בתשובה לאורי פז, 11/10/05 18:05
 |
|
 |
||
|
||||
 |
קשה לי להאמין שילד בן שנתיים באמת מודע מספיק למעשיו על-מנת שיהיה זה סביר מצד כל הורה _לגרשו מביתו_ כעונש על איזה מעשה שלו. אבל זה בדיוק מה שה"אב" התנכ"י עושה לילדיו, אדם וחווה, שעשו את הרע לפני שידעו טוב ורע מהם. אני אישית הייתי כולא אב כזה בבית משוגעים, אתה, לעומת זאת, מעדיף לסגוד לו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הבורות שלך מה זה מרקיעה שחקים... האדם הראשון נולד כבן 20 בימינו וכל מעשה בראשית בצביונם נבראו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבורות שלי? אני זה שכתבתי על איסור אכילת עץ הדעת _טוב_ _ורע_? אולי כדאי שתלמד את כותב בראשית כמה פרקים ביהדות, הוא כנראה בור ועם הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבורות שלך היא אודות *גיל האדם הראשון*, לא על עצם הציווי המקראי, שגם אותו אינך מתחיל להבין בכלל. אין לך ולשכמותך שמץ של מושג מה היה באמת בכל הסיפור הזה ולמה זה עד עצם היום האנושות משלמת מחיר על החטא הקדמון של אביה ואימה: בעצב תלדי בנים (רפואה) ובזיעת אפיך תאכל לחם (כלכלה) והוא ימשול בך (פסיכולוגיה, פיסיולוגיה ועוד) וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום דבר כאן לא מסביר מדוע הענישו גם את חווה, שהציווי לא הגיע אליה כלל. הרי אלוהים הזהיר את אדם לפני שחווה בכלל נוצרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון, הכלל הוא ש"אשתו של אדם כגופו", כלומר, חלים על הבעל כל עינוגי וכיבודי אשתו כאילו היה הוא עצמו האגואיסטי. ומאחר וחווה נוצרה מגופו של האדם הראשון שצוּוה על האיסור של אכילת עץ הדעת, והיא אף פיתתה אותו לאכול מפירותיו, צפוי שתיענש (מבחינה משפטית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה לי לחלוטין לא הוגן. הרי היא עדיין לא ידעה טוב ורע "מעצמה", וגם לא ידעה על האיסור. יותר מזה, אם הרעיון הוא שהיא נוצרה מגופו של אדם, הרי זה הוא שהיה צריך להיענש גם במקומה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת סדר בבלגן: 1. גם האדם הראשון לא ידע טוב ורע בשעת האכילה האסורה, שהרי טרם טעם מ"עץ הדעת טוב ורע" (ומכאן השאלה התיאולגית הגדולה: הכיצד זה עליו להיענש אם נעדר בחירה חופשית היה? והרבה דיו רציונלי וגם דיו רגשי נשפך כמענה על שאלה זו). 2. מניין לך שחווה לא ידעה על האיסור מאדם שסיפר לה? אין לנו כל עדות ליומני הרשת שלהם... ולמה לו לאדם שלא לספר לה על האיסור? על מה כבר היה להם לדבר ביניהם (יחסית למושגינו אנו, במצב של דעת טוב ורע, עירום ומלבוש, ובכלל מציאות שונה לחלוטין)? 3. למה הוא שצריך להיענש בלבד? הלא היא ש*החטיאה אותו*, ועל עצם ההחטאה שלה נענשה (ספק אם על עצם חטא האכילה שלה עצמה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שגם אדם לא ידע טוב ורע, אבל הוא שמע את האיסור באופן אישי לוחץ היישר מפי ה...א-ל, לא? ומשום מה לא מדווח שהוא דיווח עליו לחווה. אז בעיניי, מה לעשות, זה מאוד לא הוגן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כן מדווחת התורה בפרשת "בראשית" (בתחילת פרק ג') מה בדיוק היה ידוע לאישה על איסור האכילה מעץ הדעת: (א) וְהַנָּחָשׁ הָיָה עָרוּם מִכֹּל חַיַּת הַשָּׂדֶה אֲשֶׁר עָשָׂה ה' אֱ-לֹהִים, וַיֹּאמֶר אֶל הָאִשָּׁה: אַף כִּי אָמַר אֱ-לֹהִים לֹא תֹאכְלוּ מִכֹּל עֵץ הַגָּן; (ב) וַתֹּאמֶר הָאִשָּׁה אֶל הַנָּחָשׁ: *מִפְּרִי עֵץ הַגָּן נֹאכֵל; (ג) וּמִפְּרִי הָעֵץ אֲשֶׁר בְּתוֹךְ הַגָּן *אָמַר אֱ-לֹהִים* *לֹא תֹאכְלוּ מִמֶּנּוּ וְלֹא תִגְּעוּ בּוֹ פֶּן תְּמֻתוּן*; (ד) וַיֹּאמֶר הַנָּחָשׁ אֶל הָאִשָּׁה: לֹא מוֹת תְּמֻתוּן: (ה) כִּי יֹדֵעַ אֱ-לֹהִים כִּי בְּיוֹם אֲכָלְכֶם מִמֶּנּוּ וְנִפְקְחוּ עֵינֵיכֶם וִהְיִיתֶם כֵּא-לֹהִים יֹדְעֵי טוֹב וָרָע: (ו) וַתֵּרֶא הָאִשָּׁה כִּי טוֹב הָעֵץ לְמַאֲכָל וְכִי תַאֲוָה הוּא לָעֵינַיִם וְנֶחְמָד הָעֵץ לְהַשְׂכִּיל וַתִּקַּח מִפִּרְיוֹ וַתֹּאכַל *וַתִּתֵּן גַּם לְאִישָׁהּ עִמָּהּ וַיֹּאכַל*: (ז) וַתִּפָּקַחְנָה עֵינֵי שְׁנֵיהֶם, וַיֵּדְעוּ כִּי עֵירֻמִּם הֵם וַיִּתְפְּרוּ עֲלֵה תְאֵנָה וַיַּעֲשׂוּ לָהֶם חֲגֹרֹת: (ח) וַיִּשְׁמְעוּ אֶת קוֹל ה' אֱ-לֹהִים מִתְהַלֵּךְ בַּגָּן לְרוּחַ הַיּוֹם *וַיִּתְחַבֵּא הָאָדָם *וְאִשְׁתּוֹ** מִפְּנֵי ה' אֱ-לֹהִים בְּתוֹךְ עֵץ הַגָּן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שכתוב כאן הנחש מדבר עם חוה והיא עונה לו, לא צריך להיות מומחה בתאוריית האבולוציה כדי לדעת שנחשים לא מדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטפשות שלך היא אפילו יותר נוראה מן הבורות של כליל, המתוארת בתגובה 337051. מפיקי הסרט George of the Jungle הצליחו לברוא קוף שמדבר אנגלית בקול ובהיגוי המזכירים להפליא, משום מה, את אלו של ג'ון קליז. בנוסף על כך מבשל הקוף הנ"ל מתכוני גורמה, מצייר להנאתו, מנגן, אא"ט, בכינור, ולסיום גם מככב ושר בברודווי. אז אם מפיקים עלובים הצליחו כל כך יפה - מה הבעיה בשביל בורא עולם, שהוא מורכב פי כמה וכמה מהטמבלים האלה - לברוא נחש חד-פעמי שידע לדבר? אם לא היית כל כך טפש/ה היית מבין אל"ף בי"ת מדעי פשוט שכזה! תתבייש/י! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחשים כפי שהם מוכרים לנו היום מהזואולוגיה אינם מדברים, אבל זוהי תוצאה של החטא הקדמון. כפי שקודם לכן הנחשים הילכו על שתיים ולא על גחונם, כפי שנתקללו, כמתואר בפרשת בראשית. ואם כבר בהבדלי הדיבור והלשון עסקינן, הרי שקודם בניית מגדל בבל האנושות כולה שוחחה ב''שפה אחת ודברים אחדים'' ולאחר מעשה היהירות, הא-ל בילבל את לשונם והנה לנו אנגלית ויפנית, עברית ורוסית, לטינית וצ'רקסית וכו' וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהסיפור הזה עולה שאלה מסקרנת: הרי אף בעל חיים חוץ מהאדם אינו מדבר. מכיוון שלא שמעתי על חטאים שחטאו שאר בעלי החיים, אני מסיק שבעל החיים היחיד חוץ מהאדם שידע אי פעם לדבר היה הנחש. למה ניתנה לו הפריווילגיה הזו מלכתחילה בזמן שלשאר החיות לא ניתנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצה תשובה? נחש! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי המסורת היהודית, האדם הראשון קרא בשמה של כל חיה וכל בהמה עלי ארץ, ע"פ שורש מהות חייה (כלומר, תפקידיה האינסטנקטיביים, מי תוקפניים יותר ומי פחות וכיו"ב). כלומר, הוא הראשון שהעניק את הכינוי לחיה ממין מסוים: "דוב" ולחיה ממין אחר: "אריה" ולציפור ממין כזה "עורב" וכיו"ב. כמו כן, שלמה המלך, "החכם מכל אדם", ידע את שידעו האדם הראשון והאם חווה: להבין ולדבר את שפת החיות כולן. כך שסביר בהחלט שחווה שוחחה עם הנחש בשפתו-הוא והוא מצידו היה משיב לה ומדובב אותה לחטוא באכילה מפירות "עץ הדעת" בשפת אימו (בעצם, שלו כנחשון, ראשון מסוגו). ההסבר הזה נראה לי יותר מתקבל על הדעת מההסבר הקודם שהבאתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת הסבר מוצלח למדי, תודה. אגב, אם השמות ניתנו לחיות על פי מהותן, האם לא נובע מכך שהשפה של האדם צריכה להיות עשירה למדי כבר כשהאדם רק מתחיל לדבר בה? והאם המשמעות המקורית של המילים אבדה? למשל, אם הדוב נקרא "דוב" בגלל מהותו, מה היה הפירוש המקורי של המילה (או השורש של המילה) "דוב"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שאני מבין את התיאוריה (המופרכת) הזו, אין ל''דוב'' פירוש מקורי, אלא שרצף הצלילים או הסימנים הזה תואם איכשהו את החיה הזו, מעין אונומטופיאה מטאפיזית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון ש"לשון הקודש" היא הלשון הטבעית, הרי שהביטויים מכוונים במדויק אל משמעויותיהם. כמובן שאין אנו יודעים כיצד המילה "דוב" מכילה את כל הדוביות לענפיה, אבל אדם הראשון ידע וזו היתה גדלותו כשאמר הא-ל למלאכי השרת: ראו בריה שבראתי בעולמי שחוכמתו מרובה משלכם, נוכח נתינת השמות על-ידי האדם; חכמה משמעותה: כח-מה היכולת לרדת למהותו של כל דבר, ואכן ירד האדם הראשון למהותו של כל נברא, ומכיוון שעם בריאתו גם הושתלה במוחו ידיעת השפה הכול מבואר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר מוצלח למדי? אתה מקבל הסבר שנחש מדבר בשפתו ואישה מבינה אותו? שמה שמעניין נחש זה האם האישה תאכל או לא תאכל את התפוח, נחש שעוסק בעיניינים תאולוגיים פילוסופים ופסיכולוגים , (" כִּי יֹדֵעַ אֱ-לֹהִים כִּי בְּיוֹם אֲכָלְכֶם מִמֶּנּוּ וְנִפְקְחוּ עֵינֵיכֶם וִהְיִיתֶם כֵּא-לֹהִים יֹדְעֵי טוֹב וָרָע"), מה דעתך על הסבר אלטרנטיבי? : (מתוך האנציקלופדיה העיברית) "התפתחות פילוגנטית ומוצא - הנחשים נחשבים לקבוצה הצעירה ביותר מכל הזוחלים. הם הופיעו בסוף הקרטיקון והתרבו במיאוקן ובפאלאוקן- תקופת פריחתם של היונקים והעופות המשמשים להם טרף עיקרי. משערים שאבות הנחשים התפתחו מזוחלים בעליי גפיים דמויי לטאות. הנחשים הקיימים דומים בהרבה מסימניהם ללטאות. במאובנים המעטים שנמצאו מסוף הקרטיקון כבר ניכרת צורת הנחשים ללא דרגות מעבר" או הסבר אחר: "בכנען כבדתות שונות בעולם הקדום, היו אלים נחשים, ונחשים כסמלי אלים, ובינהם הנחשים כהתגלמות של חכמה, פריון וכח חיים, כפי שעולה מהמימצא הארכיאולוגי בא"י מהאלף ה-2 לפנה"נ לפי הסיפור המקראי היה הנחש בתחילה, זקוף כאדם ואולי גם דומה לו במאכלו, ורק לאחר שנתקלל היה לחיה שפלה, ואפשר שיש בסיפור זה גם העמדת ניגוד בולט להערצת הנחש אצל עמי הקדם" דרך אגב, חז"ל הזכירו לא מעט את הנחשים ואת הרגליהם , מוזכר ש"הרבה עצות נאמרו ע"י חכמים בקשר לכך , אך לרובן אין ממש בטבע הנחש"... לא בקשר לתאוותם לבצל ושום, הטלת ארס לתוך סוגים שונים של משקאות, עויינות לחתולים, מידת הנקימה והנטירה שיוחסה להם ועוד, גם בקשר להכשת הנחש נחלקו החכמים, יש להם יופי של תיאורים ציוריים אבל הקשר להוכחות אימפיריות, (שזה כזכור מה שחשוב, לא משנה אם אתה מקבל פרס נובל או אסיר עולם), פשוט לא קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניינת אותי הקוהרנטיות הפנימית של הסיפור (בכל הנוגע לשאלת "למה רק הנחש מדבר?") ולכן ההסבר שלך לא רלוונטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שם לא קוהרנטי? הרי לא נאמר בשום מקום שהחיות האחרות לא דיברו, וודאי שלא נאמר שהן לא ידעו לדבר. סתם לא היה מה לצטט מהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור הסביר למה הנחש לא מדבר כיום. באותה מידה נדרש הסבר למה אף חיה לא מדברת כיום. (אתה באמת רוצה להתווכח על השטויות האלה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הפרשנויות היהודיות המסורתיות לסיפור גן עדן הוא שמדובר במשל; אין להתייחס לסיפור כפשטו. לפי הפרשנות הזו, העובדה שהנחש מדבר היא לא יותר מסקרנת מהעובדה שהעצים מדברים במשל יותם. אם כבר, כדאי לשאול מדוע הנחש נבחר כדי לגלם את דמות "הרע" בסיפור זה. אם תרצה, זה חלק מגישה פרשנית כללית לתנ"ך שאומרת: "התנ"ך הוא לא ספר היסטוריה". לצערי, אני לא יודע למי שייך הציטוט, אבל שמעתי אותו יותר מפעם אחת. לדעתי, תאוריית התכנון התבוני היא איוולת שהתפתחה מהדת אבל לא מייצגת אותה (ולא חסרות עוד איוולות שהתפתחו מהדת). בדיוק כמו היחס בין דארוויניזם חברתי לתורת האבולוציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואילו לדעתי, יקח לך לפחות עשר-עשרים שנה להקדיש מחייך רק למחקר שבסופו של דבר יפריך את המשפט האחרון שלך במקום להוכיחו כאמת היסטורית-עובדתית או אמפירית-מדעית, על שני טיעוניו האבסורדיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך מצב הטיעונים שלי הוא מצויין לעומת הטיעונים שלך. את חלקם אפשר להפריך בעזרת מחקר קצר מאד. שתי דוגמאות שקופצות לי לראש: 1. המפץ הגדול מאשש את סיפור הבריאה המקראי. 2. רדקליף סמית מייצג את "עמדתם של חוקרי מדעי הטבע" נגד האבולוציה, ומילה שלו עומדת מול מילה של ריצ'רד דוקינס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה הבעיה? דווקא כבר נעשו מחקרים אקדמיים מהימנים בנושא: 2. רדקליף סמית הוא מדען במדעי הטבע? כן. רי'צרד דוקינס הוא מדען במדעי הטבע? כן. האם תועיל בטובך להרשות להם לחלוק ביניהם על ממצאי מדעי הטבע?! לא שהם בודדים ברי-הפלוגתא הזאת, אבל בינתיים, אלה הן הנפשות הפועלות במשחק כאן, עד הודעה חדשה שבוא-תבוא בקרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כל המחקרים האקדמיים המהימנים כביכול סובלים מאותה בעיה שלך. הם לוקחים כמה פרטים קטנים שמתאימים (שוב, לכאורה). ומתעלמים מכל היתר. ההתאמה הזו רחוקה מלהיות "אישוש של סיפור הבריאה המקראי" - בפרט אישוש של סיפור הבריאה המקראי ככתבו וכלשונו כפי שאתה טוען. הלינק השלישי מרחיק לכת מפרשן את סיפור הבריאה המקראי עד כדי החלפת היום השלישי והרביעי ועוד מיני ירקות. אם אתה מוכן לזה אז באמת אין לך בעיה למצוא התאמה לתאוריית המפץ הגדול או לכל תאוריה אחרת. כמובן שהוא מצליח גם למצוא התאמה בין האבולוציה לתיאור הבריאה המקראי. היא ממש מאששת אותו! לא ברור למה אורי פז והבריאתנים מודאגים ממנה. ברגע מוכן לפרשן באופן יצירתי את סיפור הבריאה המקראי אז אין שום בעיה למצוא התאמה לכל תאוריה מדעית שתבוא עלינו לטובה. אבל אז, להגיד שהתאוריה המדעית מהווה *אישוש* של הסיפור המקראי זה ממש בדיחה. 2. בכייאת דינקום, קצת הבנת הנקרא. הבעיה בטיעון שלך היא לא שרדקליף סמית הוא מדען במדעי הטבע ולא שריצ'רד דוקינס חולק עליו. שני הפרטים האלו נכונים. הבעיה היא שרדקליף סמית "מייצג" את חוקרי מדעי הטבע, ושהמילה שלו עומדת (לא פחות) מול המילה של ריצ'רד דוקינס. אני אמחיש לך את זה ע"י דוגמא נגדית שמשתמשת בדיוק במילים שלך: המשכילים גם הם טוענים שאין אלוהים. שכ"ג טען זאת לא אחת באתר האייל הקורא. שכ"ג הוא אדם משכיל והמילה שלו בעניין האלוהים עומדת כנגד המילה של ליבוביץ' או אסא כשר. וסליחה עם השכ"ג על ששרבבתי אותו לכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי ששכ''ג אף פעם לא טען שאין אלוהים, אלא שזוהי היפותיזה שאינה נחוצה לשם הבנת העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הבנת הנקרא'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון בזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שהבאתי היתה דוגמא מכוונת לטיעון שגוי. חוסר הדיוק בנוגע לשכ''ג הוא מכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקרדיט על זה מגיע לפייר לאפלאס, שהקדים אותי בכמאתיים שנה. הוא אמנם התייחס ספציפית לחוקי התנועה במערכת השמש, אבל בזמנו גם זה לא היה ברור מאליו. ככל שהידע האנושי מתרבה, נותרות פחות ופחות נישות ש"דורשות" קיום של כוח עליון, ואם תרצה יש כאן אירוניה נאה על סיפור הבריאה: לאחר שהאדם אכל מעץ הדעת, *הוא* זה שמגרש את אלוהים מגן-עדן של בורים, לפחות בכל הנוגע לאספקטים הפיזיקליים של העולם. פעם הקרדיט על כל רעידת אדמה הלך לאב הרחמים באופן אוטומטי, והיום הוא צריך להזיע קשה למצוא מקום דחוק בין הרצון החופשי לבין דילוגי אותיות בתורה (אני מדבר על אנשים משכילים, לא על אלה שעבורם קתרינה היא עונש על ההתנתקות). אני חושב ששתי החזיתות המרכזיות שנותרו בקרב המאסף של אלוהים קשישא הן חידת המוח ושאלת תחילת החיים. הצעירים ביניכם אולי עוד יהיו בסביבה כשגם אלו יבואו על פתרונן. אני לא יכול "לטעון" שאין אלוהים שכן אין לי דרך להגן על הטענה הזאת, אבל אני טוען שנטל ההוכחה הוא על הצד השני, וככלל אינני אוסף אקסיומות לא נחוצות על העולם, כי אני בקושי מסתדר גם עם אלה שאינני יכול להפטר מהן. התער של אוקהם הוא מכשיר שימושי מאד בעיני גם בענייני מטפיזיקה (י. אורן מתבקש להרגע, דעתו בעניין זכורה ומוערכת, אבל לא משכנעת את כבודי). אלה היו ששים שניות מיותרות על עולמו של השכ"ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה מתנהלת כאן בימים אלה שיחה על רוחב אופקים (כפונקציה של סוג ההשכלה ורמתה, אבל לא על זה אני מדברת). נראה לי שהאמירה האגנוסטית, בהיותה פתוחה, לעולם תהא יותר רחבת אופקים לעומת הטיעון האתיאיסטי, בהיותו סגור. אולי הצעירים שבינינו עוד יסתובבו כאן כשייפתרו סודות החיים, אבל אני - באשר תלך אלך ובאשר תלין אלין, עמך עמי ואלוהיך אלוהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, והמאמינים בדרקונים ורודים, פיות יער , אסטרולוגיה, טלקינזיס, הומיאופטיה והיתוך קר הם רחבי האופקים מכולם. בדילמה שבין ''רוחב אופקים'' ו''חשיבה ביקורתית'' אני בצד של הנמלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מאמינה בפיות באמונה שלמה, ואף על פי שיתמהמהו - בוא יבואו. ב. אני רואה שאתך אי אפשר בלי טקסטים מוכנים מראש. בפעם הבאה, בלי קשר למה שאומר ובאיזה נושא, תענה לי אך ורק: "אבל אני פגשתיך בשדה תלתן, בשדה תלתן..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה את מוצאת שדות תלתן בימינו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהיא פגשה אותו לפני איזה שמונים שנה בטוזיג על הדשא (: תגובה 285623 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פגשה(?!), כן. הכירה? אני חושבת שזה היה קצת קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, תגובה 231736 (ובזאת נסגור את הנושא, נעזוב את השטויות ונניח לאנשים הרציניים להמשיך עם העניינים הרציניים :-] , תודה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להתפרץ לפלרטוט האינטלקטואלי שבין שניכם, אבל לדעתי יש לי עמדה אתאיסטית שהיא לא פחות רחבת אופקים ממה שנקרא אגנוסטיסיזם. (בטח כבר הצגתי אותה, אבל לו יהי) אני קורא לה ''אתאיזם אתי.'' לדעתי האישית אין לשום יישות באשר היא זכות מוסרית לומר לי כיצד לנהל את חיי. גם אם היישות הזו יצרה את העולם בו אני קיים, גם אם יש לה שליטה על איזה עולם שמעבר היפותטי, אין לה זכות כזו. גם לו הייתה התורה אמת כפשוטה לא הייתי מקבל את מצוות האל המתואר שם רק בגלל שהו נתן אותן, וגם לו הייתה האמת בצד של המיתולוגיה הנורדית, לא הייתי מתחיל לסגוד לת'ור (אם כי אולי הייתי מחפש את לוקי, הוא נשמע בחור מעניין ללכת איתו להרפתקאות). מעבר לזה, אני אתאיסט ברמה האונטולוגית מהבחינה שלא ראיתי דת שהקוסמוגניה שלה תואמת למה שעיני ומוחי אומרים לי לגבי העולם. לגבי זה, ייתכן שאני טועה. אולי יש בורא, או בוראים, או דמיאורגוס, או מה שלא יהיה, אם כי אני מפקפק מאד, מסיבות שונות. לכן אני לא חושב שאני צר אופקים במיוחד יחסית לכל אגנוסטיקן (או גנוסטיקן). שאלתי לפני כמה חודשים כאן באייל מה המוטיבציה של אנשים מאמינים למלא אחר הוראות האל היוצר. זו הייתה שאלה אמיתית, כי לי אישית אין מוטיבציה כזו. אפילו להיפך. לדעתי זה אומר עלי הרבה יותר מאשר העובדה שאני אתאיסט, כשלעצמה, כמו שהתשובות שלהם אומרות עליהם יותר מאשר העובדה שהם יהודים מאמינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שגדי סיכם את נושא המתח אתאיזם-תאיזם בצורה טובה, בתגובה 338072. האגנוסטיציזם נע על הסקאלה שבין השניים, והאגנוסטיציזם שלי נוטה יותר לכיוון האתאיזם מאשר לכיוון השני. לעניין שבין המוטיבציה והאתיקה (למרות ההסבר, נדמה לי שלא הבנתי לאשורה את ההגדרה - "אתאיזם אתי"), אולי אתה אדם הרבה יותר אמיץ מאנשים רבים אחרים, ואולי אתה פשוט יכול להרשות לעצמך את הלוקסוס משום שהדיון הוא על רמה תיאורטית. לאור מה שכבר הצהרתי - אני משערת שהאומץ שלך לא יעמוד בנסיון. הדתות הופצו בעיקר משום יעילותן לצורך אכיפת מנגנונים שלטוניים. ככאלה - ברור שההפחדה היא המרכיב החשוב והחיוני שבהן, או לפחות באלה מהן שהצליחו (שים לב כמה קצר תיאור תהליך הבריאה, לעומת התיאור הנרחב של כל הברוך שמאז. הקוצר והאורך באים לעזור לנו להפנים: האל היוצר הוא אמנם יוצר, אבל הוא בעיקר מאיים ומרביץ, לא בהכרח בסדר הזה. ואתה וטיפוסים כמוך - אתם כשלון חינוכי ובושה למערכת! :-]). אה, וכיון שעדיין לא פורסם מספר סופי של מלבנים אפשריים - זה בסדר גמור להתפרץ אל בין הפלירטוט שלי והאינטלקטואליזם של שכ"ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שאני יכול להרשות לעצמי את הלוקסוס היא שאני חי בחברה חופשית יחסית, שאין בה עונשים חמורים על כפירה ב[הכניסי אידיאולוגיה או תיאולוגיה שלטת כאן]. לו הייתי חי באירופה של ימי הביניים, הייתי צריך לשמור את דעותי לעצמי, ואולי למספר בודד של חברים קרובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכוונתה של החשמנית היא שאם אתה מקבל את האונטולוגיה הדתית, אתה כנראה תקיים את מצוות האל, מתוך פחד - לא פחד מזעם הממסד הדתי, אלא מזעם האל. לכך תענה, אם אני מבין נכון, שאולי תקיים אותן, אבל תחשוב לעצמך שהאל הזה הוא בריון מנוול, ולא התגלמות הטוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. כוונתי היתה - אילו היתה ההיפותיזה מתגלית כמציאות, ואילו היה מתברר ש: א. יש בורא. ב. הבורא אכן אינו אל הפילוסופים אלא דמות האל הפולקלורית, הפרימיטיבית, המיוצגת ע"י הדת (וככל שזה נשמע בלתי סביר - מדוע לא תהא זו אופציה ככל אופציה, בעצם? או לפחות כזו שיש לה %X סיכוי, נמוך אך קיים?) - האם בעלי השקפה כשל כליל היו מסגלים להם אתיקה חדשה שעניינה אינו ביקוש הטוב והמוסרי אלא המשמעת והציות העיוור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קל אולי לומר, אבל אני לא הייתי מקיים אותן. הייתי במקום זאת חוקר בכל הדרכים האיזוטריות והמיסטיות ומוצא דרך להפיל את הרודן האכזר הזה, או לפחות להמלט מתחום שליטתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ"י תגובה 338201 אתה מצטייר קצת פחות אמיץ. לא קל למרוד בבוחן כליות ולב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה אוהב פנטזיה (ואולי גם אם לא), נסה לקרוא את טרילוגיית ''חומריו האפלים'' של פיליפ פולמן. נראה לי שתהנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... ואת שירי אאכסן על שרתך? :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי תמיד לזכור את אזהרתו של יונג. אולי ישות או מהות טרנסצנדנטית לא נחוצה לך בראיתך ה''מדעית'' השואפס לידע פרטני, אבל היא בלתי נמנעת ואפילו חיונית למהות חיינו כבני אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מרגיש שהיא חיונית עבורי. זה אומר שאני לא בן-אדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי למישהי בדיון אחר, אתה אינך רק מה שאתה יודע ומרגיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד קצת דוגמאות על התעלולים שמשתמשים בהם כדי להראות איך המפץ הגדול "מאשש" את בריאת העולם. מדובר במלאכת מחשבת של התעלמות מפרטים לא נוחים, ופרשנות יצירתית. למשל המאמר של פרופ' נתן אביעזר: א. רגע הבריאה - אביעזר מתאים בין "בראשית ברא אלוהים" לבין רגע המפץ הגדול. הוא לא מזכיר את המשך הפסוק: "את השמיים ואת הארץ". עפ"י הפשט וגם עפ"י המשך הפרק, הארץ היא אותו כדור הארץ שלנו. בהחלט לא מה שנברא ברגע המפץ הגדול, ובהחלט לא נברא *לפני* הכוכבים (נבראו ביום הרביעי). ב. האור - אביעזר מציין שעפ"י תאוריית המפץ הגדול, רגע הבריאה היא הופעתו של כדור אש - והביטוי המקראי "יהי אור" מתאים בדיוק לאותו כדור אש. אחרי זה הוא מציין שכל החומר והאנרגיה ביקום נוצרו מאותו כדור אש. אבל בתורה המים קיימים עוד מלפני רגע הבריאה, והם הפכו לים. ג. הבדלת האור מהחושך - עפ"י אביעזר, מדובר ברגע שהיקום הפך "שקוף" לאור. אבל האירוע הזה קרה 100,000 שנה אחרי המפץ הגדול. בטח לא ביום הראשון. גם אביעזר מציין את זה במקום אחר במאמר (רק כאשר הוא בא להצביע על ההתאמה לתורה, הוא מתעלם מפרט זה). כמו כן הפרשנות הזו שונה מאד מהפשט שכן כתוב במפורש: "ויקרא אלוהים לאור יום ולחושך לילה". ליום ולילה בהחלט אין קשר לאותו אור קדום שאביעזר מדבר עליו. ד. תוהו ובוהו - אביעזר מבצע התאמה בין הביטוי המקראי "תוהו ובוהו" לבין הביטוי המדעי chaos. וזה לפי ציטוט ממאמר אנגלי שאומר ש"היקום התחיל ממצב של chaos". מדובר כאן בתרגיל לשוני מאד נחמד אבל מטופש - אין קשר בין תורת ה chaos לבין המילה תוהו ובוהו. בתרגום האנגלי של התנ"ך תוהו ובוהו לא מתרגם ל chaos (ובפרט לא לתורת הכאוס..). אגב, בבראשית התוהו ובוהו וגם מים קיימים לפני הבריאה ("יהי אור" עפ"י אביעזר) - ואילו עפ"י המאמר המדעי מדובר כמובן על הזמן שלאחר המפץ הגדול. ה. בריאה תוך יום אחד - שיא החוצפה הוא שנתן אביעזר מציין שהתפתחויות קוסמולוגיות מסובכות קרו תוך זמן קצר מאד בתחילת היקום - וזה מאשש את זה שהיקום נברא תוך יום אחד כמו שכתוב בתורה, ולא בפרקי זמן של מיליארדי שנים. כאן זה ממש עבודה בעיניים. אפשר להניח שאביעזר, פרופ' לפיזיקה, יודע היטב שעפ"י המדע הכוכבים נוצרו אחרי מיליארד שנה, כדוה"א אחרי 10 מיליארד והצמחים אחרי עוד 2 מיליארד שנה (פלוס מינוס). ואילו בבראשית כתוב במפורש שהארץ נוצרה ביום הראשון, הצמחים ביום השלישי והכוכבים ביום הרביעי. אין התאמה לא במשכי הזמן ולא בסדר הווצרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדובר ברגע שהיקום הפך "שקוף" לאור. אבל האירוע הזה קרה 100,000 שנה אחרי המפץ הגדול". אתה רציני? אני אפילו לא מבינה למה הכוונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני, מדובר דווקא על כ-300,000 שנים לאחר המפץ הגדול, אז היקום התקרר מספיק על מנת שחומר לא-מיונן יוכל להתקיים. עד אז, האלקטרונים הסתובבו להם חופשיים ברחבי היקום, וביצעו אינטקרקציות עם פוטונים משל היו כוכבי רוק בשנות השבעים. רק לאחר מכן יכול היה האור לנוע בחופשיות (ואכן, לזמן זה מתוארכת "קרינה הרקע הקוסמית"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוכבי רוק בשנות השבעים ביצעו אינטראקציות עם פוטונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא מה? הם היו בלתי נראים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות הרוק שלהם בדרך כלל לא נראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר הנ"ל של אביעזר הוא תימצות של ספרו הגדול "בראשית ברא" (הוצ' המחבר, רמת גן, הדפסה שישית, תשנ"ז 1997), שם מבאר אביעזר את ההתאמה המלאה, לשיטתו, בין בריאת העולם על פי התורה והמדע המודרני, בהתבסס על ספרות מדעית מקצועית. ה. http://lib.cet.ac.il/Pages/item.asp?item=5439&id... להזמנת הספר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד תיקון לערבית: עדיף לאיית "בחייאת דינכום" כי אז קורא עברי יכול לנחש שמדובר בשבועה "בחיי דינכם" (דין במשמעות דת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאלוהים רוצה, גם חמורים מדברים ("וַיִּפְתַּח יְהוָה, אֶת-פִּי הָאָתוֹן; וַתֹּאמֶר לְבִלְעָם, מֶה-עָשִׂיתִי לְךָ, כִּי הִכִּיתַנִי, זֶה שָׁלֹשׁ רְגָלִים." http://www.mechon-mamre.org/i/t/t0422.htm) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף 1 הוא זה שכיוונתי אליו, מה שהיה ברור לך לו היית טורח לקרוא הודעות לפני, ולא תוך-כדי, שאתה מגיב להן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל באילו ממילותיך כיוונת לדבריי בסעיף 1, כמגיב אלמוני בהמשך הדיון (משום מה, ושמא להראות שאינך לבד במחשבות הרדודות והבורות?). ולמען הסר ספק מליבך, אינני נוהג לקרוא תגובות באייל רק תוך-כדי שאני מגיב להן. לעתים איני מגיב, כי אחרים כבר עושים במקומי את המלאכה הרבה יותר טוב. ולעתים תגובות אלמוניות או שכ"גיות אינן שוות תגובה, ומצווה כלפיהם לנהוג כעצת שלמה המלך: "אל טען כסיל כעיוולתו, פן יחכם בעיניו" (משלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''אלמוני'' ההוא לא היה כליל, אלא אני. אל לך להסיק תמיד מעצמך, שאתה מחליט להביא גיבוי לדבריך כאלמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כליל, להגיב כעת כאלמוני לא יסיר החשד בך, אלא רק יחזקהו ויאמצהו. בפרט מסמיכות שעת התגובה שלך כאן: תגובה 338095 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני רואה שכליל המסכן נועד רק לסבול ממני. ובכל זאת אין מה לעשות - אני אינני הוא. (אני ממילא יכולה להיות רק ''היא'')... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה בכלל משנה למישהו, בשעה המדוברת (21:23) אני הייתי על הרכבת, ללא מחשב, ולכן לא יכולתי לכתוב את התגובה האלמונית הזו. אבל להשמיץ הכי קל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוסל, במומו פוסל. איני נוהג להגיב באלמוניות או בשמות שאינם שלי על מנת לתת חיזוק כוזב לעמדותי. כוונתי לתגובה 337039, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר בין דבריי בסעיף 1: "האדם הראשון לא ידע טוב ורע בשעת האכילה האסורה, ש*הרי טרם טעם* מ"עץ הדעת טוב ורע", לבין דבריך בתגובה 337039 המוכחשת בתגובתי שאחריה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין, כל זה. מאוד מעניין. שש מאות אלף איש היו במעמד הר סיני. איך יודעים? כי ז'אקו אמר וז'אקו לא שקרן. ומוישה סיפר לחיים וחיים סיפר לבן של חיים, וככה יודעים שזאת היסטוריה מוכחת ומדוייקת. וחוה, איך היא דיברה עם הנחש? נחשים יודעים לדבר בלשון בני אדם? אה, *אז, בימים ההם*, נחשים ידעו לדבר בלשון בני אדם. לא-לא, בעצם הנה הסבר יותר טוב: חוה ידעה לדבר בלשון הנחש. ואדם, למה הוא קיבל עונש כבד כשלא ידע טוב ורע כי רק נברא? מההה?? מה אתה מדבר שטויות??!! הרי אדם נולד בן עשרים, בור שכמוך! והדוב, למה אדם קרא לו דוב? אידיוט! אתה לא שומע שהמילה "דוב" מבטאת את כל מלוא דוביותו של הדוב?! אז למה באנגלית הוא נקרא Bear? אה, בגלל מגדל בבל. אם הייתם מתווכחים על איזה פרטים בהארי פוטר, כשאחד מכם יוצא מ"ידיעה" בטוחה ורברבנית שהארי פוטר הוא תיעוד היסטורי - אולי זה היה פחות הזוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ"י הרודוטוס פְריגית, לא עברית, היא השפה הטבעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פריגית זאת השפה שהמקרר מדבר בה? אם כן אז אין ספק שלפחות בכל מה שקשור לאשתי, זאת אכן השפה הטבעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך, אתייחס רק לטענה רלוונטית אחת מהשלל, מאחר ובמבט לאחור מתברר לי כי לא הסברתי את עצמי אל נכון ועל כן כליל חשב לתומו כי אנחנו מסכימים: ה"למה האדם הראשון קיבל עונש כבד כשלא ידע טוב ורע?", לא בגלל שרק עתה נברא תינוק בן יומו, אלא בשל גילו, כבן עשרים שנה בזמננו. רק במצב שכזה נשאלת השאלה הטעונה: "הכיצד נענש אל אף ש*לא ידע להבדיל בין טוב לרע*?", במלוא חומרתה. שכן, מה מקום יש לעונש אם אין דעת להבדיל בין הטוב לבין הרע?! ------------------- ככלל, אני לא רואה הרבה מקום לנהל ויכוחים על עקרונות אמוניים-ערכיים הקדושים בשבילי, גם אם טרם הספיקותי לנתחם רציונלית ביושבי על מדוכה ומדוכה הספציפית. אני אפילו לא צריך להסביר למה עקרון מסוים קדוש בעיני (למרות שלא פעם אני מתיימר לעשות כן, ולא רק באייל הקורא), בדיוק כמו שאנשים חילונים לא צריכים להסביר לי למה חיים בתוך "בולמוס של הנאות"{*} קדושים להם. זוהי החלטתי מתוך בחירתי החופשית, זוהי דרך חיי, אלה העקרונות שבחרתי להאמין בהם ולהצדיקם בצורה היגיונית ככל "בולמוסן הנאות" מצפוני. ממילא כל האמונות נראות קצת מגוחכות למי שלא מאמין בהן (כפי שהיטבת להראות זאת בנימת הציניות של תגובתך), אז גם אין סיבה להיכנס לוויכוח. שכן זהו ויכוח מסוג הוויכוחים שאין מנצחים בהם, אלא רק מתבצרים יותר בעמדותינו, קדומות או נאורות ככל שתהיינה. לשם מה לנו? {*} כהגדרת ישעיהו ליבוביץ' המנוח על דפי "מחשבות י.ב.מ." ז"ל את חיי הנהנתנות החילונית של זמננו, ולאו תמיד בצדק. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |