בתשובה לכליל החורש נאורי, 19/09/05 20:23
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האמת כאן היא טיפה יותר מורכבת, ומר פז אינו שוגה לחלוטין. נכון שדארוין הציע ''מנוע אבולוציוני'' שונה לחלוטין מזה של לאמארק, אבל העובדה שמיני בע''ח משנים את תכונותיהם לאורך ההיסטוריה, דהיינו עצם קיומו של תהליך אבולוציוני, משותפת ללאמארק ולדארוין. הדעה האחרת היתה שהאורגניזמים נשארו ללא שינוי מאז בריאתם והמאובנים אינם אלא שיירים מהמבול הגדול. הנה כי כן, גם התיאוריות האבולוציוניות עוברות תהליכים אבולוציוניים, והיום כמעט כל חסידי התכנון התבוני מודים לפחות בקיומה של ''מיקרו אבולוציה'', כשרק מיעוט מבוטל מתוכם עוצם את עיניו מול ראיות ברורות לקיומה. ''עוצם את עיניו'' - כפשוטו, מאחר ובעת העיטוש העיניים נעצמות, ואין לך דוגמא טובה יותר למיקרו אבולוציה נגיפית מאותו צינון טורדני. אם אתה מתעקש שלא להבין מה הבעיה האידיאולוגית (עבור אנשים מסוגו של א''פ) בתורת דארוין, ההפסד כולו שלך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
או, אני בהחלט מבין מה הבעיה האידיאולוגית עבור אורי פז בתורת דרווין. זה לא תירוץ לרדידות אינטלקטואלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם טיעון ההפרכה של "התכנון התבוני" המובע אצל אליה ליבוביץ', עוד אסטרונום המתיימר להיות ביולוג דרוויניסט כטראנד אופנתי מתייפייף כאשר בקושי הוא מבין באסטרונומיה* – "לגבי עולם הטבע והיקום אין לנו כל ידיעה מוקדמת על קיומה של תבונה שמסוגלת לתכננו" (כדבריו במאמר בהארץ) – הרי שאיני יודע רדידות אינטלקטואלית מהי. העובדה ההיסטורית הפשוטה, שאפילו אביו של אליה ליבוביץ', הפרופ' ישעיהו ליבוביץ' המנוח (שהחודש היורצאייט ה-11 שלו) ידע והאמין בהתרחשותו גם אם לא דגל במשמעותו האמונית, היא שכוח עליון וכול-יכול אכן נגלה במעמד של המוני בני ישראל בהר סיני (הנמוך מהרי העולם!) ומסר להם תורת חיים, הן לגבי בריאתו המתוכננת להפליא והן לגבי השימוש שייעשה בה בידי יציר כפיו, האדם. כך שכל הניסיון העקר להפריך את "התכנון התבוני" עם טיעונים מסוג ההיעדר ("לא ראיתי – סימן שאינו קיים") לא מחזיקים מים. יתירה מזו, עצם מהותו של אלהי ישראל הוא כזה שלא ניתן להכרת והשגת שכלו המוגבל של האדם; הא-ל העברי הינו מעבר לטבע, מעבר לחומר ומעבר לזמן. וככזה, הוא שראוי לברוא את עולם הטבע והיקום כולו. -------------- * כפי שמורי הפרופ' יהודה לוי העמידו פעם על טעותו האופטית הבסיסית באסטרונומיה על דפי המוסף "ספרים" של "הארץ". איליה ליבוביץ' טען במאמרו על ספרו של יהודה לוי "המדע שבתורה" (הוצ' ראובן מס, ירושלים 2001) בנוגע למספר הכוכבים הנראים כי "ע"פ מיטב ההערכות העדכניות, היקום הוא אינסופי ומספר הכוכבים שבו הוא אינסופי בהתאם". בעוד שאמנם עד הגילוי של התרחבות היקום ע"י אדווין האבל לפני יותר משבעים שנה, אסטרונומים רבים חשבו כך, אבל במשך עשרים השנים הבאות לאחר שגילה זאת רובם עברו לתיאוריית "המפץ הגדול". לפיה, היקום התחיל עם כמות מסוימת של אנרגיה, ואותה אנרגיה נשמרה - חלקה בצורת מסה. מאז שארנו פנזיאס ורוברט וילסון גילו את "קרינת הרקע", ב-1964, וקבעו שהספקטרום שלה הולם בדיוק את הצפוי ע"פ תיאוריית "המפץ הגדול", התיאוריה הזאת מקובלת כמעט פה-אחד בין הקוסמולוגים. שני החוקרים אף קיבלו פרס נובל על גילויים המכריע. וכמובן שישנם גם "חורים שחורים", מעבר לאופק קליטתנו ושאף פעם לא יגיעו מהם אלינו שום אות או השפעה, אך זוהי השערה גרידא, שההאסטרו-פיסיקאי הדגול סטיבן הוקינג, שהקדיש את רוב חייו לחקר החורים השחורים, לימים הודה ואמר כי התיאוריות שהעלה היו שגויות (ע"ע "פרדוקס המידע של החורים השחורים"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אף אחד לא צריך להפריך את "התכנון התבוני" כמו שלא צריך להפריך את "יצירת העולם על ידי ספגטי מעופף". אם כבר, צריך *לאושש* את "התכנון התבוני". הבעיה עם השורה האחרונה שלך היא הגמישות שלה. הנה, תן לי לנסח אותה מחדש: יתירה מזו, עצם מהותו של מיקי עכבר הפלא הוא כזה שלא ניתן להכרת והשגת שכלו המוגבל של האדם; העכבר הפלאי הינו מעבר לטבע, מעבר לחומר ומעבר לזמן. וככזה, הוא שראוי לברוא את עולם הטבע והיקום כולו. למה מיקי עכבר הפלא לא מקובל עלייך ואלהי ישראל כן? שניהם לא ניתנים להכרה והשגת שכלו המוגבל של האדם. (אם אתה רוצה להיכנס לדיון של העדויות האמפיריות הרבות לקיומו של אלוהי ישראל, אנא ותר - גם ניהלנו את הדיון הזה מספר פעמים, וגם זה די חבל לראות אותך מנסה להוכיח אמפירית קיום של משהו שלפני רגע אמרת שהוא לא ניתן להכרה והשגת שכלו המוגבל של האדם). וכמו שכליל אמר, להסביר משהו שאנחנו לא יודעים להסביר על ידי הטיעון "יש כוח שאנחנו לא מסוגלים להבין והוא עשה את זה" זו לא תשובה, זו התחמקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההכרה העצמית במוגבלות השגות האדם – לעולם אינה התחמקות, אלא ריאליזם. ואילו הפרחת תיאורית טפשיות לחלל האוויר* – גובלת בסיכלות. * מיקי עכבר הפלא, מה? ומי בדיוק ברא את המיקי שלך? בעצם, יש לי את המיקי החדש של "בזק בינלאומי" מהפרסומות החדישות. אחלה של מותג יצרו לנו, אה. אני לא זקוק למיקי שלך, אני לא ממש נהנה לראות עכברים בסביבת מגורי... ואילו א-להים אינו יצירה המוגבלת במושגי הזמן והטבע, ממילא גם לא חלים עליו חוקי בורא-יוצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדבר על הכרה במוגבלות השגות האדם היה דבר טוב ויפה - אלמלא היו תיאוריות ש*כן* ניתנות להשגת האדם, ו*כן* מסבירות לא רע את מה שאתה מנסה להסביר באמצעות האל, ו*כן* היו עומדות בכמה וכמה מבחנים. בהינתן קיומן של אותן תיאוריות, אי אפשר לשכנע שהתיאוריה שלך יותר טובה על ידי זה שתגיד שהיא לא מובנת. *אלוהי ישראל, מה? ומי בדיוק ברא את האלוהים שלך? אני טוען שמיקי שלי גם הוא אינו "יצירה המוגבלת במושגי הזמן והטבע" וממילא לא חלים עליו חוקי בורא יוצר. הנקודה שאני מנסה להעביר עם מיקי היא שהדבר שאתה מדבר עליו הוא כל כך אבסטרקטי שקשה מאוד לייחס לו פרסוניפיקציה כמו "אלוהי היהודים" מבלי לתת מעמד שווה לכל פרסוניפיקציה שרק נרצה. זה בעצם הויכוח הישן ביותר בספר: גם אם אלוהים קיים (ואם משתוללים מספיק עם ההגדרות, תמיד אפשר להראות שקיים משהו שקוראים לו "אלוהים"), קפיצת הדרך מקיומו אל קיום אלוהי ישראל היא אדירה, בלתי נתפסת ממש. למרות זאת, אצל חלק מהמתדיינים, נראה כאילו אין צורך כלל בקפיצת דרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש, אבל ממש לא חסר תיאוריות ש*כן* ניתנות להשגת האדם, וש*כן* מסבירות לא רע את מה שהוא מנסה להסביר באמצעות האל, ו*כן* עומדות בכמה וכמה מבחנים. ואני ממש לא מבינה למה לך להתעקש כל כך להיות אנטי? ואתה אפילו לא שם לב שהעכבר שלך מוכר לעין אנושית כיצור מיצורי הטבע ואילו האלוהים שהוא מדבר עליו אינו מוכר בצורתו אפילו לו עצמו, כפי שהעיר לך בעדינות. ויחי ההבדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, דווקא את הספר של יקיר שושני קראתי. לא כל כך ברור לי למה אתה מערב אותו או טוען שהתיאוריות עומדות בכמה מבחנים בהתחשב בכך שקודם (זה אורי, נכון?) אמרת שאלוהים הוא מעבר להבנתנו (ולכן אין דרך לבחון את קיומו) ולהשגתנו (ולכן התיאוריות שמשתמשות באל לא ניתנות להשגה על ידי האדם, כי הם לא מסוגלים להשיג את האובייקט המרכזי שבהן). בכל מקרה, אני לא יכול להתייחס ללינקים - נא להביא תיאוריה קונקרטית אחת שלא באמצעות לינק ולהסביר את העדיפות האמפירית שלה על האבולוציה. ה"עכבר" שלי אינו באמת עכבר, כמו שאלוהים לא *באמת* נראה כמו בן אדם למרות שיצר אותו בצלמו. זו פרסוניפיקציה שהרי "דיברה תורה בלשון בני אדם". בכלל, מכיוון שאלוהים הוא הכל וכו' אין מניעה שאחת ההתגלויות שלו תהיה בתור עכבר. (קראת את "מדריך הטרמפיסט לגלקסיה"? שם מתוארים העכברים כיצורים רב ממדיים, שאנחנו אפילו לא מתחילים להבין את מורכבותם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלילה הופיע אצלי אליהו הנביא ולחש לי: אלוהים הוא הקבוצה המלאה! הקבוצה המלאה היא אלוהים! ככתוב: "כי *מלא* כבוד ה'!" (מלכים א' ח' י"א). התודעה, לדבריו, היא הגשר בין הרצף האלוהי לנקודה האנושית, או לנקודת ג'י - הוא לא היה ברור לגמרי בעניין זה. אמנם גשר צר מאד, אבל גשר. פונקציית הגישור, לדבריו, אינה אלא פונקציית הריגוש שהתבלבלה לה מעט מימי מגדל בבל"ת. הגישור המרגש בין רגש לגשר מסביר גם את עניינה של הקבוצה הריקה ככתוב: "למה רגשו גויים ולאומים יהגו ריק" (תהילים ב' א'). התשבי היה תקיף בדעתו שיש להמשיך את הדיון המעמיק באכסניה מכובדת יותר, והמליץ על הבלוג של מר פז לצורך זה, ככתוב "ונמ"ר1 עם גָדי ירבץ" (ישעיהו י"א ו'). _______________ []1- לפעוטות: נודניק ממדרגה ראשונה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השגות האדם מוגבלות, אבל לך יש אמונה מוחלטת ביהדות. אני מזכיר לך שכל הידע שלך על היהדות בא מפי בני אדם, בעלי השגה מוגבלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תחליט כבר? ספגטי מעופף או עכבר פלא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שפרופ' איליה ליבוביץ' לא שמע על תיאוריית המפץ הגדול מימיו עד שבא מורך ורבך פרופ' יהודה לוי ופקח את עיניו. על ההבנה שלך בעניין חורים שחורים אפשר להגיד רק שהיא עומדת בהתאמה רבה למה שניתן היה לצפות. שרבובם של אלה לנספח המדעי ("פזיפדיה"?) שצרפת מתחת לקו אכן עשה את שלו: כולנו נפעמים מכך שאתה יודע להעתיק שמות של מדענים בלי שגיאות כתיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מי זה אליה ליבוביץ' ולא ממש מעניין אותי איזה ויכוח היה לו עם יודה לוי, ואני לא חסיד של אביו המנוח. התגלות הר סיני _אינה_ עובדה היסטורית, ואני לא מתכוון להכנס לויכוח המטופש הזה שנית. אני אישית לא ניסיתי (עדיין?) להפריך את התכנון התבוני עם טיעונים מסוג ההיעדר, והייתי שמח אם במקום להלחם בדחלילים תטרח להתייחס למה שלי, הקטן, יש לומר, אפילו שלא כתבתי ספר ואפילו שאני לא ר', לא דר. ולא פרופ'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודת המחלוקת היא שאצל דארוין מיני בע''ח לא משנים את תכונותיהם לאורך ההיסטוריה, אלא המינים עצמם משתנים (מינים נעלמים ומינים חדשים מתגלים). האבולוציה מתבצעת ב''קפיצות'' ולא בהתפתחות רציפה. בכל אופן גם דארוין וגם לאמארק השתמשו במתודולוגיה מדעית (אלא שלאמארק לא עמד במבחן הגילויים). ה''בריאתנות התבונית'' אינה בבחינת תאוריה מדעית שלמה. עיקר חשיבותה תאולוגית. מבחינה מדעית היא אינה אלא הערת שוליים. היא נועדה להותיר לאלוהים חרך כלשהו במסגרת התאוריה המדעית. השאלה האם הקפיצות האבולוציוניות הן אקראיות או מוכוונות ע''י תבונה מטאפיזית, היא שאלה צדדית מבחינה מדעית אך מרכזית מבחינה תאולוגית. (הכוונה כמובן ל''בריאתנות'' מן הסוג המדעי ולא לרעיונות חסרי כל ביסוס מדעי כמו אבולוציה הפוכה וכו', קריא ה''מיעוט המבוטל'' שהזכרת)). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאתה מייחס לדארוין את התפיסה על ''שיווי המשקל המופר'' שך סטיבן גולד (או הרעיונות על ''המפלצת בת-המזל'' שקדמו לו). דארוין דווקא דיבר על שינויים הדרגתיים שמצטברים עם הזמן, כפי שהדוגמאות שהביא על בע''ח מבוייתים - בעיקר יונים - מראות. אחד הקשיים של התיאוריה שלו היה להסביר למה שינויים קטנים כאלה אינם מתמסמסים ונבלעים באוכלוסיה מדור לדור, שכן המנגנון הגנטי לא היה ידוע בשעתו, והוא לא הכיר את תורת מנדל שפותחה בדיוק במקביל אבל נותרה עלומה ושכוחת אל עד אחרי ששניהם מתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר עד כדי כך את הוריאציות והעידכונים של תורת האבולוציה. שני דברים שאמרת, נראים לי ביותר. ראשית ש''דארוין הציע ''מנוע אבולוציוני'' שונה לחלוטין מזה של לאמארק''. לאמארק חביבם של המהפכנים הצרפתיים והרוסים, סבר שהמינים משנים את תכונותיהם והולכים ומתפתחים לכיוון מותאם יותר לטבע ומשוכלל יותר באופן סטיכי (המינוח המרקסיסטי אינו מקרי). נראה לי שהבעיה אצלו היא שלא היה שם מנוע בכלל. לא היה הסבר טוב מדוע תהליך כזה קורה. מבחינה זו לאמארק למרות ההקשר המהפכני שלו מתאים יותר לצרכים של תאולוגיה מדעית. דארוין הוא שסיפק את המנגנון הטבעי של שרידת המתאימים (בלא שידע כיצד השינויים מופיעים כמוטציות גנטיות). השינויים הללו מצטברים עם הזמן, אבל ההבדל בין דארוין ללאמארק הוא העובדה שמינים שלמים (הפחות מתאימים) נעלמים ולא משתנים. שנית, כפי שרמזת יש גם אבולוציה של תורת האבולוציה, ולא כל מה שסבר דארוין מקובל גם היום. זו הסתירה העיקרית לטענתם של התאולוגו-מדענים שהאבולוציה היא אידיאה-פיקס של המדע. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |