בתשובה לרועי, 22/03/02 13:44
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כיום כאשר יותר ויותר מדענים מוכנים לקבל אפשרות שהיתה בריאה, לדעתי זוהי יהירות לדרוש שנברא יוכיח בצורה ''מדעית'' את קיום הבורא. תאוריות ''מדעיות'' צצות ונובלות כפטריות. למשל, תורת האבולוציה. למלומדים דגולים כמו הרמב''ם והרבי מלובאביץ שהיתה להם השכלה מדעית רחבה ,היה ברור שהיות האדם נברא,הוא לכן מוגבל, ולכן אינו יכול לתפוס בשכלו את מהות הבורא. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט נחמד. מדענים גדולים? (השכלה מדעית?) הרמב"ם היה רופא, הוא לא היה מדען, רמת הרפואה שהוא ידע אז פחותה מרמת ידע שיש למתלמד שרק מתחיל את עבודתו בבית החולים היום במספר גדול מאוד של דברים. מה מילובביץ ידע אני באמת שלא יודע ולא מכיר אשמח אם תוכל לפרט. בנוגע למדענים האם כוונת המשורר לצבי עינבל? שמעתי את ההרצאה שלו בערכים, מלבד ניסיון שלא לגרום לתאורית האבולוציה ליפול ולהראות מגוכחת לקהל שלא מבין בביולוגינה כהו זה, הוא לא הראה דבר. ההנחה כי אם לא אבולוציה אז רק בריאה היא הנחה שגויה שאין לה על מה להסתמך מלבד על רבנים. אני אשמח לשמוע ממך על שמות מדענים לא דתיים שמוכנים לקבל את אפשרות הבריאה. ראוי שתציין במידה ואתה מביא שמות גם מראי מקום לדעותיהם. (החוברות מערכים לא תופסות, צר לי אבל המדענים שהם הביאו אינם קשורים בתחום התמחותם לנושא שהם מדברים עליו, אתה יכול לראות את כל ההוכחות לכך באתר "חופש") לא הבנתי את החלק של הברור, למה זה כל כך ברור, למי זה כל כך ברור. למה מה שנברא מוגבל, והיכן הוא מוגבל? האם יש מהות לבורא? מי יכול לתפוס את מהות הבורא? או בקיצור למרות הטון העוקצני מעט בדברי, עם אתה רוצה לומר משהו תאמר, אבל פתגמים זה לא עוזר כן על מנת לפתח דיון בנושא זה או אחר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שבעיניך תורת האבולוציה נבלה כפטריה ביום שמש. צר לי לאכזב אותך, השמועות על מותה נפוצות רק בחוגים שלא מצליחים לראות איך היא משתלבת עם ספר בראשית. וה"בריאה" ש"יותר ויותר מדענים" (?) מוכנים לקבל, גם היא לא קשורה לסיפורי בראשית, ובעיקר הבריאה הזאת אינה מחייבת קיומו של בורא. יצא לי לקרוא את דברי ההבל של הרבי מלובביץ' באתר שאין לי לינק אליו (התפרסם פעם ב ynet) שהראו שהוא לא הבדיל בין מהירות לתאוצה. די פאתטי ממי שיש לו השכלה מדעית רחבה. מי הסמכות המדעית הבאה שלך? בניזרי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמב"מ עסק בנוסף לרפואה גם בפילוסופיה ומדעים מדוייקים. הרבי מלובאביץ למד מדעים באוניברסיטאות מוסקבה,ברלין ופריס 4 שנות למודי מדעים בכל אוניברסיטה. מבלי נסיון לפגוע,מעטים הכותבים כאן יכולים להציג השכלה דומה. ולעצם הענין,אולי אני אאריך בכתיבתי ,אבל אין לי אפשרות אחרת להציג את עמדתי: כמדומני שאין חולק שכיום שה"גורו" העכשווי של הפיסיקה התאורטית הוא האנגלי סטיבן הוקינס. המונח "בריאה" עבור הוקינס הוא מוקצה מחמת מאוס ממש,שכן לפי דעתו כל החיים על פני היקום הם תוצאה של איטראקציות כימיות מקריות, וכי לדעתו אין מקום לבורא ביקום. לצורך המחשת תורתו, כותב הפרופסור המכובד בספרו brief history of time את המשל הבא , ואני מצטט בשפת המקור על מנת שלא לחטוא בתרגום לא מדוייק , וכך הוא כותב "it is a a bit like the well known hordes of monkeys hammering away on typewriters - most of what they write will be garbage' but very ocassinally by pure chance they will type out one of shakespeare sonnets סוף ציטוט. ד"ר גרלד שרודר מרצה בכיר לפיסיקה ב mit' בסיפרו genesis and the big bang מתנדב להראות בסוף ספרו, כפי שהוא כותב. lets us calculate how ocacasionally the "very occasionally" that a shakespeare sonnet will appear. כידוע הסונטות של שקספיר מורכבות מ - 14 שורות והן זהות בגדלן. ממוצע האותיות בסונטה הוא כ- 488 אותיות, ידוע גם שהאלף בית הוא של 26 אותיות שונות. לכן, מבלי לקחת בחשבון את הרווחים בין המילים ,הסיכוי שהחמורים ידפיסו סונטה כזאת הוא 26 בחזקת 488 ,ואם נרצה להביא סכוי זה לבסיס עשרוני , אז הסכוי הוא 10 בחזקת 690 שסונטה אכן תכתב. בהתחשב בעובדה שעברו מאז הביג בנג עד היום 15 מיליארד שנה שהם בסך הכל 10 בחזקת 18 שניות,נראה לי כי לא צריך להרחיב את הדיבור על הגיחוך שבאמירה הנ"ל של הגורו סטיבנס. ולבסוף, בשנת 1998 מדענים באוניברסיטת "פרינסטון" מצאו כי בוודאות של 97 אחוז שהקוסמוס ימשיך להתפשט לעולמי עד. עוד סטירת לחי לגורו סטיבנס. ולסיום רבותי מעט צניעות לא הזיקה לאיש. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונח ''בריאה'' ואפילו ''יצירה מוכוונת'' תהיה מוקצה אצל הוקינג משום שאכן אין לה מקום בשיח המדעי. המדע עוסק בטבעי בלבד, ולא בחוץ טבעי. בריאה היא, מעצם טבעה, התערבות חוץ טבעית בעולם הטבעי, ולכן, ככזו, אינה יכולה להיות תוצאה או היסק של מחקר מדעי. שרדר ואחרים לפניו ואחריו, מעלים שאלות נוקבות יותר או נוקבות פחות שאיתן מנסים להתמודד התומכים בתיאוריות האבולוציה השונות, אולם אף מדען רציני לא צריך להסיק מהן תיאוריה מדעית שגורסת שהייתה התערבות חוץ טבעית בעולם, שכן תהיה זו סתירה לעקרונות עליהם הוא משתית את מחקרו - המתודה המדעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט מסכים לדבריך שהמדע עוסק בטבעי בלבד, ולכן בריאה היא נושא שאינו בתחום המדעי. יחד עם זאת צריך להסכים שהמדע לא יוכל להוכיח כי לא היתה בריאה.ואת זה רציתי להדגיש. ככלל אני בהחלט מסכים שהמדענים צריכים לחקור כל נושא ,במטרה לקדם את היידע לטובת האנושות, אבל שפת הביטול בה משתמשים המדענים לגבי הבריאה היא מקוממת.ועל זה אמרו חז''ל ''במופלא ממך אל תדרוש''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אבל אם יגישו לנו המדענים תיאוריה יציבה יחסית, הבה נקרא לה "תיאוריית הלבואוציה", שתפתור את כל הבעיות שמתקיפי האבולוציה מביאים וכמובן מראה מנגנון טבעי שמסביר את היווצרות החיים (בוא נעזוב את היווצרות היקום בינתיים בצד) האם גם אז נוכל עדיין להתייחס ל"בריאה" ברצינות ולא בביטול? כנראה שנוכל, כיוון שהבריאה, כפי שאתה מציג אותה, אינה עומדת כלל למבחן (ואיני תמהה על כך) - זו אמונה, שמטיבעה היא אדישה לעולם הטבעי. אם כן, מדוע אתה מתעקש דווקא על קיומה של בריאה? הרי באותה מידה יכולת להתעקש על אי-קיומה של הבריאה. כלומר, התעקשותך על קיומה של הבריאה היא סימטרית לגמרי להתעקשותם של אלו שאתה פוסל המתעקשים לאי-קיומה של בריאה. לכן, איני מבין מדוע אתה בא בטענות לאותם אנשים, שהרי אתה עושה בדיוק כמוהם - טוען לקיומו של משהו שאינך יכול להוכיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד התאוריה שאתה מדבר עליה לא הוצעה,אז אסור לדעתי לבטל את אפשרות הבריאה. אני רוצה לצטט לך בשפת המקור מה שכתב george will בשבועון ניזוויק ב 9 בנובמבר 1998 על הממצאים של הטלסקופ האבל. וכך הוא כתב: "soon the american civil liberties union or people for the american way' or some similar faction of litigious secularism, will file suit against nasa, charging that the hubble space telescope unconstitionally gives comfort to the religiously inclined" צריך לדעתי לזכור תמיד שהמדע הוא צעיר יחסית,ואל למדענים לפסול אפשרויות אחרות רק בשביל העובדה שהן לא "מדעיות" תסכים איתי שלא הגענו עדיין לזמן שהמדענים מכנים end of science.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני לא רואה בעיה בפסילת אפשרות בשל העובדה שהיא "אינה מדעית" במסגרת המדע. אני מקווה גם אתה מסכים לזה. שהרי אם לא, הרי שאין לנו בסיס משותף להתחיל ממנו. הציטוט שהבאת חסר את הקונטקסט ואודה לך אם תפרט יותר. בקשר לאילו ממצאים מדובר? כעת, מטרידות אותי עדיין שתי נקודות. ראשית, העובדה שהמדע "צעיר" יחסית אינה ממין העניין והא לך לינק: ולעצלנים: זהו סוג של טיעון בשם העתיקות. העובדה שהמדע המודרני הינו מתודה חדשה לעומת הגישה היהודו-נוצרית לעולם הטבע אינה מעלה או מורידה מכוחו. שנית, לא ענית לעניין הסימטריות. פרט למקור התנכ"י, אין לנו שום סיבה להעדיף הנחה אחת (הייתה בריאה) על רעותה (לא הייתה בריאה) לכן, איננו יכולים, באותה נשימה, גם לבטל את האפשרות שלא הייתה בריאה. הערת ביניים - אין צורך לכתוב עבור מי מיועדת התגובה בשדה השני - זה המקום לשים את כתובת הדואר האלקטרוני שלך, באם אתה מעוניין (לא חייב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט אשר הבאתי מדברי george will, הינו בהקשר לממצאים החדשים אשר המדענים למדו מהתצפיות באמצעות טלסקופ החלל האבל, ואשר מראים שהיקום הוא פתוח, דהיינו, שלא היו אין ספור big bang ו-bug crunch ,כפי טענתו של הוקינגס.ואשר בעטיים הוא קובע ,שאין מקום לבורא ביקום. אשר לענין הסימטריות: אינני "מתעקש" שהיתה בריאה,אני רק גורס שאי אפשר לבטלה, לעומת זאת חסידי המדע פוסלים חד משמעית את אפשרות הבריאה.וזה ההבדל. ולסיכום, כשם שחסידי שלילת הבריאה נתלים באילנות גבוהים(מדענים בעלי שם) לאשש את טענתם, מותר לדעתי, לתומכי הבריאה להתלות גם הם באילנות גבוהים במדעי הבריאה, במקרה זה רבנים גדולים, אשר בנוסף ליידע התורני שלהם, יש להם גם יידע מדעי כפי שציינתי בתגובותי הקודמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנתי אם אתה מקבל את זה שאי אפשר לקבל את הבריאה כהסבר *מדעי* ולכן בשיח המדעי אפשר לבטל אפשרות זו מבלי להניד עפעף. במיוחד אני תמהה לאור המונח "מדעי הבריאה" שמופיע אצלך בתגובה. ואגב, תיקון קל. סטיבן הוקינג. לא הוקינגס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איך מדען יכול לבטל תיזה מסויימת ,מבלי להניד עפעף, כדבריך, אם הוא לא יכול לשלול אותה לחלוטין.למה אי אפשר למדע להיות נייטרלי בסוגיית הבריאה , כל זמן שהוא לא מצא פתרונות חד משמעים ,אשר יסבירו את מהות החיים,שלא על דרך הבריאה. שוללי הבריאה לדעתי, עושים להם חיים קלים בקביעה ,שבריאה אינה יכולה להיות הסבר מדעי.ואביא דוגמא: לא אטעה אם אומר, ששוללי הבריאה אינם בקיאים בספרות תורנית, אשר מבססת את רעיון הבריאה. ולמה הדבר דומה ? אדם מן היישוב, או אפילו מדען,אשר אינו עוסק במדע הרפואה, כאשר אדם כזה נעשה חולה, הוא פונה כדבר מובן מאליו לרופא ,ובדרך כלל מקבל את דעתו באשר לסוג הטיפול הדרוש כדי להבריא. ישנם מצבים כאשר מדובר במחלה קשה במיוחד, החולה דורש ומקבל חוות דעת שנייה או אפילו שלישית, אבל בסופו של דבר החולה מקבל את הייעוץ הרפואי, כי לו אישית אין בקיאות במדעי הרפואה. לכן יש לדעתי לגזור אותו דין לגבי שוללי הבריאה. כדי לשלול בריאה צריך לדעת מה שוללים, באין ידיעה כזאת מה ההגיון שבשלילה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד יכול לבטל תיזה מסויימת במסגרת שיח מסויים. כמו שזה יהיה חסר ערך לעשות דיון בסוגייות יהדות בלי להניח קיומו של בורא עולם כך זה חסר ערך באותה מידה לערוך דיון מדעי (תחת הנחות היסוד המדעיות) עם בורא עולם בתמונה. מדוע? הבריאה מניחה יצירה יש-מאין והתערבות חוץ-טבעית בעולם הטבעי. הדברים הללו סותרים את הנחות היסוד של המדע (בטבע תהליכים טבעיים בלבד, אין התערבות חוץ טבעית ואין יצירה יש מאין). לכן, יודעים את מה שוללים, במסגרת השיח המדעי, ואני לא מבין על מה המהומה, שהרי הסכמנו כבר קודם על ההבחנות הללו. אני עדיין לא מבין מהם "מדעי הבריאה", במיוחד לאור התיאור שהבאתי כרגע שמסביר מדוע "בריאה" לא יכולה להיות הסבר מדעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה בכל זאת מעדיף את הדרך הקלה. זה שהמדע קיבע את מחשבתו ואינו מוכן אפילו לשמוע על אפשרויות אחרות "לא מדעיות" אינה בהכרח לטובת המדע. לא ענית על שאלתי מדוע המדע לא יכול להיות נייטרלי לפחות בכל הקשור לאפשרות הבריאה, עד להמצאת פתרונות סופיים למהות החיים בצורה מדעית. על מנת שאפשר יהיה לשלול את אפשרות הבריאה ,צריך לדעת מהם הטיעונים בעדה, ואת זה המדענים לא טורחים לעשות. טיעונים אלה ניתן ללמוד רק בספרות תורנית אשר דנה בנושא ,ואז יתברר שמא יש בהם משהוא למרות שכרגע הם לא נכנסים לקטגוריה של מדע. גם התיאוריה המדעית של היווצרות היקום ה big bang לא פתרה את הבעיה של החומר הראשוני ממנו התפתח היקום, והראיה שהמדע משתמש במילה singularity לתאר מצב של חוסר יידע בנושא. ולכן אני חוזר וטוען, כי למרות שהבריאה אינה יכולה כיום להכנס לקטגוריה מדעית, ובזה אני מסכים איתך, על מנת לשלול אפשרות כזאת צריך לרדת ממגדל השן ולבדוק מהם הטיעונים בעדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע שהמדע ישמע "אפשרויות לא מדעיות"? האם התיאולוגיה מעוניינת לשמוע "אפשרויות לא תיאולוגיות"? אני חושב שהסברתי בבירור מדוע האפשרות של בריאה היא "לא מדעית בעליל" ולכן אין ולא יהיה לה לעולם מקום בשיח המדעי. יש לה אולי מקום בשיח כוללני יותר, שאינו מדעי בלבד, ובוודאי בשיח התיאולוגי. אין בכך משום הסגרות במגדל שן אלא דווקא עקביות חשובה, שהרי המדע (כמו גם האמונה) נסמך על הנחות יסוד מסוימות, שאם יוותר עליהן (כדי להכניס תחת כנפו את הבריאה) יוותר על יסודותיו של המגדל (שן?) שעליו נסמכים ההיסקים המדעיים, וקול הקריסה ישמע למרחוק. דוגמה? אם, למשל, נרשה התערבות של החוץ טבעי בטבעי אזי אין טעם להגדיר חוקים בטבע (שהרי כל חוק יכול להשתנות בהשפעת החוץ-טבעי, כרצונו). וכו'. ואגב, עדיין לאהבנתי את המונח "מדעי הבריאה", במיוחד לאור התיאור שהבאתי לפני כמה תגובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ישנה הבחנה ברורה מה מהווה נושא מדעי ומה לא? נראה לי כי התשובה לשאלה זו הינה שלילית. אם מישהוא היה קם לפני איינשטיין ומדבר על מימד רביעי ביקום, יש להניח שהיו סוקלים אותו בו ביום, שלא לדבר על עשרה מימדים כפי שדורשת תיאורית המיתרים. האם מישהוא העז לדבר על קיום יקומים מקבילים לפני כמה עשרות שנים? ואיך היו מתייחסים למשוגע כזה ? והינה היום התאוריות הנ"ל הינם בליבו של ה- mainstream של התאוריות המדעיות. לשאלתך אם התיאולוגיה מוכנה לשמוע דעות לא תאולוגיות, התשובה בהחלט כן, והרי לך ציטוט מדברי הרמב"ם בספרו "מורה נבוכים" ושוב לצערי עלי להביא את הדברים בשפת המקור כדי לא לטעות בתרגום ולהלן הדברים "study astronomy and physics if you desire to comperhand the relation between the world and god's management of it. יכול להיות שכיום העיסוק בבריאה אינו מדעי, אבל כתב כבר מישהוא שההבדל בין science fiction לבין science הולך ומתעמעם. האם העובדה שהמדע לא יכול להסביר לנו איך נבנו הפירמידות,תביא אותנו למסקנה שהפירמידות לא קיימות, ורק בגלל העובדה שהמדע טרם מצא הסבר איך הם ניבנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן איש אשכולות, אפילו יותר ממה שחשבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאסתי, תודה על המחמאה,הרמב''ם כתב את מורה נבוכים בערבית שהיתה שפת האם שלו.לצערי הרב אינני קורא ערבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד בדיחה קלושה שלי, שלא "עברה את המסך"... ידעתי שהרמבם כתב בערבית. והוא "איש האשכולות" שאליו התכוונתי... [אולי גם אתה, כמובן] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ישנה הבחנה ברורה מה מהווה נושא מדעי ומה לא? התשובה לשאלה זו הינה חיובית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר התחלת, אז בעולם המדעי לא סוקלים אף אחד. הכי גרוע - מתייחסים לתיאוריות שלו בזלזול. לא כך בעולם התיאולוגי. זכורה האמירה של הפרופ' מיכאל הרסגור על כך שהנצרות היא ''דת יוקדת'' - מעלה על המוקד את מי שלא חושב כמוה. אני חושב שחזרתי והסברתי מדוע הבריאה לעולם לא יכולה להשתלב בתיאוריות מדעיות, עקב בעיות יסודיות (יצירה יש מאין, התערבות החוץ-טבעי בטבעי - שתי דוגמאות לסתירות להנחות היסוד של המדע) ואיני מתכוון להמשיך ולחזור על עצמי בנקודה זו. לדוגמת הפירמידות שהבאת, אם למדע אין הסבר עדיין לגבי בניית הפירמידות, אין פירושו שהפירמידות לא קיימות. יש הרבה תופעות טבעיות שאין להן הסבר עדיין. ייתכן ולעולם לא ימצא להן הסבר. אבל הסבר דאוס-אקס-מכינאי אלוהי אינו יכול להתקבל כהסבר מדעי בשל הבעיות היסודיות שציינתי בפיסקה הקודמת. לכן גם אין מקום בשיח המדעי לטענה ''הפירמידות נבנו בידי האל''. ולשאלה שבכותרת - כן, יש גבולות למדע, ואלו הן האקסיומות שלו שהן, בין השאר, היפוכן של הנקודות שהבאתי באותה פיסקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי כי את המסר אשר רציתי להעביר בנושא הבריאה העברתי,ולכן בוא ונשאיר לחברי הפורום להחליט על מידת ההצלחה, או אי ההצלחה בהעברת המסר, אשר לדת הנוצרית, אני בהחלט מסכים שהדת הזו נשלטה בעבר, ונשלטת כיום בידי שרלטנים, חיזוק לדברי הפרופסור הר-סגור אתה יכול למצוא בספר של michael baigent, richard keigh & henry lincoln בשם the holy blood and the holy grail אך יחד עם זאת צריך לזכור שהנצרות הינה זיוף גרוע של היהדות. לא טענתי, ואינני חושב שהפירמידות נבנו על ידי אלוהים, הבאתי את הנושא רק לצורך חיזוק הטענה שהמדע המודרני היום, אינו משקף את חזות הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן מפתיע ומאכזב המדע הוא נייטרלי מה שאינו נייטרלי הוא האנשים בשל מגבלות שונות ומשונות אנו נאלצים להקל על עצמנו ומנסים לפשט את העולם לאסופת משפטים שיאפשרו לנו לנבא בקירוב מספק תוצאות של ארועים שונים אכן על פי רוב אנו בוחרים בדרך אחת כוללת כדי שתסיעה בידנו בניבוי טווח רחב מאוד של ארועים אך עיתים יהיו מספר דרכים הסותרות זו את ניבוייה של זו בנקודות שונות ועדיין נשתמש באותן הדרכים לניבוי ארועים שונים (בענפים ומקרים מסויימים מקובל אף שימוש בשתי דרכים עם ניבויים סותרים כאמצעי לחיזוק טענה) על כל פנים לעולם (כמעט, כפי שכבר העירו לי בעבר ובצדק) אין הפתרון המדעי מובטח כנכון ולעולם יהה נתון לאפשרות הפרכה (אפרופו הגדרת תחום השיח המדעי) תרומה קטנה ואף אפסית יש להנפת נס המרד בשם היפותזה בודדת שלא הופרכה באופן מוחלט (וכפי שהוזכר הפרכה מוחלטת אינה מחזה תדיר) והרי תהה זו לעולם אחת מיני אינספור נוספות (מה גם שהגרסה שהוצעה לעיל לרעיון הבריאה, ולפיה עסקינן במעשה האלוהי, אינה מתחום השיח המדעי, אלא אם כן אתה מכיר דרך מוצלחת להפריך את קיומו של האל) למרות הבלאגן בהודעה זו אציין עוד נקודה בודדת- הפרכה מדעית אינה דורשת היכרות עם הנימוקים התומכים בניבוי (אף כי אם יש סתירה בנימוקים אלו ההפרכה תהיה כפולה ומכופלת) די בניסוי שתוצאותיו לא יהיו ברות ניבוי או לחליפין בניבוי שמקובל (המילה ''מקובל'' מודגשת למרות שההגיה שלי לא ברורה דרך המקלדת) כי אינו קיים כדי להפריך היפותזה זו או אחרת. ואפרד בעידוד קל הגורס כי רעיונות לא נגוזים ואם תמציא עדויות קבילות מדעית (אתה יודע- יכולת שיחזור הדיר, דיוק, כלי מדידה אוביקטיבים ככל הניתן וכל השאר) התומכות ברעיון הבריאה האלוהית אשמח לשמוע על כך ולסיע בידך למצוא ניסוי שיפריך את ההיפותזה הנ''ל כדי שתוכל לדלג אל תחום השיח המדעי. עלה והגשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'ורג' וויל הוא עיתונאי אמריקאי בכיר, מה שקורין בישראל פובליציסט, קרי בעל טור דעות ולא עתונאי המדווח על ארועי העיתין. לכן הציטוט שהבאת ממנו, בקונטקסט הנוכחי, הוא מגוחך ולא רלוונטי. באותה מידה הייתה יכול לצטט את יואל מרקוס או רון בן-ישי. המאמינים באמונתם יחיו אבל הם מתעלמים בכוונה מנקודה אחת קרדינלית. גידי אלון הביא במלוא תפארת את ההשקפה היהודית לנקודה הזו בתגובה הזו הנסיון היהודי והדתי בכלל להתמודד עם הנפש הוא נסיון הדחקה והשתמטות, תוך מתן ביסוס וחיזוקים עצמיים, תוצרת הברון מינכהאוזן (שהרים עצמו מהבור תוך משיכה בעקבי נעליו). מה גורם למוח של אדם להיות במצב מנטלי של אמונה? הדת פותרת את הקונפליקט הזה בפשטנות ואומרת שהנפש היא אלוהית ומקבלת הוראות משמים ומתכוונת בחזרה, באמצעות האהבה, לאלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הברון מינכהאוזן חילץ עצמו מהביצה באמצעות משיכה בציצת ראשו. נעליו היו עסוקות באותה עת, ביחד עם רגליו, בלפיתת הסוס שלו, כדי לחלץ גם אותו באותה הזדמנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה ערך boot strap הברון חילץ עצמו מכמה מקומות לחץ, והאחד מהם היה בור עמוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה נקודות: 1) המדע עוסק בחקר האמיתות האובייקטיביות (להבדיל למשל מאלו שסימוכיהן העקריים הם התגלויות, הארות או שיקולים מוסריים). 2) המדע צנוע מטבעו ומכיר במוגבלותו ובזמניות מסקנותיו. לדוגמא: אין הוא מתיימר להוכיח אמיתות פיסיקלית כלשהן, אלא רק לבססן במידה זו או אחרת. בפרט, כל מה שנטען בעניין תאוריית הבריאה הוא שהיא פחות מבוססת מזו של המפץ הגדול (דרך אגב, האם אתה יודע על מה השערת המפץ מתבססת?). כזהו המדע, אם ימצא ביסוס לתאוריה כלשהי ולא חשוב מקורה, יאמצה המדע אל חיקו וינכסה לו. אפילו תאוריות שנחשבו פעם תמהוניות ונזרקו מכל המדרגות, אומצו לאחר שבוססו. 3) עדיין, המדע מנסה להתמודד עם כל תופעה שיש לה קיום אובייקטיבי. הצליח? יופי. לא הצליח? לא נורא, אולי בעתיד תיפתר החידה. בכל מקרה, אין הוא מתעלם מן העובדות שהצמיחו את החידה. 4) כלומר, המדע הוא בדיוק המסגרת בה צריך לחקור אמיתות ואין בילתו, שכן למטרה זו ולה בלבד נועדה השיטה המדעית. 5) כשאר הדתות, גם בכתבי הקודש היהודיים מצויות תובנות מפתיעות ועובדות מעניינות, אך כבכל הדתות (כמו גם בתורות מדעיות ישנות), מצויות גם בה עובדות שהופרכו פעם אחר פעם, לוגיקה מעוותת, למשל ע"י עירבוב ערכים ועובדות. כל אלו פוסלים את לקיחתה של הדת היהודית כמערכת עובדתית המבטאת אמת שלמה או אף כסמכות בעניינים שעדיין עלומים בעיננו. 6) בעניין חידות הראשית (איזה חומר קדם ליקום, למה זה פתאום קרה וכו'), נדמה לי שדווקא ישנן תשובות מדעיות לכך. דא עקא, דורשות הן יכולת המשגה החורגת ממי שלא הוכשר לכך. 7) שכחתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקבין של יופי שדירדו על ירושליים הם כאין וכאפס יחסית לקובים שזרמו בדיון זה ביום הבודד שלא הצצתי בו ולכן אוסיף רק הערונת כמעט שולית - ''אמיתות אוביקטיביות'' זה קצת פאס'ה (''תצפיות ברות שיחזור הדיר'' יהיה מעט יותר קרוב למקובל בעשרות המועטות של השנים האחרונות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, לא תמיד אני מתנסח באופן מדוייק. תלוי במכותב וכן בזמן העומד לרשותי לשילוב קריאות עם דיוק וכמובן במידת עייפותי. במקרה זה העדפתי דווקא להשתמש במושג "אמת אובייקטיבית" מתוך כוונה, כדי להתקרב לרוחו של המוגב. ספק אם הצלחתי. בכל מקרה, אני מודה על התיקון החשוב. האייל שלום - לתשומת לבך!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי עוד סיבה בגינה אני נזהר בנושא ההדירות במדע הינה עניין התורות הבלתי הדירות - אך עדיין מדעיות. כוונתי לחלק מן האסטרופיסיקה, חלק מן העיסוק באנרגיות גבוהות, פלאונטולוגיה וכל שאר המדעים ההיסטוריים. היווצרות העולם הינה, מטבע הדברים, גם היא כוללת אלמנטים בלתי הדירים משמעותיים, דבר שעשוי לפגום מעט בהילתה המדעית. נימוק מותר התורות המדעיות מאלו שאינן כאלה, גם במקרים בהם ישנה טענה מרכזית שאינה הדירה, עשוי להרחיב ולהסיט את נושא הדיון ללא צורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי מאד לקרוא מאמר ב- www.nexusmagazine בשם archaeological cover up לצערי אינני יודע ליצור קישור לשם , המאמר נמצא ב- current issue לאחר מכן מעניין לשמוע יותר על האובייקטיביות של המדע מפי משתתפי הפורום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית ולצורך ההקנטה בלבד- המדע אוביקטיבי יותר מכל עיתון מקוון הטוען לקונספירציות כלל עולמיות. שנית ומעט יותר לעניין המדידות במסגרות מדעיות ''נורמליות'' הן אוביקטיביות מה שקשה לומר על האנשים העומדים מאחריהן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הלינק למאמר המומלץ. הכותב, וויל הארט מסתמך על ספרו ומאמריו של מייקל קרמו "ארכאולוגיה אסורה". קרמו מתאר את עצמו באתר שלו כאחד שמאז הוולדו עבר לפחות כמליון הולדות נוספות מאז עזב את ביתו האמיתי שבעולם הרוחני. מאז לימודיו התמסר לתרבות-נגד, ובעקבות לימודי מיסטיקה הודיים (בהאגאוואד-גיטה) הקדיש עצמו לאדון קרישנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היינו הולכים לפי חז"ל אנא אנו באים? מה עם כל הידע שנצבר? הרי כולו היה בתחום המופלא עד שנתגלה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר ללמוד משהו חדש, אפשר רק להיזכר במשהו שאנחנו כבר יודעים. לכן, אנחנו כבר יודעים את הכל, רק לא זוכרים את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא חדש לי, זכרתי את זה (-: ואיך הבחור מתרץ אמירה תמוהה זו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיית שמגוף (bootstrapping) סטנדרטית - אי אפשר לדעת את מה שאנחנו לא יודעים ולכן למידה היא בלתי-אפשרית אז אין ברירה ואנחנו יודעים את הכל אפריורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ממש עזר אבל אם זה מעניין ולא קשה להסבר, אשמח לקוראו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון מופיע בדיאלוג "מנון" בכרך הראשון של כתבי אפלטון. בהצלחה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לומר ברשותו של אפלטון כמה אמירות אינטואיטיביות ולא מדעיות בעליל המבוססות על ראיה רטרוספקטיבית סוביקטיבית: שגשוג הדתות המיסטיקות וכיו"ב מנחשים ו"אובדי כוכבים" במאה העשרים ואחת לספירה הנוצרית מעידה יותר מכל על כך שהאמונה היא צורך נפשי של "תבונת האדם" (אולי כמו אהבה, אולי כמו השתייכות) וכמוה התשוקה להבין ולהסביר הינה צורך נפשי לא פחות כפייתי. הדת "נכנסה" לענין הבריאה בהכירה בקיומו של התשוקה הזאת "להסביר", בנפש האדם ובהכירה בקיומו של "האני התודעתי" כחלק ממבנה התבונה האנושית. ובהכרח להתמודד מולו והכריעו כתנאי לביסוסה הקיומי!(התפוח, היצר הרע , רגש האשמה, הגירוש מהקרבה לאל, וכד') מטרתה העיקרית של האמונה זה "לדכא" למזער את "האני התודעתי" כדי להעמיק את האמונה וכדי שלפרט יהיה יותר קל ומן הסתם יותר טוב... החיים בידיעה מוגבלת ובאחידות תרבותית מחשבתית מעולם לא "הוכחו" כחיים חסרים או בלתי מספקים... כך שגם בימים אלה ממש חיינו עדין סובבים סביב ההתמודדות הנצחית והכואבת הזאת: אני מזהה שתי "תרבויות" הצועדות אלי התנגשות בלתי נמנעת: תרבות המערב במכונה "חופשית ודמוקרטית" שהגיע בימינו לשיאים של "דרור" מחשבתי ויצירתי כמעט ללא כל כבילה מסורתית, ולכן היא "פורצת" קדימה משתנה ומתחדשת כל העת מאתגרת ומתנסה ולכן גם מתעשרת כלכלית ורוחנית. ומולה תרבות המזרח המכונה מסורתית ודתית שבימים אלה מונעת בעיקר ע"י האיסלם הקנאי השמרן וע"י העוני המעמיק שהופך בלתי ניתן לגישור, שמוליד קנאה ושנאה אל מול "התרבות הבזויה והמפתה" המתחזקת כלכלית והמאיימת כל כך... אני חשה כל יום יותר ויותר "שהמדע והדת" קרבים והולכים להתנגשות הבלתי נמנעת... האם אני צודקת??? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נשאלתי אך הסתקרנתי: אם נניח שאבחנתך נכונה, איפה את בכל זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקבלה תקיפה רגעית ''במפץ הגדול'' של לידתה ומאז לא חדלה לנוד מצד לצד כשאיזה חוט בלתי אנושי שומר אותה במסלול האין סופי הזה ולא מתנתק ומאפשר לה לקבל תנועה מעגלית קבועה בניגוד לחוקי הפיסיקה שהגה האדם החושב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיוטי וטראגי משהו, אך להבנתי את המכניקה של ניוטון, לא נכון פיסיקלית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתכוונת בניגוד לחוט אנושי? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |