בתשובה לאורי פז, 10/10/05 23:11
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מדעי הרוח שונים מאוד במובן מדעיותם ממדעי הטבע. האם היית מקבל את דעתם של ברגמן או טלמון על טיפול רפואי שממליצים עליו רופאים? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא, משום שסוג הטיפול הרפואי עשוי לקבוע גורל חייו של הפציינט ואילו אפיון היסטורי של תקופה והשקפה המניעה אותה, בהחלט הייתי מקבל אודותיהם (תקופה והמניע שלה) מפי שני הענקים בתחומם. האבולוציה גם עוסקת בעיקר בהתפתחות העבר וממנה מסיקה על ההווה והעתיד ואילו הרפואה אין לה כי אם הצלת חיי האדם כעת ובעתיד *הנראה לעין* (בוודאי, בהסתמך על מחקרי העבר, אך אין זה העיקר של מטרתה העילאית). זאת ועוד שהרפואה והביולוגיה, בשונה מההיסטוריה והפילוסופיה, עוסקים במתן פשר לשאלות מסוג ה"איך?" ו"כיצד ניתן למנוע?" וכיו"ב, ואילו ההיסטוריה והפילוסופיה עוסקות מעצם טבען בחקר ה"למה?" ו"מה אילו?". מכאן שאין תחום מדע אחד סותר תחום מדע אחר וכל אחד מהם מתמקד בפניה השונים של התופעה הריאלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפיון היסטורי של תקופה והשקפה המניעה אותה אינם יכולים לסתור או להפריך את המדע של אותה תקופה אלא רק לתארו ולעקוב אחר הקשריו הכלליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי טען ואיפה (צטט בבקשה משפט ספציפי) אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה פה אחד, אורי פז, שראה בטענותיהם של טלמון וברגמן - הסטוריון ופילוסוף בהתאמה - הפרכה לדרוויניזם, תורה מדעית השלטת בזמנם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא השתמשתי במונח "הפרכה" בהקשר זה. להזכירך, המדובר הוא ב*אי-הסכמה* של שני ענקי רוח אלה עם כל מה שמשתמע מהאבולוציה. רק לשם השוואה, יש לך בכלל מושג כמה חוקרים חלוקים על הפסיכואנליזה של זיגמונד פרויד המהולל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו דרך פתלתלה הצליחה הפסיכואנליזה הפרוידיאנית להשתרבב הנה? אתמהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* אבולוציה (צ'רלס דרווין) * פסיכואנליזה (זיגמונד פרויד) מה לפסיכואנליזה היו וישנם מתנגדים חריפים (1) לגיטימיים, כך גם לאבולוציה היו וישנם מתנגדים חריפים (2) לגיטימיים. ------------------ (1) ראה למשל, את מאמרו של גדי טאוב, "הטעות של פרויד" (מוסף הארץ, 29,4,04), שתמציתו: "מעמדו של פרויד בתרבות המערב איתן כתמיד, אבל השקפתו היסודית על טבע האדם מאבדת את אחיזתה דווקא בקרב ממשיכיו. הוויכוח הוא על שאלת היסוד - מה מניע בני אדם. האם פורקן דחפים ביולוגיים, כפי שטען פרויד, או צורך בקשר אנושי, כפי שטוענים יריביו. מחנה המורדים מתרכז סביב עבודתו ואישיותו של סטיבן מיטשל, האיש שטילטל את הממסד הפסיכואנליטי בארה"ב ומת לפני ארבע שנים בשיא פריחתו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*אבולוציה *פסיכואנליזה *יהדות לכולם יש מתנגדים. אנא הגדר אווילות ודרג את השלשה מבחינת אווילותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדירוג שלי, לבקשתך, שאפילו מדענים דגולים כפרופ' ישעיהו ליבוביץ' (פרופסור ב-8 תחומים!) היו חותמים עליו: 1. היהדות. 2. האבולוציה. 3. הפסיכואנליזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא אכפת לך, אני אשמור לינק לתגובה המרתקת הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי שנזכה להבין מה בדיוק הצית כעת את הוד מעלתו מתרדמתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1) למה אתה מתעקש לא להוסיף קישורים? הטעות של פרויד חלק א' http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... הטעות של פרויד חלק ב' http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתעקש. חיפשתי את המאמר באמצעות המנוע של גוגל ולא מצאתי, ובהארץ הדבר כרוך בתשלום. אני מודה לך מאוד על הקישורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין לא הבאת שם של מתנגד חריף אחד לאבולוציה (ה*ביולוגית*) שהוא איש מדעי הטבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקשת אחד, אז גם תקבל רק אחד מתוך רבים: חוקר מברלין בתחום האנטומיה והביולוגיה, פרופ' אוסקר הֶרטוויג (1849-1922), דחה את ההיאחזות ברעיונות מלחמת הקיום והברֵרה הטבעית של הדרוויניזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי זמן לחפש כרגע. ואם אין לכך לינק, אז זה בטח שקר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ראש השקרן בוער הכובע. ביקשתי לינק כי מעניין אותי מה פירוש אותה דחייה שאתה מדבר עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. דא עקא, שעדיין לא ראיתי מה הוא אומר בעניין, למעט עצם דחיית המקריות. וחוץ מזה, כמובן, ישנה הבעיה שציין השכ''ג... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנן הרבה בעיות, ואני אשאיר לאורי פז לפתור אותן. בעיה אחרת לגמרי היא ההנחה שבן שיחך לא אומר אמת, יכולים שני אנשים לא להסכים זה עם זה, ועדיין לא לשקר. אני לא חושב שיש לאורי סיבה להמציא שמות (אני גם חושב שאתית הוא לא יעשה את זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 336972 ניסיתי להסביר ש*אני* לא דיברתי על שקר. את האפשרות שמדובר בשקר העלה א"פ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. אולי זה מסביר את העניין http://translate.google.com/translate?hl=en&sl=d... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין: התרגום לאנגלית משאיר את הטקסט הגרמני בדייקנות מלאה. גם כאן, למיטב הבנתי - לא היה לי כח לקרוא הכל, הגרמנית שלי קצת רופפת - מדובר בעיקר מחשש מפני ה*השלכות האפשריות* של הדארוויניזם, לא בהפרכה של התורה עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומנקודת המבט לאחור, ה*השלכות האפשריות* של הדרוויניזם היו, לצערינו הרב, לנבואה המגשימה את עצמה. לאיזה סוג של הפרכה אתה מצפה יותר מדבריה הריאליים של ההיסטוריה?! כמובן, "הפרכה מדעית". אולם, הטענה הבסיסית כלפי האבולוציה היתה ועודנה שהיא אינה ממש "הוכחה מדעית", גם אם מציירת עצמה ככזו. רבות בה ההשערות ההיפותטיות של החוקרים על העובדות האמפיריות בשטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה - הדרוויניזם החברתי הוא גם בעיניי מופרך ומסוכן מאין כמוהו. בכך אין כל צורך לשגנע אותי. ואם הדרך היחידה להתנער ממנו היא באמצעות השתקת הדרוויניזם הביולוגי, אזי אולי אין ברירה אלא לעשות זאת. אבל יש לדעת להבדיל בין אינטרסים חברתיים לבין חיפוש האמת. גם אם אינני יודעת שהדרוויניזם הביולוגי הוא ''אמת'', וגם אם אני די משוכנעת שהוא איננו אמת מוחלטת, עדיין עליי להיות ערה לכך שהשתקתו לא באה מטעמים מדעיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שומע. אולם, עדיין יש בנמצא לא-מעט ביולוגים ואנשי מדעי הטבע השוללים את האבולוציה מן הבחינה המחקרית-אמפירית-מדעית. בהזדמנות עוד ארחיב עם שמות הנפשות הפועלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כן, ויש גם לכפור באמיתות ''הפיסיקה'' הגרעינית. תשאלו את תושבי הירושימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כאן אינני מבינה את האסוציאציות שלך. האם הכוונה שאסור להשתיק כל סוג של מדע, גם אם עלולות להיות לו תוצאות הרסניות? כי אם כן, אז יש לציין שהפיסיקה הגרעינית הביאה ומביאה גם תועלת רבה לעולם. הדרוויניזם, לעומת זאת, יכול לספק את יצר הסקרנות והתאווה ליידע, אבל אינני יודעת אם יש לו תוצאות שימושיות כלשהן. יש כאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזין פתילים אינסופיים באייל זה נחשב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נחשב, אבל לא יעיל. מתמטיקה מונדית יעילה הרבה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נחשב, אבל יש תחליפים שימושיים יותר, כפי שאמר לך הגלילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש למשהו בעולם תוצאות *יותר* שימושיות (מאשר "לספק את יצר הסקרנות והתאווה לידע")? (השאלה הבאה שלי תהיה: "ומה שימושי ב*זה*"?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את/ה בעניין של המצאת שאלות, אזימושי יותר מסיפוק יצר הסקרנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזימושי? (דווקא שאלתי מאד ברצינות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני עניתי ברצינות תהומית למדי, אלא שכוונותיי הטובות לא עלו יפה במיוחד... התכוונתי ''אז זה שימושי'', והשיבוש השתבש מרצונו הפרטי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כנראה עוד אחד מהפרדוקסים האלה של הידיעה המוקדמת והרצון החופשי. כשניחשתי את השאלה הבאה שלי, לא התכוונתי שזה יהיה תירוץ להתעלם מהשאלה ה*ראשונה*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב טעיתי. היה צ"ל "אז אין שימושי יותר"... ולמען האמת - ודאי אין לי תשובה. אני לא בטוחה שיכולה להיות תשובה לזה. ובעיקר - השעה מאוחרת מדי. נחשוב מחר.:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסור להשתיק כל סוג של מדע? אני חושב שכל נסיון להשתיק איזשהו סוג של מדע, הוא קודם כל לא מעשי, אבל *אם* יש סוגי מדע או תחומי מחקר שהם עד כדי כך "לא ראויים", הדרך למנעם היא באמצעות ועדות אתיקה, מניעת תקציבים, ואפילו איסור חוקתי לעסוק בהם, אבל לא ע"י מצג שוא של אי נכונות התחום או התאוריה, והצגת "מחקרים" סותרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נראה לך שדבריך סותרים במשהו את תגובה 337097 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אך השתמע מניסוח תגובה 336962 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד לא מובן לי הסיפור הזה. אני לעולם אינני מבקשת לינק במקרים שנשמעים לי כמו שקרים: הרי ברור שאז לא יהיה לינק, ומצב שאין בו לינק אינו מוכיח דבר (כי יש דברים שאינם מופיעים ברשת), וכל הוויכוח נעשה חסר טעם. אני מבקשת לינק או במקרים שבהם נראה לי שזכרונו של המכותב מתעתע בו, או שאולי זכרוני מתעתע בי, או שאני פשוט רוצה לדעת יותר במדויק במה מדובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, הבנתי. סליחה על החשדות המיותרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמת לב מתי הוא חי? אם כבר, יכולת לקרוא לעזרתך ביולוג מפורסם בהרבה ממנו: לואי אגאסיס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה סבר/אמר אותו לואי אגאסיס ואם בכלל היה אחד כזה, אבל תירוצי-דחייה-בקש תמיד היו לך בשפע רב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי תגובה 337182 הייתי יכול לצפות לאיזה התנצלות (חה!) ממך. מכל מקום, מוטב דחיה בקש מקשקוש דוחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענ''ד, אין לי על מה להתנצל ובוודאי שלא בפני אחד כמוך שכבוד האדם מעולם לא היה נר לרגליו (לפחות לא באייל הקורא ולפחות לא כלפי החלוקים עליך). וכן, תודה על הלינק המיותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלינק המיותר נועד להוכיח את קיומו של אותו אגאסיס, מאחר וב תגובה 337064 פיזרת ספק בקשר אליו ("אם בכלל היה אחד כזה"), ובכך רמזת על כך שאני שקרן. לא משהו שמומלץ ליהודי טוב לעשות, ודאי שלא בין כסה לעשור. לפי גירסא דינקותא שלי צום יום הכיפורים התבזבז עליך ללא שום תועלת בצידו, אלא אם כן אתה סובל מבעיית עודף משקל. אותו רדקליף סמית, הפרופסור החילוני המפורסם מהרווארד שפירסם מאמר כנגד האבולוציה ב nature התגלה (כנראה) כאלאן רדקליף-סמית, בוטניקאי דתי מקיו-גארדן'ס בלונדון, ששני מכתבים שלו התפרסמו במגזין המכובד. על כל אלה *כמובן* שאין לך צורך להתנצל שכן יחסית לשאר ההבלים שלך אי-הדיוקים הזעירים האלה הם חסרי חשיבות. כמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי-תגובה -- גם תגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאתה מתנצח עם ילד שהגיע לגיל שבו אומרים חרא-בולבול-תחת ומצפים שהגדולים יבהלו ויתעלפו. זה לא לכבודך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מחפש כבוד :-) מדי פעם אני רואה לנכון להעמיד את מר פז במקום בו כל בר-דעת יכול לראות עם מי יש לנו עסק. אל תשכח שלא כל העוברים כאן מכירים את ההיסטוריה האיילית על בוריה, ויש לחצאי-אמיתות ואגדות למיניהן תכונה מעצבנת לגדול ולתפוח עם הזמן אם לא קוראים אותן לסדר. עוד כמעט קט וכבר היינו שומעים שפאולה רדקליף היא פרופסור בהרווארד והסוכן סמיט מתנגד לתורת דארוין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו ממש לא שמועה. זו טעות פשוטה. פאולה הרווארד היא פרופסור ברדקליף והסוכן דארווין מתנגד לתורת סמיט | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תיפול בפח הטפשי הזה. הם לא ''התנגדו לאבולוציה'' אלא לדארויניזם חברתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר להניח. ואני מסכימה איתם לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעט מאד אנשים רציניים חלוקים עימך בשאלה זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם דווקא התנגדו לאבולוציה, בשל מה שהשתמע ממנה להמונים ולאינטלקטואלים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |