בתשובה לגלעד ברזילי, 02/09/02 10:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כמה טיפוסי לחסידים השוטים של האבולוציה. במקום לדון לגופו של ענין, דנים לגופו של אדם ומשתמשים בכינויי גנאי לכל אלה שלא חושבים כמוהם. לפי דבריך, האדם שהתפתח מאותו פרימט, כבר אז התאים את סביבתו לצרכיו, כמה מענין. אולי אדוני יכול להסביר לי מיהוא אביו מולידו של הסוס למשל, או חיית בית אחרת? ומה יאמר על מחקרים שפורסמו לאחרונה, שטוענים שבעלי חיים מתורבתים,וצמחים מתורבתים הם בני לא יותר מעשרת אלפים שנים בלבד?. אז תסביר לי בבקשה מיהוא הפרימט של העז, הפרה, וכו. או של החיטה , שעורה וכך הלאה. השמצות וכינויי גנאי לא יתקבלו כתשובה םספקת, לצערי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת הפגנת בורות - להגיד שהאדם התפתח מהקוף זו בורות נפוצה, אבל עדיין בורות. הטיעון שלי לא היה "אתה בור, ולכן טועה", אלא "עקב בורותך אתה שוגה בהנחת היסוד שלך, זו השגיאה, ולכן טיעונך נופל", וגם זה, נו, עולם של הבדל. כלמקרה, הבהרה - בפרימאט הכוונה היא ליצור דמוי אדם, (או דמוי קוף למעשה), והוא מונח כללי לתיאור המשפחה אליה שייכים, בין היתר האדם, הקוף המודרני והשימפנזים. (ואני מקווה שאני לא טועה כאן, יתקנני כל טקסונום). כך שאין מה לדבר על הפרימאט של העז הפרה וכו', אבל זה סתם עניין של טרמינולוגיה. לדבריך - להסביר לך מיהו האב הקדמון של הסוס, העז, או כל מיני חיות אחרות קשה לי - אין לי מספיק רקורד מאובנים. אני כן יכול להסביר לך בדיוק איך התפתחו מיני הרכיכות הימיות אחד מהשני, קונה? במקרה זה, גם יש רקורד מאובנים שלם, וגם ההתפתחות הייתה איטית ממילא (סביבה נוחה ומשתנה לאט, הים), כך שממש ממש "רואים את האבולוציה בעיינים". עד כדי כך, שעוד לפני דארווין פרסם עליהם ספר ביולוג צרפתי, למארק שמו (הוא היה גם אוצר המוזיאון הימי בפריז), המתאר כיצד הם מתפתחים אחד מהשני. ללמארק היו הרבה טעויות קונספטואליות שדארווין שיפר, ולדארווין גם היו הרבה טעויות שהמדע של ימינו תיקן, אבל זה סיפור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עולם של הבדל"!? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקופים (PRIMATES) מהווים סדרה במחלקת היונקים. סדרה זו כוללת שתי תת-סדרות חשובות: קופי-על וקופיפים (ועוד אחת, GALAGIDAE, שכוללת רק את הטרסיוס). בתת-הסדרה הראשונה מונים, בין השאר, את על-המשפחה קופי-אדם, הכוללת שלוש משפחות: דמויי-שימפנזה (כמו הגורילה), דמויי-גיבון (כמו הסיאמנג) ואדם (אנחנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את תשובתך וההערות הבאות אחריה באיחור , צר לי עדיין לא הבנתי. אתה אומר שאינך יכול לענות לי מיהם האבות הקדמונים של יצורים שונים שהזכרתי, משום שאין לך מספיק רקורד במאובנים, במילים אחרות אתה מצפה ממני לקבל תאוריה שהוכחתה תלוייה במאובנים שטרם נמצאו,ואתה חושב שהם נמצאים, האם עלתה בדעתך האפשרות שהמאובנים טרם נמצאו משום שהם....פשוט לא קיימים? ולשוטה הכפר, המאמרים אשר מדברים על כך שחיות הבית וצמחים מתורבתים אחרים הם בני לא יותר מעשרת אלפים עד עשרים אלף שנה, לא מתיישבים טוב עם תורת האבולוציה, שכן קשה להאמין שתהליכים אבולוציונים מתחילים ומסתיימים בתקופה כה קצרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ודאי שיתכן שהמאובנים אינם נמצאים. למעשה, אני יכול לומר לך בוודאות שאין מאובן של כל מין שהתקיים. רק חלק. אין בכך לומר שמיני הביינים עצמם לא התקיימו, אלא רק שאין לנו עדויות מוצקות על קיומם. מה שכן יש לאבולוציה זה *עדויות מספר* לקיומם של חלק ממיני הביינים. וזה טיפה יותר ממה שיש לכל הסבר אחר לקיום האדם. (מה גם שההסבר הבריאתני להיות האדם אינו הסבר כלל. ראה: תגובה 49715 ) ב. אממ.. לא יודע איך להגיד לך את זה, אבל מינים מתורבתים נוצרים על ידי, ובכן, תרבות. זה פירוש המילה "מתורבתים". מאחר והתרבות היא בת 20-10 אלף שנה, זה גם גיל המינים המתורבתים. הדבר אינו עומד בסתירה לאבולוציה, מאחר ומינים אלה אינם תוצר של אבולוציה, אלא של התערבות האדם בטבע על ידי הכלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההכלאה היחידה שאני מכיר זה ,הפרד, אלא שהוא לא מתרבה, אז אתה אומר במילים אחרות שהסוס ,העז והפרה הם תוצאה של הכלאה, ולא אבולוציה? ואותו דבר לגבי הרימון, המישמש והאפרסק ? מישהוא אמר פעם "נו טוף" שמיר כמדומני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ש*אתה* מכיר רק את הפרד זאת בעיה שלך, לא של תורת האבולוציה. הכלאה של זנים קרובים בשיתוף עם סלקציה מלאכותית של הצאצאים משמשת את האדם כבר כמה מאות שנים. מכון וולקני, כבר אמרתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאלאלא, לא המקרה של הפרד, אלא הכלאה בתוך אותו המין, יוצרת זנים חדשים של אותו המין. ז"א, אתה מתחיל עם עדר של סוסי בר שתפסת. מאחר ואתה שולט במי מהסוסים יתרבה ומי לא, אתה נותן רק לסוס החזק/יפה/טעים ביותר להתרבות עם הנקבות שלך. התכונות האלו עוברות, וגם הבן שלך עושה דבר דומה בעדר שהוא ירש מאביו, וכך הלאה. זו הייתה הכוונה שלי בהכלאה, יצירת זן חדש בתוך אותו המין (שעדיין יכול להתרבות עם בני אותו המין, אגב), כמו במקרה של כלבים לדוגמא. כלב רועים הוא זן מתורבת של כלב. ומה בנוגע לא.? אני דווקא מאד מחבב את הלינק שנתתי, אין תגובה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נותן לסוסים להתרבות עם הנקבות שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא קשה להאמין. כאשר הסלקציה נעשית במכוון אפשר להגיע לתוצאות כאלה תוך זמן קצר (במונחים גיאולוגיים). ביקור במכון וולקני יראה לך מה אפשר להשיג בשנים בודדות, ולמעשה הברירה המלאכותית של יונים באנגליה של המאה התשע עשרה שימשה את דארווין כדוגמא תומכת בתיאוריה שלו. זנים חדשים של כלבים אפשר לפתח תוך כמה עשרות שנים. לדוגמא, הזן "דוגו ארגנטינו" פותח תוך כארבעים שנה בלבד; זה כוחן של הכלאות וסלקציה מלאכותית (במונחים אבולוציוניים: לחץ אבולוציוני גדול מאד) אם יש בסיס רחב מספיק של גנים במאגר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש יותר נתונים במאובנים מאשר מר ברזילי מכיר, למרות שהתשובה שהוא נתן לך נכונה בעקרון. סטטיסטית אי אפשר לצפות לכך שלכל מין ומין נמצא את כל שלבי הביניים, אבל לרוב החיות שהבאת כדוגמא יש שושלת ידועה למדי, גם אם לא תמיד ברורה לגמרי מבחינת אילו מהמינים הקודמים נכחדו ואילו היו האבות של העז, נניח. הדוגמא של ההומו-סאפיינס - אותו יצור שהתפתח רק לאחרונה ואשר מהווה מוקד להתענינות רבה - מלמדת רבות: כל ספר כמעט שתקרא בנושא מציג תמונה קצת שונה, בהתאם לשנה בה הוא נכתב (וגם בהתאם לתיאוריה החביבה על הכותב) שכן הידע הולך ונאסף טיפין טיפין, אבל התמונה בכללותה דווקא נעשית ברורה יותר ויותר, ונמצאים עוד ועוד שרידים לאותן משפחות של קופי-אדם קדומים שפוטנציאלית יכולים להיות אותו missing link. ממש לאחרונה נמצאה גולגולת בת 7 מליון שנה בעלת מאפיינים שמתאימים למצופה מהאב הקדמון שלנו ושל קופי האדם - נדמה לי שזה כבר הוזכר כאן (אולי אפילו על ידי). הפרטים המדויקים של כל סיפור כזה קשים לשחזור, אחרי הכל זה קרה עוד לפני המבול של נוח ותמונת המאובנים לא רק שהיא מטבעה לא שלמה, אלא שהמאובן אינו יכול לספר את הסיפור כולו אלא רק חלקים ממנו. ובכל זאת, יותר ויותר מאובנים נמצאים וכולם תומכים תמיכה מרשימה מאד בתיזה המרכזית של תיאוריית האבולוציה. אם אינך מעוניין רק בויכוח לשמו, אלא רוצה באמת ללמוד קצת על התיאוריה שאתה מנסה להפריך (ולו רק כדי שתוכל לטעון כנגדה מתוך ידיעתה), אשמח להמליץ לך על כמה ספרים בעברית או באנגלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אבל אתם לא עונים לשאלותי. ברור לי שאם נורבגית תתחתן עם אפריקני, הצאצאים יהיו בין לבין, אבל עדיין זה זיווג בין בני אדם שמביא לעולם אדם שונה במראה החיצוני , ולא זו היתה שאלתי. שאלתי היתה האם בעלי החיים והצמחים שדיברתי עליהם, ואשר הופיעו לראשונה לפני לא יותר מעשרת אלפים עד עשרים אלף שנה הם תוצאה של אבולוציה או הכלאה ,כפי שניטען כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעלי החיים והצמחים שהזכרת הם צאצאי זני בר של בעלי חיים וצמחים דומים. חיטה (אותה הזכרת) היא דוגמא מצוינת - זני הבר שלה עדיין איתנו היום, והם מוכלאים עם זני החיטה המתורבתים חדשות לבקרים לקבלת תכונות חדשות. כנ''ל לגבי תירס. אני מציע לך שוב ללמוד טיפה על הנושא לפני שאתה תוקף, ולא לצטט חלקי ידיעות ודעות ששמעת מפי אנשים שגם הם כנראה אינם מומחים בתחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בענין הקושי להאמין בשינויים אבולוציוניים מהירים, ראה תגובה 81790 (בעיקר החלק השני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה אומר שאינך יכול לענות לי מיהם האבות הקדמונים של יצורים שונים שהזכרתי, משום שאין לך מספיק רקורד במאובנים, במילים אחרות אתה מצפה ממני לקבל תאוריה שהוכחתה תלוייה במאובנים שטרם נמצאו,ואתה חושב שהם נמצאים, האם עלתה בדעתך האפשרות שהמאובנים טרם נמצאו משום שהם....פשוט לא קיימים?" אני סקרן לדעת: איך אתה מסביר את המאובנים שכבר נמצאו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לאמר שאין מאובנים בכלל, אלא, שאלה שנמצאו אין בהם לאשש את תורת האבולוציה. ואת זה אומר הכותב בעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא מה ששאלתי. איך אתה מסביר את קיומם של המאובנים שכן נמצאו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אינני גיאולוג כך שאני לא מכיר את התהליך בו הם נוצרים.אם זו היתה כוונת השאלה, אם לא אז תציג את שאלתך יותר ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזמין אותך לכל מוזיאון טבע מכובד בעולם, שם תוכל לחזות במאובנים של בעלי חיים שאינם עימנו עוד. נכון שגאולוגים יכולים להסביר את התהליך הפיזי שבו הם נוצרו (למשל: לבה שפרצה מהר געש כיסתה את בעל החיים; העצמות התפוררו ולחללים נכנס סיד, שהתקשה לסלע; - או עשרות תהליכים אפשריים אחרים). פליאונטולוגים מפענחים תהליכים כאלה, ומסבירים בעזרתם את המציאות של מאובנים בשכבות סלע שונות. ברקע של כל ההסברים האלה נמצאת תאוריה שמסדרת את בעלי החיים שהתאבנו על עץ התפתחותי; לתאוריה הזו קוראים אוולוציה. אני פשוט מנסה להבין את האלטרנטיבה שלך: איך לדעתך הגיעו כל העצמות המוזרות האלה לשכבות הסלע שבהן הן נמצאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי אין אלטרנטיבה אחרת מזו שאתה ציינת, הרי געש וכו,כאמור אינני מתמחה בנושא. השאלה פה היא האם המאובנים שכבר נמצאו מוכיחים את תאוריית האבולוציה אם לאו. כאשר דיברתי על מאובנים שלא קיימים, התכוונתי בדברי לענות לכותב שטען שאין מספיק רקורד במאובנים שיכולים להסביר מיהו הפרימט של סוס, או עז וכו כוונתי היתה לאמר שייתכן שהם לא נמצאו משום שפשוט לא היו תהליכים של התפתחות הדרגתית, ולכן אין עדות במאובנים. ראיתי כבר מאובנים במוזיאונים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה ממשיך להשתמש במילה "פרימט" אחרי שגבר הוסבר לך שאתה טועה בקשר למשמעותה? האם זה בגלל שאתה לא טורח לקרוא את התשובות בכלל? ובאשר לשאלת ההתפתחות ההדרגתית - מה בקשר לאותם מקרים לא מעטים בהם *יש* מאובנים של מיני ביניים? למשל, הומו סאפיינס, או הסוס החביב עליך? אם אתה מקבל את זה שהמאובנים אכן היו פעם בע"ח, איך נכנסו כל הדינוזאורים לארבע מאות האמה של תיבת נוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק הערה מטא-מדעית קטנה - תיאוריות אי אפשר להוכיח - אפשר רק להפריך. לכן, ייתכן ותאוריית האבולוציה תוחלף בעתיד על ידי תיאוריה מדעית אחרת, במידה ויצטברו מספיק ראיות סותרות, אבל היא תוכל להיות מוחלפת רק על ידי תיאוריה מדעית טבעית - לא על ידי תשובה דתית, שאין בינה ובין המדע שום דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מענין לשמוע ממשתתפי הפורום שתורת האבולוציה אינה עובדה אלא תאוריה שניתנת להפרכה, ולזה רציתי להגיע בדיון. על ידי מי ומה תוחלף, ימים יגידו. ישנם היום כאלה שמדברים כבר על "inteligent design" אשר צוברת יותר ויותר חסידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה של inteligent design היא שהיא מעבירה את אותה הבעיה למקום אחר - אם יש התערבות ביצירת החיים על כדוה"א, אזי כיצד התפתחו אותם אלו שהתערבו? כלומר, יש למצוא תיאוריה מדעית שתסביר את התפתחותם של המתכננים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מענין לשמוע ממשתתפי הפורום שתורת האבולוציה אינה עובדה אלא תאוריה שניתנת להפרכה, ולזה רציתי להגיע בדיון." אם רצית להגיע לזה, יכולת לקרוא את הדיון עד הסוף, כי כבר "הגענו לזה" לפני מספר חודשים תגובה 47426 אגב, inteligent design אינה תיאוריה, ולכן, ללא קשר למספר התומכים שיש/יהיו לה, היא לעולם לא תחליף את האבולוציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה סותר את עצמך, מצד אחד אתה אומר "הגענו לזה" שתורת האבולוציה ניצנת להפרכה, ובסיפא של דבריך אתה קובע שהיא לעולם לא תוחלף. אני לא אומר שחסידי ה "inteligent design"הם שיחליפו אותה, אבל היא תוחלף ללא צל של ספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, איפה כתבתי שהיא "לעולם לא תוחלף"? קראתי את מה שכתבתי (תגובה 89559) עוד חמש פעמים, זה לא כתוב שם. להבדיל ממך, לי אין כדור בדולח, ולכן אני לא יכול לומר מה יקרה (ועוד, "ללא צל של ספק"), אני רק אומר שהinteligent design לא *יכול* להחליף אותה (שוב, משום שזה לא תיאוריה, זאת אמונה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור ש ID "חזק", כלומר מכיל התערבות חוץ-טבעית היא אמונה. אולם האם Inteligent Design "חלש", כלומר שלא מניח התערבות חוץ-טבעית אלא טבעית (יצורים מכוכב אחר למשל) היא גם לא תיאוריה? נדמה לי שזו רק העברת הבעיה למקום אחר (איך תוכננו המתכננים) אבל עדיין תיאוריה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורציתי להוסיף שלהבנתי אין ראיה ל ID, פרט לחישובים סטטיסטיים, שאינה גם ראיה לאבולוציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, כל עוד אין מבחן הפרכה, אין תיאוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מבחן הפרכה אנחנו יכולים, למשל, לנסח לאבולוציה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 47774 שאלה שלישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. רעיון מצויין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אחד המאפיינים של האבולוציה הוא שכל שינוי חייב להיות בעל ערך הישרדותי חיובי כדי שיחלחל לדורות הבאים, כלומר הפנוטיפ חייב להתקדם תמיד על פני רכסים במרחב ההישרדותי. שינוי שיגרום הפחתה בחיוניות (fitness - בטח יש תרגום טוב יותר שנעלם ממני כרגע) לא יוכל לשרוד גם אם בהמשך הדרך, אחרי שינויים נוספים שיגיעו בהמשך, הוא מוביל לשרידות גבוהה יותר. מכאן: אם תימצא אי פעם דוגמא לאדפטציה שהתאפשרה רק לאחר אדפטציות קודמות שהיו בעלות ערך שלילי במשך דורות רבים מספיק (כדי לשלול אפשרות של מזל), רבים יראו בה הפרכה של הדארויניזם. 2. אתה זוכר את אותו חיזר שנחת, כביכול, ברוזוול שבניו-מקסיקו והניתוח שלאחר המוות שלו תועד, לכאורה, בסרט שאפשר היה לראות אפילו בטלביזיה הישראלית? אם היה מוכח שהסיפור הזה אותנטי, התיאוריה הדארויניסטית היתה סופגת מכה ניצחת, יש האומרים מופרכת, כי על פיה הסיכוי שיתפתח יצור *דומה כל כך* לאדם על פני כוכב אחר הוא אפסי. 3. אם יימצאו עקבות של דינוזאורים מעל עקבות של בני אדם, יהיה בכך משום הפרכה מוחצת של הפליאונתולוגיה, ובלעדיה התיאוריה הדארויניסטית תהיה בצרות גדולות (אם כי לא מופרכת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חלש מדי, האבולוציה בנוייה על ההנחה שמי ששרד היה המותאם, ועל כן תתקשה מאד להוכיח שתכונה מסויימת היא בעלת ערך שלילי, למרות ששרדה. 2. לא קשור. הד"ר למשל טוען שהסיכוי שבכלל יתפתחו חיים בלי יד מכוונת גם הוא אפסי, ומנסה להשתמש בזה כהפרכה. אתה יורה לעצמך ברגל כאן. 3. צרות, אבל לא הפרכה. אתה אמרת. אני מציע לך לאמץ את ההצעה של סמילי : אם נראה התפתחות שלא ניתן להסביר על ידי שינוי מוטציוני הדרגתי, אן, לחילופין, נחווה התגלות חוץ-טבעית, אזי יש בסיס לשלילת האבולוציה. בינתיים אני די רגוע - לא נתקלתי באף אחד מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתקשה, כנראה, אבל לא בהכרח אתקשה *מאד*, ומכל מקום זה לא מה שחשוב: חשובה רק העובדה שזה אפשרי בעיקרון. למשל, אם יתגלו מאובנים של יצורים בעלי עיניים מפותחות מאד, ואבותיהם ואבות אבותיהם יהיו בעלי עיניים מפותחות פחות ופחות בסדר כרונולוגי, ואם כל אלה חיו בסביבה חשוכה לגמרי ורק בדורות האחרונים עברו לסביבה מוארת - התיאוריה נופלת בקול רעם אדיר. אז יהיה קשה, אולי, להוכיח שכולם חיו בחושך, אבל אולי לא יהיה כל-כך קשה (אפשר לפרט עוד אם יש צורך, אבל אני חושב שהעקרון הובן). 2. אם טענותיו של הד"ר הנכבד יימצאו נכונות, דהיינו תאבד התקווה למצוא הסבר להיווצרות החיים, אזי התיאוריה אכן הופרכה ("התיאוריה" שעוסקת בהיוצרות החיים, שהיא נסיון להרחבת התיאוריה הדארויניסטית, דארוין עצמו לא דיבר על זה בכלל). החייזר מרוזוול אמור עפ"י התיאוריה להיראות שונה מאיתנו באופן ניכר למדי (למרות שייתכנו מאפיינים רבים דומים, כדרישות אוניברסליות מיצור חושב - למשל יחידה לעיבוד נתונים, אמצעי קלט/פלט וכד'). התגלות של חיזר כזה שגם ידבר אנגלית כשפת אם בלי שהיה לתרבות ממנה הוא בא שום קשר עם כדוה"א, תהיה סופו של הדארויניזם. אין לי דבר נגד מה שסמילי אמר שם, בסה"כ נתתי דוגמאות נוספות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא ממש. אתה מניח שעינים משמשות אך ורק לראיה ולא היה להן שימוש אחר בתקופה אחרת. אבל יתכן והמנגנון הקיים עבר אדפטציה לראיה רק בשלב מאוחר יותר. העניין הוא למצוא את ההסבר המניח את הדעת להתפתחות ולהעדפת השינוי על הקיים. 2. אני שב ולא מסכים איתך. העובדה שצירוף מקרים מתקיים אינו מהווה הוכחה לתכנון או סותר את האבולוציה. ראה מאמר ישן, שאולי מדגים את הנקודה הזו: דיון 71 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה החזקה ביותר (לדעתי) של מתנגדי האבולוציה היא מערכות מורכבות כמו העין או מנגנון החשמל של הצלופח, אשר הן חסרות ערך ואולי אף מסרבלות את האורגניזם בתהליכי הביניים שלה. הטיעון הרפה של האבולוציופילים כמונו הוא שבטח היה איזה שימוש אחר גם לצורות הביניים, אבל אנחנו לא יודעים לומר מהו, וגם קצת מתקשים להאמין בו בעצמנו. אני לא יודע בקשר להפרכה שנתת, לי היא דווקא גרמה להארה בנושא לכיוון ההפוך. *כן* תתכן ההתפתחות של מנגנון אשר בשלבי הביניים שלו נותן תרומה שלילית לאורגניזם. איך? ובכן, אם לחץ הסלקציה הוא חלש, ו\או אם אוכלוסיית הפרטים הניזוקים (מהחדשנות הזו) היא גדולה מספיק, אזיי תתרחש ירידה בגודל האוכלוסיה, אבל לא כזו שתכחיד את האוכלוסיה. אם לפני נקודת ההכחדה, תושלם ההמצאה האבולוציונית, הרי שתהיה עכשו השפעה חיובית גדולה מאד על הפרטים הנותרים, והם ישתלטו על בית-הגידול. (ניתן לחשוב על זה כמו עסק שנכנס לחובות וקשיים בשל הלוואות כדי לממש חזון עסקי, וכשהוא מצליח הוא משתלט על השוק) נראה שהתיאוריה הזו מוצאת חן בעיניי - תודה כופר השטר הבולגרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הטענות האלה - כמו על הטענות על "חצי כנף" - מנסים לענות דרך זה שמראים שגם עין פרימיטיבית, נניח סתם כמה תאים שמגלים רגישות מסוימת לאור, עדיפה על עיוורון מוחלט, "In the land of the blind, a one eyed man is a king". במקרה ההיפוטתי שתיארתי הסבר כזה לא יצלח, כי דיברתי על תנאי חשיכה מוחלטת (איך אוכיח את זה? מי יודע. אולי במקביל אליהם יתגלו מאובנים של הרבה יצורים אחרים שחיו באותה סביבה ועיניהם דוקא התנוונו באותה תקופת חשכה ארוכה). שים לב שוב, אני עוסק בשאלה אם *בעיקרון* האבולוציה הדארויניסטית ניתנת להפרכה, לא כמה סביר שזה יקרה. לגבי הנקודה השניה שהעלית, בכוונה דיברתי על דורות רבים של *שינוי הדרגתי* בכיוון של הפחתת החיוניות. אני מסכים שיהיו כאלה שינסו לתת לזה פירושים בכיוון של אדפטציה חיובית בפרמטרים שאנחנו פשוט לא מבינים די הצורך (מי יודע, יאמרו, אולי העיניים עברו סלקציה מינית כמו זנבו של הטווס), אבל אם ההסברים האלה יהיו פנטזיוניים בעליל1, ואם דוגמאות כאלה יצוצו שוב ושוב, התיאוריה תיחשב כמופרכת. אולי לא במובן הפורמלי הצר כמו תיאוריות פיזיקליות, אבל אנחנו לא עוסקים בפיזיקה. זה גורלן של תיאוריות שיותר ויותר הסברים אד-הוק נדרשים כדי להחזיק אותן בחיים. גולד אמר פעם שתיאוריה ישנה מוחלפת רק כאשר כל המדענים שלמדו אותה בתור סטודנטים, מתים - אם איני טועה זה היה בהקשר של אגאסיס, אחרון הביולוגים הלא-דארויניסטים הגדולים. ואגב, כל האנלוגיה האחרונה שהעלית נופלת בגלל ה"חזון העסקי". לאבולוציה אין חזון. קריאה מומלצת למתעניינים באמת: Climbing mount improbable של (מי אם לא) דאוקינס. --------------- 1 - האם יש צורך להסביר למה ההסבר האפשרי בסוגריים הוא הסבר פנטזיוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, לטבע אולי אין חזון עסקי, אבל מכיוון שדברים נעשים בכזו מידה של בילגון שאורגניזמים וגנים משרבבים את ראשם האקראי לכל מיני נישות חדשות כל הזמן (ובדרך כלל מקבלים על הראש מהסלקציה על הבחירה הרעה). לכן, אם מוטציה שלילית, אבל כזו שלא מכחידה תוך דורות ספורים את נושאיה, מתקיימת מספיק זמן כדי להוסיף עוד מוטציה אקראית ועוד אחת, יתכן שבסוף יווצר משהו עובד שממש יעלה את השרידות. טוב, תסביר למה זה פנטזיונרי? את ה*סיכוי* להפרכת האבולוציה כדאי שתסגור אם שלום. דרכים להפרכה, לעומתם, רצויים ומזומנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההסתברות שסלקציה מינית (דהיינו, אקראית לגמרי מבחינת התפקוד של העין) תגרום להתפתחות איבר שבמקרה ייהפך שימושי מאד לאחר שהסביבה תואר? כזכור, עיניים הן איברים מורכבים במידה כזאת שאפילו בתנאי סלקציה טבעית הן היו מושא להתקפות על התיאוריה הדארויניסטית, וגם דארוין עצמו ראה בהן (הה!) קושי אמיתי (אגב, עיניים התפתחו בנפרד בכארבעים מקרים שונים, אבל זה לא שייך). בכלל, סלקציה מינית יכולה להסביר רק שינויים מורגשים חיצונית בפנוטיפ, כלומר כאלה שניתן לראות, לשמוע, להריח או למשש, בעוד רוב הסיבוכיות של העין היא במנגנונים פנימיים. ובהזדמנות זאת אני נפרד מכולם לכמה ימים בברכת שנה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, דארווין לא ראה (הא הא!) קושי אמיתי בעיניים. כבר ב"מוצא המינים" הוא כתב: Organs of Extreme Perfection and Complication: To suppose that the eye with all its inimitable contrivances for adjusting the focus to different distances, for admitting different amounts of light, and for the correction of spherical and chromatic aberration, could have been formed by natural selection, seems, I freely confess, absurd in the highest degree. When it was first said that the sun stood still and the world turned round, the common sense of mankind declared the doctrine false; but the old saying of "Vox populi, vox Dei," as every philosopher knows, cannot be trusted in science. הוא ממשיך ודן בנושא על פני 5 או 6 עמודים נוספים, אבל המסקנה מופיע די בהתחלה:"[T]he difficulty of believing that a perfect and complex eye could be formed by natural selection ... can hardly be considered real".
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד לדארווין איני חושב שדעתו מכרעת בנידון, מאחר שבימיו לא ידעו כלל על מוטציות והבעיות ההסתברותיות הקשורות בהן ולא היו ידועים עדיין הממצאים הארכיאולוגיים המלמדים כי היצורים נולדו בהתפרצויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שדעתו מכרעת; פשוט תיקנתי את מי שאמר כי כבר דארווין ראה בעייתיות בעיניים. הוא לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהמונח המקובל הוא פליאונטולוגיה, לא ארכיאולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש טעם להכנס לויכוח בשאלה אם החלק שציטטת מצדיק את מה שאמרתי ("ראה קושי") או לא, ולמען שלום בית אני מוכן לשנות את הניסוח ל"ראה קושי אפשרי". כדאי אולי להעיר שהקטע שציטטת לקוח מתוך הפרק השישי בספר מוצא המינים, ששמו: Difficulties on Theory והנושא של העין נדון שם תחת הכותרת Organs of extreme perfection. זה מה שחשוב לענייני כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין למדי, אם תשאלו אותי1: א_______________ 1- כמובן, זה יהיה דבילי לגמרי לשאול אותי, אחרי שכבר נתתי את התשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"We still have light-sensitive cells in our brains today" אני מתעצל לקשר לפתיל על השימוש בעיניים בתוך הקיבה. אולי כשאתפנה מעיסוקי המעניינים פחות, אך החיוניים יותר...אגב, אני לא ממש השתכנעתי מההסבר בכתבה ( אבל לא קראתי את המקור)- זה שמצאו מולקולת opsin אצל התולעת ואצל האדם לא ממש משכנע אותי שיש להם מקור משותף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שימוש בעיניים בתוך הקיבה? אתה מתכוון לגלולה של "גיבן"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפתיל ההוא דיברו גם על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה, זה מתחיל כאן: תגובה 157961 ההתיחסות לגיוון: תגובה 157998 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם זה מאיר עיניים: http://www.sciencedaily.com/releases/2005/09/0509260... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכוי שתורת האבולוציה היא נכונה, היא אותו סיכוי ש "ברק יפגע בערימת גרוטאות ויצור בואינג 747 מאובזר ומוכן להמראה" אינני זוכר איפה קראתי את הציטוט הנ"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר איפה אני קראתי אותו - ב''שען העיוור'' של דוקינס. מיד אחריו הופיעה ההסבר שמפריך את העניין, אבל זה פרק שלם, ואולי ימצא אחר עם הסבלנות להסביר. אם לא, הרשה לי להמליץ לך על קריאת הספר (שתורגם לעברית), או לפחות הפרק הרלוונטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שרצית? הצהרה שתורת האבולוציה היא תיאוריה? יכולת לחסוך הרבה זמן ומלל, השאלה הזאת הועלתה כאן לא פעם ונראה שהרוב אכן מסכימים שהאבולוציה היא תיאוריה (אני, במקרה, במיעוט בשאלה הזאת). "ישנם היום כאלה שמדברים כבר על "inteligent design" אשר צוברת יותר ויותר חסידים." היום? ישנם *היום*? על "inteligent design" דיברו משחר ימי ההיסטוריה, וכמובן שישנם כאלה שמדברים על זה גם היום. למעשה, אחד הטיעונים המסורתיים נגד התיאוריה הדארויניסטית היה "Proof by intelligent design" שהמפורסם בין מפיציו היה איש דת נוצרי, הבישוף פאלי (Paley) לפני כמאה וחמישים שנה. בכל תקופה קמו אנשים שניסו להוכיח כי מבנים מסויימים דורשים תכנון מראש, ובכל פעם התברר שנמצא הסבר שאינו דורש את ההנחה הזאת. על זה נאמר : "בכל דור ודור קמים עלינו". יש לך סימוכין לכך שהטענה הזאת צוברת יותר ויותר חסידים? ואם כן, מיהם אותם חסידים? גם האסטרולוגיה נראית כפורחת בגל הניו אייג' המטופש, אבל אני לא חושב שזה מעיד על תקפותה בעיניך. מכל הדתות, דווקא היהדות לא יכולה להתפאר במספר המאמינים יחסית לדתות האחרות, כך שאם הקריטריון הקובע הוא מס' החסידים אני מציע לך להתנצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבישוף פאלי חי לפני כמאתיים שנה (לא מאה וחמישים) ואת ה''הוכחה'' שלו הוא ניסח לפני דארוין. מתנגדי התיאוריה הדארויניסטית הירבו לעשות שימוש בטענות של הבישוף שהיה כבר עמוק בקברו באותה עת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני מספר חדשים, כמדומני במרץ או אפריל, השתתפתי בדיון בפורום, אם אינני טועה ,גם ערן בילינסקי תרם אז את חלקו,נסיתי להציג אז את עמדתי בנושא. אז טענתי ואני עדיין חושב שאל לנו לבטל את הרעיון של בריאה על הסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון הבריאה הוא רעיון מעניין, אך אינו מדעי, כיוון שאינו עומד בקריטריונים מדעיים (למשל, הוא לא ניתן להפרכה). לכן, במסגרת השיח המדעי (שזהו נושאו המקורי של המאמר) אין לו מקום ואפשר לבטל אותו על הסף. במסגרת שיח תיאולוגי - תפאדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר גמור, זכותך לחשוב כראות עיניך, ובכלל מומלץ לא לבטל רעיונות כלשהם על הסף. כל מה שהתיאוריה הניאו-דרויניסטית מציעה הוא הסבר *אפשרי* לשאלת מקור החיים. גם מי שמקבל את האפשרות הזאת, עדיין יכול להחליט שהוא מעדיף הסבר אלטרנטיבי, בפרט אם ההסבר האחר הוא לא מדעי ולכן לא ניתן להפרכה. כל הסתירות בין כתבי הקודש לבין עובדות היסטוריות (מאובנים וכיו"ב) ניתנות להסבר, אם באמצעות פרשנות ליברלית של התורה ואם באמצעות הטריק הידוע לפיו אלהים ברא את העולם כך שייראה עתיק. צדיק באמונתו יחיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האוולוציה היא תאוריה בעלת כמה שכבות, מעקרונות היסוד ועד לתהליכים הביולוגיים שמפעילים אותה. לכרוך את כל השכבות האלה יחד עשוי להטעות. האוולוציה מנסה להסביר שתי עובדות: * בעולם יש מגוון עצום של מינים ביולוגיים (כשני מליון מיני חרקים, וחצי מליון אחרים; כולל 4600 מיני יונקים). * המגוון הזה אינו חדש: חיים קיימים על פני כדור הארץ כבר זמן רב (600 מליון לפי עדויות מאובנים - וכנראה יותר). השאלה הטבעית היא כיצד נוצרו כל-כך הרבה מינים; הסבר טוב, ראוי שיכסה גם את המגוון המאובן ולא רק את התמונה של ימינו. האוולוציה מבוססת על שני עקרונות יסודיים: * על כל המינים הביולוגיים מופעל לחץ שרידתי (משום שלא כל הפרטים באותו מין מביאים צאצאים (ואפילו אם כן, לא אותו מספר)). * תכונות (משפרות שרידות) עוברות בירושה לדור הבא (דרך הגנים, שהם הדבר היחיד שבאמת עובר לדור הבא). יש משהו ממה שכתבתי עד כאן שאפשר להתווכח איתו? שאר הפרטים, כמו המבנה המדויק של העץ ההתפתחותי (מי היו האבות הקדומים של כל מין קיים או מאובן), והדרכים המדויקות שבהן העקרונות מסבירים את המגוון, הם נושאים מרכזיים של הביולוגיה המודרנית. ככאלו, אין ספק שהם עמוסים ב"תאוריות", והדרך לשפוט בין תאוריות חלופיות היא הנסיון להפריך כל אחת מהן. אבל נניח שאפופידס והחברים שלו ימציאו סוף-סוף את מכונת הזמן, ונוכל ליסוע בנוחות לכל נקודה בעבר ולתעד את המינים שחיו באותו זמן. תהיה לנו רשימה של כל ה*פרטים* שחיו אי-פעם, עם מידע מלא על מי-הוליד-את-מי. נניח שיתברר שהעץ הזה תואם את אחת הווריאציות של תאוריית האוולוציה. האם זה יהווה בעיניך ראיה לאוולוציה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הדרכים להפוך דו-שיח של חרשים לאפקטיבי, היא *להפוך* אותו. לשם שינוי, אולי אתה תסביר ואנחנו נשאל את השאלות. אנא הצע ווריאציה אמינה של Inteligent Design שאתה חושב שתוכל להחליף את האוולוציה במשימה אותה היא ממלאת 1. 1: המשימה היא להסביר למה יש בעולם 300000 מיני חיפושיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשימה היא אחרת. למצוא *תיאוריה* שתסביר ... על מנת שתיאוריה מסויימת תחליף תיאוריה מקובלת, עליה לענות לדרישות הבאות: 1. להיות בעלת יכולת הפרכה אמפירית (ז"א, שאפשר למצוא לתיאוריה מבחן אמפירי שאם היא לא תעבור אותו, נוכל לזנוח אותה, ללא נקיפות מצפון). 2. להיות התיאוריה הפשוטה ביותר (לצורך העניין, קלה יותר להפרכה, ובעלת פחות הנחות יסוד), מהתיאוריות הקיימות שלא הופרכו. לכן המשימה היא לנסח את ה"עיצוב התבוני" ( = Inteligent Design ?) בצורה *ברת הפרכה* ו*פשוטה יותר* מהאבולוציה, ושעדיין תסביר את *כל* העובדות הידועות לנו (כמו שהאבולוציה מסבירה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק - אבל אני ריאלי. בתור התחלה, אסתפק באיזושהי ווריאציה של ה- Inteligent design שמסבירה את העובדות. אני מודה שלא אמהר לאמץ ווריאציה כזו עד שתעמוד בדרישות האחרות שהעלית; אבל אני מפקפק אפילו בקיום של ווריאציה שעונה לדרישות המינימליסטיות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה עם הווריאציה המקובלת ("בראשית ברא אלוהים את השמיים ואת הארץ; והארץ הייתה תוהו ובוהו..." http://www1.snunit.k12.il/kodesh/bible/mbras001.html), למה היא לא עונה לדרישה המינימליסטית שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותכם, הייתי רוצה לשמוע את שלום בוחר את הווריאציה החביבה עליו. למיטב הבנתי, יש שתי מחלקות עיקריות של תאוריות עיצוב תבוני (ותודה לסמילי). באחת מככב אל, ובשניה חייזרים. בשני המקרים אני סקרן לדעת איך התאוריה מסבירה, למשל, את המאובנים של עשרות מיני ה- Equus (סוס) שדומים כל-כך לסוס המודרני (אלא שמגיעים לו לכתף, או הוא להם). אני רוצה לעבור מהעקרון היסודי ("בראשית ברא" או "החייזרים באו וסידרו הכל") לפרטים: מתי זה קרה, למה (במידת האפשר) ואיך (באיזו מידה זה מחליף את ה"איך" הביולוגי שאנחנו מכירים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפסיק לעשות cut & paste ולהנציח את שגיאת האיות. מעתה, נא להעתיק מכאן: Intelligent design. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה לא "עיצוב התבוני"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנקודת פתיחה אציין שהבעיה איתנו היא ,שאנחנו חושבים את עצמנו לדור הכי חכם שחי על כדור הארץ מאז ומעולם ,או אפילו בקוסמוס כולו. וכאן מתחילות הצרות לדעתי. למרות שפע הממצאים הארכיאולוגים, אשר מעידים שעל פני כדור הארץ חיו ציביליזציות יותר מפותחות בעבר , אנו לא מוכנים לקבל שום הסבר שלא יהיה ''מדעי'' בעינינו כי אנחנו הכי חכמים. בעבר בדיון בו השתתפתי בפורום, שאלתי את אחד הכותבים בערך בנוסח הזה ''האם העובדה שהמדע לא יכול להסביר איך נבנו הפירמידות במצרים עלינו להסיק שהם לא קיימות''. כמובן שלא קיבלתי תשובה אז. ברגע שנגיע למסקנה שאנחנו לא הכי חכמים בקוסמוס, נוכל לקבל גם תיאוריות והסברים שכרגע נראים דמיוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו, ככל הנראה, הדור החכם ביותר שחי על כדור הארץ מאז ומעולם. לא בגלל שהמוחות שלנו גדולים יותר, אלא בגלל שאנחנו לומדים מהשגיאות שעשו לפנינו. מן הסתם, הדור הבא ילמד משהו מהשגיאות שלנו. המתודה המאורגנת לשימוש בידע קודם נקראת "מדע". אין ממצאים ארכאולוגיים שמעידים על ציביליזציות מפותחות יותר (משלנו?) בכדור הארץ בעבר. אנחנו לא מוכנים לקבל הסברים לא מדעיים כי באופן כללי אין להם שום ערך (כהסברים). הם אולי מעניינים מבחינה תרבותית או אישית, אבל לא נוטים להסביר את העובדות באופן שאפשר לבדוק אותו או ללמוד ממנו. המדע יכול להסביר את הפירמידות בקלות רבה (בנו דייק משופע ארוך וגבוה מספיק, והסיעו את האבנים על גלילי עץ). אם לא היינו מסוגלים להסביר את הפירמידות, היינו צריכים לחשוב חזק יותר. למסקנה ש"בטח חייזרים עזרו להם" אין שום ביסוס. המסקנה ש"אם כך הטכנולוגיה שלהם היתה מפותחת משלנו" היא מוזרה מאד, משום שאנחנו משאירים עדויות מעט יותר מרשימות לטכנולוגיה שלנו מאשר כמה פירמידות דומות זו לזו. אני מקוה שלפחות לזה קיבלת תשובה. אולי איננו "הכי חכמים בקוסמוס". אבל עד שהבחורים שהם כן הכי חכמים יואילו לפנות אלינו, לפנטז עליהם לא יעזור לנו בכלום. אם התאוריה שלך יותר דמיונית משלי, אני מצפה שתתאמץ להתאים אותה יותר למציאות, ולא שתסביר את הדמיוניות הזו בקיום היפוטתי של מישהו חכם יותר (שאת דעתו על התאוריה שלך אינך יודע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמדע הוא מועדון סגור ואקסלוסיבי של הסברים אשר עברו טירונות מפרכת, בה ניסו לשבור אותם ולא הצליחו. רעיונות כאלו קיבלו אות הצטיינות ומעמד של משהו שעשוי אולי אולי להיות אמת. להתקבל זה קשה, ואף פעם לא מובטח לרעיון שלא יעיפו אותו, אם הוא מתחיל לפשל. לכל הרעיונות שעדיין לא עברו את הטירונות, או שנשברו באמצע אבל רוצים לנסות שוב, אני אומר - אל יאוש! אולי אתם האמת, אבל בינתיים אתם רק ניפנוף ידיים בין המון של דברי סרק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא לגבי הסוס, ידוע עץ נרחב מאד של אבותיו הקדמוניים - למעשה הקושי הוא בנסיון לברר מי מכל המועמדים היה אביו של אותו סוס עליו אנחנו רוכבים היום. ומה הקושי עם אותם מאמרים על בע"ח וצמחים מתורבתים? הדוגמאות שהבאת הן באמת לא קשות. הזנים הלא מתורבתים של חיטה ושעורה ידועים היטב, ואפילו מוכלאים אם אחיהם המתורבתים מדי פעם (ע"ע אהרונסון). אלא מאי? אתה שואל הרבה שאלות, ותשובה מפורטת עליהן מחייבת לפחות קורס אוניברסיטאי אחד. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |