בתשובה לאורי פז, 26/10/05 7:53
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אופס, סליחה. חשבתי שאתה כותב שם ולא רק מצטט, עמך הסליחה... בקשר ל"למלא פיו מים" - חשבתי שדעתו של ויינברג שווה בדיוק כמו זו של כל אדם אחר. לא ידעתי שהיא שווה *פחות* ועליו לסתום את הפה. אני דווקא מאוד שמח לקרוא על עוד רשמים שאחרים קיבלו מהספר של שושני. מה היה הרושם שאתה קיבלת? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא נורא, קורה לכל אחד. לא טענתי אף פעם ובשום מקום שדעתו האישית של סטיבן ויינברג, הפיזיקאי הנובליסט, אינה שווה בדיוק כמו זו של כל אדם אחר מהישוב. להזכירך, הלא הוא אשר טענתי כנגד מי שהתיימר כאן לא-מזמן להאציל סמכויות-יתר לעמדות המדען ויינברג בענייני אמונות ודעות. הרושם שקיבלתי מספרו של שושני, שאני רק בשליש הראשון שלו (אני קורא לאט ובזהירות, מעמיק ככל שניתן), הוא בעיקר שאין משהו משכנע באתיאיזם; ההוכחה האונטולוגית לקיום הא-ל, המתוחכמת ביותר, הוכחתו של אנסלם הקדוש, שברטראנד ראסל הנדהם לא מצא בה שום פגם לוגי, או הוכחותיהם של דקרט או שלינג – אינם אלא שעשוע שכלי-דקדוקי. זאת בינתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט מסכים איתך שאין משהו משכנע באתאיזם; המקום שבו אנחנו נבדלים הוא שאני חושב שכל אחת מהדתות הקיימות (שאני מכיר) משכנעת עוד פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הרי יודע מה תהיה תגובתי, כפי שמיגנת עצמך בסוגריים: הרשה לי רק לשאול אותך איזה ספר או מאמר-רציני שעוסק ביהדות קראת לאחרונה ואימתי זה היה? אתה גם מספיק נבון להבין לאן אני חותר: לא, לא באתי להצביע על בורות וכדומה, אלא להאיר את תשומת ליבך שאינך מכיר מספיק את היהדות, גם אם שם ישראל יקרא שמך. כלומר, לא מכיר מספיק בשביל לקבוע האם היא משכנעת דיו או מתאימה לאורח-חיים ראוי ותקין בעולם הזה. לעומתך, אני קורא בתדירות (רבה מדי, יש שטוענים כנגדי מבין מכרי) ספרי אתאיסטים על אתאיזמיותם (או איך שמבטאים את זה), אגנוסטיקנים על אגנוסטיקיותם, כופרים על כפירתם, מדענים על מדעיותם וכו'. כך למשל, הייתי בין הראשונים שרכשו לאחרונה במיטב כספם (המושג בעמל כפי ובזיעת אפי) את ספרו החדש של צבי ינאי, "מסע לתודעת הטבע" (הוצ' עם עובד; מתוך ספריו הקודמים כבר ציטטתי כאן לא-פעם) – ספר של אפיקורס המתיימר להיות הומניסט (כי לדידי אין חיה כזאת), שבין השאר מתפלמס עם חסידי התכנון התבוני, המנסים לעקר את המרכיבים הרציונליים של האבולוציה הדרוויניסטית, אמונתו העיוורת של צבי ינאי. לתדהמתי הרבה ינאי אף רואה לנכון להתנגד לשימוש פזיז ונחפז בהנדסה הגנטית מפני הסכנות הטמונות לדעתו לאיזונים הגנטיים שנבנו במרוצת מיליוני שנות אבולוציה. מעניין, תמיד שמעתי שלהתנגד לחידושי המדע דוגמת ההנדסה הגנטית, צריך להיות רק שמרן חשוך בחשכת ימי-הביניים. בכך בכל אופן תמיד הואשמו המתנגדים. והנה, הפלא ופלא – דבר והיפוכו. הוקצור, לענייננו, מכאן שאני רואה את עצמי מתאים יותר להחליט האם יש משהו משכנע באתאיזם לעומת היהדות, ברפורמה לעומת המסורת וכולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבינה מה אכפת לך מהנדסה גנטית. אם אתה חושב שאבולוציה היא אמונה עיוורת הרי שלגביך אבולוציה וגנטיקה לא קיימות ואז הנדשה גנטית זה כמו ריקוד גשם. אופס סליחה, את זה אתה דווקא עושה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הרבה קשר בין האמונה העיוורת בהבלי האבולוציה לבין גילויי הגנטיקה. חכמים-מדענים יותר ממני יסבירו לך זאת, (להוציא את רון בן-יעקב שטועה בטעות הזאת ללא-הפסקה). ומה זאת אומרת "מה איכפת לי"? איכפת לי מכל מה שבני האדם עושים כאן, בפרט אם מחר ירצו להנדס את צאצאי, כאילו שאין די בקלקולי הבריאות של מיליארדי בני האדם ובתאוצת מחלותיהם ההרסניות, שבמעשי יומרות-היוהרה שבהנדסתם הגנטית של הפירות והירקות ושאר מאכלינו. אמת, תחת איצטלת "המדע" ימשיכו לרוצחנו נפש; למגינת ליבם, תמיד נימצֵא שם במטרה למחות כנגד השיעבוד הטוטאלי והעיוור לעבודה הזרה-החדשה מכל סוג שהיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אילו "קלקולי בריאות" מדובר? ואגב, האם לדעתך גם ניתוחים (למשל, ניתוח תוספתן, או אולי ניתוח מעקפים) הם "יומרות-יוהרה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שאתה כבר שייך לדור אחר, כך שמסופקני אם תבין במה מדובר לעומת הדור הקודם ושל אלה שקדמו לו ושקדמו להם וכו'. לעניות דעתי, בהחלט. וזאת איננה דעת-יחיד בקרב הקהילייה הרפואית העולמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהפרש השנים בינינו גדול כל כך עד שלא אוכל להבין על מה אתה מדבר. תוכל לפרט? די צר לי לשמוע שלדעתך גם ניתוח תוספתן הוא יומרת יוהרה. אני עצמי יכול רק להודות לאלוהים שברא חלק מבני האדם יהירים. אגב, מה ההשלכות האופרטיביות של סיווג הניתוחים כ"יומרת יוהרה"? האם לדעתך על הרופאים להימנע מעיסוק בהם? (ומה בעצם עם רפואה בכלל? האם גם היא יוהרה? האם יש להימנע מעיסוק בה? ומה על פיזיקה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה הייתה שאין ביכולתי להסביר לך. זאת המוגבלות שלי, לא שלך. אני פשוט מכיר מציאות אחרת, מארץ ''בלתי-מפותחת'' אחרת. אל תתפוס אותי במילה בכל הנוגע לניתוח התוספתן, אבל מלכתחילה התכוונתי לביצוע ניסויים רפואיים בבני אדם, תחת איצטלה מחקרית, ולשם מחקר. מאחר וזהו נושא עצום ורב-מימדים, אבקש להפסיק כאן את הדיון עליו מחוסר זמני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. רק יצויין שכמו הנדסה גנטית, גם ניסויים רפואיים בבני אדם יכולים להיות דבר איום ונורא, אך גם דבר נפלא שיציל המוני בני אדם, ומטופש (ואף יהיר) לפסול אותם על הסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אכן, אין קשר בין אבולוציה לגנטיקה. אולי כמו שאין קשר להבנה שלך מה זאת יהדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמינה מוחלטה וכופרת בעיקר, אני מסכימה בכל פה עם האבולוציונר ינאי בהתנגדותו הנחרצת להנדסה גנטית. ומעולם לא האשמתי את מתנגדיה באפלולית יתרה. הקשר ממש לא ברור לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אמרתי שינאי לא צודק, מנקודת ראות אבולוציונית. כל אשר אמרתי הוא שטענתו היתה בגדר חידוש בעיני. אין צורך להתרגש מכל פיפס של פליטת קולמוסי (-: את מעולם לא האשמת. יפה מאוד וכל הכבוד לך. אבל מה לעשות כאשר מינים אחרים הסבורים כמוך, נוהגים ההפך ממך? שנוותר להם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לתת דוגמה למישהו שתומך בשימוש פזיז ונחפז בהנדסה גנטית ומאשים את מי שלא מסכים איתו באפלוליות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה הדיון שהיה כאן על השיבוט, וההתדיינות שלי עם אחד הקבועים כאן מהעבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי דיון 1014. מי הקבוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שלא אתה צריך לראות את עצמך מתאים יותר, אלא אני צריך לראות אותך מתאים יותר. בשביל להתנגד לשימוש פזיז ונחפש בחידושי המדע לא צריך להיות שמרן חשוך, אלא מספיק להיות אדם עם טיפת שכל בקודקודו. השמרנים החשוכים הם אלו שמתנגדים באופן גורף לחידושי המדע, בפרט אם הם סותרים את תפיסת עולמם הנוכחית. בלי קשר לכך, קרנו של ינאי ירדה בעיניי מעט מאז הראיון שנתן למוסף הארץ לאחרונה (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, טוב, זה ברור מאליו. בדיוק כמו שברור מדוע אתה בוחר שלא להשיב כבר בפעם השנייה לשאלתי: "איזה ספר יהדות קראת לאחרונה?" (בהקשרה הענייני-הכללי כאן). לגבי הפיסקה השנייה, אנחנו מסכימים. פשוט מרוב האשמות שווא של בני האור הנאורים את השונים מהם כבני החושך החשוכים בחשכת ימי-הביניים – התבלבלתי בין המתנגדים לעצמם לבין המתנגדים לזולתם. טרם נחשפתי לראיון הזה עמו, אבל במבט חטוף אומר שבהחלט הייתי תובע את צבי ינאי בבית הדין הבינלאומי בהאג על עלבון האינטליגנציה האנושית ביומרתו לתבוע את א-לוהי ישראל על פשעי האנושות במו-ידיה המטריאליסטיות-האבולוציוניות-האתאיסטיות-היומרניות ושאר ירקות של מאתיים השנים האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהשאלה הייתה רטורית, כי אתה יודע היטב שלא קראתי אף ספר יהדות לאחרונה - אבל אתה צריך לזכור שהדיון איננו תחרות קריאה (ועצם העובדה שאתה קורא לתורת האבולוציה ''הבלית'' מעלה תמיהה לגבי אופי הקריאה שאתה מבצע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף, נו, הרי גם זה ברור לך שהדיון כאן אינו עוסק בתחרות קריאה, כי אם בהערכת טעם שהקריאה העניפה מהווה לו תשתית טובה. אז למה לך להסיט את הדיון ולהוציאו מהקשרו? (עצם העובדה שאני מגדיר את תיאורית האבולוציה כ"הבל הבלים" רק מעלה התרשמות לגבי אופי הקריאה שאני מבצע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אתה לא היחיד שטועה בכך לאחרונה, לכן אני מעיר:) הוא משכנע דיו היא משכנעת דיה הם משכנעים דיים הן משכנעות דיין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת היתה חידת טריויה? הנה הפתרון שלי: "משכנע דיו" זה בטח ההוא שמנסה לכתוב עם עט על זכוכית. "משכנעת דיה" היא הצפרית שמשתוקקת לצילום תקריב. "משכנעים דיים" הם אלה שרוצים את דיים עדנה כאורחת במסיבה שלהם. "משכנעות דיין" הן הנשים שמנסות להגדיל את סכום המזונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה מאוד נשים שכנעו את דיין בשעתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבכל מה שנוגע לנשים1, דיין בא משוכנע מראש (או לפחות עצם עין). ___ 1 דיין לדוגמא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די לדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלים עין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן, תודה רבה על ההערה והביקורת הבונה. חיפשתי ברגע כתיבת התגובה שלי את המונח ''דיה'' במילון הממוחשב שברשותי (מילון ספיר) ויגעתי לריק, גם לא מצאתי את המילים שמנית בערך ''דיו'' שבמילון. אז בחרתי לי להשתמש במונח המילונאי היחיד שמצאתי באותה שעה. אולי צריך הייתי לא לסמוך על מילון ספיר אלא לקום ולפשפש במילון ''רב מילים'' שברשותי, אך השעה דחקתני והעצלות הכריעתני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היית צריך לחפש, כמוחבן, את המלה "די". כל האחרות הן הטיות שלה.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שלא חיפשתי לי... להלן מתוך "מילון ספיר": דַּי (גם: דַּיי) [ש"ע; ז'; תה"פ; דֵי-; דַיִי, דַיו, דַיֵינוּ ***וכו'***] 1. [תנ] במידה מַספֶּקֶת; 2. [תנ] שאין צריך או שאין רָצוּי להוסיף על מה שֶיֵש; 3. [תמ] מילת קריאה להַבָּעַת חוסר שביעוּת רצון או לצֵוות על הפסָקת פעוּלה מטרידה וכד', מספיק, רב; 4. [תנ] [בנסמך] כשיעוּר, לפי, כגון: דֵי הצורֶך, דֵי מַחסורו (של עָני); 5. [תנ] רווֵחַ בהוראת למַדַי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין תחליף למילון העיברי המרוכז של אבן שושן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון ביחס למהדורה הישנה ובניגוד למהדורה החדשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה לי אליך: כמה ספרים יצא לך לקרוא על דתות חוץ מהיהדות? אם אתה קורא ספרים של "אתאיסטים על אתאיזמיותם" (הייתי מנחש "אתאיזמם" או "האתאיזם שלהם," אגב) וכן הלאה כמו שאתה מדיין פה באתר עם אתאיסטים וכו', דהיינו, שיח חרשים, הרי שאני לא חושב שאתה מתאים כלל להחליט לגבי הדברים שאמרת, כמו שגבר ששכב וזרק נשים רבות הוא לאו דווקא המתאים להחליט לגבי טבען של נשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על השאלה הראשונה שלך כבר עניתי לא-פעם באייל, אל אף שאדם קרוב אצל עצמו ומכאן שאינו נאמן להעיד על עצמו, אבל אם כבר שאלת ברמה האישית, אז כבר עניתי על כך לא פעם:תגובה 269527 תגובה 294896 תגובה 291087 לדעתי, הקריאה בספר שונה מהתדיינות באייל. אין באפשרותו המיידית של קורא הספר לשאול שאלות ולקבל תשובות מהמחבר, ואף לא להתדיין עמו או לנהל ויכוח/שיח, חירש ככל שיהיה בעיניך. כך שגם אם נניח שקביעתך הגורפת והסובייקטיבית בדבר שיח החירשים המתנהל ביני לבין אי-מי מבין מתדייני האייל נכונה, והיא ממש מעוותת1, אין לו השלכה או הארה מהימנה על איכות הקריאה הסיפרותית שלי. ------------------ 1 אלא אם כן, המשמעות של "שיח חירשים" בעיניך אינה "ויכּוּחַ בֵּין שנֵי צדָדים, כּשֶשוּם צַד אֵינו מַקשיב לַשֵנִי ואֵינו עונֶה בּהֶתאֵם לטַענותָיו" (מילון ספיר), אלא אי-הסכמה בין הצדדים המתדיינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הראשונה הייתה סתם על מנת לספק את סקרנותי. רק אזכיר לך שלא מעט תיאולוגים נוצרים מכירים את כל הספרים שאתה מכיר, אבל זה לא משכנע אותם להפוך ליהודים, משום מה. ההבדל בין לשוחח עם אדם לבין לשוחח עם ספר הוא שהספר תמיד חירש, ואילו האדם, מדי פעם, מסוגל להקשיב ולהחכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להחכים" כפועל יוצא או עומד? כי במקרה השני נראה שאתה לא נותן יותר מדי קרדיט לזה שמשוחח איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? אני מנחש שאתה שואל האם הפועל "להחכים" חובר ל"להקשיב" או בנפרד ממנו. האמת, גם וגם. מי שבאמת מקשיב לדבריו של כל אדם יכול להחכים מהם. או משהו. הכנס ציטטה מאיזה ספר דת\פילוסופיה כאן. לא יודע. אני מנסה לתת קרדיט למי שמשוחח עמי, גם כשזה נורא קשה, אבל לפעמים גם אני נשבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לשאול אם יש סיכוי שגם אתה תחכים מהשיחה, או שרק בן שיחך אמור להקשיב ולהחכים. לומשנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לי כשמש למה שה"לא-מעט תיאולוגים נוצרים שמכירים את כל הספרים שאני מכיר, אבל זה לא משכנע אותם להפוך ליהודים, משום מה". כפי שכבר הסברתי במאמרי "גיור במחשבה תחילה" דיון 1661, אין ליהדות כל עניין בהפיכת כלל העמים כולם ליהודים, בדיוק להיפך: "קשים גרים לישראל כספחת", ו"אין זה מתקבל על הדעת שלכל בני האדם, על סוגיהם השונים והמורכבים כל כך, יש תוכנית חיים אחת זהה. גישתה של היהדות הגיונית יותר משאר הדתות האוניברסליות: גם היא אמנם טוענת לכתר האוניברסליות, אולם להבדיל מכל האחרות, אינה מדברת על תוכנית אחת שכולם חייבים לכפוף עצמם אליה; לאמור: לכל סוג יש את התפקיד המתאים לו, ולכל תפקיד הנהלים שלו וההתחייבויות הנובעות ממנו". ו"ביהדות ישנן מצוות המיועדות להביא את הנוכרי לשלמות רוחנית, הלוא הן "שבע מצוות בני נח", שקיומן מבטיח לו נאמנה חלק בעולם הבא". מאחר ולעניות דעתך (תרתי משמע), תיאולוגים נוצרים מכירים את כל הספרים שאני מכיר והם עדיין לא משתכנעים להפוך ליהודים* – לא לחינם כך, שהרי היהדות לא הציעה לאף אחד מהם מעולם להתייהד או לקרדום (הנצרות), להתייהד או להתפוצץ (האיסלם). וראה עוד: ובהערת אגב, כהמשך לתגובה הקודמת שלי: להלן שני ספרים נוספים שנחתו על שולחני בתקופה האחרונה, כמנוי בהוצ' רסלינג: וכבר הזמנתי מהם את ספרו של ג.ו.פ הגל, "רוח הנצרות וגורלה: כתבי שחרות תיאולוגיים". סתם שתדע. --------------- * ולא שחסרים כאלה, למשל, הד"ר אברהם לבני ז"ל מסורבון – כומר נוצרי שהתגייר והוציא לאור את ספרו "שיבת ציון – נס לעמים" (תירגם מצרפתית: אורי שרקי, הוצאת אל ארצי, ת"ד 558, אילת תשנ"ה, 362 עמ'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר רבים, נוצרים ואחרים, קוראים על היהדות ועל מצוותיה התמוהות (מובן שהדוגמה הכי קלה והכי פופולארית באייל ובמקומות אחרים היא עניין החיטוט באף בשבת, אבל הבעיה אינה בחיטוט הנ"ל אלא במכלול במלואו) - הם אינם משתכנעים ב*נכונותה* של היהדות כדת. סוגיית *"נכונותה"* - כלומר: א. טיעון היותה הדת המביאה לבני האדם, יהודים או לא יהודים - הוכחות לקיום הבורא (כן, מדובר בעסק המאוד בלתי סביר ההוא בעניין ההוכחה ה"היסטורית" של מעמד הר סיני). ב. טיעון היותה הדת המביאה את *דבריו* של בורא עולם, מפיו, באופן ישיר או באמצעות מתווכים. ג. טיעון היותה הדת המביאה את הידע וההבנה לגבי טענת היותו טוב ומיטיב - על רקע הבריאה ש*אינה "טובה"*. ד. טיעון היותה הדת המביאה את הידע וההבנה לגבי רצונותיו, סדרי העדיפויות שלו וציפיותיו ממאמיניו ומן העולם. ואין הדבר קשור במה שהיהדות "מציעה" או אינה "מציעה" למאן דהוא. זה לא עניין של "הצעות", זה עניין של הגיון. היהדות אינה הגיונית ואינה משכנעת יותר מן הנצרות ו/או האיסלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חלוק עמך על מסקנתך הסופית, בין אם נצא מנקודת הנחה שדת לא אמורה להיות הגיונית אחרת במה היא דת ובין אם נצא מנקודת הנחה שהיהדות יותר היגיונית מכל דת אחרת עלי אדמות. כך או כך, לדעתי, אינך צודק במסקנתך הסופית. ומה שנוגע למפורט בסעיפים א'-ד' (כל סעיפי המשנה שלך) – אולי נכון לגבי "רבים אחרים" (כהגדרתך בפתח דבריך, שנקרא להם "לא מאמינים"), אבל ממש לא נכון ביחס לנוצרים (עליהם נסוב כאן הדיון, אם לא שמת לב, ועליהם ושכמותם הדתיים בלבד) – הלא כבר דננו באייל רבות על כך שהנצרות והאיסלם מקובלות עליהם נבואות משה בסיני. שתיהן רק טוענות שיש להן מסר מתקדם יותר ורלוואנטי יותר, בנוסף ולא פחות או אחרת לגמרי, מהמסר האוניברסלי של היהדות לאנושות. למשל, מאמיני שתי הדתות מקדשות את התורה (האיסלאם) ואת הנ"ך (הנצרות, בנוסף ל"תורה" שמסיני); מאמיני שתי הדתות מאמינים בקיומו של א-לוהים ובעצם היותו נגלה לבני אדם בשר ודם. כולם רק חלוקים בדבר מהות המסר של בשורת הא-ל לאנושות באמצעות שליחיו (ועל זהותם: ישו או מוחמד לעומת נביאי ישראל) ועל הדרך בעבודת בורא העולם והאדם (שמירת תרי"ג מצוות עשה ולא-תעשה ביהדות, מצוות לא-תעשה בנצרות ומצוות עשה באיסלם). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |