בתשובה לבורשט, 14/02/01 20:10
זה לא משל 16932
יהונתן • בתשובה לבורשט יום ה', 15/2/2001, 15:36
משל הספר הנוצר באקראי אינו משל כלל וכלל. זהו המצב עצמו לפי שמי שסבור שהתבונה נוצרה באקראי.
כל אחד ממיליוני הספרים, מלומדים ומחכימים ככל שיהיו, שנכתבו על ידי בני האדם נוצרו בעצם באקראי - כתוצאה מהיווצרות אקראית של עצבי המוח האנושי.
זה לא משל 16933
גלעד דנבום • בתשובה ליהונתן יום ה', 15/2/2001, 15:49
לא נראה לי שזה פירוש נכון במיוחד של האקראיות - הטענה היא כי היכולת התבונית נוצרה באופן אקראי, אך תוצאותיה של יכולת זו (כתיבת ספרים, יצירת שפה וכן הלאה) אינן אקראיות אלא תוצאה ישירה שלה.

ע''פ מה שאתה מתאר היו לנו מיליארדי על מיליארדי ספרים, שרק את חלקם המזערי נוכל להבין.
זה לא משל 16934
יהונתן • בתשובה לגלעד דנבום יום ה', 15/2/2001, 16:00
ודאי שלא התכוונתי לצורה שבה פירשת אותי.

כתיבת הספרים היא תוצאה ישירה (ולא אקראית) של התפתחות אקראית.
אך תוצאה ישירה של התפתחות אקראית היא גם כן סוג של אקראיות.
כפי שאם אהפוך למיליונר לוטו - ניתן לומר שהיותי מיליונר היא אקראית, אף שהיותי מיליונר היא תוצאה ישירה (ולא אקראית) של מילוי אקראי של המספרים הנכונים בטופס.
זה לא משל 16936
גלעד דנבום • בתשובה ליהונתן יום ה', 15/2/2001, 16:16
תוצאה ישירה של התרחשות אקראית איננה אקראית באותו המובן;

דוגמת המליונר שנתת איננה חופפת את הדוגמה הראשונה משום שהיותך מליונר הינו עניין שבהגדרה, בעוד שיצירת ספרים כתוצאה מיכולת תבונית היא עניין שבעשייה - מהרגע שישנה יכולת תבונית (כתוצאה מאקראיות, חסד אלוהי או כל סיבה אחרת), אין תוצאותיה מושפעות כהוא זה מהסיבה לה.

נדמה שאנחנו מבינים זה את זה, אך אתה מתייחס לאקראיות כאל בעלת השפעה "מתגלגלת".
זה לא משל 52825
תום הראל • בתשובה ליהונתן יום ג', 15/1/2002, 21:07
נדמה לי שאתה עושה שימוש שגוי, או לפחות לא מוגדר היטב, במונח "אקראי".
ברור שהספר הספציפי שאתה רואה מולך נוצר באקראי. הרי המחבר יכול היה לבחור להחליף מילה אחת באחרת, העורך יכול לגלות שגיאת כתיב ולשנות אותה, הדף 176 עלול היה להכנס למכונת ההדפסה עקום במקצת, והנה היית מקבל ספר שונה.
אבל, כשאומרים שהספר נוצר באקראי צריך לתת עוד מאפיינים, שיכניסו לאקראיות את המשמעות שאתה התכוונת אליה.
אם הספר הזה כולל מיליון סימנים, שכל אחד מהם הוא סימן אחד מ- 30 סימנים אפשריים (אות, רווח, פיסוק, מעבר שורה). אם כוונתך באקראי היא שנוצר דווקא הספר הזה מתוך 30 בחזקת מיליון צירופי סימנים אפשריים, כשכל הצירופים הם שווי סיכוי, אז זה אכן משונה מאוד שהספר נוצר. הרי ברור שאין ביקום 30 בחזקת מיליון ספרים אפשריים שמתוכם במקרה אנחנו מחזיקים את האחד (או הכמה מיליארדים)שיש להם משמעות. אם תורת האבולוציה דורשת שיתרחש מאורע, או רצף של מאורעות, שהסיכוי להתרחשותם הוא אחד ל- 30 בחזקת מיליון (או אפילו "רק" 10 בחזקת 300) אז אני מסכים איתך שהיא הופכת לתורה מאוד לא מבוססת.
אבל לא כל צירופי הסימנים בספר הם שווי סיכוי. אם נוצר גוף כלשהו שמשכפל את עצמו עם טעויות שכפול קטנות ובמסגרת משאבים סופית, אז הסיכוי שאחרי הרבה זמן (לא יודע כמה - אולי אלפי שנים, אולי מאות מיליארדים) יהיו קיימים גופים מורכבים המהווים שיטה מתוחכמת להעברת מידע בין יצורים (ספרים לצורך העיניין) הוא כבר הרבה יותר גבוה מהסיכוי להיווצרות גוף מתוחכם כזה מבין כל הגופים באותו גודל בהנחה שכולם שווי סיכוי.

אני מקווה שהצלחתי להבהיר את כוונתי. ברור שהספרים נוצרו באקראי באותו מובן שמזג האויר כרגע הוא אקראי, אבל זה לא דורש קיום של תבונה על טיבעית. הסיכוי שיווצרו ספרים מלומדים ומחכימים או אמצעים דומים ביקום הוא מאוד גבוה אחרי מספיק זמן, אע"פ שהסיכוי לקיום תצורה ספציפית של ספר הוא נמוך למדי.
כל זה אינו משל ולא חלום 52974
אפופידס • בתשובה לתום הראל יום ד', 16/1/2002, 22:49
מה דעתך על המינוח "אקראיות מדורגת"?
כל זה אינו משל ולא חלום 53409
דובי קננגיסר • בתשובה לאפופידס שבת, 19/1/2002, 17:22
זה בסך הכל הסתברות בתנאי ש.

מה ההסתברות שיתקיים ספר מעניין? אפסית.
מה ההסתברות שיתקיים ספר מעניין בהנתן קיומם של בני אדם תבוניים? גבוה למדי.
כל זה אינו משל ולא חלום 53449
דותן • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 19/1/2002, 22:22
על אותו משקל-
מה ההסתברות שיתקיים המין האנושי? אפסית.
מה ההסתברות שיתקיים המין האנושי בהנתן קיומה של ישות תבונית? גבוה למדי.

גדולתה של השיטה (האבולוציה) בפשטותה אך אין להסיק מכאן כי היא אכן הווה.
כל זה אינו משל ולא חלום 53457
סתם כליל נאורי • בתשובה לדותן שבת, 19/1/2002, 22:59
אתם שניכם מדברים דברי הבל.
מה זאת אומרת, "מה ההסתברות שיתקיים X?" מתוך מה? מה מרחב האפשרויות? על מה אנחנו מדברים? כל העסק לגמרי לא מוגדר היטב.

תיכף מישהו יעלה את ההימור של פסקל.
כל זה אינו משל ולא חלום 53462
דותן • בתשובה לסתם כליל נאורי שבת, 19/1/2002, 23:21
מה?
מישהו הזכיר אמונות?
אני בעד.
כל זה אינו משל ולא חלום 53473
רועי • בתשובה לדותן יום א', 20/1/2002, 0:48
מה הסיכוי שיתקיים המין האנושי בהנתן קיומן של 36 ישויות שונות בעלות אינטיליגנציה גבוהה ומחושיים וגוף ירוק אשר מופיעים מידי פעם בסידרה תיקים באפלה?

מה ההסתברות לקיומה של ישות תבונית? אפסית
מה ההסתברות שתתקיים הישות התבונית בהנתן קיומו של מין אנושי (אשר מחפש כזו)? גבוה למדי
זה נכון כאור בצהריים 53545
דותן • בתשובה לרועי יום א', 20/1/2002, 10:22
ושב על אותו משקל-
מה ההסתברות לקיום ישות תבונית? אפסית.
מה ההסתברות להווצרות המין האנושי? אפסית.
מה ההסתברות לקיום ישות תבונית בהנתן קיומו של המין האנושי (אשר מחפש כזו)? אפסית. (וכי למה תשתנה ההסתברות בעקבות הנחה זו).
מה ההסתברות להווצרות המין האנושי בהנתן קיומה של ישות תבונית ???
זה נכון כאור בצהריים 53610
דובי קננגיסר • בתשובה לדותן יום א', 20/1/2002, 19:37
אני לא מבין לאן אתה שואף. הרי אף אחד לא אמר שהיווצרות האדם אם יש אלוהים היא בלתי סבירה. אנחנו פשוט סותרים את האמירה ההפוכה - שללא האלוהים, לא יכול להיווצר מין תבוני. סתרנו את הטענה בכך שמדובר במספר שלבים, כאשר השלב הסופי הוא אולי בעל סבירות אפסית, אבל המעבר משלב אחד למשנהו הוא בעל סבירות גבוהה יחסית. תכפיל את זה במספר העולמות ברחבי היקום ובזמן שהיה לאבולוציה לקרות, ותגלה שמסתבר שהתפתחות כזו בשלבים צריכה, מתישהו, איפשהו, ליצור איזה מין תבוני, בהסתברות לא נמוכה.
זה נכון כאור בצהריים 53639
דותן • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 20/1/2002, 22:27
דומני כי מהיכרותנו הקצרה אתה יודע שאיני מכוון כל כך גבוהה (לאזור של אלוהים והחבר'ה) אלא שכל שברצוני להדגיש הוא כי מדובר בסך הכל באמונה שסבירותה אינה גבוהה מסבירותן של אמונות אחרות בהנתן כי אינן סותרות את הנצפה.

לגבי מעבר בין שלב לשלב לצערי הסבירות למהלך שכזה כה נמוכה עד כי מעולם הדבר לא נחזה (כולל הסיפור, שהופרך, בעניין העש באנגליה וסיפורים דומים).

לגבי מספר העולמות ביקום, אולי זה המקום לחשוף את הסודות ממדבריות מקסיקו של שנות ה-‏50.

אני חוזר ומציע לכל מי שבטוח כי האבולוציה הביאה אותנו עד הלום לערוך סקירה קצרה של המחקרים שבוצעו בנושא (הכוונה למחקרים בהם נערכו ניסויים ותצפיות) ולמרות זאת אני חוזר ומוריד את הכובע בפני השיטה הפשוטה והיעילה המוצעת על ידי ה"אבולוציה" (בעברי שיחקתי מעט עם אלגוריתמים גנטיים ואני חייב להודות כי התוצאות מרשימות)
בצהרי הלילה 53934
דנידין • בתשובה לדותן יום ג', 22/1/2002, 13:12
טענתו של אדוני שהדבר מעולם לא נחזה אינה נכונה, וגם אם היתה כזאת לא היתה רלבנטית - "לא נחזה" אינו אקויולנטי ל "לא התרחש". הסיכוי שארועים נדירים ומתמשכים ייחזו בפועל הוא, מטבע הדברים, נמוך (ולמרות זאת הבאתי מראה מקום לכמה מועמדים לארוע כזה). אצל צמחים יצירת מינים חדשים (אמנם לא ע"י מוטציה אלא ע"י צירוף עותקים אחדים של כרומוזומים) אינה תופעה נדירה ביותר, ומקרה אחד לפחות של יצירת מין כזה בטבע מתועד היטב, ראה למשל:

(הקטע המעניין במיוחד הוא זה שמדבר על המין spartinia)

גם דוגמת העש שהביא כבודו אינה אלא דחליל כיוון שודאי לא נוצר שם מין חדש אלא לכל היותר תת-מין.

אני מקוה שהסודות ממדבר מקסיקו הובאו כבדיחה.
בצהרי הלילה 54014
רועי • בתשובה לדנידין יום ג', 22/1/2002, 23:24
לשם הסקרנות
מתי באמת מוגדר מין כמין אחר לאחר שהוא מגיע ממין מסויים?
זאת אומרת לפי האבולוציה הקופים ואנחנו ניפרדנו מתי שהו.
השאלה הנשאלת היא מתי ואו מה הוא שהחליט -הפך את ההגדרה לכך שמדובר בשני מינים ולא תתי מינים או משבו כזה
מצא מין את מינו 54018
דנידין • בתשובה לרועי יום ד', 23/1/2002, 0:45
כפשוטו.

בע"ח מאותו המין מחליפים ביניהם גנים ע"י הזדווגות ומעמידים צאצאים פוריים. אפשר קצת להתפלפל בקשר למינים שנכחדו כי קשה לבדוק את זה עליהם, ואפשר קצת להתבלבל בקשר לשאלה אם זה חייב לקרות בנסיבות טבעיות (ולא, למשל, בגני חיות), אבל העיקרון ברור.

תת-מינים יכולים להיות שונים בהופעה ובהתנהגות, אבל באזורי החפיפה הם מתרבים בלי בעיות. שאל את דוד גוגל על "ring species" ותקרא על רצף של תתי-מינים שבסוף השרשרת יוצרים מינים נפרדים לגמרי.
מצא מין את מינו 54023
דותן • בתשובה לדנידין יום ד', 23/1/2002, 2:14
אני לא זוכר מה היתה החלופה שהוצעה בסופו של דבר למבחן המין (למדתי על זה באיזה קורס) אך מובן כי לא נעשה ניסוי לזווג אדם עם קוף או כבשה או יבחוש בן שלולית ועל כן אינך יכול לפסול כי המדובר באותו המין. השיטה הזו נחמדה בעקרון אך לא יעילה בפועל.
מצא מין את מינו 54046
דנידין • בתשובה לדותן יום ד', 23/1/2002, 9:37
לפי ההגדרה הלא מחמירה אין כל צורך שייעשו ניסויים לזווג כבשה עם יבחוש, מספיק לראות שבטבע הם אינם מעמידים צאצאים בריאים ופוריים גם אם פיזית יש להם הזדמנות לעשות זאת:

Two groups of creatures are the same species if, in the wild, there is significant gene flow between the two gene pools

(שים לב ל "in the wild")

לפי הגדרה אחרת:

Species are groups of actually or potentially interbreeding natural populations, which are reproductively isolated from other such groups

(שים לב ל actually or potentially)

לגבי אדם וקוף - שמעתי פעם שמועה שנעשה ניסוי לעבר שימפנזה בזרע אדם (בדנמרק כמדומני) - לא הצלחתי לברר אם זאת היתה סתם אגדה או שהניסוי נכשל, אני מניח שאם הוא היה מצליח לא היו שומרים על זה בסוד למרות הבעיות המוסריות הכבדות שניסוי כזה מעלה.
מצא מין את מינו 54071
דותן • בתשובה לדנידין יום ד', 23/1/2002, 15:37
אני מתקשה לקבל את ההגדרה שהבאת היות ומשתמע ממנה כי בני אדם מארצות שאין מהן או אליהן הגירה (לצורך העניין אוכלוסיה על אי) נחשבים למין שונה מיתר המין האנושי.
כך גם לגבי פרות שיכולת ההגירה שלהן יותר מוגבלת.
מצא מין את מינו 54074
דנידין • בתשובה לדותן יום ד', 23/1/2002, 15:58
אתה מתכוון, כנראה, להגדרה הראשונה. אם תחזור שתי הודעות שלי למעלה, תראה שאכן התייחסתי לכך שאפשר להתפלפל בעניין הזה, אבל לדעתי זה לא ממש משנה, הרעיון ברור.
בצהרי הלילה 54024
דותן • בתשובה לדנידין יום ד', 23/1/2002, 2:30
הבאתי רפרנס למאמר שעקב אחר 10000 דורות ולא זיהה אפילו יצירת תת-מין או משהו אחר בסגנון (זוהו שינויי ברצף באזורים מועדים לשינוי).
על כל פנים סברה בדבר התרחשות אינה מזניקה רעיון יפה לדרגת תיאוריה ועל הנ"ל נגזר להשאר בחיק האמונות (אולי אף בדרגה המכובדת של אמונה סבירה).

קראתי את המאמר ברפרוף בלבד אך להבנתי אין מדובר במקרה של ה-spartinia על מין חדש אלא על גילוי כי שני המקורות הם למעשה מין אחד לפי ההגדרה שבאת (יוצרים צאצא פורה)
Chromosomal analysis suggested that Townsend's grass was an amphidiploid because its chromosomal number, 2n=122, could be derived from the American (2n=62) and European (2n=60) chromosome numbers. Apparently a hybridization occurred on the beaches followed by a chromosomal doubling to produce the current species

בעניין העש לא נוצר אפילו תת מין כל סיפור שינוי הצבע שוייך למין הלא נכון למיטב זכרוני ועל כן הטעות.

מקסיקו היתה בדיחה, אפשר להוריד את המסכות.
זה נכון כאור בצהריים 53659
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 21/1/2002, 0:19
ניסוי מחשבתי: נניח קיומו של יקום בעל מערכת שמש אחת, ובה תנאים יציבים מאד שאינם מעודדים תהליך אבלוציוני. הסיכוי להתפחחות אדם במערכת זו ניתן לחישוב, והוא 1 למיליון בחזקת מיליארד. קרה מה שקרה - והסיכוי היתממש. קמה לה ציווליזיציה אנושית. האם עליה להאמין בקיומו של אל-בורא?
זה נכון כאור בצהריים 53637
רועי • בתשובה לדותן יום א', 20/1/2002, 22:20
אפסית
וכי למה לישות כזו ליצור מין אנושי
זה נכון כאור בצהריים 53642
דותן • בתשובה לרועי יום א', 20/1/2002, 22:31
במקור רציתי להתחכם ולכתוב ''שלילית'' משום שההחלטה ליצור מין כזה, אם היתה, אינה מצביעה על תבונה יתרה.
על כל פנים ראה את תשובתי לדובי
אקראיות מדורגת 53467
אפופידס • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 19/1/2002, 23:59
הכוונה במינוח זה הינה להדגיש כי האבולוציה אכן מתקדמת בצעדים אקראיים. אך אין זו אקראיות כה גבוהה המאפשרת לאמבה להוליד אדם, לא כל שכן "אייל" שלפי הריה"ל דרגתו עולה אף על בעלי כושר הנבואה (למי שאינו מצוי ב"הכוזרי, הדור הבא"), או לדומן להוליד מיקרוב. לא! זו אקראיות הנבנית בהדרגה, כמעט דטרמיניסטית, משרשרת ארוכה של אקראויות נמוכות, כך שהתוצר הסופי הינו סביר.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות