בתשובה לאורי פז, 28/11/04 10:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מעניין מה היה אומר הציבור בסקר דומה לגבי השאלה האם P=NP? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
וכמעט שכחתי: Argumentum ad numerum – בשם ההמון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הפרזה. אורי לא טען שום דבר בדבר *נכונות* האמונה, רק הביא סטטיסטיקה מעניינת. אפשר לפרש את זה איך שרוצים. אישית - אני מצטער על ה18% שמעולם לא שמעו על תורת האבולוציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, עם כל הזמן שאתה נמצא באייל, טרם למדת שאני חשוד אוטומטית לצד אחד של המתרס? מה קרה לך, רק בצד השני של המתרס, כולם אובייקטיבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, עם כל הזמן שאתה באייל, עוד לא הבנת שאין כאן "מתרסים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מה תהייה תגובת חסידי תורת האבולוציה ,כאשר הרוב המכריע של מדעני העולם יגיע למסקנה ,שהתפתחות טבעית של המינים היא בלתי אפשרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת שאלה מכשילה, נכון? הניחוש שלי זה "אופס, טעינו, אז מה? ככה המדע מתקדם. טוב שלפחות יש לנו קביעות." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אי רציונליות? מי שחושב ש"רוב אנשי המדע" טועה, ורק "מיעוט שולי ובעל אג'נדה לא מדעית" צודק, הוא הלא רציונלי, לא? אם כבר, אני מוכן שתחליף טעות ב"יצירת תנאים" או מה שלא יהיה המינוח הבלגניסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי רציונליות ,כיוון שלא תהייה במקרה כזה כל דוגמה להתפתחות מורכבת עצמית,הדבר יתקבל כבלתי אפשרי. הכל יבינו שממקרה לא נובע דבר בהכרח. זהות (והגדרה) לא נובעת מחוסר זהות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי רציונליות ,כיוון שלא תהייה במקרה כזה כל דוגמה להתפתחות מורכבת עצמית,הדבר יתקבל כבלתי אפשרי. הכל יבינו שממקרה לא נובע דבר בהכרח. זהות (והגדרה) לא נובעת מחוסר זהות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לך דבר גרוע מאלמוני שחושב שיש לו חוש הומור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מה תהיה תגובת חסידי קופרניקוס כאשר הרוב המכריע של מדעני העולם יגיע למסקנה שהשמש סובבת סביב הארץ. אני חושב שהתגובה תהיה "וואו!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה תהייה תגובת מדעני האבולוציה בעוד 10000 שנים(לאחר אלפי שנות שכחה של המדע) ביחס לעכבר בעל כנפיים ,שתוכנן באמצעות הנדסה גנטית?שהוא תוצר של התפתחות מקרית טבעית ,שלא יתכן אחרת? לפי דבריך למעלה אפשר להבין ,שהמדע לעולם לא יגיע למסקנה,שהתפתחות טבעית של המינים היא בלתי אפשרית. וגם לפי תגובתך:תגובה 264655 "הטענה שהם "מתוכננים" נובעתת בדיוק מכך שהם מורכבים, אבל כפי שמובן כבר למעלה ממאה וחמישים שנה כמעט הטענה הזאת לא נובעת מהמורכבות." אפשר להבין שהמורכבות של החיים החל מהD.N.A ועד לאדם לא נוצרה ע"י תכנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יהיה? אני לא טוען, ולפי מיטב ידיעתי אין אף אחד שטוען ש"לא יתכן אחרת". ודאי שייתכן. המון דברים ייתכנו: ייתכן שכולנו פרי תכנונו של אלוהים, ייתכן שישו הלך על המים, ייתכן שהנשמה שלנו נצחית, ייתכן שכאבי הגב שלי הם עונש על חטאים מהגלגול הקודם, וייתכן שהשמש סובבת סביב הארץ. הטענה היא הפוכה: יש מי שטוען ש*לא ייתכן* שבע"ח נוצרו ללא יד מתכננת. זה טיעון שגוי. נקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען במלים אחרות ,שבע''ח נוצרו או ע''י תכנון או במקרה ,ושולל את הטענה שבע''ח נוצרו רק ע''י תכנון ואת הטענה שבע''ח נוצרו רק ע'' המקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפתיל הזה רק שללתי את הקביעה שקיומם של בע''ח מחייב תכנון. החלק השני של המשפט שלך מנוסח בצורה שלא מאפשרת לי להשיב עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די רציני. רוב האנטגוניזם כלפיך זה בגלל הסגנון שלך . הצד שלך ב''מתרס'' מהווה חלק מאוד קטן מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, גם אני יודע להיתמם. אז בהתאם לתגובה של אורי מעלי (תגובה 264754), גם אני לא טענתי שום דבר בדבר כוונתו של אורי, רק ציינתי כשל לוגי אפשרי שבו אפשר, חו"ח, ליפול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אתה לא היית שם את הקישור הזה לו היית נתקל בו? התגובה שלך לגבי ה P=NP היתה במקומה ( כלומר- התכוונתי לכתוב משהו דומה, אבל הקדמת אותי...), אבל הרמיזה שלך כאילו ש*הבאת* הקישור אינה לגיטימית צרמה לי. אתה מכחיש כוונת דה לגיטמציה? מקבל את ההכחשה ומתנצל על החשד בכשרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על החשד לכוונותיך הכשרות. ההפניה הזאת פשוט התקשרה לי (ראובן, גם לך?) עם שתי ההפניות הקודמות שלך אותי לאתר המתוכנת הזה, בדיון על הנישואים האזרחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "אתר מתוכנת"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שעלי לחזור בי מתשבחותי לאורי שאינו יוצא בטענות נגד הכוונות הסמויות של בעלי האתר המרושעים. (ההימור שלי: אורי מתכוון שהאתר מתוכנת אוטומטית לראות מאיזה קישור נכנסו אליו, לקרוא את ההודעה שבתגובה אליה נכתבה ההודעה עם הקישור, ולהמציא על המקום "כשל לוגי" שמפיל את ההודעה הזו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי אולי להזכיר שמסמך הזה תורגם על ידי גלעד ברזילי (שקצת נעלם לנו לאחרונה) מהמסמך המקורי של מת'יו שנמצא כאן: http://www.infidels.org/news/atheism/logic.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הימרת נכון: זה באמת מה שהפליא אותי, שניתן לקשר אותך בהפנייה בדיוק למיקום שבו מופיע הציטוט המתוכנת, בניגוד להפניות אחרות לאתרים שנכנסתי עד כה, שצריך לחפש בהם את הקטע המדויק המתייחס לנידון.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זו פשוט תכונה של HTML - כותב העמוד יכול להכניס מראש "עוגנים" (Anchors) באמצע העמוד ואז מי שרוצה יכול לקשר ישירות אל עוגן ספציפי. שים לב שבכל מקרה אתה מקבל את כל העמוד ולא רק חלק. אה, ותנוח דעתך - המסמך קיים כבר מאז שנת 1995 לפחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דעתו אינה נוחה מהמסמך? איפה שמעת ממני טענות או מענות על תוכן המסמך? איפה בכלל הכחשתי את הנאמר בו, (חרף אי-ידיעתי מי עומד מאחוריו)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה היה יותר בתגובה למה שגדי כתב בתגובה 265006: "(ההימור שלי: אורי מתכוון שהאתר מתוכנת אוטומטית לראות מאיזה קישור נכנסו אליו, לקרוא את ההודעה שבתגובה אליה נכתבה ההודעה עם הקישור, ולהמציא על המקום "כשל לוגי" שמפיל את ההודעה הזו)." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא ממש נעלמתי, אני עדיין קורא קבוע (למרות שבחובות), פשוט חיי מלאים מידי מכדי להתחייב לכתיבה באייל, וזה לא דבר רע). את המסמך תרגמתי בקיץ של 2001, כך שמאז הוא קיים. את המסמך המקורי מת'יו כתב עוד לפני 1995, אני לא בטוח מתי, אבל למיטב ידיעתי באמת ב95 הוא עלה לרשת (יחד עם שאר החלק של מת'יו באתר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אנחנו בוחרים בין תאוריות שמסבירות את אותן עובדות? לפי הסבירות שלהן. תודה שהנתון הסטטיסטי (הצפוי) הזה, מסבך מאד את ההגדרה של "סבירות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש מודה. אני מתלבט בין לענות "בריאתנות אינה מקובלת עדיין ברצינות כתאוריה מדעית" לבין לחזור על השאלה מה היתה דעת הציבור בשאלה P=NP - לא רלוונטי בלי בסיס ידע רחב מספיק, ועל כן שאלת הסבירות אינה רלוונטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יש כאן גם משאלת העגלה והסוסים? ז"א, במידה מאד מסוימת (ומסויגת), בריאתנות מנסה לרתום תאוריה מדעית לעגלה אמונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אי אפשר להתעלם מהסתכלות על הבריאתנות כראקציה למקובלות המדעית של האבולוציה ולאוסף הממצאים התומכים בהתפתחות אבולוציונית, המנסה ליישב את כתבי הקודש עם הממצאים בשטח, כמו גם לספק חזות מדעית בעולם שבו הציבור הרחב, ולא רק האליטה, מאמץ יותר ויותר תפיסות רציונליסטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, "בריאתנות אינה מקובלת עדיין ברצינות כתאוריה מדעית"? מהי משמעות המונח "בריאתנות"? בריאת העולם יש מאין? אם כן, ע"ע תיאוריית המפץ הגדול, כתיאוריה מקובלת ומובילה בפיסיקה המודרנית ובאסטרונומיה. ולא מן הנמנע שיש לה השלכות גם על הביולוגיה המודרנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא משמעות המונח. נדמה לי שאתה יודע את זה. אגב, ההשלכה העיקרית של המפץ הגדול על הביולוגיה היא שהזמן מתחילת היקום נמדד ב*מיליארדים* של שנים. אם לזה אתה קורא "בריאתנות" אתה יכול לעבור את המתרס. אחינו אתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זאת לא משמעות המונח, מדוע להשתמש בביטוי "בריאתנות"? כאדם מאמין, מעולם לא היתה לי בעיה עם גיל העולם במונחים של מיליארדים. ואגב, יחי ההבדל הקטן בין ההומניזם החילוני להומניות היהודית-הדתית – בעוד שבעיניך החילוניות אני אהפוך להיות בגדר אחיך בתנאי ואשתייך למתרס החילוני שלך, בעיני אתה אחי גם כאשר אינך במתרס שלי, גם אם אתה מתריס כנגדי (ואתה לא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההפנייה המעניינת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרשה לי לשאול אותך באיזו זכות אתה מתייחס לסקר שמבטא עמדה של ציבור רחב כציבור בור ועם-הארץ בענייני אבולוציה או בענייני בריאת העולם יש מאין? וזה דווקא אתה, שנוהג לדרוש מכל צד בוויכוח להיגבות בסקרי דעת קהל ובסטטיסטיקות, אחרת טיעוניו נשענים על קרעי תרנגולת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי סקר כזה, בהגדרתו, הוא פופוליסטי. הוא לא פונה לאנשים שיש להם ידע בנושא אלא פונה ללא אבחנה למי שעלה בגורל כמדגם מייצג של האוכלוסיה הנבדקת. כמו שאני לא אשאל את דעת הציבור כדי להכריע בשאלה האם P=NP (ולטובת מי שלא יודע על מה מדובר: http://he.wikipedia.org/wiki/P%3DNP ), כך לא אשאל את הציבור כדי להכריע בשאלות מדעיות או מטא-מדעיות אחרות. יש בסקרים אלו אולי עניין אתרופולוגי, אבל ערך מדעי ככלי להכריע בין תיאוריות, או תיאוריות ודברים אחרים שמתחזים לתיאוריות - אין להם. אתה יכול לערוך סקר כדי לאסוף דעות (למשל: איזה אחוז מהישראלים תומך בהנהגת נישואים אזרחיים בישראל) או לדגום התנהגות (למשל: איזה אחוז מהישראלים מצחצחים שיניים פעמיים ביום). אבל לא כדי להסיק ממנו על נכונות של משהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי, הסקר הזה אינו מתיימר להחליט חד וחלק וסופית בידו של מי האמת המדעית: בידי הבריאתנים או האבולוציוניסטים. וככזה הבאתי אותו כאן, כקישור מעניין שמשקף את דעת הקהל הישראלי והאמריקאי. הערה אישית: זה שתוצאות הסקר אינן משביעות את רצונך כדוגל באבולוציה, אינו אומר עוד שעליך להתכחש במודע לתוצאות הסקר ועוד בפובמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מתכחש ל*תוצאות* הסקר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הינך מוזמן לקרוא כקורא מן הצד את תגובה 265018 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה מוזמן לקרוא כקורא מהצד את תגובה 265018. אין בו התכחשות לתוצאות (זהי יהיה בערך כמו לטעון שהשמש זורחת במערב). יש בו הסבר אלו *מסקנות* לגיטימי להסיק ממנו ואלו לא, וזה בדיוק מה שהוסבר שם בפסקה השנייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מקבל. נו, אז מה אם הקפיצה שלך לפיסקה השנייה חותכת זנבות? ומה עם הפיסקה הראשונה שלך שם? מה, ככה לדלג עליה, כאילו לא נאמרה כלל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הפסקה הראשונה: "יש בסקרים אלו אולי עניין אתרופולוגי, אבל ערך מדעי ככלי להכריע בין תיאוריות, או תיאוריות ודברים אחרים שמתחזים לתיאוריות - אין להם." אין לי יותר מה לומר. אם לך יש, זכות התגובה האחרונה בדיאלוג זה מוענקת לך. יכריעו הקוראים בינינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי פסקה ראשונה, לא שנייה. ולהלן דבריך בגנות הסקר ובהתכחשות לממצאיו: "סקר זה, בהגדרתו, הוא פופוליסטי. הוא לא פונה לאנשים שיש להם ידע בנושא אלא פונה ללא אבחנה למי שעלה בגורל כמדגם מייצג של האוכלוסיה הנבדקת". ואגב, לציין כל שני וחמישי ש"יכריעו וישפטו הקוראים בינינו", לא תמיד מקנה בידך את טיעון המחץ או את שרביט הצדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי אלא לחזור על תגובה 265056: "אין בו התכחשות לתוצאות (זהי יהיה בערך כמו לטעון שהשמש זורחת במערב). יש בו הסבר אלו *מסקנות* לגיטימי להסיק ממנו ואלו לא, וזה בדיוק מה שהוסבר שם בפסקה השנייה". משפט הקוראים לא מעניק לי את שרביט הניצחון - הוא הצהרה מצידי לקורא שלי ברור שלא אתה ולא אני הצלחנו לשכנע אחד את השני, ואני לא רואה טעם בחזרה חוזרת ונשנית עד קץ הימים על אותו הסבר. גם כאן אני פורש מהמשך הדיון ומשאיר לך את זכות המלה האחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לך, אני כבר פורש בלי להגיד משהו שאינו קשור לגוף הדיון, בלי לתרץ את עצמי כמשענת קנה רצוץ על פסקה שנייה כאשר מדברים איתך על דבריך בפסקה הראשונה ובמהלכים פנטאסטיים שכאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציבור הרחב בור ועם הארץ לא רק בענייני אבולוציה ובריאת העולם, אלא בכל עניין מדעי שניתן להעלות על הדעת. ציבור = צי-בור = אני-בור = אני בור. מ.ש.ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק אם אתה רואה את עצמך חלק מהציבור הרחב -- הטיעון הזה שלך יהיה מקובל גם עלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, זו איננה תגובה אישית, אלא עניינית גרידא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם חושבים על כך, יש דווקא מקום להפרדה בין הפרטי לכללי. הציבור יכול להיות מורכב מפרופסורים למתמטיקה, פיזיקה, כימיה, ביולוגיה, מדעי המחשב, מדעי הרוח וכל מדע שרק תרצה - אבל אם תשאל אותו שאלה שספציפית לנושא מסויים, קרוב לודאי שרובם לא יהיו ברי סמכא בנושא, אפילו אם לכולם יש אייקיו 180. רק כשהציבור הומוגני בכל הנוגע לידיעותיו בנושא שעליו הסקר אפשר לומר שהוא לא בור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומניין לך שעורכי הסקר בכתב העת המדעי-פופולרי המופץ ביותר בעולם (במיליוני עותקים, ובהרבה שפות), אינם מודעים לתנאי הבסיסי לעריכת סקר בנושא כה רגיש? בטוחני שהם השכילו לבחור נתח של קהל יעד הומוגני בכל הנוגע לידיעותיו בנושא שעליו הסקר. אויש, לו רק שכ"ג בתגובתו למטה היה מבין את זה. רק שחבל לי על הזמן להגיב לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנאי הבסיסי לעריכת סקר כזה (אם רוצים לפרסם את התוצאות כ"דבר הציבור") הוא שהתפלגות הידע הרלוונטי במדגם תהיה תואמת להתפלגות של הידע הזה בציבור. אני משוכנע שהעורכים לא דאגו ש-20% מהמדגם יהיו ביולוגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסקר הזה אינו מדד לשאלת השאלות המדעית-התיאולוגית: בריאה או אבולוציה. הוא לא נערך בפני תיאולוגים, כי עמדתם ברורה ונהירה לכל. הוא גם לא נערך בפני הביולוגים, כי עמדתם העקרונית ברורה מאליו. הסקר משקף את דעת הקהל הישראלית והאמריקאית. אני למד מהסקר על עוצמת ההשפעה של חכמי התורה ומאידך, על חוסר השפעתם של הביולוגים על שדרות העם. אותו קהל יעד של ציבור מגוון בהשכלתו (יש להניח, בהסתמך על עורכי הסקר שעשו עבודה מהימנה) ככל הנראה מבין רציונלית שתיאוריית האבולציה הינה בגדר השערה בלבד. וכהשערה היא עומדת מול ההשערה הבראשיתית של בריאת העולם יש מאין, וממילא אינה עדיפה עליה במאומה, גם אם היא חוסה תחת מטריית המדע המודרני. אותו מדע שחדשים לבקרים משנה את השקפת עולמו ב-180 מעלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחזיקו אותי. תחזיקו אותי. תחזיקו אותי. תודה, עבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחזיקו אותי. תחזיקו אותי. תחזיקו אותי. תודה, עבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה מעניין לערוך סקר מקביל, שבו ישאלו את הציבור מהם שני המנגנונים היסודיים של האוולוציה (שבה הוא אינו מאמין). ועוד שאלה: איפה התחבאו אנשי המערות מפני הטירנוזאורים (תשובה: במערות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אתה בכלל קראת את הסקר במקור בנשיונל ג'יאוגרפיק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה התחבאו אנשי המערות מפני הטירנוזאורים, לדעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאז"נ, הם בכלל לא חיו באותו הזמן, כך שהשאלה שגוייה. או שכרגע הפגנתי ברבים את בורותי :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הפגנת בורות, אבל עזרת לאורי לצאת מה''מלכודת'' של עוזי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "חדשים לבקרים"? הרבה יותר טוב: "חדשות לבקרות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלינק הבא מתקשר גם לעניין אחר שדנו בו לאחרונה (לא זוכר מילות מפתח לחיפוש). בשער המגזין :האם דארווין טעה" והמאמר עצמו1 מתחיל בכותרת... (יא עצלנים. תיכנסו ללינק) http://www.ironcircus.com/blog/000267.html מה זה משנה אם קהל הנסקרים הומוגני, הטרוגני או טרנסגני? העיקר הוא שבעניינים כאלה דעת הציבור שווה כקליפת השום. הרוב המכריע של הביולוגים מקבל את הניאו-דארויניזם, וזה הציבור הרלוונטי לשאלות כאלה. מה, בעיניך, ערכו של סקר שנושאו "האם למרחב יש עשרה או אחד עשר מימדים"? _____________ 1- דיסכלייזמר: טרם הספיקותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 259823 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה וסליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאני חלק מהציבור הרחב, ואני בור בתחומים רבים (לאו דווקא בתחום המדע לדעתו הבלתי מחייבת של הנחתום). אם יעשו סקר על יצירותיו המאוחרות של קנדיסקי או על פירושי הרשב"א למסכת זרעים1, דעתי תהיה שווה בדיוק את מה שאתה חושב עליה. _________ 1- בטח יש דבר כזה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |