בתשובה לאורי פז, 09/10/05 23:37
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא ברור לי מה קרה שבגללו אתה יורד לרמה הזו של דיון. הבאת דברים ללא הקשרם אינה ראויה להתייחסות של ממש. האם לדעתך טיעון ה"מישהו שלך אותנו" שווה משהו? האם לדעתך יש הרבה מה להתייחס אליו בטיעון של "חולשת הדארוויניזם"? האם לדעתך התפיסה הדיכוטומית לפיה או שתורת האבולוציה נכונה או שתורת התכנון התבוני נכונה היא נכונה? האם לדעתך תיאורית התכנון התבוני פותרת את השאלה שעליה מנסה תורת האבולוציה לענות? הדרך לענות לי היא להתייחס לשאלות הללו. לצטט אמירות שלי ללא ההקשר זה קל מאוד, אבל אני עומד מאחורי כל אחת ואחת מהן, ואתה מוזמן להראות למה הן שגויות. אם אין לך "רצינות עניינית" לענות בה, אולי כדאי שלא תענה, וחסל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נו, שויין. אחרי שחזרת לשפיות וסיימנו עם הספורט המתנשא על המתדיין האחר, נשתדל לדבר לעניין עד כמה שהזמן יאפשר בידי בימים נוראים שכאלה, תרתי משמע. אם אתה שואל את דעתי, שבניגוד אליך לא תמיד אני רואה עצמי כאחד שצריך להצדיק כל דעה אישית בכבלי הרציונל המוגבל לא פחות מהרגש הקמאי, הרי ש: א'. הטיעון לפיו לכל אדם ישנה שליחות בעולם הזה הינו טיעון לא רק תיאולוגי אלא אפילו חילוני למהדרין, ואני מפנה לשם כך את תשומת ליבך לספרון של הפילוסוף הישראלי, הפרופ' אסא כשר, בשם: "ספר קטן על משמעות החיים" (הקיבוץ המאוחד ועמותת יהורז, המהדורה שברשותי משנת תשס"ב 2002, ראשונה) שהוא למעשה הרחבה מועטה של המסה הפותחת את הקובץ הגדול על "משמעות החיים" (אף הוא באותה הוצאה לאור ומספר שנים קודם לכן, שאין כרגע כוח לשלוף אותו מגובה המדפים). בפרק השישי של המסה מפורט על שליחותו של האדם, חילוני ככל שיהיה. כמו כן, אסא כשר מרחיב בנידון בספר השיחות המרתק בין תלמידתו ורד לוי-ברזילי, כתבת "הארץ" ("17 שיחות עם אסא כשר", כנרת-זב"מ, 2005), הן בפרק "חיי אדם" (עמ' 91 ואילך) והן לאורך "השער השני" של הספר. ב'. גם לעניות דעתי הבלתי-מוכשרת-מוסמכת-מדעית, יש הרבה מה להתייחס ברצינות לטיעון של "חולשת הדארוויניזם" מן הבחינה המדעית. החל מ"החוליות החסרות" וכלה בהתפתחות העין האנושית והיד עודנה נטויה. בימים אלה אני קורא את סקירתו המאוזנת והמרתקת של הפרופ' אדוארד לרסון מאוניברסיטת ג'ורג'יה, "קיץ לאלים" (ידיעות אחרונות, 2005, 318 עמ', זוכה פרס פוליצר). המביא את מלוא הסיפור של השתלשלות פרשת משפט סקופס והוויכוח המתמשך בארה"ב על דת ומדע. דווקא לך הייתי מציע להתוודע אל צדדי הטיעונים של הצד השני, מדענים מתנגדי האבולוציה על-גופם-המתה, במקום להתבצר באמונה עיוורת לחסידיה השוטים של התיאוריה ההזויה וההרסנית לחלוטין. ג'. הינך שואל: "האם לדעתך התפיסה הדיכוטומית לפיה או שתורת האבולוציה נכונה או שתורת התכנון התבוני נכונה היא נכונה?" והלא כבר הבאתי על כך מדבריו של הפרופ' ישעיהו ליבוביץ', בעל תואר לביולוגיה ולמחשבת ישראל מבין שמונת תאריו האקדמיים (בפרופסורה!) באתרי (ראה: "אבולוציה או בריאה"), ולפיו "גם אם אין בתיאורית האבולוציה היום משום הסבר למערכת החיים, אין בכך משום אסמכתא לתורת 'הבריאה': שגיאה לוגית חמורה היא ההנחה שאם A אינה מסבירה תופעה מסוימת יש בזה משום עדות לאמיתותה של B". ד'. תיאורית התכנון התבוני פותרת את השאלה שעליה מנסה תיאוריית האבולוציה לענות, רק שהיא מציבה עצמה במקום שבו לאבולוציה אין מקום לדריסת רגל: בהסבר הפילוסופי "למה" ולא בהסבר המדעי "איך". ויחי ההבדל התהומי שביניהן. מה עוד שלמיטב הבנתי תיאורית התכנון התבוני הרבה יותר עמוקה ומורכבת מן הבחינה הלוגית משחסידי האבולוציה מייחסים לה כאן ועל כל במה אחרת ותחת כל מיקרופון רענן הנעמד לרשות החילונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אסא כשר - עם כל הוד פרופסוריותו - איננו מורה הלכה לחילונים. הוא מביע את דעתו בלבד. לו, כנראה, יש שליחות בעולם. טוב ויפה. לי, למשל, אין - עד כמה שידוע לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסא כשר פסק עם הזמן להיות אדם דתי והפך להומניסט חילוני. אינני יודע איך ולמה, אולי בגלל ששכל את בנו יהורז. אין לי מושג ואין זה משנה. האיש מהווה היום אחד מדובריה הבולטים של קבוצת ההוגים החילונים-הומניסטים בישראל וככאלה המיוצגים ברחבי העולם מטעם ישראל. ולדידי, כל מורה וותיק (והוא מזמן בפנסיה) באוניברסיטאות בארץ ובעולם ובפרט אם הוא משתתף עם תעודת קבע בפאנלים ובסימפוזיונים לקהל הרחב והמרבה לפרסם ספרים ומאמרים הרבה – הרי שהוא בגדר "מורה הלכה לרבים" ובמקרה של פרופ' כשר, קהל היעד הוא בעיקר חילוני משוכנע/מתלבט. לטענו, באחת השיחות שקיים עם העיתונאית ורד לוי-ברזילי, לרוב רובם ככולם של בני האדם ישנה שליחות בחייהם. שליחות סמויה מעין זרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שכשר דתי, אמרתי רק שהוא איננו מורה הלכה לחילוניים. בעיקרון, *אין* מורי הלכה לחילוניים, כיוון שאין הלכה לחילוניים. במקרה של כשר, לא הייתי לוקחת אותו כמורה לא שום דבר אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, בהגדרה אין מורי הלכה לחילונים, אבל למעשה יש סגידה חילונית עיוורת למשוררים, לסופרים, לפילוסופים ולשאר ירקות. ע"ע האוטוריטה של עמוס עוז. ובמקרה של אסא כשר לא הייתי לוקח אותו בתור מורה לחיים. אז מה? מה קשור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי סוגד בצורה עיוורת למשוררים, לסופרים, לפילוסופים ולשאר ירקות? אולי תוכל להצביע על מישהו ספציפי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי נדר, מניסיון העבר, עוד יהיו הזדמנויות למכביר להביא לך כראיה מוחשית לסגידה החילונית כלפי כל מוצא הבלי-פיהם של עמוס עוז וא''ב יהושע, יהודה עמיחי ז''ל ויצחק רבין ז''ל, וכיו''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמוס עוז וא''ב יהושע יבדל''א, יהודה עמיחי ויצחק רבין זצ''ל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, הנה לך דוגמא חיה לסגידת החילונים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר ספר תמונה של מי אתה תולה בסלון?? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתפלא, של מפלי הניאגרה והחמניות של ואן-גוך. טוב, אני זה אולי לא ראיה, כי לא היה כסף לקנות תמונות דיוקן היקרות יותר מאלה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, וגם קנינו לאחרונה איזה פורטרט של נוף קסום ב"איקאה" השוכנת בעיר מגורתי: נתניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסא כשר ממליץ לכל אדם *לעצב לעצמו* משמעות לחייו ולחיותם עפ"י הבנתו. זוהי גישה שונה מאוד מן הגישה הדתית של "שליחות" המוטלת על האדם מימים ימימה, שלא מתוכו עצמו אלא מכוח חיצוני הנעלה עליו, כביכול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תודה על ההפניה, אבל הטיעון בכלל לא היה "לכל אדם יש שליחות בעולם". ב. האם קראת את כל הפסקה שבה אמרתי שאין הרבה מה להתייחס ל"חולשת הדארוויניזם"? כזכור, הבעיה היא שהדיון עוסק ב"תכנון התבוני" והטענה היא שגם אם יתפורר הדארוויניזם לגורמים, זה לא יצדיק את "התכנון התבוני" או יהפוך אותו לתיאוריה שראוי ללמד. בסעיף ג' אני רואה שאתה מסכים איתי בכך. ד. אבל איך תורת התכנון התבוני פותרת את הבעיה שנובעת מכך שהיא מניחה קיום של משהו יותר מסובך ממה שהיא מנסה להסביר? אגב, לא כל כך ברור *למה* להסבר הפילוסופיה "למה" יש כוח שבגללו היא פותרת את הבעיה שבה תורת האבולוציה נתקעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א'. הטענה המקורית שלך היתה כדלהלן: "האם לדעתך טיעון ה"מישהו שלך אותנו" שווה משהו?". תשובתי היתה ועודנה: כן, ולא רק מנקודת ראות דתית, אלא אפילו חילונית מוצהרת ומתריסה. ב'. קראתי רק את ההתנשאות הנבובה שלך שם. לא מצאתי שם כל טיעון ענייני המטיל ספק על הצורך להתייחס ברצינות ל"חולשות הדארוויניזם". ג'. טוב שאנחנו מסכימים על דברים שהחלטת להתקיפני עליהם מבלי שטענתי אותם כלל. כמה שהסטריאוטיפים עובדים עליכם בעיניים. כן, בפרט על "המדענים הרציונליים" שכמותכם. ד'. ה"משהו" שתיאוריית התכנון התבוני מניחה את קיומו הוודאי אינו יותר מסובך מקשקושי האבולוציה בשכל, כפי שדוקינסים-גולדנים וחסידיהם השוטים מתיימרים לשטוף ת'מוח. ושוב אתה חוזר על דרכיך הנילוזות, הלא הכחשתי בתוקף בסעיף ג' את הטענה של המשפט האחרון שלך. קלי דעת, זה לא מילה, זאת המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה טוב שהתשובה שלך היא "כן", אבל תוכל לנמק? כזכור, הטענה שלי היא שהטיעון בעייתי שכן אפשר לשאול מי שלח את השולח, ובסופו של דבר יקרה אחד משניים: או שנסכים שיש מישהו שאף אחד לא שלח אותו (ואז נשאלת השאלה למה לא ייתכן שכך המצב עם בני האדם) או שנסכים שיש מישהו ששלח את עצמו (ואז נשאלת השאלה למה לא ייתכן שכך המצב עם בני האדם). בכל מקרה שים לב שלא מדובר על שליחות במובן הרוחני, אלא על יצירה פיזית. ב. לא אמרתי שלא צריך להתייחסות ברצינות ל"חולשת הדארוויניזם", אלא לדרך שבה הוצגה במכתב, כאילו להראות את "חולשת הדארוויניזם" מחזק במשהו את טיעוני "התכנון התבוני". ג. אם תקפתי אותך אני מתנצל, אבל איפה זה היה? ד. למה לדעתך הוא לא יותר מסובך? הרי אנחנו מניחים קיום של משהו שהוא כל כך מורכב שאיננו מסוגלים לתפוס את כולו (דומני שאתה בעצמך אמרת זאת פעם). זה בוודאי יותר מסובך מהאבולוציה, שאנחנו לא פוסלים את האפשרות שנבין אותה לא רע יום אחד. לא ברור לי איפה בסעיף ג' הייתה הכחשה של הטענה לפיה לא ברור לי למה ההסבר "למה" יש כוח שפותר את הבעיות שבהן האבולוציה נתקעת. הרי די קשה להכחיש את העובדה שאני לא מבין משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א'. ישנה גם אפשרות ג' שלא לקחת בחשבון שלך. והיא שמושגי זמן ומרחב כפי שנתפסים בהווי עולמנו הפיזי אינם חלים או מכפיפים את השולח, שהוא מעצם מהותו מעבר לטבע ומעל הזמן וההיסטוריה. שכן, הוא היוצר של כל אלה. מה, הנגר כפוף ל"חוקי הכפיפה" של רהיטיו? ב'. הלא הסכמנו בנידון. אז מה בדיוק אתה רוצה כעת ממני? סתם לטחון מים ולהראות שצדקת במשהו שאותו כלל לא טענתי?! ג'. איפה שזה היה למעלה. עצה טובה: אל תתעצל לקרוא את עצמך בשנית מידי פעם. ד'. נכון שאיננו מבינים את כולו, אבל משהו אנחנו מבינים. להבדיל אלף אלפי הבדלות, גם באבולוציה לא את כולה מבינים חסידיה השוטים*, אולם הם מתיימרים להפיץ חדשים לבקרים את פרסומיהם כפטריות לאחר איזה גשם סמוי מן העין... (כל שנה מופיע לו עוד איזה ספר מקומצ'ט של סטיבן גולד בעברית בהוצ' דביר הכפרנית. אין זו דוגמא, אני יודע. אבל שים לב למכבסת המלל של הביולוגים בכתבי העת הפופולריים ובכלי התקשורת, על האבולוציה). אז מה? אין זה יותר מסובך מהבנת האבולוציה, שאתם לא פוסלים את האפשרות שתבינו אותה לא רע יום אחד. גם המאמינים לא פוסלים את האפשרות של ביאת משיח גואל-צדק, שיאיר את עינינו בדבר מהותו של הא-ל. לא רק שהם לא פוסלים, אלא אף מייחלים לכך בכל רגע נתון כאחד מעיקרי האמונה. מישהו מבין הקהל עוד יתנדב להסביר לך במקומי כנראה, איפה בסעיף ג' וכו'? יותר סביר שחסידי האבולוציה יבואו לטפוח לך על השכם מרוב צדקנות אובייקטיבית במסווה... ------------ אגב, אין זהו מונח שלילי במקור, אלא מונח המעיד על אדיקות עיוורת במושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הבעיה בתיאור הזה היא הבעיה שבסעיף ד': בזה אנחנו הופכים את היישות שעליה אנחנו מתבססים למורכבת בכמה וכמה רמות מהתהליך שמתארת האבולוציה, שאינו מעבר לטבע ומעל הזמן וההיסטוריה מעצם מהותו. ב. אם אנחנו מסכימים, מה טוב. ג. אני כל פעם קורא את עצמי מחדש. למרבה הצער, לא ראיתי ועדיין איני רואהץ ד. כאן עדיף שנסכים שלא להסכים כי אני לא חושב שדיון בנושא יקדם אותנו לאיפה שהוא. אסתפק במה שכתבתי בסעיף א'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א'=ד'. נו, טוב. בעל ההנהגה עצמה אמנם מעל ומעבר לזמן ולמקום, אולם ההנהגה של העולם הינה ההנהגה הטבעית של העולם, המרחב והזמן, כפי שנקבעה בראשית. ובדיוק אודות טבעה של ההנהגה הזאת עוסקת תיאוריית התכנון התבוני. הרי אף אחד מחסידי התיאוריה, שאגב איני נמנה עמם, לא מתכחש לטבעו של העולם המוחשי והריאלי. השאלה היא רק: כיצד מפרשים את שאנו רואים בשתי עינינו המוגבלות? על דרך הארעיות המקרית לחלוטין (אבולוציה) או על דרך כוונת המכוון מראש (התכנון התבוני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאן הבעיה: אם אנחנו מניחים קיום של מתכנן, אנחנו לא פטורים מהשאלה עד כמה הגיוני שמתכנן כזה יהיה קיים בכלל, והאם זה יותר הגיוני מכך שמתקיימת "ארעיות מקרית לחלוטין" (אני לא בטוח בכלל שאבולוציה היא "מקרית לחלוטין" - מה לדעתך המונח הזה אומר?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אנחנו גם לא פטורים מהשאלה הילדותית אם לרכב החדש שלנו ישנו מפעל מייצר? אויש, איך בכלל שכחתי! הרי עשינו לקראת הופעתו הוקוס-פוקוס ואברא-קדברא והופס, הוא הופיע לו! היית מאמין? אז לעומתך, אני כבר לא נחשב ל"מאמין" ואתה לא נחשב כבר ל"חילויני". (למשל, מרק אורגני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה ניסית לומר בהודעה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה לא אישית אלא עניינית: כאדם נורמלי מן היישוב, האם שאלת את עצמך פעם האם יש לך אבא ואמא? האם מלכתחילה הטלת ספק בקיומם? ברור שלא. אז מה כאן המקום לתהות על קנקנו של יוצר העולם ואת חיי האדם בתוכו? ואל תבוא אלי בטיעון כמו בעבר בהתדיינות בינינו, שהורים מוחשיים יש לי וא-לוהים אינו מוחשי. עבורי הא-ל מוחשי בעיני מבחינה רוחנית באותה המידה שהוריי מוחשיים בעיני מבחינה פיזית ורוחנית. (והמדע כבר שפך המון דיו על הבעיה הפסיכו-פיזית, לאחרונה אף היתה איזו עדנה לסוגייה בשפה העברית, כמו שהמלצתי לקריאה כאן בסוף): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז שאני זוכר את עצמי אמרו לי שיש לי אבא ואמא ואפילו ראיתי אותם, כך שהשאלה "האם יש לי אבא ואמא" לא הטרידה אותי. זה נחמד שעבורך אלוהים מוחשי - אף אחד לא מנסה לשכנע אותך לשנות את האמונה שלך. הבעיה היא שעבורי אלוהים לא מוחשי. באופן כללי, אני לא אוהב את הגישה של "יש לך אבא ואמא?" כי מתחבאת בה ההנחה שאם לבני האדם יש הורים, גם לעולם כולו צריך להיות "הורה". הרי יש הרבה דוגמאות בטבע לדברים שאין להם הורים, למשל הרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם עבור אנשים שאינם שומרי תורה ומצוות, קיומו של א-לוהים הוא מוחשי מן הבחינה ההיגיונית. בכלל לא צריך להיות דתי בשביל זה, מספיק להיות אדם שמוחו בקודקדו. ראה למשל את ספרו של הפרופ' יובל שטייניץ, "טיל לוגי לא-לוהים ובחזרה" (זב"מ, 1998). ולאחרונה קראתי קצת מספרו של הפרופ' יקיר שושני, "בקשר לא-לוהים" (אוניברסיטה משודרת, 2005, 170 עמ'). דווקא להרים יש אבא: * "יִרְעֲשׁוּ הָרִים בְּגַאֲוָתוֹ סֶלָה" (תהילים פרק מו, פסוק ד). * "מֵכִין הָרִים בְּכֹחוֹ נֶאְזָר בִּגְבוּרָה" (תהילים פרק סה, פסוק ז). * "בְּטֶרֶם הָרִים יֻלָּדוּ וַתְּחוֹלֵל אֶרֶץ וְתֵבֵל, וּמֵעוֹלָם עַד עוֹלָם אַתָּה אֵ-ל" (תהילים פרק צ, פסוק ב). * "הַמַּבִּיט לָאָרֶץ וַתִּרְעָד, יִגַּע בֶּהָרִים וְיֶעֱשָׁנוּ" (תהלים פרק קד, פסוק לב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במיוחד בשבילך. מה אתה אומר עכשיו?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כסף לרכוש תוכנת צפיה כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני קראתי את הספר של שושני, והוא לא שכנע אותי שקיים אלוהים (למרות שהוא היה מעניין למדי) אפילו במובן שבו הוא הגדיר אלוהים (שהוא די פילוסופי ומופשט). אם זה בגלל שאין לי מוח בקודקוד, לא נורא. (תוכל לתת לי דוגמה ל*משהו* שאלוהים הוא לא אבא שלו?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדי, מבחינה לוגית, הטיעון "לא השתכנעתי" אינו מהווה תחליף הולם לטיעון העדר מציאות הא-ל. בדיוק כשם שהטיעון "לא מצאתי" אינו מעיד כלל על העדר מציאות המושא. מה, גם את יובל שטייניץ קראת ולא השתכנעת? כי בעיני הוא דווקא היטיב לטפל כהלכה בסוגיה הטעונה (הרבה יותר משושני, ששני ספריו הקודמים בהוצ' האוני' המשודרת: "מחשבות על התבונה" ו"מחשבות על המציאות" מחכים לי בסבלנות רבה על מדף ארוך של ספרי ההוצאה). (אה, חזרנו לרמת הבדיחה/הבדיה הפילוסופית: "האם א-לוהים יכול לברוא אבן שאינו יכול להרימה?"?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אתה לקחת את הדיון לכיוון של תחושות אישיות עם השאלה שלך לגבי אבא-אמא. אני לא מתעניין כל כך בדיון בשאלה ''האם האל קיים או לא'' כי לא ברור לי איך אפשר להעמיד אותו למבחן אמפירי ולא מבוסס אמונה, ולכן יותר מעניינת אותי השאלה ''האם הסבר להתפתחות האדם שמניח את קיום אלוהים מניח הנחות פחות מורכבות מאשר תורת האבולוציה''. את שטייניץ לא קראתי. (לא, זה בכלל לא קשור ל''בדיה'' הזו שגם אני חושב שהיא מטופשת. זה קשור לכך שהנחת היסוד שלך היא שלכל דבר קיים אבא ולכן אי אפשר בכלל לדבר על האפשרות שזה לא כך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שאלת קיומו/אי-קיומו של הא-ל ניתן להעמיד במבחן ההיגיון האנושי הצרוף, שאגב, אמונתי בקיומו אינה מתבססת רק על *ההיגיון* כמו על *ההתגלות* (אבל זה כבר נושא לדיון בפני עצמו, כידוע לך). ברגע שקיום הא-ל יוכח מבחינה מדעית-אמפירית (נוסח "הוכחה של מדעי הטבע") – לא תהיה עוד כל משמעות לאמונה הדתית כמו שלא תהיה כל משמעות לכפירה החילונית. לא יהיה גם כל מקום לדבר על שכר ועונש, על מצוות ועבירות, על שיעבוד וחופש, על עוול וצדק, על טוב ורע, ועוד. מעניינת אותך השאלה "האם הסבר להתפתחות האדם שמניח את קיום הא-לוהים מניח הנחות פחות מורכבות מאשר האבולוציה?". האם כבר לא הסכמנו למעלה שלשתי הגישות ישנן הנחות יסוד מורכבות (פחות-או-יותר)? (התוכל לתת לי דוגמה ל*משהו* שאין לו אבא ו/או אימא?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שברגע שאפשר להוכיח את האל אמפירית אין משמעות לאמונה הדתית. לדעתי מעצם הגדרתו אי אפשר להוכיח את קיום האל אמפירית. לכן שאלת האמונה הסובייקטיבית חשובה מאוד כשמדברים על האל. לכן האמירה "לא השתכנעתי" היא דווקא כן טיעון תקף. לא ראיתי שהסכמנו למעלה שלשתי הגישות יש הנחות יסוד מורכבות באותם סדרי גודל. לדעתי הגישה של אמונה באל מניחה משהו מורכב בסדרי גודל רבים מההנחות שעומדות בבסיס תורת האבולוציה. (כבר נתתי משהו ש*לדעתי* אין לו אבא ואמא: הרים. העניין הוא שאני חושד שלא משנה איזו דוגמה אביא של משהו שאינו יצור חי - תגיד עליו שאלוהים הוא אביו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת באמת שאלה, האם ניתן בכלל *להשתכנע סובייקטיבית*? מה מקומן של *דעות קדומות* ומשקעי החינוך החברתי על תפישת עולמו של האדם. לדעתך הגישה של אמונה בא-ל מניחה משהו מורכב בסדרי גודל רבים מההנחות שעומדות בבסיס האבולוציה. ועדיין, גם אם זה נכון, שתי הגישות מנסות (מתיימרות?) להשיב על שאלת השאלות. (נו, שוין. בדרך כלל, זה מאוד טוב שיש אבא ואימא.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח מהי "שאלת השאלות". האבולוציה לא מנסה בכלל להסביר מאיפה הגיעו החיים, אם אני לא טועה, אלא רק איך התפתחו (שאלת היווצרות החיים היא משהו שבו מתעסקים כימאים ולא ביולוגים, דומני). לכן, אגב, אין שום סתירה בינה ובין אמונה באלוהים - למרות שנחמד לחשוב על אלוהים שמכוון עם האצבע את האבולוציה (ומשמיד מינים שלא מוצאים חן בעיניו, למשל הדינוזאורים שעליהם הוא הפיל מטאור קטן) כמו במשחק SimEarth שכזה, עדיין אפשר גם לחשוב שהוא סתם שתל את הזרע הראשוני ומשם נתן לעניינים להתפתח בלי שהוא יתערב. אלא שכשאנחנו מנסים להסביר משהו, לרוב אנחנו מנסים להניח כמה שפחות הנחות שרירותיות. ולכן, למרות שקיום האלוהים לא סותר את האבולוציה, מאמיני האבולוציה אומרים "אין לי צורך בהנחה הזו" על אלוהים. כלומר, אז מה אם שתי הגישות מתיימרות להשיב על שאלת השאלות? מה שחשוב זה *איך* הן משיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאור הזה שלך מוכר לי. שוב אטען שהנחת הבסיס של הקיום הא-לוהי אינה שרירותית, בוודאי שלא שרירותית באותה מידה של שרירותיות תיאור ההתפתחות האבולוציונית. מאמיני האבולוציה אומרים "אין לי צורך בהנחה הזו" על א-לוהים מאותן תחושות סובייקטיביות אליהם נגרר הדיון הזה בינינו. כבר הבאתי כאן מדבריו של האבולוציוניסט אלדוס האקסלי: תגובה 245870 אני תוהה האם הקדשת את אותה כמות של זמן וניסיון להבנה לגישת הבריאתנים כמו שהקדשת ללימודי האבולוציה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גישת ה"הקדשת אותה כמות של זמן" דומה לטיעון של תומכי "התכנון התבוני" שדורשים שהלימודים יהיו "חצי חצי". זו גישה בעייתית: למה אני לא צריך להקדיש לאלו שטוענים שהעולם נברא בידי ספגטי מעופף את אותה כמות של זמן וניסיון להבנה כמו שהקדשתי לאבולוציה? עוד דוגמה: לא מזמן התווספו בערך 2,000 תגובות לדיון על "טרחנים כפייתיים במתמטיקה". קראתי את רוב מה שהלך שם, ובכל זאת אני פוסל על הסף את הגישה השונה שהוצעה שם, וזאת למרות שלא הקדשתי לה את אותה כמות של זמן וניסיון כפי שהקדשתי ללימודי המתמטיקה ה"סטנדרטית". האם אני צריך להקדיש את כמות הזמן הזו (שנתיים, בערך) לפני שאוכל להכריע שאין טעם לנסות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אדם צריך להקדיש כמות דומה של השקעה וזמן-לימוד ורמת עיון לתיאור הבריאה המקראית כמו לתיאור האבולוציה? כי איכשהו, העולם מתחלק לחצי: לחסידי התנ"ך ולחסידיה השוטים של האבולוציה. ויש גם מעט חלקים אפורים המאגדים בין שתיהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ? חצי מהעולם הוא חסיד של התנ"ך, והחצי השני של האבולוציה? בכל מקרה, אני לא חושב שטיעון שמתבסס על כמות המאמינים הוא רלוונטי. אגב, למה לתנ"ך יש חסידים ואילו לאבולוציה יש "חסידים שוטים"? זה טוב שאתה מתריע על עלבונות שאני משלב בהודעות שלי, אבל קיוויתי שאתה נגמלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון רלוונטי רק לשם הקדשת לימוד טיעוני והסברי שני הצדדים בהשקעה שווה של זמן, עמל ועומק העיון. אל תנסה להסיט את דבריי לכיוונים שברור כי אליהם לא התכוונתי, טוב? והלא כבר הסברתי למעלה שמבחינת המשמעות, "חסידים" ו"חסידים שוטים" אינם מונחים שליליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, פספסתי את המקום שבו הסברת ש''שוטה'' אינו דבר שלילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי מציאת המקום, הרשה לי לשנות את ניסוח השאלה: אגב, למה לתנ"ך יש חסידים ואילו לאבולוציה יש "חסידים שוטים"? האם האמונה של חסידי האבולוציה עיוורת יותר מהאמונה של חסידי התנ"ך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(על שאלה 2 שלך:) בהחלט שלא פחות עיוורת, גם אם ניקח בחשבון את חסידיה השוטים של האבולוציה כאן באייל... פשוט מיהרתי וחסכתי במילים. לא משהו מיוחד ששווה את כל הפתיל הזה, ראבאק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משמעות ''ראבאק'' בערבית (או אולי בעצם ראבכ) היא (כפי שדובר עברית יכול לנחש) ''אדונך'', כאשר הכוונה היא לאדון-האדונים שלך. משום כך, ראוי אולי שלא להשתמש בביטוי זה, כדי להימנע מנשיאת שמו לשווא חו''ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, לא ידעתי. טוב לדעת, והרבה תודה על העידכון ועל הלימוד של משמעות הסלנג הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ברור מאליו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מהעדויות באתר זה.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מקדיש מחצית מזמנך ללימוד ביולוגיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציפיתי לשאלה הטבעית הזאת שבוא-תבוא לה. התשובה היא *כן* רבתי. כלומר, אני לפחות משתדל כמה שיותר ללמוד, עד כמה שהזמן וצרכי הקיום מאפשרים בידי. מה שעדיין לא הופך אותי למומחה לביולוגיה, כן. האם יש צורך לפרט לך את שמות כל ספרי הביולוגיה שבביתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלמה: ורק בשביל הספורט תשאל את גדי מה שם הספר היהודי שקרא בחודש האחרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא כשאבא מגרש אותך ואת אחותך מהבית כשאתם בני שנתיים בגלל ששברתם את הכד האהוב עליו. לא סתם מתגולל סיפור גן העדן בפרקים בג''ד.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאני אבין, אשמת החטא היא באבא או בילד שהוזהר, חטא ונענש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להאמין שילד בן שנתיים באמת מודע מספיק למעשיו על-מנת שיהיה זה סביר מצד כל הורה _לגרשו מביתו_ כעונש על איזה מעשה שלו. אבל זה בדיוק מה שה"אב" התנכ"י עושה לילדיו, אדם וחווה, שעשו את הרע לפני שידעו טוב ורע מהם. אני אישית הייתי כולא אב כזה בבית משוגעים, אתה, לעומת זאת, מעדיף לסגוד לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבורות שלך מה זה מרקיעה שחקים... האדם הראשון נולד כבן 20 בימינו וכל מעשה בראשית בצביונם נבראו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבורות שלי? אני זה שכתבתי על איסור אכילת עץ הדעת _טוב_ _ורע_? אולי כדאי שתלמד את כותב בראשית כמה פרקים ביהדות, הוא כנראה בור ועם הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבורות שלך היא אודות *גיל האדם הראשון*, לא על עצם הציווי המקראי, שגם אותו אינך מתחיל להבין בכלל. אין לך ולשכמותך שמץ של מושג מה היה באמת בכל הסיפור הזה ולמה זה עד עצם היום האנושות משלמת מחיר על החטא הקדמון של אביה ואימה: בעצב תלדי בנים (רפואה) ובזיעת אפיך תאכל לחם (כלכלה) והוא ימשול בך (פסיכולוגיה, פיסיולוגיה ועוד) וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום דבר כאן לא מסביר מדוע הענישו גם את חווה, שהציווי לא הגיע אליה כלל. הרי אלוהים הזהיר את אדם לפני שחווה בכלל נוצרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון, הכלל הוא ש"אשתו של אדם כגופו", כלומר, חלים על הבעל כל עינוגי וכיבודי אשתו כאילו היה הוא עצמו האגואיסטי. ומאחר וחווה נוצרה מגופו של האדם הראשון שצוּוה על האיסור של אכילת עץ הדעת, והיא אף פיתתה אותו לאכול מפירותיו, צפוי שתיענש (מבחינה משפטית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה לי לחלוטין לא הוגן. הרי היא עדיין לא ידעה טוב ורע "מעצמה", וגם לא ידעה על האיסור. יותר מזה, אם הרעיון הוא שהיא נוצרה מגופו של אדם, הרי זה הוא שהיה צריך להיענש גם במקומה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת סדר בבלגן: 1. גם האדם הראשון לא ידע טוב ורע בשעת האכילה האסורה, שהרי טרם טעם מ"עץ הדעת טוב ורע" (ומכאן השאלה התיאולגית הגדולה: הכיצד זה עליו להיענש אם נעדר בחירה חופשית היה? והרבה דיו רציונלי וגם דיו רגשי נשפך כמענה על שאלה זו). 2. מניין לך שחווה לא ידעה על האיסור מאדם שסיפר לה? אין לנו כל עדות ליומני הרשת שלהם... ולמה לו לאדם שלא לספר לה על האיסור? על מה כבר היה להם לדבר ביניהם (יחסית למושגינו אנו, במצב של דעת טוב ורע, עירום ומלבוש, ובכלל מציאות שונה לחלוטין)? 3. למה הוא שצריך להיענש בלבד? הלא היא ש*החטיאה אותו*, ועל עצם ההחטאה שלה נענשה (ספק אם על עצם חטא האכילה שלה עצמה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שגם אדם לא ידע טוב ורע, אבל הוא שמע את האיסור באופן אישי לוחץ היישר מפי ה...א-ל, לא? ומשום מה לא מדווח שהוא דיווח עליו לחווה. אז בעיניי, מה לעשות, זה מאוד לא הוגן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כן מדווחת התורה בפרשת "בראשית" (בתחילת פרק ג') מה בדיוק היה ידוע לאישה על איסור האכילה מעץ הדעת: (א) וְהַנָּחָשׁ הָיָה עָרוּם מִכֹּל חַיַּת הַשָּׂדֶה אֲשֶׁר עָשָׂה ה' אֱ-לֹהִים, וַיֹּאמֶר אֶל הָאִשָּׁה: אַף כִּי אָמַר אֱ-לֹהִים לֹא תֹאכְלוּ מִכֹּל עֵץ הַגָּן; (ב) וַתֹּאמֶר הָאִשָּׁה אֶל הַנָּחָשׁ: *מִפְּרִי עֵץ הַגָּן נֹאכֵל; (ג) וּמִפְּרִי הָעֵץ אֲשֶׁר בְּתוֹךְ הַגָּן *אָמַר אֱ-לֹהִים* *לֹא תֹאכְלוּ מִמֶּנּוּ וְלֹא תִגְּעוּ בּוֹ פֶּן תְּמֻתוּן*; (ד) וַיֹּאמֶר הַנָּחָשׁ אֶל הָאִשָּׁה: לֹא מוֹת תְּמֻתוּן: (ה) כִּי יֹדֵעַ אֱ-לֹהִים כִּי בְּיוֹם אֲכָלְכֶם מִמֶּנּוּ וְנִפְקְחוּ עֵינֵיכֶם וִהְיִיתֶם כֵּא-לֹהִים יֹדְעֵי טוֹב וָרָע: (ו) וַתֵּרֶא הָאִשָּׁה כִּי טוֹב הָעֵץ לְמַאֲכָל וְכִי תַאֲוָה הוּא לָעֵינַיִם וְנֶחְמָד הָעֵץ לְהַשְׂכִּיל וַתִּקַּח מִפִּרְיוֹ וַתֹּאכַל *וַתִּתֵּן גַּם לְאִישָׁהּ עִמָּהּ וַיֹּאכַל*: (ז) וַתִּפָּקַחְנָה עֵינֵי שְׁנֵיהֶם, וַיֵּדְעוּ כִּי עֵירֻמִּם הֵם וַיִּתְפְּרוּ עֲלֵה תְאֵנָה וַיַּעֲשׂוּ לָהֶם חֲגֹרֹת: (ח) וַיִּשְׁמְעוּ אֶת קוֹל ה' אֱ-לֹהִים מִתְהַלֵּךְ בַּגָּן לְרוּחַ הַיּוֹם *וַיִּתְחַבֵּא הָאָדָם *וְאִשְׁתּוֹ** מִפְּנֵי ה' אֱ-לֹהִים בְּתוֹךְ עֵץ הַגָּן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שכתוב כאן הנחש מדבר עם חוה והיא עונה לו, לא צריך להיות מומחה בתאוריית האבולוציה כדי לדעת שנחשים לא מדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטפשות שלך היא אפילו יותר נוראה מן הבורות של כליל, המתוארת בתגובה 337051. מפיקי הסרט George of the Jungle הצליחו לברוא קוף שמדבר אנגלית בקול ובהיגוי המזכירים להפליא, משום מה, את אלו של ג'ון קליז. בנוסף על כך מבשל הקוף הנ"ל מתכוני גורמה, מצייר להנאתו, מנגן, אא"ט, בכינור, ולסיום גם מככב ושר בברודווי. אז אם מפיקים עלובים הצליחו כל כך יפה - מה הבעיה בשביל בורא עולם, שהוא מורכב פי כמה וכמה מהטמבלים האלה - לברוא נחש חד-פעמי שידע לדבר? אם לא היית כל כך טפש/ה היית מבין אל"ף בי"ת מדעי פשוט שכזה! תתבייש/י! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחשים כפי שהם מוכרים לנו היום מהזואולוגיה אינם מדברים, אבל זוהי תוצאה של החטא הקדמון. כפי שקודם לכן הנחשים הילכו על שתיים ולא על גחונם, כפי שנתקללו, כמתואר בפרשת בראשית. ואם כבר בהבדלי הדיבור והלשון עסקינן, הרי שקודם בניית מגדל בבל האנושות כולה שוחחה ב''שפה אחת ודברים אחדים'' ולאחר מעשה היהירות, הא-ל בילבל את לשונם והנה לנו אנגלית ויפנית, עברית ורוסית, לטינית וצ'רקסית וכו' וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהסיפור הזה עולה שאלה מסקרנת: הרי אף בעל חיים חוץ מהאדם אינו מדבר. מכיוון שלא שמעתי על חטאים שחטאו שאר בעלי החיים, אני מסיק שבעל החיים היחיד חוץ מהאדם שידע אי פעם לדבר היה הנחש. למה ניתנה לו הפריווילגיה הזו מלכתחילה בזמן שלשאר החיות לא ניתנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצה תשובה? נחש! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי המסורת היהודית, האדם הראשון קרא בשמה של כל חיה וכל בהמה עלי ארץ, ע"פ שורש מהות חייה (כלומר, תפקידיה האינסטנקטיביים, מי תוקפניים יותר ומי פחות וכיו"ב). כלומר, הוא הראשון שהעניק את הכינוי לחיה ממין מסוים: "דוב" ולחיה ממין אחר: "אריה" ולציפור ממין כזה "עורב" וכיו"ב. כמו כן, שלמה המלך, "החכם מכל אדם", ידע את שידעו האדם הראשון והאם חווה: להבין ולדבר את שפת החיות כולן. כך שסביר בהחלט שחווה שוחחה עם הנחש בשפתו-הוא והוא מצידו היה משיב לה ומדובב אותה לחטוא באכילה מפירות "עץ הדעת" בשפת אימו (בעצם, שלו כנחשון, ראשון מסוגו). ההסבר הזה נראה לי יותר מתקבל על הדעת מההסבר הקודם שהבאתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת הסבר מוצלח למדי, תודה. אגב, אם השמות ניתנו לחיות על פי מהותן, האם לא נובע מכך שהשפה של האדם צריכה להיות עשירה למדי כבר כשהאדם רק מתחיל לדבר בה? והאם המשמעות המקורית של המילים אבדה? למשל, אם הדוב נקרא "דוב" בגלל מהותו, מה היה הפירוש המקורי של המילה (או השורש של המילה) "דוב"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שאני מבין את התיאוריה (המופרכת) הזו, אין ל''דוב'' פירוש מקורי, אלא שרצף הצלילים או הסימנים הזה תואם איכשהו את החיה הזו, מעין אונומטופיאה מטאפיזית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון ש"לשון הקודש" היא הלשון הטבעית, הרי שהביטויים מכוונים במדויק אל משמעויותיהם. כמובן שאין אנו יודעים כיצד המילה "דוב" מכילה את כל הדוביות לענפיה, אבל אדם הראשון ידע וזו היתה גדלותו כשאמר הא-ל למלאכי השרת: ראו בריה שבראתי בעולמי שחוכמתו מרובה משלכם, נוכח נתינת השמות על-ידי האדם; חכמה משמעותה: כח-מה היכולת לרדת למהותו של כל דבר, ואכן ירד האדם הראשון למהותו של כל נברא, ומכיוון שעם בריאתו גם הושתלה במוחו ידיעת השפה הכול מבואר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר מוצלח למדי? אתה מקבל הסבר שנחש מדבר בשפתו ואישה מבינה אותו? שמה שמעניין נחש זה האם האישה תאכל או לא תאכל את התפוח, נחש שעוסק בעיניינים תאולוגיים פילוסופים ופסיכולוגים , (" כִּי יֹדֵעַ אֱ-לֹהִים כִּי בְּיוֹם אֲכָלְכֶם מִמֶּנּוּ וְנִפְקְחוּ עֵינֵיכֶם וִהְיִיתֶם כֵּא-לֹהִים יֹדְעֵי טוֹב וָרָע"), מה דעתך על הסבר אלטרנטיבי? : (מתוך האנציקלופדיה העיברית) "התפתחות פילוגנטית ומוצא - הנחשים נחשבים לקבוצה הצעירה ביותר מכל הזוחלים. הם הופיעו בסוף הקרטיקון והתרבו במיאוקן ובפאלאוקן- תקופת פריחתם של היונקים והעופות המשמשים להם טרף עיקרי. משערים שאבות הנחשים התפתחו מזוחלים בעליי גפיים דמויי לטאות. הנחשים הקיימים דומים בהרבה מסימניהם ללטאות. במאובנים המעטים שנמצאו מסוף הקרטיקון כבר ניכרת צורת הנחשים ללא דרגות מעבר" או הסבר אחר: "בכנען כבדתות שונות בעולם הקדום, היו אלים נחשים, ונחשים כסמלי אלים, ובינהם הנחשים כהתגלמות של חכמה, פריון וכח חיים, כפי שעולה מהמימצא הארכיאולוגי בא"י מהאלף ה-2 לפנה"נ לפי הסיפור המקראי היה הנחש בתחילה, זקוף כאדם ואולי גם דומה לו במאכלו, ורק לאחר שנתקלל היה לחיה שפלה, ואפשר שיש בסיפור זה גם העמדת ניגוד בולט להערצת הנחש אצל עמי הקדם" דרך אגב, חז"ל הזכירו לא מעט את הנחשים ואת הרגליהם , מוזכר ש"הרבה עצות נאמרו ע"י חכמים בקשר לכך , אך לרובן אין ממש בטבע הנחש"... לא בקשר לתאוותם לבצל ושום, הטלת ארס לתוך סוגים שונים של משקאות, עויינות לחתולים, מידת הנקימה והנטירה שיוחסה להם ועוד, גם בקשר להכשת הנחש נחלקו החכמים, יש להם יופי של תיאורים ציוריים אבל הקשר להוכחות אימפיריות, (שזה כזכור מה שחשוב, לא משנה אם אתה מקבל פרס נובל או אסיר עולם), פשוט לא קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניינת אותי הקוהרנטיות הפנימית של הסיפור (בכל הנוגע לשאלת "למה רק הנחש מדבר?") ולכן ההסבר שלך לא רלוונטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שם לא קוהרנטי? הרי לא נאמר בשום מקום שהחיות האחרות לא דיברו, וודאי שלא נאמר שהן לא ידעו לדבר. סתם לא היה מה לצטט מהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור הסביר למה הנחש לא מדבר כיום. באותה מידה נדרש הסבר למה אף חיה לא מדברת כיום. (אתה באמת רוצה להתווכח על השטויות האלה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הפרשנויות היהודיות המסורתיות לסיפור גן עדן הוא שמדובר במשל; אין להתייחס לסיפור כפשטו. לפי הפרשנות הזו, העובדה שהנחש מדבר היא לא יותר מסקרנת מהעובדה שהעצים מדברים במשל יותם. אם כבר, כדאי לשאול מדוע הנחש נבחר כדי לגלם את דמות "הרע" בסיפור זה. אם תרצה, זה חלק מגישה פרשנית כללית לתנ"ך שאומרת: "התנ"ך הוא לא ספר היסטוריה". לצערי, אני לא יודע למי שייך הציטוט, אבל שמעתי אותו יותר מפעם אחת. לדעתי, תאוריית התכנון התבוני היא איוולת שהתפתחה מהדת אבל לא מייצגת אותה (ולא חסרות עוד איוולות שהתפתחו מהדת). בדיוק כמו היחס בין דארוויניזם חברתי לתורת האבולוציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואילו לדעתי, יקח לך לפחות עשר-עשרים שנה להקדיש מחייך רק למחקר שבסופו של דבר יפריך את המשפט האחרון שלך במקום להוכיחו כאמת היסטורית-עובדתית או אמפירית-מדעית, על שני טיעוניו האבסורדיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך מצב הטיעונים שלי הוא מצויין לעומת הטיעונים שלך. את חלקם אפשר להפריך בעזרת מחקר קצר מאד. שתי דוגמאות שקופצות לי לראש: 1. המפץ הגדול מאשש את סיפור הבריאה המקראי. 2. רדקליף סמית מייצג את "עמדתם של חוקרי מדעי הטבע" נגד האבולוציה, ומילה שלו עומדת מול מילה של ריצ'רד דוקינס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה הבעיה? דווקא כבר נעשו מחקרים אקדמיים מהימנים בנושא: 2. רדקליף סמית הוא מדען במדעי הטבע? כן. רי'צרד דוקינס הוא מדען במדעי הטבע? כן. האם תועיל בטובך להרשות להם לחלוק ביניהם על ממצאי מדעי הטבע?! לא שהם בודדים ברי-הפלוגתא הזאת, אבל בינתיים, אלה הן הנפשות הפועלות במשחק כאן, עד הודעה חדשה שבוא-תבוא בקרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כל המחקרים האקדמיים המהימנים כביכול סובלים מאותה בעיה שלך. הם לוקחים כמה פרטים קטנים שמתאימים (שוב, לכאורה). ומתעלמים מכל היתר. ההתאמה הזו רחוקה מלהיות "אישוש של סיפור הבריאה המקראי" - בפרט אישוש של סיפור הבריאה המקראי ככתבו וכלשונו כפי שאתה טוען. הלינק השלישי מרחיק לכת מפרשן את סיפור הבריאה המקראי עד כדי החלפת היום השלישי והרביעי ועוד מיני ירקות. אם אתה מוכן לזה אז באמת אין לך בעיה למצוא התאמה לתאוריית המפץ הגדול או לכל תאוריה אחרת. כמובן שהוא מצליח גם למצוא התאמה בין האבולוציה לתיאור הבריאה המקראי. היא ממש מאששת אותו! לא ברור למה אורי פז והבריאתנים מודאגים ממנה. ברגע מוכן לפרשן באופן יצירתי את סיפור הבריאה המקראי אז אין שום בעיה למצוא התאמה לכל תאוריה מדעית שתבוא עלינו לטובה. אבל אז, להגיד שהתאוריה המדעית מהווה *אישוש* של הסיפור המקראי זה ממש בדיחה. 2. בכייאת דינקום, קצת הבנת הנקרא. הבעיה בטיעון שלך היא לא שרדקליף סמית הוא מדען במדעי הטבע ולא שריצ'רד דוקינס חולק עליו. שני הפרטים האלו נכונים. הבעיה היא שרדקליף סמית "מייצג" את חוקרי מדעי הטבע, ושהמילה שלו עומדת (לא פחות) מול המילה של ריצ'רד דוקינס. אני אמחיש לך את זה ע"י דוגמא נגדית שמשתמשת בדיוק במילים שלך: המשכילים גם הם טוענים שאין אלוהים. שכ"ג טען זאת לא אחת באתר האייל הקורא. שכ"ג הוא אדם משכיל והמילה שלו בעניין האלוהים עומדת כנגד המילה של ליבוביץ' או אסא כשר. וסליחה עם השכ"ג על ששרבבתי אותו לכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי ששכ''ג אף פעם לא טען שאין אלוהים, אלא שזוהי היפותיזה שאינה נחוצה לשם הבנת העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הבנת הנקרא'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון בזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שהבאתי היתה דוגמא מכוונת לטיעון שגוי. חוסר הדיוק בנוגע לשכ''ג הוא מכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקרדיט על זה מגיע לפייר לאפלאס, שהקדים אותי בכמאתיים שנה. הוא אמנם התייחס ספציפית לחוקי התנועה במערכת השמש, אבל בזמנו גם זה לא היה ברור מאליו. ככל שהידע האנושי מתרבה, נותרות פחות ופחות נישות ש"דורשות" קיום של כוח עליון, ואם תרצה יש כאן אירוניה נאה על סיפור הבריאה: לאחר שהאדם אכל מעץ הדעת, *הוא* זה שמגרש את אלוהים מגן-עדן של בורים, לפחות בכל הנוגע לאספקטים הפיזיקליים של העולם. פעם הקרדיט על כל רעידת אדמה הלך לאב הרחמים באופן אוטומטי, והיום הוא צריך להזיע קשה למצוא מקום דחוק בין הרצון החופשי לבין דילוגי אותיות בתורה (אני מדבר על אנשים משכילים, לא על אלה שעבורם קתרינה היא עונש על ההתנתקות). אני חושב ששתי החזיתות המרכזיות שנותרו בקרב המאסף של אלוהים קשישא הן חידת המוח ושאלת תחילת החיים. הצעירים ביניכם אולי עוד יהיו בסביבה כשגם אלו יבואו על פתרונן. אני לא יכול "לטעון" שאין אלוהים שכן אין לי דרך להגן על הטענה הזאת, אבל אני טוען שנטל ההוכחה הוא על הצד השני, וככלל אינני אוסף אקסיומות לא נחוצות על העולם, כי אני בקושי מסתדר גם עם אלה שאינני יכול להפטר מהן. התער של אוקהם הוא מכשיר שימושי מאד בעיני גם בענייני מטפיזיקה (י. אורן מתבקש להרגע, דעתו בעניין זכורה ומוערכת, אבל לא משכנעת את כבודי). אלה היו ששים שניות מיותרות על עולמו של השכ"ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה מתנהלת כאן בימים אלה שיחה על רוחב אופקים (כפונקציה של סוג ההשכלה ורמתה, אבל לא על זה אני מדברת). נראה לי שהאמירה האגנוסטית, בהיותה פתוחה, לעולם תהא יותר רחבת אופקים לעומת הטיעון האתיאיסטי, בהיותו סגור. אולי הצעירים שבינינו עוד יסתובבו כאן כשייפתרו סודות החיים, אבל אני - באשר תלך אלך ובאשר תלין אלין, עמך עמי ואלוהיך אלוהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, והמאמינים בדרקונים ורודים, פיות יער , אסטרולוגיה, טלקינזיס, הומיאופטיה והיתוך קר הם רחבי האופקים מכולם. בדילמה שבין ''רוחב אופקים'' ו''חשיבה ביקורתית'' אני בצד של הנמלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מאמינה בפיות באמונה שלמה, ואף על פי שיתמהמהו - בוא יבואו. ב. אני רואה שאתך אי אפשר בלי טקסטים מוכנים מראש. בפעם הבאה, בלי קשר למה שאומר ובאיזה נושא, תענה לי אך ורק: "אבל אני פגשתיך בשדה תלתן, בשדה תלתן..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה את מוצאת שדות תלתן בימינו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהיא פגשה אותו לפני איזה שמונים שנה בטוזיג על הדשא (: תגובה 285623 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פגשה(?!), כן. הכירה? אני חושבת שזה היה קצת קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, תגובה 231736 (ובזאת נסגור את הנושא, נעזוב את השטויות ונניח לאנשים הרציניים להמשיך עם העניינים הרציניים :-] , תודה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להתפרץ לפלרטוט האינטלקטואלי שבין שניכם, אבל לדעתי יש לי עמדה אתאיסטית שהיא לא פחות רחבת אופקים ממה שנקרא אגנוסטיסיזם. (בטח כבר הצגתי אותה, אבל לו יהי) אני קורא לה ''אתאיזם אתי.'' לדעתי האישית אין לשום יישות באשר היא זכות מוסרית לומר לי כיצד לנהל את חיי. גם אם היישות הזו יצרה את העולם בו אני קיים, גם אם יש לה שליטה על איזה עולם שמעבר היפותטי, אין לה זכות כזו. גם לו הייתה התורה אמת כפשוטה לא הייתי מקבל את מצוות האל המתואר שם רק בגלל שהו נתן אותן, וגם לו הייתה האמת בצד של המיתולוגיה הנורדית, לא הייתי מתחיל לסגוד לת'ור (אם כי אולי הייתי מחפש את לוקי, הוא נשמע בחור מעניין ללכת איתו להרפתקאות). מעבר לזה, אני אתאיסט ברמה האונטולוגית מהבחינה שלא ראיתי דת שהקוסמוגניה שלה תואמת למה שעיני ומוחי אומרים לי לגבי העולם. לגבי זה, ייתכן שאני טועה. אולי יש בורא, או בוראים, או דמיאורגוס, או מה שלא יהיה, אם כי אני מפקפק מאד, מסיבות שונות. לכן אני לא חושב שאני צר אופקים במיוחד יחסית לכל אגנוסטיקן (או גנוסטיקן). שאלתי לפני כמה חודשים כאן באייל מה המוטיבציה של אנשים מאמינים למלא אחר הוראות האל היוצר. זו הייתה שאלה אמיתית, כי לי אישית אין מוטיבציה כזו. אפילו להיפך. לדעתי זה אומר עלי הרבה יותר מאשר העובדה שאני אתאיסט, כשלעצמה, כמו שהתשובות שלהם אומרות עליהם יותר מאשר העובדה שהם יהודים מאמינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שגדי סיכם את נושא המתח אתאיזם-תאיזם בצורה טובה, בתגובה 338072. האגנוסטיציזם נע על הסקאלה שבין השניים, והאגנוסטיציזם שלי נוטה יותר לכיוון האתאיזם מאשר לכיוון השני. לעניין שבין המוטיבציה והאתיקה (למרות ההסבר, נדמה לי שלא הבנתי לאשורה את ההגדרה - "אתאיזם אתי"), אולי אתה אדם הרבה יותר אמיץ מאנשים רבים אחרים, ואולי אתה פשוט יכול להרשות לעצמך את הלוקסוס משום שהדיון הוא על רמה תיאורטית. לאור מה שכבר הצהרתי - אני משערת שהאומץ שלך לא יעמוד בנסיון. הדתות הופצו בעיקר משום יעילותן לצורך אכיפת מנגנונים שלטוניים. ככאלה - ברור שההפחדה היא המרכיב החשוב והחיוני שבהן, או לפחות באלה מהן שהצליחו (שים לב כמה קצר תיאור תהליך הבריאה, לעומת התיאור הנרחב של כל הברוך שמאז. הקוצר והאורך באים לעזור לנו להפנים: האל היוצר הוא אמנם יוצר, אבל הוא בעיקר מאיים ומרביץ, לא בהכרח בסדר הזה. ואתה וטיפוסים כמוך - אתם כשלון חינוכי ובושה למערכת! :-]). אה, וכיון שעדיין לא פורסם מספר סופי של מלבנים אפשריים - זה בסדר גמור להתפרץ אל בין הפלירטוט שלי והאינטלקטואליזם של שכ"ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שאני יכול להרשות לעצמי את הלוקסוס היא שאני חי בחברה חופשית יחסית, שאין בה עונשים חמורים על כפירה ב[הכניסי אידיאולוגיה או תיאולוגיה שלטת כאן]. לו הייתי חי באירופה של ימי הביניים, הייתי צריך לשמור את דעותי לעצמי, ואולי למספר בודד של חברים קרובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכוונתה של החשמנית היא שאם אתה מקבל את האונטולוגיה הדתית, אתה כנראה תקיים את מצוות האל, מתוך פחד - לא פחד מזעם הממסד הדתי, אלא מזעם האל. לכך תענה, אם אני מבין נכון, שאולי תקיים אותן, אבל תחשוב לעצמך שהאל הזה הוא בריון מנוול, ולא התגלמות הטוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. כוונתי היתה - אילו היתה ההיפותיזה מתגלית כמציאות, ואילו היה מתברר ש: א. יש בורא. ב. הבורא אכן אינו אל הפילוסופים אלא דמות האל הפולקלורית, הפרימיטיבית, המיוצגת ע"י הדת (וככל שזה נשמע בלתי סביר - מדוע לא תהא זו אופציה ככל אופציה, בעצם? או לפחות כזו שיש לה %X סיכוי, נמוך אך קיים?) - האם בעלי השקפה כשל כליל היו מסגלים להם אתיקה חדשה שעניינה אינו ביקוש הטוב והמוסרי אלא המשמעת והציות העיוור? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |