בתשובה למאור גרינברג, 08/05/03 19:15
145462
מאור גרינברג • בתשובה למאור גרינברג יום ה', 8/5/2003, 23:49
לא בטוח שצריך דיון נוסף באייל בסוגיות האלה, אבל בכל זאת אדביק כאן דיאלוג קצר - שיחה שלי ושל ע"ב, השלישית במספר.

מאור: יש לך חוות דעת על תגובה 145423 וצאצאותיה (אני מתאר לעצמי שתקרא אותן במילא, אז אני מעז לשאול)?
ערן: אהבתי את ההתייחסות (נדמה לי שלך) לרביה אל-מינית ולשאלה האם בעצם כל מוטציה ביצורים כאלו מגדירה מין חדש.
אני לא מסכים איתך שאבולוציה היא לא סוג של אמונה. כל הבחירה במתודה המדעית היא סוג של אמונה.
נראה לי שהראשונה (רביה אל-מינית) היא מכה יפה לכל טיעון בריאתני.
אבל היא כמובן לא פותרת את בעיית "היווצרות התא הראשון".
מאור: כמובן.
ומה בקשר לכל הסיפור של האלגנטיות?
ערן: אני לא מתחבר כל-כך לטיעוני "אלגנטיות". אלגנטיות זה בדרך כלל תער אוקהם במסווה, ואני, יש לי בעיות עם הכומר האנגלי המנוח. בעיקר קשה לי עם ההנחה ש"קיום של משהו" זו הנחה חזקה יותר מההנחה של "אי קיום משהו".
מאור: בלי להסתבך יותר מדי אני אשאל אם אתה מסכים לזה שתיאוריות מתחרות באיזשהו מרחב אסתטי, לעומת הפרכות שמיוצבות במציאות.
ערן: אני דוחה זאת מכל וכל. העובדה שאנחנו מרגישים טוב עם הסברים אלגנטיים אין פרושם שהטבע הוא אלגנטי. דווקא הנחה כזו עלולה לעוור אותנו ולהעדיף הסברים על פני הסברים אחרים מסיבה שהיא לא עניינית.
מאור: כל עוד אף אחד מהם לא הופרך, למה זאת בעיה? הם מתחרים. ברגע שאחד הופרך הוא עף.
ערן: כי אנחנו צריכים דרך שיטתית כדי לבדוק תיאוריות. בא וויליאם מאוקם ואמר - לכו לפי מספר ההנחות המוקדמות שאתם צריכים לעשות. תתחילו מאלו שיש להן מעט מאד ותנסו להפריך אותן. כיוון שאנחנו יודעים שתיאוריות אי אפשר להוכיח, רק להפריך, אז יש לנו סיכוי גדול יותר להפריך תיאוריה עם מעט הנחות מוקדמות - מרחב האפשרויות שלנו גדול יותר.
מאור: לא נראה לי שזה נכון. בסך הכל חלק נחמד בהפרכות הוא מיטוט ההנחות.
וגם, פחות הנחות זה פחות נקודות אחיזה.
ערן: המ... היה לי פעם דיון על זה עם סמילי. רגע, מחפשים.
מאור: ! נשק יום הדין...
ערן: כן, חכה, אני עוד אעשה לך סעיפים.
מאור: אבל רגע.
אני לא אומר שהתיאוריה האסתטית היא הנכונה. אני אומר שהיא נכונה בדיוק כמו האחרות שלא הופרכו, אבל עדיפה עליהן.
אני לא משתמש בתער של אוקהם אלא במשקפיים שלו
ערן: :)
אבל אם יש לנו אוסף של תיאוריות שטרם הפרכנו, את מי נעדיף? את האלגנטית יותר? כיצד נמדוד אלגנטיות?
מאור: זה בדיוק הרעיון, אם כי הוא יותר רלוונטי לדיון שלי ושלך בלי הטמבל:
ההעדפה היא לגמרי סובייקטיבית אסתטית. גם אין לה משמעות במציאות האובייקטיבית, הרי לא הפרכנו אף אחת.
ערן: אם היא סובייקטיבית אסתטית, אז למה היא בדיוק נועדה? לא תוכל להשיג קונצנזוס עליה בעולם המדעי, לא תוכל לקדם את המחקר המדעי, למה זה טוב?
מאור: קודם כל - בטח שתוכל.
ערן: בטח? כשאומרים לי בטח אז בלוטות הספק שלי מתחילות לפעול.
מאור: אם הן לא הופרכו, כולן אמורות לתת אותן תחזיות, למשל.
ערן: הנה משו:
תגובה 116823
מאור: אז העובדה שיש כמה לא משנה - הן שקולות בעולם האובייקטיבי, ומדורגות בסובייקטבי.
כן, מה שירדן כותב מעניין.
אז מה עושים עם זה? בעצם זה מוביל לבעיה דומה, אבל הפוכה. או לא הפוכה. עדיין יש לך תיאוריות מתחרות שלא מתנגשות במציאות, נכון? אז במי תבחר?
ערן: אני אבחר בזו שמצריכה מספר מינימלי של הנחות מוקדמות.
אבל אנחנו רוצים להתקדם ולנפות תיאוריות לא נכונות. מה שאתה מציע מונע התקדמות כי הוא מתעסק בדירוג הסובייקטיבי במקוםן בבחינת התיאוריות וההתעסקות באובייקטיבי
מאור: מה, אתה מפחד על מה שהמדענים יעשו בבית? העיסוק הזה הוא לשעות הפנאי, במעבדה או במחשב עדיין יש ניפוי אובייקטיבי.
ערן: אתה מציע שיעשו את זה בבית? מצדי שישחקו שש-בש. זה לא היה ברור עד כה.
(הייתה חסרה הנחה...:) )
מאור: אם כל הבעיה זה שהעיסוק בסובייקטיבי הוא בזבוז זמן, צריך פשוט להכפיל את מספר הפיזיקאים..
ערן: לא, אם אני אכפיל את מספר הפיזיקאים אז אני ארצה שגם הנוספים ינפו תיאוריות.
מאור: זה לא מספיק חזק, תסלח לי. חלק קריטי מהמדע הוא ההגות הסוביקטיבית. אחרת היינו נתקעים בשלב שבו הפרכנו את זה שתפוחים עפים! הייתי שם עוד סימני קריאה, כי זה נראה לי משפט מאוד חזק. לא מבחינת ניסוח, אצטנע.
ערן: לא נכון. התיאוריות הן על סמך מה שאנחנו רואים בטבע. בכל מקרה, דפקא מטריד אותי העיסוק הזה באסטתיקה של המדע, כי הוא סוג של חיפוש תכלית, וזה נוגד את רוח המדע.
תסביר את הקטע של ההגות הסובייקטיבית.
מאור: בראשית חשבו שתפוחים נופלים במהירות קצובה. פיזיקאי ערני (תרתי משמע) הפריך את התיאוריה הזאת. מה אז? וואקום בעולם המדע?
כן.
עד שקם פיזיקאי שהציע תיאוריה אחרת, וזאת אמנם גם על סמך הידיעה שתפוחים לא נופלים במהירות קצובה, אבל בעיקר בתור פתרון יצירתי.
תיאוריות מדעיות לא קמות על ניסויים. אף ניסוי לא הציע את חוקי ניוטון. הפרשנות הסובייקטיבית שלהם, או אולי אפילו משהו יותר מוזר - האינטואיציה הסובייקטיבית לגביהם, הציעה את התיאוריה
ער: אין לי בעיה עם היצירתיות. יש לי בעיה עם האסטתיקה. עדיין לא הסברת לי מה הופך תיאוריה לאסטתית יותר. אתה מתייחס למשהו שקראת לו "האינטואיציה הסובייקטיבית" ואני לא ממש מבין מה זה.
מאור : האינטואיציה של אריסטו אמרה שדברים שואפים לנוח, על סמך תצפיות
האינטואיציה של ניוטון אמרה שדברים שואפים להמשיך במסלולם, על סמך תצפיות.
התצפיות לא היו כל כך שונות, אם בכלל.
ערן: עם זה אין לי בעיה. מה לאסטתיקה ולזה?
מאור: בזה שאתה מקבל שיש אקט יצירתי בהתווית תיאוריות אתה מקבל גם שתיאוריות הן משהו סובייקטבי.
ערן: מדוע? יצירת התיאוריה היא תהליך סובייקטיבי, אבל מדוע התיאוריה עצמה היא דבר סובייקטיבי?
מאור: התחלתי לכתוב משהו, אבל אז ניקרה בי השאלה: איך אתה מפריד בין יצירת תיאוריה לתיאוריה עצמה?
ערן: ?!
מה הקשר. תיאוריה היא סט של חוקים. חצירת תיאוריה היא התהליך שעובר המדען כשהוא מנסח את החוקים האלה. התהליך הזה יכול לכלול אינטואיציות וכל מני דברים אחרים. ברגע שהמדען מנסח תיאוריה אז הוא משליך את האינטואיציות הצידה ומנסח דברים מדוייקים.
מאור: הרי הנה תיאוריה חלופית ל F=ma: F=ma+0.000.....0001
היכולת הסובייקטיבית של ניוטון הציעה את הראשון, ואני הקטן בוחר בין השתיים על סמך שיפוט אסתטי. זה בטח מקדם את המדע.
ברצינות. אחרת היה מי שהיה מנסה להפריך את השניה, ואז היית צריך פי לא יודע כמה פיזיקאים, שיבחרו על סמך ניסוי את התיאוריה הנכונה, ולא על סמך משהו סובייקטיבי - שבמקרה, אצל כולם, מתכנס ל F=ma, מה שחוסך הרבה כסף.
ערן: השיפוט שלך אינו אסטתי. הוא מתבסס על ההנחה שאנחנו מעדיפים חוקים כמשוואות מדרגה נמוכה ככל האפשר ועם כמה שפחות קבועים ארביטרריים.
מאור: וזה לא שיקול אסתטי?!
ערן: לא. זה שיקול מעשי. למה להעדיף את +0.1 על +0.2? או את X על X^2? כי זה מניח מערכת פחות מסובכת.
מאור: ולמה אתה מעדיף מערכת פחות מסובכת? זה בדיוק אלגנטיות, או אסתטיקה, או קומן סנס (שישוב עם חברותיו על אותו ספסל)
ערן: כאן אתה נגרר באיזשהו מקום לוויכוח שלי עם אוקהם כנראה.
מאור: באמת נראה ככה.
ערן: אולי תעלה את זה לדיון באייל? אתה יכול מצידי להשתמש בחילופי הדברים שלנו ב ICQ כבסיס לדיון.
מאור: טוב, אני ניגש. (התחמקות נאה, אגב.. :))
ערן: כן... :) מודה באשמה.
מאור: הכי חשוב שנהניתי.
ערן: שמחתי לעזור.
מאור: אני מוכן אפילו לערוך את זה ולהגיש לאישורך.
ערן: קוקוריקו!
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות