בתשובה לטובה ר., 18/10/02 0:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. אם את מסכימה שנשמה היא חומר, מה ההבדל בינה לבין מודעות או מודעות עצמית, והאם היא מבוטאת בלבדית בגוף האדם? ב. קראתי שוב את תגובותיך בדיון, ולא הבנתי כיצד הוכחת שישנם דברים שאי אפשר לדעת. תוכלי לפרט שנית בברור? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה אתה מתכוון שאתה כותב מודעות. אם אתה חושב על זה שאתה יודע מי אתה אז יש כאן בעיה של סרח עודף. אתה יודע מי אתה זה חזרה על אותו הדבר כי אתה יודע. מי אתה - זה כשהנשמה משתקפת באור האלוקי (כמו ראי) ואז היא והגוף המחובר יוצרים אחדות. אני לא הסכמתי שהנשמה עשויה מחומר. מה זה חומר אם לא הנצוץ האלוקי? הכוונה שלך היא כנראה לזה שאתה יכול לגעת בלב או ביד או ברגל או בעין אבל לא בנשמה. אז זה אומר שהנשמה היא רוח? היא הרוחניות, זה נכון, אבל אין שום מושג ממה היא עשויה. אולי היא בכלל לא עשויה מכלום? מה זה, יש פה כל מני מציקים קטנים בכרמים שאוהבים להתחכם או סתם לרדת על מי שהדעה שלה לא מתאימה להם? איזה אופי יש לבן אדם שמעיז לקרוא לעצמו בפרהסיה טיפש? עבירה גדולה זה הלבנת פנים ואני לא רוצה לחטוא ולהחטיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אין לי אופי במיל, אבל המציקים הקטנים האחרים עלולים, חלילה, למצוא שהלבנת את פניהם ברבים, ויוצא שהביאוך לדבר עברה, לא עלינו, וחבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מודעות זה הדבר הזה שאני מרגיש, ה'אני' הזה שיושב לי מאחורי העיניים, ולמען האמת, גם לי העסק לא ברור עד הסוף (ומעטים העסקים שכן). אני כן יודע שאני קיים (זו לא הרגשה שניתן לטעות בה), ואני כן יודע שאני תופש דברים בחושים שלי. את הדברים האלה אני מסמן 'חומר'. עכשיו, אין לי עדויות לשום דבר שהוא לא חומר (זאת פר הגדרה, הרי עדויות מגיעות מהחושים), כך שהמקום היחיד בו נותר לי לחפש משהו שהוא אינו חומר, הוא בתפישה שלי. אבל, אם להניח לרגע שמה שאני רואה אצל אנשים אחרים קיים גם אצלי, אז ככל הנראה יש לי מוח (ולא, אני לא מתכוון לבדוק או לנסות להוכיח את הדבר). עוד נראה, שהמוח, ומערכת העצבים ככלל, הם הדברים שאחראיים אצל בעלי החיים (אותם את מקבלת שאנו יכולים להסביר במונחי 'חומר' בלבד) לעיבוד הנתונים שהם מקבלים מהסביבה, ולבקרה על הפונקציות הפנימיות והחיצוניות של בעלי החיים. עכשיו, מאחר ואת מקבלת את האבולוציה, ומאחר ויש עדויות חזקות למדי שגם בני האדם (כמו החיות) הם תוצר של תהליך זה, אז אני יכול להסביר את התופעות היחודיות לבני אדם - שפה ומודעות עצמית (או במילים אחרות, אם לקשר לפסקה השנייה - את התפישה שלי), בעזרת ייחוסם לאבר הייחודי לבני אדם - המוח הקדמי המפותח. כך שגם בתפישה נראה שאני לא אמצא דבר מה לא חומרי. אבל רגע, אולי הטעות הבסיסית שלי היא בכלל שאני מניח שהרוח, או הנשמה צריכה להיות ב*מקום* מסויים, לא? אולי. אבל הנקודה היא שאני לא צריך שום דבר גדול, מורכב ובלתי מוסבר כמו "נשמה" או "ניצוץ אלוהי" כדי להסביר את היקום ואת הקיום, ולהניח את קיומם מוסיף לי המון בעיות בתפיסת העולם. ב. תסלחי לי אם אני אציק לך שוב בקשר להוכחה שישנם דברים עליהם לא ניתן לדעת דבר. הסיבה שאני ממשיך להציק לך, היא שנראה לי שלא תיתכן הוכחה שכזו, ושהיא מביסה את עצמה. הרי אם ישנם דברים עליהם לא ניתן לדעת דבר, כבר אנו יודעים עליהם משהו - שלא ניתן לדעת עליהם דבר. לכן לדעתי למשפט כזה אין משמעות (לפחות לא אחת שאני יכול להבין, ואשמח אם תסבירי). באשר לשוטה הכפר הגלובלי - אם הוא מציק לך, את יכולה להתעלם מהודעותיו. בואי רק נאמר שהוא אדם עם פחות סבלנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. מה עם "דברים שלא ניתן לדעת עליהם כלום מלבד זאת שלא ניתן לדעת עליהם כלום"? את הטענה אני יכול להבין, אבל אני מצטרף לתהייתך איך אפשר להוכיח שהם קיימים (נראה שכדי *להוכיח* טענה כזו צריך לדעת עליהם משהו נוסף). באשר לש.ה. הגלובלי, יתכן שיש לו המון סבלנות והוא חוסך אותה לדיונים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבלנות היא שמי האמצעי, אלא ש"שוטה הכפר סבלנות הגלובלי" נראה לי ניק קצת ארוך מדי. מה שאתם מזהים כחוסר סבלנות אינו אלא תגובה אלרגית (אני לא אגיד מה האנטיגן שמעורר אותה כדי לא להלבין פנים של אף אחד, די לי בכך שאני מלבין כספים), ביוכימית לגמרי, ולא קשורה לתודעה ו/או לניצוץ האלוהי. אבל הנה אני לוקח לי אנטי-היסטמין קטן ומניח אתכם ואת טובה לנפשותיכם - בתקווה שתצליחו לגלות מַהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא עקבי. בעבר הוכח כבר ששם משפחתך הוא "הכפר הגלובלי", ולפיכך יש לומר "שוטה סבלנות הכפר הגלובלי". תגובה 77341 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה דורש משוטה שיהיה עקבי? הצעד הבא הוא בטח שתצפה ממני לא לדבר שטויות או להבין את רזי הקונספירציה השב"כית. יש כמה צ'ופרים שבאים עם הניק שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, בכמה אתה מוכר את 205 זוגות הנעליים ההן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קרוב של יעקב ס. פופק? (הס. הועברה למקומה הראוי (לפני ולא אחרי "הכפר"), עפ"י תיקונו של לבשן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אתה נורא שבוי במדעיות וזה גורם לך לחשוב בצורה מסוימת ולחסום אופציות אחרות שמסבירות בצורה יפה וברורה את כל הדברים בלי שום חורים, כמו שיש באוולוציה. זה לא אומר שאני חושבת שביולוגיה וגנטיקה זה שטויות אבל הכל מוסבר יפה (לא שאני יודעת אבל יש מספיק שיודעים). אני לא מנסה להחזיר בתשובה או משהו, כמו שרועי כל הזמן חושב אבל המודעות שאתה לא יודע מה היא היא הרגש שהנשמה גורמת לגוף כשהנשמה משתוקקת או נזכרת או מתחברת אל הכל יכול. אם אתה לא רוצה להשתמש באלוקים כי אתה לא מאמין זה גם בסדר, אבל תחשוב על זה שכל דבר יש ראשית אבל לחשוב שכאילו גם לקב"ה יש ראשית יגרום לנו להשתגע כי נחזור על עצמינו עד אין סוף. אז איך אפשר לפתור את הבעיה שלכל דבר יש התחלה אבל לקב"ה אין ראשית? כי כמו שכתבתי שאם אין לו ראשית אז אנחנו נכנסים לאין סוף אבל אם הקב"ה הוא הוא האין סוף הרי יש ראשית שהיא גם אין סוף באותו זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתדל שלא כל הזמן לחשוב, נהפוך הוא אני משתתדל לא לחשוב רוב הזמן, זה פשוט מגיע בצורה טיבעית. לכל מקרה רובנו חושבים די הרבה וזה שלריבונו של עולם (היה או לא היה) אין התחלה והוא אין סוף זו מחשבה נחמדה אבל כל עוד אין לה ביסוס הרי שהיא מחשבה בלבד. הרי בשום מקום לא ציין בתורה שהוא אין סוף למיטב ידיעתי, המקומות היחידים שבהם צוינו דברים מסוג זה הם בהם חכמים נשאלו על כך. הסיבה העיקרית היא כי הספר נועד לעסוק באדם ובעיסוק שבן האדם והאל, ולא באל עצמו. הדבר היחיד שאני מכיר שין לו התחלה או סוף הוא הזמן, גם אם המדע טוען בצורה זו או אחרת שהזמן השתנה לפני המפץ הגדול. (או בזמנו) אגב מי אמר שניתן לפתור את הבעיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לזמן אין התחלה ואין סוף'', לפי מיטב ידיעתי,המדע טוען כי יש שינוי ב''קצב הזרימה'' של הזמן (קצב הזרימה הנוכחי מול הקצב בו היה היקום בראשיתו). בנוסף,מימד הזמן(והמרחב) אינו קיים מחוץ לגבולות היקום,לכן,לפחות תאורטית ניתן לומר כי מה שמחוץ ליקום הוא מחוץ לגבולות הזמן,אז אולי ניתן לראות בכך ''סוף לתחום הזמן''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כך. למיטב הבנתי לזמן ישנה לפחות נקודת התחלה - רגע המפץ הגדול, שדבר לא קדם לו. עוד בעניין כאן תגובה 44869 וכאן תגובה 81373 . אפופידס, הגירסא המתוקנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו יכול להיות אינסופי אך בעל גבולות. תיחום של דבר לא מעיד על סופיותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לדבר יש גבולות- איך הוא יכול להיות אינסופי? הרי הסוף שלו בגבול שלו, לא? כשאתה תוחם אותו, אתה לא קובע לו סוף איפושהו? 1סתם, בא לי לשיר, ואת גברת פלפלת כבר שרנו אתמול. או שלשום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחשבי על הקטע בציר המספרים בין 0 ל - 1. יש בו אינסוף מספרים ממשיים (בין כל שני מספרים קיים מספר שלישי וכן הלאה) אבל הוא מוגבל - בין 0 ל- 1. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי שיטה זו נוכל לומר כי מעולם לא הייתה נקודה בזמן בה העולם נוצר/נברא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אתה לא בהכרח קובע לו סוף (אלא אם כן תרצי להכנס כאן לויכוח טרמינולוגי, ואז אני אזעיק לעזרתי את המהgeg, ראי הוזהרת). לדוגמא: תארי לעצמך שאת חיה בתוך כדור שככל שמתקרבים לגבול שלו יחידת האורך מתקצרת, כלומר המרחב מתכווץ בכוון הרדיאלי החוצה, והגבול הוא בדיוק בשפת הכדור בו יחידת האורך מתאפסת. הכדור הזה תחום (בעל גבולות), אבל עבור יושביו הוא אינסופי כיון שלעולם לא יוכלו להגיע לסופו. את יכולה לראות הדגמה דו-ממדית למצב הזה בציור החביב של אשר: (הרעיון המקורי הוא של פואנקרה, הייתי מביא לינק אבל הוא באנגלית :)) דוגמא יותר פשוטה - אבל מחייבת קצת יותר מחשבה על המילה "אינסופי": יצורים דו-ממדיים שחיים על פני כדור נמצאים במרחב אינסופי אך תָחום. אינסופי במובן שהם יכולים לנוע בקו ישר עד קץ כל הדורות ולא יגיעו לשום "סוף". ההרחבה למרחב תלת-ממדי פחות אינטואיטיבית אבל פוטון שיוצא לשוט מפנס שאת מחזיקה בידך ישוב לאותה נקודה אחרי מספיק זמן אם יתמזל מזלו לא לפגוש שום חלקיק בדרך, משמע גם המרחב-זמן שלנו אינסופי (על הגבולות שלו באמת קשה לדבר, אבל המגבלות של זמן הקיום מאז המפץ הגדול ומהירות האור אומרות שהוא, אכן, תָחום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכדור בדוגמא השניה קומפקטי, יש לו שטח סופי, והקוים הישרים עליו כן סופיים (ואורכם שווה לקוטר הכדור). אני חושד שזה המצב גם ביקום שלנו, ודוקא בגלל שהפוטון יפגע אחרי מספיק זמן באחורי הפנס, היקום שלנו סופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אורכם שווה לקוטר הכדור"? פיי = 1? במקורות שאני קראתי (אוף, זה היה מזמן ואם אצטרך לחזור ולפשפש בספרים ההם תולעי הנייר ממש לא תאהבנה אותך) קו ישר שאין לו "סוף", כלומר לעולם לא תגיע לקצהו, נקרא, אינסופי. אתה צודק בכך שבשלב זה או אחר תתחיל לדרוך על עקבותיך, וזה יהיה הזמן לצעוק "Woozle! Woozle" אבל לא "סוף! סוף!". שאלה טרמינולוגית, כמדומני? __________ 1- נו, אני שוב נכנס איתך לשיח מתמטי, ואזני הקטופות כבר רועדות כאזני חזרזיר שצועק בקול רועד "עוּזְל! עוּזְל!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. פאי=1 הוא שיפור ביחס לקירוב הקודם שהצעתי (1/2i). 2. צודק - אורך הקו הישר שווה לפאי כפול קוטר הכדור. הנקודה שהתכוונתי להדגיש היא שקוים ישרים על הכדור הם ההיקפים של מעגלים שמרכזם הוא מרכז הכדור (נראה לי שרבים שכחו שזו ההגדרה). 3. זה מוזר לקרוא למעגל "אינסופי" רק בגלל שאפשר לחזור עליו שוב ושוב. הוא אמנם אינסופי (כי יש עליו אינסוף נקודות), אבל למעגל יש אורך סופי ולקו ישר אוקלידי אורך אינסופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי עדיפה דוגמא אחרת? מה עם שטח פנים אינסופי של צורה פרקטלית תלת-מימדית? שטח פנים אינסופי ונפח סופי, לא? (או שאני מדבר שטויות...) (לשם פישוט - אפשר היקף אינסופי של צורה פרקטלית דו מימדית, כאשר השטח הוא סופי). מה ההיקף של KOCH (הצורה לא האיש) למשל? אם הייתי נקודה שנעה על ההיקף שלו במהירות קבועה, כמה זמן היה לוקח לי להשלים היקף? http://math.rice.edu/~lanius/images/koch5.gif (את הנתונים החסרים אפשר להמציא כמובן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי מה אנחנו מחפשים (משהו אינסופי וחסום? זה לא קל מדי?). לפתית השלג של קוך יש שטח סופי והיקף שגדל אקספוננציאלית לפי מספר צעדי הבניה. בגבול ההיקף אינסופי. המימד הפרקטלי של השפה הוא, אגב, log4/log3. דבר דומה קורה בספוג של Sierpinski, שהוא דוגמא קלה לפרקטל תלת ממדי. יש לו נפח סופי, אבל שטח פנים אינסופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק המשולש הוא של סירפינסקי. אגב, יש כל מיני משפטי צביעה בטופולוגיה שנורא קל להמחיש על משולש סירפינסקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, הספוג קרוי על-שם Sierpinski. ראה http://splorg.org/people/tobin/projects/sierpinski . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה, אל תאיים עלי ב-GeG ותתן לי דוגמאות כאלה שאני צריכה לקרוא עשר פעמים כדי להבין :) (אבל הבנתי- נדמה לי- ותודה גם לך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הציור ההוא של אשר ממחיש את הרעיון בצורה ברורה לעין, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממחיש, ממחיש. אבל קודם אני קוראת אותך, אח''כ מסתכלת בלינק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כוונתך היא שניתן להתרחק מנקודה נתונה כרצוננו ועדיין להשאר במסגרת מרחב התחום בכל כיווניו או שכוונתך היא שגם במרחב תחום יתכנו אינסוף נקודות, כפי שהדגים ערן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כונתי היתה בדיוק למה שהדגים ערן, אבל מאז (לאחר שקראתי את התגובות שהובילו אותי לכמה אתרים בנושא) יש לי כבר כמה קצרים חדשים, במח החלוד שלי, שאני צריך להתמודד איתם. אתה יכול להסביר את -"שניתן להתרחק מנקודה נתונה כרצוננו ועדיין להשאר במסגרת מרחב התחום בכל כיווניו"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתית השלג של קוך שעוזי הזכיר עונה על הבעיה הזאת, לא? על ההיקף שלו אפשר לטייל כמה שרוצים בלי לחזור לנקודת ההתחלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל תלוי כמובן בשאלה איך מגדירים את המרחק. בדוגמא של התחום החסום שהמרחק בו מכל נקודה אל השפה הוא אינסופי, המרחב בעצם אינו חסום (הוא אינו מוכל בכדור, כאשר מגדירים נכון את הכדורים). המרחב הזה איזומורפי דווקא למישור לא חסום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב, לא ניסחתי את זה באופן מדוייק. אך גם לי כבר לא ברור מה בדיוק מחפשים. נוצרה כאן עירבוביה בין פיסיקה למתמטיקה ובתוך המתמטיקה בין גאומטריה לטופולוגיה. אין לי כרגע מה להוסיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טובה, זה שמסבירים משהו "בצורה יפה ובלי חורים" לא מספק אותי. לדוגמא, נאמר שכדי להסביר איך קיים האדם אני אומר "בתור הסבר, פשוט נניח שהאדם תמיד היה קיים, ושהעולם נצחי ולא משתנה" (וזה לא הסבר שסתם המצאתי, כך חשבו היוונים הקדמונים על העולם). את וודאי מבינה מדוע הסבר שכזה אינו מספק. כדי שהסבר יספק אותי, הוא צריך להתחיל ממשהו פשוט שאותו אני כבר מבין (או מסכים איתו), ולהסביר באמצעותו את הדבר המורכב יותר. כך שלהסביר את קיום האדם באמצעות האל המורכב ממנו לא נחשב עבורי כהסבר כלל. עכשיו, את ניסית להסביר לי מה היא מודעות, אבל בואי נביט בהסבר שלך: "[מודעות] היא הרגש שהנשמה גורמת לגוף כשהנשמה משתוקקת או נזכרת או מתחברת אל הכל יכול". אז בואי נראה: רגש, זה משהו שאני חושב שאני מבין מהו, אבל אני מרגיש שזה משהו שהמודעות שלי חווה, כנ"ל זכרון, או השתוקקות. עכשיו את בעצם אומרת לי שהדברים האלה (והמודעות) נובעים מהנשמה, ולכן גם שהנשמה מורכבת יותר מאלה, כך שוודאי תביני שבעיני זה לא הסבר. עכשיו, עוד דבר ששמתי אליו לב, הוא שקודם (תגובה 99279) סיפרת לנו שאין לנו שום כלי לבדוק את הנשמה, אז איך בעצם את קובעת עליה כל מיני קביעות (משתוקקת, נזכרת, וכו')? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום טובה, ברוכה הבאה לדיון. או שנכנסתי באיחור, או שהחמצתי דבר מה, אבל התלקח פה איזה ויכוח, ואני בעצם לא מבין על מה, ומי אומר מה. תועילי להכניס אותי בסוד העניינים? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |