בתשובה לדובי קננגיסר, 16/10/01 11:35
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יש אולי עדויות למנגנון שמאפשר אבולוציה, אבל יש לי בעיה, כפי שגם הצבעתי בתגובה לרון, לשונית-סמנטית עם המשפט ''האבולוציה היא עובדה''. אולי צריך כעת להבהיר מה היא אבולוציה. אנא הגדר ''אבולוציה''. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
התפתחות של בעלי חיים (וצמחים) זה מזה, ולא בדרך של בריאה חד-פעמית (או בריאה מתמשכת של מינים נפרדים לחלוטין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, פסלת את האפשרות שיש דרך שלישית (ורביעית), שאולי טרם חשבנו עליה, שתסביר את את השינויים הנ"ל. הרי לך הצעה לדרך שלישית: אחת לכמה מליוני שנים, נוחתים על כדור הארץ חיזרים ומייצרים (בעזרת טכנולוגיה מתוחכמת, אך ללא התערבות "על-טבעית") ממינים קיימים מינים חדשים, והורגים את רוב/כל הפרטים ה"ישנים" מאותו מין. לשם סיפוק יצר הסקרנות של מין עתידי (בני-אדם) הם מפזרים בכל מיני מקומות גופות של אותם מינים ששונו. כמובן שהתיאוריה שהצעתי מלאה בחורים ככברה (כיצד התפתחו אותם חייזרים למשל?) אבל אני חושב שהרעיון הכללי מובן. אבל כעת אני יכול לנסח את מה שהטריד אותי. רמת הוודאות שלך בהיות האבולוציה "עובדה" פחותה בהרבה מרמת הוודאות שלך בהיות האמירה "השמש זרחה היום בבוקר" "עובדה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהצעת זה עדיין אבולוציה. זה פשוט לא אבולוציה בדרך של ברירה טבעית. גם אבולוציה למארקיאנית היא אבולוציה (זו פשוט תאוריה שגויה). הוודאות שלי בכך שמינים מתפתחים ממינים אחרים (איכשהו) היא מלאה. זה שזה קורה ע''י מוטציות מקריות ובדרך של ברירה טבעית (ללא הנחיה של ישות תבונית) - זה כבר לא ''עובדה''. זה פשוט סביר בעליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הוודאות שלך היא באמת מלאה? לא חווית אבולוציה בעזרת אחד החושים. ולא "הוכחת" את האבולוציה בצורה מתמטית1. למיטב ידיעתי יש מקרה מתועד אחד של מין של עש שהתפצל לשני מינים - אבל זו לא הוכחה *שתמיד* מינים מתפתחים ממינים אחרים. זו וודאות ברמה מסויימת. לעומת זאת, דוגמת "השמש זרחה הבוקר" (או, לייתר דיוק אם אינך ממשכימי הקום "השמש זורחת כעת") משקפת רמה גבוהה יותר של וודאות, וגם היא, אגב, לא מלאה. 1 מתהיות אלו, כמובן, לא משתמע חו"ח שהייתה פעולה על-טבעית בהיווצרות המינים השונים, וכל הסקה שכזו תהיה שגוייה מבחינה לוגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שהבנתי מהמאמר, מעולם לא תועד מצב של מין שהתפתח ממין אחר. מין על פי ההגדרה הביולוגית, קבוצה שרק זוגות פריטים מתוכה יכולים ליצור צאצאים פוריים. האם אתה בטוח שמקרה העש (האם אתה מתכוון למקרה שבו עשים שינו את צבעם בעקבות זיהום אויר?) שאתה מתייחס אליו הוא אכן התפתחות של מין שונה ולא שינוי מינורי בהרבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לי פעם לינק מאתר ''הידען'', שאבד לצערי כשעזבתי מקום עבודה קודם, כך שלצערי איני יכול לבדוק (זכרתי שהלינק תיאר של התפצלות מין לשני מינים, ייתכן שאלו לא היו שני מינים). בכל אופן, אי-קיום הוכחה שכזו רק תחזק את סברתי בדבר רמות שונות של ביטחון ב''עובדה'' בלי קשר, קראתי בשבת סיפור קצר של טרי פראצ'ט מתוך אוסף סיפורי פנטזיה, שמתייחס בהומור לנושא ''אבולוציה מואצת בתנאי עקה (סטרס)'' על תרנגולות בצד הכביש בהוליווד. משעשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שקשה להגדיר במדוייק את המונח "עובדה", הרי כל הידוע לנו הינו במידות שונות של וודאות, החל בוודאות העליונה (הcogito של דקארט), וגם על כך יש המערערים וכלה במידע המגיע מצהובון מצוי. האמת בשלושה צעדים קלים: ניתן להחליט לקבוע סט מינימלי (אם כי גדול מאוד, כנראה) ובלתי תלוי של "עובדות יסוד" עם הצמדת "מידת וודאות" (מספר) לכל אחת מהן. לאחר מכן, להחליט שמידת הוודאות של כל הנובע מהן הינו סכום הוודאויות (או הממוצע?) של עובדות היסוד בהן הוא תלוי. עתה נותר רק להחליט מהו הסף הנומרי שוודאות מעליו תזכה את נושאה בתואר הנכסף "עובדה". אז קדימה, לעבודה! (לילדים מתחת לגיל שבעים מומלץ לעשות זאת בהשגחת פסיכיאטר, פילוסוף וקורט גדל). כמעט שכחתי, לגופו של עניין, אני נוטה לחשוב כדובי. תורת האבולוציה הינה אחת התורות היותר וודאיות הידועות היום, ולדעתי גם אחד ההישגים המדעיים הגדולים של המין האנושי (המלצה: "הגן האנוכי", ריצ'ארד דוקינס, מהדורה שנייה, לקרוא לאט) הסיבה לכך היא הכמות האדירה של המידע הבלתי תלוי התומך בכך, כאשר כל תורה חליפית שניתן לחשוב עליה (אוקהם...) הינה הרבה יותר מסובכת או שהופרכה זה מכבר. דרך אגב, נדמה לי שהטענות של כותב המאמר לכורח במכניזם לא אבולוציוני, "טופלו" היטב בדוגמאות וטיעונים ע"י הקוראים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, נראה לי ששימוש באלגוריתם הפשוט שהצעת יראה בבירור עדיפות לאמירה "כעת יש חושך" לעומת "האבולוציה היא נכונה" (אני לא יכול להשתמש במשפט המקורי מסיבות מובנות של מעגליות לכן אני משנה אותו במקצת). שנית, תגובתך עזרה לי למקד אף יותר את תהיותי ומושא התקיפה הנוכחי שלי הוא אותו תער מפורסם. הבעיה עם התער שהוא "חד עד כאב", כלומר המתודולוגיה המדעית המדעית פוסלת אפריורית הסברים "מסובכים יותר". מדוע? כי זו המתודה המדעית. כפי שציינתי בעבר, המדע מספק לנו מודל של המציאות ולא את המציאות עצמה. ואולי המציאות היא דווקא שהתיאוריה המסובכת יותר, עם יותר הנחות יסוד, היא זו שמתקיימת? את דוקינס קראתי, וגם את גולד, ואני מסכים שכמות המידע העקיף מראה על סבירות גבוהה לנכונותה של תיאורית (או מטא-תיאורית) האבולוציה. אך הנתונים לא יכולים לפסול תיאוריה שעדיין לא חשבנו עליה - המצב אינו בהכרח בינארי (אבולוציה או בריאתנות). אגב, אני שב ומזכיר שתגובותי אין בהם כדי לטעון או להוכיח התערבותו של כוח על-טבעי (דבר שאני כופר בו מכל וכל) והן נעשות למטרת פילפול פילוסופי בלבד. שימוש בהם למטרה שאינה המטרה הנ"ל הוא שגיאה לוגית, כפי שכבר פרטתי בתגובה קודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחורי ההחלטה לבחור את האפשרות הפשוטה יותר, עומדת המחשבה, שאפשרות זאת יותר פשוט להפריך, ואז לעבור לאפשרות הבאה בתור (הפשטות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש משנה, אם אתה מודע לשתיהן תפריך כל אחת בזמנך החופשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שתיים, יש אין סוף (בר מנייה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שרציתי להיות נורא קטנוני ולבלבל את המוח בקשר לבר מניה, לפי מיטב המסורת, אבל וואלה בר מניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא חשבתי על זה עוד קצת, ואני לא לגמרי משוכנע שזה באמת בר מניה, אולי רק אם מניחים הנחה של אנליטיות או משהו כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ישנם דברים רבים הוודאיים יותר מתורת האבולוציה, למשל, כל חוקי המתמטיקה, ההנחה שמחר תזרח השמש ועוד. רק אמרתי שלהערכתי, מקרב התורות המדעיות, שמטבען הינן מורכבות במידה שמורידה מאוד את וודאותן לעומת האמיתות הפשוטות, לתורה זו רמת וודאות גבוהה יחסית. לגבי ידידנו המשותף אוקהם, נראה לי כי הקריטריון שלו נכון באופן סטטיסטי בלבד. בוודאי היו מקרים בהם התאוריה שנראתה מסובכת יותר, הוכחה כנכונה. למרות זאת, נדמה לי לפתע, כי יש לי הוכחה מופלאה לנכונות טענתו, אם מפרשים אותה באופן מוחלט ולא תלוי ידע. אך קצרה היממה. אולי מחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת מצפה. זו גם סתם הזדמנות להזכיר מישהו שהבטיח הוכחה מופלאה רק שלא היה לו מקום בשולי הספר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מששבו אלי כוחותיי בבוקר, משנצטללה הכרתי והשפעת משקה יום אתמול נגוזה, הדברים נראו קצת יותר מורכבים... אך פטור בלא כלום אי אפשר (דווקא כן, אבל זה מה שאומרים): הגישה העקרונית היתה אל התאוריה כמהות אובייקטיבית ולא כמייצגת ידע סובייקטיבי מצטבר. ובכן, אם ניתן היה להשוות בין גודלן של קבוצות הנחות גם ללא הכלה של אחת את השנייה, חשבתי על מין רעיון הלקוח מתחום האלגברה הליניארית. כל הקבוצות של ווקטורים בלתי תלויים באמצעותן ניתן לפרוש מרחב ליניארי נתון (=לבנות הוכחה, לתת הסבר), הן באותו גודל. בהגיון דומה רציתי להראות כי עבור כל שני סטים של הנחות יסוד (אקסיומות) הנחוצים להוכחת משפט (הסבר טענה), ניתן לבחור סט הקטן משניהם כך שנותרות הנחות מיותרות (וחסרות משמעות). ואולם, איני יודע לעשות השוואה כזו וספק אם היא קיימת. לכן, כדי לומר שקבוצת הנחות בלתי תלויה אחת (הדרושה להסבר תופעה) גדולה מרעותה, עליה להכיל אותה. ניתן לכן להשמיט את אותן הנחות שאינן מצויות בקבוצה הגדולה, וכהנחות שאינן נובעות מאחרות ואף אינן משמשות להוכחה, הן חסרות ערך. לא משהו, אבל יותר ממה שקיים פרמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכשל בסקיצת ההוכחה ברור גם לך - לא ממש ניתן להשוות בין סטים של הנחות (איזו הנחה "חזקה" יותר מהשניה?) לכן האנלוגיה לוקטורים בלתי תלויים היא אולי יפה, אבל לא עונה לבעיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו גם דעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקריטריון של אוקהם נכון *תמיד* כדרך עבודה. יכול להיות שהתיאוריה המסובכת יותר היא הנכונה (וזה, כמובן, לא נשלל על ידי אוקהם) , אבל רק אם נעבוד בדרכו של אוקהם נוכל לשלול את כל התיאוריות הפשוטות ממנה. דרך אגב, אף פעם (אבל, אף פעם) אי אפשר להוכיח תיאוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דקארט (הילד הרע של הפילוסופיה של השכל, אם כך אפשר לתרגם Mind) מהווה דווקא את קו השבר בין עמעום מושג הוודאות העליונה, בלשונך, ובין תחילת המחקר המודרני של מהות התודעה cogito ומה שקשור אליה - עובדות. כפי שניסיתי להראות במקום אחר שאבד תחת תילי התגובות, וויטגינשטיין טען שעובדה היא משהו שניתן ליצגו באמצעות משפט. אולם ישנם משפטים שבעליל הם שקריים או לפחות מכילים בתוכם אלמנט שיקרי "אנחנו פותחים את הדלת לאליהו הנביא". אי לכך צריך לבדוק את משמעות המשפט, והטענה היא שמשמעות זו נקבעת על ידי מצב האמת של המשפט. אבל עדיין, הדוגמא שנתתי היא אמיתית רק בחלקה. השלב הבא הוא פרוק המשמעות למרכיביה. הראשונה היא משמעות פנימית הנקבעת על ידי המצב המנטלי של הסובייקט, על ידי חושיו - הדלת אכן פתוחה. השניה היא המשמעות החיצונית שתלויה בעולם החיצון - אני שותה מים או מחכה לאליהו (מים, אליהו). אזי, מה משמעות המים? נוזל שנמצא במעינות ונחלים ולפעמים בברז או תרכובת כימית המורכבת משני אטומים מימן ואטום חמצן. אם זה נוזל מהברז אזי משמעות המים היא תפיסתית ומתרחשת במוח ותלויה בחושי. אם זה H2O המשמעות היא חיצונית ותלויה בחומר ובדרישה שאני יודע כימיה. אם אנחנו אוחזים בטענת החיצוניות, הרי שמשמעות איננה במוחי, אבל אם בטענת הפנימיות אז המשמעות היא קונספציה, משמע, המשמעות מקודדת בצבירי ניורונים במוח. כך חודרים בחזרה לוויטגינשטיין שאמר שלמעשה אין עובדות משום שאנחנו שבויים בבקבוק של אידאות וקונספציות. זוהי אחת הנקודות החשובות במדע. בנוסף לנסיון לתאר את המציאות כאוסף של עובדות ותהליכים, בדומה למשל לדת, הוא עוצר ומקשה על על עצם ההנחה ושואל - האם זה אמת? שים לב שעצם השאלה הזו מכילה בתוכה את ההנחה שהאמת מנותקת ממני ומהאובייקט. יוצא שהמדע מבקר את עצם ההנחות שמקיימות אותו ולא שולל את אפשרות שלילתם. החיפוש אחרי משמעות מוביל לשאלה חשובה מאד - מהו הדבר שמשמעות היא התכונה שלו. היינו, אם משמעות היא חיצונית או שאין היא תכונה של דבר אלא קונספציה מוחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא האם חוויה חושית מספקת. אני חש לעיתים קרובות בתנודות חזקות של הקרקע וסיבוב מואץ של כדור הארץ סביבי. זה קורה לי בעיקר אחרי שתית כמויות מופרזות של אלכוהול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר דרש דקארט שחושינו יכולים להטעות אותנו, ואפילו אפשר להטיל ספק במתמטיקה. עם זאת, אני חושב שאין ויכוח על כך שיש לרובנו דרגה שונה של וודאות לחוויה חושית ולתיאוריה (או מטא-תיאוריה) מדעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
www.rael.org
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר, אז כבר. מדי יום ביומו מצמיד חייזר בלתי נראה מראה לעיניו של כל מי שצופה בזריחה, וכך הצופה התמים מאמין שכדור הארץ מסתובב בכיוון ההפוך למה שקורה בפועל. למה הם עושים את זה? כדי לבדוק אם אי פעם איזה ארצן מתחכם יצליח לעלות על הטריק שלהם. את הארצן הזה הם ימנו לתפקיד מלך הגלכסיה. במלים אחרות, אנחנו מהר מאד מגיעים לסוליפסיזם, וזה כבר מתחיל לייגע אפילו את המוח בצנצנת שחושב שהוא מקליד עכשיו את ההודעה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, צריך להודיע לאחראי המוחות בצנצנות להכניס לנוזל החיים של המוח הספציפי שלך קצת אמפטמינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לך שהוא גרם לך להגיד את זה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבולוציה הנה תיאוריה שתפסה הרבה אנשים אך יסודה בכפירה מתמשכת בשם יתברך ובברואיו. אין מצב שהאנושות התפתחה סתם כך בדרך של ברירה אקראית מהרבה סיבות, בן אדם הנו מוצר כה משוכלל ששום ברירה טבעית לא בוראת אותו...הוא נברא! התמיינות תאים לכדי מינים שונים גם היא אינה אפשרית, כי מי ממיין אותם? האדם לא נוצר מהקוף! לקוף יש התנהגות לעיתים אנושית אך הוא עדיין קוף! לא ראינו קוף שכותב שירים או קוף הוגה דעות. מותר האדם מן הבהמה...ישנם נבראים המתגלגלים בחיות, צומח או דומם. לפי הקבלה, הקב"ה ברא עולם עם ספירות, ושלל בריות, להוציא מהכוח אל הפועל את מלכותו, להיטיב לנבראים. כל מי שעוסק במדע ורפואה חש ורואה זאת-אפסיות האדם מול הכוח של השם יתברך. בהצלחה רבה לכולכם! אהבתי את הדיון המעניין הזה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> יסודה בכפירה מתמשכת בשם יתברך ובברואיו. האם בהכרח? כשם שהשי"ת שתל גולגלות של דינוזאורים וניאנדרטלים בקרקע הוא יכול היה לקבוע את חוקי האבולוציה (שלא לומר את קבועי הפיזיקה). >> בן אדם הנו מוצר כה משוכלל גם חיידק. >> התמיינות תאים לכדי מינים שונים גם היא אינה אפשרית אני חושב שגם המדע מסכים אתך. התמיינות תאים היא מהביצית המופרית אל העובר, והיא קורה בכל פעם שיצור רב תאי מתפתח מביצית. השאלה שלך "מי ממיין אותם?" היא שאלה טובה שהתשובה עבורה נמצאת בקוד ההפעלה, הלא הוא ה DNA. >> האדם לא נוצר מהקוף! נכון. >> לא ראינו קוף שכותב שירים או קוף הוגה דעות. ולכן? (אגב- ראינו מחשב כותב שירים) (אגב 2 - 95% מהאנושות לא כותבת שירים ולא הוגה דעות) (אגב 3 - ואם תראי קוף כותב שירים תקראי לו אדם?) >> ישנם נבראים המתגלגלים בחיות, צומח או דומם. זו קביעה שדורשת הסבר כלשהו. מה הכוונה מתגלגלים? ואיך זה קשור או לא לאבולוציה? >> מותר האדם מן הבהמה... בכך שהאדם מספר לעצמו סיפורים ומאמין בהם. זה יכול להיות סיפור הגיוני או סיפור פנטסטי אבל תמיד צריך סיפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת לאחת. אף פעם לא הבנתי את הפחד מהאבולוציה שמה תקטין את עוצמת אלוהים. פרשנות התנך בגרסתה הנוצרית השחיתה את המחשבה היהודית שבמהותה לא נותנת לתנך- לרבות עשרת הדיברות- שום מעמד מחייב וכל שכן בהתעסקות בבריאת העולם שאין לו תימוכין גם באורתודקסיה שאימצה רק חלק זעום מהתנך. אגב,האבולוציה דווקא מאנישה את האלוהים ובכך מכבדת אותו ולא מקטינה אותו על ידי סיפורים מוזרים שפרות נפלו יום אחד מהשמים. לידיעת הגברת - הקבלה לא מחייבת את אורתודקסיה בשום סעיף,וכמדומני שאפילו הרב עובדיה זל,לא מייחס שום כפירה למי שכופר בקבלה ובזהר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראשית ברא אלהים את המרחב ואת המסה, והמסה היתה תוהו ובוהו. ויאמר אלהים יהי ביג באנג, ויהי ביג באנג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין הרבה בפיזיקה, אבל לפי הרכילות האחרונה ששמעתי, הדיעה הרווחת היא שמסה והקונספט של "מרחב" הם שניהם emergent phenomena. אז... בראשית באר אלהים מרחב-הילברט ובחר המילטוניאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך כנראה יופיע במהדורת ''התנ''ך לפיזיקאים'' (כמו ''סיפורי התנ''ך לילדים בתמונות'' שהיה לי בילדותי, אבל עם נוסחאות במקום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפורי התנ''ך לילדים היתה סדרת ספרים שחיבבתי מאד. מאד קריאה ונגישה לילדים עד כמה שזכור לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גירסה אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וווש... איבדתי אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על שהארת את עינינו! אהבתי במיוחד את המשפט "כל מי שעוסק במדע ורפואה חש ורואה זאת-אפסיות האדם מול הכוח של השם יתברך" שמסביר תופעה שמטרידה אותי כבר עשרות שנים: איך זה שאין מדענים אתאיסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כִּי מִקְרֶה בְנֵי-הָאָדָם וּמִקְרֶה הַבְּהֵמָה, וּמִקְרֶה אֶחָד לָהֶם--כְּמוֹת זֶה כֵּן מוֹת זֶה, וְרוּחַ אֶחָד לַכֹּל; וּמוֹתַר הָאָדָם מִן-הַבְּהֵמָה אָיִן, כִּי הַכֹּל הָבֶל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו דוגמה קלאסית איך כתוב דבר אחד, אבל מפרשים בדיוק ההיפך. אין- ראשי תיבות "אדם יש נשמה". והנה הפכנו את החכם באדם על ראשו! |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |