בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי, 10/10/05 9:47
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ביולוג שיכריז שלדעתו תורת דארוין שגויה, יחשב בעיניך כדתי עוד לפני שתדע במה הוא מאמין. נכון או לא נכון? מנסיוני, הטענה שתורת האבולוציה אווילית ולראיה התוספתן1, נתקלת בחומה של אי נכונות להקשבה מצידם של המאמינים בדארויניזם, גם אם הם לא מבינים על מה הם מדברים. אנשים מאמינים בדארויניזים לעיתים בקנאות רבה יותר משאנשים מאמינים באל. האמונה בדארויניזם מהווה תחליף לאמונה באי קיום האל. 1 טענה שאני מעלה לשם ויכוח, התגובות מאוד משעשעות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. אני, למשל, מוכן לדון ברצינות בהרבה היבטים של תורת האוולוציה, אבל אם מישהו פותח את הדיון בהצהרה שהיא אווילית, כנראה שאבנה למענו חומה של אי-הקשבה. אפשר לטעון שיש בה פגמים, שיש לשים לה סייגים, שיש לעדן או לשפר או לחדד אותה, ואפשר אפילו לטעון שהיא לא נכונה - אבל לטעון שהיא *אווילית* זו פתיחה אווילית לדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בהחלט." - בקשר לשאלה שלי על הביולוג, או שהתעלמת מהחלק הרציני של התגובה שלי בגלל החלק האווילי שבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלנימה ולאופי של הטענה יש השפעה על ההערכה שלי לגבי הרקע של הטוען. "ביולוג שיכריז שתורת דארווין שגויה" זה מצב קצת דמיוני מדי, לדעתי, כמו "רב שיכריז שה"שולחן ערוך" שגוי". ביולוג יכריז כנראה על שינוי מהותי או פריצת-דרך, לא שהתורה "שגויה" (מה בדיוק יכול להיות "שגוי"? שבאוכלוסייה מגוונת יש פערים בכושר השרידה? שתכונות עוברות בתורשה?). ביולוג שיכריז הכרזה, אפילו דרמטית, על שינוי בתורה - לא יגרום לי להניח שום הנחות לגבי תפיסת-עולמו הדתית. לעומת זאת, מי שמכריז שהתורה היא "הבלים" (זה לא קורה אף-פעם, כמובן, אבל נניח), נראה לי שההנחה הכי סבירה לגבי הרקע שלו היא שהוא אדם דתי. כך הוא מנסיוני, וזו נראית לי גם הסיבה הסבירה ביותר שאדם ישכנע עצמו במשהו כל כך לא סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותרת שתהיה בעיתון למה שהביולוג ההוא טוען תהיה: "הביולוג פלוני אלמוני: תורת דארוין שגויה". אבל הבנתי את הבעיה בשאלה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חצי חרמפפפ. (אבל התגובה שלי יותר מושקעת :-)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמעתי פעם (רק פעם אחת) את טיעון התוספתן (עם עוד כמה תוספות בסגנון דומה) דווקא כנגד התכנון ה*תבוני* של בריאתו המושלמת והדייקנית של הקב"ה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהוא אמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אתה מקבל את חצי ה''חרמפפפ'' השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה (אופס, אני לא זוכרת אם החלטת האו''ם האחרונה היתה שאתה ברוגז או שולם איתי). האמת היא שזו אני עצמי שהשמעתי את הטיעון הזה בדיוק פעם אחת. בן שיחי היה איש גבוה וכבד גוף, בעל אמונה עמוקה ופתיל קצר. לא מומלץ להתווכח עם אנשים עמוקי אמונה וקצרי פתיל. וממילא אף אחד אינו זז אי פעם מעמדתו, ואני מספרת את כל זה רק כדי להדגיש שמגיע לי הרבה יותר מסתם חצי חרמפפפ סטנדרטי, אבל נעזוב את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. אני אקרא על מה הוא מבסס את טענותיו. אם הוא לא יקשקש על דגים נטולי סנפיר ולא יסנפר על דגים נטולי קשקשת אלא ינמק את קביעתו, סביר ששאלת הדתיות שלו לא תעלה על הפרק בכלל. לעומת זאת, אם הוא ישתמש בביטויים כמו "תורת האבולוציה אווילית" סביר שיתעורר אצלי חשש-מה ששפיטתו אינה נקיה משיקולים אידיאולוגיים, בדומה לאלה שהנחו את הכנסיה לדחות בבוז את תורתו האווילית של קופרניקוס. חשד זה לא ימנע, כמובן, התייחסות לטענות שהוא מעלה, עד המקום בו יתחיל לדבר על עולם שנברא (לאחור! לא תאמין מה אנשים מסוגלים להעלות בדעתם) לפני כ 5000 שנה. בנקודה זאת אאחל לו שנה טובה ואסור לדרכי. דווקא התוספתן אינו ממש נוצה בכובעו של בורא העולם, והוא משתלב יפה עם תורת האבולוציה. במה הוא שונה מעצם הזנב המנוונת שלנו או מכנפי היען? במה הוא נבדל משיירי עין אצל דגי מערות עיוורים? מה מייחד אותו משרידי רגליים שנראים בבירור אצל לוויתנים מאובנים? אי נכונות להקשבה אינה מאפיינת דוקא את המאמינים באבולוציה. נסה לספר לאחד מידידיך שמעמד הר סיני כפי שהוא מתואר בתורה נשמע מאד לא אמין, ואני בטוח שלא תזכה ליותר מדי הקשבה אמיתית. "האמונה בדארויניזם מהווה תחליף לאמונה באי קיום האל" - למה תחליף? שתי העמדות האלה חיות בשלום אחת עם השניה. על השימוש המעורפל במילה "אמונה" במשפט זה אין לי כוח להתעכב, מה עוד שכבר אמרתי את דעתי בנושא זה יותר מפעם אחת: יש אמונה באלהים, יש "אמונה" במפץ הגדול ויש אמונה אלון. הם לא אותו דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ה-''לא נכון'' שלך שמחתי לקרוא, כי אני חושש שרבים יניחו מראש שהוא דתי. התוספתן כמו שכתבתי, מהווה טיעון בדיון שכותרתו ''האבולוציה אווילית'' - והתגובות בדיון כזה בדרך כלל משעשעות. ''האמונה בדארויניזם מהווה תחליף לאמונה באי קיום האל'', לא בגלל שהעמדות סותרות, אלא רבים מאלו שמאמינים באי קיום האל מסבירים את עצמם בהשענות על המדע לא מתוך הבנה אלא מתוך אמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמזת בעדינות לתגובה 194948. עליה כבר אמרתי ש"ניסיתי לתת את התשובה *הכי פשוטה* לתגובה 194884" כל הכוונה שהיתה שם היא להראות שאין סתירה בין דת ומדע, כי המדע עונה על "איך?" ודת עונה על "למה?". מה גורם לדתיים להתקומם נגד האבולוציה? שאלה מצויינת! מה גורם לי להכריז שהאבולוציה אווילית? כי התגובות בדרך כלל מאוד משעשעות! לא התכוונתי להכריז כאן שהאבולוציה אווילית כי ידעתי שהתגובות לא יהיו משעשעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה היחידה שאני רואה לשאלה המצוייינת היא שקביעתך לגבי "אין סתירה בין דת ומדע" אינה מקובלת על כל המחזיקים באמונה דתית, ונדמה לי שסלע המחלוקת איננו בצד של "מה אומר המדע" אלא דווקא בצד של "מה אומרת הדת". הטענה המקובלת "המדע עונה על "איך?" ודת עונה על "למה?" " היא, בעיני, פשטנית ואף שגוייה. אין ספק שיש תחומי עיסוק מדעיים שלדת אין עניין בהם, ולהיפך, אבל סיווגם ל"איך" ו"למה" פשוט לא מובן לי. בעזרת הגישה המדעית אפשר לענות על הרבה שאלות "למה", והרבה אסכולות דתיות טוענות טענות לגבי ה"איך" (ומשאירות המון שאלות "למה" פתוחות). כל סיווג כזה, כאמור, גם מחמיץ את העובדה שבעיני רבים - אולי לא בעיניך - יש בהחלט נקודות מפגש ואי-הסכמה בין הסברים מדעיים לתפיסות דתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין לדעת על מי מקרב הוגי הדת אינה מקובלת הקביעה ש"אין סתירה בין דת ומדע". נכון שבעזרת הגישה המדעית אפשר לענות על הרבה שאלות "למה?", אולם אין זהו תפקידו ומשא תשוקתו של המחקר המדעי לענות על כך. למיטב הכרתי, אין אסכולות דתיות-יהודיות הטוענות טענות לגבי ה"איך?", אלא רק לגבי ה"למה?". בנוגע למשפט המסכם (האחרון): ניתן לראות את נקודות מפגש ואי-הסכמה בין הסברים מדעיים לתפיסות דתיות כנקודות מפגש ואי-הסכמה בין הסברים מדעיים שונים. למשל, בין תיאוריית הקוואנטים לתורת היחסות, בין המתמטיקה לבין הפיסיקה וכיו"ב. כל אחד מההסברים הוא אמת המשקפת את המציאות עד כמה ששכלנו משיג להבינו, לא?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש נקודות אי הסכמה בין המתמטיקה לפיסיקה? האם ייתכנו בכלל כאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתמטיקאים טוענים שפיזיקה זה גועל נפש. הפיזיקאים, לעומתם, טוענים שמתמטיקה זה גועל נפש. הרי לך אי הסכמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כאן אי הסכמה? מדובר בסימטרייה מופלאה, שאפילו ד"ש לא יוכל למצוא בה פגם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בפיסיקה 2+2=4? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? דווקא במתמטיקה זה לא חייב להיות ככה (למשל, ב-Z_3 מתקיים 2+2=1). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד. וגם שתי טיפות גשם פלוס שתי טיפות גשם הן טיפה אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכשל בטיעון הזה (ובעצם בכל הטיעונים הדומים לו) הוא שפעולת ה''פלוס'' שלך בכלל לא דומה ל''פלוס'' במשמעות שבו משתמשים בו בדרך כלל באריתמטיקה. ברור ששתי טיפות שלידן עוד שתי טיפות זה ארבע טיפות בייחד (וזה הפלוס האריתמטי), ואילו מה שאתה מדבר עליו הוא שתי טיפות שמופעל עליהן תהליך מסויים של התמזגות עם שתי טיפות אחרות. כלומר, פעולת ה''פלוס'' שלך היא מורכבת יותר מה''פלוס'' האריתמטי. לכן אין מה להתפלא אם התוצאה נראית לנו שונה מזו שמתקבלת באריתמטיקה, וממילא אין כאן שום סתירה עם המתמטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאין כאן סתירה עם המתמטיקה. דעתי היא מלכתחילה שלא תיתכן סתירה בין הפיסיקה למתמטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אין סתירה עקרונית בין הפיזיקה למתמטיקה. אז, טול במקום זה את ההבדל שמפורט בתגובה 336719 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל איך זה הבדל בין המתמטיקה לפיזיקה? זה הבדל בין שתי הגדרות מתמטיות שונות של "פלוס". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 336751 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא מדובר כאן על אי הסכמה בין הסברים שונים, אלא בשתי נקודות מבט שונות ומשלימות (*בתוך המתמטיקה*). זה כמו להגיד שחשבון מודולרי "סותר" את החשבון הרגיל. כמובן שאפשר להביא דוגמאות לאי הסכמה בתוך המתמטיקה - למשל אינטואיציוניסטים לא מקבלים את כלל השלישי הנמנע, בזמן שרוב המתמטיקאים כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על השלמת השכלתי המתמטית השואפת, תודות לא-ל, לאפס. אז, שתהא זו הדוגמא לקיום לגיטימי ונכון של מצב של אי-הסכמה ועם זאת נכונות שני הצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמר לך כבר גדי, אין מדובר בסתירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, במקור לא דובר בכלל על סתירה, אלא על "אי-הסכמה בין הסברים מדעיים שונים": תגובה 336616 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה פה הסתירה? ב-Z_3 מתקיים 4=1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בעצמך מייצג אסכולה דתית-יהודית שטוענת לגבי ה"איך." למשל, כיצד נוצר העולם? אלוהים ברא אותו בשישה ימים (תוך התמנת מאובני דינוזאורים) וכן הלאה, כפי שמתואר בספר בראשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר משאיכפת לי לתאר כיצד נוצר העולם, איכפת לי יותר מי יצר אותו, שמתוך השאלה הזאת עולה ומתבקשת מאליה השאלה: "איך הוא ברא אותו? באיזה אופן? או, באיזה מובן?" כשאלת הסבר לסבר את האוזן האנושית. כפי שלימד אותנו גדול התיאולוגים היהודים, הרמב"ם, שראה בסיפור הבראשיתי של בריאת העולם ש"הבריאה היא בגדר האפשרי, ולא מחויבת-ההיגיון ומחויבת-המציאות". ולדברי ישעיהו ליבוביץ, על דברי רמב"ם אלה: "אין הכרעה לוגית מדעית בשאלת הבריאה, לא מבחינה לוגית ולא מבחינת הידע המדעי שלנו [דאז]" ("בריאת העולם במדע, במיתוס, באמונה", מאגנס, עמ' 75-76). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה מסכים איתי שאתה בעצמך מייצג אסכולה דתית-יהודית שטוענת לגבי ה"איך?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא ירדת לסוף דעתי, אז, *אני לא טוען לגבי ה"איך?" כמו שאני טוען לגבי ה"למה?"*, כמוסבר בתגובה 336921 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהתשובה שלך ל"למה?" נובעת תשובה ל"איך?" אם כן, אתה בכל זאת טוען לגבי ה"איך?" כמו כל בריאתן. אגב, אם אתה רוצה שאנשים ירדו לסוף דעתך, יהיה נחמד אם תסביר מה דעתך, לעזאזל, במקום להציף את בני שיחך במראי מקום וציטטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר הסברתי בעזרת דברי הרמב"ם, "שאלת האיך" היא לא בדיוק משא תשוקתו של התיאולוג; היא רק תוצר לוואי של התשובה על "שאלת הלמה". ואת ההערות הארסיות שלך תשמור לחברה שלך. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |