בתשובה לדנידין, 18/03/02 17:30
 |
|
 |
||
|
||||
 |
המלצת, רפרפתי, ומה המסקנה המסכמת? יצורים עם חשיבה מוגבלת הנמצאים בזמן ומרחב לא מוגדרים, והממוקים בנקודת תצפית נמוכה מאד וחסומה... בקיצור סובבים בערפל ומנסים לעשות "סדר" בשיטת החשיבה שזכו בה באקראי, מאחר ואינם מסוגלים לראות מבעד לערפל הסמיך העוטף אותם... כמעט הייתי אומר פתתים, נראים כמו בדיחה של משהו עם חוש הומור מעולם אחר...או כמו יצירה בלתי גמורה... |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אבל את/ה מתעלמ/ת מכך שהיצורים המוגבלים האלה הצליחו בכל זאת לגלות איזה דבר או שניים על העולם, ולמרות נקודת התצפית הנמוכה שלהם הם יודעים היום להסביר הרבה תופעות שנראו "אלוהיות" להפליא בעבר, ובכל יום הם מגלים עוד ועוד כאלה. מה פאתטי בזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסתכל בראי ההסטוריה וספר לי בבקשה: אחרי עשרת אלפי שנות SO CALL "תבונה" שהתברכנו בה האם אנו פחות רעבים? האם אנו יותר רגועים? האם אנו יותר שלמים? האם אנו יותר אוהבים? אם פעם פחדנו מהברק והרעם, היום אנחנו פוחדים מאסטרואיד טועה או גרוע מכך מביקוע האטום לצרכי השמדה... בפועל אנו מבינים יותר עד כמה אנו לא מבינים... כך שאני מסופקת אם התקדמנו באמת ובכוון הנכון... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו שויין, בהינף קולמוס את מבטלת את כל הישגי האנושות. אני דווקא חושב שאנחנו פחות רעבים, כבר לא מתים משחפת או מגיפה שחורה, מבקרים את השכן שלנו - הירח, ללא עבדות בכפייה, עם תפיסה מושרשת של זכויות אדם, מביטים על חלקיקים תת-אטומיים, חיים עד לגיל 80, בונים גורדי שחקים (כשאנו לא מרסקים אותם...), מתקשרים ונוסעים למרחקים, מתכתבים באייל הקורא במקום לברוח מאיזה דוב... נורא קל לגלגל עיניים בחמצמצות פולנית ולהגיד שעם כל הקידמה אנחנו עודנו באותו מקום, אבל זה גם לא נכון וגם לא מועיל. נכון, בהיבטים שונים עוד לא היתה לנו התקדמות משמעותית. אנחנו לא יותר שלמים, עדיין לא מאושרים ממש (ואין שום סיבה שסוג הקידמה בה אנו מתקדמים תשמח אותנו, דרוש לנו משהו אחר), לא טובים יותר איש לרעהו, ולא לגמרי מבינים מי אנחנו ומה אנחנו עושים פה. ברוח השם שנשאר עוד מה לשפר, אחרת הייתי עוזב מחמת שעמום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהזמן צריך להיות 50-60,000 שנה. אבל מי יודע מה זאת התקדמות, ולאן. אתה לא חושב, או למעשה גזית למעלה לא חושבת, שזה קצת מוזר לבדוק התקדמות? הקריטריון היחידי שאולי יש לנו זה אנחנו עצמנו, או יותר נכון החברה שלנו. אז מה? אם לא רוצים להגיע למחוזות מאד מסוימים אז התקדמות היא מושג בע"מ ביותר (ואם ננצל את כל אםשרויות ההתקדמות, לאיזה תהום ניפול?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם העובדה שאני לא רעב, לא קר לי ואני יכול לקשקש באייל במקום לחפש מקום יבש לישון בו הלילה נראית לי התקדמות מסוימת. איכשהו אפילו הפרט הטריביאלי שאני עדיין חי (ואני כבר עברתי את גיל 40) לא נראה לי זניח לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"וואס רדסטא" 40 שנה או 80 שנה "ביג דיל" אז ראית חלקיקים תתאטומיים! נו וזה קרב אותך במ"מ לאלהים?... לבנות ולהרוס בזה תמיד התברכנו, אין חדש תחת השמש... האמת: אנו עשינו עושים ונמשיך לעשות, לא מתוך בחירה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יקירתי, אני מבטיח לך שכשתגיעי לגיל 40 השאלה הראשונה שהצגת לא תיראה לך חסרת חשיבות. למעשה, אם היית נולדת לפני 100 שנה היה לך סיכוי טוב למות כילדה צעירה. אבל גם בלי שאלות של חיים ומוות, בפעם הבאה שיש לך כאב שיניים, תדמייני כמה נעים זה היה יכול להיות ללא משככי כאבים וללא רופאים. ובכלל, אם כל ההישגים של האנושות הם בעינייך לא "ביג דיל" אולי כדאי שתגדירי מהו "ביג דיל". יותר ויותר שאלות שבאופן מסורתי התשובות עליהן היו "נפלאות הן דרכי הבורא" יוצאות מתחום התיאולוגיה לתחום המדע. אולי עצם העובדה שאנחנו יודעים שלא צריכים מלאכים שידחפו את הכוכבים במסילותיהם היא התקרבות מסוימת לאלוהים, או התרחקות מסוימת ממנו, ומכל מקום לא משהו לבטל בהינף מקלדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היחסיות היא בבסיס קיומנו, היגיעה היא במהותנו, כל השאר תוצרים... או אם תרצה? המוח (כנראה) הוא "חמרה" מולדת בגנים וכל שאר האורגניזם האנושי נועד לקיים את המוח. (להמשכת הגנום) השפה שפיתחנו היא "התכנה" שבאמצעותה אנו "מפעילים" ומלמדים "להפעיל" את המוח. וכמו כל תכנה קלאסית היא מתפתחת ומשתנה לאורך זמן. "האני" הבנוי בנו הוא מרכיב "בתכנה" ולא ברורה מידת חיוניותו. לעומת זה נזקיו ברורים ומתועדים בספרי האמונה וההיסטוריה. (החל מהתפוח המפורסם)... עובדה שהדת נלחמת בו כמעט עד חרמה (לפחות זאת היהודית) אז במה יש להתגאות כאן?... ומי אומר בכלל "שהתכנה" הזאת היא הטובה והנכונה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט כל משפט שאמרת לא ממש ברור לי, ובמידה שאני מבין אותו אני לא מסכים. אני פורש, בתסכול קל, מהדיון הזה, בהערה שהחיוניות של ה"אני" שלי ברורה *לי* לחלוטין, בין אם זה מוצא חן בעיני הדת היהודית ובין אם לאו, ובין אם ה"תוכנה" שלי היא הטובה והנכונה (ווטאבר איט מינס) או לא. אין ספק שהיא הטובה והנכונה ביותר עבורי, כי היא היחידה שיש לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמר פעם מישהו: "חשבתי לי הבוקר עד כמה נפלא הוא המוח האנושי, כמה מתוחכם הוא המנגנון המשוכלל הזה, שאין שני לו בטבע מבחינת מורכבותו ויכולותיו... אבל אז קלטתי פתאום מאיפה הגיעה המחשבה הזאת." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות והיא "היחידה שיש לך" הרי שהיא מופעלת לא מתוך בחירה! כולנו יכולים "לחגוג" עם המקלדות ולחיות עד גיל שמונים אפילו שבעים ועם מעט מחלות, להרגיש בגאוה ("בזכות האני") על שהתקדמנו מאד לעומת קודמינו, שפרשו בני ארבעים ובד"כ חולים. באותה המידה אנו צריכים לחוש בעלבון המצער על כך שאנו מפגרים מאד לעומת ממשיכנו, שודאי יאריכו עד מאה ועשרים מחוסנים מהאיידס שעושה בנו שמות, ובזים לנו בשל כך... אנו באים פועלים וחולפים בלי בחירה עם האשליה שאנו שולטים במידה כלשהי בגורלנו... בשבילי "התקרבות לאלהים" היא פתיחת צוער שיאפשר "שנוי תכנה" "שיגביה" אותנו אל נקודת תצפית כזו שתאפשר לנו "לראות את הקולות" מעל או בינות "לערפל" שבו אנו עטופים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום אנחנו כבר לא יודעים עם ניחיה עד גיל 70 80 או שהאם האידס ינצח. עובדה כבר מג'יק ניצח את האידס ומה שעשה אחד יוכל לעשות בקרוב אולי גם דור שלם. כבר כיום ישנם ניסיונות להאריך חיים בחיות מעבדה, אשר חלקם אפילו מצליחים באחוזים ניכרים, אין שום סיבה שבתוך כמה שנים ניתן יהיה לעבור את השלב שבו המוות הוא דבר כפוי ולא ניתן לשליטה, בטח כאשר המחשבים יתחילו להיות ביולוגים למעשה ניתן יהיה להכניס א המידע שיש בראש של כל אחד מאיתנו למעבד רב עוצמה , דבר שיגרום לכך שלא נמות לעולם אלא עם כן ניבחר בכך. אין ולא היה משהו שהוכיח עד היום כי גם אם יש אל , כי הוא מסביר מראה או מוכיח דבר לאילו שמתו, איש לא יודע האם יש באמת עולם הבא או גן עדן או גיהנום. הרצון שלך לדעת באמצעים אילו ואחרים אינו אומר דבר מלבד זה שאת יכולה לצפות שאולי במידה ואת צודקת יהיה לך איזה שהוא סיכוי להמשך, מה שאת לא יודעת זה שבמידה ואכן היית הקיימת ישות זה האם היא באמת תעשה משהו איתך, האם המשהו הזה יהיה טוב או רע, והאם הישות הזאת כלל מתעניינת במה שאת עושה. כל הדברים שאומרים חכמי הדת הם צפיות לעולם טוב יותר בעולם הבא מהסיבה הפשוטה שכך יש להם כוח עוצמה בעולם הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בועה יקרה, הזַעה במרקנו הסמיך ומתפתלת אלי אור, לאחד פנימיותה עם אויר פסגות כיצד זאת תדעי שנקודתך עלֵי אמת צופה היא ולא חלילה, כבושה היא בינות משעולי נפשך ניזונה ממשאלות הלב ומקנחת לבסוף בחטיף המעוצב למידתך? במילים אחרות, כמי ששאף ומנסה להתקרב ל"אלוהים", או מה שזה לא יהיה, ולפצח את ההגיונות העמוקים, ואם אפשר פשוטים, העומדים בבסיס הקיים, אני תוהה כיצד תדעי שהתקרבת אל מבוקשך ולא נמצאת את בערפל כבד ומספק יותר. שהרי השאיפות אותן מבטאת את משותפות לרבים במשך הדורות ותוצאתן הינה אוסף גדול של אידיאולוגיות, צורות חשיבה ומערכים רגשיים. רובם של אלו אינם אלא הגיון לקוי המשתמש גם בעובדות שהופרכו זה מכבר ומספק בעצם מזור נפשי בלבד והאמת היחידה בה הם נוגעים היא זו "הפנימית", שנאמר: "האם מישהו מפקפק בכך שאם נוציא ממוחם של רוב הבריות דעות הבלותיות, תקוות חנפות, הערכות מזוייפות ודמיונות שווא, נישאר עם משהו מאוד עלוב ומצומק?" פרנסיס בייקון נ.ב. אם את עדיין בדיון זה והתגובה נראית לך משונה או מתנשאת, ראי עצמך חופשייה להתעלם ממנה. אפילו אני כבר דילגתי הלאה! (-: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף כי קטונתי עד מאד ''מלהסתופף'' בצילו של פרנסיס בייקון, הרי שאני חשה היטב בכל זמן ומועד ''במוצקות השילדית'' של המצותת... ''התבונה האנושית'' הנדחפת ע''י ''האני'' ההולך ומתעצם, ככל שתתחבט ותתלבט, לא תיצלח אלא ברובד התבונתי המוקצה לה.. הסיכוי היחיד, אם בכלל, לפרוץ את מגבלות הרובד, טמון כנראה, בצורה כזאת או אחרת ביכולת ''לתעל'' לכוון הנכון את מאגר התבונה הכולל... מודה שקשה לי להתעלם מתגובתך זאת ולהתנתק מהדיון... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המוח (כנראה) הוא "חמרה" מולדת בגנים וכל שאר האורגניזם האנושי נועד לקיים את המוח. (להמשכת הגנום)" אם כל תפקידנו הוא לקיים את המוח איך תסבירי את קיומם ומהותם של אורגניזמים ללא מוח? יתרה מכך, כיום אנו כבר יודעים כי אין די גנים בגנום שלנו לקדד את כל מורכבותו האדירה של המוח, וכי הגנים הם יותר מעין תוכנית-מתאר מאשר שרטוט מדוייק של האיבר. (אני ממליץ לך לא להתלות על עץ זה כהוכחה לכמה מעט המדע יודע כי התשובות החלופיות בנמצא) אני חושב שאני מבין למה את מתכוונת בדברייך, את מצביעה על ארעיותם של כל הנראה לנו מוחלט וצודק, ומיישירה מראה שתציג את עניותינו בפנינו. אלא, שאת עושה את זה ברב פאתוס ותוך שימוש במושגים (שאני מניח ש)זרים לך, ובכך, מזיקה לטיעונים שלך (עימם אני מסכים באופן חלקי). "הכל הבל ורעות רוח"(קוהלת), האם זה מה שאת מנסה לומר ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הערכה שלי לקהלת נתן להניח בסבירות מספקת שאמירתו הסתמכה על הראייה ''הפשוטה'' אדם נוצר ''יש מעין'' כמעט, מתפתח ויוצר לפרק זמן מוקצב ולאחר מכן חדל ומתכלה... אמירתו של קהלת מטרתה מן הסתם הייתה לחזק את טעוני האמונה באל. עם כל ''ההצלחה המסחררת'' של התבונה האנושית לשרת עד היום את ''האני'' האנושי ולנסות ולהעמיד את תבונת האדם ''הפשוטה'' מול עצמתו הסוחפת והמיסטית של האל, אני לא מצליחה לזהות את ההתקדמות הרבה של האדם מאז ימי קהלת ועד היום... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא אני הוא האומר לך "בלה בלה בלה") "אמירתו של קהלת מטרתה מן הסתם הייתה לחזק את טעוני האמונה באל" ספר קהלת מכיל כ"כ הרבה רעיונות כפירה שכמעט ונדחה מן הקודקס התנכ"י. האם דיון זה הופך לדיון בקהלת? אודה אם תגיבי לתשובותיי. על מה מתבססת המחיקה שלך את הישגינו כאנושות חוץ מתחושת תסכול (אישית?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עינינו הבסיסי (היחידי) של אסופת התנ"ך הוא האמונה באדני אלהים חיזוקה של האמונה הזאת והפיכתה למוחלטת. ספר קהלת הוא אחד המתוחכמים והמבריקים שמגיע למסקנות אלה וכנראה שיועד לשכנוע מעמיקי חשיבה וספקנים גדולים... "הישגינו כאנושות" הינם "תוצרים נכפים" של הרובד המחשבתי "שנחשף בפנינו" ואנו "מתוכנתים" לפעול בתוכו. מאחר והם באים לא מתוך בחירה, ומאחר והם לא שינו את "אופיינו" שנוי ממשי, על פני אלפי השנים בהם התבונה האנושית מתעדת את עצמה, דומני שאין דבר יותר יהיר מאשר להתהדר בזה!... וזה בהחלט עושה אותי מתוסכלת! כי עם כל "שיאי התבונה" שאליהם הגענו לא זזנו במ"מ (וכנראה גם לא נזוז) לכוון האישור או השלילה של "הקיום האלוהי" ברקע שלנו... ומן הסתם זה ענין יחסי: יש כאלה שרואים "גאוה אנושית" בכך שפעם בני אדם האמינו שהעולם שטוח ושאנחנו במרכזו, ואילו היום כל דרדק יודע שהוא כדורי ונמצא בפינה נידחת של היקום...ולעומתם אחרים עדין מוכנים לאהרג על שבעת ימי הבריאה יש מאין... ויש כאלה שעבורם ההתעסקות במסת האלקטרון ובמדידת האנרגיה שלו היא שיא האורגזמה המחשבתית, ופחות מזיזים לנפשם הסקרנית "התוצרים" הפוטנציאלים של הביקוע הגרעיני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת : ""הישגינו כאנושות" הינם "תוצרים נכפים" של הרובד המחשבתי "שנחשף בפנינו" ואנו "מתוכנתים" לפעול בתוכו" - ואני לא הבנתי. אולי נשמוט את המטאפורות שכנראה לא עוברות את מסכי ונדבר בסגנון "פשט" ? "מאחר והם באים לא מתוך בחירה, ומאחר והם לא שינו את "אופיינו" שנוי ממשי, על פני אלפי השנים בהם התבונה האנושית מתעדת את עצמה, דומני שאין דבר יותר יהיר מאשר להתהדר בזה!" תני לי דוגמא לדבר ש*כן* שינה או ישנה את "אופיינו" שינוי ממשי, כדי שאדע במה *אוכל* להתהדר. "וזה בהחלט עושה אותי מתוסכלת! כי עם כל "שיאי התבונה" שאליהם הגענו לא זזנו במ"מ (וכנראה גם לא נזוז) לכוון האישור או השלילה של "הקיום האלוהי" ברקע שלנו..." שוב - לא הבנתי, די מעורפל, המון גרשיים, מה זה "קיום אלוהי" ומה זה עושה ברקע שנו, וממתי יש לנו רקע ? אם את רוצה אישור או הפרכה של מה שהתנ"ך מספר, יש בידינו מספר הפרכות ראשונות. "ויש כאלה שעבורם ההתעסקות במסת האלקטרון ובמדידת האנרגיה שלו היא שיא האורגזמה המחשבתית" אילו הבנתי לאשורו את טיבו ומשמעותו של אלקטרון, לא רק שאורגזמה מחשבתית היתה בי אלא גם הייתי גומר עליו הלל... : ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הכתיב הוא "יש מאין" בספרות הקבלית מופיע המושג הזה לרוב. האמונה בבורא עולם היא די בסיסית וקשה להתמודד עם קביעתו של הפילוסוף בסדר גודל של הרמב"ם (1204-1140) בהלכות יסודי התורה שבספרו "היד החזקה" פרק א סעיף א-ב: "ואם יעלה על הדעת שהוא אינו מצוי, אין דבר אחר יכול להימצאות." תובנה כזאת מסבירה את האבסולוטיות של הבורא. פשוט! חייב להיות ואין אחר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מנת להתקרב לאל כל שהו, האל צריך להיות קיים ולא רק בדמיונם של אנשים (גם אם הם רבים כחול על פני המים או כמספר הכוכבים בשמיים. (רק כדרך אגב אדם ממוצע רואה כ4000 כוכבים, במבט רגיל אל הכוכבים כמובן +- , ואילו הים בשל גאות ושפל משנה ללא הפסק את כמות הגרגרים ששונה לחלוטין ממספר הכוכבים, נשאלת השאלה מי הסתלבט על אברהם והאם היה לו מעט משעמם באותו הרגע) או ליתר דיוק, היות ורוב הוויכוח עד כה היה מדעי או לפחות השתדל להיות כזה ושאת החלטת להוסיף את הפן הזה לוויכוח (לא שזה מפריע לי להפך אני נהנה מסוגי הוויכוח הללו מאוד,עשיתי את זה שבוע בערכים ואחד החברה שם התחיל לאכול את הזקן שלו, למרות שהוויכוח היה נעים וללא צעקות אלא יותר בגלל תיסכול של חוסר ידע של המומחים שלו) לכל מקרה על מנת להתקרב לאותו יצור שאת מכנה בשם אלוהים עליך להוכיח בצורה מדעית כי היצור קיים, כמובן שרצוי לא לנסות בדרך השלילה, זאת אומרת לא יכול להיות אבולוציה לכן חייב שיש אל, כיוון שהמשפט ששרלוק הולמס אמר פעם (אני רושם מזיכרון) "כאשר כל האפשרות האחרות ניפסלות הדבר היחיד שנישאר ולא משנה כמה הוא מוזר הוא האמת" לא תופס במקרה הזה, מהסיבה שאת ואני לא יכולים לדעת עדיין מה אנו לא יודעים מבחינה מדעית. לעומת זאת אם תצליחי להוציא בת קול מהשמיים אולי זה יצליח לשכנע משהו כי יש אל. ניסיונות שנעשו בדרכים שונות בשנים האחרונות ניכשלו לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיום כאשר יותר ויותר מדענים מוכנים לקבל אפשרות שהיתה בריאה, לדעתי זוהי יהירות לדרוש שנברא יוכיח בצורה ''מדעית'' את קיום הבורא. תאוריות ''מדעיות'' צצות ונובלות כפטריות. למשל, תורת האבולוציה. למלומדים דגולים כמו הרמב''ם והרבי מלובאביץ שהיתה להם השכלה מדעית רחבה ,היה ברור שהיות האדם נברא,הוא לכן מוגבל, ולכן אינו יכול לתפוס בשכלו את מהות הבורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט נחמד. מדענים גדולים? (השכלה מדעית?) הרמב"ם היה רופא, הוא לא היה מדען, רמת הרפואה שהוא ידע אז פחותה מרמת ידע שיש למתלמד שרק מתחיל את עבודתו בבית החולים היום במספר גדול מאוד של דברים. מה מילובביץ ידע אני באמת שלא יודע ולא מכיר אשמח אם תוכל לפרט. בנוגע למדענים האם כוונת המשורר לצבי עינבל? שמעתי את ההרצאה שלו בערכים, מלבד ניסיון שלא לגרום לתאורית האבולוציה ליפול ולהראות מגוכחת לקהל שלא מבין בביולוגינה כהו זה, הוא לא הראה דבר. ההנחה כי אם לא אבולוציה אז רק בריאה היא הנחה שגויה שאין לה על מה להסתמך מלבד על רבנים. אני אשמח לשמוע ממך על שמות מדענים לא דתיים שמוכנים לקבל את אפשרות הבריאה. ראוי שתציין במידה ואתה מביא שמות גם מראי מקום לדעותיהם. (החוברות מערכים לא תופסות, צר לי אבל המדענים שהם הביאו אינם קשורים בתחום התמחותם לנושא שהם מדברים עליו, אתה יכול לראות את כל ההוכחות לכך באתר "חופש") לא הבנתי את החלק של הברור, למה זה כל כך ברור, למי זה כל כך ברור. למה מה שנברא מוגבל, והיכן הוא מוגבל? האם יש מהות לבורא? מי יכול לתפוס את מהות הבורא? או בקיצור למרות הטון העוקצני מעט בדברי, עם אתה רוצה לומר משהו תאמר, אבל פתגמים זה לא עוזר כן על מנת לפתח דיון בנושא זה או אחר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שבעיניך תורת האבולוציה נבלה כפטריה ביום שמש. צר לי לאכזב אותך, השמועות על מותה נפוצות רק בחוגים שלא מצליחים לראות איך היא משתלבת עם ספר בראשית. וה"בריאה" ש"יותר ויותר מדענים" (?) מוכנים לקבל, גם היא לא קשורה לסיפורי בראשית, ובעיקר הבריאה הזאת אינה מחייבת קיומו של בורא. יצא לי לקרוא את דברי ההבל של הרבי מלובביץ' באתר שאין לי לינק אליו (התפרסם פעם ב ynet) שהראו שהוא לא הבדיל בין מהירות לתאוצה. די פאתטי ממי שיש לו השכלה מדעית רחבה. מי הסמכות המדעית הבאה שלך? בניזרי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמב"מ עסק בנוסף לרפואה גם בפילוסופיה ומדעים מדוייקים. הרבי מלובאביץ למד מדעים באוניברסיטאות מוסקבה,ברלין ופריס 4 שנות למודי מדעים בכל אוניברסיטה. מבלי נסיון לפגוע,מעטים הכותבים כאן יכולים להציג השכלה דומה. ולעצם הענין,אולי אני אאריך בכתיבתי ,אבל אין לי אפשרות אחרת להציג את עמדתי: כמדומני שאין חולק שכיום שה"גורו" העכשווי של הפיסיקה התאורטית הוא האנגלי סטיבן הוקינס. המונח "בריאה" עבור הוקינס הוא מוקצה מחמת מאוס ממש,שכן לפי דעתו כל החיים על פני היקום הם תוצאה של איטראקציות כימיות מקריות, וכי לדעתו אין מקום לבורא ביקום. לצורך המחשת תורתו, כותב הפרופסור המכובד בספרו brief history of time את המשל הבא , ואני מצטט בשפת המקור על מנת שלא לחטוא בתרגום לא מדוייק , וכך הוא כותב "it is a a bit like the well known hordes of monkeys hammering away on typewriters - most of what they write will be garbage' but very ocassinally by pure chance they will type out one of shakespeare sonnets סוף ציטוט. ד"ר גרלד שרודר מרצה בכיר לפיסיקה ב mit' בסיפרו genesis and the big bang מתנדב להראות בסוף ספרו, כפי שהוא כותב. lets us calculate how ocacasionally the "very occasionally" that a shakespeare sonnet will appear. כידוע הסונטות של שקספיר מורכבות מ - 14 שורות והן זהות בגדלן. ממוצע האותיות בסונטה הוא כ- 488 אותיות, ידוע גם שהאלף בית הוא של 26 אותיות שונות. לכן, מבלי לקחת בחשבון את הרווחים בין המילים ,הסיכוי שהחמורים ידפיסו סונטה כזאת הוא 26 בחזקת 488 ,ואם נרצה להביא סכוי זה לבסיס עשרוני , אז הסכוי הוא 10 בחזקת 690 שסונטה אכן תכתב. בהתחשב בעובדה שעברו מאז הביג בנג עד היום 15 מיליארד שנה שהם בסך הכל 10 בחזקת 18 שניות,נראה לי כי לא צריך להרחיב את הדיבור על הגיחוך שבאמירה הנ"ל של הגורו סטיבנס. ולבסוף, בשנת 1998 מדענים באוניברסיטת "פרינסטון" מצאו כי בוודאות של 97 אחוז שהקוסמוס ימשיך להתפשט לעולמי עד. עוד סטירת לחי לגורו סטיבנס. ולסיום רבותי מעט צניעות לא הזיקה לאיש. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונח ''בריאה'' ואפילו ''יצירה מוכוונת'' תהיה מוקצה אצל הוקינג משום שאכן אין לה מקום בשיח המדעי. המדע עוסק בטבעי בלבד, ולא בחוץ טבעי. בריאה היא, מעצם טבעה, התערבות חוץ טבעית בעולם הטבעי, ולכן, ככזו, אינה יכולה להיות תוצאה או היסק של מחקר מדעי. שרדר ואחרים לפניו ואחריו, מעלים שאלות נוקבות יותר או נוקבות פחות שאיתן מנסים להתמודד התומכים בתיאוריות האבולוציה השונות, אולם אף מדען רציני לא צריך להסיק מהן תיאוריה מדעית שגורסת שהייתה התערבות חוץ טבעית בעולם, שכן תהיה זו סתירה לעקרונות עליהם הוא משתית את מחקרו - המתודה המדעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט מסכים לדבריך שהמדע עוסק בטבעי בלבד, ולכן בריאה היא נושא שאינו בתחום המדעי. יחד עם זאת צריך להסכים שהמדע לא יוכל להוכיח כי לא היתה בריאה.ואת זה רציתי להדגיש. ככלל אני בהחלט מסכים שהמדענים צריכים לחקור כל נושא ,במטרה לקדם את היידע לטובת האנושות, אבל שפת הביטול בה משתמשים המדענים לגבי הבריאה היא מקוממת.ועל זה אמרו חז''ל ''במופלא ממך אל תדרוש''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אבל אם יגישו לנו המדענים תיאוריה יציבה יחסית, הבה נקרא לה "תיאוריית הלבואוציה", שתפתור את כל הבעיות שמתקיפי האבולוציה מביאים וכמובן מראה מנגנון טבעי שמסביר את היווצרות החיים (בוא נעזוב את היווצרות היקום בינתיים בצד) האם גם אז נוכל עדיין להתייחס ל"בריאה" ברצינות ולא בביטול? כנראה שנוכל, כיוון שהבריאה, כפי שאתה מציג אותה, אינה עומדת כלל למבחן (ואיני תמהה על כך) - זו אמונה, שמטיבעה היא אדישה לעולם הטבעי. אם כן, מדוע אתה מתעקש דווקא על קיומה של בריאה? הרי באותה מידה יכולת להתעקש על אי-קיומה של הבריאה. כלומר, התעקשותך על קיומה של הבריאה היא סימטרית לגמרי להתעקשותם של אלו שאתה פוסל המתעקשים לאי-קיומה של בריאה. לכן, איני מבין מדוע אתה בא בטענות לאותם אנשים, שהרי אתה עושה בדיוק כמוהם - טוען לקיומו של משהו שאינך יכול להוכיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד התאוריה שאתה מדבר עליה לא הוצעה,אז אסור לדעתי לבטל את אפשרות הבריאה. אני רוצה לצטט לך בשפת המקור מה שכתב george will בשבועון ניזוויק ב 9 בנובמבר 1998 על הממצאים של הטלסקופ האבל. וכך הוא כתב: "soon the american civil liberties union or people for the american way' or some similar faction of litigious secularism, will file suit against nasa, charging that the hubble space telescope unconstitionally gives comfort to the religiously inclined" צריך לדעתי לזכור תמיד שהמדע הוא צעיר יחסית,ואל למדענים לפסול אפשרויות אחרות רק בשביל העובדה שהן לא "מדעיות" תסכים איתי שלא הגענו עדיין לזמן שהמדענים מכנים end of science.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני לא רואה בעיה בפסילת אפשרות בשל העובדה שהיא "אינה מדעית" במסגרת המדע. אני מקווה גם אתה מסכים לזה. שהרי אם לא, הרי שאין לנו בסיס משותף להתחיל ממנו. הציטוט שהבאת חסר את הקונטקסט ואודה לך אם תפרט יותר. בקשר לאילו ממצאים מדובר? כעת, מטרידות אותי עדיין שתי נקודות. ראשית, העובדה שהמדע "צעיר" יחסית אינה ממין העניין והא לך לינק: ולעצלנים: זהו סוג של טיעון בשם העתיקות. העובדה שהמדע המודרני הינו מתודה חדשה לעומת הגישה היהודו-נוצרית לעולם הטבע אינה מעלה או מורידה מכוחו. שנית, לא ענית לעניין הסימטריות. פרט למקור התנכ"י, אין לנו שום סיבה להעדיף הנחה אחת (הייתה בריאה) על רעותה (לא הייתה בריאה) לכן, איננו יכולים, באותה נשימה, גם לבטל את האפשרות שלא הייתה בריאה. הערת ביניים - אין צורך לכתוב עבור מי מיועדת התגובה בשדה השני - זה המקום לשים את כתובת הדואר האלקטרוני שלך, באם אתה מעוניין (לא חייב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט אשר הבאתי מדברי george will, הינו בהקשר לממצאים החדשים אשר המדענים למדו מהתצפיות באמצעות טלסקופ החלל האבל, ואשר מראים שהיקום הוא פתוח, דהיינו, שלא היו אין ספור big bang ו-bug crunch ,כפי טענתו של הוקינגס.ואשר בעטיים הוא קובע ,שאין מקום לבורא ביקום. אשר לענין הסימטריות: אינני "מתעקש" שהיתה בריאה,אני רק גורס שאי אפשר לבטלה, לעומת זאת חסידי המדע פוסלים חד משמעית את אפשרות הבריאה.וזה ההבדל. ולסיכום, כשם שחסידי שלילת הבריאה נתלים באילנות גבוהים(מדענים בעלי שם) לאשש את טענתם, מותר לדעתי, לתומכי הבריאה להתלות גם הם באילנות גבוהים במדעי הבריאה, במקרה זה רבנים גדולים, אשר בנוסף ליידע התורני שלהם, יש להם גם יידע מדעי כפי שציינתי בתגובותי הקודמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנתי אם אתה מקבל את זה שאי אפשר לקבל את הבריאה כהסבר *מדעי* ולכן בשיח המדעי אפשר לבטל אפשרות זו מבלי להניד עפעף. במיוחד אני תמהה לאור המונח "מדעי הבריאה" שמופיע אצלך בתגובה. ואגב, תיקון קל. סטיבן הוקינג. לא הוקינגס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איך מדען יכול לבטל תיזה מסויימת ,מבלי להניד עפעף, כדבריך, אם הוא לא יכול לשלול אותה לחלוטין.למה אי אפשר למדע להיות נייטרלי בסוגיית הבריאה , כל זמן שהוא לא מצא פתרונות חד משמעים ,אשר יסבירו את מהות החיים,שלא על דרך הבריאה. שוללי הבריאה לדעתי, עושים להם חיים קלים בקביעה ,שבריאה אינה יכולה להיות הסבר מדעי.ואביא דוגמא: לא אטעה אם אומר, ששוללי הבריאה אינם בקיאים בספרות תורנית, אשר מבססת את רעיון הבריאה. ולמה הדבר דומה ? אדם מן היישוב, או אפילו מדען,אשר אינו עוסק במדע הרפואה, כאשר אדם כזה נעשה חולה, הוא פונה כדבר מובן מאליו לרופא ,ובדרך כלל מקבל את דעתו באשר לסוג הטיפול הדרוש כדי להבריא. ישנם מצבים כאשר מדובר במחלה קשה במיוחד, החולה דורש ומקבל חוות דעת שנייה או אפילו שלישית, אבל בסופו של דבר החולה מקבל את הייעוץ הרפואי, כי לו אישית אין בקיאות במדעי הרפואה. לכן יש לדעתי לגזור אותו דין לגבי שוללי הבריאה. כדי לשלול בריאה צריך לדעת מה שוללים, באין ידיעה כזאת מה ההגיון שבשלילה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד יכול לבטל תיזה מסויימת במסגרת שיח מסויים. כמו שזה יהיה חסר ערך לעשות דיון בסוגייות יהדות בלי להניח קיומו של בורא עולם כך זה חסר ערך באותה מידה לערוך דיון מדעי (תחת הנחות היסוד המדעיות) עם בורא עולם בתמונה. מדוע? הבריאה מניחה יצירה יש-מאין והתערבות חוץ-טבעית בעולם הטבעי. הדברים הללו סותרים את הנחות היסוד של המדע (בטבע תהליכים טבעיים בלבד, אין התערבות חוץ טבעית ואין יצירה יש מאין). לכן, יודעים את מה שוללים, במסגרת השיח המדעי, ואני לא מבין על מה המהומה, שהרי הסכמנו כבר קודם על ההבחנות הללו. אני עדיין לא מבין מהם "מדעי הבריאה", במיוחד לאור התיאור שהבאתי כרגע שמסביר מדוע "בריאה" לא יכולה להיות הסבר מדעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה בכל זאת מעדיף את הדרך הקלה. זה שהמדע קיבע את מחשבתו ואינו מוכן אפילו לשמוע על אפשרויות אחרות "לא מדעיות" אינה בהכרח לטובת המדע. לא ענית על שאלתי מדוע המדע לא יכול להיות נייטרלי לפחות בכל הקשור לאפשרות הבריאה, עד להמצאת פתרונות סופיים למהות החיים בצורה מדעית. על מנת שאפשר יהיה לשלול את אפשרות הבריאה ,צריך לדעת מהם הטיעונים בעדה, ואת זה המדענים לא טורחים לעשות. טיעונים אלה ניתן ללמוד רק בספרות תורנית אשר דנה בנושא ,ואז יתברר שמא יש בהם משהוא למרות שכרגע הם לא נכנסים לקטגוריה של מדע. גם התיאוריה המדעית של היווצרות היקום ה big bang לא פתרה את הבעיה של החומר הראשוני ממנו התפתח היקום, והראיה שהמדע משתמש במילה singularity לתאר מצב של חוסר יידע בנושא. ולכן אני חוזר וטוען, כי למרות שהבריאה אינה יכולה כיום להכנס לקטגוריה מדעית, ובזה אני מסכים איתך, על מנת לשלול אפשרות כזאת צריך לרדת ממגדל השן ולבדוק מהם הטיעונים בעדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע שהמדע ישמע "אפשרויות לא מדעיות"? האם התיאולוגיה מעוניינת לשמוע "אפשרויות לא תיאולוגיות"? אני חושב שהסברתי בבירור מדוע האפשרות של בריאה היא "לא מדעית בעליל" ולכן אין ולא יהיה לה לעולם מקום בשיח המדעי. יש לה אולי מקום בשיח כוללני יותר, שאינו מדעי בלבד, ובוודאי בשיח התיאולוגי. אין בכך משום הסגרות במגדל שן אלא דווקא עקביות חשובה, שהרי המדע (כמו גם האמונה) נסמך על הנחות יסוד מסוימות, שאם יוותר עליהן (כדי להכניס תחת כנפו את הבריאה) יוותר על יסודותיו של המגדל (שן?) שעליו נסמכים ההיסקים המדעיים, וקול הקריסה ישמע למרחוק. דוגמה? אם, למשל, נרשה התערבות של החוץ טבעי בטבעי אזי אין טעם להגדיר חוקים בטבע (שהרי כל חוק יכול להשתנות בהשפעת החוץ-טבעי, כרצונו). וכו'. ואגב, עדיין לאהבנתי את המונח "מדעי הבריאה", במיוחד לאור התיאור שהבאתי לפני כמה תגובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ישנה הבחנה ברורה מה מהווה נושא מדעי ומה לא? נראה לי כי התשובה לשאלה זו הינה שלילית. אם מישהוא היה קם לפני איינשטיין ומדבר על מימד רביעי ביקום, יש להניח שהיו סוקלים אותו בו ביום, שלא לדבר על עשרה מימדים כפי שדורשת תיאורית המיתרים. האם מישהוא העז לדבר על קיום יקומים מקבילים לפני כמה עשרות שנים? ואיך היו מתייחסים למשוגע כזה ? והינה היום התאוריות הנ"ל הינם בליבו של ה- mainstream של התאוריות המדעיות. לשאלתך אם התיאולוגיה מוכנה לשמוע דעות לא תאולוגיות, התשובה בהחלט כן, והרי לך ציטוט מדברי הרמב"ם בספרו "מורה נבוכים" ושוב לצערי עלי להביא את הדברים בשפת המקור כדי לא לטעות בתרגום ולהלן הדברים "study astronomy and physics if you desire to comperhand the relation between the world and god's management of it. יכול להיות שכיום העיסוק בבריאה אינו מדעי, אבל כתב כבר מישהוא שההבדל בין science fiction לבין science הולך ומתעמעם. האם העובדה שהמדע לא יכול להסביר לנו איך נבנו הפירמידות,תביא אותנו למסקנה שהפירמידות לא קיימות, ורק בגלל העובדה שהמדע טרם מצא הסבר איך הם ניבנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן איש אשכולות, אפילו יותר ממה שחשבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאסתי, תודה על המחמאה,הרמב''ם כתב את מורה נבוכים בערבית שהיתה שפת האם שלו.לצערי הרב אינני קורא ערבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד בדיחה קלושה שלי, שלא "עברה את המסך"... ידעתי שהרמבם כתב בערבית. והוא "איש האשכולות" שאליו התכוונתי... [אולי גם אתה, כמובן] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ישנה הבחנה ברורה מה מהווה נושא מדעי ומה לא? התשובה לשאלה זו הינה חיובית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר התחלת, אז בעולם המדעי לא סוקלים אף אחד. הכי גרוע - מתייחסים לתיאוריות שלו בזלזול. לא כך בעולם התיאולוגי. זכורה האמירה של הפרופ' מיכאל הרסגור על כך שהנצרות היא ''דת יוקדת'' - מעלה על המוקד את מי שלא חושב כמוה. אני חושב שחזרתי והסברתי מדוע הבריאה לעולם לא יכולה להשתלב בתיאוריות מדעיות, עקב בעיות יסודיות (יצירה יש מאין, התערבות החוץ-טבעי בטבעי - שתי דוגמאות לסתירות להנחות היסוד של המדע) ואיני מתכוון להמשיך ולחזור על עצמי בנקודה זו. לדוגמת הפירמידות שהבאת, אם למדע אין הסבר עדיין לגבי בניית הפירמידות, אין פירושו שהפירמידות לא קיימות. יש הרבה תופעות טבעיות שאין להן הסבר עדיין. ייתכן ולעולם לא ימצא להן הסבר. אבל הסבר דאוס-אקס-מכינאי אלוהי אינו יכול להתקבל כהסבר מדעי בשל הבעיות היסודיות שציינתי בפיסקה הקודמת. לכן גם אין מקום בשיח המדעי לטענה ''הפירמידות נבנו בידי האל''. ולשאלה שבכותרת - כן, יש גבולות למדע, ואלו הן האקסיומות שלו שהן, בין השאר, היפוכן של הנקודות שהבאתי באותה פיסקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי כי את המסר אשר רציתי להעביר בנושא הבריאה העברתי,ולכן בוא ונשאיר לחברי הפורום להחליט על מידת ההצלחה, או אי ההצלחה בהעברת המסר, אשר לדת הנוצרית, אני בהחלט מסכים שהדת הזו נשלטה בעבר, ונשלטת כיום בידי שרלטנים, חיזוק לדברי הפרופסור הר-סגור אתה יכול למצוא בספר של michael baigent, richard keigh & henry lincoln בשם the holy blood and the holy grail אך יחד עם זאת צריך לזכור שהנצרות הינה זיוף גרוע של היהדות. לא טענתי, ואינני חושב שהפירמידות נבנו על ידי אלוהים, הבאתי את הנושא רק לצורך חיזוק הטענה שהמדע המודרני היום, אינו משקף את חזות הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן מפתיע ומאכזב המדע הוא נייטרלי מה שאינו נייטרלי הוא האנשים בשל מגבלות שונות ומשונות אנו נאלצים להקל על עצמנו ומנסים לפשט את העולם לאסופת משפטים שיאפשרו לנו לנבא בקירוב מספק תוצאות של ארועים שונים אכן על פי רוב אנו בוחרים בדרך אחת כוללת כדי שתסיעה בידנו בניבוי טווח רחב מאוד של ארועים אך עיתים יהיו מספר דרכים הסותרות זו את ניבוייה של זו בנקודות שונות ועדיין נשתמש באותן הדרכים לניבוי ארועים שונים (בענפים ומקרים מסויימים מקובל אף שימוש בשתי דרכים עם ניבויים סותרים כאמצעי לחיזוק טענה) על כל פנים לעולם (כמעט, כפי שכבר העירו לי בעבר ובצדק) אין הפתרון המדעי מובטח כנכון ולעולם יהה נתון לאפשרות הפרכה (אפרופו הגדרת תחום השיח המדעי) תרומה קטנה ואף אפסית יש להנפת נס המרד בשם היפותזה בודדת שלא הופרכה באופן מוחלט (וכפי שהוזכר הפרכה מוחלטת אינה מחזה תדיר) והרי תהה זו לעולם אחת מיני אינספור נוספות (מה גם שהגרסה שהוצעה לעיל לרעיון הבריאה, ולפיה עסקינן במעשה האלוהי, אינה מתחום השיח המדעי, אלא אם כן אתה מכיר דרך מוצלחת להפריך את קיומו של האל) למרות הבלאגן בהודעה זו אציין עוד נקודה בודדת- הפרכה מדעית אינה דורשת היכרות עם הנימוקים התומכים בניבוי (אף כי אם יש סתירה בנימוקים אלו ההפרכה תהיה כפולה ומכופלת) די בניסוי שתוצאותיו לא יהיו ברות ניבוי או לחליפין בניבוי שמקובל (המילה ''מקובל'' מודגשת למרות שההגיה שלי לא ברורה דרך המקלדת) כי אינו קיים כדי להפריך היפותזה זו או אחרת. ואפרד בעידוד קל הגורס כי רעיונות לא נגוזים ואם תמציא עדויות קבילות מדעית (אתה יודע- יכולת שיחזור הדיר, דיוק, כלי מדידה אוביקטיבים ככל הניתן וכל השאר) התומכות ברעיון הבריאה האלוהית אשמח לשמוע על כך ולסיע בידך למצוא ניסוי שיפריך את ההיפותזה הנ''ל כדי שתוכל לדלג אל תחום השיח המדעי. עלה והגשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'ורג' וויל הוא עיתונאי אמריקאי בכיר, מה שקורין בישראל פובליציסט, קרי בעל טור דעות ולא עתונאי המדווח על ארועי העיתין. לכן הציטוט שהבאת ממנו, בקונטקסט הנוכחי, הוא מגוחך ולא רלוונטי. באותה מידה הייתה יכול לצטט את יואל מרקוס או רון בן-ישי. המאמינים באמונתם יחיו אבל הם מתעלמים בכוונה מנקודה אחת קרדינלית. גידי אלון הביא במלוא תפארת את ההשקפה היהודית לנקודה הזו בתגובה הזו הנסיון היהודי והדתי בכלל להתמודד עם הנפש הוא נסיון הדחקה והשתמטות, תוך מתן ביסוס וחיזוקים עצמיים, תוצרת הברון מינכהאוזן (שהרים עצמו מהבור תוך משיכה בעקבי נעליו). מה גורם למוח של אדם להיות במצב מנטלי של אמונה? הדת פותרת את הקונפליקט הזה בפשטנות ואומרת שהנפש היא אלוהית ומקבלת הוראות משמים ומתכוונת בחזרה, באמצעות האהבה, לאלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הברון מינכהאוזן חילץ עצמו מהביצה באמצעות משיכה בציצת ראשו. נעליו היו עסוקות באותה עת, ביחד עם רגליו, בלפיתת הסוס שלו, כדי לחלץ גם אותו באותה הזדמנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה ערך boot strap הברון חילץ עצמו מכמה מקומות לחץ, והאחד מהם היה בור עמוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה נקודות: 1) המדע עוסק בחקר האמיתות האובייקטיביות (להבדיל למשל מאלו שסימוכיהן העקריים הם התגלויות, הארות או שיקולים מוסריים). 2) המדע צנוע מטבעו ומכיר במוגבלותו ובזמניות מסקנותיו. לדוגמא: אין הוא מתיימר להוכיח אמיתות פיסיקלית כלשהן, אלא רק לבססן במידה זו או אחרת. בפרט, כל מה שנטען בעניין תאוריית הבריאה הוא שהיא פחות מבוססת מזו של המפץ הגדול (דרך אגב, האם אתה יודע על מה השערת המפץ מתבססת?). כזהו המדע, אם ימצא ביסוס לתאוריה כלשהי ולא חשוב מקורה, יאמצה המדע אל חיקו וינכסה לו. אפילו תאוריות שנחשבו פעם תמהוניות ונזרקו מכל המדרגות, אומצו לאחר שבוססו. 3) עדיין, המדע מנסה להתמודד עם כל תופעה שיש לה קיום אובייקטיבי. הצליח? יופי. לא הצליח? לא נורא, אולי בעתיד תיפתר החידה. בכל מקרה, אין הוא מתעלם מן העובדות שהצמיחו את החידה. 4) כלומר, המדע הוא בדיוק המסגרת בה צריך לחקור אמיתות ואין בילתו, שכן למטרה זו ולה בלבד נועדה השיטה המדעית. 5) כשאר הדתות, גם בכתבי הקודש היהודיים מצויות תובנות מפתיעות ועובדות מעניינות, אך כבכל הדתות (כמו גם בתורות מדעיות ישנות), מצויות גם בה עובדות שהופרכו פעם אחר פעם, לוגיקה מעוותת, למשל ע"י עירבוב ערכים ועובדות. כל אלו פוסלים את לקיחתה של הדת היהודית כמערכת עובדתית המבטאת אמת שלמה או אף כסמכות בעניינים שעדיין עלומים בעיננו. 6) בעניין חידות הראשית (איזה חומר קדם ליקום, למה זה פתאום קרה וכו'), נדמה לי שדווקא ישנן תשובות מדעיות לכך. דא עקא, דורשות הן יכולת המשגה החורגת ממי שלא הוכשר לכך. 7) שכחתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקבין של יופי שדירדו על ירושליים הם כאין וכאפס יחסית לקובים שזרמו בדיון זה ביום הבודד שלא הצצתי בו ולכן אוסיף רק הערונת כמעט שולית - ''אמיתות אוביקטיביות'' זה קצת פאס'ה (''תצפיות ברות שיחזור הדיר'' יהיה מעט יותר קרוב למקובל בעשרות המועטות של השנים האחרונות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, לא תמיד אני מתנסח באופן מדוייק. תלוי במכותב וכן בזמן העומד לרשותי לשילוב קריאות עם דיוק וכמובן במידת עייפותי. במקרה זה העדפתי דווקא להשתמש במושג "אמת אובייקטיבית" מתוך כוונה, כדי להתקרב לרוחו של המוגב. ספק אם הצלחתי. בכל מקרה, אני מודה על התיקון החשוב. האייל שלום - לתשומת לבך!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי עוד סיבה בגינה אני נזהר בנושא ההדירות במדע הינה עניין התורות הבלתי הדירות - אך עדיין מדעיות. כוונתי לחלק מן האסטרופיסיקה, חלק מן העיסוק באנרגיות גבוהות, פלאונטולוגיה וכל שאר המדעים ההיסטוריים. היווצרות העולם הינה, מטבע הדברים, גם היא כוללת אלמנטים בלתי הדירים משמעותיים, דבר שעשוי לפגום מעט בהילתה המדעית. נימוק מותר התורות המדעיות מאלו שאינן כאלה, גם במקרים בהם ישנה טענה מרכזית שאינה הדירה, עשוי להרחיב ולהסיט את נושא הדיון ללא צורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי מאד לקרוא מאמר ב- www.nexusmagazine בשם archaeological cover up לצערי אינני יודע ליצור קישור לשם , המאמר נמצא ב- current issue לאחר מכן מעניין לשמוע יותר על האובייקטיביות של המדע מפי משתתפי הפורום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית ולצורך ההקנטה בלבד- המדע אוביקטיבי יותר מכל עיתון מקוון הטוען לקונספירציות כלל עולמיות. שנית ומעט יותר לעניין המדידות במסגרות מדעיות ''נורמליות'' הן אוביקטיביות מה שקשה לומר על האנשים העומדים מאחריהן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הלינק למאמר המומלץ. הכותב, וויל הארט מסתמך על ספרו ומאמריו של מייקל קרמו "ארכאולוגיה אסורה". קרמו מתאר את עצמו באתר שלו כאחד שמאז הוולדו עבר לפחות כמליון הולדות נוספות מאז עזב את ביתו האמיתי שבעולם הרוחני. מאז לימודיו התמסר לתרבות-נגד, ובעקבות לימודי מיסטיקה הודיים (בהאגאוואד-גיטה) הקדיש עצמו לאדון קרישנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היינו הולכים לפי חז"ל אנא אנו באים? מה עם כל הידע שנצבר? הרי כולו היה בתחום המופלא עד שנתגלה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר ללמוד משהו חדש, אפשר רק להיזכר במשהו שאנחנו כבר יודעים. לכן, אנחנו כבר יודעים את הכל, רק לא זוכרים את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא חדש לי, זכרתי את זה (-: ואיך הבחור מתרץ אמירה תמוהה זו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיית שמגוף (bootstrapping) סטנדרטית - אי אפשר לדעת את מה שאנחנו לא יודעים ולכן למידה היא בלתי-אפשרית אז אין ברירה ואנחנו יודעים את הכל אפריורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ממש עזר אבל אם זה מעניין ולא קשה להסבר, אשמח לקוראו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון מופיע בדיאלוג "מנון" בכרך הראשון של כתבי אפלטון. בהצלחה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לומר ברשותו של אפלטון כמה אמירות אינטואיטיביות ולא מדעיות בעליל המבוססות על ראיה רטרוספקטיבית סוביקטיבית: שגשוג הדתות המיסטיקות וכיו"ב מנחשים ו"אובדי כוכבים" במאה העשרים ואחת לספירה הנוצרית מעידה יותר מכל על כך שהאמונה היא צורך נפשי של "תבונת האדם" (אולי כמו אהבה, אולי כמו השתייכות) וכמוה התשוקה להבין ולהסביר הינה צורך נפשי לא פחות כפייתי. הדת "נכנסה" לענין הבריאה בהכירה בקיומו של התשוקה הזאת "להסביר", בנפש האדם ובהכירה בקיומו של "האני התודעתי" כחלק ממבנה התבונה האנושית. ובהכרח להתמודד מולו והכריעו כתנאי לביסוסה הקיומי!(התפוח, היצר הרע , רגש האשמה, הגירוש מהקרבה לאל, וכד') מטרתה העיקרית של האמונה זה "לדכא" למזער את "האני התודעתי" כדי להעמיק את האמונה וכדי שלפרט יהיה יותר קל ומן הסתם יותר טוב... החיים בידיעה מוגבלת ובאחידות תרבותית מחשבתית מעולם לא "הוכחו" כחיים חסרים או בלתי מספקים... כך שגם בימים אלה ממש חיינו עדין סובבים סביב ההתמודדות הנצחית והכואבת הזאת: אני מזהה שתי "תרבויות" הצועדות אלי התנגשות בלתי נמנעת: תרבות המערב במכונה "חופשית ודמוקרטית" שהגיע בימינו לשיאים של "דרור" מחשבתי ויצירתי כמעט ללא כל כבילה מסורתית, ולכן היא "פורצת" קדימה משתנה ומתחדשת כל העת מאתגרת ומתנסה ולכן גם מתעשרת כלכלית ורוחנית. ומולה תרבות המזרח המכונה מסורתית ודתית שבימים אלה מונעת בעיקר ע"י האיסלם הקנאי השמרן וע"י העוני המעמיק שהופך בלתי ניתן לגישור, שמוליד קנאה ושנאה אל מול "התרבות הבזויה והמפתה" המתחזקת כלכלית והמאיימת כל כך... אני חשה כל יום יותר ויותר "שהמדע והדת" קרבים והולכים להתנגשות הבלתי נמנעת... האם אני צודקת??? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נשאלתי אך הסתקרנתי: אם נניח שאבחנתך נכונה, איפה את בכל זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקבלה תקיפה רגעית ''במפץ הגדול'' של לידתה ומאז לא חדלה לנוד מצד לצד כשאיזה חוט בלתי אנושי שומר אותה במסלול האין סופי הזה ולא מתנתק ומאפשר לה לקבל תנועה מעגלית קבועה בניגוד לחוקי הפיסיקה שהגה האדם החושב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיוטי וטראגי משהו, אך להבנתי את המכניקה של ניוטון, לא נכון פיסיקלית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתכוונת בניגוד לחוט אנושי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להתקרב לאלהים" בשבילי זה לפרוץ החוצה מתוך "רובד התבונה" שבו מוגבלים אנחנו זה אלפי שנים, על נקודת תצפית חדשה "גבוה יותר" שמשם נתן "לראות" מה שלא נתן מכאן... ועוד אומר לך מה שיאמר לך ודאי כל מאמין דתי באל כלשהו: כל עוד תנסה להגיע לאמונה באל מתוך "גישה מדעית" קרוב לודאי שתשאר במקומך... לא משום שהאל לא יכול למדע! כי אם משום שאתה "מציב" את "האני" שלך כ"שווה" לזה של האל וסוד האמונה באל טמון ביכולת הנפשית של המאמין להתבטל לחלוטין מול האל!... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיהיה! עוד בביה"ס העממי הודעתי למורה שלי ללשון שאיני מתכוונת לייגע את מוחי הדל בזכירת הגייתן וכתיבתן "הנכונה" של המילים היותר מיוחדות בלשונותינו ומאז אני כותבת אותן איך שבא לי... המורה ללשון לא הסכים ולא סלח והכשיל אבל אני עדין חיה איכשהו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי מצד אחד את טוענת כי אני לא יכול להשוות את האני שלי לזה של האל אולם מצד שני את טוענת כי אותם אנשים אשר כתבו ושיכתבו את התורה הזו וזו שבעלפה כן היו מסוגלים (זה מובן מההקשר אני לא טוען כי נזה נרשם ממש) את אורת כי את רוצה לפרוץ לנקודה אחרת אולם את לא יודעת אם יש נקודה אחרת והיכן היא, את לא יודעת כלל על אחד שפרץ את הנקודה ואם יש כזה שטוען לכך הרי הוא שקרן, עוד לא יצא לי לפגוש משהו שהוא מת שבוע ולאחר מכן חזר לחיים וסיפר את שסיפר. אין לי שום כוונה להגיע לאל בשום צורה שהי, אני לא מאמין באל וגם אם באיזו שהיא צורה כיומו של אל יוכח אפילו מדעית עדיין לא אלך בדרכיו כי הן בעיני חלקן לא דרכים מוסריות. הטענה כי האל יכול למדע אין בה שום רציונל כמו שערן כבר ניסה להסביר פה מספר פעמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם גם לאל אין כל כוונה להגיע אליך... ברבות הימים כש''האני'' שלך יקבל פרספקטיבה אחרת, תחזור (ודאי) ותספר לי על דרכים מוסריות ונתיבים לא מוגדרים בהם חלפו ימיך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענה מעניינת,ף רק לפני ימים אחרדים בחור חרדי שניסה להחזיר אותי אמר לי משהו בדיוק הפוך, השאלה הנשאלת היא מי לוחש לכם באוזן מה מתכוון האל, האם הוא באמת מתכוון למה שנירשם בספר ההוא? או שאולי זה הכל בכלל בדיחה לא מוצלחת שלו. ה"אני" שלי נישאר דומה במשך הרבה מאוד שנים למרות שבמשך הרבה מאוד שנים אמרו יל את המשפא הזה, וכנראה שהוא ישאר גם כך עד אשר אני אבקר בבית הקברות הקרוב למקום מגורי בעוד אני מקווה די הרבה שנים. עוד יותר קשה לי להאמין כי יצא לנו להפגש במציאות בעוד כך וכך שנים ושאני אספר לך אי אילו אמיתות חדשות שניגלו לי. לכל מקרה אני לא ממליץ להשתמש מולי בנבואות אילו ואחרות אני בדרך כלל מפריך אותן, למשלהצלחתי לעשות זאת לנבואה שטענה כי אני אתחיל לעשן בצבא "כי כולם עושים את זה" והינה סרדתי ולא התחלתי לעשן סיגריות בצבא, למעשה עד היום לא התחלתי לעשן סיגריות. יתכן והתחלתי להפר נבואות בגיל 21 כאשר לא הגעתי לירח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתמיכה לכרובי וארז ליבנה. האם אפשר לברר כמה נקודות עקרוניות, כדי שלפחות נעמוד פחות או יותר על אותה נקודת התחלה? 1 מהו ה"אני" ומהו ה"שלך" שיש לן "אני" 2 מהו התהליך שאותו "אני" מקבל "פרספקטיבה" ומהי "פרספקטיבה" או האם את מעדיפה להשאיר, בדומה לגילית למשל, את הנושאים הללו בחזקת מיסתורין מסגנון סנט. אקזופרי - הדברים האמיתיים נסתרים מהעין, כך שאם נתחיל לברר אותם נגרום לביטול "טעם החיים"? אם התשובה לזה היא חיובית, אז נצטרך אולי לברר יחדיו מהם אותם ה"חיים" שיש להם "טעם" ומהו אותו הטעם וכיצד אותם חיים רוכשים "טעם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה להשיב בקצרה ובפשטות: אני שופטת ומסיקה עפ"י התוצאות שמוחי מאבחן ומפרש. רובד התבונה המוגבל שהתפתח בקרב בני האדם, מתועל "בגדול" בשני אפיקים: האחד אמונה ודת. השני "כפירה" ומדע... האחד מבטל לחלוטין את הפוטנציאל העצמי(אני)בתבונת האדם! השני מבטל לחלוטין את הפוטנציאל האלהי כסטייה של התבונה. שני אפיקים אלה מתקיימים זה בצד זה ללא יכולת הכרעה!... אין לי הסבר הגיוני לאבולוציה ולדרויניזם, שיצרו "בזבוז" עצום כזה בתוכנות התבונה "שפות האדם" הרבות במקום להתמקד בשכלולה ופיתוחה של תכנה אחת (או אחדות) וע"י כך היה מתאפשר לנו אולי להרחיב את הרובד התבונתי שלנו... והנה אני מוצאת לזה נגיעה גם בדת: סיפורו של מגדל בבל... אני מוצאת למשל שאנו שופכים עדין אנרגיה תבונתית עצומה כדי להביןאת המתרחש סביבנו אם זה בעבר או בהווה, ומשתוקקים להבין את העתיד...(אנחנו עדין עוסקים בקילוף "שכבות הבצל" האין סופיות כדי לגלות ולהגדיר את מציאות חיינו! ואני שואלת את עצמי מדוע זה לא מולד בגנים אחת התשובות האהובות עלי זה "גירוי ותחרותיות" אלה שני טריגרים הכרחים ל"פתוחה" של התבונה בשני אפיקיה, אם כי אני מבחינה במהות הדתית יתר "בגרות" בנסותה למזער את ההשפעות של הטריגרים האלה. הגירוי והתחרותיות הן מתחום המודעות העצמית, "האני" שכנראה בלעדיהם היינו "יודעים" פחות ואולי מאושרים יותר. אולי! רק אולי! מכל מקום תבונה שנדרשת לטריגרים היא כנראה תבונה מוגבלת, שמופעלת באמצעים לא יעילים דיים. בהתחשב בגילה של התאולוגיה המודרנית והידע המדעי הקטן שהיה בידי האדם כאשר היא השתרשה, היה חייב להיות "מפץ" כל שהוא כדי שהיא תתפוס את תבונתם המוגבלת של בני האדם. עד כאן בינתיים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר שלא להסכים ולהנות ממה שכתבת. אבל עדיין את משתמשת במושגים ומניחה שהם ישים קימים בסיסיים, אבני הבניין היסודיות, וזאת כל הנקודה. אם נקח רק את המשפט הראשון שלך "אני שופטת ומסיקה עפ"י התוצאות שמוחי מאבחן ומפרש" נראה שכמעט כל מילה בו איננה מובנת מאליה ובוודאי איננה קובית לגו בסיסית שממנה אפשר לבנות השקפת עולם. (ז"א, כן אפשר לבנות השקפה אבל אולי זה יהיה דומה לנסיון לנסות לחקור אוקיאנוס מהתבוננות בקצף של הגלים). או למשל המשפט הזה בו כתבת "אני מוצאת למשל שאנו שופכים עדין אנרגיה תבונתית עצומה כדי להבין את המתרחש סביבנו" האם את אמטיפה להפסיק לבזבז את האנרגיה הזו? משמע לתעל אותה לאפיקים יצרניים יותר, או אולי פשוט להקטין את רמת השימוש באותה אנרגיה (אני מניח שהכוונה שלך היא לתשומת לב, ולא לאותו מושג פיזיקלי שמהותו לא ברורה). אבל לאור המשפט הראשון שכתבת, את מודעת לעובדה שהמוח פועל כפי שהוא פועל, מין מכונת מחקר ופרשנות שממנה משחרר רק המוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''רובד התבונה'' הוא לא משהו שאנחנו מוגבלים בו זה אלפי שנים. לצערי. התבונה היא הכלי הטוב ביותר להבין את המציאות. כלי מוגבל, ללא ספק, אבל עולה לאין שיעור על כל הבלה-בלה האלטרנטיבי, שבו אנחנו מצויים כבר מליוני שנים, עד, וכולל, ימינו אנו. וזה לא משהו שאני אומר, זה הנומרולוגית שלי אמרה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא "במוד" הזה של לחוות דעה האם זה יותר טוב או פחות רע!... אני בס"ה מנסה להבין ולהסביר לעצמי את מה שאני רואה ןחווה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ב"מוד" של בירור והסדרת פנימיותך ולא ב"מוד" של הבנת העולם הסובב. מי שרוצה לטעום גם מן השני צריך קודם כל לקבל את אפשרות קיומו. אין זה שולל מאומה מן העוצמה והלגיטימיות של העולם הפנימי, אך חלילה לנו מלראות בו חזות הכל. לכל היותר כלי. אכן, בפועל, לא ניתן להפריד לחלוטין עולמות אלו, שכן אין לנו כלי אחר לחקר המציאות מלבד תחושותינו (המוזנות ע"י חושינו) וכן הגיוננו. עדיין, מעצם הנסיון לשחררם זה מכבליו של זה יוצאים שניהם נשכרים: חופשיים ועשירים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רואה את ההבדל אם בכלל. הבנת העולם הסובב אצלי נעשית באמצעות התבונה הפמימית המוגבלת שלי... האדום שאני חווה אינו בהכרח זהה לאדום שאתה חווה! אבל שנינו נדבר על "אדום" כי זאת תכנת התבונה שלנו! שלא לדבר על הכחול המשתק... |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |