בקש שלום אך אל תרדפהו
3708
אולי מוטב להשאיר את הסכסוך הישראלי־ערבי בלי "פתרון" ובלי "אופק מדיני"?
פוליטיקה • דב אנשלוביץ • יום ו', 26/6/2015, 8:48
 
המאמר המלא פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

658148
יהונתן בר יום ו', 26/6/2015, 9:22
> "השמאל מנסה להחדיר לתודעתנו מוסכמה לפיה החתירה לשלום, וניסיון להגיע להסכם עם אבו מאזן, מהווים איזשהו "פתרון", לעומת אחיזה בסטטוס־קוו שאינו "פתרון".

היה דיון שלם בין אישקש למסביר לצרכן כחלק מדיון 3684, שתקף בדיוק את ההנחה הזו - "הסטטוס קוו" אינו באמת סטטי, אלא מרחיק מאיתנו פתרון עתידי (כמו שכתבת - "אולי במהלך חמישים השנים"). הימין לא תומך ב"שימור סטטוס קוו", להיפך - הוא תומך ביישוב של יהודים ביו"ש עד שלא ניתן יהיה להפריד כלל אותם מישראל. זה לא "שימור סטטוס קוו" או "המשך המצב הקיים", זו חבלה אקטיבית באפשרות פשרה עתידית.
658186
ירון • בתשובה ליהונתן בר שבת, 27/6/2015, 9:46
דב מניח שלא יהיה פתרון של שלום בעתיד הנראה לעין. אתה לעומת זאת מציע שההנחה שיהיה הסכם שלום, ושאחת מתכונותיו תהיה "הפרדה", תשמש נקודת המוצא לקביעת ההתנהלות הישראלית בהווה.

האם אתה מקבל את ההנחה של דב?

אם כן, הסכם השלום נמצא מעבר לאופק המדיני, כלומר ההסכם לא יהיה אקסטרפולציה של המצב הקיים, אלא יתאפשר כתוצאה משינויים תרבותיים ומדיניים שקשה לחזות אותם. אנחנו לא יודעים את תכונותיו של ההסכם, ואפילו לא מי יהיו הצדדים המעורבים בו.

אם לא, ואכן אחת התכונות של ההסכם תהיה "הפרדה", אני מבקש להזכיר שאיש אינו מציע הפרדה. כמובן, מציעים פינוי התנחלויות ונסיגת ישראל משטחי יהודה ושומרון, אבל בשום פנים ואופן לא הפרדה בין ישראל והמדינה הפלסטינית‏1. שתי הישויות יהיו מבחינה כלכלית ומנהלתית ישות אחת, כאשר המדינה הפלסטינית תהיה נתונה ל"כיבוש" כלכלי של ישראל‏2. אני לא חושב שיש טעם להרחיב, מפני שוודאי קראת את הדיון שקישרת אליו.

כך או כך, עמדתך לא ברורה לי. אם האפשרות הראשונה נכונה, מדובר בסוג של משיחיות: הרי לא תציע למשרד החינוך להפסיק ללמד מקצועות ריאליים, מפני שהסינגולריות הטכנולוגית קרבה, ובינות מלאכותיות יחליפו אנשים בכל המקצועות הדורשים כישורים ריאליים. אם האפשרות השניה נכונה, אני לא חושב שההתנחלויות הן מכשול לשלום. ההתנחלויות הן בהחלט מכשול להסדר של נסיגת ישראל ופינוי התנחלויות, אבל לא פתרון לשאלת ההפרדה שרבים רואים בה תנאי לקיומה של מדינה יהודית.

‏1 שלא לדבר על זכות השיבה, ואירידנטה של ערביי ישראל.
‏2 שלא לדבר על סידורי ביטחון, מרחב אווירי ופרוז המדינה הפלסטינית.
658192
יהונתן בר • בתשובה לירון שבת, 27/6/2015, 11:13
אני אנסה לנסח מחדש:
נניח שאני מקבל את ההנחה של דב, שלא יהיה פתרון של שלום בעתיד הנראה לעין. מכאן, שיכולים להיות מספר פתרונות בעתיד הרחוק, אבל לפחות אחד מהפתרונות הוא פתרון של הפרדה - והוא פתרון סביר בדיוק כמו פתרון אחר (פדרציה, מדינה דו-לאומית, טנספר, ביאת המשיח, או רעיונות שאין אנו מסוגלים לחזות כעת). יש שיגידו שהוא פתרון סביר יותר מהשאר, אבל זה כבר חלק מהדעה הפוליטית של הדובר.

בפיסקה האחרונה נכתב כך: "השמאל מנסה להחדיר לתודעתנו מוסכמה לפיה החתירה לשלום... מהווים איזשהו "פתרון", לעומת אחיזה בסטטוס־קוו שאינו "פתרון"... הדרך האפשרית היחידה בתנאים האלה היא אחיזה חזקה בהמשך המצב הקיים"
מה שניסיתי לומר הוא שהדעות בשמאל מתחלקות בין "יש לצאת מהשטחים עכשיו ולהקים מדינה פלסטינית" ובין "יש להפסיק להתנחל, מתוך אפשרות שבעתיד תקום מדינה פלסטינית". מצד שני, כל הדעות הימניות ששמעתי עד כה מדברות על המשך ההתנחלות בשטחים. מכאן, הימין אינו מדבר על "המשך הסטטוס קוו" או "אחיזה חזקה בהמשך המצב הקיים", שכן התנחלות שכזו סותמת את הגולל על אחד מהפתרונות האפשריים (פתרון ההפרדה).

המסקנה היא שהאסטרטגיה הכי קרובה לזו של "הקפאת מצב" היא האסטרטגיה השמאלנית שמדברת על הפסקת ההתנחלויות (לא זו המדברת על שלום עכשיו, ולא הימנית המדברת על המשך ההתנחלויות).
אני מסכים ש"הקפאת מצב" הוא פתרון טוב - שכן משאיר לנו כמה שיותר אופציות פתוחות בעתיד, וכמו שכתבת, "אנחנו לא יודעים את תכונותיו של ההסכם".
658196
ירון • בתשובה ליהונתן בר שבת, 27/6/2015, 22:56
אתה טוען שבעתיד הלא נראה לעין, בהסתברות לא ידועה, תהיה קיימת חלופה שבה פינוי התנחלויות יהיה תנאי הכרחי לשלום.
השילוב הזה לא מסתדר לי. בשביל פשרה ושלום צריך מידה מסויימת של השקפת עולם אוניברסלית והתחשבות באחר, ובשביל טיהור אתני צריך מנה גדושה של קנאות לאומנית וגזענות.

באותו עתיד הלא נראה לעין, בהסתברות לא ידועה, תהיה חלופה שבה הערבים יהיו בשני מצבים תרבותיים סותרים.

אתה מיחס לערבים הליברלים‏1 של העתיד, את התכונות התרבותיות של הערבים הלא מתפקדים של ההווה. לפני לא הרבה יותר ממאתיים שנה ערפו בפומבי גם באירופה הרבה ראשים, גם מלחמות דת היו באירופה, ואינקוויזיציה. בקיצור היה שמח, והארופאים יצאו מזה. אני לא מאמין שאומה מערבית הייתה מציגה תנאי: טיהור אתני מכמה קילומטרים רבועים, או מלחמה לנצח. אם הערבים לא יצאו מזה לא יהיה שלום.

אני חושב שרבים מאיתנו לוקים בקיבעון מחשבתי נוסף, והוא שההסדר חייב להיות ביננו ובין הפלסטינים. נכון, עכשיו זו לצערינו המוסכמה הבינלאומית. להנהגה הפלסטינית, שאינה מסוגלת להשלים עם קיומנו, ניתנה זכות וטו על השלום בין ישראל לערבים. עם הפלסטינים כאומה אולי לא יהיה שלום. אבל זו לא חייבת להיות המציאות גם בעתיד. יתכן שבעתיד הרשות הפלסטינית תתמוטט, תקום ישות מדינית שמשקל הכובד שלה ממזרח לירדן, ואיתה ננהל משא ומתן לשלום. אולי לישות כזאת יהיה קל יותר לוותר על כמה קילומטרים רבועים של אדמה פלסטינית קדושה.

האמת היא שהסכם עם מדינה שמרכזה ממזרח לירדן שהערבים הסונים ביהודה ושומרון הם חלק ממנו, הוא כנראה באמת תנאי הכרחי לשלום, מפני שאחרת המדינה הפלסטינית שתקום ביהודה ושומרון לא תהיה מדינה עצמאית אמיתית, מצב שיוביל להקמת מדינה דו-לאומית ולביטולה של המדינה היהודית-ציונית. אני לא קורא למצב כזה שלום.

‏1 :-)
658197
יהונתן בר • בתשובה לירון שבת, 27/6/2015, 23:37
מצטער, לא הבנתי איפה הסתירה. אולי בעוד חמישים ומאה שנים הערבים בארץ ישראל יהפכו לקצת יותר ליברלים? לא צריך שכולם יהיו מומחים בהגותו של ג'ון סטיוארט מיל, אלא מספיק ליברלים בשביל שלום. כמו שכתבת, גם באירופה ערפו הרבה ראשים לפני מאתיים שנה, אז לך תדע.
וכן, אני לא יודע מה יהיה בעתיד - אבל נראה שאתה כן יודע. בכדור הבדולח שלך ברור שאין פתרון שכולל הפרדה בין שתי המדינות, ולכן אין שום בעייה "לשרוף" את הפתרון הזה ע"י המשך הבנייה בהתנחלויות. מילא אם היו שם מכרות זהב או בארות נפט, אבל נראה שלהיפך - ההתנחלויות, בנוסף להרחקת פתרון ההפרדה, הן גם בור שואב של תקציבים (צבאיים ואזרחיים).
אם נסכם, אני חושב שצריך לשמור על הסטטוס קוו - כמו שדב כתב במאמר. אבל "לשמור על הסטטוס קוו" זו לא העמדה של הימין - להיפך, היחידים שתומכים בה הם שמאלנים.
658290
ירון • בתשובה ליהונתן בר יום א', 28/6/2015, 20:08
יש לי רושם שאנחנו מדברים על הפרדות שונות. אתה מדבר על "ערבוב" בין אוכלוסיות, ואני מדבר על הפרדת הקשר התלותי של הפלסטינים בישראל.

אני חושש שהסדר מדיני שיקים מדינה פלסטינית שתלויה בישראל בכל השירותים הבסיסיים ומספקת לישראל עבודה זולה, יהיה שלב ביניים למדינה דו-לאומית. אם המדינה הפלסטינית תהיה תלויה במדיניות הכלכלית והמנהלתית בישראל, מדוע שתושביה, שחלקם עובדים בישראל, לא יהיו מיוצגים במוסדות הדמוקרטיים שלה? מדוע יהיה אסור להם לגור בסמוך למקום עבודתם? מה נאמר? שאנחנו רוצים לשמור על יהדותה של המדינה? - גזענות. אני חושב שמצב הדלגיטימציה שלנו יהיה גרוע לאין שיעור ממצבנו היום.

לפני 67, לא היה איום כזה, מפני שלא היה שלום, וברור היה שישראל לא מספקת לירדן שירותי גביית מיסים, תקשורת, חשמל, מיים, בריאות וכולי. מרכז הכובד של ירדן היה בגדה המזרחית, ולכן אף אחד לא היה יכול לבוא בטענות לישראל שירדן היא מדינת חסות מלאכותית, שמטרתה להנציח קיום משותף מפלה.

הבעיה היא הקשר הכלכלי ההדוק והתלותי של הפלסטינים בנו. כל הסדר מדיני יחייב אותנו לרצון טוב, וברור שבמסגרת הרצון הטוב לא נוכל לנתק לשותף הפלסטיני את זרם החשמל. אפילו בעזה שבה ברור שאין רצון טוב, מפעילים עלינו לחצים שמחייבים אותנו לשמר את שלטון החמס בעזה.

אתה חושב שההתנחלויות מקרבות את סכנת המדינה הדו-לאומית. האמת שההתנחלויות מרחיקות אותה. ההתנחלויות הן מכשול ל"הסדר שתי המדינות" עם מדינה פלסטינית תלותית, שיוביל אותנו למדינה דו לאומית.

לדעתי יש שלוש חלופות שבהן תמשיך להתקיים מדינה יהודית.
1. התמוטטות הרשות ועליית גורמי טרור ביהודה ושומרון. ואז מאבק מתמשך, התנתקות, עידוד הגירה ערבית.
2. התמוטטות הרשות ופשרה טריטוריאלית עם ירדן או ישות מדינית ערבית שתחליף אותה.
3. סטטוס קוו שבו הבנייה בהתנחלויות כפופה למגבלות הכוח הבינלאומיות שלנו.

בכל התסריטים האלה יש להתנחלויות תפקיד חיובי.
658291
יהונתן בר • בתשובה לירון יום א', 28/6/2015, 20:26
> אני חושש שהסדר מדיני שיקים מדינה פלסטינית שתלויה בישראל... יהיה שלב ביניים למדינה דו-לאומית
אוקיי, אבל זה כמו לומר שארה"ב בדרך ל"מדינה דו-לאומית" עם מקסיקו, נורווגיה בדרך למדינה דו-לאומית עם שבדיה, וכל מדינות הגוש הסובייטי לשעבר בדרך למדינה דו-לאומית עם רוסיה. זו דעתך, אבל אי אפשר לומר שהיא מאוד מקובלת.
בכל אופן - בינתיים בעולם, משטרת גבולות והגבלות על הגירה מתקבלים בהבנה מרובה, מה מרובה, אולי פי מיליון יותר בהבנה מאשר המשך הכיבוש בשטחים. כמו שאמרתי, זו דעתך - שחוקי הגירה ומשטרת גבולות יהרסו את התדמית הנהדרת שבנינו לעצמנו עם הכיבוש הנאור - אבל גם דעה זו מאוד לא מקובלת. בוא נסכים שרוב העולם חושב שמניעת הגירה - לגיטימי, כיבוש - לא לגיטימי.

> לדעתי יש שלוש חלופות
זו בדיוק הנקודה שלי. בכדור הבדולח שלך יש בדיוק שלוש חלופות, ומה שבטוח, החלופה "הקמת מדינה פלסטינית עצמאית" היא לא חלק מהן. לכן אין לך בעייה לוותר על הפתרון הזה. מה שאני אומר הוא שאני לא יודע מה בדיוק יקרה, ובטח שאני לא מבין למה ההתנחלויות טובות ברוב האפשרויות. אני רוצה להשאיר את האופציה של "הקמת מדינה פלסטינית עצמאית". מי יודע מה יהיה בעתיד? אולי אני אהיה צודק ואתה תהיה טועה.
תלתן תלותי 658292
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירון יום א', 28/6/2015, 21:53
הכלכלה הפלסטנאית תלויה היום בישראל בין השאר בגלל תלות כלכלית ישירה: פלסטינים יכולים לייצא רק דרך ישראל‏1. מדינה פלסטינאית תקנה מישראל שירותים ותסחור עם ישראל. אבל לא תהיה תלויה בה באותה המידה.

‏1 ליתר דיוק: העזתים יכולים ליצא היום גם דרך מצריים. אולם מצרים נוטה לחסום את המעבר הזה.
658450
אריק • בתשובה לירון יום ג', 30/6/2015, 6:51
לדעתך יש שלוש חלופות ובכל אחת מהן יש להתנחלויות תפקיד חיובי.
לדעתי ההתנחלויות מקדמות את החלופות האלו על פני חלופות אחרות.
ההתנחלויות מראש לא היו מעשה חף מפוליטיקה אלא מעשה רב עוצמה בעל תכלית מדינית. הן הולכות ויוצרות את המצב המדיני ואינן תוצאה שלו.
לקחת אותן כנתון ולגזור מכך את החלופות זו היתממות וסוג של הנחת המבוקש.
658523
ירון • בתשובה לאריק יום ג', 30/6/2015, 19:55
אני מאוד מקווה שאתה לא מייחס לי את קו המחשבה שתיארת בשורה האחרונה שלך.

אני תומך בכך שישראל תהיה יהודית ודמוקרטית. אני חושב שהקמת מדינה פלסטינית קטנה ותלויה במדינת ישראל, תהיה שלב בדרך להפיכת זוג המדינות הצמודות למדינה דו-לאומית אחת.
לכן, יש לנו מזל שיש התנחלויות שמעקבות בעצם קיומן הסכם מדיני כזה‏1.

‏1 יש לנו גם מזל שהפלסטינים מעקבים התקדמות מדינית בהתעקשותם על פינוי ההתנחלויות, ועמידתם על זכות השיבה למדינה היהודית. לדעתי הם היו יכולים להקים את פלסטין הגדולה שלהם עם ובלי ההתנחלויות, ולהשיג לבסוף את זכות השיבה לכל השטח בהכרעת רוב.
688207
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירון יום א', 1/1/2017, 10:34
הלוגיקה שלך לא ברורה לי. גרמניה ודנמרק הן מדינה דו־לאומית?
דרושה הבהרה 658526
המסביר לצרכן • בתשובה לירון יום ג', 30/6/2015, 21:22
===>"אני חושש שהסדר מדיני שיקים מדינה פלסטינית שתלויה בישראל בכל השירותים הבסיסיים ומספקת לישראל עבודה זולה, יהיה שלב ביניים למדינה דו-לאומית. "

אני קורא כבר כמה פעמים את הטיעון הזה שלך ולא מצליח להבין.

תוכל להבהיר?

נתון: בשטחים הכבושים/משוחררים/מוחזקים יש X מיליון פלסטינים.

אתה מציג חשש: אם ייתאפשר לפלסטינים הללו להקים מדינה נפרדת לעצמם, אז מדינתם הכושלת תהיה תלויה בישראל עד כדי כך שהיא תקרוס לתוך ישראל ותהפוך את ישראל למדינה דו-לאומית.

כדי למנוע אפשרות כזות אתה מציע שנמנע כל אפשרות של הפרדה. ובמקום הפרדה נכיל את הפלסטנים הללו בתוך מדינת ישראל המורחבת ונהפוך אותה בעצמינו למדינה דו-לאומית. או שהסטטוס קוו שאתה מציע (בחלופה 3) הוא ש-X מיליוני פלסטינים יחיו במדינה יהודית ללא זכויות אזרח?

===>"2. התמוטטות הרשות ופשרה טריטוריאלית עם ירדן או ישות מדינית ערבית שתחליף אותה."
אני לא מבין מדוע ההתנחלויות מונעות פשרה טריטוריאלית עם הפלסטינים אבל לא ימנעו פשרה טריטוריאלית עם הירדים. האם ההתנחלויות מונעות כל אפשרות לפשרה טריטוריאלית על השטחים האמורים? נראה שחלופה 2 היא בלתי אפשרית.

===>"הבעיה היא הקשר הכלכלי ההדוק והתלותי של הפלסטינים בנו. כל הסדר מדיני יחייב אותנו לרצון טוב,"
נו ומצב של המשך הכיבוש לא יחייב אותנו לרצון טוב ולתמיכה בשלטון החמס?!
658204
אביר הקרנפים • בתשובה ליהונתן בר יום א', 28/6/2015, 3:19
המצב הקיים הוא שיש התנחלויות. להמשיך את המצב הקיים זה להמשיך את ההתנחלויות. ואם באופן טבעי צריך דירות חדשות - בונים. זה נקרא להמשיך את המצב הקיים.
658213
יהונתן בר • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 28/6/2015, 10:54
המצב הקיים הוא שיש X התנחלויות. להמשיך את המצב הקיים זה להמשיך את המצבו בו יש X ההתנחלויות.
ואם באופן טבעי צריך דירות חדשות ובונים - אז זה אומר שיהיו X+1 התנחלויות, וזה לא להמשיך את המצב הקיים - זה לשנות אותו.
למה למנות כשאפשר לספור? 658216
הפונז • בתשובה ליהונתן בר יום א', 28/6/2015, 11:01
אתה קצת לא מדייק - אתה סופר התנחלויות או דירות?
למה למנות כשאפשר לספור? 658219
יהונתן בר • בתשובה להפונז יום א', 28/6/2015, 11:09
אכן, אני לא מדייק. אם העקרון לא ברור, אנסח מחדש: המצב הקיים הוא שיש Y דירות ב- X התנחלויות. להמשיך את המצב הקיים זה להמשיך את המצבו בו יש Y דירות ב- X התנחלויות.
ואם באופן טבעי צריך דירות חדשות ובונים - אז זה אומר שיהיו Y+1 דירות ב X+N (כך ש N≥0) התנחלויות, וזה לא להמשיך את המצב הקיים - זה לשנות אותו.
למה למנות כשאפשר לספור? 658220
הפונז • בתשובה ליהונתן בר יום א', 28/6/2015, 11:31
זה בקלות יכול להיות Y+1 דירות ב-X התנחלויות (בעיר בה אני גר, תל אביב, כשרוצים עוד דירות בונים מגדלים, לא בונים עיר חדשה). ואז השאלה אם הוספת התנחלויות או לא הופכת ליותר עדינה, ותלויה יותר כנראה בפוזיציה שלך.
למה למנות כשאפשר לספור? 658225
יהונתן בר • בתשובה להפונז יום א', 28/6/2015, 11:54
נו, לכן כתבתי N≥0, אני מודע לכך שאם N=0 אז מדובר ב "Y+1 דירות ב- X התנחלויות".
שאלת ההתנחלויות היא שאלת פינוי ההתנחלויות, וליתר דיוק, הקושי והעלות הכרוכה בפינוי שלהם. יותר דירות ויותר התנחלויות מקשים על הפינוי (הגם שאני מסכים שמן הסתם פינוי דירה יותר קל מפינוי התנחלות).
למה למנות כשאפשר לספור? 658228
הפונז • בתשובה ליהונתן בר יום א', 28/6/2015, 12:01
שים לב כמה הניסוח הזה מפותל ושונה מזה שכתבת בתגובה 658213.
למה למנות כשאפשר לספור? 658229
יהונתן בר • בתשובה להפונז יום א', 28/6/2015, 12:11
כן, אכן לא דייקתי, וכבר כתבתי את זה בתגובה 658219. ניסיתי לשמור את המבנה המקורי של המשפט (זה מתגובה 658204, שאגב - גם קופץ מהתנחלויות לדירות), ולא חשבתי שאתפס לקטנות.
אם חשובה לך הקרבה למשפט המקורי של הקרנף, אתה יכול לקרוא הודעה אחת. אם חשוב לך דיוק, אתה יכול לקרוא את ההודעה השנייה, שהיא כמובן מפותלת ושונה - אבל ככה זה שמנסים להיות מדוייקים ללא הנחות‏1.
בכל אופן, אני עדיין משוכנע שהמשמעות המקורית שלי ברורה, ואם לא אחזור עליה - בנייה בשטחים זה לא המשך המצב הקיים.

‏1 גם ניסוח מתמטי של גבול של פונקציה הוא מפותל ושונה מהגדרה פשטנית כמו "הערך שאליו מתקרבת הפונקציה".
למה למנות כשאפשר לספור? 658230
הפונז • בתשובה ליהונתן בר יום א', 28/6/2015, 13:00
העניין הוא שכשיש לך עיר, אי אפשר לא לבנות כלום. יש גידול טבעי של אוכלוסיה, ואי בנייה כמוה כנסיגה(הה הה) לאחור.
תחשוב מה היה קורא אם היית מקפיא בנייה שכל עיר אחרת, בתוך הקו הירוק, ערבי או יהודית.
אז ברמה מסוימת "המשך המצב הקיים" יכול להיות מוגדר ככזה שמכיל גידול טבעי אבל לא יותר מזה‏1.
בוא נזכיר שגם שאר האוכלוסיה, כולל הערבית, גדלה בינתיים.

‏1 בפיזיקה, מצב של מערכת מוגדר על ידי המצב של חלקיקים *וגם* המהירות שלהם. המצב הקיים ללא השקעת אנרגיה הוא המשך 'גידול המיקום'(==מהירות), ולא עצירה במקום וביטול המהירות (תנע אם נדייק) של כל החלקיקים.
למה למנות כשאפשר לספור? 658235
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום א', 28/6/2015, 13:57
ואם נמשיך מכאן, אז כמו שאפשר לבנות שכונה חדשה בישוב קיים, אפשר לבנות ישוב חדש, כמו בכל מקום אחר שבו אנשים גרים.
למה למנות כשאפשר לספור? 658236
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 28/6/2015, 14:00
לא קראת את התגובה שלי במעלה שאומרת שבמקום אחר (נקרא לו תל אביב) זה לא מה שעושים.
למה למנות כשאפשר לספור? 658249
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום א', 28/6/2015, 14:49
לא מדויק.
בתל אביב קשה מספיק לבנות שכונה חדשה בגלל חוסר מקום. אבל אם אתה רוצה מחר לעבור דירה, אתה יכול לחפש דירה בתל אביב, או למצוא שכונה חדשה בפאתי רמת גן, או ישוב חדש בשרון. כי בשרון גרים אנשים ומדי פעם צץ ישוב חדש.
כך נהוג שבמקומות שגרים בהם אנשים, בונים לא רק שכונות ובניינים חדשים בנקודות ישוב קיימות, אלא גם בונים ומפתחים נקודות ישוב חדשות.

אז אם נתייחס למצב הקיים שבו גרים אנשים ביו''ש, כל עוד גרים שם אנשים, צריך לתת להם את האפשרות לקנות ולבנות דירות, שכונות ונקודות ישוב. רק אם שללת מכל וכל את המגורים שלהם שם, רק אז ניתן לשלול את הבניה על כל צורותיה.
למה למנות כשאפשר לספור? 658253
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 28/6/2015, 14:51
אנחנו חלוקים, אתה חושב שזה שחור או לבן, אני חושב שיש גווני אפור באמצע וניתן להגיע לפשרות כשיש רצון טוב. לגיטימי.
למה למנות כשאפשר לספור? 658254
סתם • בתשובה להפונז יום א', 28/6/2015, 14:54
הבעיה במקרה הזה היא שהניסיון מראה שכל גוון אפור שמתפשרים עליו הופך ללבן החדש.
למה למנות כשאפשר לספור? 658258
הפונז • בתשובה לסתם יום א', 28/6/2015, 14:58
אולי כדאי לעבור לכתום, יש טוענים שהוא השחור החדש.
למה למנות כשאפשר לספור? 658260
הפונז • בתשובה להפונז יום א', 28/6/2015, 14:59
(אופס... נראה לי שהסתבכתי. איזו מדינה זאת, אפילו צבעים הם פוליטיים כאן).
למה למנות כשאפשר לספור? 658261
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום א', 28/6/2015, 15:00
"אל תראוני שאני ג'ינג'ית, ששזפתני השמש"?
למה למנות כשאפשר לספור? 658259
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום א', 28/6/2015, 14:58
אבל אנחנו לא מדברים על פשרות, אנחנו מדברים על מצב נתון שבו עדיין לא הגיעו לפשרה, או שלא רואים סיכוי לפשרה בעתיד הקרוב.
למה למנות כשאפשר לספור? 658299
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 29/6/2015, 7:11
כמה זמן אתה בליבריה?
אין "שכונה חדשה בפאתי רמת גן", וגם לא צץ "מדי פעם" יישוב חדש בשרון.

________________
ברמת גן יש תמ"אות בכמויות, ובשרון מושבים מתאחדים לערים. זהו.
למה למנות כשאפשר לספור? 658309
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/6/2015, 12:34
יש איזה שלושה או חמישה מגדלי דירות שרואים מכביש גהה. זה סיפור של כמה שנים. לא יותר. תגיד שזה לא שכונה? סבבה.
למה למנות כשאפשר לספור? 658356
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 29/6/2015, 15:21
מה, מרום נווה? זה שדרוג של רמת עמידר. והיא לא כל כך חדשה. הבניה שלה התחילה עוד בשנות ה-‏80.
למה למנות כשאפשר לספור? 658376
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/6/2015, 16:31
מרום נווה? מרום נווה קיימת עוד מהימים בהם לא ידעתי אם הם ימי נעורי או ימי ילדותי.
צריך להמשיך בכביש גהה הלאה לכיוון מסובים כדי לראות את המגדלים שאני מדבר עליהם.
למה למנות כשאפשר לספור? 658442
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 30/6/2015, 2:47
מדרום למרום נווה יש את נווה יהושע. לא מגדלים ולא שכונה חדשה.
מדרום לנוה יהושע יש את שיכון הצנחנים. צמודי קרקע ישנים למדי.
מדרום לזה - הספארי וצומת מסובים.
https://www.google.co.il/maps/place/Shikun+HaTsanhani...@32.047297,34.8317181,3512m/data=!3m1!1e3!4m2!3m1!1s0x151d4a5863381023:0xe838c59e55fedbdc?hl=en
למה למנות כשאפשר לספור? 658498
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/6/2015, 13:41
מצטער. התצלומים של גוגל ארץ בין אלוף שדה למסובים, באיכות נמוכה למדי. קשה לי לזהות את הבניינים הזכורים לי.
למה למנות כשאפשר לספור? 658541
אייל סתם • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/7/2015, 9:10
מזרחית לכביש גהה, סמוך לכפר אז''ר יש בנייה חדשה ברמת גן, אבל כמדומני לא צפופה או גבוהה במיוחד, אז מדובר במספר קטן של יחידות דיור.
למה למנות כשאפשר לספור? 658545
נועה ו • בתשובה לאייל סתם יום ד', 1/7/2015, 11:54
אכן יש בניה סמוך לכפר אז''ר. אבל הבניינים ישתייכו לקריית אונו.
למה למנות כשאפשר לספור? 658548
אייל סתם • בתשובה לנועה ו יום ד', 1/7/2015, 12:21
למה שבין כפר אז"ר (רמת גן), אוניברסיטת בר אילן (רמת גן) מנדס (רמת גן), וקרניצי (רמת גן), וכמה מאות מטרים מערבית לכביש שהוא גבולה המזרחי של קרית אונו, תהיה לקרית אונו שכונה? זה נקרא קרית קריניצי החדשה מסתבר, וזה שייך לרמת גן.
למה למנות כשאפשר לספור? 658551
נועה ו • בתשובה לאייל סתם יום ד', 1/7/2015, 14:07
הצדק אתך, מתברר.

________________
נו, מה, רמת גן היא תמנון.
למה למנות כשאפשר לספור? 658874
אלמוני אחר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/7/2015, 8:55
כמה זמן אתה באספמיה?
למה למנות כשאפשר לספור? 658876
האייל האלמוני • בתשובה לאלמוני אחר יום ב', 6/7/2015, 8:59
משהו מאלה נמצא "בפאתי רמת גן" או בשרון?
למה למנות כשאפשר לספור? 658893
אלמוני אחר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/7/2015, 13:07
כל הנ"ל יישובים חדשים (מ 10 השנים האחרונות) בשטחי מדינת ישראל הריבונית. אירוס אפילו בגוש דן.
אבל אם אתה רוצה דוגמה לישוב חדש בשרון דווקא, אז https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A6%D7%95%D7%A8_%D7%...
בוקר טוב אספמיה
למה למנות כשאפשר לספור? 658900
הפונז • בתשובה לאלמוני אחר יום ב', 6/7/2015, 14:59
הדיון החל בגוש דן, לא בישראל הריבונית, וכל הדוגמאות שהבאת רחוקות מלהיות כלולות בגוש הזה.
למה למנות כשאפשר לספור? 658267
יהונתן בר • בתשובה להפונז יום א', 28/6/2015, 15:29
> "אי אפשר לא לבנות כלום"
בטח שאפשר - יש ערים שלא בונים בהן כלום (כי העיר ליד הר געש, או צ'רנוביל, או ליד מכרה פחם שמוצה). כשלא רוצים - לא בונים. במקרה של נדל"ן, "השקעת אנרגיה" היא המשך הבניה, והיעדר השקעת אנרגיה היא הפסקת הבניה. נכון, במקרה של חלקיקים המצב שונה... מכאן אפשר להסיק שבתים הם לא חלקיקים - יש אנלוגיות שמתאימות במקרים מסויימים ולא מתאימות במקרים אחרים.

אתה יכול לומר שקשה להפסיק את הבנייה, יש לחצים, יש אוכלוסיה שרוצה להתגורר שם, זה מאתגר, הכל טוב ויפה - כל עוד אתה מודע לעלות: אם נמשיך ככה, בשלב מסויים נסתום את הגולל על ההפרדה בינינו ובין הפלסטינים. ובטח שאי אפשר לקרוא לזה "סטטוס קוו".

מה גם שלקרוא לקצב הגדילה ביו"ש "גידול טבעי" זו בדיחה.
למה למנות כשאפשר לספור? 658270
הפונז • בתשובה ליהונתן בר יום א', 28/6/2015, 15:35
נכון, אפשר, אבל דנו בשתי הגדרות אפשריות של סטטוס קוו.

שים לב שלא אמרתי שקצב הגדילה ביו''ש הוא 'גידול טבעי', קצת הבנת הנקרא יכולה למנוע שימוש באנשי קש מיותרים.
למה למנות כשאפשר לספור? 658287
יהונתן בר • בתשובה להפונז יום א', 28/6/2015, 18:53
> דנו בשתי הגדרות אפשריות של סטטוס קוו.
אוקיי, התייחסתי לסטטוס-קוו שהוא "כהגדרתי".
אגב - זה לא אומר שסטטוס-קוו שהוא "כהגדרתך" בטוח פוגע בעתיד של ההפרדה, זה debatable. אם דוחקים אותי לפינה, אני מודה שבנייה מועטה באזורים הקרובים לגבול ב"גושי ישובים" וכו' - רוב הסיכויים שלא תשפיע לרעה.

> שים לב שלא אמרתי שקצב הגדילה ביו"ש הוא 'גידול טבעי'
אני יודע, אבל אם זה השתמע בלי שהתכוונתי מהודעתי אני מתנצל על כך.
כבר כתבתי זאת לא פעם בספרי 658873
א. שיקלגרובר • בתשובה ליהונתן בר יום ב', 6/7/2015, 8:49
השאלה היהודית היא שאלת פינוי היהודים, וליתר דיוק, הקושי והעלות הכרוכה בפינוי שלהם. יותר דירות ויותר יהודים מקשים על הפינוי (הגם שאני מסכים שמן הסתם פינוי דירה יותר קל מפינוי יהודים).
כבר כתבתי זאת לא פעם בספרי 658880
יהונתן בר • בתשובה לא. שיקלגרובר יום ב', 6/7/2015, 10:34
השאלה היהודית [ויקיפדיה] זה משהו אחר.
כבר כתבתי זאת לא פעם בספרי 658886
א. שיקלגרובר • בתשובה ליהונתן בר יום ב', 6/7/2015, 11:55
לא, זה בדיוק אותו דבר, רק שאני כתבתי על שאלת היהודים באירופה, ואתה על שאלת היהודים ביהודה ושומרון. הפתרון ששנינו מציעים הוא אותו דבר, רק בסופו של דבר, חבר שלי הסביר לי שהפתרון שלי לא יעבוד כי אני מעביר את הבעיה אליו, אז בחרתי בפתרון אחר שנתן לכך מענה סופי.
כבר כתבתי זאת לא פעם בספרי 658903
יהונתן בר • בתשובה לא. שיקלגרובר יום ב', 6/7/2015, 16:47
> הפתרון ששנינו מציעים הוא אותו דבר
ממש "אותו דבר". בוא נראה -
* היהודים לא כובשים אף אחד באירופה
* לא הציעו להם שטח באירופה
* ליהודים באירופה היה מעמד חוקי לא-ברור, להבדיל מהמעמד של היהודים בשטחים
* אף אחד לא מציע להרוג את היהודים בשטחים
* ואולי הדבר הכי חשוב - התנחלויות הן לא בני אדם! כן, אני יודע שיש ימנים שרואים באדמה קדושה, ולפעמים עדיפה על בני האדם עצמם, אנחנו הליברלים רואים באדם חשוב יותר.

בקיצור, בשני המקרים מעורבים יהודים ובשני המקרים יש בעיה. חוץ מזה, ומעוד טיעוני גודווין לסוגיהם, יש לך משהו עם תוכן לומר?
כבר כתבתי זאת לא פעם בספרי 658904
האייל האלמוני • בתשובה ליהונתן בר יום ב', 6/7/2015, 16:55
כל הכבוד על הסבלנות. אבל בכל זאת, כשאתה מדבר עם מי שקורא לעצמו א. שיקלגרובר, אתה לא באמת יכול לצפות לטיעון שהוא לא גודווין טהור.
כבר כתבתי זאת לא פעם בספרי 658906
יהונתן בר • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/7/2015, 17:03
כן... אני מכיר את שם המשפחה הנ''ל, התרגיל הרטורי המבריק הזה לא עבר לי מתחת לאף. בכל זאת, ברגעים של חולשה לעיתים אני עונה לפרובוקטורים.
כבר כתבתי זאת לא פעם בספרי 658909
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/7/2015, 17:30
וזה הזכיר לי את הקטע הבא מתוך "היהודים באים": ריאליטי ציור שהופך לסדנת שיפור עצמי.
כבר כתבתי זאת לא פעם בספרי 658923
המסתכל מהצד • בתשובה ליהונתן בר יום ב', 6/7/2015, 18:41
אתה נופל יותר ויותר למלכודת שאתה טוען שזיהית.
היהודים אכן אינם כובשים באירופה - והם גם לא כובשים ביהודה ושומרון - עם אינו כובש בארצו
אכן אף אחד לא הציע ליהודים שטח באירופה, והם גם לא רוצים.
ליהודים ביהודה ושומרון מעמד חוקי ברור לחלוטין, בהיותם עם ילידי בשטח זה (כמו בכל רחבי ארץ ישראל), בהתאם להכרזת האו"ם משנת 2007 בדבר "זכויות עמים ילידים" (ונזכיר לשכחנים למיניהם שהאוכלוסיה הערבית ביו"ש היא אוכלוסיה פולשת אשר מולדתה אלפי קילומטרים מכאן, בחצי האי ערב).
יש הרבה שמציעים להרוג את היהודים ביהודה ושומרון - החל מחמא"ס ואש"ף, וכלה באנשי שמאל מרכזיים כמו אורי אבנרי וירון לונדון
התנחלויות אינן בני אדם, יהודים תושבי יו"ש כן. כשאתה שואף ל"פינוי התנחלויות" הכוונה הרי לפינוי בני האדם שגרים בהן.

בקיצור, אף אחת מטענותיך אינה תקפה.
עלאק ''מהצד'' 658926
האייל האלמוני • בתשובה להמסתכל מהצד יום ב', 6/7/2015, 19:04
עלאק ''מהצד'' 658940
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/7/2015, 20:57
דוקא די ברור מאיזה צד זה, לא?
עלאק ''מהצד'' 658942
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ב', 6/7/2015, 21:04
די ברור שהוא הפריפריאלי\דרויאנוב\שיקלגרובר...
עלאק ''מהצד'' 658949
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 6/7/2015, 22:18
אבל מהצד השני יפה ש־‎(smart) Alec הידוע גם כעאלק הפך כאן לעלאק.
כבר כתבתי זאת לא פעם בספרי 658950
יהונתן בר • בתשובה להמסתכל מהצד יום ב', 6/7/2015, 22:35
> עם אינו כובש בארצו
אני לא מדבר על הארץ, אני מדבר על האנשים שחיים בה. זה בדיוק אותו כשל כמו לחשוב שהתנחלויות הן בני אדם. אם אנחנו כן-או-לא כובשים את ארץ ישראל, זה כבר ההיסטוריונים יגידו. אם אנחנו כן-או-לא כובשים את האוכלוסייה המקומית ביו"ש... פה התשובה די ברורה.

> ליהודים ביהודה ושומרון מעמד חוקי ברור לחלוטין
מה אני אגיד לך, בגלל זה אין לנו בכלל צרות בנושא הדין הבינלאומי.

> ונזכיר לשכחנים למיניהם שהאוכלוסיה הערבית ביו"ש היא אוכלוסיה פולשת אשר מולדתה אלפי קילומטרים מכאן, בחצי האי ערב
ונזכיר לשכחנים למיניהם שהאוכלוסיה היהודית בישראל היא אוכלוסיה פולשת אשר מולדתה אלפי קילומטרים מכאן, באזור מסופוטמיה העתיקה.

> יש הרבה שמציעים להרוג את היהודים ביהודה ושומרון
אנשים אלימים תמיד יש, השאלה אם מדובר בפתרון רציני שמוצע ע"י גופים שיש סיכוי שיישמו אותו.

> התנחלויות אינן בני אדם.
יפה! אז הבעייה היא לא בעיית היהודים, היא בעיית ההתנחלויות, יש יהודים שגרים בהן ויש כאלו שלא, יש יהודים שגרים מחוץ להתנחלויות ויש כאלו שלא. פתרון בעיית ההתנחלויות כרוכה בפינוי מי שגר בהן (כולל לא יהודים) ולא כולל את פינוי מי שגר מחוץ להתנחלויות (כולל יהודים). להבדיל מכך, הבעייה היהודית היא בעייה של יהודים, כל היהודים שייכים רלוונטיים לגביה אך אין לא-יהודים שרלוונטים לגביה. זו בדיוק הנקודה שלי: בשני המקרים יש מעורבות של יהודים, בשני המקרים יש בעייה. חוץ מזה, אין קשר.
לפי האנלוגיה שלך, גם "פינוי בינוי" בבת-ים, גם פינוי הפולשים בחוף נחשולים וגם פינוי תושבים מבית אורן כולם הם "הבעייה היהודית", שכן זו בעייה וקשורים אליה יהודים.
נו אז ? 658667
דב אנשלוביץ • בתשובה ליהונתן בר יום ו', 3/7/2015, 8:38
זה נכון שכתבתי שאין אנו חייבים לחתור בעת הזאת בכל כוחנו ל''פתרון מדיני'', אבל לא כתבתי שעלינו לחתור בכל כוחנו לשימור הסטטוס קוו. שימור הסטטוס קוו אינו מטרה. עם תום מלחמת השחרור ושביתת הנשק בגבולות שנועדו בהגדרה לשמש עד לחתימה על שלום מלא לא שקטנו על שמרנו והקמנו יישובים גם בשטחים שלא נועדו לנו לפי קביעת האו''מ על גבולות החלוקה. זה תאם את האינטרס שלנו ואיני חושב שיש רבים היום שחושבים שהמעשים ההם היו טעות.
נו אז ? 658668
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 3/7/2015, 8:43
אני כבר רואה שאני חייב להבהיר משהו כי במאמר דיברתי בפרוש על ''אחיזה בסטטוס קוו''. אבל כמובן לא התכוונתי לסטטוס קוו בכל פרט ופרט וכל פעולה בשטח אלא אך ורק למצב השליטה בשטח.
נו אז ? 658690
יהונתן בר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 3/7/2015, 18:34
ברוך השב;

> "לחתור בכל כוחנו"
כדי לשמור על סטטוס קוו לא צריך לחתור בכל הכח - סיכמנו כבר שבניינים, דירות וישובים אינם חלקיקים עם תנע, והדבר תקף גם לגבי טרקטורים, מערבלי-בטון ומנופים. כל מה שצריך הוא לא לעשות כלום. יותר מכך - בנייה בשטחים עולה לנו ביחסים בינלאומיים. למעשה, נראה שלהמשיך לבנות זה לחתור כנגד הזרם, ואילו הפסקת הבנייה היא הקלה יותר לביצוע.

לגבי התוכן של ההודעה שלי - אני כמובן מצטט מהמאמר שלך:
> "השמאל מנסה להחדיר לתודעתנו מוסכמה לפיה החתירה לשלום... "פתרון", לעומת אחיזה בסטטוס־קוו שאינו "פתרון".
> "הדרך האפשרית היחידה בתנאים האלה היא אחיזה חזקה בהמשך המצב הקיים... אולי במהלך חמישים השנים הבאות יקרה משהו שיאפשר הסכם שייעשה בצורה טבעית וברצון כן של שני הצדדים"

אז כן, זה נשמע כמו דבר נכון לומר - ומאוד שמאלני. אמנם חלק משמאל תומך בעקרונות כמו "שלום עכשיו", אבל חלק אחר תומך בעקרון שהצגת יפה בשני המשפטים שציטטתי: לא יודעים מה יהיה מחר, בינתיים נשמור על סטטוס קוו. זו הצעה, אגב, שאני לא רואה ימנים תומכים בה כלל. להיפך! רוב הימנים בטוחים שהם רואים את העתיד, ובעתיד הזה חלוקה מוסכמת של השטחים לשתי מדינות לא תקרה, ולכן אין בעייה לבנות בהתנחלויות ולסכן את המפעל הציוני תוך-כדי.

לכן, אני שואל מפורשות - "אולי במהלך חמישים השנים הבאות יקרה משהו שיאפשר הסכם". האם אתה חושב שהסכם שכזה יכול לכלול חלוקת שטחים? שתי מדינות לשתי עמים? לא בהכרח, כמובן. אולי בסוף הפתרון יהיה טרנספר, או מדינה דו-לאומית, או אפרטהייד, או הרג המוני (שלנו או שלהם), ואז באמת הבנייה בשטחים כנראה לא כ"כ משנה.
ואם יכול להיות שתהיה חלוקה, למה טוב להמשיך לחתור כנגד הזרם? מה אנחנו מרוויחים מכך?
נו אז ? 658693
דב אנשלוביץ • בתשובה ליהונתן בר יום ו', 3/7/2015, 22:31
אני חושב שבתגובתי ובהבהרה שאחריה הבהרתי את כוונתי.
אשר לשאלה המודגשת בסוף תגובתך, לא מדובר באפשרות היחידה ותתכננה עוד אפשרויות מעבר לאלה שהצעת. הקפאת פיתוח פרושה חתירה לפתרון האחד הזה. זו האפשרות המעשית היחידה שהשמאל יכול לפעול לפיה כדי להגשים את מטרותיו, כי הוא עצמו יודע שכרגע אין הוא יכול להשיגן, אבל לא חייבים לאמץ את דרך השמאל דווקא. לדעתי, הליכה בדרך זאת רק תרע את מצבנו, וגם אם זה יישמע פרדוקסלי, לטעמי, תקטין את הסיכוי להגיע לאיזה שהוא הסדר בעתיד.
וכתשובה ישירה לשאלה הזאת, אומר שאולי תאורטית ייתכן שהערבים ישלימו עם קיומנו וילכו להסדר של שתי מדינות לשני עמים באופן כן, אבל גם אם תיווצר האפשרות הבלתי סבירה הזאת, אני, אישית אהיה נגד מטעמים שהם מעבר לויכוח, אך אקבל את דעת הרוב אם יתמוך בהסדר בתנאים כאלה.
רדפוהו אך אל תסלפהו 658161
נמר טמילי  (אתר) יום ו', 26/6/2015, 14:23
עוד נקודות למאמר המצויין:

1. הבסיס לכל הסכם הוא רצון- ככל שהרצון עמוק ונרחב ההסכם יציב וממושך. היועצים והפרשנים שכחו שהדיקטטורות הערביות שטופות האנטישמיות והגזענות הוחזקו בחיים ע"י ארה"ב ורוסיה. רצון העם החופשי והכנה לא בא לידי ביטוי ואם היה בא- היינו בים.

2. הרעיון ששלום מבוסס הכרה ורצון הדדי ללא מסירת שטחים מצד היהודים נעלם מהשיח הישראלי יהודי. ככל שהרעיון נשמע מופרך הדבר מלמד עד כמה היינו עסוקים במרדף מבלי להבחין עד כמה הרחקנו לכת בסילוף המציאות (1).

3. הגיע הזמן שהרעיון שנשלוט בשטחי ארץ ישראל הגדולה ‏3 יהפוך לדיון ציבורי. הממשל היהודי רחמן, צודק ובטוח מכל דיקטטורה ואג'נדה סלפית בסביבה הקרובה. בניגוד לשמאל היהודי, הערבים מבינים זאת היטב. השבוע נזקקה ישראל לדון בבקשת אזרחי האוייב לפרוס את הגנתה ברמת הגולן הסורית מחשש לטבח. הדרישה הערבית למנעמי הכיבוש היהודי יכולה להתפשט מהגולן כהרף עין. קיומה של ירדן תלוי על בלימה וברצועת עזה החמאס מאויים מפני דאעש. גם בסיני המצרים נזקקים לעזרה ולא אוסיף. מוטב שהשאלה סביב יתרונות הכיבוש היהודי תעלה לפני שהמציאות תאלץ אותנו להגיב.

4. השמאל מאז ומעולם התעלם מיצירתה וקיומה המלאכותי של ירדן כמו מקיומן של רוב המדינות הערביות, כולל הרשות הפלסטינית. קיום המובסס על תמיכה מערבית בסולטנות שדורסת מיעוטים וזכויות אדם. הטיעונים ההומאניים שעומדים בבסיס הדרישה למסירת יהודה ושומרון צריכים להיות מופנים כלפי אלה שמחזיקים את הדיקטטורות- ממשל אובמה ‏1, בריטניה והאיחוד האירופאי.

5. מסתבר שעמוס עוז קרא רק בקיץ שעבר ‏2 את אמנת החמאס. הסופר הנחשב אינו יוצא דופן, רוב הנאורים והשלמואים אינם דוברי ערבית ונעדרי יכולת או רצון להבין את הסביבה הערבית. מכון MEMRI מבחינתם הוא שופר לתעומלה ימנית. אנשי השמאל אינם טורחים להסתיר את בורותם ואת העובדה ששאיפתם למסירת יהודה ושומרון היא גזענית בבסיסה(זה המון ערבים, השתגעתם?). שאיפה שמתקיימת ללא קשר לרצונם החופשי של הערבים. מעולם לא התקיים משאל ראוי בקרב ערביי יהודה ושומרון המברר אם רצונם בשלטון הפת"ח, החמאס או ישראל. עבור אותם מתונים נחבאים על הכלים שהשמאל מספר לנו, הכיבוש היהודי הוא אופציה לא רעה- לעומת שלטון פקידוני הרשות המושחתים ובריוני החמאס. לפני שדורשים להעביר אותם לשלטון חשוך ראוי לשאול ולברר עימם את הנקודה, בראיה הומאנית כמובן.

1. נכון, ממשל אובמה מבצע בשנים האחרונות פניית פרסה- השאלה אם טרח לאותת לישראל על שינוי הכיוון ומה פשר הלחץ למסור שטחים בזמן שכזה.
3. אחרים הציעו כאן לא מזמן ואני במקומות אחרים בעבר. זכות הראשונים שמורה לאבותינו.
רדפוהו אך אל תסלפהו 658164
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 26/6/2015, 15:09
הערה טכנית: אתה משתמש בנקודות ממוספרות הן לתוכן ההודעה‏1 והן להערות השוליים‏2. ההבדל בין השניים לא ברור כאן.

מקובל כאן להשתמש באותו סימון הן להפניה להערות והן להתייחסות אליהן באותו הסימון (ר' למטה). אבל בכל מקרה, השימוש באותה צורת מספור מבלבל.

‏1 די מקובל ונראה לי שדי מועיל. אלא אם כן יכולת לקצר את ההודעה כך שלא יהיה צורך בכך.
‏2 הערות שוליים? הן נראות כמו הערות רגל‏3
‏3 יש שם מתאים יותר?
רדפוהו אך אל תסלפהו 658166
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 26/6/2015, 15:43
‏3 הערות מתנשאות?
רדפוהו אך אל תסלפהו 658167
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 26/6/2015, 16:53
(צוחק בקול רם)
טושה
רדפוהו אך אל תסלפהו 658168
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 26/6/2015, 17:27
בקיצור, אין לך בעיה עם סיפוח השטחים (הבעיה: עם כמות גדולה של ערבים צריכים להכיר בזכויותיהם בארץ‏1. לדוגמה: הערבית צריכה להיות שפה רשמית).

‏1 כדבריו של הססמולן הידוע "אף אחד לא עושה טובה לאזרח שהוא אזרח. המדינה תקיים שוויון זכויות גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין. זו זכותם של ערבים וזכותם של יהודים".
רדפוהו אך אל תסלפהו 658279
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 28/6/2015, 16:35
אכן, כדאי שנספח את יהודה ושומרון ‏1 ועל אתגר הזכויות נתגבר אחר כך בפתרונות הומאניים ומשפטים כמו מעמד תושב קבע שאינו אזרח או בשילוב עם אזרחות רק למי שנולד אחרי X או עד גיל Y וכו'. מעמד התושב ימנע בהתחלה הצבעה והשתתפות במשחק הדמוקרטי אך יאפשר זכויות מלאות (תמורת חובות כמו שירות לאומי, מיסים וכו'). הדבר החשוב ביותר לעתידנו המשותף הוא שילדיהם יספגו חינוך ישראלי הומאני ופלורליסטי שיחזיר את השהאדיזים הרווי בחינוך ובתרבות הפלסטינית למקומו הראוי (פח הזבל). כל שנה בגמר הלימודים נקבל רבבות מוחמד זועביז, תצמח מנהיגות פרגמטית לצד שיפור בכל היבטי החיים האזרחים. אנשי החמאס הרשות ואונר"א שהזיקו לפלסטינים במשך דורות יעשו הסבה מקצועית במימון האיחוד יחד עם תומכי טרור מעמותות ‏2 ומפלגות שפעילותם תאסר עפ"י חוק.

אני צופה שתוך עשור בלבד הטרור ימוגר, הדיור יוזל, נאכל טחינה בשכם, נעשה תיקוני רכב בחברון ונקנה רהיטי במבוק תוצרת סין אורגינל עבודת יד בתיז אל מרתי. להזכירך היינו שם, היה נחמד ואפשר להחזיר את הגלגל לאחור. אני יודע שהערבים גם אם מנהיגיהם עושים רושם כזה, לא באמת טמבלים. הם מבינים שתחת שלטון יהודי ישראלי חייהם ישתפרו ואגדות הוואקף והמפתח של סבתא פאטמה עליה השלום פחות מוחשיים מהמציאות הדאעשית \ חמאסית שסוגרת עליהם מסביב.

1. הביטוי שטחים מוסיף לרובד הגיאוגרפי של יהודה ושומרון עמדה פוליטית המצדדת במסירתם או מפקפקת בבעלות היהודית על השטח. מכיוון שירדן היתה האחרונה שכבשה את השטח והצהירה כי אין לה דרישות והיישות הפלסטינית איננה בעליו ואף פעם לא היתה, אני ממליץ לכנות את המקום בשמם העברי המקורי.

2. אני מבין שהפתרון בעייתי לשמאל הגזעני שונא הערבים והיהודים. אלה לעולם לא יסלחו לערבי יהודה ושומרון שסלחו לישראל על הכיבוש כי בלעדי האשמה חייהם שווים כקליפת השום. החוק צריך להגביל כל פעילות הממומנת ע"י גופים עוינים מחו"ל. איך נדע להגדיר וכיצד יוחלט מי גוף עויין? באותה דרך שוועדות מומחי האמנות יודעים את מי לתקצב. רק שהפעם הקריטריונים יהיו שקופים וברורים.
פו ושם בארץ ישראל. 658280
הפונז • בתשובה לנמר טמילי יום א', 28/6/2015, 16:49
נראה לי שנדרשת פה אזהרת חוק פו.
רדפוהו אך אל תסלפהו 658282
סתם • בתשובה לנמר טמילי יום א', 28/6/2015, 17:01
למרות שאני שמאלני גזעני שונא ערבים ויהודים אני מקבל בהתלהבות את הפתרון שאתה מציע.

הבעיה המרכזית שאני צופה היא הדרישה שלך ל"חינוך ישראלי הומאני ופלורליסטי" כי אפילו את כל היהודים לא תצליח לחנך לזה. מה שכן, אם אתה רוצה לנסות, הייתי מתחיל במשהו סימבולי כמו לשנות את הדגל למשהו יותר הומאני ופלורליסטי.
אגב, זה די תמים לחשוב שמה שהמורה אומרת בבית ספר באיזה חור בשטחים ישפיע על נפשם הרכה של הילדים יותר מהמפגש שלהם עם חייל ציוני במחסום אבל אני בטוח שתדאג גם לזה איכשהו.
אם תצליח, נשאר רק לעשות פוס ולחכות יפה 25 שנה בלי מלחמות (למה 10? יש איזה מיליון ילדים בני 12+ שכבר מאוחר בדי בשבילם וצריך לחכות לילדים שלהם), ולקוות שאחרי ה 25 שנה החינוך יתחיל לפעול את פעולתו.

לדעתי האישית זה פחות ריאלי מהאופציה הבנאלית של השמאלנים - שניתן להם מדינה משלהם וננסה לקיים איתה יחסים סבירים לפחות כמו עם מצרים או ירדן וליתר בטחון נמשיך ללכת לצבא (או לקוות שלפחות הילדים יעשו רילוקיישן למקום הומאני ופלורליסטי).
רדפוהו אך אל תסלפהו 658294
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לסתם יום ב', 29/6/2015, 0:49
הפתרון הטוב ליהודים הוא שערבים יהגרו לאירופה. הבעיה שפינוי אוכלוסיות בכפיה (לא ערבים ולא יהודים) הוא מעשה אכזרי בעיני למרות שאני ימני הומאני ופלורליסט.

לא מבין את הבעיה שמטרידה את מנוחתך. הפלסטינים שנאנקים תחת עול מערכת החינוך הישראלית (תנאים, שיטות ורמת תכנים) משכילים לאין שיעור יחסית לחבריהם ביהודה ושומרון ורוב מדינות ערב. היה לי קשר עם אקדמאים ערבים בחו"ל והרמה די שונה מאקדמאי ישראלי. כמות הסטארטאפיסטים, המתכנתים, הרופאים ועורכי הדין בקרב ערביי ישראל מעידה על היתרון אם אינו ברור.

המטרה שלי כימני הזוי היא להגיע לשלום אמיתי בין העמים ואיננה מונעת מרצון להתרחבות וחפה ממשיחיות דתית. זה לא משנה כל כך אם השלום יתבטא במדינה עצמאית, משותפת, אוטונומיה או יצור מדיני אחר. כל עוד ילדים לא יישלחו להלחם, הרווחנו. מסכימים? הלאה.

אני תוהה אם ברור לך שכל עוד תכנית הלימודים הפלסטינית, התקשורת האנטישמית ומורשת הפיגועים ימשיכו להמטיר שנאה על נפשם הרכה של ילדי הערבים ביהודה ושומרון הסיכוי לקיום עתידי משותף מצטמק וגווע. כל עוד האג'נדה היא לסלק אותך שום שי, תמורה נדל"נית, הסכם או טקס לא ישביע את האנטישמיות בתרבות הערבית. כל עוד אנחנו משולים לג'וקים ועכברים לא יכול להיות שלום. זה האתגר המשמעותי ביותר שמחייב טיפול ועכשיו לפני שיהיה מאוחר מדי.

לא אכפת לי לחכות דור או שניים והאמת גם שלושה דורות של גמגומים. קונה הבטחה מפורשת כזאת לשלום בעיניים עצומות. הסכסוך חגג כבר מאה, קצת סבלנות וכולנו נשיר הורה ונרקוד דבקה. כדי שיהיה שלום צריך לסתום את הצינור שמעכיר כאן את העסק.
רדפוהו אך אל תסלפהו 658300
אפופידס • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 29/6/2015, 8:20
אגב השכלה, בעוד שב-‏67' לא היתה בשטחים אף אוניברסיטה, כיום אחוז האקדמאים שם הוא הגבוה בעולם הערבי.
רדפוהו אך אל תסלפהו 658301
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאפופידס יום ב', 29/6/2015, 8:45
זה נכון, אבל אוניברסיטת בית לחם [ויקיפדיה] עסקה עוד לפני 1967 בלימודים על תיכוניים והחלה להעניק תארים אקדמיים. גם היוזמה להקמת אוניברסיטת אוניברסיטת ביר זית [ויקיפדיה] החלה עוד בשנת 1964.
רדפוהו אך אל תסלפהו 658894
אלמוני אחר • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 6/7/2015, 13:12
גם היוזמה להקמת מדינה יהודית החלה עוד במחצית המאה ה19. אז מה? המדינה הוקמה מאה שנים אחר כך.
רדפוהו אך אל תסלפהו 661752
איילי • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 17/8/2015, 23:03
אוניברסיטת ביר זית העניקה תארים אקדמיים לראשונה רק ב1976.
אוניברסיטת בית לחם נפתחה ב- 1973.

או שלא קראת את הלינקים שהפנית אליהם, או שסילפת \ הטעית בכוונה. תבחר.
רדפוהו אך אל תסלפהו 658313
סתם • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 29/6/2015, 13:03
1. העובדה שתוכנית הלימודים הנוכחית של הפלסטינים לא הביאה לשלום ואחווה בין העמים לא גוררת באופן לוגי שהחלפת תוכנית הלימודים במשהו הומאני ופלורליסטי דווקא כן תביא לשלום ואחווה.
2. נניח שאנחנו איכשהו זורמים עם זה והחלפת הלימודים היא הפתרון - אתה חושב שגם אצל היהודים צריך תוכנית לימודים כזו?
פחחח 658315
אישקש • בתשובה לסתם יום ב', 29/6/2015, 13:10
כי זה ממש שווה,מה שהם לומדים ומה שאצלנו.
לתמוך בפרוטוקולים של זיקני ציון,ברצח עם,באנטישמיות ובשנאת האחר מול מערכת אשכנזוצנטרית,שרואה את ''האחר'' ושיכול להיות שאנחנו כובשים (עובדה -אנשים אומרים את זה) ויוכל להיות שלא יש צדדים לכאן ולכאן..
מערכת שמוציאה תלמידי שמאלנים ישראלים-היא מערכת מקולקלת מהיסוד.
פחחח 658320
סתם • בתשובה לאישקש יום ב', 29/6/2015, 13:29
:)
פחחח 658895
אלמוני אחר • בתשובה לאישקש יום ב', 6/7/2015, 13:14
אל תזלזל בהגיון הבריא של בני הנוער. למרות נסיונות שטיפת המח השמאלנית של מערכת החינוך, הוא רואה נכוחה.
פחחח 658899
אישקש • בתשובה לאלמוני אחר יום ב', 6/7/2015, 13:37
כמעט 50% אנטישמים זה אומר שהתעמולה שלהם עובדת טוב מידי,כל השמאל הלאומני פלסטיני בארץ (מהעבודה שמאלה) לא סביר שיהיה יותר 10% ,+עוד 20% לשמאל הסביר (הליכוד,ישראל ביתנו וכאלה)-זהו.
סלפהו וערפהו נכנסים לבר 658368
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לסתם יום ב', 29/6/2015, 16:05
1. אתה צודק אבל לא מדובר רק בתכנית הלימודים. הרשות משווקת אנטישמיות ושנאה בכלי התקשורת, בעצרות, בנאומים ובכל סממן וביטוי שלטוני. ילד לא יכול להתגונן מקרינת האנטישמיות היומיומית שמתחילה בגיל הגן והסיכוי שיגדל כאדם מאזן אפסי. יש ילדים פלסטינים שבטוחים שאתה ואני משתמשים בילדים להכנת מצות ואני לא מאשים את המסכנים, דפקו להם את הראש. לכן רוצחי אזרחים נתפסים כגיבורים, כי אנחנו תת אדם והילדים מאמינים כי כך חינכו אותם.

אם נסלק את הסממנים והחינוך האנטישמי מהתרבות של השכנים(לא את האנטנות לאלג'זירה כי אנחנו ימנים קיצונים אך פלורליסטים) יגדלו ביהודה ושומרון דורות שפויים (להורים ייקח זמן להתרגל) שיראו ביהודים בני אדם.

2. הציבור היהודי בשל לשלום משנות ה-‏80 (כי ככה לימדו אותנו בבית הספר, באמנות, בתרבות ובתקשורת). מערכת החינוך של היהודים (שאותה אני מכיר היטב) לא מחנכת לגזענות ושנאת האחר, נהפוך הוא. התרבות שלנו שואפת לפייסנות ושלום כברירת מחדל וכיבוש שטח או השמדת עם אינם עומדים על הפרק. הגזענות שקיימת בישראל (משני הצדדים) נובעת ממקומות אחרים וגם אותה כדאי לסתום. לא מכיר בעיית גזענות במערכת החינוך אם לכך כיוונת.
סלפהו וערפהו נכנסים לבר 658381
סתם • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 29/6/2015, 16:44
1. גם אתה צודק אבל זה מזכיר לי קצת את המרק אבן של הרשל'ה (או חבר שלו טיל אוילנשפיגל).
הסיפור הוא פחות או יותר שהרשל'ה היה רעב ובלי כסף לשלם על ארוחה. הוא נכנס עם אבן לפונדק, וביקש מהבשלנית שתתן לו רק סיר ומים והוא כבר יכין לשניהם מרק אבן. הבשלנית הייתה סקרנית ונתנה לו סיר ומים. כשהסיר עם האבן והמים התחיל לבעבע הרשלה אמר לבשלנית שהמרק נראה מעולה אבל כדאי להוסיף איזה חתיכת גזר לצבע. הוא טעם את התוצאה ואמר שזה לא רע אבל תפוח אדמה ישדרג את המנה משמעותית, וכו' וכו', ובסוף אכל את המרק (עם הבשלנית אני מקווה).

האבן פה בסיפור הוא החינוך בבית ספר. זאת אומרת, יכול להיות שהמרק יותר טעים בעזרתה אבל בלי כל שאר הרכיבים זה סתם פנטזיה.

2. חלק קטAן וקטEן מהציבור היהודי בנוי לשלום אבל זה לא קשור לחינוך ההומאני והפלורליסטי ששנינו מייחלים לו. למרות האתנחתא הקומית של אישקש לעיל ודעתך המלומדת, לעניות דעתי בתי הספר הממלכתיים לא מצטיינים בזה, ואת הקרדיט על מעט ההומניסטים הפלורליסטים שיוצאים מהם לא הייתי מייחס למערכת החינוך. וזה עוד לפני שדיברנו על חרדים ודתיים לאומיים - מעניין אותי אם אתה חושב שתוכל להכניס גם לשם את הערכים הללו, או שאתה חושב שהם כבר שם.
סלפהו וערפהו נכנסים לבר 658399
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לסתם יום ב', 29/6/2015, 17:36
1. פירשתי שלא מדובר רק בחינוך אלא בתשתית עניפה שדרכה מזין הממשל את אזרחיו ברעלי שלום. האדם הוא תבנית נוף מולדתו משנת מוריו כרזות שריו עיתוני ארצו וגידופי הוריו. אם נצמצם את השפעת השלטון ‏1 על התרבות, הנראטיב הפלסטיני והאנטישמיות הערבית (כבודם במקומו מונח) ייאלצו לפנות את דרכם לעתיד ערבי יהודי משותף.

2. דווקא את הכיוון המייגע‏2 הזה בחרת כדי לפקפק בחזוני? במערכת החינוך הישראלית סופגים מינוני הומאניות מכובדים ואין גזענות כלפי ערבים. אמנם הצטיינות תלויה בקריטריונים של המתבונן אבל אם תבדוק את בתי הספר המצטיינים (הישגים) תראה בעצמך שהגזענות מטופלת שם ולא בכפפות משי (כנ"ל להטבי"ם אגב). ההשוואה לדתיים כנקודת איזון לטירוף הפלסטיני לא במקומה. החרדים, שאלוהים יעזור להם חיים בבועה שאני מקווה שתתפוצץ בקרוב. משקלם בשיח הציבורי, בתרומה לציבור ובדרישות הבטחוניות מדיניות זניח. דתיים לאומים סופגים חינוך טוב וערכי- להתרשמותי האישית והלא מבוססת, יותר מהחינוך החילוני. כמות הקצינים והמשרתים ביחידות מיוחדות מרשימה בהחלט.

הערות מתנשאות

1. עשינו שלום עם מצרים שהמשיכה לזרוע ולעודד אנטישמיות וגזענות שלטונית בתרבותה. הדבר מוכיח שכוונות והצהרות טובות לנייר. אל דאגה, את מצרים לא אציע לספח כי האחים המוסלמים כבשו אותה מזמן. על סיני נדבר אחרי עידן סיסי (הגבר).

2. אשמח אם נניח לקו שרומז שהאחריות, האשמה והפתרון הבלעדי רובצים לפתחם של היהודים ונתמקד בהיתכנות היתרונות והאפקטיביות של החלפת התרבות והחינוך הפלסטיני בתרבות והחינוך הישראלים. תן לחזון את הכבוד הראוי.
סלפהו וערפהו נכנסים לבר 658402
סתם • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 29/6/2015, 17:50
1. אז עכשיו אתה סתם אומר שאם הכל היה טוב אז הכל היה טוב.
2. דעותינו חלוקות ואין לי עניין ליגע אותך אז אסתפק בלומר שחינוך לערכים הוא לאו דווקא חינוך לערכים הומאנים ופלורליסטים שקיוויתי שעליו אנחנו מדברים.

אני לא נבהל מהא(ל)טיטיוד של הההערות המתנשאות -
1. זה רק מוכיח שהחינוך הוא לא חזות הכל, אבל את הנקודה הזאת כבר זנחת ממילא... זה דיון מטה-משעשע אבל פרופר-משעמם.
2. אשמח אם לא תנפנף בערכים הומאניסטים ופלורליסטים אם כל מה שיש לך להגיד זה שאויביך הם דפוקים וצריכים להשתפר כדי שהעולם יהיה מקום טוב יותר.
סלפהו וערפהו נכנסים לבר 658407
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לסתם יום ב', 29/6/2015, 18:37
1. אני אומר שיש גורם מרכזי שאחראי לרוע וביטולו יביא לשיפור.
2. ערך במובן הנפוץ מכוון לטוב כללי אבל ערך במהותו הוא מושג חסר צבע. כל דבר חשוב מספיק כדי שתנסה להנחיל לאחרים ניתן להגדיר כערך. הערכים בחינוך הישראלי מערביים דמוקרטיים והומאניים יותר מאלה שברשות וזה מספיק כדי להעדיפם.
3. שום דבר אינו חזות הכל אבל אם בהשפעות עתידיות עסקינן לחינוך יש מסה קריטית.
Y. אני חושד שהבנת ובכל זאת. טענתי שילדי אויבי הזכים הרכים והאחלה לאימוץ (למה מעדיפים מזרח אסייתים) סובלים מתרבות וחינוך גזענים ואנטישמים. בעיני זה רע ודפוק אבל אני לא האשמתי את הילדים (ולא את היהודים).
סלפהו וערפהו נכנסים לבר 658414
סתם • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 29/6/2015, 21:05
מממ... נראה לי שנקלענו לשממה של היגדים אפולוגטיים ואבסטרקטיים ואין בעצם לאן להתקדם.

בוא נתחיל הכל מחדש. A=A.
סלפהו וערפהו נכנסים לבר 658420
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לסתם יום ב', 29/6/2015, 22:53
מה אבסטרקטי במיליונים שזורמים למשפחות רוצחים חסרי צלם אנוש או הפוסטרים והכיכרות להנצחת פועלם?
סלפהו וערפהו נכנסים לבר 658463
סתם • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 30/6/2015, 9:52
לא יודע, אבל הם לא הופיעו באף אחת מארבע הנקודות בתגובתך הקודמת.

סתם מסקרנות - אתה במקרה גם שוק-חופשיסט?
סלפהו וערפהו נכנסים לבר 658528
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לסתם יום ד', 1/7/2015, 0:00
-סינטלוג פלאנצ'אי.
רדפוהו אך אל תסלפהו 658451
אריק • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 30/6/2015, 7:05
1. לא ברור לי אם כשאתה (ואחרים) מדבר על סיפוח אתה מתכוון לשחרר את האוכלוסיה המקומית מהמגבלות הקיימות (של תנועה, למשל) או להשאירן בעינן. האם הסיפוח הוא רק הצהרה מדינית או השוואת תנאים בין השטחים המסופחים לבין שאר חלקי המדינה? האם ברגע שאתה מספח אתה סולל כביש דו נתיבי בין שכם לרמאללה או משאיר את המחסומים והכבישים העוקפים.

2. ומה עם חבל עזה? אתה הולך לספח אותו ולאפשר לעזתים ללבוש חגורת נפץ ולצאת לטייל ברחבי ישראל?
רדפוהו אך אל תסלפהו 658529
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לאריק יום ד', 1/7/2015, 0:20
1. אני מצדד בתהליך שבסופו האוכלוסיה הערבית ביהודה ושומרון תזכה לשיוויון זכויות וחובות מלא. מכיוון שאני חפץ בשלום אמת אינני מוצא טעם בהצהרות ורגילים פוליטיים. אפשר לחיות יחד (כך אני מאמין) בביטחון ושלום תחת כנפי השלטון החינוך והתרבות הישראלית. 20% מאזרחי המדינה הם פלסטינים שחיים איתנו. לאור הנסיבות והזמן שעבר אני חושב שהמארג הגזעי תרבותי דתי יציב ואפילו הולך ומשתפר.

2. אין לי תשובה לגבי עזה. אפשר לנסות עם יהודה ושומרון ואם לאחר 15-50 שנים של סיפוח מוצלח עבור שני הצדדים העזתים יבינו שהגי'אהדיזם דפוק מיסודו נשקול שוב.

אולי השד לא כל כך נורא.
ד"ר אחמד קנטה, רופאה פקיסטנית בראיון עם אחימאיר:
רדפוהו אך אל תסלפהו 658531
אריק • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 1/7/2015, 0:46
יש לי שתי בעיות גדולות עם התהליך הזה.
הבעיה הקטנה יותר היא איך בדיוק מבצעים אותו בניגוד לדעתה של הקהילה הבינלאומית, שמאז החלטה 181 של העצרת הכללית לא שינתה את עמדתה כלל.

הבעיה הגדולה יותר בסדרי גודל שלמים היא מה קורה אם הוא מצליח.
מה קורה אם בעוד 15 שנים כולם חיים בשלום וביטחון, אתה מעניק לערביי השטחים אזרחות והם כל כך נטמעו שהם לא מצביעים למפלגה ערבית אלא למרץ, והופכים אותה למפלגה הגדולה ביותר.
מה קורה אם בעוד 16 שנה מרץ מרכיבה קואליציה ומחליטה לבטל את חוק השבות? להפוך את המדינה למדינת כל אזרחיה ולאמץ חוקה דמוקרטית שאינה מעדיפה יהודים?
תודה ושלום למפעל הציוני.
רדפוהו אך אל תסלפהו 658549
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לאריק יום ד', 1/7/2015, 12:53
את האו"ם לא צריך לספור בכל עניין, במיוחד כיום. בשאלות שנוגעות לעתיד האזור שום תועלת לא צמחה מהארגון הזה ואת האימפוטנטיות מצד אחד וכוונות השלום הציוניות מנגד קל להסביר ולהוכיח. צריך למצוא מנגנון כלשהו שיכריע את מועד ההשתתפות ערביי יהודה ושומרון בבחירות עפ"י קריטריונים. כיוון כללי משוער: לאחר שספגו את הדוקטורינה הציונית שמאפשרת להם לזנוח את השנאה והקיטורים ולהתחיל להנות. לדוגמא: שיעור משלמי מיסים, משתתפים בשירות לאומי, זכאים לבגרות וכו'.

אנחנו רגילים לבחון את הצבעת פלסטינאי ישראל בעיניים של הסכסוך אבל למרצ ללא דגל מסירת שטחים והאשמת יהודים אין הרבה מה להציע לציבור הערבי (והיהודי). רשה לדמיין מה יקרה כשהסכסוך יגווע ויפרוץ שלום אבל להערכתי חמשת המנדטים של מרצ ללא הסכסוך יצטמצמו ואין סיבה שמצביעי מרצ (וגוונים אחרים של אדום קומוניסטי) לא יישארו מיעוט קטן בקרב המציביעים ערבים אם עד עכשיו רוב הערבים שהצביעו למפלגות יהודיות לא בחרו במרצ. צריך חוקה ותנאי של רוב מכריע לשנותה. ללא הדלק הצדקני ורגשות האשמה שסיפק הסכסוך מרצ תתקשה להסביר ליהודים מדוע כדאי לבטל את ההעדפה היהודית.
רדפוהו אך אל תסלפהו 658552
האייל האלמוני • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 1/7/2015, 14:09
שיוויון? זכויות אזרח? סדר-יום אזרחי? הפרדה בין דת לבין מדינה? הפוך, גוטה. בהעדר האשמה קונסיסטנטית של "ססססססמולנים! בוגדים!" מרצ עשויה לפרוח.
רדפוהו אך אל תסלפהו 658568
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/7/2015, 16:59
מרצ פורחת הודות לביצה. בלי הסכסוך שמספק סיבות לצקצוק נאור והאשמת ישראל (או לפחות הימין) למרצ אין תוחלת פוליטית. תרומתה מעבר לקידום הקנאביס למעמד אל עליון, הפיכת הלהטביות לדת אורתודוכסית ולחימה נואשת בכוחות הביבי מפוקפקת בקרב הציבור כפי שראינו בבחירות האחרונות. אם מרצ תפעל לזכויות אזרח (היהודי?) אשקול להצביע לה שוב.
רדפוהו אך אל תסלפהו 658561
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 1/7/2015, 15:38
אה, לא שאלתי מה הסבירות של תסריט כזה. מספיק לי שהוא אפשרי.
שאלתי מה קורה אז? הלא זה אחד התסריטים של הצלחה מלאה.
רדפוהו אך אל תסלפהו 658570
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לאריק יום ד', 1/7/2015, 17:08
~> מה קורה אם בעוד 16 שנה מרץ מחליטה לבטל את חוק השבות ולהפוך את ישראל מדינת כל אזרחיה?
מענה: "חוקה ותנאי של רוב מכריע לשנותה".
סבירותו של התסריט כפי שהסברתי, נמוכה.
יש תסריטים נוספים, לדוגמא:
עוד שני דורות הפלסטינים של יהודה ושומרון הופכים ללוחמי חירות ושיוויון, מתגייסים בהתלהבות לצה"ל מצביעים בהמוניהם למפלגה ציונית ימנית שדוגלת בכיבוש ירדן כדי להציל את אחיהם הפלסטינאים מידי השושלת האשמית ולצרפם לממלכת ישראל.
גם לתסריט הזה יש מענה. איגן.
רדפוהו אך אל תסלפהו 658573
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 1/7/2015, 17:22
איגן היא מילת חיוב ‏1 שמשמשת בהתנחלויות החוף כתשובה לשאלה היפותטית תמימה לכאורה.

הרבי: אתה בטוח שברצונך לשאת אותה לאישה- למרות שמפזרת את שערה בציבור, השמועות שנוהגת היא לרחוץ באגם בעירום לאור ירח מלא ולבושה המתריס שלא לומר המופקר?
התלמיד: איגן!
רדפוהו אך אל תסלפהו 658582
יוסי • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 1/7/2015, 21:10
מילה מצויינת.
מזכיר לי קצת את ה''נכון'' (''נאחון'') בקיבוץ ילדותי.
רדפוהו אך אל תסלפהו 658584
אריק • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 1/7/2015, 21:40
תגובה 658561
לא קונה.
לא מוכן שנרד מרוב של 67% יהודים במדינת ישראל. לא במשמרת שלי.
רדפוהו אך אל תסלפהו 658590
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לאריק יום ד', 1/7/2015, 23:59
לא הכל אפשר להסביר במספרים אתה יודע. לי לא אכפת שנרד גם מתחת לעשרים אחוז אם כל השאר היו ציונים הדוקים ממני. אין על ערוץ 20.
רדפוהו אך אל תסלפהו 665885
jetman  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 21/10/2015, 1:12
את 50 או 100 השנים הבאות עלינו לעבור כשהגבול הוא על הירדן -הגבול המזרחי הטבעי של ארץ ישראל, ואף קו הגבול הבינלאומי עם ירדן עד 1948.
אני מעדיף לקחת כל סיכון שיוצג כאן במצב זה, מאשר להמר על כל חלומות ה"שלום" מהקו הירוק.
הייתי שואל את כל חוזי השחורות למיניהם - גם בחיים הפרטיים שלך היית מתנהג כפי שאתה מציע למדינה להתנהג, לו גרת בשכונה אלימה? גם שם היית מכניס את הבריון השכונתי לביתך בתקווה שזה ירגיע אותו, והוא לא יהרוג אותך כפי שהצהיר יום יום?
רדפוהו אך אל תסלפהו 658897
אלמוני אחר • בתשובה לאריק יום ב', 6/7/2015, 13:17
כשאני (אחד מה''אחרים'' בשפתך) מדבר על סיפוח אני מתכוון לשחרר את האוכלוסיה ה''מקומית'' בחזרה למולדתה בחצי האי ערב.
רדפוהו אך אל תסלפהו 658902
אריק  (אתר) • בתשובה לאלמוני אחר יום ב', 6/7/2015, 15:19
אם כך תגובה 658595
רדפוהו אך אל תסלפהו 665884
jetman  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 21/10/2015, 0:54
כל מלה בסלע! ! !
רדפוהו אך אל תסלפהו 658169
שוורץ • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 26/6/2015, 19:17
2. זו לא פעם ראשונה שהוא קרא את אמנת החמאס. זו הפעם הראשונה שהבנת מקריאת ראיון את הפער בין מה שאתה חושב שהן הדעות של עמוס עוז לבין הדעות שלו.
רדפוהו אך אל תסלפהו 658277
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לשוורץ יום א', 28/6/2015, 16:03
אתה טוען שעמוס קרא את האמנה לפני המאמר?
מעניין 658170
אריק  (אתר) יום ו', 26/6/2015, 19:29
אני לא מסכים כמעט עם אף אחת מהנחות המוצא של דב, אבל אני מסכים עם רוב המסקנות.
בדרך אני מתרגז מכך שהוא, כמו מגיבים ימניים אחרים, מעדיף להתווכח עם הדעות של השמאל העמוק מאשר עם אלו של מה שהתקרא פעם מרכז והיום, בעקבות הנצחון התודעתי של הימין, נקרא כמדומני שמאל מתון.
הערה טכנית 658175
דב אנשלוביץ יום ו', 26/6/2015, 23:03
המאמר התפרסם הבוקר ובצהריים כבר הייתי במטוס אל על בדרכי לנופש.כאן יש לי רק סמרטפון ולא נח לי להקליד עליו. לכן אם אגיב לתגובות יהיה זה רק עם חזרתנו בסוף השבוע הבא.
הערה טכנית 658177
הגנב מן הקריות • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 27/6/2015, 0:32
תודה על העדכון!
2 הערות על פתרון בעיות 658176
יוסי נתנזון יום ו', 26/6/2015, 23:17
ד"ר גיא בכור העלה לפני זמן- מה מאמר שבו הוא טען שבמזרח התיכון יש אינטרס (במיוחד לשכנינו) שלא להגיע להסכמים אלא להשאיר איזשהו נושא פתוח למחלוקת מתמדת. כך, למשל הר דב/ חוות שבעה נמצאים במחלוקת בינינו לבין לבנון ולשני הצדדים נוח להמשיך לנפנף בנושא זה בתור דגל של "לא וויתרנו על שלנו"

לגבי עזה, משה דיין ציין פעם ש"עזה זו לא בעיה. כי לבעיה יש פתרון..."
2 הערות על פתרון בעיות 658181
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה ליוסי נתנזון שבת, 27/6/2015, 2:00
לדוגמה, הסכמי השלום שיש לנו עם מצרים ועם ירדן.
עם כל הכבוד, יש לך טעות בהנחת הבסיס 658182
דליל החורש שבת, 27/6/2015, 6:57
הנחת הבסיס שלך, כאילו מדינת ישראל - מדינת לאום דמוקרטית שערכי החירות חקוקים באתוס שלה - צריכה לשאוף ליחסי שלום עם המשטרים הערביים - שהם כולם, ללא יוצא מהכלל, בלתי לגיטימיים, בהיותם קודם כל ערבים - הווה אומר מייצגים את הפולש והכובש הערבי על חשבון העמים הילידיים במזרח התיכון, ושנית - דיקטטורות חשוכות ודכאניות, אינה רק שגויה אלא אף אנטי-מוסרית. כל אחד ואחד מהערבים החיים מחוץ למולדתם ההיסטורית בחצי האי ערב הוא צאצא של ארגון דאע"ש המקורי, אשר כבש במאות ה7 וה8 את המזרח התיכון והשמיד או שעבד את תושביו המקוריים, ובהמשך ישיבתו על הקרקע הגזולה, וסירובו לפנותה ולחזור למולדתו, ממשיך את האידיאולוגיה הרצחנית הזו.
על כל אדם שמחשיב עצמו מוסרי, להתנגד בכל מאודו לנרמול יחסים אם המשטרים החשוכים הללו ואף לשאוף להפלתם (בהנתן שעת כושר מדינית או צבאית), סילוק הכובש והפולש הערבי, והקמת מדינות לאום דמוקרטיות עבור העמים הילידים (דוגמת הכורדים, היזידים, הקופטים והברברבים), אשר הנוכחות של הפולש הערבי באדמתם מונעת מהם.
חתימה על הסכם שלום עם משטרים פסולים אלו רק תיתן להם לגיטימציה ותרחיק את האפשרות להשיג חירות (וצדק היסטורי!) לעמים הילידיים של המזרח התיכון.
בארץ העיוורים אף אחד לא רואה. 658184
ארז לנדוור שבת, 27/6/2015, 9:39
בתקופת פרשת דרייפוס, על רקע זיוף מסמכים הולך וגדל ע"י קציני הצבא הצרפתי על מנת להוכיח את "אשמתו" של דרייפוס, פורסמה קריטורה המראה קצין צרפתי המזדעזע למראה ארון המסמכים העולה על גדותיו שכבר אינו יכול להכיל את כל המסמכים שנוספו אליו. התייחסתי כאן לא פעם לדמיון שבין החברה הצרפתית בימי המשבר שיצרה הפרשה לחברה הישראלית של ימינו, שממש כמוה מסרבת לראות את הפיל הלבן שמוצב לה לכאורה ממש מול העיניים. פיל לבן זה הוא כמובן השליטה על מיליוני נתינים חסרי זכויות שבשטחיהם קיימות התנחלויות יהודיות משגשגות, הפקעת אדמות נעשית בה כיום כמצב שבשיגרה וכמוה גם התעללות יומיומית מצד חיילים שכמעט אף פעם לא זוכה לענישה הראויה לה. כל זה נעשה בתמיכת הגוש הפוליטי השולט, בהתעלמות מופגנת של התקשורת המרכזית (למעט עיתון הארץ כמובן) ובמתן גושפנקא חוקית כביכול מצד המערכת המשפטית.

על רקע זה צריך להבין ולהעריך אמירות הבאות מצד הימין כמו במאמר שלעיל (המחוזקות ע"י המרכז הלאומני האוהב לקרוא לעצמו "השמאל המתון" כאשר "מתינותו" איננה אלא טמינת הראש בחול והסכמה במוצהר ובפועל עם כל מהלכי השלטון). זה לא חדש. כאשר הפלסטינים מתקוממים הימין טוען שאין הצדקה למהלך מדיני כי "לא מגיע להם" וכאשר יש שקט יחסי נטען כמו כאן שהמצב הקיים טוב יותר מכל אלטרנטיבה. זוהי אותה סיכלות שהביאה לפרוץ מלחמת יום הכיפורים והיא כבר מתחילה להביא עלינו חרם מוצדק מצד העולם המערבי (וגם הלא מערבי. לאחרונה סין דרשה מישראל לא להעסיק את אזרחיה בהתנחלויות‏1).

לפני שנחזור לענין הפלסטיני, אתייחס לאיזכור של אירן ומדינות ערב שעלה כאן. סאדאת התנער מהסובייטים לא משום שחזה את התמוטטות הגוש שלהם אלא משום שהבין שעדיף לארצו תלות בארה"ב מתלות בברה"מ. בין השאר על רקע זה ניסה להגיע להסדר עם ישראל שהושג בסופו של דבר הרבה לפני קריסת הגוש הקומינסטי. כל נסיון לתלות הסדר מדיני בין ישראל לשכנותיה במאורע היסטורי זה שלא בזמנו הוא הבל ורעות רוח.
היחסים הטובים דה-פקטו שהיו לישראל עם ירדן נבעו משיתוף פעולה עם המשטר הירדני שמעצם טיבו הוא תלוי הקשר ונסיבות. מצב כזה אינו חסין כאשר הוא אינו מגובה בהסכם שלום המייצב ומחזק אותו. הערוץ החשאי שהוזכר במאמר הוא למעשה כלי להגעה להסדר כזה ולא דבר העומד בפני עצמו לאורך זמן.
עם אירן כמובן אין כל אפשרות מצד ישראל להגיע להסדר מדיני ישיר (שאינו סותר את העובדה שלישראל יש אינטרס לתמוך בנסיון ההסדר המערבי עם אירן) ולאור המאורעות העכשוווים כמובן שטוב שלא נעשה הסדר מדיני עם סוריה.

המצב עם הפלסטינים שונה. מדובר בשני עמים החיים על אותה כיברת ארץ ומתקשים להינתק ממעגל הדמים ההדדי הלופת אותם. כל דבקות בסטטוס קוו רק תביא להחרפת המצב ואוסלו וההיתנתקות המוזכרים במאמר רק מחזקים אמירה זאת. סירובו של שמיר להחזיר את הגדה המערבית (ולתת גם את עזה כפי שהוצע בזמנו) לחוסיין הביאה את הצורך של ישראל להידבר עם אש"ף ודישדוש אוסלו (שמלכתחילה לא הוגדר כחתירה להסדר סופי) הביא להתחזקות החמאס שתרמה לה היציאה מעזה ללא הסדר. יציאה זו הייתה תולדה של חילחול ההבנה בקרב חלקים גדולים של הציבור הישראלי על חוסר התוחלת בשלטון שם. צריך להזכיר שהאבידות הישראליות בזמן השליטה על עזה היו גדולות יותר מהאבידות מאז ההתנתקות.

מהי החרפת המצב המדוברת?
1. הגדלה ניכרת של התקציב בהשקעה בצורכי ביטחון על חשבון תחומים אחרים. דבר זה קורה כבר עכשיו כתוצאה מגזל הולך וגדל של מערכת הביטחון אבל בעתיד המוצע כאן עוד תהיה הצדקה לתביעותיהם ועדיין הכסף לא יספיק.
2. החרמה הולכת וגדלה של ישראל. יכחילו פניהם של תועמלני הhasbara ולא יצליחו להראות שישראל הביאה זאת על עצמה כתוצאה ממדיניות הכיבוש וההתנחלויות ולא מאנטישמיות וצביעות. ישראל לא תוכל להתקיים בבידוד מדיני כמו דרום אפריקה בשעתה וגם תמיכת ארה"ב לא תעמוד לה לעד.
3. תהליך פאשיזציה הולך וגובר שאת ניצניו כבר ראינו בשלוש ממשלותיו האחרונות של נתניהו. זהו כמובן מצב רצוי לימין אבל גם כלפי פנים ישראל כבר לא תוכל להעמיד פנים של מדינה נורמלית.

אז מה הפתרון במצב שאכן נראה שהסדר מדיני בלתי אפשרי (אך לא בלתי מוצדק כפי שטוענים כותב המאמר, אנשי הימין והמרכז הלאומני)? הפתרון שאותו הציע אורי אבנרי כבר בראשית ימי המדינה: קונפדרציה ישראלית-פלסטינית שפירושה מדינה דו-לאומית. זה ללא ספק יכאב ללא מעט גזענים המתגאים בעליונות היהודית אבל האלטרנטיבה היא החרפה של מעגל הדמים ובידוד הולך וגובר של ישראל.

‏1 אנשי הימין אוהבים להזכיר בהקשר זה את הכיבוש של טיבט שכמו השואה הארמנית הם אוהבים להיזכר בו רק כאשר ממשלות תורכיה וסין נוקטות עמדה נגד המדיניות הישראלית.
בארץ העיוורים אף אחד לא רואה. 658191
Dov • בתשובה לארז לנדוור שבת, 27/6/2015, 10:48
It seems that you suffer from reading comprehension deficiencies.
You blame the columnist for anachronism, by suggesting that the writer mixes the cause (the fall of socialism and he eastern bloc) and the result (Saadat's decision to side with the USA), while in fact the writer specifically writes that Saadat showed foresight and saw that the fall of the Soviet Union is inevidable, and therefore switched sides in advance.
I recommend going over to some online reading comprehension lessons
http://mrnussbaum.com/readingpassageindex/
בארץ העיוורים אף אחד לא רואה. 658281
ארז לנדוור • בתשובה לDov יום א', 28/6/2015, 16:54
גם הטענה שסאדאת חזה את הנולד ולא פעל פשוט מתוך מדיניות רצויה בעיניו היא מגוכחת. לענין זה התכוונתי כשאמרתי שאי אפשר לתלות את הכל בנפילת ברה''מ והגוש הקומוניסטי.
בארץ העיוורים אף אחד לא רואה. 658669
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 3/7/2015, 9:11
את תוכן המאמר בקישור ששלחת לא הצלחתי לקרוא עד סופו בגלל שאיני מנוי, וכבר שכחתי איך ''מתפלחים''. מכל מקום, קשה להסיק ממאמר שכתב, אם כתב, אורי אבנרי בתחילת שנות המדינה לגבי גישתו היום משום שהאיש הזה התחיל את דרכו כחבר באצ''ל ואז אולי היה בעד ''שתי גדות לירדן. זו שלנו וזו גם כן'', ואחר כך ידוע שירו המילטנטי ''שועלי שמשון''. אז אולי בדרכו, עד שהגיע משם עד הלום העלה גם רעיון קונפדרציה שאין לי נתונים לדעת מה מהותו.
במקרה שמעתי לא מזמן ראיון עם יוסי ביילין שמוזכר בחלק הגלוי של המאמר של אורי אבנרי. בראיון הזה אכן הציע יוסי ביילין קונפדרציה, אך גם כאן לא הייתה ברורה לי מהותה במלואה, אך זו התגלתה לי בחלקה כשביילין אמר בראיון ''רוב המתנחלים יעדיפו להתפנות''. המשפט הקצר הזה הבהיר לי פחות או יותר את הכוונה שב''קונפדרציה'', והכניס אותי להתנגדות עצומה. אחד מהוגי אוסלו רואה שהדרך שהציע נכשלת כישלון חרוץ ואז הוא מנסה להגיע לאותה מטרה בעזרת מילים מתונות. אין כאן שום אפשרות לראות איך ה''קונפדרציה'' לא תכניס את דאעש למרחק צפייה בעין בלתי מזויינת על פתח תקווה וכפר סבא.
לא אכפת לי שהערבים ייעשו ''קונפדרציה'' אצלם יחד עם חמס אל קעידה והחליפות בשטחים שנתונים למרותם, אבל לא אצלי בחצר. אם ימאס לך לחיות במדינה ''כובשת'' ו''פשיסטית'' תוכל להתאסלם ולעבור לקונפדרציה הזאת. אבל יהיה עליך להזהיר מאד את ילדיך שלא יאכלו ברמדאן כדי שהשלטונות לא יצלבו אותם. אני אעדיף להישאר במדינה ה''פשיסטית''.
פרדי על הבוקר 658208
הפונז יום א', 28/6/2015, 10:27
מחשבה משעשעת שעלתה לי הבוקר בנוגע לדיון: שהאסטרטגיה המוצעת כאן במאמר היא בדיוק מה שמיישם הצד השני בסכסוך - הפלסטינים - הימנעות מכל התקדמות משמעותית שעשויה להוביל לפתרון אמיתי ובר-קיימא.
ראה מצד אחד מקרה עזה, שבו מעדיפים הרג של אלפי אזרחים וחורבן של עשרות אלפי בתים על שקט והקמת תשתיות למדינה מתוקנת, ומצד שני מקרה הרש"פ, שמוצאים כל בדל תירוץ‏1 כדי לא להיכנס למשא ומתן.

אז אולי מצאנו סוף-סוף עקרון ששני הצדדים מסכימים עליו?

‏1 הקפאת התנחלויות למשל.
חד צדדיות על הבוקר 658209
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום א', 28/6/2015, 10:43
מספרים על מלך אנגליה הנרי החמישי שלאחר הניצחון בקרב אז'ינקור אמר שהוא הושג כתוצאה מחטאי הצרפתים. מרוב צניעות הוא שכח להזכיר את חטאי האנגלים.

נראה שבצניעות זו לוקים ישראלים רבים ואתה מייצג אותם היטב. הרקטות מעזה בהחלט לא מוצדקות אבל פעמים רבות הן מגיעות בתגובה להפצצות חיל האוויר על הרצועה ובאשר לדרישות הרש"פ באשר להתנחלויות, הן לא רק לגיטימיות אלא גם מוצדקות לחלוטין כי כיצד ניתן לפתוח או להתקדם במו"מ כאשר ממשלת ישראל ממשיכה לבנות ולגזול אדמות בשטחיהם?
מרוב צניעות גם שכחת להזכיר את הדרישה הלא לגיטימית ולא מוצדקת להכרה במדינת ישראל כמדינה יהודית שפירושה דרישת כניעה פלסטינית מראש (בעוד שהצד הישראלי מכריז שוב ושוב על התנגדותו לכניסה למו"מ עם תנאים מוקדמים) ואיננה אלא עילה להצגת הצד הפלסטיני כסרבן ותירוץ לאי מימוש הסדר כלשהו.

ברכותיי, אתה והנרי החמישי חולקים דבר משותף.
חד צדדיות על הבוקר 658210
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום א', 28/6/2015, 10:49
"כיצד ניתן לפתוח או להתקדם במו"מ כאשר ממשלת ישראל ממשיכה לבנות ולגזול אדמות בשטחיהם" - עד כמה שזכרוני איננו מטעני, המשא ומתן המשמעותי ביותר בחמישים השנים האחרונות - מתווה אוסלו לדורותיו, מ-‏1993 ועד (כולל) וועידת קמפ דייויד עם ברק עראפאת וקלינטון - נפתח ואף התקדם מבלי שישראל הבטיחה להקפיא או לעצור ולו התנחלות אחת.
הנה ניתן - ואפשר מכאן והלאה להפסיק להעלות את דחליל הקש הזה‏1.

‏1 ורק כדי לתת קרדיט למי שמגיע לו - ותודה לברק אובמה שהעלה את הדחליל הזה לשולחן הדיונים ברוב אווילותו.
חד צדדיות על הבוקר 658212
דורון הגלילי • בתשובה להפונז יום א', 28/6/2015, 10:53
אתה באמת חושב שברק אובמה העלה לשולחן הדיונים את נושא הקפאת ההנחלויות בגלל טפשות? לא יכול להיות שיש לו השקפת עולם, וממנה נגזרות דרכי פעולה, שונות משלך?
חוסר יעילות על הבוקר 658215
הפונז • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 28/6/2015, 11:00
אתה טוען שזה יותר גרוע מטפשות, זאת רשעות?

אני לא שופט את הפעולה הזאת במונחים של צודק או לא צודק, אלא במונחים של מועיל או לא מועיל. וברור כשמש שהדרישה הזאת שמה מכשול בפני המשא ומתן‏1, ורק העלתה את הפלסטינאים על עץ שהם התקשו לרדת ממנו. כמו שהדגמתי היטב בתגובה הקודמת שלי, במשאים ומתנים הרבה יותר משמעותיים, (אי) הדרישה הזאת לא שינה לאף אחד. ויכולת להתייחס גם לעיקר תגובתי בנושא ולא רק להיטפל להערת הרגל שנשענה עליה.
ומאחר שנראה לי שאני וגם אתה חושבים שהתקדמות במשא ומתן היא חיובית (לשני הצדדים), אזי הטלת איש קש שרק מרחיק את המשא ומתן היא שלילית. ולכך כיוונתי באווילית.

‏1 להזכירך שביבי נכנע לה אי שם בעשור הקודם, ומה יצא מזה - גורנישט.
חוסר יעילות על הבוקר 658226
אפופידס • בתשובה להפונז יום א', 28/6/2015, 11:57
אכן גורנישט - תגובה 562905
חד צדדיות על הבוקר 658211
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום א', 28/6/2015, 10:52
ובאשר לדרישה להכיר במדינת ישראל - אם מה שחשוב לפלסטינאים היה להקים מדינה בגבולות 67 (פלוס מינוס) על מנת להגשים את שאיפותיהם הלאומיות בנות שנות אלפיים‏1, מה זה ישנה להם איך מגדירים את המדינה היהודית? מה שחשוב להם זה מה קורה בשכם, או מה שקורה ביפו?

‏1 טוב, אולי מאה, במקרה הטוב.
חד צדדיות על הבוקר 658214
דורון הגלילי • בתשובה להפונז יום א', 28/6/2015, 10:56
‏1 שמונים יהיה יותר קרוב, אבל מה זה משנה. היום הן כאן.
חד צדדיות על הבוקר 658217
הפונז • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 28/6/2015, 11:02
כן, אני עיגלתי לחזקות של עשר, למה להתקטנן.
חד צדדיות על הבוקר 658218
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום א', 28/6/2015, 11:02
זה לא רלבנטי לעניין המדינה הפלסטינית בגבולות 67. הדרישה להכרה במדינה יהודית היא נסיון להכניע את הפלסטינים עוד לפני תחילת המו"מ ואין בינה ובין העמידה על האינטרסים של ישראל דבר וחצי דבר.
חד צדדיות על הבוקר 658221
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום א', 28/6/2015, 11:33
נבצר מבינתי למה הכרה במדינה יהודית (שאיננה חלק מהמדינה הפלסטינית) מכניעה את הפלסטינים ולו כזרת. אנא האר את עיני.
חד צדדיות על הבוקר 658222
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום א', 28/6/2015, 11:36
עצם הדרישה להכרה היא נסיון להכריח את הפלסטינים להכיר ולאשר את צידקת הנרטיב ההיסטורי שלנו ללא התחשבות בנוכחות הערבית בארץ ישראל במשך מאות שנים. עצם עיתוי הדרישה מורה על רצון ''להכניע'' את הפלסטינים ולא על שאיפה אמיתית להסדר הוגן.
חד צדדיות על הבוקר 658224
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום א', 28/6/2015, 11:46
אתה שם לב שכל מילה בתגובה שלך היא פרשנות ולא עובדות. למשל, הכרה בזה שכרגע מדינת ישראל היא מדינה יהודית, לא גוררת שוב נראטיב ושום מאות שנים, חוץ מאשר בתודעה הפרשנית שלך.
קיצוץ שטחי המדינה העתידית לחצי - הכנעה. איסור לגדל אורז או חסה במדינה העתידית - הכנעה זוטא. כפיית הישארותם של חצי מיליון מתנחלים - סוג של הכנעה. הצהרה על אופי של מדינה שכנה שאיננה חלק מגבולות המדינה הפלסטינית - לא הכנעה ולא נעליים. אפילו היושרה האישית שלך נאלצה לשים את המושג הזה במרכאות כדי שהמשפט האחרון שכתבת לא יישמע מופרך מיסודו.

ההסקה שלך שעיתוי הדרישה מורה על רצון ''להכניע'' ולא על שאיפה להסדר דומה להסקה של מישהו בדייט שזה שמישהי מולו עפעפה או לא עפעפה מראה על רצונה במשפחה עם ילדים או בברמן שיושב מאחוריך. הסכסוך הזה מספיק מסובך בהסתמך על עובדות ומעשים שקורים בשטח, גם מבלי להכניס עליו פרשנויות פסיכולוגיות מרחיקות לכת.
תשווה את זה לדרישה המעשית והברורה של הקפאת התנחלויות, למשל.
אם הפלסטינים היו דורשים במטבעות דומים, שידרשו שישראל תכיר בפלסטין כמדינה מוסלמית. לא נראה לי שזאת תהיה בעייה.
חד צדדיות על הבוקר 658231
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום א', 28/6/2015, 13:27
אתה כנראה לא יודע את זה אבל כל תפיסת עולם, ולו הנאיבית ביותר, היא פרשנות של המציאות. על אחת כמה וכמה כאשר מדובר באידיאולוגיה לאומית מדומינת מהמאה ה19. הפרשנות שלי מנסה להיות אובייקטיבית וקרובה למציאות ההיסטורית ככל הניתן.

ציינתי את ענין ההכנעה במרכאות לא כי זו הגדרה שגויה אלא כדי לציין את זה כמטפורה. המטרה של נתניהו היא אכן להכניע את הפלסטינים ולא לתת להם מדינה בניגוד לתפיסת עולמו ולמדיניותו. את זאת הוא עושה בצורה מתוחכמת כך שכל אשמת הסרבנות תיפול על הצד השני ואנשים כמוך יבלעו את התעמולה השלטונית המחמיאה לתפיסת עולמם ה"נאורה".
נאיביות על הבוקר 658232
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום א', 28/6/2015, 13:41
איזה מזל שזכינו בראשי ממשלה כה מתוחכמים, שהלא גם ברק, שרון ואולמרט הצליחו לשכנע במשימה הזאת לא פחות מנתניהו. כולם כה מתוחכמים, ואנחנו, ההמון הנבער, כל כך נאיביים.
נאיביות על הבוקר 658233
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום א', 28/6/2015, 13:46
ברק לא היה מתוכתם כנתניהו. הוא באמת האמין שיוכל להגיע להסדר ללא הכשרת העומק לפני כן.
שרון לא רצה כלל להגיע להסדר ולכן ביצע מהלך חד צדדי ואילו אולמרט טוען עד היום שאם היה ניתן לו עוד זמן היה מגיע להסדר.

אז כן, יש כאן ענין של 'יותר משהפרה רוצה להניק, העגל רוצה...'.
נאיביות על הבוקר 658237
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום א', 28/6/2015, 14:00
אתה פספסת את הסרקזם.
נאיביות על הבוקר 658240
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום א', 28/6/2015, 14:05
הסרקזם היה ברור ורציתי להראות לך שאם אתה מנסה להכניס את כל ראשי הממשלה למיקשה אחת, הראייה שלך פשטנית.
נאיביות על הבוקר 658241
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום א', 28/6/2015, 14:09
אז לא הבנת את מה שזה אומר. המסר היה שבדיוק בגלל שאי-אפשר להכניס את כל ראשי הממשלה למיקשה אחת, זה שאנחנו משתכנעים פעם אחרי פעם אולי מראה שיש במציאות גורמים, עובדות ואירועים יותר קשיחים ואובייקטיביים מראשי ממשלה כאלה ואחרים, שמביאים לשכנוע הנ''ל.
ואם תפעיל את התער של אוקהם תגיע למסקנה שפסיכוזה המונית (וחד-צדדית) היא לא ההסבר הנכון וודאי שלא הראשון במעלה.
חד צדדיות על הבוקר 658238
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור יום א', 28/6/2015, 14:02
לדעתי אלה הערבים שרוצים להכניע את היהודים (נו טוב, הם אומרים את זה מפורשות).
הרי אם לא יכירו במדינה היהודית, מה ימנע מהם לדרוש בעלות עליה ועל שטחיה לאחר שיתנו להם את גבולות 67?
חד צדדיות על הבוקר 658239
ארז לנדוור • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 28/6/2015, 14:03
מה ימנע מהם? המציאות בשטח.
מציאות, מי הזמין את זה? 658244
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום א', 28/6/2015, 14:11
בדיוק כמו שהיא מונעת מהם עכשיו, כשמצבם יותר חלש בהרבה מאשר כשתהיה להם מדינה עצמאית.
מציאות, מי הזמין את זה? 658245
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום א', 28/6/2015, 14:30
אתה שמעת את הרש"פ (אני לא מדבר על קיצוניים שיש גם אצלנו) דורש את כל ארץ ישראל?
מציאות, מי הזמין את זה? 658247
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום א', 28/6/2015, 14:41
כן, ושוב, ושוב.

תקציר למתעצלים, מויקיפדיה: ב-‏14 בדצמבר 2010 פרסם סאיב עריקאת, ראש צוות המשא ומתן הפלסטיני, מאמר בעיתון הגרדיאן בו כתב כי כל הסדר שלום שלא יפתור את סוגיית הפליטים על בסיס החלטה 194 של האו"ם - ייכשל. הוא אף נקב במספר שבעה מליון כמספרם של הפליטים ברחבי בעולם‏‏4. במאמר תגובה שפורסם באותו גיליון, הזהיר העיתונאי והפרשן עקיבא אלדר כי משמעותה המעשית של הצהרה זו על מימוש זכות השיבה, היא חיסול מדינת ישראל כמדינת העם היהודי: "עריקאת אינו יכול לומר בתום לב שהדבר "לא יביא למשבר קיומי עבור ישראל", שכן הוא רומז שבעבור הזמן, ישראל תיעלם ולא תהיה עוד מולדת ליהודים, שכן מעבר לנקודה מסוימת היהודים יהיו מיעוט בגבולות שלפני 1967".
מציאות, מי הזמין את זה? 658264
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום א', 28/6/2015, 15:05
אבל דיברנו על גודל השטח שירצו ולא על סוגיית הפליטים. כל עוד הם עומדים בדרישתם זו אכן לא ניתן להגיע להסדר. זה כמובן לא שולל נסיון לחיפוש פיתרון חלופי כקונפדרציה.
מציאות, מי הזמין את זה? 658265
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום א', 28/6/2015, 15:08
ארז, באמת, אל תיתמם, מאחר וזכות השיבה גוררת הפיכתה של מדינת ישראל דה פקטו למדינה פלסטינית נוספת, זה בדיוק כמו לדון על גודל השטח.
חד צדדיות על הבוקר 658251
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור יום א', 28/6/2015, 14:50
שכחת את המפתחות מקטלוניה או-איפה-שזה-לא-יהיה?
חד צדדיות על הבוקר 658223
דורון הגלילי • בתשובה להפונז יום א', 28/6/2015, 11:44
ומה שנבצר מבינתי זה למה לכל הרוחות אנחנו צריכים את ההכרה הפלסטינית להיותנו מדינת היהודים (או מדינה יהודית, או מה שאנחנו נבחר). כנראה שלא רק הפלסטינים מעוניינים בתקיעת מקלות בגלגלי המו"מ, ולא רק אובמה מעלה, כאיסטרטגיה (או טקטיקה, או לגירסתך - באווילות ) את הפלסטינאים על עץ שהם מתקשים (או לא מעוניינים) לרדת ממנו.
חד צדדיות על הבוקר 658227
הפונז • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 28/6/2015, 12:00
כן, גם לנו יש סיבות לגרור רגליים. אבל זה מה שכתבתי בתגובתי הראשונית כאן, שהדו-צדדיות היא זאת המשעשעת, לפני שקוראים כאלה ואחרים דוקא קראו את אותה תגובה כחד-צדדית.

טיעון אפשרי בכל זאת לגבי 'למה אנחנו צריכים' (אם כבר אנחנו מתעסקים כאן בפרשנויות): ההכרה הזאת בעצם אומרת שהצד הפלסטיני מסיים בזה את דרישותיו, והוא לא ייצפה שבעוד עשר שנים, שמיליוני פלסטינים ישובו לגבולות מדינת ישראל ויהפכו אותה למדינה הפלסטינית השנייה‏1. היא אומרת, שהפתרון של "שתי מדינות" הוא אכן "שתי מדינות לשני עמים", ולא שתי מדינות, זו שלנו והשנייה נראה כבר מה יהיה ואם יתאפשר זו גם כן.
מבחינתי אולי עדיף היה לשים את הפיל האמיתי באמצע החדר ולקרוא לו בשמו - ויתור על זכות השיבה‏3 למפרע.

‏1 יש יאמרו השלישית‏4.
‏4 והפסימיים יאמרו הרביעית.
‏3 למדינת ישראל, לא לרשות הפלסטינאית. אני מקדים תרופה למכה לארז.
חד צדדיות על הבוקר 658252
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום א', 28/6/2015, 14:51
אתה באמת חושב שיש הכרזה שהפלשתינאים (או הישראלים, או היוונים, או השוודים או היפאנים) יכריזו היום שתהיה לה משמעות שתמנע מצאצאיהם לסגת ממנה?
חד צדדיות על הבוקר 658257
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/6/2015, 14:57
אני אענה לך במשל מהעולם שבו הצהרות וחוזים יותר מוכרים לי אישית: חוזי דירה (שכירות או מכירה).
כבר מזמן הבנתי שאם הצד שחותם מולך הוא ישר דרך ותם לב - החוזה מיותר, ואם הצד שמולך שקרן וירצה להפר את החוזה - גם אז הוא מיותר‏1.
ככה שזה די מיותר לנסח חוזה ארוך ולשלם לעורכי דין אם במילא החוזה הזה לא שווה כלום.

ואף על פי כן, עשרות אלפי אנשים חותמים על חוזים כאלה מדי שנה.

(ומה, אתה בא לעקוף אותי מימין בויכוח הזה, אתה רוצה שאני אתווכח לשני צידי המגרש? זה קצת מבלבל. מה אני, דחיק וסליק?).

‏1 דה-פקטו, לפני שניכנס להתפלפלויות משפטיות.
חד צדדיות על הבוקר 658266
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום א', 28/6/2015, 15:19
זה לא קשור לימין או שמאל, זה קשור להגיון בריא.

חוזה לשכירת דירה נועד לקבוע את המסגרת בין הצדדים, מה (ואיך) אחראי לתקן את הצנרת, מי (ואיך) אחראי לשלם את החשבונות, מתי (ואיך) אפשר לסיים את החוזה וכו'. מבחינה משפטית - החלק הכי חשוב בחוזה כזה הוא מנגנון השיפוט באשר למתי אחד הצדדים הפר את החוזה והמנגנון שיכפה אליו את ההכרעות של המנגנון השיפוטי (למשל, בדירות שכורות השוכר נותן ערבות בנקאית או צ'ק דחוי והמשכיר נותן את המפתח של הבית). אותו הדבר מתקיים עם חוזה עבודה, חוזה נישואין או כל חוזה אחר (שאני מכיר). חוזה שנחתם במטרה להסתיים בבית המשפט הוא חוזה שמראש לא כדאי לחתום אליו‏1‏2. גם חוזה בין מדינות הוא די דומה, אם וכשאחת מהן תרצה (בשלב חתימת החוזה או מאוחר יותר) ותוכל להפר אותו אז היא תפר אותו. התוקף שלו יתקיים במציאות רק כל עוד כל החתומים מעוניינים לממשו (או שהמחיר שבהפרתו גבוה מהמחיר שבהמשך קיומו). זה מובן מאליו.

אבל אנחנו מדברים על משהו אחר, לא על חוזה אלא על "הצהרה", וכזאת שתכול לא רק על המצהיר שלה אלא על כל חבר בעם שלו לנצח נצחים. אני לא חושב שדבר כזה התקיים אי פעם, ואני לא רואה סיבה שהוא יתקיים דווקא במקרה של הפלשתינאים.

‏1 אם זה לא ברור מאליו - כותב שורות אלא הוא לא עורך דין.
‏2 אלא אם כן אתה עורך דין.
חד צדדיות על הבוקר 658271
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/6/2015, 15:37
אז גם הצהרה על סיום הסכסוך וסיום הדרישות משני הצדדים שווה בעיניך כקליפת השום?
(והאם גם חוזה לשיטתך מחייב רק את החותם ולא את העם שמאחוריו?)
חד צדדיות על הבוקר 658273
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום א', 28/6/2015, 15:44
לא כ''קליפת השום'' יש לה חשיבות סימלית מסויימת. יש סבירות מסויימת שאם הציבור עומד מאחורי המצהיר והמצהיר מתכוון להצהרה אז אולי יהיה לה תוקף לדור או שניים.

חוזה שנחתם בין שני נציגים רשמיים של שני גופים מחייב את הגופים ולא את הנציגים. יהיו הגופים אנשים פרטיים, חברות מסחריות, ממשלות או ארגונים וולונטריים. כמובן שאת ה''מחייב'' יש לקרוא במובן הצר של המילה (ז''א הם יקיימו אותו כל זמן שירצו יוכלו ושמחיר ההפרה לא יהיה גבוה מידי).
חד צדדיות על הבוקר 658275
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/6/2015, 15:50
טוב, נראה לי שהתכנסנו לתחום הסכמה סביר.
פרדי על הבוקר 658670
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ו', 3/7/2015, 9:26
המטרה של הערבים לא השתנתה מתחילת המאה העשרים: העפת היהודים מהשטח.
הטקטיקה שלהם מכילה לפעמים גם הסכמים שאמורים להיות מופרים לפי עקרון "קורייש", וטקטיקה כזאת אם יצליחו להפעיל תהיה מאד מסוכנת לנו ובודאי תביא להמון קורבנות כפי שהביא "אוסלו".
ההמנעות מהסכם שמיישם אבו מאזן נובעת לדעתי בעיקר מאינטרס פרטי שלו, שעליו דברתי במאמר‏1.

‏1 לאחר שכבר שלחתי את המאמר שמעתי במקרה הרצאה של משה אלעד על הסכסוך. בהרצאה הזאת הוא חזר בדיוק על מה שאמרתי לגבי אבו מאזן: כל קיומו תלוי בנו. ללא הכידונים שלנו שעליהם הוא נשען הוא כבר מזמן לא היה נראה בשטח.
פרדי על הבוקר 658678
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 3/7/2015, 11:49
>>המטרה של הערבים לא השתנתה מתחילת המאה העשרים: העפת היהודים מהשטח.

זו נקודת המוצא שלך, ושל רבים אחרים.
כאשר זו נקודת המוצא ודאי שאין שום סיבה הגיונית לחתור להסכמים עם הערבים, אלא אם אנחנו מתכוונים לעשות להם קורייש בעצמנו.

ההשקפה הזו, למרות שהיא מבוטאת במשפט אחד, מכילה שתי אמירות :
1. לכל הערבים אותה מטרה
2. המטרה שלהם היא להעיף את היהודים מהשטח

בעוד שעל החלק השני קשה להתווכח (מה יגרום לך לחשוב אחרת? כן, אני יודע) אני רוצה לנסות להטיל ספק בחלק הראשון, שמובלע בדרך כלל בתוך החלק השני.

הרי חתמנו הסכמי שלום עם מצרים ועם ירדן, והיתה היוזמה הסעודית, שאני לא יודע למה מבטלים את החשיבות ההיסטורית שלה. כל אלו מעידים לכאורה על ישויות ערביות שהסכינו עם הנוכחות של היהודים באזור. הלא כן?
פרדי על הבוקר 658681
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 3/7/2015, 12:45
תוכל לענות בעצמך על שאלותיך אם תנסה לחשוב מדוע לא היה שלום, ולא היו יוזמות שלום טרם מלחמת ששת הימים.
פרדי על הבוקר 658702
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 4/7/2015, 7:04
אני חושב שטעות בידך.
בעקבות מלחמת ששת הימים נערכה ועידת חרטום [ויקיפדיה], ולא היו למלחמה שום פירות מדיניים.

רק בעקבות מלחמת יום כיפור הוכשרו הלבבות לקבל יוזמות שלום.

ראה את ההבדל בגישות של הפרגמטיסט הגדול משה דיין [ויקיפדיה] אחרי ששת הימים ובזמן מלחמת ההתשה לבין גישתו אחרי מלחמת יום כיפור:

לאחר מלחמת ששת הימים "דיין סבר כי יקשה על ישראל להגיע לשלום קבע עם הערבים, ובינו ובין עצמו אף תהה אם הדבר אכן רצוי. ידועה אמרתו "טוב שארם א שייח בלי שלום משלום בלי שארם א שייח". עוד בעצם ימי המלחמה הכריז דיין כי "שבנו לקדושים שבמקומותינו על מנת שלא להפרד מהם לעולם", אך בימים שלאחר המלחמה ענה לשאלות עיתונאים בדבר הצעד הבא שיש בדעת ישראל לנקוט כי הוא "מחכה לטלפון מחוסיין". ברור כי טלפון מסוג זה לא הגיע."
"בימי מלחמת ההתשה נשא משה דיין נאום ידוע בבית הספר לפיקוד ולמטה, שכותרתו "אל תירא עבדי יעקב". דיין ציטט את האמרה האמורה (ירמיהו פרק ל' פסוק 10), כשהמסר היה הצורך בנחישות במאבק: "עלינו להכין עצמנו נפשית ופיזית לתהליך ממושך של מאבק, יותר מאשר לקביעת לוח זמנים של מנוחה ונחלה". מחד היה בנאום זה כדי לעודד ולחשל את רוח העם אך מאידך בוטא בו חוסר אמונתו של דיין בסיכויי השלום.

לעומת זאת עוד לפני בחירות 77' הוא "עמד במשא ומתן עם בגין, אשר התפוצץ בגלל סירובו של בגין לדרישתו להצהיר כי כל עוד עומדת ישראל במשא ומתן עם ארצות ערב על הסכמי שלום, לא תוחל הריבונות הישראלית על השטחים או על חלק מהם".
כשר החוץ של בגין הוא היה הרוח החיה בהסכמים עם מצרים - פגישתו הסודית עם תוהמי במרוקו היתה פריצת הדרך שהובילה למגעים ישירים בין ישראל למצרים, ובועידת קמפ דיויד הוא ריכך את בגין להסכים לניסוחים שבגין התנגד להם במשך שנים.
פרדי על הבוקר 658705
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 4/7/2015, 9:11
איני מבין את כוונתך.
שאלתי הייתה לגבי מה שהיה טרם מלחמת ששת הימים. האם, לדעתך, רק אחרי מלחמת שששת הימים הוכשרו הלבבות שלנו לעשות שלום ?
פרדי על הבוקר 658732
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 4/7/2015, 18:18
אני מציע שתתרכז במענה להטלת הספק שלי מתגובה 658678. נראה לי שאי ההבנה נובעת מכך שבקשת שאענה על השאלה שלי בעצמי.
פרדי על הבוקר 660503
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 26/7/2015, 11:11
אני מזכיר לך שהשארת את תגובה 658678 ללא מענה.
פרדי על הבוקר 658877
אלמוני אחר • בתשובה לאריק יום ב', 6/7/2015, 9:03
נוכחות כד'ימים, לא כריבון.
אתה טועה 658683
פרדי על הבוקר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 3/7/2015, 15:13
יש לך טעות. הערבים לא רוצים להעיף את היהודים מהשטח אלא לאלץ אותם לחיות כ''ד'ימים'' - בני חסות מושפלים ומדוכאים, כפי שחיו תחת שלטון האיסלאם.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659021
מיקי מילר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 7/7/2015, 21:48
האמת היא שאתה מתנגד לכל הסכם שלום, כזה שנחתם כבר וכזה ש"עלול" להיות מוחתם. הערבים לטעמך נגועים באופן סופני בתשוקה הבלתי מתכלה להשמדת המדינה היהודית. מבחינה זאת, האבחנה שעשית בין "בקש" ל"רדפהו" חסרת משמעות, צריך להתרחק מכל משא ומתן ובוודאי מכל הסכם כמו מאש. בכל מקרה אתה מתייג למשל את הסכמי השלום עם מצרים וירדן - כמבוססים על אינטרסים בלבד, כאילו שאיזשהו הסכם שלום מבוסס על אהבה, אהדה או קרבה תרבותית. טבעם של הסכמי שלום הוא כזה, מר אנשלוביץ, שהם נחתמים לאחר סכסוך דמים או "מלחמה קרה" בין יריבים ושונאים, מטבע העניין מדובר בשני צדדים שהדבר היחידי שיכול לחבר אותם הוא אינטרס הדדי. לא שאין אלמנטים אחרים חיוניים שבהם תלויה עמידותו של השלום, אבל לא מדובר בנישואין או בברית דמים - אלא בהסכם הפסקת אש + הסדרים טריטוריאליים + הסדרים כלכליים ותרבותיים שיאפשרו חיים זה לצד זה. אלא שלטעמך, כשמישהו - בדרך כלל כהן דת פונדמנטליסטי מכריז על השמדת ישראל זה דיבור אוטנטי ואמתי, וכשהליגה הערבית למשל מציגה הסכם שלום (שזה יותר משלוש עשרה שנה ישראל הרשמית איננה מתייחסת אליו) - הסכם שהיא גם מאשררת לאחר שנים, זה לטעמך כמובן "עבודה בעיניים" משום ש"המטרה של הערבים לא השתנתה... העפת היהודים מן השטח. עם "מטרה" כזאת אין לנו באמת משא ומתן. מה שאתה מטיף לו אפוא במאמר הוא - דה פקטו - הנצחה של המצב הקיים של חוסר תקשורת בנושאים שהשלום אמור היה לפתור: כגון - שאלת הריבונות , השוויון האזרחי, שאלת הקרקע המים ומשאבי הטבע, שאלות הביטחון ועוד. מה דעתך, אפשר יהיה להקפיא את השאלות האלה לביאת המשיח (הפלסטיני)?
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659048
המסתכל מהצד • בתשובה למיקי מילר יום ד', 8/7/2015, 9:36
הסכמי השלום עם גרמניה נחתמו רק לאחר שהנאציזם מוגר, וגרמניה נסוגה מכל שטחי אירופה (גם שטחים שהיא שלטה בהם מנאות שנים)
הסכמי שלום עם הערבי ניתן יהיה לחתום רק לאחר מיגור הפשיזו-איסלאם ונסיגתו מכל שטחי המזרח התיכון, גם שטחים שהוא שולט בהם מאות שנים.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659052
מיקי מילר • בתשובה להמסתכל מהצד יום ד', 8/7/2015, 10:29
אני מתקשה להאמין שאתה עומד מאחורי הנחות היסוד, לכאורה, שאתה מנפיק כאן - אולי כפרובוקציה. מכל מקום, אני מניח שלטעמך (באמת?) - מאות מיליוני ערבים שבמרחבי המזרח התיכון - וצפון אפריקה צריכים להתאייד, כדי ש"חלום" השלום שלך ירקום עור וגידים. בקיצור, כדי שתהיה ראוי לאיזושהי תגובה תרד מן הענן שאתה שט מעליו בעזרת כל מיני מונחים (פשיזו-איסלאם, עאלק), שרקמת על מנת להכחיש את המציאות הגלויה. עד אז, לך חפש את החברים שלך.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659069
אביר הקרנפים • בתשובה למיקי מילר יום ד', 8/7/2015, 15:24
למה להתאייד? כל מה שמבקשים מהם זה עקביות.
אם הכיבוש והישיבה על הקרקע לא מקנים בעלות, אז הכיבוש המוסלמי וההתנחלות הערבית בכל רחבי המזרח התיכון לא מקנים לערבים בעלות על עיראק או ספרד, ארץ ישראל או מצרים. הם צריכים לחזור לערב מכורתם.
אם הכיבוש קנה להם את הקרקע, אותה מטבע שקנתה להם את הקרקע, קנתה ליהודים את הקרקע מידם והפקיעה את זכותם לכל טענה שהיא.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659096
מיקי מילר • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 8/7/2015, 20:55
מעניינת הטענה שלך שהכיבוש מקנה זכויות. עד כה חשבתי שהימין מכחיש את הכיבוש: - "אין עם כובש בארצו" היא הסיסמה שאמורה למחוק את כל העניין של שליטה על עם אחר, את משטר האפרטהייד-בפועל שקיים בשטחים ועוד זוטות. את החוכמה שלך ושל דומיך - שהערבים לא יכולים להלין על מצב כיבוש כי הם כובשים מקדמת דנא בכל מקום בו הם נמצאים - ניתן להטיח כמובן כלפי כמעט כל העמים בעולם, ועם ישראל לא יוצא דופן. מה דעתך שלצורך הוויכוח המדיני יטיחו בפנינו את ה"עובדה" ההיסטורית המתועדת בתנ"ך שאנחנו אבות הג'נוסייד בעולם (השמדת עממי כנען)- ולכן אין לנו זכות טיעון על משהו. האמת, אין שום טעם להוליך את הוויכוח על השלום - לאותה סמטה אפלה שאתם תקועים בה. כקרנף מדופלם חפש את החברים שלך בקהילת הקרנפים, אלה שלא מסוגלים לראות מעבר לקרן שתקועה להם באף.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659128
אביר הקרנפים • בתשובה למיקי מילר יום ה', 9/7/2015, 3:24
אתה שוב מנסה לתפוס צד. נסה להסתכל על ההשוואה במקום להתלהם.
הערבים טוענים שכבשנו את הארץ "שלהם". אבל הארץ "שלהם" כי הם כבשו אותה בתורם. אלא אם כן הם מכחישים שהם כבשו אותה אי פעם‏1. ואם כן, עכשיו הגיע הזמן שיכבשו אותה מהם חזרה.

זעקות האפרטהייד לא משכנעות אותי. אם באמת העמדה שלהם לא עקבית ואין להם זכות על הקרקע, שיחזרו לערב מולדת הערבים, וישאירו את ארץ יהודה ליהודים. כל עוד שהם נמצאים בארץ שאינה שלהם, שלא בזכות, ומתנהלים כפי שהם מתנהלים - שלא יתלוננו. הם מקבלים יחס טוב בהרבה ממה שמגיע להם.

__________

‏1 ולפעמים הם מכחישים, כפי שנידון בדיון 344.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659173
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 9/7/2015, 23:13
כבר היינו שם.
תגובה 633784 ותגובה 637081
הארץ לא שייכת למי שכובש אותה. העם מרגיש שייך לארץ ולא להיפך. גם הפלסטינים מרגישים שייכים לא"י וגם היהודים.
אני אגיד את זה שוב בצורה הפשוטה ביותר:
ארץ ישראל לא שייכת לעם היהודי. העם היהודי שייך לארץ ישראל.

בדמוקרטיה המדינה כן שייכת לאזרחיה.
גבולות המדינה נקבעים בהסכמה בינלאומית.
_________
והניטפוק החדש שלי:
אם הקריטריון הוא השטח שנמצא בתחום כיבושי יהושע ובתחום ממלכות יהודה וישראל אז במקביל להשתלטות על יו"ש פלאס רוב הגדה הזו גם כן, אנחנו צריכים לפנות את מישור החוף לפחות מרחובות דרומה, אם לא לחומרא מהירקון דרומה ומהקריות צפונה.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659198
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ו', 10/7/2015, 19:08
ברגע שתתחיל לחלק ארצות לכל מי שמרגיש שהן שייכות לו, מהר מאוד תמצא שהאורקים כבשו את כל העולם.
הרגשה של שייכות מתבססת על משהו, וצריך לשפוט אם ההרגשה מוצדקת. כפי שכתבתי לך בעניין הטרנספר, אנחנו לא יכולים להיות כפופים להסכמה בינלאומית. כל מי שהולך כמו ילד טוב לחפש הסכמה לאומית כדי להגדיר את המדינה ואת המדיניות שלו, בסוף אוכל אותה. ...אלא אם כן הוא בעימות עם היהודים.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659285
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 11/7/2015, 21:30
זה בדיוק מה שאני טוען. שאתה לא מתחיל לחלק ארצות למי שמרגיש שהן שייכות לו.
הפלסטינים שחיו כאן ארבעה או ארבעים דורות גם מרגישים שייכות.
ההבדל בינינו הוא שאתה חושב שאנחנו מקרה מיוחד.
האמת גם אני חושב שאנחנו מקרה מיוחד, רק שאני לא יכול לבסס על זה מדיניות חוץ.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659289
רחל • בתשובה לאריק שבת, 11/7/2015, 22:38
אתה לא מבדיל בין עם ילידי, שזו מולדתו היחידה, לבין עם פולש וכובש, שמולדתו האמיתי בחצי האי ערב, וארץ ישראל היא רק אחת מבין הארצות הרבות שכבש.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659299
יהונתן בר • בתשובה לרחל יום א', 12/7/2015, 0:32
את מתכוונת ל" עם פולש וכובש, שמולדתו האמיתית במסופוטמיה, לבין עם פולש וכובש, שמולדתו האמיתי בחצי האי ערב".
המון הבדל, אנחנו כבשנו את ישראל אבל הגענו במקור מהצפון, הם כבשו את ישראל והגיעו במקור מהמזרח. שונה לגמרי. וגם מאוד רלוונטי להיום, לדבר על מצב שנוצר לפני 1500 שנים.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659312
רחל • בתשובה ליהונתן בר יום א', 12/7/2015, 6:42
לא, ההבדל הוא בין עם של עבדים שנמלטו מאדונם וחיפשו מפלט, מקום להתיישב בו, ומצא כזה בארץ ספר, שלא שימשה מולדתו של שום עם אלא אזור חיץ בין 3 אימפריות גדולות (מצרים, בבל וחת'וסה), לבין עם פולש וכובש שהגיע לכאן במסגרת גל אימפריאליסטי של כיבוש כל המזרח התיכון, נישול ו/או השמדת כל העמים הילידיים שחיו בארצות השונות לפי כן, והפיכת האזור כולו, מערש התרבות העולמית לשממה תרבותית וחומרית ולאזור המפגר ביותר בעולם (25% מהגברים ו50% מהנשים במדינות ערב עם אנלפבתים)
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659328
נדב • בתשובה לרחל יום א', 12/7/2015, 11:41
מה זה משנה איך הגיעו לכאן אבות אבותיהם של הערבים או אבות אבותינו? איך זה רלוונטי למשהו? הדבר היחיד שמשנה זה מי נמצא כאן *היום* ואיך מתמודדים עם זה.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659331
רחל • בתשובה לנדב יום א', 12/7/2015, 12:01
זה לא היה משנה אם הזכויות היחידות שהיו מבקשים היו זכויות אישיות (חופש הקניין, חופש הביטוי וכו'). מכיוון שהם דורשים זכויות לאומיות (ריבונות) אזי צריך לבדוק את הרקע לדרישה. והרקע במקרה הערבי הוא רקע אימפריאליסטי וג'נוסיידאלי.
אם עבאס היה מקבל את ההגיון שלך, הרי שהיה ''מתמודד עם זה'' ע''י קבלת ההצעה של סיסי (מדינה ''פלסטינית'' ברצועת עזה וסיני). אבל מעייניו אינם בפתרון הבעיה אלא בהנצחתה לטובת איונה של מדינת הלאום היהודי.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659337
יהונתן בר • בתשובה לרחל יום א', 12/7/2015, 15:32
הנסיון הזה להתלות בהיסטוריה של מאות ואלפי שנים היא אבסורדית. הם נולדו פה, הוריהם נולדו פה, הורי-הוריהם נולדו פה וכך עשרות דורות. זה המצב הנתון, אי אפשר כבר לשנות אותו, הם (מי זה הם?) כבר לא יכולים "לחזור למולדת", זו המולדת שלהם. גם אנחנו לא יכולים ולא רוצים לחזור לארם-נהריים או לחרן.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659341
ירון • בתשובה ליהונתן בר יום א', 12/7/2015, 18:11
אני לא בטוח שהוויכוח הזה שלכם רלוונטי במיוחד, אבל מפריע לי שאתם מעמתים עובדה היסטורית במיתוס. הכיבוש הערבי הוא עובדה היסטורית, וספור ארם-נהריים הוא בכל הדרת הכבוד רק מיתוס.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659344
האייל האלמוני • בתשובה לירון יום א', 12/7/2015, 18:34
סיפור ארם נהריים הוא אולי מיתוס, אבל האמת היא שאין בעולם "עם" שלא "כבש" את מדינתו. כל בני האדם באו מאפריקה. אם בגלל ה"כיבוש הערבי" לערבים אין זכויות במקום בו הם חיים כבר 1,000 שנה, איזה זכות יש להונגרים בהונגריה, לרומנים ברומניה, לסקוטים בסקוטלנד, להודים בהודו, לסינים בסין, לישראלים בישראל, לאמריקאים באמריקה, לצרפתים בצרפת, לזולו בדרום אפריקה או למקסיקנים במקסיקו? אי אפשר להכיל הגיון אחד על הערבים והגיון אחר על היהודים. אם אין לאף אומה זכות לחיות במקום בו אין לה שושלת מובהקת שנמשכת מהאדם הראשון, אז גם ליהודים וגם לערבים אין זכות בארץ ישראל. אם יש ליהודים זכות לחיות בישראל בזכות העבודה שלפני אלפיים שנה היתה להם בה מדינה עצמאית למשך מאתיים שנה, אז בשם אותו הגיון גם לערבים יש זכות בארץ ישראל. העובדה ש"רחל" חוזר לכאן כל שבועיים אם שם אחר ואתה סיסמא חסרת הגיון לא תשנה את העובדה שהיא חסרת הגיון.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659346
נדב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 12/7/2015, 19:50
יותר מזה - לשום אומה אין זכות על שום מדינה, זה רעיון שכבר אבד עליו הכלח בעולם המערבי. צרפת לא שייכת לצרפתים אלא לאזרחי צרפת, היא איננה מדינת לאום באותו מובן שישראל היא מדינת לאום.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659347
ירון • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 12/7/2015, 19:57
זכויות, צדק, בעלות של עם על ארץ, וכיו''ב, הם מושגים מעורפלים שנותנים להם הגדרות סוביקטיביות ושרירותיות. לא מעניין אותי.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659358
האייל האלמוני • בתשובה לירון יום א', 12/7/2015, 21:44
תחליט. או ש''בעלות של עם על ארץ'' הוא מושג מעורפל ולא מעניין, ואז גם ה''כיבוש הערבי'' הוא לא מעניין, או שהכיבוש הערבי הוא מעניין, ואז חייבים להבין מהיא אותה ''בעלות של עם על ארץ'' אותה ''כבשו הערבים''. אין לי בעיה עם הפרושים ולא עם הצדוקים, יש לי בעיה עם הצבועים.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659370
ירון • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 12/7/2015, 22:36
אני לא חושב שהכיבוש הערבי רלוונטי, אבל הוא עובדה הסטורית, להבדיל מסיפורי האבות שבתנ''ך. מפריע לי שמעמדים על כף אחת של המאזניים את בן גוריון, ועל הכף השניה את גנדלף.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659373
האייל האלמוני • בתשובה לירון יום א', 12/7/2015, 22:44
ז"א מפריע לך שמעמידים על כף אחת של המאזניים סיפור לא רלוונטי אחד ועל הכף השניה של המאזניים סיפור לא רלוונטי אחר?! אם הוא לא רלוונטי הוא לא צריך לעלות על כף המאזניים בלי קשר למידת נכונותו. המשקל של סיפור לא רלוונטי מהימן צריך להיות זהה למשקל של סיפור לא רלוונטי לא מהימן (ושניהם צריכים להיות שווים לאפס, ולא לעלות על המאזניים מלכתחילה). אולי מה שמפריע לך זה לא הרלוונטיות או הנכונות של הסיפור, אלא הצד של המאזניים עליו הם נמצאים?
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659360
רחל • בתשובה לירון יום א', 12/7/2015, 21:55
אם "זכויות, צדק, בעלות של עם על ארץ, וכיו"ב, הם מושגים מעורפלים שנותנים להם הגדרות סוביקטיביות ושרירותיות. לא מעניין אותי" אז מדוע אתה תומך בהקמת מדינה "פלסטינאית"?
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659368
ירון • בתשובה לרחל יום א', 12/7/2015, 22:30
אני מתנגד להקמת מדינה פלסטינית, מפני שלדעתי היא תסכן את המשך קיומה של מדינת ישראל היהודית. ההתנגדות אינה נובעת מכך שאין להם זכות, או שלנו יש זכות גדולה משלהם, אלא מהערכה שהקמת מדינה כזאת תסכן אותנו לנו. לצרכי הסברה, אין לי התנגדות עקרונית לשימוש בשיח זכויות בהנחה שהוא מועיל.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659803
רחל • בתשובה ליהונתן בר שבת, 18/7/2015, 22:44
זה פשוט לא נכון. כל אדם, בהגיעו לגיל בגרות, יוצא מבית הוריו ובוחר איפה לעבוד והיכן לגור. בחירתם של הערבים להישאר בשטח האימפריה הכבושה של אבותיהם ובכך לשמור על כיבושיה, במקום לחזור למולדתם (אתוס ה''צומוד'' הנפשע) ולכפר בכך במקצת על פשעיהם, היא בחירה אישית של כל אחד בנפרד, ומהווה המשכו של פשע המלחמה.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659810
יהונתן בר • בתשובה לרחל שבת, 18/7/2015, 23:31
האם אנחנו צריכים לחזור לארם-נהרים או חרן? האם הערבים יכולים לחזור ל״מולדתם״?
האם כשיגיעו לפה צאצאי היבוסים או הכנענים, האם אנחנו צריכים לקום ולעזוב את המדינה?
אנשים רוצים להשאר במקום בו הם גדלו, אבותיהם גדלו וכו׳. אני מאמין שילדים לא צריכים לשלם על פשעי המלחמה של הוריהם, קל וחומר במרחק עשרות דורות.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659823
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום א', 19/7/2015, 0:30
הם יכולים להתחיל בלגדל קצת ענווה,לפתח השכלה ולברך כל בוקר את היהודים שקידמו את הברברים מהמאה ה3 לימי הבינים.
אחרי שיעשו את כל זה,שיתחילו להלחם בשמאלנים ובאריסטוקרטיה המקומית שלהם ששטפו להם את המוח והקריבו את ילדיהם ע"מ להרוג יהודים.
והם בחוצפה שאופיינית לתלאביבי מפונק עוד נלחמים ביהודים הקדושים-בקיצור כן,שיעופו לחור שממנו הם באו,אם הם ימשיכו להלחם בנו טוב לא יהיה להם.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659828
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום א', 19/7/2015, 0:50
לא כבר סגרנו את הדיון על האידאולוגיות? אין להם אידאולוגיה שכזו, הם לא הולכים ״להגיד לך תודה״ כמו שאתה לא הולך ״להגיד תודה״ אם יכריחו אותך להמיר את הדת לאיסלאם (למרות שגם הם יהיו משוכנעים שעליך להודות להם).
מה זה החור ממנו באו? הם נולדו פה, הוריהם נולדו פה... כמה דורות צריך כדי להיות ״מפה״? יש מספר קסם?
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659846
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום א', 19/7/2015, 9:55
זה לא שאלה של ''כמה דורות'',אם אתה ערבי ציוני גם דור אחד מספיק. אם הם מתכוונים להלחם בנו שימציאו לעצמם מולדת ויעופו לשם (או ימותו).
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659902
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום א', 19/7/2015, 22:35
טוב, זה לא מה שרחל אומרת.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659922
רחל • בתשובה ליהונתן בר יום ב', 20/7/2015, 9:26
זה כן.
שלושה כתבים שלח יהושוע, עד שלא נכנס לארץ: הראשון שלח להם מי שרוצה לברוח, יברח; וחזר ושלח מי שרוצה להשלים, ישלים; וחזר ושלח מי שרוצה לעשות מלחמה, יעשה. (מ. תורה)
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659941
יהונתן בר • בתשובה לרחל יום ב', 20/7/2015, 11:39
רחל: בחירתם של הערבים להישאר בשטח ... במקום לחזור למולדתם ... היא בחירה אישית של כל אחד בנפרד, ומהווה המשכו של פשע המלחמה.
אישקש: אם אתה ערבי ציוני גם דור אחד מספיק.

תחליטו - מי שנולד היום בשטחים, והוא צדיק גדול ופציפיסט ידוע, תומך בשלום ובאחווה והדרישה היחידה שלו היא מדינה - הוא צריך לעזוב את השטחים או שמותר שישאר?
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659949
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום ב', 20/7/2015, 12:51
אדם* נולד באנגליה,והוא צדיק גדול ופציפיסט ‏1 ידוע, תומך בשלום ובאחווה והדרישה היחידה שלו היא מדינה** הוא צריך לעזוב או מותר לו להשאר?
ואם הוא דורש זאת בזמן מ.העולם?

‏1אתה לא יכול להיות פציפיסט וצדיק,זאת תועבה מוסרית.

*ערבי/גרמני
**תומך בלאומיות הערבית/ברייך
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659952
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום ב', 20/7/2015, 13:16
אני לא מבין מה אתה רוצה. אני מדבר על מישהו כמו מוהנדס קרמצ'נד גנדי [ויקיפדיה], רק ערבי-פלסטיני ולא הודי. הוא יכול להשאר או שלא?
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659974
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום ב', 20/7/2015, 16:48
יותר קל מלקלף בננה..
אז אנטישמיות-יש
ציונות=קולוניאליזם-יש

כמה זמן עד שנגיע לשליטה בבנקים ודם במצות?
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659985
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום ב', 20/7/2015, 18:18
אין לי מושג מה אמרת פה.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 660025
אישקש • בתשובה ליהונתן בר יום ב', 20/7/2015, 23:24
חשבתי שהשוות פה בין הקולוניות הבריטיות לישראל-מולדתו האהובה והיקרה וה-יחידה של העם היהודי.
ראית לאיזה תועבות הדמיון שלי מפליג שאתה מוכן לגרש יהודים,אני ישר מדמיין אותך מפגין נגד ישראל הקולוניאלית.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 660029
יהונתן בר • בתשובה לאישקש יום ג', 21/7/2015, 1:31
אז אני מציע לך לשתות כוס מים לפני שתגיב.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 660259
ב/רחל ואישקש • בתשובה ליהונתן בר יום ה', 23/7/2015, 14:26
יש סתירה אינהרנטית בין השאיפה לשמור על נכסי האימפריאליזם (על אחת כמה וכמה ההשארות בהם בפועל) של אבותיך לבין היותך ''צדיק ופציפיסט ידוע''
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 660264
יהונתן בר • בתשובה לב/רחל ואישקש יום ה', 23/7/2015, 15:22
הכל טוב ויפה, צריך לעזוב את השטחים או שמותר שישאר?
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 660269
האייל האלמוני • בתשובה לב/רחל ואישקש יום ה', 23/7/2015, 15:36
למה?

כמעט כל הרכוש של כל בני האדם הוא "נכסי איפריאליזם".
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 660271
רחל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/7/2015, 15:45
כמעט כל בני האדם אינם ''צדיקים ופציפיסטים''
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 660273
האייל האלמוני • בתשובה לרחל יום ה', 23/7/2015, 16:00
לפי ההגדרה הפרטית שלך.

צדיקות ופציפיזם של בני אדם נבחנים לפי המעשים שלהם ולא לפי מעשי אבות אבותיהם.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 660274
רחל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/7/2015, 16:24
קודם כל, לפי ההגדרה שלי צדיק אינו יכול להיות פציפיסט, ופציפיסט אינו יכול להיות צדיק.
The darkest places in hell are reserved for those who maintain their neutrality in times of moral crisis.
Dante Alighieri
moderation in the pursuit of justice is no virtue.
Barry Goldwater
(אמנם לא ממקורותינו, בטח לא הראשון, אבל אנשים חכמים בכל זאת)
אבל לשאלתך, צדיק אמתי אמור להכיר בעוולות שעשו אבותיו, על אחת כמה וכמה אם הוא ממשיך להרויח מאותם עוולות, ולנסות להביא לתיקון העולם.
דוגמה לצדיקים אמיתיים (ושם לא מדובר על יורשי הגזלנים אלא על יורשים של מי שזכה או רכש את הציורים כחוק)
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 660278
האייל האלמוני • בתשובה לרחל יום ה', 23/7/2015, 17:20
טוב שיהיה (הציטוט של דנטה, כמו שאתה בטח יודע, לא נכון).

כמה מאבותיך אתה מכיר מספיק על מנת להכיר בעוולות שהם עשו או לא עשו? רוב האנשים יודעים, לפחות את השם, של נגיד 6 דורות אחורה. אבל אנחנו הרי מדברים על הרבה יותר מזה, הדרישה שלך היא להכרה מוחלטת לאין סוף דורות אחורה. אתה בטוח שאתה מכיר את אבותיך לכל 10 הדורות שקדמו לך (בשביל הבהרה: אם כל דור זה בממוצע 25 שנה, 10 דורות זה המאה ה-‏18, אם יש לך שני הורים, ולכל אחד מהם שני הורים, 10 דורות לאחור זה בערך 1,000 שמות‏1)? 20 דורות (המאה ה-‏16, כחצי מליון שמות‏2)? 100 דורות? מהאדם הראשון? אגב, לא מספיק להכיר את השמות, למרות שברור שכבר כאן אתה נכשל, אתה צריך לדעת בודאות את כל העוולות שהם עשו.

לפי ההגדרה שלך הדוגמא שלך היא לאנשים שהם בודאי לא צדיקים. אף אדם שחי באירופה (למעט, אולי, כמה שטחים בהולנד), באסיה, באמריקה בצפון או בדרום אפריקה לא יכול להיות צדיק, ולו משום שהוא חי על אדמה שאבות אבותיו גזלו ממישהו, רק מספר מועט של אנשים אי שם במרכז אפריקה, יכולים, אולי, וסביר מאד להניח שלא, לעמוד בהגדרה שלך.

‏1 סביר להניח שאחרי 10 דורות כבר יש אנשים שמופיעים פעמיים או יותר וזה לא באמת 1,024.
‏2 אותו כלל כמו ‏1, קיצצתי את מספר השמות בחצי.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 660280
רחל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/7/2015, 18:21
למה את מניחה שיש הרבה צדיקים?
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 660282
האייל האלמוני • בתשובה לרחל יום ה', 23/7/2015, 18:35
אני אמרתי הרבה?! לפי ההגדרה שלך ספק אם יש אחד, ואם יש כזה הוא לא חי באיזה חור באפריקה, בלי רכוש, בלי שפה, בלי קשר לשום דבר, והוא לא באמת מעניין אף אחד, מה שהופך את ההגדרה שלך ללא מעניינת.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 660283
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/7/2015, 18:44
לעניין "בטח יודע": תזכורת: תגובה 636017 ומתחתיה, בין השאר, תגובה 636092. מה שעוד נחמד הוא שמביאים ציטוט ידעני של דנטה באנגלית. אבל דנטה כתב באיטלקית (כתב באיטלקית? "כתב את האיטלקית". כמו שמרטין לותר "כתב את הגרמנית").

אבל בעצם, הציטוט המקורי הוא באנגלית (קנדי) ולא מגיע ישירות מהטקסט של הקומדיה האלוהית. וגם הוא קצת שונה (darkest במקום hottest).
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 660286
רחל • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 23/7/2015, 19:03
מכיוון שאתה כזה טרחן, אחזיר לך את ה"טובה" ואתקן אותך לגבי "מרטין לותר כתב את הגרמנית". דנטה נחשב לאבי האיטלקית המודרנית, אבל מרטין לותר לא נחשב לאבי הגרמנית המודרנית (הגרמנית כשפה היתה מבוססת הרבה לפני שהוא תרגם את התנך לגרמנית), ואף אביא את הציטוט הרלבנטי של דנטה מתוך הקומדיה האלוהית, ממנו נלקח התרגום לאנגלית.
Questo misero modo
tegnon l’anime triste di coloro
che visser sanza ‘nfamia e sanza lodo.
Mischiate sono a quel cattivo coro
de li angeli che non furon ribelli
né fur fedeli a Dio

בטוחני שכל השרשור הזה תרם הרבה מאוד לדיון, מבחינה עקרונית ולשונית כאחד.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 660288
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 23/7/2015, 19:17
אחד הדברים שאני אוהב אצל הפריפריאלי זה העקביות.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 660689
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 28/7/2015, 5:57
אני חושב (כנראה כמוך) שמה שעשו האנשים שהם באמת אבותינו, ואבותיהם של הערבים, לא משנה הרבה. אבל כן יש אולי קייס ''לחייב'' מוסרית אנשים היום לפי מה שעשו האבות שהאנשים מהיום רואים בהם ומצהירים עליהם כעל אבותיהם, לאו דווקא הביולוגיים אלא הרוחניים, גאים בייחוס, ולא מסתייגים מכלום.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 660694
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 28/7/2015, 10:10
לא למעשים עצמם שעשו האבות הרוחניים, אלא לאיך שהאנשים רואים את המעשים האלה.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659822
אריק • בתשובה לרחל יום א', 19/7/2015, 0:27
האם זהו הטיעון שלך במלואו, שזכות אבות שלנו גוברת על זכות אבות שלהם?

אם כן נניח לצורך הדיון שבדיקות דנ"א של דוד המלך (ימצאו את השמלה הכחולה של בת שבע) יוכיחו מעבר לכל ספק סביר אבהות שלו על הפלסטינים (ועל היהודים העיראקים, אבל לא על היהודים האשכנזים). האם במקרה כזה את תסוגי מטענתך שזו אינה מולדתם?
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659853
רחל • בתשובה לאריק יום א', 19/7/2015, 10:32
אתה מעוות את דבריי.
לא טענתי שזכות אבותינו גוברת על זכות אבותיהם, אלא שאבותיהם של הערבים המוסלמים הגיעו לכאן בדחף אימפריאליסטי ובמסע כיבושים רצחני (לא רק כאן, אלא בכל המזרח התיכון), ובישיבתם כאן (ה"צומוד") הם ממשיכים את העוול הזה, כלומר לא רק שאין להם זכות אבות, אלא יש להם חובה לכפר על פשעי אבותיהם ע"י עזיבת המקום (על תשלום פיצויים אפשר לוותר, במידה ויעזבו בשקט)
יש עמים אחרים שיש להם זכות אבות כאן בדומה לשלנו, בעיקר מכיוון שאבותיהם - האתניים או הרוחניים - ברחו או גורשו לארץ ישראל, כמו הדרוזים, השומרונים והבאהיים, והם כמובן מוזמנים להשאר.
גם ערבים נוצרים שיחזרו לתרבותם ושפתם המקורית הארמית ויתכחשו לתרבותו ושפתו של הכובש הערבי מוזמנים להשאר.
ולגבי הפנטזיה של עבאס שאתה שותף לה בדבר דוד המלך כאבי הערבים - שכח מממנה, מחקרי דנ"א בכרומוזום Y הוכיחו שהערבים בכל רחבי המזרח התיכון, מוצאם הפטריארכלי משותף והוא מחצי האי ערב (מחקרים מקבילים בדנ"א מיטוכונדריאלי הוכיחו שמוצא המטריארכאלי שלהם דווקא מגוון, כלומר מלכתחילה המניע למסע הכיבושים האימפריאליסטי היה מיזוגני - הערבים יצאו למסעות הכיבושים שלהם בשביל לרצוח את הגברים ולאנוס - "לשאת" את הנשים, בדיוק כפי שמוחמד "נשא" את ריחאנה, ג'והריה וצפיה היהודיות, ומריה הנוצרית)
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659879
אריק  (אתר) • בתשובה לרחל יום א', 19/7/2015, 15:38
לא, אני לא. שאלתי שאלת הבהרה, ואת עונה עליה. סימן השאלה נועד לברר את עמדתך ולא לשים מלים בפיך. אני מבקש שתחזרי בך מההאשמה.

אז אם אני מבין אותך נכון הפעם את טוענת שלערבים המוסלמים אין כאן בכלל זכות אבות משום שישיבתם כאן היא תוצאה של מסע כיבושים (אני מוריד את התואר "רצחני" כי לא שמעתי על מסע כיבושים שלא היה רצחני בכל העת העתיקה וימי הביניים), ואילו ליהודים, לדרוזים ולבהאים(?) יש זכות אבות כי ברחו או גורשו לכאן?
ושוב תקני אותי אם טעיתי, אותה זכות אבות היא הקריטריון הראשי שלך לזכויות של עמים על ארצם?

אם כך על פי אותו קריטריון אפשר לטעון שהספרדים צריכים לעזוב את מרכז ודרום אמריקה, מה דעתך?

לחלק השני, גם כאן נראה שלא ירדת לסוף דעתי- אני לא שותף לשום פנטזיה. השאלה לא היתה עובדתית אלא נועדה לברר האם אילו העובדות היו הפוכות והיה מתגלה שהפלסטינים הם אכן צאצאיו של דוד מלך ישראל היית הופכת את דעתך על זכויותיהם?
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659884
רחל • בתשובה לאריק יום א', 19/7/2015, 16:02
1. זכויות לאומיות הן אכן תוצאה של זכות אבות (ע"ע "הצהרת האו"ם בדבר זכויות עמים ילידיים 2007")
2. על אותו בסיס, אפשר לטעון שהאנגלים צריכים לעזוב את א"י, שהצרפתים צריכים לעזוב את אלג'יר, ושהגרמנים צריכים לעזוב את פולין... רגע - זה אכן קרה. שהספרדים והאינדיאנים יפתרו את הבעיות שלהם בעצמם.
3. על אותו הגיון, אם היו מוצאים ממצאים "פלשתינאים" על פלוטו, הם היו יכולים לטעון שיש להם זכות על כוכב הלכת. לשני המקרים יש את אותו סיכוי.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659887
אריק  (אתר) • בתשובה לרחל יום א', 19/7/2015, 16:18
שאלתי אותך שלוש שאלות כן/לא ולא הבנתי את התשובה על אף אחת מהן.
אם את רוצה להרחיב ולפרט בשאלות כן/לא אני מציע שתתחילי בכן או לא ותמשיכי משם.

לחזור על השאלות?

על השאלה הפתוחה (מה דעתך) אם הבנתי נכון את עונה שאין לך דעה בענין?
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659889
רחל • בתשובה לאריק יום א', 19/7/2015, 17:29
1. לא.
2. לא.
3. לא.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659907
אריק • בתשובה לרחל יום א', 19/7/2015, 23:32
תודה.
אני רוצה לדבר על הלא השלישי.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659930
אריק  (אתר) • בתשובה לרחל יום ב', 20/7/2015, 10:50
שאלתי האם אילו העובדות היו הפוכות והיה מתגלה שהפלסטינים הם אכן צאצאיו של דוד מלך ישראל היית הופכת את דעתך על זכויותיהם?
תשובתך הייתה לא.

זה אישר את החשד שלי שאת מסמנת את המטרה מסביב לחץ שירית, ובעצם העובדות לא משנות: אם הן תומכות בקונספט שלך מה טוב, אבל אם הן הפוכות זה לא יגרום לך לשנות את דעתך.

אם כך מה הטעם בעובדות האלה?

מה זה משנה (לצורך הזכויות על הארץ) שאנחנו הצאצאים של דוד המלך והם לא? הרי אם המצב היה הפוך והם היו צאצאיו לא היית חושבת שזכויותיהם עדיפות על שלנו.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659957
רחל • בתשובה לאריק יום ב', 20/7/2015, 14:09
לא, שאלותיך היו:
1. האם אני רוצה להרחיב ולפרט (ותשובתי: לא)
2. האם לחזור על השאלות (ותשובתי: לא)
3. האם הבנת נכון (ותשובתי: לא)
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659968
אריק  (אתר) • בתשובה לרחל יום ב', 20/7/2015, 16:09
אני מתנצל על חוסר ההבנה מצדי.
אם כך אבקש שתעני רק על השאלה הבאה:
האם אילו העובדות היו הפוכות והיה מתגלה שהפלסטינים הם אכן צאצאיו של דוד מלך ישראל היית הופכת את דעתך על זכויותיהם בארץ ישראל?
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659970
רחל • בתשובה לאריק יום ב', 20/7/2015, 16:30
זו שאלה דומה מאוד לשאלה "האם אילו העובדות היו הפוכות והיה מתגלה שהפלסטינים הם אכן צאצאיו של טירנוזאורוס רקס היית הופך את דעתך על זכויותיהם בארץ ישראל?" בכך ששתיהן היפותטיות לחלוטין ושתיהן פגומות מבחינה תחבירית.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659980
אריק  (אתר) • בתשובה לרחל יום ב', 20/7/2015, 17:55
האם התחביר הבעייתי או ההיפותטיות של השאלה מונעים ממך לענות עליה?
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659983
רחל • בתשובה לאריק יום ב', 20/7/2015, 18:13
לא וכן
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 660017
אריק • בתשובה לרחל יום ב', 20/7/2015, 22:22
תסבירי לי בבקשה מדוע ההיפותטיות של השאלה מונעת ממך לענות עליה.
הרי זה לא בלתי אפשרי שהפלסטינים הם צאצאיו של דוד המלך, זה רק לא נכון.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659988
ירון • בתשובה לאריק יום ב', 20/7/2015, 18:41
כשאני קורא (מרפרף...) בדיוני האייל אני נתקל יותר מידי בהנחה סמויה שזכות ההגדרה העצמית, נובעת מסוג כלשהו של ירישה גנטית; כאילו שהיא זכות שעוברת מהורים לצאצאים הביולוגיים שלהם.

לפי עניות דעתי זכות ההגדרה העצמית היא זכות תרבותית מעיקרה. בראשית המאה העשרים התקיימו עדיין אימפריות אירופאיות, והאימפריה העותומנית. אימפריות אלה שאפו לבצע אסימילציה תרבותית לעמים השונים שבתחום שליטתן. מאחר שבהמשך לא שפר גורלן של אותן אימפריות, נולד העיקרון שלאותם עמים תהיה זכות הגדרה עצמית, כלומר ריבונות, שבאמצעותה יוכלו להגן על המורשת התרבותית היחודית להם. זכות ההגדרה העצמית ניתנת לקבוצות בעלות תרבות יחודית, ותרבותן מאותגרת ע"י אימפריה‏1. (אנשי המערב לא יחסו חשיבות גדולה מדי לעמים ילידים ותרבותם, ולכן כנראה כשנסוגו מנחלותיהם הקולוניאליות לא התחשבו בגבולות שיבטיים).

שוב, לדעתי אין קשר בין זכות ההגדרה העצמית, ובין שושלות יחוסין, או חשבונות היסטוריים כאלה ואחרים. זו הערה למי שזכויות חשובות לו. יש אנשים שאם יוכיחו להם שלעם ישראל אין זכות על ארץ ישראל, מייד הם אורזים מזוודות. אני לא שייך לקבוצה זו.

‏1 ובאותה הזדמנות, נתקלתי גם בדרש מעניין שלך שעם ישראל שייך לארץ ישראל ולא להיפך. רעיון יפה, אבל לא מתיישב עם זכות ההגדרה העצמית שמעניקה לעם ריבונות בחבל ארץ, ולא לחבל ארץ ריבונות על עם.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659989
רחל • בתשובה לירון יום ב', 20/7/2015, 18:53
מה ההבדל? הרי גם תרבות עוברת (בד"כ) מהורים לילדיהם.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659993
ירון • בתשובה לרחל יום ב', 20/7/2015, 19:19
את כתבת בעצמך - בדרך כלל. או שכן, או שלא. וגם התרבות עצמה, משתנה עם השנים.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659997
רחל • בתשובה לירון יום ב', 20/7/2015, 19:44
גם הגנטיקה (לפעמים) לא עוברת - לפעמים מהאבא ולעתים רחוקות יותר אפילו מהאמא (אימוץ וכיו''ב)
וגם הגנטיקה משתנה עם השנים (לאט, אבל משתנה)
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 660027
אריק • בתשובה לירון יום ג', 21/7/2015, 0:49
פתחת כאן נושא מעניין והערך הגדרה עצמית [ויקיפדיה] אמנם קצר אבל מנוסח היטב ומעורר מחשבה. אני לא משוכנע נראה לי שהזכות להגדרה עצמית לאומית היא בסופו של דבר רק פרק ביחסים בינלאומיים ולא זכות יסוד אנושית.

נראה לי שמימוש הזכות להגדרה עצמית תלוי ברצונן הטוב של אומות העולם הקיימות, האם הן מוכנות לקבל עוד אומה למועדון שלהן.
הכורדים מנסים כבר מאה שנה לממש את זכותם להגדרה עצמית אבל האינטרסים של המעצמות מונעים את זה מהם שוב ושוב. אילו היו כללים בינלאומיים ברורים למימוש הזכות להגדרה עצמית (כפי שיש אמנות בינלאומיות לזכויות אדם, כללי המלחמה ופליטים) ודאי היו הכורדים נהנים משלטון עצמי מזמן, אבל נראה שהכללים הללו גמישים למדי.
אני נוטה להסכים שהזכות להגדרה עצמית אינה קשורה לשושלת יוחסין, אלא שהמקרה של העם היהודי הוא יוצא דופן, משום שקיימת חפיפה כמעט מוחלטת בין העם היהודי לבין הדת היהודית, ואנחנו יודעים כיצד הדת היהודית מגדירה את הקבוצה הזו.
לפיכך (בזכות הדבק המקשר של הדת) נותרה המורשת התרבותית של היהודים יציבה ואף הוסיפה להתפתח בפזורה.
הקשר של עם ישראל לארץ ישראל מבוטא להפליא במגילת העצמאות ואני לא רואה דרך שניתן להעלים אותו.

וכעת לשוליים, שהם כרגיל החלק המאתגר.
אני חושב שהרעיון שעם ישראל שייך לארץ ישראל אינו סותר את הזכות להגדרה עצמית ואף מתיישב איתה היטב.
ראשית- עם ישראל שייך לארץ ישראל מימים ימימה, הרבה לפני שצמח הרעיון של מדינת הלאום ממנו נגזר אחר כך המושג ביחב"ל שנקרא "זכות להגדרה עצמית". כאשר רבי יהודה הלוי כתב לפני אלף שנה "לבי במזרח ואנכי בסוף מערב" זו בדיוק תחושת השייכות שלו לארץ ולא תחושת בעלות שלו על הארץ. ראה את הפתיל שמתחיל בתגובה 650570. אני ממליץ בחום לקרוא את הפתיל כולו אבל אם אתה מדלג אל תדלג על תגובה 651450 שרלבנטית לכאן.
התנועה הציונית הפכה את הכמיהה הטרנסצנדנטית בת אלפיים לתנועה לאומית ואכן העלתה לראשונה את עניין הריבונות הלאומית לראש הסולם. ההשתלשלות מהצהרת בלפור והלאה היא באמת של יחב"ל ושל הגדרה עצמית אבל כמובן שהדבר המאוד יוצא דופן הוא שהעם שואף לממש את ההגדרה העצמית שלו לא במקום שהוא שוכן בו באותה עת, כמו הכורדים, נניח, אלא במולדת עתיקה שגלה ממנה.
משום שהערגה לציון במשך 1750 שנה לא כללה ציוני מקום מפורשים (למעט ירושלים כמובן, הלא היא ציון), הציונות של וייצמן ובן גוריון יכלה להתפשר שוב ושוב על השטח שבו תמומש הריבונות הזו. בניגוד למקרים הקלאסיים של שאיפה להגדרה עצמית בהם החבל בו יושב העם תחום וידוע היטב (כורדים, בסקים, פינים, אלבנים או מדיארים [ויקיפדיה]‏1) כאן העם היהודי בא להתקבץ בשטח שהוקצה לו בהסכמה בינלאומית.
היהדות המשיחית ששואפת להחיל את הריבונות היהודית על כל שטחי ההבטחה האלוהית, היא זו שנמצאת בדיסוננס עם מושגי מדינת הלאום וההגדרה העצמית, וזה בתורו מפרה דיונים באייל.

_________
‏1 בכוונה הבאתי את המדיארים, פולשים ברברים שכמותם. תחזרו לערבות סיביר!
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659345
נדב • בתשובה לרחל יום א', 12/7/2015, 19:40
אין קשר בין זכויות לאומיות לבין כל מיני ג'נוסיידים שקרו פה לפני אלפי שנים. מה שחשוב הוא, כמו שנאמר, שהם נולדו כאן, הוריהם נולדו כאן וכן גם הוריהם של הוריהם. אפילו אם שני דורות לפני כן אבותיהם כבשו את המקום הזה בג'נוסייד שואתי ומחריד - לא רלוונטי לכלום. שייך לעבר. בהווה יש כאן אנשים שנולדו פה ולא כבשו שום דבר - ועם זה צריך להתמודד.

ולגבי עבאס - מה ניסית להראות כאן? שנפתלי-בנטים יש גם להם, לא רק לנו?
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659365
רחל • בתשובה לנדב יום א', 12/7/2015, 22:20
"האנשים שנולדו פה" - אם הם רואים עצמם כאזרחים נאמנים של מדינת ישראל - מדינת הלאום היהודי - ברוכים בשבתם. אם הם מחזיקים באתוס ה"פלסטיני" של צומוד (כלומר הם יושבים כאן כדי לשמור על האפשרות של כיבוש מחדש של ארץ ישראל ע"י האימפריה הערבית, בכח החרב או בכח הרחם) - יתכבדו ויחזרו למולדתם בחצי האי ערב.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659367
יהונתן בר • בתשובה לרחל יום א', 12/7/2015, 22:26
יהודים שלא רואים עצמם אזרחים נאמנים של מדינת ישראל (נניח בעד להקים פה מדינת הלכה), שגם הם יתכבדו ויחזרו למולדתם במסופוטמיה או שלהם יש פטור?
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659371
רחל • בתשובה ליהונתן בר יום א', 12/7/2015, 22:37
רשאים לחזור למולדתם (הרוחנית) בברלין
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659375
יהונתן בר • בתשובה לרחל יום א', 12/7/2015, 23:33
אני לא חושב שכל-מני חרדים תומכי יהדות התורה חושבים שמולדתם הרוחנית בברלין. אולי בוורשה.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659376
רחל • בתשובה ליהונתן בר יום א', 12/7/2015, 23:40
הכוונה לאלה שרוצים לאיין את מדינת הלאום היהודית ולהפכה למדינת כל אזרחיה.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659379
יהונתן בר • בתשובה לרחל יום א', 12/7/2015, 23:45
אני לא דיברתי עליהם, אני דיברתי על יהודים אחרים. אני אמקד: יהודים שלא רואים עצמם אזרחים נאמנים של מדינת ישראל בכך שהם בעד להקים פה מדינת הלכה, שגם הם יתכבדו ויחזרו למולדתם במסופוטמיה או שלהם יש פטור" (או לוורשה, אם עדיף לך)
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659381
רחל • בתשובה ליהונתן בר יום א', 12/7/2015, 23:54
אם אתה מתכוון לנטורי קרתא, הרי שבהיותם מיעוט שבמיעוט, הם לא מהווים שום סיכון למדינת הלאום היהודית. הם גם נאמנים לדרכם וכפי שהם מסרבים לשאת בחובות האזרחיים, הם גם לא מנצלים את הזכויות המוקנות להם, ובכלל זה זכות הבחירה והזכות לקבל תקציבים מ"מלכות הרשעה", ומסיבות אלו יש להם פטור. דרך אגב, ארץ ישראל היא מולדתם של כל היהודים (בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית), גם אלו שלא תומכים בריבונות עם ישראל בארצו, כך שהדרישה שלך שיחזרו ל"מולדתם במספוטמיה" היא אינוולידית. כמובן שזה לא שולל את זכותם להגר מכאן לטהרן, אם הם מעדיפים את השלטון שם.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659629
יהונתן בר • בתשובה לרחל יום ד', 15/7/2015, 22:08
א. האם רק נטורי קרתא? אלי ישי תומך ב״מדינת הלכה עתידית״. ובאופן עקרוני - האם מי שתומך במדינת הלכה צריך לגרשו או שלא? באופן עקרוני, מה צריך לעשות איתו.
ב. לא, החרדים בכלל לא נהנים מהמדינה היהודית, הצבא שמגן עליהם עולה הרי גרושים, המשטרה, מכבי האש, פינוי האשפה, כל אלו מגיעים בחינם.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659669
רחל • בתשובה ליהונתן בר יום ה', 16/7/2015, 13:40
אלי ישי תומך במדינה יהודית ודמוקרטית, כאשר לשיטתו מדינת הלכה תקום רק לאחר בוא משיח צדקנו.
למיטב ידיעתי אין לחרדים (אפילו לא לנטורי קרתא) פטור ממסים וארנונה (מהם מממומנים הצבא, המשטרה, מכבי האש ופינוי האשפה) והם מחוייבים בהם - ומשלמים אותם - בהתאם למצבם הכלכלי, כמו כל אזרח אחר במדינה.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659696
יהונתן בר • בתשובה לרחל יום ה', 16/7/2015, 20:04
א. אז דיברת בתגובה 659365 רק על מי שמתכוון שמקדם פגיעה בצביון המדינה, או על מי שמעוניין בכך?
ב. חשבתי שהם לא נהנים מזכויות - פתאום יש זכויות שהם כן נהנים מהן, ויש כאלו שלא. יש חובות שהם כן מקיימים, ויש כאלו שלא. לא נשמע כמו כלל חזק במיוחד.
ג. למה אתה מתחמק? מה צריך לעשות עם מי שרוצה לבעד להפוך את ישראל למדינת הלכה? מישהו שכותב נניח משהו שכזה בבלוג שלו, הוא הרי לא ״רואה את עצמו כאזרח נאמן של מדינת ישראל״. מה צריך לעשות איתו?
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659704
הפונז • בתשובה ליהונתן בר יום ה', 16/7/2015, 21:32
ג. למנות אותו לסגן שר?
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659384
נדב • בתשובה לרחל יום ב', 13/7/2015, 0:43
בלי קשר לשאלת הנאמנות שלהם - המולדת היחידה שלהם היא כאן.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659333
האייל הפלמוני • בתשובה לנדב יום א', 12/7/2015, 13:11
Hear hear
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659336
יהונתן בר • בתשובה לרחל יום א', 12/7/2015, 15:28
> "שלא שימשה מולדתו של שום עם"
לא עם אחד, שבעה עמים - שבעת העממים [ויקיפדיה]. חוצמזה, למה מותר ליהודים לכבוש את ישראל? במקור אנחנו הרי ממסופוטמיה. צריך לקפל את הכל ולחזור לשם, לא?
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659351
רחל • בתשובה ליהונתן בר יום א', 12/7/2015, 20:56
עצם העובדה שישבו כאן שבעת עממים (למעשה שלוחות של העמים שחיו באזור) מורה על כך שהיא לא שימשה מולדתו של אף אחד מהם, ואף אחד מהם לא היה ריבון, וכבר כתבתי שעם ישראל היה פליט - עם עבדים שברח מאדוניו וחיפש ארץ מקלט. ארץ ישראל כשטח ספר בין האימפריות, ללא ריבון, שימשה בדיוק למטרה זו.
חוצמזה אמר רבי שמואל שלש פרסטיניות [אגרות] שלח יהושע לארץ ישראל עד שלא יכנסו לארץ: מי שהוא רוצה להפנות - יפנה, להשלים - ישלים, לעשות מלחמה - יעשה
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659354
יהונתן בר • בתשובה לרחל יום א', 12/7/2015, 21:28
א. למה הכוונה "לא שימשה את מולדתו של אף אחד מהם"? מאיפה הם הגיעו?
ב. למה לדעתך הם לא היו "ריבון"? היו שם מלכים, לא ראשי-שבטים. מה שגם "שִׁבְעָה גוֹיִם רַבִּים וַעֲצוּמִים מִמֶּךָּ", לא נשמע כמו איזו קבוצה של עשרים איש.
ג. מה זה משנה אם כובשים אימפריה או לא אימפריה? או מדינה בשטח כזה או בשטח אחר? אם כובשים עם בעל מאה אלף איש או בעל ארבע מאות אלף איש? זה לסמן את המטרה סביב החץ.
ד. גם המוסלמים הציעו לעמים שכבשו להכנע ולהמיר את הדת לאיסלם.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659357
רחל • בתשובה ליהונתן בר יום א', 12/7/2015, 21:40
א. החתים הגיעו מהאימפריה החתית (באנטוליה של היום), הפלשתים מאיי יוון, האמורים מסוריה וכן הלאה. מרכזיהם התרבותיים נשארו בארצות המוצא והם ראו בא"י קולוניה ולא מולדת. אף אחד מהם לא היה עם ילידי כאן.
ב,ג. הנקודה שלך אינוולידית, השאלה אינה כמותית אלא איכותית - האם העממים היו ילידים כאן או "נציגים" של אימפריות זרות.
ד. בני ישראל לא ביקשו מהעממים לוותר על אמונותיהם, אלא לאפשר להם לעבור בארץ בלא מפריע - "וַיִּשְׁלַח יִשְׂרָאֵל מַלְאָכִים, אֶל-סִיחֹן מֶלֶךְ-הָאֱמֹרִי לֵאמֹר: אֶעְבְּרָה בְאַרְצֶךָ, לֹא נִטֶּה בְּשָׂדֶה וּבְכֶרֶם--לֹא נִשְׁתֶּה, מֵי בְאֵר בְּדֶרֶךְ הַמֶּלֶךְ נֵלֵךְ, עַד אֲשֶׁר-נַעֲבֹר גְּבֻלֶךָ." אך כיוון שסיחון בחר במלחמה, ארצו נכבשה - "לֹא-נָתַן סִיחֹן אֶת-יִשְׂרָאֵל, עֲבֹר בִּגְבֻלוֹ, וַיֶּאֱסֹף סִיחֹן אֶת-כָּל-עַמּוֹ וַיֵּצֵא לִקְרַאת יִשְׂרָאֵל הַמִּדְבָּרָה, וַיָּבֹא יָהְצָה; וַיִּלָּחֶם, בְּיִשְׂרָאֵל. וַיַּכֵּהוּ יִשְׂרָאֵל, לְפִי-חָרֶב; וַיִּירַשׁ אֶת-אַרְצוֹ מֵאַרְנֹן, עַד-יַבֹּק"
ואם אתה לא באמת מבין את ההבדל בין עם פליט שמחפש לו נחלה בטוחה, לבין אימפריאליזם צמא דם שמחפש לכבוש עוד ועוד שטחים, אז כנראה שהאתיקה המוסרית שלך פגומה.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659627
יהונתן בר • בתשובה לרחל יום ד', 15/7/2015, 22:04
א. כל העמים הגיעו מאפריקה במקור, שם נוצרו בני האדם. אין עם שלא הגיע לפה ממקור כלשהו, ואין עם ילידי בישראל. לגבי ״קולוניה״ וכו׳, עמים כמו היבוסים, הכנענים והחיווים לא ראו בא״י קולוניה.
ב,ג - כאמור, אין עמים ״ילידים״, אלא אם אתה קובע נקודת זמן שרירותית וכל מה שלפניה הוא ״מקורי״ וכל מה שאחריה הוא ״לא מקורי״.
ד. זה בדיוק האנכרוניזם - לכבוש מותר משיקולי ״הגדלת השטח״ או ״אלוהים אמר״ אבל אסור משיקולי ״המרת דת״ כי אלוהים שלנו הכי צודק. זה שדת אחת אומרת א׳ ודת שניה אומרת ב׳ לא אומר שאתה יכול לקבוע ששם עובר הקו המבדיל כי זה יותר נח לך.
בקיצור, את היהודים אתה שופט לחיוב ואת המוסלמים לשלילה, אבל אין הבדל מהותי. האחד כבש מסיבה א׳ והשני מסיבה ב׳, האחד כבש בשנה איקס והשני בשנה וויי, האחד הגיע מהאזור הזה של העולם והשני מהאזור ההוא. הבדלים מהותיים רואה רק גמל - שאומר לעצמו שלאחר יש דבשת ולי אין. ברור שצד אחד צודק והשני טועה, ככה זה שמסמנים את המטרה סביב החץ.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659630
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליהונתן בר יום ד', 15/7/2015, 22:21
ברגע שמתייחסים לתנ''ך כספר היסטוריה לא תיתכן שום מחלוקת. אלוהים נתן לנו את הארץ הזאת וכל השאר הן הערות שוליים.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659667
אריק  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 16/7/2015, 13:29
בטח שתיתכן.
בתנ"ך כספר היסטוריה הוא כבר נתן וכבר לקח חזרה.
איפה כתוב שם שהוא נותן עוד פעם עכשיו?
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659310
אריק • בתשובה לרחל יום א', 12/7/2015, 6:04
נכון.
תגובה 659173 והפתילים שקישרתי ממנה.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659297
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום א', 12/7/2015, 0:05
אם הרגשת השייכות לא קובעת, בוא נשים אותה בצד.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659311
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 12/7/2015, 6:15
למה לשים אותה בצד? היא יסוד מוסד של הציונות.
אם נשים בצד את הרגשת השייכות אנחנו נשארים רק עם ההבטחה האלוהית. בלי הרגשת השייכות לא הייתה לנו בעיה ללכת לאוגנדה.
אני רק מדגיש שהרגשת השייכות איננה בעלות.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659757
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ו', 17/7/2015, 19:53
חשבתי שאמרת שהרגשת השייכות לא קובעת.

ואם נשים בצד את הרגשת השייכות, נוכל להסתפק בידיעה, ביסוס היסטורי והכרה בינלאומית. אם לאחר מאות שנים של כיבוש ערבי עדיין הכירו רוב אומות העולם בזכותם של היהודים לבעלות - ולו חלקית - על ארץ ישראל, לא מדובר כאן על הרגשה סובייקטיבית.
מצא את ההבדלים:
גם ההכרה הבינלאומית שקיימת כיום בזכותם של הערבים לחלקות מסוימות בארץ ישראל, נובעת מן הטענה ש"הם כבר שם". אין שום הכרה בינלאומית לזכותם של ערבים היושבים בעיראק או בתימן להקים לעצמם מדינה בארץ ישראל.
לעומת זאת ההכרה הבינלאומית בזכותם של היהודים לארץ ישראל, תמכה בין השאר בזכותם של יהודים מכל מקום בעולם לבוא ולהתיישב באותה ארץ. גם כאלה שהם ואבותיהם לא דרכו במקום ההוא במשך כאלפיים שנה.

אם נתעלם מכל שאר הטיעונים, איפה נראה לך שיש הכרה חזקה יותר לטענת בעלות על הארץ, אצל אלה שכבר רובצים שם "אלף שנה" ורק אסור לגרש אותם משם, או אלה שלא היו שם אלפיים שנה ועדיין מותר להם לבוא ולהקים שם מדינה?
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659169
אחד שכן קרא את התנ''ך • בתשובה למיקי מילר יום ה', 9/7/2015, 18:09
העובדה ההיסטורית המתועדת בתנך היא "וַיֹּאמֶר ה' אֵלַי 'אֶל תָּצַר אֶת מוֹאָב וְאַל תִּתְגָּר בָּם מִלְחָמָה כִּי לֹא אֶתֵּן לְךָ מֵאַרְצוֹ יְרֻשָּׁה כִּי לִבְנֵי לוֹט נָתַתִּי אֶת עָר יְרֻשָּׁה"' (דברים ב' 9) וש"וְקָרַבְתָּ מוּל בְּנֵי עַמּוֹן אַל תְּצֻרֵם וְאַל תִּתְגָּר בָּם כִּי לֹא אֶתֵּן מֵאֶרֶץ בְּנֵי עַמּוֹן לְךָ יְרֻשָּׁה כִּי לִבְנֵי לוֹט נְתַתִּיהָ יְרֻשָּׁה" (דברים ב 19). אפילו בפעם היחידה שכן צווה לבצע ג'נוסייד (שמואל ציווה את שאול לבצע ג'נוסייד בעמלק כעונש על מעשי הטרור שלהם) זה לא בוצע.
בפעם הבאה תקרא תנ"ך לפני שאתה מקשקש שטויות אוטו-אנטישמיות.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659177
מיקי מילר • בתשובה לאחד שכן קרא את התנ''ך יום ו', 10/7/2015, 1:35
להלן כמה שטויות אוטו אנטישמיות:

יז כִּי תֹאמַר בִּלְבָבְךָ, רַבִּים הַגּוֹיִם הָאֵלֶּה מִמֶּנִּי; אֵיכָה אוּכַל, לְהוֹרִישָׁם. יח לֹא תִירָא, מֵהֶם: זָכֹר תִּזְכֹּר, אֵת אֲשֶׁר-עָשָׂה יְהוָה אֱלֹהֶיךָ, לְפַרְעֹה, וּלְכָל-מִצְרָיִם. יט הַמַּסֹּת הַגְּדֹלֹת אֲשֶׁר-רָאוּ עֵינֶיךָ, וְהָאֹתֹת וְהַמֹּפְתִים וְהַיָּד הַחֲזָקָה וְהַזְּרֹעַ הַנְּטוּיָה, אֲשֶׁר הוֹצִאֲךָ, יְהוָה אֱלֹהֶיךָ; כֵּן-יַעֲשֶׂה יְהוָה אֱלֹהֶיךָ, לְכָל-הָעַמִּים, אֲשֶׁר-אַתָּה יָרֵא, מִפְּנֵיהֶם. כ וְגַם, אֶת-הַצִּרְעָה, יְשַׁלַּח יְהוָה אֱלֹהֶיךָ, בָּם: עַד-אֲבֹד, הַנִּשְׁאָרִים וְהַנִּסְתָּרִים--מִפָּנֶיךָ. כא לֹא תַעֲרֹץ, מִפְּנֵיהֶם: כִּי-יְהוָה אֱלֹהֶיךָ בְּקִרְבֶּךָ, אֵל גָּדוֹל וְנוֹרָא. כב וְנָשַׁל יְהוָה אֱלֹהֶיךָ אֶת-הַגּוֹיִם הָאֵל, מִפָּנֶיךָ--מְעַט מְעָט: לֹא תוּכַל כַּלֹּתָם מַהֵר, פֶּן-תִּרְבֶּה עָלֶיךָ חַיַּת הַשָּׂדֶה. כג וּנְתָנָם יְהוָה אֱלֹהֶיךָ, לְפָנֶיךָ; וְהָמָם מְהוּמָה גְדֹלָה, עַד הִשָּׁמְדָם. כד וְנָתַן מַלְכֵיהֶם, בְּיָדֶךָ, וְהַאֲבַדְתָּ אֶת-שְׁמָם, מִתַּחַת הַשָּׁמָיִם: לֹא-יִתְיַצֵּב אִישׁ בְּפָנֶיךָ, עַד הִשְׁמִדְךָ אֹתָם. כה פְּסִילֵי אֱלֹהֵיהֶם, תִּשְׂרְפוּן בָּאֵשׁ; לֹא-תַחְמֹד כֶּסֶף וְזָהָב עֲלֵיהֶם, וְלָקַחְתָּ לָךְ--פֶּן תִּוָּקֵשׁ בּוֹ, כִּי תוֹעֲבַת יְהוָה אֱלֹהֶיךָ הוּא. כו וְלֹא-תָבִיא תוֹעֵבָה אֶל-בֵּיתֶךָ, וְהָיִיתָ חֵרֶם כָּמֹהוּ; שַׁקֵּץ תְּשַׁקְּצֶנּוּ וְתַעֵב תְּתַעֲבֶנּוּ, כִּי-חֵרֶם הוּא. {פ} (מתוך דברים ז)

שְׁמַע יִשְׂרָאֵל, אַתָּה עֹבֵר הַיּוֹם אֶת-הַיַּרְדֵּן, לָבֹא לָרֶשֶׁת גּוֹיִם, גְּדֹלִים וַעֲצֻמִים מִמֶּךָּ--עָרִים גְּדֹלֹת וּבְצֻרֹת, בַּשָּׁמָיִם. ב עַם-גָּדוֹל וָרָם, בְּנֵי עֲנָקִים: אֲשֶׁר אַתָּה יָדַעְתָּ, וְאַתָּה שָׁמַעְתָּ--מִי יִתְיַצֵּב, לִפְנֵי בְּנֵי עֲנָק. ג וְיָדַעְתָּ הַיּוֹם, כִּי יְהוָה אֱלֹהֶיךָ הוּא-הָעֹבֵר לְפָנֶיךָ אֵשׁ אֹכְלָה--הוּא יַשְׁמִידֵם וְהוּא יַכְנִיעֵם, לְפָנֶיךָ; וְהוֹרַשְׁתָּם וְהַאֲבַדְתָּם מַהֵר, כַּאֲשֶׁר דִּבֶּר יְהוָה לָךְ. (דברים ט')

כד וַיַּעֲנוּ אֶת-יְהוֹשֻׁעַ וַיֹּאמְרוּ, כִּי הֻגֵּד הֻגַּד לַעֲבָדֶיךָ אֵת אֲשֶׁר צִוָּה יְהוָה אֱלֹהֶיךָ אֶת-מֹשֶׁה עַבְדּוֹ, לָתֵת לָכֶם אֶת-כָּל-הָאָרֶץ, וּלְהַשְׁמִיד אֶת-כָּל-יֹשְׁבֵי הָאָרֶץ מִפְּנֵיכֶם; וַנִּירָא מְאֹד לְנַפְשֹׁתֵינוּ מִפְּנֵיכֶם, וַנַּעֲשֵׂה אֶת-הַדָּבָר הַזֶּה. כה וְעַתָּה, הִנְנוּ בְיָדֶךָ: כַּטּוֹב וְכַיָּשָׁר בְּעֵינֶיךָ לַעֲשׂוֹת לָנוּ, עֲשֵׂה. (יהושוע ט)
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659172
דב אנשלוביץ • בתשובה למיקי מילר יום ה', 9/7/2015, 22:56
כ"מתנגד לכל הסכם שלום", האם, לדעתך, הייתי מתנגד להסכם שלום עם ארצות ערב, טרם מלחמת ששת הימים, על בסיס גבולות שביתת הנשק ?
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659178
מיקי מילר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 10/7/2015, 1:42
כדי להפריך את הסברה שלי לגביך אתה חוזר לתקופה ולמצב שאינם רלוונטיים. אני מניח שהיום אתה מתנגד לגבולות שביתת הנשק כבסיס להסדר שלום, ולכל הסכם שלום שיכול להפר את מצב הכיבוש הקיים.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659181
הפונז • בתשובה למיקי מילר יום ו', 10/7/2015, 5:19
עד כמה שאני מבין את כותב המאמר, ההתנגדות הזמנית שלו להסכם שלום היא תוצאה של ניתוח המצב בשטח כמו שהוא רואה אותו כרגע, על סיכוייו וסיכוניו. בניגוד להצגה שלך אותו כמתנגד להסכם שלום באופן עקרוני ואכסיומטי. התגובה הקודמת שלו ניסתה להביא דוגמה נגדית לסברה הגורפת שלך. וככזו היא דוקא נשמעת רלוונטית.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659184
מיקי מילר • בתשובה להפונז יום ו', 10/7/2015, 8:38
בדיוק על הטיעון הכמו אובייקטיבי אני חולק. לכותב המאמר יש תפיסה אפריורית לגבי נזקו של משא ומתן, ולפיכך לגבי כל הסדר שלום. אפילו נקבל את הניתוח שלפיו בתנאים הקיימים יש להימנע מכל יוזמה לקראת שלום עם הפלסטינים (ניתוח שהוא שגוי בעיני ברמת הקונספציה ומבוסס, לדעתי, על פרשנות שגוייה של עובדות ומהתעלמות מעובדות שאינן עולות בקנה אחד עם הטיעון הבסיסי) - אפילו כך, הניתוח הזה איננו מתייחס לסיכוי שתהליך משא ומתן לשלום עשוי לייצר דינמיקה שתשנה את המצב הקיים גם בדעת הקהל וגם בגישת ההנהגות לסכסוך. התנאים לשלום אינם מבשילים מאליהם לא היום ולא בעוד שלושים שנה. צריך לעשות מעשים, ליזום, להידבר - על מנת שיבשילו. התפיסה של ''שב ואל תעשה'', כי ''אין מה לעשות'' לא מקובלת עלי. אני סבור שהיא משקפת כשל לוגי, וחשוב מזה - כשל מוסרי.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659189
הפונז • בתשובה למיקי מילר יום ו', 10/7/2015, 12:58
אולי זו תפיסה שנובעת מנסיון אמפירי? כמעט כל מה שהזכרת בתגובה שלך מבוסס על הכרזות פילוסופיות של 'זה לא מקובל עלי' ו'כשל לוגי' ועל ספקולציות לגבי 'הסיכוי לדינמיקה חדשה שתשנה את המצב הקיים'.
כאילו בתיאוריה עסקינן ולא במציאות מורכבת רבת שנים, נסיונות ונתונים מהשטח. מקריאת התגובה שלך נראה לי שזר ממאדים שהיה קורא אותה, היה משוכנע ש'תהליך משא ומתן' זאת קונספציה חדשנית שמעולם לא נוסתה כאן, ושום דבר לא היה רומז לו שתהליך כזה, בהפסקות, כבר נוסה יותר מעשרים שנה בגרסאות שונות.

אולי, כמו שרמזת בסוגריים, יש לך נתונים לתמוך את ההשערות שלך? זה פשוט נשמע לי דיון יותר מעשיר מאשר התחרות של מי הספקולציה הגדולה יותר.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659215
מיקי מילר • בתשובה להפונז יום ו', 10/7/2015, 23:20
אוסקר ווילד אמר פעם משהו כזה: "אנשים נוטים לקרוא לשגיאותיהם 'ניסיון' " - הימנעות ממשא ומתן אף לא פעם יכולה להיות פרי ניתוח אמפירי. הסתמכות כזאת היא תוצר של הלוגיקה הבאה: היה בעבר משא ומתן - והוא נכשל (ואפילו היו משאים ומתנים אחדים) - מסקנה: גם משא ומתן להבא אמור להיכשל. בחינה אמתית היסטורית - בוחנת את כישלונות העבר כדי ללמוד מהם לקח לגבי העתיד. מה שהיה הוא לא בהכרח מה שיהיה. ההצגה שלך כאילו בצד אחד יש בחינה אמפירית, דהיינו אובייקטיבית - ומן הצד השני איזו ספקולציה אישית, היא חסרת בסיס. התפיסה שלכאורה מדברת על "ניסיון" היא ספקולטיבית באותה מידה, ואפילו יותר מכך. מכל מקום, אנחנו עוסקים בהשקפת עולם לגבי המציאות ולא במציאות עצמה.
מי הזיז את הגבינה? פחח, את מי זה מעניין. 659221
הפונז • בתשובה למיקי מילר שבת, 11/7/2015, 0:00
יש לי העדפה ברורה להשקפות עולם שמתחשבות בנתונים מהמציאות כדי להגדיר את עצמן, ובעת הצורך אפילו לשנות את עצמן.
כאלה שמתבססות על אקסיומות ולא נותנות למציאות להטריד אותן ויהי מה אינן כוס התה שלי, לא כשהן נקראות סופר מיתרים ולא כשהן נקראות בייליניזם.
מי הזיז את הגבינה? פחח, את מי זה מעניין. 659222
מיקי מילר • בתשובה להפונז שבת, 11/7/2015, 0:08
במה השקפת העולם שלך "מתחשבת יותר בנתונים" מאשר שלי? מעבר לשאלה - באילו נתונים המדובר, ואיזו פרשנות ניתנת להם. ואני מתייחס לנתונים ממשיים, לא להמצאות לצורך חיזוק עמדה אפריורית.
מי הזיז את הגבינה? פחח, את מי זה מעניין. 659224
הפונז • בתשובה למיקי מילר שבת, 11/7/2015, 0:13
לא מדובר על שלי, מדובר על זה שעד כה במאמר ובדיון הזה דב טרח והביא שלל נתונים פוליטיים והיסטוריים כדי לחזק את הההשקפה שלו, ואצלך לא ראיתי הרבה כאלה.
מי הזיז את הגבינה? פחח, את מי זה מעניין. 659225
מיקי מילר • בתשובה להפונז שבת, 11/7/2015, 0:23
אין בעיה לפרט נתונים. אני כותב תגובה למאמר בלבד, וחולק על השקפת העולם ועל הנתונים לכאורה שאמורים לחזק אותם. אני חולק בעיקר על ההעמדה כאילו מדובר במציאות, בעוד שמדובר בפרשנות שגוייה לדעתי. ואשר לדעתי המנומקת - עליה אני יכול רק להתייחס בעקיפין במסגרת התגובות כאן, ולכן השאלה מה עדיף לא רלוונטית.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659182
דב אנשלוביץ • בתשובה למיקי מילר יום ו', 10/7/2015, 8:23
אני רואה בדבריך מעין חזרה בך מאמירתך הגורפת לפיה אני מתנגד לכל הסכם שלום (בכל זמן, בכל מצב, ובכל תנאי).
אם טענתך המתוקנת היא שבמצב הנוכחי לנוכח הניסיון שלנו בהסכמי אוסלו ובהתנתקות ולנוכח הנשקף לעינינו מעבר לגבולותינו בעולם הערבי באביבו, אני מתנגד לכל הסכם שבבסיסו פינוי ישובים מיהודה ושומרון ועקירת האחיזה הצבאית שלנו שם, אתה צודק. זה בדיוק מה שכתבתי במאמר.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659185
מיקי מילר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 10/7/2015, 8:57
הגבתי בעצם לך בתשובתי הקודמת להפונז. אוסיף כאן שמה שאתה קורא ''לנוכח הניסיון שלנו בהסכמי אוסלו ובהתנתקות...'' - הוא הפרשנות (המקובלת אומנם בימין) לגבי הגורמים לכישלון, לכאורה. על מנת להציג את הקשר הסיבתי של שני האירועים הללו לשורת אירועים שבאו אחריהם (ולא בהכרח ''בעקבותיהם'') ראוי היה להיזקק להסבר - שאגב, אף פעם לא באמת ניתן - לגבי ''השגיאות'' לכאורה בקונספציה שהובילה גם להסכמים שלא נשלמו מעולם וגם לגבי הנסיגה.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659187
דב אנשלוביץ • בתשובה למיקי מילר יום ו', 10/7/2015, 9:49
לגבי מה שכתבת בתשובתך להפונז.
אין זה נכון שאני נגד מו"מ. כפי שאמרתי, אני נגד פינוי ישובים ויציאת הצבא מהשטח, וזו תהיה עמדתי גם בעת מו"מ שלו עצמו לא אתנגד.
דוגמה לגזרה אחרת: כשהתנהל המו"מ עם אסד, לא הייתי נגד מו"מ על שלום אלא נגד החזרת הגולן. הייתי עושה אתו שלום גם לו לא היה מוסר לנו תמורת שלום את הבשן שהוא חלק מארץ ישראל. לו היה אסד מציע לעשות שלום לפני מלחמת ששת הימים, הייתי מסכים להצעה מבלי לדרוש את הגולן.
אשר לדבריך בדבר הפרשנות ל"אשמים" בתוצאות אוסלו וההתנתקות, זה לוקח אותנו לנושא אחר, שלא אתייחס אליו עתה.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659214
מיקי מילר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 10/7/2015, 23:04
השאלה לגבי משא ומתן לשלום היא פרקטית בקצה, - אומנם הפרקטיקה הזאת היא תוצר של השקפת עולם אבסטרקטית. בנסיבות הקיימות - הגיאופוליטיות - לומר שאתה "עקרונית" בעד משא ומתן אבל מתנגד לדון בנסיגה מן השטחים במסגרתו, ובוודאי מפינוי יישובים ונוכחות צבאית בפועל, - זה כאילו אמרת שאתה מתנגד לכל משא ומתן. ואגב, אף ממשלת ימין (ולפי מיטב זכרוני, אף לא מפלגת ימין אחת) הציעה לצד השני לדון בהסכם שלום "ללא נסיגות" מתוך ידיעה ברורה שאין חיה כזאת. התרגיל המחשבתי שאתה מציע - חזרה בזמן על מנת לבחון הצעה שעומדת על הפרק כיום לא רלוונטי. אני מניח, שהצעה לחזור לגבולות החלוקה הייתה נדחית בעבר (ובצדק!) הן על ידי הישראלים והן לגבי הפלסטינים. באשר להסכם שלום על בסיס גבולות 67, שונה הדבר כי אין מדובר בחבל ארץ מרוסק למובלעות. אפשר לנסח את הסוגיה כך: האם אתה - אסטרטגית - בעד הסכם שלום, ש"מחירו" הוא זה שנמצא על השולחן הפוליטי מאז 67 ללא שינוי - בהתחשב, כמובן בצעדים טקטיים הנובעים מצרכי ביטחון כאלה ואחרים.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659216
דב אנשלוביץ • בתשובה למיקי מילר יום ו', 10/7/2015, 23:37
ניסחת את דבריך בצורה מאד מסובכת שמקשה עלי להשיב, אך אעשה מאמץ. השאלה ההיפותטית שהעליתי בעניין שלום עם חזרה לגבולות החלוקה טרם מלחמת ששת הימים הכילה כנתון שההצעה הזאת מובאת על ידי הערבים, כלומר, בהגדרה אין היא יכולה להידחות על ידם, והשאלה הייתה אם אתה כמי ששייך לצד שלנו היית מקבל אותה. ענית, כך אני מבין, שהיית דוחה אותה, אך לא הסברת מדוע, ולא הסברת מדוע מי שדוחה אותה אינו "כאילו . . . מתנגד לכל משא ומתן", לעומת מי שדן עם אסד על שלום‏1 ומתנגד למסירת הגולן הוא כן "כאילו . . . מתנגד לכל משא ומתן".

‏1 בכוונה השוותי למו"מ עם אסד ולא עם הפלשתינים, כי בגזרה ההיא לא הייתה בעיה של החזקת תושבים ללא זכויות אזרחיות מליאות, שהיא אכן בעיה אמיתית, וזאת עובדה שהשמאל לחץ בזמנו להחזרת הגולן וכלל לא הביא בחשבון שלום עם סוריה ללא החזרת הגולן. עוד ברצוני להעיר שבהשוואה הזאת כל עניין דאעש והכוחות האיסלמיים האחרים שבהם אנו חוזים היום לא מובא בחשבון, וההנחה היא שאסד חזק ולא עומד לאבד את שלטונו, כפי שבאמת כך נראו הדברים בעת המו"מ.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659226
מיקי מילר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 11/7/2015, 1:01
נדמה לי שלא ענית, ולכן אנסח את דבריי בצורה פחות "מסובכת".

א. הנימוק לדחיית תכנית החלוקה - לו הוצעה, זה משום שלטעמי היא לא מאפשרת חיים של שלום בטריטוריה מפורקת ומקוטעת.

ב. השמאל באמת לא הביא בחשבון שלום עם סוריה ללא החזרת הגולן, משום שלא הייתה אופציה כזאת מעולם. האם אתה סבור שיש חיה כזאת, הסכמי שלום ללא החזרת טריטוריה?
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659230
דב אנשלוביץ • בתשובה למיקי מילר שבת, 11/7/2015, 7:19
תגובתך האחרונה על שני חלקיה היא בעיני, מעין הרמה להנחתה.
לטעמי אינך מנסה להישען על שיפוט אובייקטיבי אלא על מעין ''אקסיומת השמאל'' שהפכה אצלו במרוצת הזמן למקודשת.
ודווקא משום כך לא אענה, ואשאיר את הדברים לשיפוט הקורא.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659234
מיקי מילר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 11/7/2015, 10:48
אדרבא, הנחת!

מהן אותן "אקסיומות שמאל" שאתה מייחס לי? האם הסכם שלום ללא "נסיגות" כהצהרות הרבה מדוברי הימין - וכפי שאני מבין את עמדתך, מבוסס על "שיפוט אובייקטיבי"?

ואגב, אל תתפלא אם ה"הנחתה" שלך תמצא בסופו של תהליך את הכדור על רצפת המגרש שלך דווקא.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659236
דב אנשלוביץ • בתשובה למיקי מילר שבת, 11/7/2015, 12:15
כפי שאמרתי לא אנחית, אך אענה לשאלתך. אקסיומת השמאל היא גבולות שביתת הנשק בדיוק. טפה פחות זה "מפורקת ומקוטעת" (למרות שכולנו כולל אני היינו בזמנו מקבלים אותם בשמחה לו הערבים היו מוכנים לקבלם ולחיות עמנו בשלום) וקצת יותר זה "לא ייתכן שלום עמם" (למה ? ככה. ב 47 גם גבולות החלוקה היו "לא ייתכן שלום עמם". אז היינו צריכים לוותר על המדינה בגלל זה למען השלום ?).
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659237
מיקי מילר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 11/7/2015, 12:50
אני ממש רוצה להפריד בין גבולות החלוקה לבין המצב כיום. אין דבר כזה "אקסיומת שמאל" כפי שאתה תתנגד להגדרה של עמדתך כנובעת מ"אקסיומת ימין". אתה טועה בקשר לעמדות השמאל - כאילו מדובר בדוֹגְמָה המקדשת את גבולות שביתת הנשק. חלקים בשמאל (ההולכים ומתרבים) בכלל מסכימים לסיפוח השטחים הכבושים על תושביהם -וליצירת מדינה אזרחית לכל דבר ועניין. ההתייחסות לגבולות המסוימים לא קשורה בכלל לאידאולוגיה שמאלית או ימנית אלא להסכמים השונים החל ממסמך 424 שמלווים את הסכסוך הישראלי פלסטיני מאז ששת הימים. כל היוזמות הבינלאומיות, כולל המשאים והמתנים שהתקיימו בעבר התחילו מגבולות 67. אדרבא, אנא הצג את חזון השלום שלך, ה"ריאלי" (כלומר לא מותנה ב"אקסימה") שעשוי באיזשהו גלגול להתקבל על הצד השני ועל הקהילה הבינלאומית.

הטענה שלי שאתה בעצם מתנגד לכל משא ומתן ולשלום כמובן בנויה על ההתנגדות העקרונית שלך לפינוי יישובים ולנסיגה מן השטח ובסופו של תהליך לוויתור על השליטה הצבאית על המדינה הריבונית שתקום לצדנו. אז חיה כזאת, שלום "ללא ויתורים" לא קיימת בעולם הריאלי. ואם יש כזאת, אדרבא, שתופיע מיד. אתה מוזמן להציגה.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659238
דב אנשלוביץ • בתשובה למיקי מילר שבת, 11/7/2015, 13:23
כבר עניתי ובכל זאת אחזור על דבריי. אתה רוצה להפריד ואני לא רוצה להפריד, כי בעזרת הדוגמאות ההיסטוריות אני מסביר את עמדתי היום. ב 47 לא הייתה אופצית שלום כי דרישת האויב הייתה שנוותר על המדינה. האם היינו צריכים לוותר על המדינה למען שלום ? ההצעה של חזרה לגבולות החלוקה לו הייתה האופציה היחידה לשלום, האם היינו צריכים לקבל אותה ? בעצם, כבר ענית שלא. במומ עם אסד דרישתו הייתה שנוותר על הגולן תמורת שלום. האם היינו חייבים לקבלה ? אולי לא הייתה אופצית שלום עם אסד ללא נסיגה מהגולן כי זו הייתה דרישתו. לו זאת לא הייתה דרישתו כן הייתה אופצית שלום ללא נסיגה. בתגובה נפרדת הסברתי שלו היה אסד דורש את הגליל וחיפה ועומד על כך, מיד אופצית השלום היחידה הייתה נסיגה מהאזורים האלה. האם היה עלינו לקבל את דרישתו כי זו הייתה אופצית השלום היחידה ? מי אומר שהאויב הוא זה שצריך להגדיר את "אופצית השלום" ואנחנו תמיד צריכים להתיישר לפיו ? אסד היה יכול לחיות יפה גם ללא הגולן וארצו הייתה מרויחה לא מעט מהשלום גם לו הגולן היה נשאר בידינו והיה שלום. אולי במקרה כזה גם צרותיו הנוכחיות לא היו באות.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659241
מיקי מילר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 11/7/2015, 13:45
קראתי כבר קודם את שרשרת השאלות הרטוריות הללו, אבל זה בהחלט לא עונה על דבר. הדוגמאות ה"היסטוריות" בפירוש לא עונות לשאלה מדוע אתה מתנגד לכל הסכם בר השגה. אתה רק טוען, שהצד השני מכתיב את הכללים של חלוקת הטריטוריה. אז ככה: לא נהריה וחיפה עומדות על הפרק, וזה לא משום ש"במקרה" הסורים לא הציעו זאת, אלא גבולות 67. זה המצב כיום, הלוואי שהירדנים והמצרים והסורים היו מקבלים את הנוסחה הזאת לפני ששת הימים, אבל זה לא המצב והעבר הזה לא רלוונטי. זה ההסכם המונח על השולחן - התייחס אליו לטוב או לרע. ה"ניתוחים" ההיסטוריים שלך הם סימון עיגול מטרה מסביב לירייה שכבר נורתה. אנחנו כאן ועכשיו, ותמיד גם בעתיד - נהיה כאן ועכשיו. העובדה ששוב ושוב אנחנו נדרשים לגבולות 67 - לא לגבולות החלוקה ולא לתביעות טריטוריאליות על בסיס הכיבוש ב48 כבסיס להסכם שלום - אומרת דרשני.

- אז האם אני טועה אם אומר, שעמדתך נובעת משלילת האופציה היחידה לשלום העומדת על הפרק - משום התנגדות לנסיגה מן השטח - ולא משום שיש עמך תכנית אחרת?
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659242
דב אנשלוביץ • בתשובה למיקי מילר שבת, 11/7/2015, 14:13
אני כל הזמן חוזר ואומר שאני אכן מתנגד ל"אופציה היחידה שעומדת על הפרק" שהיא בעצם דרישת האויב כרגע, אבל לו "האופציה היחידה שעומדת על הפרק" הייתה אחרת אז גם אתה היית מתנגד, והראיתי זאת בשורת הדוגמאות שהבאתי, אז מה מיוחד בעמדתי ? אני חושב גם שדרישות האויב תלויות הרבה בעמדות בתוכנו. אסד ראה שיש נטיות בתוכנו להחזיר את הגולן והציב עמדה לפי מה שלהערכתו הוא יכול היה להשיג. אולי לו היינו אחידים בעמדתנו נגד החזרת הגולן היה מציג עמדה שמוותרת על הגולן, כי מעצם השלום יכול היה להרוויח הרבה. בודאי לו ראה שיש נטיה אצלנו לותר על הגליל ואולי גם על יותר, היה מציג עמדה יותר קשוחה.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659245
מיקי מילר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 11/7/2015, 14:56
אתה מגדיר את החזרה לגבולות 67 כ"דרישות האויב" - העובדה ש"דרישות" אלה מגובות בכל האמנות הבינלאומיות היא קלת ערך בעיניך. השאלה איננה של הכבוד הלאומי הקדוש שלנו, אלא האם ההסכם המונח על השולחן הוא הסכם סביר וסחיר כפתיח למשא ומתן. לדעתי כן.

ואגב, הייתי מסכים לכל הסכם שאתה היית מסכים לו, אילו ניתן היה להשיגו או אפילו לפתוח בו משא ומתן. יש מעט מאד תנאים שלא הייתי מקבל אילו היו סבירים וניתנים לדיון בכלל. באשר להסכם החלוקה בזמנו - אולי לא הבהרתי את עצמי היטב (ולא שהספקולציה הזאת משנה משהו) - אני מבין את הנסיבות בהן הסכים בן גוריון להסכם ההוא בנסיבות ההיסטוריות ההן, אבל זה לא אומר שהבסיס הטריטוריאלי של ההסכם הזה הוא סביר או אפשרי כדי לקיים שלום. בנסיבות ההיסטוריות שבהן מדינת ישראל קיימת - הסכם קנטוניזציה מעין זה לא בא בחשבון, ואין סיכוי שגם הערבים יציגו אותו אי פעם.

אם לחזור למציאות, כלומר לספקולציה ההזויה שהעלית - שאילו התעקשנו על אי השבת הגולן היו הסורים פוצחים בשירת שלום ללא השבתו. כידוע לך התקיימו שני משאים ומתנים לשלום עם הסורים - על בסיס נסיגה מן השטח, והם נפלו דווקא משום שהסורים דרשו את כולו ואנחנו לא הסכמנו. וראה זה פלא, ההתעקשות שלנו לא הניבה הצעה סורית שמוותרת על השטח. להפך, הם רק הקשיחו את עמדתם.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659247
דב אנשלוביץ • בתשובה למיקי מילר שבת, 11/7/2015, 15:29
גבולות שביתת הנשק מוכרים רק כגבולות זמניים עד להשגת שלום בו יוגדר גבול השלום במו"מ, ואין להם שום הכרה בין לאומית. הגבול היחיד שיש לו הכרה בין לאומית הוא גבול החלוקה שהוצע ע"י האו"מ. זה נכון שכיוון שגבולות שביתת הנשק בהיותם הדרישה הנוכחית של האויב שעושה זאת מסיבות טקטיות, ובעצם רוצה ומתכוון בסופו של דבר לקבל את הכל, הוא זוכה לתמיכה פוליטית של רבות מאומות העולם. איני יודע מדוע אתה קורא לגבולות החלוקה "קנטוניזציה" ועוד כינויים. בסך הכל הוא די דומה לגבולות שביתת הנשק, שכונה ע"י אבא אבן: "גבולות אאושויץ". התבונן במפה. אין בגבול הזה משהו מיוחד שאינו בגבולות הקו הירוק. שניהם גבולות מחורבנים. זה נכון שהראשון מחורבן יותר אבל זה הכל.
כשדברתי על התבוננות האויב בנעשה בתוכנו וקביעת תנאיו לפי זה לא התכוונתי לעמדה שמציגה נציגותנו הרשמית מולו, אלא על מגמות בציבור. יש לו זמן, והוא מקווה שבסופו של דבר יביאו המגמות בציבור גם להתיישרות הנציגים הפורמליים לפיו, אם רק כך יוכל הציבור הזה לקבל שלום שהוא כל כך כמה לו.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659255
מיקי מילר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 11/7/2015, 16:51
הצגת גבולות 67 כאילו מדובר רק בדרישה אבסורדית של האויב הנגוע כידוע בטעמים טקטיים זדוניים היא סילוף לא קטן. להזכירך, ישראל חתומה על 424, שמתווה עקרונות ברורים: א. שלילה של סיפוח שטחים באמצעות מלחמה ב. נסיגה (מן ה-שטחים או משטחים שנכבשו על כך יש ויכוח בין גרסה ישראלית לבין מוסדות האו"ם). פירושו של דבר, שעקרון הנסיגה בכל משא ומתן מוסכם מראש. זאת לא איזו דרישה אבסורדית של הצד המפסיד במלחמת ששת הימים, שהוא לטעמך אויב נכלולי שיסכים לשלום רק על מנת להשמיד בסופו של תהליך את המדינה היהודית. באשר לגבולות החלוקה יש הבדל מהותי בין חלוקת השטח לשש מובלעות - שלוש יהודיות ושלוש ערביות - כשמעברים צרים ביניהן (אם בכלל, עזה ורצועת החוף הכוללת את אשקלון ואשדוד של היום אמורה הייתה להיות מבודדת מן הקנטונים הערביים האחרים), לבין גבולות שביתת הנשק המבטיחות רציפות טריטוריאלית.

כדי להסיר ספק שמדובר אכן בשלום ממש - כמובן שצריכים להתקיים כמה תנאים מלבד החתימה על ההסכמים - והעיקרי בהם - שיבוא בדרך הטבע רק בסוף התהליך הוא הכרזה משותפת על סיום הסכסוך.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659256
מלאכי • בתשובה למיקי מילר שבת, 11/7/2015, 17:06
אתה מתכוון להחלטה 242 של מועצת הביטחון?
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659259
מיקי מילר • בתשובה למלאכי שבת, 11/7/2015, 17:16
נכון. טעיתי.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659260
דב אנשלוביץ • בתשובה למיקי מילר שבת, 11/7/2015, 17:23
תכנית החלוקה כפי שהיא מוצגת במפה מראה שיש רצף טריוריאלי בשטח שנועד לנו, אמנם עם שני מעברים צרים, אבל בתנאי שלום אמת אין לעובדה הזאת שום חשיבות. איני יודע מדוע הזכרת את הישובים אשדוד ואשקלון שהאזורים בהם הם נמצאים נועדו להיות לפי התכנית בשטח הערבי, ובעצם כישובים חדשים נוסדו רק אחרי מלחמת השחרור.
ואם באמת הדרישה לנסיגה עד גבולות 67 היא לא לצרכים טקטיים (זדוניים ונכלוליים הם מלים שלך), איך זה שלא הוקמה לפני מלחמת ששת הימים מדינה נוספת, "פלשתינית" במקומות שהיא אמורה להיות ?
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659262
מיקי מילר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 11/7/2015, 17:42
אתה חי על חשבון העבר? אז לא הוקמה אז, משום שהפלסטינים לא תבעו אז ריבונות משלהם. המצרים והירדנים כיום אינם מעוניינים בהם כאזרחים, ומצב שבו השייכות האזרחית לריבונות לא תהיה קיימת לגביהם מותירה את התביעה למדינה פלסטינית כאופציה היחידה. האופציה הירדנית והאופציה המצרית לגבי השטחים הפלסטינים כבר לא סבירה. ישראל לא ששה לספח אותם תוך הענקת זכויות אזרח מלאות לתושבים הפלסטינים. כך, שהתביעה למדינה פלסטינית היא אסטרטגית ולא טקטית-זדונית בהכרח.

אני מציע לך ברצינות - בכל הנוגע לסכסוך היהודי ערבי-פלסטיני לנקוט אמת מידה של "כבדהו וחשדהו" ולא של "חשדהו וחשדהו" ועוד פעם חשדהו כפי שאתה נוהג, נדמה לי.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659265
דב אנשלוביץ • בתשובה למיקי מילר שבת, 11/7/2015, 18:26
בעצם, קצת טעיתי בשאלה. למה לא הוקמה מדינה פלשתינית‏1 זו שאלה טובה ואפשר לדון בה, אבל לענייננו מה שהתכוונתי לשאול הוא, אם הטריטוריות שנכבשו ב 67, החזקתן היא המכשול לשלום, מדוע לא היה שלום טרם שנכבשו. הבחנתי בטעות כשחשבתי על כך זמן קצר אחרי שכתבתי, אבל כבר הייתי בנסיעה ולא יכולתי לתקן מיד. אז אני מצטער. נעזוב את תשובתך לשאלה הלא מתאימה, וענה לשאלה הנכונה.

‏1 לדעתי, אילו לא הייתה ציונות לא היו "פלשתינים".
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659271
מיקי מילר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 11/7/2015, 19:07
למה לא היה שלום לפני שהיה שלום? - אני מתכוון למצרים וירדן, מסתבר שהכול תלוי בנסיבות ובאנשים ואלה מתחלפים כל הזמן. מדוע העת לשלום היא דווקא אחרי המלחמה ההיא? משום שהכיבוש שינה את המצב הגיאופוליטי, משום שלפניו לא השכילו המנהיגים לעשותו. אני מבין את מטרת השאלה שלך - לומר שהטריטוריה לא משנה. לא נכון, היא משנה הכול. היא הבסיס לריבונות הפלסטינית לעתיד, אלא אם כן אתה מעוניין בשלום על בסיס הכיבוש הקיים, דהיינו שהתושבים הפלסטינים יישארו ללא זכויות אזרח. זה לא ילך.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659272
דב אנשלוביץ • בתשובה למיקי מילר שבת, 11/7/2015, 19:16
שאלתי למה לא היה שלום לפני 67. השאלה קשורה בכל מה שנאמר קודם. אני טענתי ששלום בגבולות 67 הוא צעד טקטי כשהמטרה סלוקנו המוחלט מכאן‏1 ואתה כפרת בכך. העובדה שלא היה שלום לפני 67 מצביעה על כך שלא השטחים שנכבשו ב 67 הם אלה ש"עצבנו" את הערבים. אנו היינו אז נכונים לשלום. הם רצו יותר. גם אז הם היו עצבנים. גם כשהוצעו גבולות החלוקה שעוד יותר טובים להם גם אז לא הסכימו. איני מקבל את סברתך שהם "נרגעו". זה לא הגיוני.

‏1 האירנים ונסראלה וחמס גם אומרים זאת במפורש.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659274
מיקי מילר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 11/7/2015, 19:44
אני טענתי ש"נרגעו"? והאם בכלל טענתי שהם היו האשמים היחידים בעובדה שלא היה שלום לאחר 48? אתה טוען שהערבים לא יסכימו לכל הסכם גם כזה שיענה על הדרישות שלהם, כי ירצו יותר? - אתה הרי לא רוצה אפילו משא ומתן.

אמור כבר דב, מה בעצם אתה מציע? לא "לרדוף? אחרי השלום, כי מה? כי הוא יבוא מעצמו. לא "לרדוף" כי אין לנו צורך בשלום? לא "לרדוף" כי אפשר לנצח להמשיך את הכיבוש? מה? לחזור שוב ושוב על המנטרה שלא יהיה שלום עכשיו כי לא היה שלום (כאילו באותם תנאים) בעבר, - זה לא בדיוק ניתח של המצב. זה לופ אינטלקטואלי שמוביל לא כלומה.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659278
דב אנשלוביץ • בתשובה למיקי מילר שבת, 11/7/2015, 20:06
כן. טענת ש"נרגעו". בכך שאתה מאמין שהערבים יסתפקו בכך שנחזור לגבולות 67 ואחר כך ישלימו עם קיומנו וינהלו עמנו יחסי שכנים טובים ולא תהיה להם תביעה נוספת, אתה טוען ש"נרגעו". כי לפני 67 כל זה היה בידם ולא סיפק אותם. זו עובדה. אתה מאמין שחל אצלם שינוי מהותי. מה שאני רואה שאם יש שינוי הוא רק לכיוון האלימות וההסלמה. זה מה שרואים סביבנו.
את השאלה:
"האם בכלל טענתי שהם היו האשמים היחידים בעובדה שלא היה שלום לאחר 48?"
לא הבנתי כלל. האם לא מוסכם על הכול שאנו היינו מוכנים לשלום על בסיס גבולות הפסקת האש טרם 67 והערבים הם אלה שלא קבלו את ידנו המושטת ?
אשר לשאלה למה אני מוכן, אני מוכן לנהל מו"מ על שיפור תנאי חייהם תחת שליטתנו, ואני מאמין שאם יוותרו על ה"התנגדות" שמשמעותה טרור, יוכלו לחיות הרבה הרבה הרבה יותר טוב מאזרח ממוצע במדינות השכנות. לתת להם לשלוט ביו"ש ולהוציא משם את צהל איני מוכן. איני רוצה באלפי ואולי עשרות אלפי קורבנות משני הצדדים שיביא מעשה בלתי אחראי כזה. הצרה היא שאולי כבודדים כל אחד רוצה להיטיב עם עצמו ולשפר את תנאי חיו, אך כקבוצה מה שמעניין אותם זה רק לזרוק את היהודים לים, והם מוכנים להיות "שהידים" לשם כך. זו התרבות שלהם והחינוך שהם מקבלים מילדותם.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659283
רחל • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 11/7/2015, 21:11
לעניין הערת הרגל שלך, זה הרי ברור.
ה''פלשתיניות'' אינה אתניות אלא אידיאולוגיה. אידיאולוגיה ששואפת להחזיר את השליטה האימפריאליסטית הערבית על ארץ ישראל (הרי עם אינו צריך ''אמנה'' כדי להגדיר את עצמו - אין ''אמנה אנגלית'' או ''אמנה גרמנית'', עם מוגדר בעצם קיומו. אידיאולוגיה צריכה אמנה כדי להגדיר את המאמינים בה. ומבחינה זו אין הבדל בין אמנת הפת''ח לאמנת החמא''ס). ככזו היא אינה מנוגדת ליהדות, אלא לציונות (האידיאולוגיה ששואפת להחזיר את ריבונות עם ישראל בארצו). אי לכך ברור מאליו שאלמלא הציונות לא היתה ''פלשתיניות''
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659284
רחל • בתשובה למיקי מילר שבת, 11/7/2015, 21:23
האופציה הירדנית והאופציה המצרית לא סבירה לגבי שטחי יהודה ושומרון, אבל יותר מסבירה לגבי תושביהן הערבים. לא רק שהיא סבירה, נשיא מצרים סיסי אף הציע אותה לאבו מאזן (ושלא במפתיע סורב) - והסירוב הזה מוכיח יותר מכל דבר אחר שהשאיפה של אבו מאזן וחבר מרעיו בשמאל הישראלי אינה הקמת מדינה בעבור ערביי יו"ש אלא איונה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659323
מיקי מילר • בתשובה לרחל יום א', 12/7/2015, 11:08
א. איך הסירוב לכאורה (אגב, לא ידועה לי הצעה כזאת - את יכולה להביא מקור?) מוכיח את "איונה של ישראל כמדינה יהודית"? איך השאיפה לריבונות עצמאית של הפלסטינים מתפרש דווקא כך?!

ב. מיהם בדיוק "חבר מרעיו" (של אבו מאזן) בשמאל? שגם הם רוצים ב"באיונה" של המדינה?
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659330
רחל • בתשובה למיקי מילר יום א', 12/7/2015, 11:53
א. קיבלת מקור בתגובה אליה הגבת, אבל הנה שוב למקרה שלא שמת לב.
ב. כל הטוענים כנגד מדינת הלאום היהודית, והדוחפים ל"מדינת כל אזרחיה", ובתוכם גורמים במרצ ואפילו בשולי המחנה ה"ציוני"
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659258
מיקי מילר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 11/7/2015, 17:15
אמשול לך משל. אניית נוסעים נקלעה לסערה ויש סכנה שתתנפץ אל סלעי החוף. הקברניט אוסף את הנוסעים כדי להודיע להם על המצב: כאן יש שתי אפשרויות, האחת - נקרא לה הצעת דב א. - הקברניט מציג בפני הנוסעים כמה אופציות להתנהלות מול הסערה ומבקש מהם להגיע להסכמות, ואם יש צורך תיערך הצבעה דמוקרטית לקביעת רוב למי מן ההצעות. אפשרות ב': הקברניט מציג בפני הנוסעים את המצב כפי שנרשם במכשירי המדידה השונים, המהירות הרוח, הזרמים בים, המרחק מן החוף - והסיכויים לשרוד. הוא מבקש את אימון הנוסעים לגבי הצעדים שיש לנקוט, משום שלצורך הצלת האנייה, יש לזרוק את המטענים השונים כולל הפרטיים לים. בניגוד לאפשרות הראשונה ההנהגה, (כלומר הקברניט) היא שאחראית על הבאת האנייה בשלום אל חוף מבטחים. ההכרעה הדמוקרטית איננה נוגעת לפרטים "מקצועיים" - אלא לאימון שהציבור נותן בהנהגה. והנהגת אמת נבחנת דווקא ביכולת להביא את הציבור שלה להקריב קורבנות למען המטרה.

אני מבין שאתה מצפה שההנהגה תחכה עד שהציבור יגבש עמדתו (אם בכלל אפשרית עמדה אחידה כזאת) - כדי להציגה בפני ה"אויב". לזה קוראים פופוליזם.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659266
דב אנשלוביץ • בתשובה למיקי מילר שבת, 11/7/2015, 18:32
אני מבין שהמשל הזה נוגע להערתי בדבר האופן שבו קובע האויב את עמדתו לפי הלוך הרוח בצבור שמולו ולא דווקא לפי העמדה הרגעית של נציגי ציבור זה שנמצאים במשא ומתן מולו. אני חושב שהמשל הזה בא להראות שבעניינים מקצועיים לפעמים עדיפה עמדת המנהיג על עמדת הרוב‏1. זה משהו אחר. זה לא קשור במה שאמרתי.

‏1 דעתי היא שבמדינה דמוקרטית אידיאלית כפי שאני הייתי רוצה לראות, זכותו של הצבור להכריע בכל עניין שיש לו בו דעה והוא רוצה להכריע בו. אם הוא רוצה להכריע בעניין הכי מקצועי ההכרעה צריכה להינתן לו. אבל זה, כאמור, לא קשור לעניין שלנו.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659270
ירון • בתשובה למיקי מילר שבת, 11/7/2015, 18:40
האם מדינאות היא מקצוע מדוייק שבו יש מכשירי מדידה, נוסחאות והסתברויות לתסריטים שונים? אני לא בטוח בכך.

אתה מסתייג מהמונח "אויב". מדוע? הרי שלום עושים עם אויבים... ואני מניח ששלום זה שצריך לעשות אותו, הוא נושא השיחה שלך עם דוב.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659273
מיקי מילר • בתשובה לירון שבת, 11/7/2015, 19:32
ההסתייגות שלי מן המונח "אויב" (הסתייגות ולא התנגדות) היא אולי משום הרגישות המוסיקלית היתרה שלי. דב, לטעמי, משתמש בכינוי כרכיב של דמות הדֶמון שהוא מייחס לצד השני, דמון העסוק בטקטיקות ובמזימות.

מדינאות כוללת בוודאי היבטים מקצועיים, אבל איש ציבור, נבחר ציבור - אמור להביא בפניו את החלופות השונות, ולהציג את הכרעתו. הוא לא אמור להיכנס לפרטי פרטים של הכרעותיו, אבל כמנהיג הוא אמור להוביל את צאן מרעיתו לעבר הטוב והישר (אם נשתמש במושג אריסטוטלי או קאנטיאני). נבחר ציבור נבחר כדי להביע את האמת שלו, ולא על מנת להיות שבשבת לכל רוח שנושאת את דעת הקהל.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659244
הפונז • בתשובה למיקי מילר שבת, 11/7/2015, 14:42
ב. הסכמי שלום ללא החזרת טריטוריה - יש חיה כזאת והיא מתגוררת בגבול המזרחי שלנו, ונחתמה ב1991 כמדומני.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659253
מיקי מילר • בתשובה להפונז שבת, 11/7/2015, 16:25
א. ה''חיה'' הזאת התקיימה משום שלא הייתה טריטוריה להחזרה על הפרק. חוסיין לא היה מעוניין בגדה המערבית - מאותן סיבות שסאדאת לא היה מעוניין ברצועת עזה.

ב. אם תבחן היטב את ההסכם עם ירדן תמצא שבכל זאת היה שם סעיף טריטוריאלי - זעיר אומנם.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659257
מלאכי • בתשובה להפונז שבת, 11/7/2015, 17:13
הסכם השלום עם ירדן נחתם ב- 94, אחרי הסכמי אוסלו. כמו שהזכירו לך גם שם היתה החזרת שטחים (300 קמ"ר לפי ויקיפדיה, כמעט כשטח רצועת עזה) וכמה "מתנים" אחרים כמו התחייבות להעברת מים לירדנים מדי שנה וסמכות ירדנית על המקומות הקדושים בירושלים.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659261
אנטילופה • בתשובה להפונז שבת, 11/7/2015, 17:34
טעות. בששים ושבע הוזזה גדר הגבול בערבה לתוך השטח הירדני, הנושא תוקן עם ההסכם.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659264
ארז לנדוור • בתשובה להפונז שבת, 11/7/2015, 18:23
כבר אמרו את זה אבל כדאי להדגיש - ב1994, לאחר, ואך ורק כתוצאה מתהליך אוסלו.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659306
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום א', 12/7/2015, 0:56
כל התירוצים וההתפלפלויות לא ישנו את העובדה העקרונית, והיא שרובו ככולו של השטח שנכבש מירדן, לא מסין ולא מ'פלסטין' לא נדרש על ידי ירדן כתנאי להסכמי השלום - כי המלך חוסיין היה מספיק חכם להבין שיש לו אינטרסים הרבה יותר עקרוניים ונרחבים ממספר הקילומטרים הרבועים שהוא יקבל בהסכם. שנדמה לי שזה בדיוק מה שדב טוען.
והניטפוקים של שטח בגודל זעיר שהוחזר לירדנים שקולים בערך לשטח ש'שיחררו' הסורים ב73 בגולן, וכלל את קונייטרה שחזרה אליהם. להזכיר את התוספתן הזה באנלוגיה למשא ומתן על הגולן שדן בכל סנטימטר ממימי הכינרת הרי זה מגוחך.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659314
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום א', 12/7/2015, 8:28
תירוצים והתפלפלויות? לישראל היו יחסים טובים עם ירדן הרבה לפני שנות ה90 ובכל זאת ההסכם הרשמי התממש רק אז. (צריך לזכור גם שב1988 התנער חוסיין מהגדה כתוצאה מהמקלות ששמיר שם לפרס בנסיונותיו להגיע להסכם שלום עם ירדן. אם הפלסטינים היו נוהגים כך, כמה שהיינו חוגגים על צביעותם.) מדוע? כי התנאים הבשילו לכך - ישראל הייתה לכאורה על דרך הסדר עם הפלסטינים ששיחרר את ירדן מהמחויבות כלפיהם גם אם היא ויתרה לפני כן על הדרישה להחזרת שטחים.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659317
רחל • בתשובה לארז לנדוור יום א', 12/7/2015, 9:25
הרציונליזציה שלך אינה עומדת במבחן המציאות, שהרי מצרים הסכימה לחתום על הסכם השלום הרבה לפני הסכמי אוסלו, תוך שהיא מוותרת לחלוטין על רצועת עזה, ומבלי שישראל "תהיה לכאורה על דרך ההסדר עם הפלסטינים", ולעומת זאת לבנון לא חתמה איתנו על הסכם שלום גם לאחר שישראל נסוגה עד לקוי 49' בגבולה, וזאת עשור אחרי הסכמי אוסלו.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659319
ארז לנדוור • בתשובה לרחל יום א', 12/7/2015, 9:39
הטיעונים שלי הם לא פרי ''רציונליזציה'' אלא הבנה של ההיסטוריה - מצריים רצתה את סיני וזה בהחלט הספיק לה. גם לקבל את עזה היא לא היתה מתנגדת אילולי הייתה שם אוכלוסיה פלסטינית. לבנון היא מדינה רב עדתית שהמרכיב השיעי בה חזק מאוד ולכן לא ייתכן שלום איתה בעתיד הנראה לעין. המקרה של ירדן שונה משניהם כפי שפירטתי לעיל. אוסיף גם שלמרות המתיחות בין ירדן והפלסטינים, התקררות היחסים בין ישראל לירדן קרתה כתוצאה מהמבוי המדיני הסתום ואחריותה של ישראל לכך.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659355
רחל • בתשובה לארז לנדוור יום א', 12/7/2015, 21:31
אתה פשוט הופך את היוצרות. מצרים ויתרה על רצועת עזה בגלל שבגין, שראה את רצועת עזה כחלק מארץ ישראל, התעקש עליה. היא בוודאי לא "התנגדה" לקבל את עזה, כפי שהיא לא התנגדה לקבל את רפיח המצרית, למרות "שהייתה שם אוכלוסיה פלסטינית". בדיוק להיפך - רצועת עזה היתה סלע המחלוקת העיקרי והגורם הראשי לקפאון במו"מ.
שלום "לא יתכן" עם סונים בדיוק באותה מידה שהוא "לא יתכן" עם שיעים. אין הבדל בין הסונים לשיעים כשזה מגיע לשנאת ישראל (וגם לא כשזה מגיע לרצחנות ולתאוות דם, כפי שמוכיחים החמאס ודאע"ש). להזכירך עד למהפכה האיסלאמית היו יחסי שלום חמים מאוד עם איראן של השאה, למרות שאחוז השיעים שם גבוה בהרבה מאשר לבנון היום.
והתקררות היחסים בין ישראל לירדן קרתה - במקרה או שלא במקרה - עם התחלפות השליט שם. השליט החדש - בעיקר בעקבות אשתו ה"פלסטינאית" - הרבה יותר עויין את ישראל.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659401
ארז לנדוור • בתשובה לרחל יום ב', 13/7/2015, 8:09
אני לא בטוח שרצועת עזה היתה סלע המחלוקת העיקרי והגורם הראשי לקפאון במו''מ אבל המקור שהבאת סותר אמירה של לא מעט ישראלים צדקנים מאז ועד היום ש''אפילו מצריים לא רצתה את עזה'' ללא הסבר מדוע אנחנו כל כך רצינו אותה.
הסכמי השלום עם מצריים וירדן והיחסים עם תורכיה, אפילו בימי ארדואן, מראים שישראל יכולה לקיים יחסים תקינים עם משטרים סונים מתונים ואפילו עם שיעים לא קנאים כפי שמראים היחסים עם איראן בימי השאה.
להתקררות היחסים בין ישראל לירדן יש סיבות קצת יותר עמוקות מזהות השליט, אם כי כמובן אישיותם של מנהיגים היא גם גורם ביחסים בין מדינות.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659410
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 13/7/2015, 11:15
אז אולי נתקלנו בשגיאה אסטרטגית מספר שתיים - אי החזרת עזה למצרים בהסכמי השלום. אני מנסה להבין את ההגיון מאחורי מי שאת ימית פרק אבל על עזה התעקש, ומוחי לא מצליח לחשוב על שום רציונל שכזה.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659422
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום ב', 13/7/2015, 11:46
זה דווקא מוסבר בלינק - בגין לא רצה נוכחות מצרית בתחומי ארץ ישראל, השקפה הגיונית אם מתעלמים מהגורם הפלסטיני (וגם אם לא).
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659423
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 13/7/2015, 11:49
ממתי עזה היא בתחומי ארץ ישראל?
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659424
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום ב', 13/7/2015, 12:54
ממתי לא? (שים לב - לא דיברתי על 'מדינת ישראל')
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659435
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 13/7/2015, 14:24
עד כמה שזכור לי אפילו בימי התנך העליזים שלטו בה פלישתים.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659447
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום ב', 13/7/2015, 15:21
ועד כמה שזכור לי, כשהתורכים והבריטים קבעו את קו הגבול בין ארץ ישראל למצרים ב1906, היא היתה בצד התורכי.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659452
רחל • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 13/7/2015, 16:16
אתה לא זוכר נכון
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659453
ארז לנדוור • בתשובה לרחל יום ב', 13/7/2015, 16:18
למה לא נכון? רצועת עזה של היום נכללת בצד התורכי של המפה. כשאלנבי נלחם בארץ ב1917 הוא בין השאר כבש את עזה.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659463
רחל • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 13/7/2015, 20:43
חשבתי שהתכוונת לרפיח. עזה כמובן היתה בצד הטורקי (תורכי?)
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659547
ב/מורתי ללשון • בתשובה לרחל יום ג', 14/7/2015, 18:48
(תלוי אם את מעדיפה את הכתיב הטורקי או הכתיב הערבי)
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659798
ירדן מפריע לכיתה • בתשובה לב/מורתי ללשון שבת, 18/7/2015, 20:33
את הכתיב הטורקי או הקטיב התורכי.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659758
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ו', 17/7/2015, 19:57
אתה מתכוון, עד שדוד סיים איתם?
כי איפשהו אחרי ימי דוד לא שומעים מהם בתנ"ך.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659765
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 17/7/2015, 20:20
לא זכור לי שמסופר שמישהו ממלכי ישראל ונביאיה, גם הרבה אחרי דויד, הסתובב בפאבים של עזה תחתית. אתה מוזמן להביא מובאות שמראות אחרת.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659771
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ו', 17/7/2015, 20:40
אבל מסופר על סכסוכים עם האומות השכנות. עמון, מואב, אדום, ארם ומצרים. לאן נעלם אפי איתם?
אה... סליחה. לאן נעלמו הפלישתים? לאורך תקופת השופטים עד ימי דוד המלך, כל הזמן הם מסוכסכים עם בני ישראל ונלחמים בהם. פתאום נגמר? מה קרה?

גם אין איזכורים שמישהו ממלכי ישראל ונביאיה הסתובבו בין צרעה לבין אשתאול. זה אומר שבני ישראל לא גרו שם? או אולי, מלכי בית דוד התרכזו בעיקר בירושלים, ומלכי ישראל התרכזו באזור השומרון. אין לנו כל כך הרבה מידע על המקומות בהם הסתובבו הנביאים. רק זעיר פה זעיר שם. גם אין לנו רשימה ארוכה ומפורטת של כל המקומות בהם התהלכו הנביאים.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659775
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 17/7/2015, 21:03
אחד הנביאים, הבולס הידוע, ניבא ש: "הִכְרַתִּי יוֹשֵׁב מֵאַשְׁדּוֹד וְתוֹמֵךְ שֵׁבֶט מֵאַשְׁקְלוֹן, וַהֲשִׁיבוֹתִי יָדִי עַל-עֶקְרוֹן, וְאָבְדוּ שְׁאֵרִית פְּלִשְׁתִּים". כלומר: בזמנו אשדוד, אשקלון ועקרון היו ערי הפלישתים (גת נחרבה קצת לפני כן).

נחמיה כבר מקט ש"גַּם בַּיָּמִים הָהֵם רָאִיתִי אֶת-הַיְּהוּדִים הֹשִׁיבוּ נָשִׁים אשדודיות (אַשְׁדֳּדִיּוֹת), עמוניות (עַמֳּנִיּוֹת), מוֹאֲבִיוֹת. וּבְנֵיהֶם חֲצִי מְדַבֵּר אַשְׁדּוֹדִית וְאֵינָם מַכִּירִים לְדַבֵּר יְהוּדִית..." - כלומר אצלו אין "פלישתית" ויש "אשדודית".

כל זה מעיון חטוף בוויקיפדיה, בפרט: תל אשדוד [ויקיפדיה].
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659817
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן שבת, 18/7/2015, 23:52
אני חוזר בי. דוד לא סיים איתם.
אם כן, למה הם הפסיקו להלחם בישראל כל אותן השנים, ולמה שלמה שאהב נשים זרות לא אהב נשים פלישתיות, אבל את כל השאר כן?
מי חכם וישיב לי?
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659855
רחל • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 19/7/2015, 10:41
1. דוד לא השמיד אותם אלא רק הכניע אותם ושבר את איחודם ואת רצונם להילחם, מימי דוד הם מתפקדים כערים נפרדות ולא כברית מאוחדת.
2. בניגוד לכל העמים שישבו כאן, מוצאם של הפלשתים היה אירופאי - יווני, ולכן נחשבו זרים ("אלופילי" בתרגום השבעים). מכאן גם שמם - פלשתים (מלשון פולשים)
3. מי ש"סיים" איתם היה נבוכדנאצר, שהגלה אותם לבבל כמה שנים לפני גלות יהודה.
ראי רחל ראי 660302
אביר הקרנפים • בתשובה לרחל יום ו', 24/7/2015, 1:16
אז את/ה‏1 אומר/ת שלאורך כל ספר מלכים לא שמענו מהם בגלל שכערים נפרדות לא היה להם כוח לאיים על מלכי יהודה וישראל?

______________

‏1 למען הסדר הטוב‏2, יתאפשר לי לדעת האם מדובר בזכר או נקבה?
‏2 כדי להקל על המשתתפים בדיון להשתמש בלשון הפניה הנאותה.
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659774
האייל האלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 17/7/2015, 20:51
תזכיר לי, על מי נאמר "ויצא, וילחם בפלשתים, ויפרץ את-חומת גת ואת חומת יבנה, ואת חומת אשדוד; ויבנה ערים, באשדוד ובפלשתים."?
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659318
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום א', 12/7/2015, 9:38
(לגבי זה, יש מצב שזו היתה הטעות האסטרטגית הכי גדולה שעשינו - שלא החזרנו את הגדה לירדן, תוך הסדר משותף כלשהוא. זה היה יכול לפתור כל כך הרבה בעיות).
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659190
דב אנשלוביץ • בתשובה למיקי מילר יום ו', 10/7/2015, 13:20
אני מתחיל לחוש, קצת, כטרחן, אך אולי בכל זאת אציג לך שאלה דומה לזו שהעליתי במאמר ישן שלי: "אופק מדיני אז ועכשיו":
נניח שבשנות החמישים כשהתמודדנו עם המחבלים הערבים של אז - הפאדיון, הייתה מועלית הצעה סעודית בתמיכת הליגה הערבית לשלום תמורת חזרה לגבול החלוקה שהוצע ע"י האו"מ, כלומר פינוי נהריה ועכו ובאר שבע לוד ורמלה. האם היית מוכן לקבל הצעה כזאת ?
ואם לא, מה ההבדל המהותי בין מו"מ כזה ומו"מ על הגולן עם אסד ?
ההתנגדות לביטוי בקש שלום וכו' היא אצלך טוטאלית 659217
מיקי מילר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 10/7/2015, 23:39
על החלק הראשון עניתי בתגובתי הקודמת. אשר למשא ומתן עם אסד שבמסגרתו היה הגולן מפונה. א. אני לא רואה כל אנלוגיה בין משא ומתן מדומיין על שיבה לתכנית החלוקה לבין ירידה מן הגולן במסגרת משא ומתן לשלום בזמן שהתרחש. ב. בעיקרון, רמת הגולן הוא שטח סורי שנכבש במלחמה, וכל תושביו המוסלמים גורשו אל מעבר לגבול. דבר זה הוכר על ידי כל ממשלות ישראל (הריבונות הסורית על השטח) שמלפני 67, להזכירך, לפני ששת הימים נקראה רמת הגולן בשם "הרמה הסורית". . ג. בנסיבות המלחמה הקיימות, ובהיעדר פרטנר רלוונטי מעבר לגבול בגין המצב הפנימי בסוריה, זה לא עת למשא ומתן עכשיו. אני לא חושב שבממשל אסאד חושבים היום אחרת. ד. עקרונית לטעמי - צריך לחזור לעיקרון של השטח כפיקדון לשלום, ולא למצב שבו פוסלים התמקחות עליו משום שהוא "שלנו, ורק שלנו". הוא לא. ואגב, זו אמורה להיות התפיסה לגבי כלל השטחים הכבושים מ67.
זהבה גלאון על הגולן ועל יתר ה''שטחים'' 658682
דב אנשלוביץ יום ו', 3/7/2015, 14:11
אני חושב שאפשר ללמוד על על הבעייתיות שבעמדת השמאל מיחסה של זהבה גלאון לגולן לעומת יחסה ליתר שטחי ארץ ישראל שנכבשו ב 67.

בעבר, למשל בדצמבר 2012, אמרה זהבה גלאון שהיא מחרימה מוצרים מהגולן. היום בראיון (בערך ב 15:30), היא אומרת שאמירתה ההיא הייתה "לא מוצלחת", והיא גם מכנה את דבריה העכשוויים "מעין חזרה בי". לעומת זה היא מכריזה בגאון שהיא מחרימה את המוצרים מיהודה ושומרון.
אין ספק שיש כאן בעיה. לו אמרה שדבריה היו נכונים לזמנם, אבל היום מפאת הנסיבות שוב אינה מחרימה את מוצרי הגולן, היה בכך איזה שהוא היגיון, אבל "אמירה לא מוצלחת" ו "מעין חזרה בי" ? אם זה כך עליה להכריז מיד ששוב אינה מחרימה שום "התנחלות" בשום מקום. ללא הכרזה כזאת עמדתה לא מובנת כלל.
זהבה גלאון על הגולן ועל יתר ה''שטחים'' 658691
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 3/7/2015, 18:43
החוק אוסר עלי לענות לך.
זהבה גלאון על הגולן ועל יתר ה''שטחים'' 658694
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 3/7/2015, 22:32
אין לי שום מושג על מה אתה מדבר.
זהבה גלאון על הגולן ועל יתר ה''שטחים'' 658709
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 4/7/2015, 12:10
''מחיר השלום'' 659183
דב אנשלוביץ יום ו', 10/7/2015, 8:34
תגובה 659182 שכתבתי זה עתה כתשובה למיקי מילר מזכירה לי חילופי מיילים שהיו לי פעם עם הסופר א. ב. יהושע לאחר ששמעתי אותו בטלוויזיה קורא לנסיגה מהגולן תמורת שלום.
כתבתי לו משהו כזה (המיילים עצמם נמחקו לצערי בחלוף הזמן, ואני כותב מהזיכרון):
איני מתנגד לשלום עם סוריה, אבל מדוע קיים "מחיר" שנקבע ע"י האויב, שאותו דווקא הצד שלנו צריך לשלם ? ואם האויב הוא זה שקובע את "מחיר השלום", מה תהיה דעתך אם אסד ינקוב גם בעמק החולה כחלק מהמחיר ? ואם ירצה את כל הגליל ? ואולי גם את חיפה ? איך החלטת שדווקא הגולן הוא המחיר המדויק, ומעבר לו המחיר מופרז ותוותר על שלום ?
הוא ענה מה שענה, אך לצערי איני זוכר את תשובתו.
''מחיר השלום'' 659186
סתם • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 10/7/2015, 9:43
תגובה פנטסטית! ממצה את כל דיוני הפוליטיקה באשר הם.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 659962
ארז לנדוור יום ב', 20/7/2015, 15:26
"הכישלון של נתניהו בטיפול בתיק האיראני, כפי שבא לידי ביטוי בהסכם וינה, יהיה בקושי הערת שוליים לעומת החשבון האמיתי שתעשה אתו ההיסטוריה — חשבון על החמצת השותף הפלסטיני שלא נוכל אי פעם להשיג טוב ממנו — אבו מאזן. גדולי גאוני ההיי־טק שלנו לא היו יכולים לייצר במעבדות הכי משוכללות שותף פלסטיני יותר נוח. מנהיג שאין שמאלה ממנו בזירה הפוליטית הפלסטינית, מנהיג פלסטיני, שכשהאויבת שלו ישראל מפציצה את בני עמו בעזה, הוא יוצא נגד מי שחטף חיילים ישראלים, מנהיג פלסטיני, שנושא דברים נגד הדה־לגיטימציה של ישראל, מנהיג פלסטיני שמדבר עשרות שנים נגד התנגדות מזוינת, נגד אלימות, נגד טרור, שנלחם במי שרוצה להוציא לפועל פיגועי טרור — אין ולא יהיה מנהיג פלסטיני כזה."

רביב דרוקר מזכיר שוב את הבעיה המהותית במדינה.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 659969
רחל • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 20/7/2015, 16:13
כשמדברים על "שותף פלסטיני נוח", דמותו של מממן הטרור מכחיש השואה אינה דווקא הראשונה שעולה לי לראש...
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 659975
אישקש • בתשובה לרחל יום ב', 20/7/2015, 16:53
יחסית לימנית את מאוד תמימה.
כל שותף פלסטיני הוא שותף נח.זה בהגדרה 1על1 בקורס "מבוא לשמאלני המתחיל".
בחיים לא תשמעי על שותף בעייתי או לא נח.אז מכחיש שואה,אנטישמי ואיש דמים-אבל קסם של בחור ברגע שאת הופכת להיות העבד שלו.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 659984
רחל • בתשובה לאישקש יום ב', 20/7/2015, 18:17
יחסית לימני אתה משתמש במושגי ניוספיק.
"פלסטיני"?! זה הרי המושג הראשון שלומדים בקורס הנ"ל.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660035
ארז לנדוור • בתשובה לרחל יום ג', 21/7/2015, 8:09
התמונות בלינק הראשון שלך כולן מ1992. מאז עבר זמן מסוים ואבו-מאזן הוכיח את יכולתו ומוכנותו להילחם בטרור הפלסטיני.

לגבי "הכחשת השואה" שלו, היא לא הייתה ולא נבראה ואפשר לראות את אפילו בלינק המגמתי שהבאת. בראיון לעקיבא אלדר לפני כעשור, הבהיר אבו-מאזן שהטיל ספק רק במספר נרצחי השואה, בוודאי לא בשואה עצמה או בתועבתה המוסרית. הפרופגנדה הימנית צריכה לעבוד קשה יותר.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660086
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 21/7/2015, 12:56
"הכחשת השואה היא הטענה כי השואה לא אירעה, או כי לא הייתה בממדים המיוחסים לה על ידי ההיסטוריונים מהזרם המרכזי".
מרוב הפחד מתעמולה (פרופוגנדה בשפתך המתיוונת) ימנית,החלטת פשוט לא לדעת כלום.להצמד לנרטיבים הפסיכו-נאצים אסלמים או אירופים-לא משנה, העיקר שזה נגד ישראל והיהדות.
זה שאין לך מושג מהיא הכחשת שואה זה היה מובן מאילו.הסקופ הוא שאתה מכנה את השואה "תועבה מוסרית"!!
הרבה מנהגים שאתה מעריץ היו מתביישים בך על המשפט הזה.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660088
רחל • בתשובה לאישקש יום ג', 21/7/2015, 12:58
אתה ודאי מתכוון למנהיגים
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660090
אישקש • בתשובה לרחל יום ג', 21/7/2015, 13:00
כן זה
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660087
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 21/7/2015, 12:57
והוא הפסיק לממן רוצחי יהודים? הוא התכחש לדוקטורט ?
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660091
רחל • בתשובה לאישקש יום ג', 21/7/2015, 13:00
הוא ממשיך לממן רוצחי יהודים
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660092
אישקש • בתשובה לרחל יום ג', 21/7/2015, 13:02
זאת הייתה שאלה רטורית.למה שהנאצי הפסיכופת הזה לא יממן-אין משהו שחולי נפש האלה מעדיפים להוציא כסף יותר מרצח,בטח של יהודי.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660041
מלאכי • בתשובה לרחל יום ג', 21/7/2015, 8:35
המקבילים הפלסטינים שלך אמרו אותו הדבר על שמעון פרס (הקים התנחלויות, מבצעים צבאיים וכו'). "לא החמיצו הזדמנות להחמיץ הזדמנות" - גם אנחנו רוצים?

הבעיה עם אבו מאזן היא לא הדעות שלו אלא שהוא לא באמת מייצג את הפלסטינים (אולי באותה מידה ששמעון פרס לא ייצג את הישראלים).
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660065
הפונז • בתשובה למלאכי יום ג', 21/7/2015, 11:58
אכן (לגבי המשפט האחרון), הרי ביילין - אבו-מאזן כבר יכלו לחתום הסכם מזמן‏1, אילו היו מייצגים מישהו חוץ מעצמם.

‏1 תתפלא לגלות שה'הסכם' הנ"ל מתון הרבה יותר מכל דבר שהנציגים הפלסטינים היום מוכנים להתחייב עליו.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 659979
אייל סתם • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 20/7/2015, 17:29
תגיד ארז, אתה באמת מאמין שאבו מאזן‏2 מוכן לשלום בתנאים הישראלים הידועים? כלומר,

1) לא לזכות השיבה‏1.
2) לא לשליטה פלסטינית בעיר העתיקה.
3) כן לפינוי של חלק (נניח 20 אחוז) מההתנחלויות (שטח ובני אדם) בעיקר המבודדות, והמפריעות לרציפות המדינה הפלסטינית.
4) כל שאר השטח יימסר לפלסטינים, השטח שיסופח לישראל בגדה יוחלף בשטחים אחרים + שטח נרחב בסיני (המצרים כבר הציעו).
5) הכרה בישראל כמדינה יהודית
6) קץ כל התביעות.

למיטב הבנתי התשובה היא לא. במיוחד, הפלסטינים לא מוכנים לשום פשרה טריטוריאלית, ולא מוכנים לוותר על זכות השיבה.

‏1 אם מליוני "פליטים" פלסטינים ייכנסו לתוך ישראל היא תחדל להיות דמוקרטיה מערבית סבירה תוך זמן קצר, אם הם ייכנסו לתוך הרשות, היא פשוט תתמוטט ואנחנו נסבול מזה.
‏2 אגב, מה יעזור לעשות "שלום" עם אבו מאזן, את מי הדיקטטור מייצג בדיוק? בעזה הוא לא מייצג אף אחד, ובגדה, כבר יותר מעשור שלא היו בחירות לנשיאות וכמעט עשור לפרלמנט, וכנראה שמר עבאס יודע למה...
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660037
ארז לנדוור • בתשובה לאייל סתם יום ג', 21/7/2015, 8:23
בתנאים שנתניהו מנסה לכפות עליו? כמובן שלא. התייחסות ספציפית יותר לסעיפיך:

1. בקשר לזכות השיבה כבר נוסח בהסכם ז'נבה סעיף המניח את דעת שני הצדדים על קליטת פליטים במדינות שונות.
2. הדרישה של ישראל בעיר העתיקה נוגעת לרובע היהודי ולרחבת הכותל. אין לה צורך בשאר הרובעים.
3. פינוי ההתנחלויות צריך להיות כזה שיאפשר רצף פלסטיני אמיתי, למשל אריאל הנמצאת בכוונה בלב שטח פלסטיני צריכה להיות מפונה.
4. פיצוי על שטחים שישראל לא יכולה לתת (כמו ישובים באזור ירושלים) יכול להיות מוסכם על אבו-מאזן אם מה שיינתן לו בסעיף 3 יהיה הוגן.
5. זוהי דרישה שלא שייכת לעניין ההסדר המדיני ומטרתה לכפות על הפלסטינים להכיר בצידקת הציונות (זכותם לא להכיר רשמית כמו שלא תבענו זאת מירדן ומצרים) ונסיון של נתניהו לטרפד כל סיכוי להסדר בידיעה שהפלסטינים לא יסכימו לכך והטלת האשם לפיתחם.
6. הסדר הוגן באמת יביא לקץ כל התביעות. אבו-מאזן עצמו כבר אמר שהפלסטינים לא ידרשו את יפו וחיפה.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660042
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 21/7/2015, 8:36
5. ליתר דיוק, זוהי דרישה שיש לה חשיבות סמלית בלבד כשלעצמה בהנחה שנגיע להסכמה גם על (1) ועל (6).
מצעד סמלי 660297
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 23/7/2015, 23:29
חשיבות סמלית הפכה את ירושלים למורשת דתית מוסלמית, העבירה את אנשי המערכת בש'רלי הבדו לעולם הבא והיו לה עוד כמה השפעות רצחניות מסוג זה שכולן קשורות לסמליות באסלאם לגאוות מייסדו החביב שספג פאדיחות במכה. לדרישה יש סיבה פרקטית טובה למרות שכביכול עניניה הוא סמליות.

הגזר העיקרי שהפלסטינים מציעים במשא ומתן הוא סיום הסכסוך היהודי ערבי-מוסלמי. לסיום הסכסוך יש משמעות אדירה, ולא רק עבורנו.
ההנהגה הערבית כיום מפולגת מתמיד. המאבק לשחרור פלסטין והשנאה לישראל היוו חלק משמעותי מהדבק הלאומי, מהזהות וההגדרה. העמים קיבלו את הדיקטטורות כי הסבירו להם יום ולילה מה חשוב באמת (איפה הכסף) - לשחרר את המקומות הקדושים והאדמה הקדושה מהשטן הקטן.
חוסר היכולת של אבו מאזן לייצג ערבים רלוונטי אפילו בקרב האוכלוסיה הפלסטינית. העזתים מוכנים לשחוט את אבו-מאזן ואלה שבגדה מעדיפים חמאס גיאהד דאעש ושלטון ישראלי -ולכן לא מתקיימות ביהודה ושומרון בחירות.

נתניהו טוען ובצדק שהגזר רקוב:
"מר אבו מאזן הנכבד, בוא נדבר גלויות. הרי אינך מתחייב בשם העולם הערבי מוסלמי ובשם הפלסטינים על ויתור רשמי על אדמת וואקף לטובת הציונים. אם תספק ערבויות והוכחות לכך שההסכם יתקבל ע"י רוב המנהיגים והפלגים העיקריים בעולם הערבי-מוסלמי, מה טוב. אם אינך יכול להתחייב על סיום הסכסוך בשם העולם הערבי-מוסלמי ואפילו לא בשמו של העם הפלסטיני, תוריד בבקשה משולחן המשא ומתן את הגזר כדי שנמשיך לדבר."

מאז שנתניהו הפגין את חוכמתו בהלכות הבזאר הים תיכוני אבו מאזן הרמאי והטיפש‏1 נשאר עם הגזר ביד.
יום יום הוא חורק מכורסת העור השחורה כשמסביב לשולחנו המהגוני חבריו, נערי הפתח החתיארים ומרעים בקולו:
"וואלאק, מה נציע ליהודים שיגרום לאמריקאים ללחוץ עליהם עוד יותר?".
כל בוקר וכל ערב אותה שאלה ואחריה שוב, דממה.

אבו מאזן לא יכול להבטיח הרבה מעבר להפסקת הטרור וההסתה לטרור‏2 ביהודה ושומרון.
את המשכורות של אנשי הביטחון הוא מקבל מהאמריקאים ולכן אבו מאזן לא יכול להבעיר את השטח ב"טרור עממי" נרחב אלא מקסימום להעלים אין מפעולות החמאס והג'יאהד שרואים בו כבוגד. העלמת עין מפעילות טרור (גם אבנים הורגות) והמשך הההסתה האנטישמית וטיפוח השהידיזם.
זה אגב, בדיוק מה שאבו-מאזן עושה. הוא רוצה יותר אבל ידיו כבולות. בנוסף לכל, ישראל התגברה על הטרור מיהודה ושומרון והבעיה של היהודים בבחירות האחרונות היתה המילקי. לאבו מאזן אין שום ברירה אלא לפעול בזירה התקשורתית והדיפלומטית והוא בן 80.

1. טיפש כי טעה בכל צומת אפשרית בדרך לתכנית השלבים: הפילוג עם החמאס, לא קיבל שטחים מישראל, מסתמך על חרם של הקהילה הבינלאומית.
2. אפשר להוסיף את ההסכמה שישראל תטפל בביוב הערבי שמזהם את מי התהום שבהם משתמשים שני העמים. לא אכפת למנהיג הדגול מכך שלפלסטיני לא יהיו מים נקיים לחלקאות ושתיה, העיקר שהיהודי יסבול.
מצעד סמלי 660298
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ה', 23/7/2015, 23:49
הכרה במדינת ישראל כמדינה יהודית היא דרישה שקשורה לפיגוע בשרלי אבדו? הפלסטינאים אחראים לפיגוע בשרלי אבדו?

אתה טוען שאבו מאזן לא יכול לספק את הסחורה. אני טענתי משהו לגבי מה שיקרה אם וכאשר אבו־מאזן יספק את הסחורה. לכן הטענה שלך (למעט הפסקה הראשונה) היא תשובה טובה (אולי) לשאלה אחרת. ואני לא נכנס לגוף הטיעון שלך).
מצעד סמלי 660435
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן שבת, 25/7/2015, 0:43
הכרה במדינת ישראל כמדינה יהודית היא דרישה שקשורה לפיגוע בשרלי אבדו? הפלסטינאים אחראים לפיגוע בשרלי אבדו?
> בוודאי. הפלסטינים (ערבים) מוסלמים ושורש הסכסוך הוא דתי תרבותי.
הדת והתרבות מאדים את היתכנות 1 ו-‏6.
האסלאם ונציגי הרשות ‏1 הגדירו את שטח ישראל כולה כאדמת וואקף ואף ערבי מוסלמי חכם וגדול בקוראן ככל שיהיה לא יכריז אחרת ובטח שלא יגרום לאחרים לקבל את ההכרזה. במילים אחרות ההדרה הגזענית אינה מוגבלת להר הבית ולמכה. משהוגדר השטח כוואקף היהודי לא יכול להיות בעליו החוקי והלגיטימי- לעולם.

לגבי היבטים תרבותיים, בפעם אחרת.
מצעד סמלי 660439
קוף ירוק • בתשובה לצפריר כהן שבת, 25/7/2015, 9:08
ה''פלשתינאים'' הם סימפטום של האימפריאליזם הרצחני הערבי, בדיוק כמו שני הרוצחים בשרלי הבדו. זה מאמץ רב זרועי שכולו מכוון לאותה מטרה - השבת הדומיננטיות הערבית.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660045
אייל סתם • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 21/7/2015, 9:08
1) על פי ויקיפדיה, ישראל תקלוט מספר מסויים של פליטים, גם שם, וגם במקור אחר שראיתי הניסוח מסורבל וכולל ממוצעים ותלויות בגופים בינלאומיים. לא ברור לי האם מדובר ב-‏3 פלסטינים או ב-‏300 אלף, ובכל מקרה, המספר צריך לעמוד על 0 עגול, לא צריך לפתוח דלת. חוץ מזה, לא ברור מי אמר שהיוזמה הזאת בכלל מקובלת על אבו מאזן? היוזמה הסעודית, נזכור, כוללת את זכות השיבה.
2) אל תגיד לישראל במה יש לה עניין ובמה לא. ישראל מעוניינת בעיר העתיקה, ובהר הזיתים, בדיוק כמו שאבו מאזן מעוניין באריאל. לפחות אנחנו לא דורשים את פינוי התושבים. מחיר קטן לשלם בעבור שלום וריבונות לא?
3) בכיף.
4) וכאן אנחנו מגיעים לנקודה האמיתית, אבו מאזן היום ועראפת לפניו לא מעוניין בחילופי שטחים, לא מעוניין בפשרה טריטוריאלית, רק פינוי כל המתנחלים ומסירת כל השטח. בעוד שישראל הודיעה כבר שהיא מוכנה לוותר על 90%+ (98? 93? תלוי את מי שואלים) מהשטח, לעשות חילופי שטחים ולפנות חלק מהמתנחלים (ואף עשתה זאת בפועל בצפון השומרון ועזה), לא זכורה לי הצהרה דומה של הרשות, שמסבירה איפה *הם* מוכנים להתפשר, גושי התנחלויות? הבקעה? יישובים סמוך לירושלים? כלום. ועובדתית, אנחנו לא יודעים למה ברק קיבל סירוב בקמפ דיוויד וטאבה. ולמה ליבני לא הגיעה להסדר מאוחר יותר, על מה הפלסטינים לא הסכימו להתפשר? על מה כן? הם מעולם לא הסבירו ואנחנו נשארנו לנחש.
5+6) נניח לזה בינתיים.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660053
האייל האלמוני • בתשובה לאייל סתם יום ג', 21/7/2015, 11:13
קצת מצחיק שבאותה תגובה אתה דורש ש"המספר צריך לעמוד על 0 עגול" וגם שואל "איפה *הם* מוכנים להתפשר".
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660055
שורי • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 21/7/2015, 11:23
כבר יותר מעשר שנים אתה אומר אותו דבר, אם ישראל הייתה מאמצת את הסכם ז'נבה היה שלום.

להזכירך כבר בשנות ה - 90 ביילין היה משוכנע שהוא הגיע להסכמה עם הפלסטינים. איכשהו ברגע שבאו לחתום על דברים שכבר היו סגורים, התגלה שבעצם אין הסכמה וישראל נדרשת למשהו שלא הסכימה עליו. זה היה בהסכמים זמניים. ובהסדר הקבע, בניגוד מוחלט למה שאתה טוען, אבו מאזן מעולם לא הסכים לתעד איזה שהיא פשרה מהצד שלו, לא בענייני טריטוריה ובטח ובטח לא בוויתורים בנושא זכות השיבה. תמיד הייתה התקרבות והצעות נוספות מצד ישראל, והתגלה שזה הסכם שהפלסטינאים לא יכולים לחיות אתו. אבו מאזן לא יסכים להצהיר על תום הסכסוך וסוף התביעות. כי הסכם הוגן בעיני הפלסטינאים הוא סיום הקולוניאליזם- היינו השבה הארץ לבעליה החוקיים וסילוק הפולש. אבו מאזן לא יחתום על הסכם שלום. הוא מקווה שלחץ בין לאומי יביא לנסיגה של ישראל משטח יהודה ושומרון, הקמת מדינה שתהיה הבסיס להמשיך להיאבק בבוא היום עד שיעשה צדק. והציונים יחדלו להתקיים.

גם אתה טוען שהציונות, אם היא לא פושעת אז לפחות עבר זמנה והיא צריכה לחדול להתקיים. הבעיה שאין לדעת מה יקרה לעם ישראל בלי מדינה משלו. (כלומר, אפשר לדעת, אבל בעינייך, מצבם של היהודים תחת שלטון זר לא באמת היה נורא כל כך, חוץ מאפיזודה אחת לא מייצגת שגם לה יש סיבות שניתן להבין, ושלא תחזור יותר).
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660059
ארז לנדוור • בתשובה לשורי יום ג', 21/7/2015, 11:43
בשנות ה90 נחתמו שני הסכמים זמניים (מול עראפת ולא מול אבו-מאזן) - הסכמי אוסלו א וב שאת השני בהם כיבד גם נתניהו במסגרת פינוי חברון. אבו-מאזן הוא זה שהביא לרגיעה בצד הפלסטיני לאחר מות עראפת והיה נכון להידברות עם ישראל כל עוד היא לא ניסתה למזמז הסדרים. השאיפה העכשווית שלו ללחץ בינלאומי על ישראל היא תוצאה של סתימת הגולל של השיחות בידי נתניהו בממשלה הקודמת.

לא אמרתי מעולם שמדינת ישראל צריכה להפסיק להתקיים. במידה שאכן הסדר עם הפלסטינים הוא בלתי אפשרי הפתרון היחיד הוא הקמת מסגרת קונפדרטיבית שפירושה מדינה דו-לאומית. מי שחושב שזו תהיה רק אשמת הצד הפלסטיני, לא יודע איפה הוא חי.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660678
שורי • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 28/7/2015, 0:24
לא אמרת שמדינת ישראל צריכה להפסיק להתקיים ולא אמרתי שאמרת. אמרתי שאתה חושב שלציונות אין מקום. אתה מאמין שיש עם פלשתינאי ומגיע לו מדינה משלו. (אבו מאזן אומר כל הזמן שהמדינה צריכה להיות בלי ההתנחלויות עם המתנחלים היהודים).

אתה אמרת שהפתרון הציוני שאומר שלעם היהודי מגיעה מדינה משלו, לא יכול להתקיים. שצריך שוויון לכל אזרחי המדינה, ושלפלשתינאים יש זכויות כאן לא פחות אלא אפילו יותר מלנו כי הם העם שהיה כאן, ואנחנו קולוניאליסטים. ואם אנחנו לא רוצים להיות קולוניאליסטים, אנחנו צרכים להבין שאנחנו לא יכולים לשאוף פה למדינת הלאום היהודי כי ללאום היהודי אין כאן כל עדיפות.

אתה מדבר על הסכם ג'נבה כאילו אבו מאזן הסכים לו, אבל אתה יודע שאבו מאזן מעולם לא הסכים לותר על זכות השיבה, על ירושלים כבירת פלסטין ועל כל השטח מעבר לקו הירוק. (כמו כן לא הסברת אף פעם עד כמה שזכור לי, מה יקרה אם אנחנו נחתום על הסכם, תקום מדינה פלסטינאית, נוותר על חצי ירושלים, ואפילו נסכים למכסות שנתיות שיאפשרו חזרה מסודרת במסגרת זכות השיבה. ואז החמאס או דעאש ישתלטו אם ע"י בחירות ואם בכוח הנשק, ומה שקרה פה באינתיפאדת אל אקצה יהיה חלום נעים לעומת הסיוט שיגיע, מה אז? את המדינה שלהם לא נוכל לבטל נוכל רק להסתלק מהמדינה שלנו שלפי תפיסתך היא במלא לא מדינת הלאום היהודי מלכתחילה).
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660052
האייל האלמוני • בתשובה לאייל סתם יום ג', 21/7/2015, 11:11
‏1 לא הבנתי את הערת הרגל שלך - ב"לא לזכות השיבה" אתה מתכוון שישראל תוכל לקבוע את מדיניות ההגירה למדינה הפלשתינאית העתידית?

בכל מקרה, בזמנו היה מסמך בשם "הבנות ביילין-אבו מאזן". ההבנות כללו:
1. לא לזכות השיבה (לתוך תחומי מדינת ישראל).
2. לא לשליטה פלסטינית בעיר העתיקה (כן לדגל פלסטין בהר הבית).
3. לא לפינוי כפוי של אף מתנחל, ההתנחלויות בשטחים שיועברו לשליטה פלשתינאית יעברו לשליטה פלשתינאית והמתנחלים יוכלו לבחור אם להתפנות או להשאר במקומם ("בתנאי שלא יוגדרו כישובים ליהודים בלבד").
4. השטח שיסופח לישראל יוחלף בשטחים אחרים.
5. אין הכרה בישראל כמדינה יהודית.
6. ההסכם מוגדר כזמני.

למיטב הבנתי זה לא ממש רחוק מרוב הדרישות שלך. השם רומז שאחד מהאנשים שאחראים עליו הוא אבו מאזן. את ההבנות האלה דחו כל ראשי ממשלות ישראל (פרס, נתניהו, ברק, אולמרט ושרון).
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660066
שורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/7/2015, 12:02
היו גם הבנות אבו מאזן- מיכאל איתן, לפני כן.
זו שיטה נהדרת של אבו מאזן, לכאורה הוא מסכים לדברים מסוימים, אבל כשמנסים לנסח הסכם מחייב, הוא נסוג. רבין גילה את זה וברק וליבני ואולמרט. תמיד נקודת הפתיחה במו''מ המתחדש הוא מה שהישראלים היו מוכנים להתפשר עליו כמה שראו כהצעה האחרונה, כקווים אדומים שאי אפשר לוותר עליהם.

נתניהו סירב לומר איך הוא רואה את ההסכם העתידי- סוף התהליך, בדיוק בגלל שיטת המו''מ הזו. כמובן שהאמריקאים כופפו אותו והוא הציע דברים שלפני כן לא היה חולם להציע, בכל נושאי הליבה.

הפתעה, כשהאמריקאים הלכו לסגור עם אבו מאזן, התברר שאבו מאזן לא חותם. יש הסכם שהוא מחויב לו שאוסר עליו לפנות לאומות המאוחדות שיכפו הסכם, אז מה, ברור שהוא פונה, ומקווה שישראל תיסוג בלי שהוא יצטרך לעשות שום ויתור.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660079
ארז לנדוור • בתשובה לשורי יום ג', 21/7/2015, 12:42
היו הבנות ביילין-אבו מאזן והבנות ביילין-מיכאל איתן (הסכם בין הימין והשמאל הישראלים על עמדה מקובלת על שני הצדדים). לא היו הבנות אבו-מאזן-איתן.

כל עוד ישראל היתה בשיחות עם אבו-מאזן הוא לא פנה לאו''ם. אם ישראל מתנערת מהשיחות איתו, הוא לא מחויב לא לפנות לאו''ם.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660103
שורי • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 21/7/2015, 13:46
היו הבנות אבו מאזן -מיכאל איתן על ירושלים. זה היה מזמן. ואין צורך לומר שאבו מאזן לא מרגיש מחויב לא להם ולא להבנות עם ביילין. הרשות הפלשתינית נוצרה כתוצאה מהסכמים חתומים. הפנייה לאו"ם סותרת אותם. כשאבו מאזן הקים ממשלה עם החמאס, לא ממש ברור על מה ישראל הייתה יכולה לדבר, הרי החמאס מתנגד לקיומה של ישראל גם בקווי 48. מה גם שלאבו מאזן אין שום אינטרס לחתום, כי כל סירוב שלו רק נותן לו נקודת פתיחה טובה יותר. (וגם הוא יודע שאין לגיטימציה בעם שלו להסכם שיביא לסוף הסכסוך).
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660067
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/7/2015, 12:05
כמו שאמרתי בתגובה אחרת כאן, אף פלסטיני היום, כולל אבו-מאזן עצמו, לא מוכן לחתום אפילו על משהו שקרוב ל'הבנות' התיאורטיות ההן, שהן יותר ספרות פנטזיה שמועלית בויכוחים תיאורטיים מאשר תיאור ולו מקורב של המציאות בשטח.

ראה סעיף 3 למשל, והאמת שגם סעיף 1.

ובינינו, ברגע שהוספת את סעיף 6, די הוצאת את העוקץ מכל הענין - מה זה זמני, זה אומר שנקים מדינה פלשתינאית בתור שיפור עמדות למשא ומתן נוסף בעוד 10 שנים? ועל מה נזון אז, על חיפה עכו ויפו?
טעות לעולם חוזרת 660070
הפונז • בתשובה להפונז יום ג', 21/7/2015, 12:08
על מה *נדון אז
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660089
אישקש • בתשובה להפונז יום ג', 21/7/2015, 12:59
כן,ברור
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660093
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ג', 21/7/2015, 13:05
איך אתה יודע? עברו מאז יותר מעשרים שנה, למיטב ידיעתי, באותה תקופה הישראלים לא בחרו בביילין והפלשתינאים כן בחרו באבו מאזן.

סעיף 3 איפה? סעיף 1 איפה? מה אני אמור לראות שם?

שום הסכם הוא לא באמת סופי. כשיש לך הסדר זמני מתפקד לשביאות רצונם של הצדדים, הוא ימשיך לתפקד, כשהוא לא מתפקד הוא יתפרק. זה לא משנה אם יש לו תאריך תפוגה רשמי של שבוע, 30 שנה או מליון שנה. כל הסדר זמני הופך להיות הסדר קבע עד שבא הסדר זמני אחר שמחליף אותו. בדיוק כמו שהם יכולים לדרוש את עכו אנחנו יכולים לדרוש את עזה. אם שני הצדדים יהיו שבאי רצון מהגבולות אף אחד לא ידרוש באמת‏1 את חיפה או את שכם, אם אחד הצדדים לא יהיה מרוצה, אז הדרישה לנתניה או לג'נין היא הבעיה היותר קטנה.

‏1 כן, שני הצדדים בטח יעלו דרישה לשטחים מסויימים. גם יפאן וסין לא מסכימות על כל אי מחורבן, ועדיין, הן לא יצאו למלחמה בגלל האיים האלה‏2.
‏2 עד שתיהיה להם סיבה טובה יותר לצאת למלחמה זו בזו, ואז האיים ישמשו תירוץ למלחמה.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660108
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/7/2015, 14:00
באותה תקופה עראפאת היה בשלטון, למשך עוד עשר שנים כמעט. אז לא, הם לא בחרו באבו-מאזן.

סעיפים 1 ו-‏3 בתגובה שהגבתי אליה.

זה לא משנה אם הוא לא סופי, זה משנה אם הצדדים מכריזים שבזה נסתתמו טענותיהם. בינינו, כל מה שאתה מקבל מהסכם שלום - בעיקר כשאתה בצד הישראלי שנוטה לתת שטחים ולסגת במקרים שכאלה - זאת הבטחה שבתמורה למחירים הגבוהים ששילמת, תקבל הבטחה לאי לוחמה, ולסיום הדרישות של הצד השני שכל עוד אתה לא נותן לא את רמאללה (או ירושלים, או יפו), הוא ימשיך לפוצץ לך אוטובוסים ולירות עליך טילים. אם מה שאתה מקבל זה 'טוב, כרגע נפסיק עם הטילים, אבל בעוד חמש שנים נדרוש גם את יפו ונתחיל לירות טילים שוב כשיתחשק לנו', אז תודה ושלום, ותחתמו על הסכמים כאלה עם מישהו אחר כי זה לא מספיק כדי להצדיק את המחיר.

"אם שני הצדדים יהיו שבעי רצון מהגבולות" - זאת בהנחה שמה שמעניין את שני הצדדים זה רק הגבולות. לדעתי אם זה היה הענין, הפלסטינאים כבר היו חוגגים 15 שנה למדינה שלהם שהוקמה על פי הבנות קמפ-דייויד וקלינטון.

‏1 אילו יפאן וסין כבר היו יורות זו על זו אלפי טילים בעשור האחרון בגלל האיים האלה, אולי הדוגמה הזאת היתה יותר רלבנטית. תזכיר לי איזה גבול מטריד את יושבי עזה?
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660112
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ג', 21/7/2015, 14:33
"באותה תקופה" מתייחס, במידה וזה לא היה ברור, ל"עברו מאז יותר מעשרים שנה"‏1, קריא התקופה שהחלה באוקטובר 1995 והסתיימה אתמול בבוקר.

או. קיי. ראיתי את סעיף 1.‏2 וסעיף 3‏3 למשל. מה אני אמור לראות שם?

אני לא בטוח שכל מה שאנחנו מקבלים זאת "הבטחה לאי לוחמה". נראה לי שרק פתיחת השווקים הערביים לסחורה ישראלית וההפך שווה יותר (בכסף ובחיי אדם) מאי לוחמה עם הפלשתינאים (ונראה לי ששיפור היחסים עם אירופה וארה"ב יהיה עוד יותר רווחי). לא ברור לי למה אתה חושב שאם מישהו יגיד שבכך נסתמו טענותיו הוא‏4 לא יעלה טענות חדשות בעוד חמש שנים. הרי לא נולדת אתמול. תמיד יהיה מישהו שיעלה טענות חדשות, גם אצלנו וגם אצלם, השאלה המעניינת היא כמה תמיכה יקבל אותו מישהו.

‏1 התקופה היחידה שמוזכרת בכל התגובה. לא ברור לי לאיזה תקופה אחרת "באותה תקופה" יכול היה להתייחס.
‏2 "לא לזכות השיבה (לתוך תחומי מדינת ישראל)."
‏3 "לא לפינוי כפוי של אף מתנחל, ההתנחלויות בשטחים שיועברו לשליטה פלשתינאית יעברו לשליטה פלשתינאית והמתנחלים יוכלו לבחור אם להתפנות או להשאר במקומם ("בתנאי שלא יוגדרו כישובים ליהודים בלבד")."
‏4 ועל אחת כמה וכמה, כל מי שבמקרה חבר בעם שלו...
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660116
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/7/2015, 16:02
‏2‏3 תגובה 660067.

אני לא מבין את הלוגיקה שלך. אני חושב שעדיף כשאני קונה מכונית, שהמוכר יתן לי חוזה שמצהיר ששילמתי את כל הסכום, על זה שהוא יתן לי חוזה שבשנה הקרובה הוא לא יתבע ממני סכום נוסף על אותה מכונית. אני מקווה שגם אתה, כאדם רציונלי, חושב שזה עדיף.
אם בכל זאת הוא מחר יפר את החוזה ויפרוץ אלי לבית, זה ענין אחר, עם סיכוי וסיכון משלו. יתירה מזו - אם "לא נולדת אתמול" כהגדרתך, ואתה ממילא לא סומך שהצדדים יקיימו את ההסכם, אז למה לחתום עליו מלכתחילה? בגלל "פתיחת השווקים הערביים לסחורה ישראלית"? יש לך את זה ביותר ספקולטיבי או פנטזיונרי? לא ראיתי את השווקים המצרי והירדני מפריחים את הכלכלה שלנו אחרי הסכמי השלום איתם.

אז זאת האסטרטגיה שלך? סיכון פצמ"רים בלי כיפת ברזל על נתב"ג כפר סבא ורעננה, בשביל ה'סיכוי לשווקים ערביים מתחדשים'? אנחנו כנראה לא חיים באותה שכונה.
שלושה פצמ"רים כאלה משתקים את המדינה ועולים יותר מיליארדים מכל פנטזיה של מזרח תיכון חדש שנתקלנו בה עד כה.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660124
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ג', 21/7/2015, 17:23
קראתי את תגובה 660067. כתוב שם: "ראה סעיף 3 למשל, והאמת שגם סעיף 1." אז ראיתי את סעיף 3. למשל, והאמת שגם ראיתי את סעיף 1. (למשל?). ראיתי וראיתי, ולא הבנתי למה אני אמור להסתכל עליהם (למשל). מה שרציתי לאמר זה שנראה לי שהמשפט שלך נחתך באמצע.

אני אסביר את עצמי. כשאתה קונה מכונית המוכר נותן לך את המפתחות של האוטו וחותם על טופס העברת בעלות. את הטופס הזה אתה נותן למדינה. אם מחר המוכר ישנה את דעתו הוא יצטרך ללכת לבית המשפט שיכריע אם הוא צודק. במילים אחרות: החתימה עצמה לא שווה כלום, מה שחשוב הוא הנוכחות של גוף חזק שיכול להכריע מי משניכם הפר את ההסכמות ויכול להכריח את מי שהפר את ההבנות לקיים אותן. כלל דומה מתקיים בחוזים בין מדינות. החתימה עצמה לא שווה כלום, מה שחשוב הוא מי שגוף שיכריע מי הפר את ההסכמות ואיזה כח יש לאותו גוף לכפות על הצד המפר לקיים את ההסכמות. שתי נקודות שראוי לשים אליהן לב: (1) במדינות כמו ישראל המדינה נוהגת להכריע לטובת הצד הצודק, אילו היית ברוסיה, למשל, והיית עושה עסקה עם הבן של פוטין, מן הסתם לא היית סומך על המדינה שתכריע באופן צודק ביניכם וטופס העברת בעלות פשוט לא היה מספק אותך. בהסכמים בין לאומיים הצד המכריע נוהג להכריע בהתאם לאינטרסים שלו ולא בהתאם לנוסח החוזה (2) בהסכמים בין לאומיים החותם חותם בשם הממשלה/ארגון שהוא עומד בראשה, לא בשם כל אזרח ואזרח במדינה שלו. ממשלות בדרך כלל מחוייבות להסכמים שחתמו הממשלות שקדמו להן, אבל זאת בהחלט יכולה להיות מחוייבות על הנייר בלבד (רוסיה, למשל, כובשת את אוקראינה וטוענת שזה מליציות של אזרחים מודאגים, רוסיה לא המציאה את השיטה. גם ישראל והראשות הפלשתינית השתמשו בה בעבר ואני לא מבין מה, מלבד אינטרס, ימנע מהן להשתמש בה בעתיד) וכמובן שאזרחים שמתנגדים למדיניות הממשלה יכולים לבצע פעולות שמנוגדות להסכמים שחתמה הממשלה (תחשוב על איזה ברוך גולדשטיין כזה).

"לא ראיתי את השווקים המצרי והירדני מפריחים את הכלכלה שלנו אחרי הסכמי השלום איתם." הכלכלה הישראלית בהחלט השתפרה בעקבות הסכם השלום עם מצרים וירדן, אבל מדובר בשתי מדינות עם כלכלות חלשות יחסית. השווקים שיכולים להפתח עומדים סדר גודל אחר לגמרי.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660127
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/7/2015, 17:38
כתוב שם גם:
"אף פלסטיני היום, כולל אבו-מאזן עצמו, לא מוכן לחתום אפילו על משהו שקרוב ל'הבנות' התיאורטיות ההן, שהן יותר ספרות פנטזיה שמועלית בויכוחים תיאורטיים מאשר תיאור ולו מקורב של המציאות בשטח." והסעיפים הנ"ל הם הדוגמאות הספציפיות.

לא הבנתי איך ההתפלפלות הארוכה הזאת רלבנטית למה שאמרתי. כשאתה חותם חוזה, מעניין אותך אם הצד השני מתכנן להפר אותו או לא? אותי זה מעניין. אני לא חותם חוזה לקניית דירה מול מישהו שאני לא סומך עליו שימסור לי את הדירה בשלמותה ככתוב.
ובתי המשפט הבינלאומיים שלך (או המקבילות שלהם, גוף חזק וכדומה) לא יעזרו לנו בשיט כשלא ימלאו את ההסכמים שחתמנו עליהם, בין השאר מסיבות שדב אנשלוביץ פירט באופן נאה כאן לאחרונה.

לא השתכנעתי.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660128
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ג', 21/7/2015, 18:14
הבנתי. תודה. לא נראה לי שאני מסכים (מהסיבות שפרטתי למעלה). נראה לי שזה משהו ש(מצד אחד)לראש ממשלת ישראל פשוט מספיק לבדוק ו(מצד שני)לנו קשה מספיק לבדוק שאני לא מוצא טעם בלהתווכח על זה.

כן, ברור שמעניין אותי. אבל נראה לי שנקודת ההנחה, בטח כשמדובר בחוזה בין גופים גדולים, צריכה להיות שהצד השני יפר אותו אם וכשתהיה לו אפשרות בתנאי שההפרה תתאים לאינטרס שלו. די יפתיע אותי אם יש חוזה בין לאומי שלא בנוי על נקודת ההנחה הזאת.

לא הבנתי את המשפט: "בתי המשפט הבינלאומיים שלך (או המקבילות שלהם, גוף חזק וכדומה) לא יעזרו לנו בשיט כשלא ימלאו את ההסכמים שחתמנו עליהם, בין השאר מסיבות שדב אנשלוביץ פירט באופן נאה כאן לאחרונה". אני הסברתי די בברור באיזה תנאים, לדעתי, הם יעזרו לנו (=כשיהיה להם אינטרס לעזור). אם אתה מסכים איתי, אפשר להגיד פשוט: "אתה צודק". אם אתה חולק עלי, ומשוכנע ש"בתי המשפט הבינלאומיים שלי" לא יעזרו לנו כשעזרה לנו עומדת בהתאם לאינטרס שלהם,אתה צריך לתת לי הסברים משל עצמך.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660131
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/7/2015, 19:02
אז כנראה נסכים שלא להסכים, כי לא הבאת שום טיעון לטובת אי ההסכמה שלך עם הטיעון שלי.

טאוטולוגיות לא מעניינות אותי. אם לשיטתך כל עזרה שנקבל ממישהו בהכרח מראה שיש לו אינטרס לעזור, זאת טענה לא מעניינת.

במקום לדון בשאלה האם כדאי לנו לחתום הסכמים עם אחרים שלא מעונינים לקיים אותם (שזו היתה השאלה שהתחילה את הפתילון הזה), או להעריך האם לדעתך ניתן לסמוך על איזה בית משפט/גורם בינלאומי אחר שיעזור לנו לכשיופרו ההסכמים האלה, גלשת לאיזה מרחב היפותטי לא מענין שבו הוכחת שיעזרו לנו כשיש להם אינטרס לעזור לנו. לא מעניין ולדעתי גם לא רלוונטי.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660137
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ג', 21/7/2015, 19:24
דווקא הבאתי טיעון ("עברו מאז יותר מעשרים שנה, למיטב ידיעתי, באותה תקופה הישראלים לא בחרו בביילין והפלשתינאים כן בחרו באבו מאזן.") לא חייבים להסכים איתו, אבל להגיד שהוא לא הועלה?!

זאת לא טאוטולוגיה (טאוטולוגיה היא לטעון שתמיד נקבל עזרה ממני שיתן לנו עזרה, וזה לא מה שכתבתי). אני מסכים שזה טריויאלי (אולי זה מה שרצית לומר?) וכשמקבלים את זה כנכון זה גם לא מעניין במיוחד. רק בהקשר של הדיון הזה נראה לי שחשוב לציין את זה משום שלדעתי זה מבטל את הצורך המדומה ב"חתימה על סיום כל הדרישות לנצח נצחים"

לא הבנתי את משפט הסיכום שלך. לאיזה מרחב היפותטי גלשתי?

אני לא חושב שהשאלה: "האם כדאי לנו לחתום הסכמים עם אחרים שלא מעונינים לקיים אותם" היא שאלה מעניינת, ודי בטוח שהיא לא השאלה שהתחילה את הפתילון הזה. מה שכן, אם אתה רוצה לעסוק בשאלה הזאת, התשובה שלי היא: אולי. ביותר פירוט, כדאי לחתום על הסכמים שמימושם בפועל תואם את האינטרס שלנו (הנה טאוטולוגיה, אגב). אם חוסר העניין של הצד השני מקיום ההסכם יתממש באופן שמנוגד לאינטרס שלנו‏1 לא כדאי לחתום עליו, אם חוסר העניין של הצד השני בקיום ההסכם יתממש באופן שתואם את האינטרס שלנו‏2, כדאי לחתום עליו (וכן, זאת עדיין טאוטולוגיה, מצטער, אני לא מצליח להשיב לשאלה הזאת בלי טאוטולוגיה.). נראה לי שהשאלות היותר "מעניינות" הן "האם הפלשתינאים יקיימו את הסכם X" ו"האם יש לנו אינטרס שהפלשתינאים יקיימו את הסכם X". ומעניינות ככל שיהיו אני חושב שנוכל להסכים שכל מי שיודע את התשובה בלי להכיר (לפחות) את פרטי X הוא דמגוג.

‏1 ז"א אם יש לנו אינטרס שהצד השני ישמור על ההסכם ואנחנו מניחים שסביר שהוא ישמור עליו למרות חוסר העניין שלו או אם יש לנו אינטרס שהצד השני יפר את ההסכם ואנחנו מניחים שסביר שהוא יפר אותו.
‏2 ז"א אם יש לנו אינטרס שהצד השני יפר את ההסכם ואנחנו מניחים שסביר שהוא יפר אותו, או אם יש לנו אינטרס לשמור על ההסכם ואנחנו מניחים שסביר שהצד השני ימלא את ההסכם למרות חוסר העניין שלו בהסכם.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660150
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 21/7/2015, 20:14
לפחות אנחנו מסכימים שכל התשובות שלך הן טאוטולוגיות. גם זה משהו.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660157
אם • בתשובה להפונז יום ג', 21/7/2015, 22:29
בסוף הלחץ הבין לאומי יכריע אותנו ונסכים להסכם שנדע שהוא רע עבורנו. פינוי מאות האלפים שלא ימצא להם פתרון יביא להרס החברה. תחושת הבגידה תביא לפגיעה בסמכות של מוסדות המדינה, הפרלמנט, הממשלה,בית המשפט והצבא, ותחל התפוררות שתקל על אויבים מבחוץ לכרסם ובסופו של דבר להשתלט על מה שהייתה ישראל, המדינה היהודית הדמוקרטית. (אולי אפילו יצליחו לחייב אותנו במכסה שנתית לקבלת מי שמעוניין בזכות השיבה לתוך ישראל, כמה פליטים אונר"א טוענת שיש ? על כמה פליטים הפלסטינאים מדברים? ).

רוב הישראלים לא מעוניינים בהסכם שעליו מדבר אבו מאזן: גבולות 67, ירושלים כבירת פלשתין, זכות השיבה. על ההבנות שנטען כאן שאבו מאזן היה מוכן להסכים, נתניהו ורוב גדול בעם היו מוכנים לחתום, אפילו בלי הצהרה על סיום הסכסוך, והכרה בפתרון שתי מדינות לשני עמים, כשישראל היא מדינת הלאום היהודי.

וזאת למרות שכולם יודעים שאבו מאזן לא מייצג אף אחד. ושלא במקרה הוא לא מסכים שיערכו בחירות לרשות.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660228
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/7/2015, 22:54
לא כל כך ברור לי מה, לשיטתך, מטרתו של הסכם בין ישראל לפלסטינים. אפשר להבין את המטרה, לשיטתך, של הסכמים בנוסח העולם מול איראן: "אתם לא תפתחו נשק גרעיני ואנחנו לא נחרים אתכם": אם עכשיו שני הצדדים חושבים שהעסקה כדאית להם, אפשר לצפות שבמשך טווח מסוים העסקה תמשיך להיות כדאית, כי פחות או יותר התנאים הם אותם תנאים. זה חוזה של פעולה (או אי-פעולה) מתמשכת מול פעולה מתמשכת אחרת.

בהסכם של "שטחים תמורת שלום" זה פחות ברור לי. בשביל לקיים קשרי מסחר, עם התועלת שיש בהם לשני הצדדים, לא צריך הסכם מסוג כזה, סתם צריך לאפשר להם לקרות גם בלי להצהיר על שלום ובלי להחליף שטחים; מי שזה כדאי לו עם הסכם זה גם כדאי לו בלי הסכם, ולהפך. ומהצדדים הפחות נעימים, אם צד אחד חושב שכדאי לו לתקוף את הצד השני בנשק, מה בקיומו של ההסכם הופך את זה לפחות כדאי?
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660231
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 22/7/2015, 23:36
במקום תשובה אחת טובה תתפשר על כמה תשובות לא כל כך טובות?

אני לא חושב שקשרי המסחר עם מדינות ערב יפתחו בלי הסכם שלום עם הפלשתינאים. למרות היתרון הכלכלי שיש בהם לשני הצדדים, נראה לי שמשמעותן של פתיחת יחסי מסחר עם ישראל במצב הנוכחי היא ויתור על השלטון מצד ההנהגה של מדינות ערב.

להסכם שלום יש הרבה פעמים יותר מצד חותם אחד, על ההסכם עם מצרים, למשל, חתמה ארה"ב. הפרת הסכם כזה הוא הפרה של ההסכם עם כל החתומים ולא רק עם הצד המותקף.

ממשלה שמפירה הסכם בלי תירוץ משכנע מייצרת לעצמה מוניטין לא אמין, ואז גם ממשלות אחרות יחשבו פעמיים לפני שיחתמו על חוזה איתה.

נראה לי שמצב לוחמה הוא אופטימום מקומי, הוא אמנם לא אופטימלי אבל להגיע למצב אופטימלי צריך לעבור מכשול בו המצב עלול להיות לא ממש אופטימלי. הסכם שלום הוא דרך לעבור את המכשול הזה בדרך למצב האופטימלי.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660249
רחל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/7/2015, 8:20
תרשה לי לחדש לך. יש גם היום קשרי מחסר עם חלק לא קטן ממדינות ערב (אלו שלא נחשבות ''אוייבות מושבעות''), לא רק ירדן ומצרים.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660252
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לרחל יום ה', 23/7/2015, 10:44
יש, אבל הם נעשים במחתרת (תוך שימוש במתווכים שגוזרים קופונים או במעקפים שעולים כסף). מפסידים כך הרבה אפשרויות.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660261
רחל • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 23/7/2015, 15:15
לא נכון.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660265
יהונתן בר • בתשובה לרחל יום ה', 23/7/2015, 15:25
מעל 500 הודעות יש בדיון הזה, עשרות מהן עוסקות בחוסר משמעותן של אנקדוטות - ועדיין מביאים כאלו, כאילו זה אומר דבר-מה.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660267
רחל • בתשובה ליהונתן בר יום ה', 23/7/2015, 15:30
מספיקה אנקדוטה אחת כדי להפריך היגד פסקני כמו הנ"ל.
אבל הנה עוד אנקדוטות
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660279
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לרחל יום ה', 23/7/2015, 18:20
לפני 2001 היו יחסים סבירים עם חלק ממדינות המפרץ. אנשי העסקים שמוזכרים בכתבה הם ברובם בעלי נוכחות בינלאומית מספיק גדולה כדי לא להחשב לישראלים. בעיקר כאשר לא מדובר על מיזם בתוך דובאי אלא על השקעה משותפת עם קרן מדובאי. לב לבייב, לדוגמה, מחזיק גם אזרחות רוסית.

הכתבה הפרסומית שהופיעה כאנקדוטה הראשונה הייתה של חברה שמנסה לשווק את כישוריה כמתווכת בין ישראלים לבני שאר המזרח התיכון (עוד מישהו שגוזר קופן קטן). אתרה לא כולל אף עדות על הצלחה, מה שרק מדגיש את הצורך שיש בחשאיות בתחום (או, לחלופין, רומז שאין ברכה בעמלה).

ותזכורת על מה המחלוקת: בתגובה 660231 כותב אייל אלמוני שאחד היתרונות שאפשר להשיג מהסכמי שלום הוא פתיחת השוק של מדינות ערב. רחל בתגובה מציינת בצדק שיש קשרי מסחר בין ישראל למדינות ערב. אני מציין את שיש קשרים, אבל יש המון מה לשפר בהם, ורחל מביאה ראיות סותרות. לטענה המקורית של האלמוני.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660281
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 23/7/2015, 18:33
רחל לא הביא אפילו ראיה סותרת אחת. אני דיברתי על היתרון הפוטנציאלי ביחסי מסחר פתוחים ורחל הביא דוגמאות לקיום של יחסי מסחר.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660284
רחל • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 23/7/2015, 18:47
1. הכתבה המדוברת מ2009, 8 שנים אחרי 2001.
2. תשובה, לבייב, והאחים עופר מזוהים כישראלים לכל דבר ועניין (חברת האחזקות של האחים עופר נקראת "החברה לישראל" ושל לבייב "אפריקה ישראל" למען השם, וגם במדינות המפרץ יש גוגל), לבייב עלה לארץ בגיל 15, ואת כל הונו ושמו עשה כאיש עסקים ישראלי (והוא בכלל לא רוסי אלא בוכרי), אם כבר להגדירו כאיש עסקים זר, אז אולי אפשר לומר שהוא בריטי מאז 2007. מן הסתם, הכתבה התמקדה בשלושת אלה בגלל שיש להם פרופיל תקשורתי גבוה (הרבה יותר קל לכתב למצוא מידע על חנות היהלומים של לבייב בדובאי מאשר על הקונטיינר של הכיסויים לאייפון שמכר מוישה כהן מפתח תקווה למוחמד עבדאללה מעומאן)
3. הגברת המצוטטת בכתבה אמרה בפירוש שבשביל להיכנס לשוק הסורי או העיראקי (שהן מדינות אוייב) צריך להשתמש בשותף ירדני, ומכלל לאו אתה מבין הן - בשאר המדינות אין צורך בכך. הרי גם היא - כמתווכת - מזוהה כישראלית. גם בשביל לעשות עסקים בסין או בקוריאה אתה צריך מתווך עם קשרים, שמכיר את התרבות העסקית המקומית, לפחות ב2-3 העסקאות הראשונות, זה לא מעיד על כך שצריך חשאיות בתחום. מצד שני, בעסקאות בטחוניות מטבע הדברים גם הלקוח וגם המוכר מעדיפים לשמור על סודיות, בלי קשר להיותם ישראלים.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660285
מלאכי • בתשובה לרחל יום ה', 23/7/2015, 18:54
לפני 2001 לאף אחד לא היה גוגל, וכנראה שגם לא היו כיסויים לאייפון (כי לא היה אייפון).
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660287
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לרחל יום ה', 23/7/2015, 19:08
הכתבה היא אמנם משנת 2009, אבל מתעדת בעיקר יוזמות כושלות ושיתופי פעולה מחוץ לדובאי.

2. ללב לבייב אזרחות ישראלית־רוסית לפי פורבס. ומעבר לכך, כאשר יש לך מספיק כסף, אתה יכול להשתמש במגוון תעלולים כדי להסתיר את זהותך. גם באיראן יש גוגל (למרות שמנסים לחסום אותו שם) אבל למרות זאת, האחים עופר עם איראן. לא ישירות. דרך חברת בת, ובעזרת ספינה שמניפה דגל של ארץ אחרת. הם מצאו את הדרך (והייתה לכך תקורה).

מי שהיקף עסקיו קטן יותר מזה של העופרים צריך להשקיע חלק גדול יותר ממחזורו בהסוואה (לדוגמה: בתחזוקה של חברת קש).
3. מסתבר שאני קשה הבנה. לפי קריאתי את דבריה, היא ממליצה בכל מקרה לעבוד עם שותף ירדני בירדן. היא מתייחסת לשותף ירדני גם קודם לכן.

תזכורת: אנחנו עדיין במחלוקת צדדית על עובדה מובנת מאליה.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660289
רחל • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 23/7/2015, 19:18
בקישור שנתת, רשום: "שווי: 4.530 מיליארד שקל / מקור העושר: יהלומים, נדל"ן / גיל: 58 / אזרחות: ישראלית, רוסית / מגורים: לונדון", כלומר יש לו הן אזרחות ישראלית והן אזרחות רוסית.
בתגובה שלך, זה הופך ל"ללב לבייב אזרחות ישראלית-רוסית". שינוי קטן של סימני פיסוק שמשנה את משמעות המשפט, ומהווה חוסר יושר אינטלקטואלי.
לנפתלי בנט יש אזרחות ישראלית כמו גם אמריקאית, זה לא הופך אותו ל"שר החינוך הישראלי-אמריקאי".
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660290
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לרחל יום ה', 23/7/2015, 19:53
זוהי המשמעות המקובלת של המושג: אזרחות כפולה. אזרחות ישראלית ואזרחות רוסית (מכיוון שלא קיימת המדינה ישראל־רוסיה). לפי מה שאני רואה, הצלחת להבין זאת לבד. אני מנחש שכך גם הקורא ידע להסיק זאת.

מעבר לכך, לנפתלי בנט יש אזרחות של ארצות הברית ולכן יש לו דרכון של ארצות הברית. הוא יכול להיכנס למדינות שאוסרות על כניסת ישראלים אך מרשות לאזרחי ארצות הברית להיכנס אליהן. כך גם לבייב יכול לנפנף בדרכונו הרוסי כשנוח לו. הנה עוד מישהו עם דרכון אמריקאי והנה עוד אחת.

וכמובן, ישר להאשים את הצד השני בחוסר יושר אינטלקטואלי.

תזכורת למצבנו בדיון: סטינו מתת הדיון על העניין הטריוויאלי בתגובה 660231 לתת־דיון על אזרחותו של לב לבייב.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660296
מלאכי • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 23/7/2015, 22:47
חברי כנסת נדרשים לוותר על אזרחותם הזרה לפני שהם מושבעים. לבנט כבר לא אמורה להיות אזרחות אמריקאית.

עד כאן עובדות טרחניות לערב זה.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660335
רחל • בתשובה למלאכי יום ו', 24/7/2015, 12:24
המתחיל בטרחנות אומרים לו גמור.
בהנחיה שבנט אכן ביטל את אזרחותו האמריקאית, האם לפני כן הוא היה איש עסקים ישראלי-אמריקאי?.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660343
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לרחל יום ו', 24/7/2015, 13:00
באותה מידה שאיתי אנגל הוא עיתונאי ישראלי־אמריקאי. אבל סתם בשביל הכיף: את חברתו (סאיוטה [ויקיפדיה]) רשם בנט בארצות הברית. אז מסתבר שהוא אפילו כן היה איש עסקים ישראלי־אמריקאי.

תזכורת להקשר: בתגובה 660231 כותב אייל אלמוני שאחד היתרונות שאפשר להשיג מהסכמי שלום הוא פתיחת השוק של מדינות ערב. התגובה של רחל היא שיש קשרי מסחר בין ישראל למדינות ערב. אני מציין את שיש קשרים, אבל יש המון מה לשפר בהם. בתגובה של רחל יש הפניה למאמר שמזכיר חשיפה של כמה אנשי עסקים ישראלים לפגיעה בכלכלתה של קטאר בשנת 2008.

אלא מאי, הדוגמה היחידה הרלוונטית משם היא של חנות של לב לבייב, שהוא הבעלים (ישירות? דרך חברות בת?) של חנות בקטאר ושל האחים עופר (מי שכבר הצליחו לסחור אפילו עם איראן, למרות שהם ישראלים). ללבייב יש אזרחות כפולה (ישראלית־רוסית).

לכן התגובות של רחל מתמקדות באזרחות הכפולה הזו. מסתבר גם שר הכלכלה לשעבר היה בעל אזרחות כפולה. לכן עולה התמיהה המתבקשת: איך הוא לא פתח חנות בקטאר? או שמא תמיהה אחרת שלא הבנתי.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660450
רחל • בתשובה לצפריר כהן שבת, 25/7/2015, 21:37
סיוטה, כמו הרבה חברות סטארטאפ ישראליות באותה תקופה, נרשמה כdelaware corporation ע"י ארבעה ישראלים
או באנגלית Cyota was incorporated as a Delaware coompany in 1999 by four Israelis
מקור
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660451
רחל • בתשובה לצפריר כהן שבת, 25/7/2015, 21:42
אז הנה קישור לאאוטלט בדובאי. מסתבר שלא צריך להיות לב לבייב מלונדון ולבצע "תעלולים" , מספיק להיות מיכאל אילוז מטבריה ולמכור נעליים לדובאים, תחת השם הישראלי של המותג.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660456
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לרחל שבת, 25/7/2015, 22:24
מהו המותג? (מיכאל אילוז הוא לא משלומי?)
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660475
רחל • בתשובה לצפריר כהן יום א', 26/7/2015, 7:48
טבע נאות
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660476
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לרחל יום א', 26/7/2015, 8:09
המותג Teva? ר' Teva [Wikipedia]. טבע נאות משתמשת במותג Naot [Wikipedia]. ובלי קשר: כיום היא חברה בבעלות אמריקאית (אבל המפעל בארץ).
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660491
רחל • בתשובה לצפריר כהן יום א', 26/7/2015, 9:47
הפרסום משנת 2010. המותג נמכר ב2014.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660495
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לרחל יום א', 26/7/2015, 10:34
נשברתי. הכותרת מתאימה לתת הדיון הזה. סליחה שהתמדתי בו עד עכשיו.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660168
רחל • בתשובה להפונז יום ד', 22/7/2015, 8:50
לא מספיק בית משפט, צריך גם אכיפה. אין שום גוף אכיפתי במשפט בין מדינות מלבד הכח הצבאי - ומנסיון העבר (ע"ע או-תאנט) ברור שהכח הצבאי היחיד שיתערב במקרה של הפרה מצד ה"פלסטינים" יהיה צה"ל - אף צבא זר לא ישפוך טיפת דם אחת של חייליו עבור יהודים - אז מדוע לחתום על חוזה כלשהו מלכתחילה?
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660169
ארז לנדוור • בתשובה לרחל יום ד', 22/7/2015, 9:00
את מערבבת בין סיבה לתוצאה. עצם הימצאותם של יהודים בשטחים הכבושים מהווה מוקד חיכוך וגורם לצה''ל להיות חברת השמירה של המתנחלים. זהו כל ענין הביטחון בגדה המערבית.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660172
רחל • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 22/7/2015, 9:27
הפוך.
א. עצם המצאותם (עדיין) של ערבים בשטחים המשוחררים מהאימפריאליזם הערבי (בין אם שוחררו ב48' או ב67) היא זו שמהווה מוקד חיכוך.
ב. תפקידו הראשון של צה"ל (ושל כל צבא) הוא להיות חברת שמירה לאזרחי המדינה מפני האוייב - בשטח המצוי בריבונות המדינה, ועל אחת כמה וכמה בשטח הנמצא בשליטתה הצבאית.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660173
ארז לנדוור • בתשובה לרחל יום ד', 22/7/2015, 9:41
א. איזה אימפריליזם ערבי? האימפריה המוסלמית האחרונה שהיתה כאן היא העותומאנית שקרסה הרבה לפני 1948.
ב. הימצאותם של אזרחים ישראלים בשטח הנמצא בשליטה צבאית הוא פשע מלחמה שאחראית לו המדינה התומכת באותה הימצאות.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660180
רחל • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 22/7/2015, 10:37
1. האומה הערבית (נקראת גם הליגה הערבית)
2. אנא הפנה אותי לסעיף האוסר על המצאות אזרחים מדינה בשטח הנשלט על ידיה צבאית
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660185
ארז לנדוור • בתשובה לרחל יום ד', 22/7/2015, 11:09
1. הליגה הערבית היא לא אימפריה ולא אימפריליזם כמו שהשוק האירופי המשותף הוא לא כזה.
2. ההתנחלויות מנוגדות לאמנת ז'נבה הרביעית.
וברמה יותר כללית - ישראל היא מדינת אפרטהייד.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660187
רחל • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 22/7/2015, 11:32
1. האומה הערבית (שהליגה הערבית היא רק ביטוייה הפוליטי) משתרעת מהאוקיינוס האטלנטי ועד למפרץ הפרסי, וחולשת על שטחי קרקע נרחבים (הרבה מעל חלקו היחסי של הערבי באוכלוסיית העולם). היא נוצרה ע"י מסעות כיבוש והשמדה שיטתית -פיזת ותרבותית - של העמים הילידיים שחיו בשטחים אלו בעבר. אין מתאים ממנה להגדרה אימפריה.
2. ביקשתי לראות את הסעיף הספציפי בחוק הבינ"ל שאוסר על אזרחי מדינה להימצא בשטחים שהיא שולטת בהם צבאית, ואתה מביא לי בלוג של פעילת שמאל קיצוני (ועוד קישור לא קשור לדיון של פעילת שמאל קיצוני נוספת, שאין לי דרך אחרת לראותו אלא פרובוקציה טרולית נוספת, שמטרתה הלהטת היצרים בדיון זה ותו לא)
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660190
ארז לנדוור • בתשובה לרחל יום ד', 22/7/2015, 11:46
1. מה שהיה בעבר רלבנטי מבחינת תרבותית (דת, שפה, מנהגים) אבל לא מבחינה פוליטית. הכיבושים הערבים כבר מזמן לא קיימים והזהות התרבותית הערבית שנוצרה כתוצאה מהם לגיטימית.
2. בערך על אמנת ז'נבה הרביעית בויקיפדיה מצוין השאר גם "איסור על יישוב אזרחים של המדינה הכובשת בשטח הכבוש בכפייה או בעידוד המדינה". זה כחלק ממחויבות הכוח הכובש לאוכלוסיה: "במקרה של כיבוש, היחסים בין הכוח הכובש לאוכלוסייה האזרחית משתנים. אין מדובר עוד במצב חירום זמני, שבו מתבצעת לוחמה, אלא במצב שגרתי ולעתים אף מתמשך. לפיכך, המחויבות של הכוח הכובש כלפי האוכלוסייה האזרחית ורכושה גדלה, ועמה גדלה החובה לשמור על זכויות האדם שלה ולאפשר קיום אורח חיים שגרתי. על הכוח הכובש מוטלת החובה להבטיח את הסדר והביטחון הציבוריים, תוך כיבוד המנהגים המקומיים. הזכויות והאיסורים שעל הכוח הצבאי חובה לשמור הן: הזכות לחיים; הזכות לחופש התנועה; הזכות לפרנסה; הזכות לדיור; הזכות לקניין; הזכות להליך הוגן; הזכות לטיפול רפואי; איסור על ענישה קולקטיבית; איסור על גירוש תושבים אל מחוץ לשטח הכבוש; איסור על יישוב אזרחים של המדינה הכובשת בשטח הכבוש בכפייה או בעידוד המדינה; איסור הפעלת לחץ לשיתוף פעולה עם הכוחות הכובשים; הזכות לתכנון סביבתי." ישראל מפירה סעיפים אלה ברמה יומיומית.

אם מי שמצביע על האמת הוא קיצוני, אוי למתונים בעיני עצמם.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660196
רחל • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 22/7/2015, 12:26
"בערך על אמנת ז'נבה בויקיפדיה"? ההתחמקות שלך לקשר לטקסט המקורי של אמנת ז'נבה הרביעית (שניתן למצוא בנקל) מעלה חשד שאתה מודע היטב לכך שהפרשנות שנתת מעוותת.
בסעיף הרלבנטי כתוב במפורש:
“The Occupying Power shall not deport or transfer parts of its own civilian population into the territory it occupies.”
או בעברית, "הכח המחזיק לא יגרש או יבצע טרנספר חלקים מאוכלוסייתו האזרחית אל תוך השטח בו הוא מחזיק".
כתוב shall not deport or transfer
לא כתוב shall not encourage
לא כתוב shall not allow
פשוטו כמשמעו. הפרשנות התלושה שלך של "לא תעודד" אין לה על מה להסתמך. (בהערת אגב, הסעיף נכתב בעיקר כתגובה לגירושים הנרחבים שביצעו הקומוניסטים במהלך ואחרי מלה"ע , בפולנים, בגרמנים וכו')
הפעם היחידה שזכורה לי שבה ישראל גירשה חלקים מאוכלוסייתה אל תוך השטח בו היא מחזיקה היה בהתנתקות (חלק מהמגורשים הוסעו באוטובוסים - בניגוד לרצונם - לאריאל) . אתה בהחלט מוזמן לתבוע את כל המעורבים במעשה על הפשע הנ"ל בהאג. אשמח להעיד ממקור ראשון.

(ודרך אגב, "בערך של ויקיפדיה" על פרופ' נורית פלד-אלחנן כתוב שהיא "פעילת שמאל רדיקלית", ולא ראיתי שהיא טרחה לשנות זאת. בעיניי לפחות, "קיצוני" אינו תואר גנאי אלא הצבעה על מיקומו של אדם במפה הפוליטית ביחס למרכז, שמספק הבחנה נוחה בין דעותיהם של בוז'י הרצוג לבין דב חנין, כמו גם בין בנימין נתניהו לבין בצלאל סמוטריץ'. אם אתה רואה בכך פחיתות כבוד אשמח להשתמש בתארים חלופיים כמו " שמאל רדיקלי" או "שולי השמאל", אם תתחייב לא לבצע פרובוקציות כמו השתיים האחרונות)
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660201
ארז לנדוור • בתשובה לרחל יום ד', 22/7/2015, 12:58
בעברית או באנגלית, הניסוח מתכוון למצב כמו ההתנחלויות. מתן היתר לאוכלוסיה מהמדינה הכובשת למעבר לשטחי הכיבוש על מנת לגזול את אותם שטחים מהאוכלוסיה היושבת בה מנוגד לסעיף באמנה. עקירת ההתנחלויות במהלך ההתנתקות היתה צעד מנוגד למדיניות הזאת ולא עליה דן הסעיף. כך פורש הסעיף הזה בידי תיאודור מירון, היועץ המשפטי של משרד החוץ ב1967: "במכתב מלווה לתזכיר, שסוּוג "סודי ביותר," קובע מירון כי "התיישבות אזרחית בשטחים המוחזקים סותרת הוראות מפורשות של אמנת ג'נבה מס. 4". בגוף התזכיר מצטט מירון את סעיף 49 לאמנת ג'נבה הרביעית ואת הפרשנות של הצלב האדום לאמנה (מ-‏1958), וקובע: "האיסור הוא איפוא איסור קטגורי, ואיננו מותנה במניעי ההעברה או במטרותיה והוא נועד למנוע התיישבות בשטח כבוש של בני המדינה הכובשת". אם בכל זאת יוחלט על התיישבות יהודית בשטחים המוחזקים, ממשיך מירון, חיוני שהיא תיעשה רק על-ידי גופים צבאיים ותישא אופי זמני בלבד."
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660209
רחל • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 22/7/2015, 13:31
באנגלית כמו בעברית, מי שניסחו את האמנה התכוונו למצב של העברה כפויה, אחרת (כפי שכבר כתבתי) היו משתמשים בנוסח shall not allow.
מה שעמד לנגד עינהם של מנסחי הסעיף היו הגירושים ההמוניים של אוכלוסיות אזרחיות (גרמניות אתניות) משטחי בריה"מ (שהתרחשו בעשור שלפני ניסוח האמנה), אל שטחי גרמניה המזרחית, הכבושה בידי הצבא האדום.
חזרת היהודים לשטחי מולדתם ביו"ש לא יכלה לעמוד לנגד עיני המנסחים מהסיבה הפשוטה שהיא החלה רק כעשור לאחר מכן.
ומה שצירפת היא פרשנותו הפרטית של פרופ' תיאודור מירון, משולי שוליו של השמאל , עד כדי כך שלא רק שעזב את ישראל, אלא הגדיל ווויתר על אזרחותו הישראלית לאחר כהונתו.
פרשנותם של משפטנים אחרים (כגון כב' שופט העליון, שמעון אגרנט, שבניגוד לפרופ' מירון דנן, דווקא נחשב לאחד המשפטנים הגדולים שקמו במדינת ישראל, מנסח פסק דין "קול העם" שהוא הבסיס לחופש הביטוי במדינה) היא שישראל היא בעלת הזכות העיקרית לריבונות בשטחי יו"ש.
בשטחי C, דרך אגב, לא יכול אפילו להיות בדל של מחלוקת בנושא מאז 1993, שכן שליטתה האזרחית של ישראל הוכרה בהם בהסכמי אוסלו.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660452
רחל • בתשובה לארז לנדוור שבת, 25/7/2015, 21:47
תלמד היסטוריה של א"י. במאה ה19 כבש אברהים פאשה, שליט מצרים, את א"י.
"כיבוש הארץ בידי איברהים פאשה הביא לשינוי דמוגרפי מהותי. איברהים פאשה הביא עמו עשרות אלפי מצרים, ביניהם גם פלאחים, לשם ביצוע עבודות שונות ועל מנת לקבץ סביבו נאמני שלטון. מצרִים אלה התיישבו בכפרים ובערים, בייחוד בשפלת החוף שהייתה למעשה ריקה, לדוגמה ביישוב ערב-אוּפּי בוואדי חוורה (עמק חפר) והיישוב ערב-דמארה באזור חדרה; שכונות מצריות אחדות ביפו וכפרים בסביבתה, כגון פג'ה, סומייל, ג'לג'וליה, אמלבס (פתח תקוה), קובּ‏יבה (כפר גבירול); תושבי קטרה (גדרה) באו בתקופה זו מלוב; בואדי ערה ודרומית לו, התיישבו מאות משפחות של מהגרים מצריים בכפרים עארה, ערערה, כפר קרע, כפר קאסם, טייבה, קלנסואה, אום אל פאחם ואחרים. מאות אחדות של מהגרים ממצרים התיישבו בחיפה."
למעשה, החמולה הערבית הגדולה ביותר בא"י היא חמולת מסראוי, שמשמה ברור מוצאה.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660454
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לרחל שבת, 25/7/2015, 22:02
ברור למי שבקיא. מי שהתבלבל מפרוייקטים "היסטוריים" של זוכרות או זכרון פלסטין כדאי לדעת, מסרי = מצרי. עותמאן = טורקי.
הפלסטינים כוללים משפחות וחמולות ששהגיעו מטורקיה, סוריה, בוסניה, ארמניה, צ'צ'ניה, עירק, כורדיסטן, לבנון, ערב סעודית, ירדן, מצרים, סודן, חבש, לוב (והרשימה עוד ארוכה). חלקם היגרו בכפיה, חלקם מהגרי עבודה וגם חלקם והאנדמי (לפני המאה ה-‏19) וכולם הגיעו בגלל האימפריאליזם המוסלמי ותוצאותיו.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660477
ארז לנדוור • בתשובה לרחל יום א', 26/7/2015, 8:26
המהגרים האלה הצטרפו לחברה פלסטינית קיימת. מצאצאיהם כבר לא ניתן לדרוש ש"יזכרו" את מוצאם המצרי/לובי וכו' ויוותרו על זהותם הפלסטינית.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660492
רחל • בתשובה לארז לנדוור יום א', 26/7/2015, 9:55
נהפוך הוא. "החברה הפלסטינית הקיימת" בשפתך (למעשה החמולות שישבו פה) הוגלתה ע"י אותו אברהים פאשה למצרים.
וכשצריך, מסתבר שהם זוכרים היטב את מוצאם המצרי והסעודי.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660493
ארז לנדוור • בתשובה לרחל יום א', 26/7/2015, 10:18
לא ניתן להגלות חברה שלמה. ניתן לבצע חילופי אוכלוסייה מסוימים אבל זה לא פוגם בשורשיות המקומית של כלל החברה היושבת בארצה.
זכירת מוצא זה דבר אחד. זהות מקומית זה דבר אחר. זהות כזאת מתבססת על המצב הקיים בהווה ולא על מקור ההגירה בעבר.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660494
רחל • בתשובה לארז לנדוור יום א', 26/7/2015, 10:21
זו בדיוק ההגדרה של זהות לאומית בדויה.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660496
ארז לנדוור • בתשובה לרחל יום א', 26/7/2015, 10:37
לא נכון. בכל חברה, מלבד חברות מבודדות כמו בטיבט ובצפון סקנדינביה, ישנן הגירות וחילופי אוכלוסין. זה לא משנה את הזהות הבסיסית של אותה חברה.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660554
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום א', 26/7/2015, 17:40
זה לא משנה את זהות האולכוסיה כשמדובר באחוזים בודדים.
כשרוב או מחצית מהאוכלוסיה מגיע מארץ אחרת והזהות מתעוררת רק עם הופעת הציונות יש טעם לחשוד שהזהות בדיונית.
היכן הסתתרה הזהות הפלסטינית בימי הטורקים? אלוהים יודעת.
הפלסטינים לא היגרו כדי להצטרף למולדת והעם הפלסטיני.
לפלסטינים היו זהות וקשר חזקים יותר לעולם הערבי מאשר בין החמולות וזאת אחת הסיבות להתערבות החיצונית במלחמת השחרור.
ביקשתי בעבר מסמכים רשמיים או אזכורים בתקשורת בכל שפה שמוכיחים קיום לעם פלסטיני לפני הציונות - משהו שמחבר בין החמולות מעבר לשפה ולדת ‏1. מעולם לא ראיתי משהו כזה.

1. הבדואים לדוגמא, לא רואים את עצמם כפלסטינים והפלסטינים לא רואים את הבדואים כחלק מעמם.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660570
רחל • בתשובה לנמר טמילי יום א', 26/7/2015, 19:00
ה''פלשתינאיות'' אינה אומה אלא אידיאולוגיה, כפי שהציונות היא אידיאולוגיה. למעשה ה''פלשתינאיות'' היא האידיאולוגה המנוגדת לציונות, ונוצרה כתגובה אליה.
אם הציונות גרסה כי עם ישראל צריך לחזור לארץ ישראל כדי לקומם את עצמאותו וריבונותו, ה''פלשתינאיות'' גרסה כי אסור להרשות ליהודים לחזור לארצם, וארץ זו שייכת לאומה הערבית, ולצורך זה צריך להציפה בערבים (כפי שאף נעשה בתקופת המנדט) כדי למנוע הקמת מדינה יהודית. אם תקום מדינה ''פלשתינאית'', היא תמשיך במדיניות זו של הצפת א''י בערבים, ועבאס כבר הכריז שכל ערבי שירצה להגר אליה יקודם בברכה.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660573
אביר הקרנפים • בתשובה לרחל יום א', 26/7/2015, 20:31
הייתי מוסיף ואומר שחלק מההגירה הערבית לארץ ישראל בתקופת המנדט לא בהכרח נבעה מתוך מגמה מחושבת למנוע את השגת מטרות הציונות, אלא כדי להנות מהפריחה, השגשוג והבניין שהציונים הביאו לארץ של חולות, ביצות ושממה.
תופעה שלא היתה לה אח ורע בכל המזרח התיכון.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660581
רחל • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 26/7/2015, 21:50
מבחינת הבריטים זה היה מכוון. הבריטים הזרימו לכאן מאות אלפי ערבים מכל רחבי המזרח התיכון שהיה בשליטתם כדי לסכל את בניין הבית הלאומי היהודי.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660577
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לרחל יום א', 26/7/2015, 21:29
יכול להיות שאידיאולוגיה אבל בניגוד לציונות שנועדה לשמש יהודים הפלסטינאיות מלבדה היותה תנועה ''לעומתית'' נטולת עם פלסטיני. אם במקרה הלא סביר היהודים כולם והציונות ייכחדו מהעולם ובן רגע תגמר הפלסטיניות סימן שמדובר בפיקציה בדיוק כמו ה''שאעב הפלסטיני''.
אולי כמו שהחליפו לנו את יהודה ושומרון ל''שטחים'' נתחיל אנחנו להשתמש בכינוים אחרים.

פלסטין - ארץ ישראל.
פלסטינאיות - תורת השקר לסילוק יהודים.
פלסטיני - ערבי שמאמין בתורת שקר.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660602
ארז לנדוור • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 27/7/2015, 8:25
התפתחות התודעה הלאומית הפלסטינית החלה עוד לפני מלחמת העולם הראשונה כחלק מהתעוררות עמים אחרים באימפריה העותומאנית (כמו הארמנים). הציונות היוותה זרז להתפתחות זו אבל לא הגורם. העזרה שקיבלו במלחמת העצמאות נבעה מכך שגם מדינות ערב לא רצו מדינה יהודית באזורן אבל כפי שבא לידי ביטוי במלחמה, למרבה המזל הכוחות הערבים היו בעלי אינטרסים מנוגדים ולא יכלו לשתף פעולה ביניהם.
עצם קיומם של הפלסטינים בארץ ישראל היא עובדה קיימת. גם הרגשת שייכותם היא עובדה קיימת. מי שנוטע עץ זית הוא איש הארץ יותר ממי שעוקר את עץ הזית. ההנחה של הימין שלא ''מגיע להם'' להיות פה והמסקנה הנגזרת מכך שיש לגרש אותם בכוח תביא עלינו רק אסון. את הלקחים האמיתיים מט' באב עדיין לא הפנמנו.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660611
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 27/7/2015, 13:11
הלקחים האמיתיים מט' באב הם אחדות העם וחזרה בתשובה.
ברי לי שלא תסכים עם האחרון, אבל גם עם הראשון אתה לא מסכים. אתה מעדיף אחדות עם הערבים.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660615
ארז לנדוור • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 27/7/2015, 13:21
אתה טועה. אני מעדיף אחדות עם עמי המערב.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660616
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 27/7/2015, 14:12
אז למה לא לקבוע חוק שהכניסה מותרת למערביים בלבד?
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660618
ארז לנדוור • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 27/7/2015, 14:13
כי זו תהיה גזענות?
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660619
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 27/7/2015, 14:23
אז כדי לא להיות גזען, בסופו של דבר אתה משיג רמה של אחדות עם הערבים?
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660629
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 27/7/2015, 17:33
ממתי גזענות מפריעה לך?
הרשות הפלסטינית חינכה אוכלוסיה בצורה כה יעילה שעכשיו היא מחזיקה בשיא העולמי לפי מדד הגזענות.
קשה לטעון שיש לך בעיה עם אנטישמיות ובאותה נשימה לתת לאנטישמים הגדולים בעולם מדינה אנטישמית נקיה מיהודים.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660722
קוף ירוק • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 28/7/2015, 13:40
אותם עמי המערב שנישלו את האינדיאנים, שיעבדו את השחורים, והשמידו את אבותיך?
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660725
ארז לנדוור • בתשובה לקוף ירוק יום ג', 28/7/2015, 13:55
לאף עם אין עבר טהור. המנטליות המערבית הנוכחית היא נאורה בתפיסת עולמה וישראל צריכה להיות שותפה לה. לגבי השואה צריך לזכור שהיהודים ניצלו בזכות עמי המערב.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660729
קוף ירוק • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 28/7/2015, 14:07
היהודים ניצלו בעיקר בזכות הסובייטים, שתרומתם והקרבתם גדולה מאלו של בעלות הברית האחרות. נרצה או לא.
ובעלות הברית התעלמו יותר מפעם אחת מהזדמנויות להציל יהודים.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660857
ארז לנדוור • בתשובה לקוף ירוק יום ד', 29/7/2015, 16:15
נכון אבל המאמץ המלחמתי של בריטניה וארה''ב הביא בסופו של דבר לשיחרור היהודים ואי אפשר לאמר שהשואה היא תוצר של תרבות המערב.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660903
קוף ירוק • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 30/7/2015, 3:35
תורת הגזע היא תורה מערבית, חילונית ומודרנית. אין דרך אחרת לראות אותה אלא כתוצר של תרבות המערב שאתה מעריץ כל כך.
או במלים של דיוויד ב. דניס, הנאצים ראו עצמם, והצליחו לשכנע חלקים גדולים בעולם (כולל ערביי א"י), ש The Third Reich represented the culmination of Western civilization
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660748
קוף ירוק • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 28/7/2015, 15:26
יש לי שאלה רצינית, ואנא התייחס אליה כאמור (אני מדגיש שאני לא מנסה לבצע פרובוקציה, אפילו שהשאלה עלולה לעצבן, אלא להבין את המניעים שלך)
מצד אחד אתה רוצה "אחדות עם עמי המערב". מצד שני אתה טוען שהלאומיות היהודית היא המצאה (אולי הפילו בדיה) של המאה ה19 ולא היתה קיימת בזמנים קדומים. מכיוון ששנינו מסכימים שבא"י היה רק גרעין קטן של יהודים, ורוב האוכלוסיה היהודית גרה מחוץ לא"י 2000 שנה (למעשה עדיין רוב האוכלוסיה היהודית גרה מחוץ לא"י), מה הצידוק שאתה עצמך יושב בארץ ישראל? מדוע שלא תעבור ללונדון, לפריז או לברלין? הרי מדובר על ארצות קולטות הגירה, רב תרבותיות, נאורות וכו'. למה להכביד על "הערבים הילידיים" בנוכחותך הקולוניאליסטית?
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660751
ארז לנדוור • בתשובה לקוף ירוק יום ג', 28/7/2015, 15:41
כי:
א. כאן אני גר
ב. אני כן מקבל את עצם קיומה של מדינת ישראל כתוצר התנועה הציונית, על כל עוולות העבר שנעשו לפלסטינים, ויחד עם זה אני מצפה שישראל תמצא את הפתרון המדיני, בין אם הסדר שתי המדינות ובין אם הקמת קונפדרציה.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660801
יפעת ל • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 28/7/2015, 21:52
אבל אבו מאזן לא קיבל את ההצעה של אולמרט שהייתה מרחיקת לכת, וכשקארי ניסה להציע הצעה מרחיקת לכת אף ממנה, אבו מאזן דחה את ההצעה וחבר לחמאס.

מה אתה חושב שעלינו לעשות אם אבו מאזן לא מוכן לסגור עניין?
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660859
ארז לנדוור • בתשובה ליפעת ל יום ד', 29/7/2015, 16:20
לפי טענת אולמרט, אם היה ניתן לו יותר זמן הוא היה מגיע להסדר עם אבו-מאזן. הדיבורים של אבו-מאזן עם החמאס היו תירוץ לנתניהו לסיים את השיחות עם הטלת האחריות על אבו-מאזן. ממשלה נכונה יותר להסדר (ולא לשיחות כדרך למיזמוז זמן) היתה מנצלת את המהלך של אבו-מאזן להסדר שיקבע גם את מעמד עזה. למרבה הצער אי אפשר להתעלם מחשיבות החמאס.

כבר עניתי על זה. במקרה כזה צריך לחתור לקונפדרציה. המשך המצב הקיים יכול רק להידרדר גם אם נראה לרבים מאיתנו אחרת.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660921
יפעת ל • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 30/7/2015, 9:35
אולמרט כנראה ממש האמין בזה שהוא יכל להביא שלום. (מן הסתם גם אהוד ברק באיזה שלב ממש האמין וכנראה גם רבין). אבל בדיוק כמו שרבין חשב שהפלשתינאים יתפשרו על פחות מדרישות הפתיחה שלהם וברק ואולמרט, (אבל לא שרון, שהבין שאין סיכוי) וביילין, גם קארי גילה שזה פשוט לא יילך.

כשאתה אומר קונפדרציה אתה מתכוון שצה"ל יצא מהשטחים בלי הסכם? ואז מה יהיה?
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660922
ארז לנדוור • בתשובה ליפעת ל יום ה', 30/7/2015, 9:57
לא. קונפדרציה היא הקמת מסגרת מדינית משותפת לישראל ולפלסטינים עם תחומי סמכות פנימיים נפרדים.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660932
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 30/7/2015, 12:50
בשביל זה צריך להגיע להסכם, ולסמוך על הצד השני שיעמוד בהסכם. אני לא סומך עליהם. ממה שראיתי, אפילו רוב האיילים לא סומכים עליהם, ואתה לא סומך "עלינו".
אז איך מגיעים להסכם?
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660937
יפעת ל • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 30/7/2015, 13:17
מסגרת מדינית משותפת לישראל ולפלסטינאים? כשהפלסטינאים מתנגדים להסדר כזה בתוקף? איך בדיוק זה יכול לפעול? (להזכירך "הרשימה המשותפת" שרואים עצמם כנציגי הפלשתינאים במדינת ישראל, לא היו מוכנים להיכנס עם מרץ להסכם עודפים בבחירות שהיה מחזק אותם בפוטנציה, כי מרץ ציונית והם מתנגדים לציונות). אז הם יסכימו להיכנס למיטה עם נתניהו?
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660948
ארז לנדוור • בתשובה ליפעת ל יום ה', 30/7/2015, 16:55
איך את יודעת שהם מתנגדים לכל הסדר כזה "בתוקף"? כי זה מה שהתקשורת הישראלית אמרה לך? פעם גם לא האמינו באפשרות של הסדר כמו אוסלו. היום לפחות זה עובדה קיימת.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660951
יפעת ל • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 30/7/2015, 18:27
הסכם אוסלו לא תרם לא לשלום ולא לביטחון. לא לישראל ולא לפלשתינאים.

אבל לפחות זה היה משהו שמנהיגי הצדדים חתמו עליו. לא נתניהו ולא אבו מאזן יחתמו על ההצעה שלך.

אולי גם רוב הישראלים שמאמינים שארץ ישראל שייכת לעם ישראל, היו מוכנים להיות ריאל פוליטיים ולהסכים לתוכנית קלינטון, אם היו מאמינים שזה סוף התביעות ושלום אמתי.

אבל להגיד אחרי אינתיפאדת 2000, התעצמות חמאס וניצני דעש, שהבעיה היא בתקשורת הישראלית (שתמיד תמכה בצורה עיוורת בכל מנהיג שדיבר על שלום והיה מוכן לוויתורים). או שהבעיה היא ישראל או המתנחלים או נתניהו, ולעולם לא לשאול למה הפלשתינאים דחו כל הצעה שניתנה להם וכללה הצהרה על סיום תביעות וסוף הסכסוך, היא, בעיקר כשבאה מאדם הגון ונבון, לעשות לעצמך עבודה קלה.

מנהיג ישראלי צריך לחתום על הסכם שמשרת את עמו ומביא לו שלום.

הסכם אוסלו לא היה כזה.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660952
האייל האלמוני • בתשובה ליפעת ל יום ה', 30/7/2015, 18:46
רק בקשר לסוגריים - מה?! אלא אם כן "התקשורת הישראלית" היא עיתון הארץ, אז מה?! את מדברת על התקשורת שהפילה, למעשה, את ברק ואולמרט, זו שעשתה ככל יכולתה למנוע ממצנע, מפרץ או מהרצוג להגיע לשלטון? זאת שדואגת לרפד את נתניהו כבר יותר מעשור? נראה לי שגם את עושה לעצמך חיים קלים.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660953
יפעת ל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/7/2015, 19:16
תסלח לי מאוד. עד ש"ישראל היום" לא הוקם, אף אחד לא ריפד לנתניהו כלום. להפך. ובבחירות האחרונות למעט "ישראל היום" כולם היו נגדו. את שרון שמרו בצמר גפן כמו אתרוג בתקופת ההתנתקות, את רבין קילסו כמושיע, את אולמרט וברק לעומת נתניהו שיבחו. אתה באמת טוען שערוץ 10, ערוץ 2, הערוץ הראשון, ידיעות אחרונות, הארץ, עבדו בבחירות האחרונות למען נתניהו? באמת?

לא התקשורת שכנעה את העם להניח לנתניהו להיות ראש ממשלה, המציאות שכנעה אותו. ולא מאהבת נתניהו אלא כי מה האלטרנטיבה שמצנע, פרץ או הרצוג מציעים?
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660956
האייל האלמוני • בתשובה ליפעת ל יום ה', 30/7/2015, 20:41
ידיעות אחרות ריפד לנתניהו את הדרף לשלטון ב-‏96 ו-‏2009. בבחירות האחרונות לא, אבל אז ידיעות כבר איבד את כוחו, ולעומתו היה את ישראל היום, ערוץ 2, ערוץ 1 וגלי צה"ל (רשימה חלקית מאד) כולם ריפדו את נתניהו.

בהחלט, גם שרון היה המועמד המועדף על רוב התקשורת. אבל את טענת ש"מנהיג שדיבר על שלום והיה מוכן לוויתורים", שרון בהחלט לא עמד בשני התנאים.

נכון, גם התקשורת דחפה גם את רבין, ועזרה לו להבחר אבל כשרבין הוחלף בפרס התקשורת (למעט הארץ) עברה לתמוך בנתניה, ידיעות תמיד היו נגד פרס.

התקשורת אמנם עזרה לאולמרט וברק להבחר, וחצי שניה אחרי שנבחרו, התקשורת פשוט העיפה אותם מהשלטון. לא ברור לי איך מי שקרא עיתונים בזמנו יכול להגיד ש"שיבחו" אותם.

האלטרנטיבה שהציע מצנע, למשל, היתה פירוק ההתנחלויות מעזה. כשמצנע הציע את זה התקשורת לגלגה עליו וטענה שזה רעיון מגוחך. פחות שנה אחרי זה, כששרון הציע משהו דומה התקשורת פתאום החליטה שזה רעיון מוצלח. ההבדל: מצנע גם דיבר על שלום והיה מוכן לויתורים, שרון לא זה ולא זה.

כשאת אומרת ש"המציאות" שכנעה את העם את עושה לעצמך חיים קלים. התקשורת בחרה צד, את אולי חושבת שהיא עשתה נכון כשהיא בחרה את הצד שבחרה, אבל אי אפשר להתעלם מכך שהיא בחרה צד.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660958
יפעת ל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/7/2015, 21:27
היא בחרה צד. הצד היה "רק לא ליכוד" רק לא נתניהו!
אתה עושה ממני צחוק? גלי צה"ל תמכו בנתניהו? מי? שלי יחימוביץ, רזי ברקאי? ניצן הורביץ? נדב אייל? מירב מיכאלי? טלי ליפקין שחק? יעל דן? רינו צרור?

את בגין התחילו לשבח רק אחרי שהסכים להתקפל מסיני, לפני זה הוא נחשב סכנה לדמוקרטיה. על שרון אמרו שיקיף את הכנסת בטנקים, הוא היה אויב הציבור והדמוקרטיה, עד שאימץ את ההתנתקות, ואז פתאום הפעולות האנטי דמוקרטיות שלו נתפסו ככורח המציאות.

אפילו ארי שביט כתב הארץ הודה במאמר גדול על שנאת נתניהו שהשנאה לנתניהו עברה כל גבול רציונלי.

כנראה לא יצא לך לקרוא את גיליון ליברל לפני הבחירות, גיליון שכתוב ע"י טובי עיתונאי ישראל, וחלק עצום ממנו הוקדש להכפשת נתניהו.

שלא לדבר על כתבים כמו בן כספית ורביב דרוקר שהאג'נדה נוטפת להם מהאוזניים.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660960
האייל האלמוני • בתשובה ליפעת ל יום ה', 30/7/2015, 21:52
אני לא חושב שזה נכון, ופרטתי.

בבחירות האחרונות, כן, גלי צה"ל תמכו בנתניהו. לא שלי יחימוביץ, לא מרב מיכאלי, לא ניצן הורביץ, לא נדב אייל... בבחירות האחרונות למיטב ידיעתי כל אלה לא היו בגלי צה"ל. מי שכן היה הוא ירון דקל (מפקד גלי צה"ל).

בגין היה לפני 40 שנה... וגם אז, זה לא מדוייק. תקפו אותו בעיתונים מסויימים (דבר, הארץ), אבל בוודאי לא בידיעות ולא במעריב (העורך הראשי של אחד היה רוויזיוניסט ושל השני היה באצ"ל).

כן, היו מי שתקפו את שרון, בהארץ (למשל). לא בעיתונים הגדולים שתמכו בו מהרגע הראשון.

ארי שביט... את מתכוונת לכתב הארץ ארי שביט?

לא קראתי את ליברל לפני הבחירות (אני די בטוח שאני לא היחיד). אני לא חולק על זה שיש חלקים בתקשורת שלא מתים על נתניהו, אבל ליברל הוא לא "התקשורת". אותו כנ"ל מתייחס לרביב דרוקר. האג'נדה היחידה שמעסיקה את בן כספית היא האג'נדה של המקורות שלו.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660984
יפעת ל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 31/7/2015, 10:08
בוא נראה מי מרפד את נתניהו:
רסקין ב"מה שקורה עכשיו בחדשות"? רזי ברקאי בהכל דיבורים? לינור או בר און ב"מילה האחרונה"?,
רינו צרור או יעל דן בתוכניות שלהם? אברי גלעד או שרון קנטור בשלהם?, אביב לביא או יונה לייבזון? ואפשר להמשיך...

אף לא אחד מהם נראה לי מתאים לטענה הזאת.

אבל נחזור לברק, פרץ, אולמרט ומצנע, אתה מוכן להסביר לי איך לטענתך ברק ואולמרט הופלו ע"י התקשורת ולא ע"י מעשיהם? (ברק שהביא את האינתיפאדה השנייה, ואולמרט שהסתבך בפלילים), מיצנע ופרץ מההתחלה לא זכו באמון העם לרשות הממשלה, אבל כמו בבחירות האחרונות זה היה למרות התקשורת לא בגללה. כמו בגלי צה"ל אפשר לראות מי מגיש שידורי אקטואליה בערוץ 10, ערוץ 2, הערוץ הראשון, מי הכתבים שמופיעים השלושת העמודים הראשונים בעיתונים הראשונים, מישהו בטח עשה את זה, ואולי מישהו גם יודע או יכול לנחש איך הצביעו כתבים ופרשנים אלו במערכות הבחירות השונות, מן הסתם יש כאלה שיעשו עבודה טובה יותר ויקלעו יותר.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660991
האייל האלמוני • בתשובה ליפעת ל יום ו', 31/7/2015, 11:28
כולם, להוציא את בר און, נראים לי מתאימים להגדרה הזאת.

את זוכרת, למשל, את "מחאת המילואמניקים"? זאת הרי לא היתה מחאת מילואימניקים אותנטית, זה היה ספין שנולד בלשכת נתניהו ופומפם על ידי התקשורת (מישהו אמר בן כספית) בלי שאף אחד יזכיר את הפרט השולי הזה... האינתיפאדה השניה החלה בזמן של ברק, אבל הגיעה לשיאה בזמנו של שרון, להבדיל, הכותרות על האינתיפאדה השניה נעלמו להן ברגע שברק הודח מהשלטון

השאלה למי הצביעו הפרשנים והכתבים היא חסרת משמעות. השאלה היא למי הצביעו העורכים והמו"לים. בשנות השמונים, כשידיעות עשה ככל יכולתו למנוע מפרס לנצח, הוא שם את כל השמאלנים בגטו באמצע המוסף לסוב השבוע. היה לזה אפקט משולש:
1. הקוראים זכרו את הכותרות בעמוד הראשון.
2. הקוראים קיטלגו את הידיעות כעובדות ואת הדעות כדעות.
3. הקוראים ראו שהעיתונים מפרסמים יותר דעות שמאלניות ומכאן הסיקו שהעיתונאים שמאלנים.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661010
יפעת ל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 31/7/2015, 22:19
לא ניראה לי שאתה צודק בקשר לפרס וברק אבל אני לא יכולה להוכיח את זה.
בקשר לאולמרט קרא בבקשה את הכתבה הזאת:
ובקשר לגלי צה"ל אתה באמת טוען ברצינות שרזי ברקאי, רינו צרור, יעל דן, אילנה דיין, אלדר ויתר אלו המחזיקים בדעתם ניסו לעזור לנתניהו להיבחר? באמת?
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661013
האייל האלמוני • בתשובה ליפעת ל שבת, 1/8/2015, 0:34
קראתי.

אני לא חושב שהשאלה אם הם מנסים לעזור לנתניהו היא השאלה הנכונה.ההסתכלות על מראיינים עוד יותר בעייתית מפובליציסטים. השאלה המעניינת היא מה עושים העורכים והמו"לים (או מפקדים במקרה של גל"צ, או מנהלים במקרה של רשות השידור). מה רזי ברקאי, למשל, יכול לעשות על מנת להפיל את נתניהו? בהתחשב בעובדה שכל מי ששמוע את ברקאי מניח שהוא נגד נתניהו, ולכן כל פעם שהוא מביע דעה היא נלקחת כדעה של אדם משוחד, ומצד שני, הוא כפוף לחוקים שקובעים מפקדי התחנה שבה הוא עובד. לדעתי הוא נמצא במקום בו גם אם הוא ממש רוצה הוא לא יכול לפעול להפלת נתניהו יותר ממני או ממך.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661016
יפעת ל • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 1/8/2015, 6:12
נסכים שלא להסכים. רזי ברקאי (בגלי צה"ל) וקרן נויבך (בקול ישראל) לא במקרה משדרים במשבצת נחשקת, הם קובעים סדר יום. אם ברקאי מראיין את רנטיסי מהחמאס הוא משדר לציבור שהחמאס הוא בן שיח. (נראה לך שבארה"ב היו מראיינים את דובר דעש ?), אם קרן נויבך או רינו צרור מנסים לקדם נושא מסוים והם חוזרים ומעלים אותו על פני עשרות תכניות יש לזה השפעה. אומרים שהיציאה מלבנון הושפעה מ"ארבע אימהות" אבל מי שנתן לארבע אימהות במה היא התקשורת.

אני באמת ובתמים מאמינה שמה שהפיל את פרס זו לא התקשורת שהייתה לטובתו, אלא חודשים של פיגועים באוטובוסים ומחוצה להם והתערערות הביטחון האישי של האזרחים. כנ"ל לגבי ברק. (אולמרט זה סיפור שונה, זה קשור להסתבכות הפלילית שלו, ועדיין כלי התקשורת המרכזיים תמכו בו ואחריו בציפי לבני שירשה אותו).

אני חושבת שכל הדיבורים על זה שהרצוג הפסיד כי הוא לא ידע לשווק את ה"מחנה הציוני" בציבור, זה קשקוש, אנשים לא מטומטמים, הם זוכרים את תקופת הפיגועים ולא מוכנים לחזור לשם. הסכם שלום, שיכלול ויתורים כואבים מצד ישראל יתקבל ע"י רוב הציבור, אבל בתנאי שיביא שלום. (וזה לא תלוי באף מנהיג ישראלי כי אף מנהיג פלסתיני לא הסכים בעבר ולא נראה שיסכים בעתיד להגיע להסכם שיכלול הצהרה על קץ התביעות ותום הסיסוך).
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661017
קוף ירוק • בתשובה ליפעת ל שבת, 1/8/2015, 6:59
אני רואה כאן את הויכוח וצוחק.
משמאל מזכירים את שנות ה80, שבהן מספר עיתנאים בעלי דעות שמאל "רוכזו בגטו" באמצע מוסף הדעות של ידיעות אחרונות (במה שנקרא ה"פתחלנד"), ומימין מזכירים את בחירות 96', בהן התקשורת כולה התגייסה להפיל את ביבי - ושניהם צודקים עובדתית.
אבל שניהם טועים בכך שהם מבלבלים בין ההיסטוריה לבין המצב היום.
מלכתחילה, התקשורת בארץ היא פוליטית.
ב"שנות מפא"י" העליזות, בטאון ההסתדרות, "דבר", היה אחד משני עיתוני הבוקר הנפוצים (ודווקא "הארץ" נחשב לאלטרנטיבה שלו מהצד ה"ציוני הכללי" והאנטי סוציאליסטי) לשלטון המרכזי היתה שליטה גם בכל תחנות הרדיו וערוצי הטלויזיה, ואפילו בשבוענים (כמו "רימון". התקשורת החופשית היחידה היתה העיתונות (הארץ שנזכר קודם, עיתוני הערב -מעריב וידיעות, העיתונות המפלגתית, והצהובונים כמו העולם הזה).
עם השנים והתחלפות הבעלים, חלק מהעיתונות החופשית סיגלה לעצמה קו פוליטי ברור, "ידיעות" של נוני מוזס "שחרר את פתחלנד" והפך את העיתון כולו ל"שופר בעליו", ב"הארץ" (שתמיד היה "שופר בעליו") התחלף גרשום שוקן הליברל, בעמוס שוקן האולטרה קיצוני, ומעריב ירד בתפוצתו. במקביל, עם המהפך, הבינו אנשים מרכזיים בשמאל שהם איבדו את אחיזתם בשלטון, ושימרו אותו דרך אחיזתם בחיל החינוך ודרכו בגלי צה"ל (שהפכה להיות המקור העיקרי לאנשי תקשורת בארץ).
כך נוצר מצב שבו שבסוף שנות ה80, שנות ה90 ותחילת שנות ה2000, התקשורת בארץ אכן היתה שמאלנית (ודעות אנשי התקשורת תמיד היו ידועות כנעות "במגוון הדעות שבין מר"צ לחד"ש), והתרבות הסטיקרים בנוסח "די לתקשורת העויינת" העידו על הנתק שבין העם לתקשורתו.
אבל היום, עם הפרטת רובו של שוק התקשורת, והופעת תקשורת ימנית כתובה (ישראל היום ומקור ראשון) ומשודרת (ערוץ 20, ערוץ 7), ובוודאי עם הפיכתה של האינטרנט למקור המידע הראשוני, הימין לא יכול להתלונן יותר על "התקשורת השמאלנית".
כאשר "ישראל היום" הימני עובר את "ידיעות אחרונות" השמאלי בתפוצתו היומית, כש"הארץ" הפך להיות צהובון שולי, כושל כלכלית (נקרא פחות מ"ישראל פוסט" האיזוטרי) ושרוב כתבותיו חסומות, כשפורום הסקופים והחדשות הפופולרי ביותר (זה שכל עיתונאי מחובר אליו באינפוזיה כדי להתעדכן) הוא פורום "רוטר", וכשערוץ 20 החדש הולך ותופס את מקומו הראוי במהירות על חשבון ערוץ 10, אני חושב שבאמת מי שטוען ש"התקשורת שמאלנית" פשוט נתקע אי שם ב2005.
מבחינה תקשורתית, אנו חיים עכשיו בזמנים הטובים ביותר אי פעם.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661024
יפעת ל • בתשובה לקוף ירוק שבת, 1/8/2015, 9:45
אני עדיין לא מבינה איך אפשר לומר על דקל מפקד גלי צה''ל שהוא ריפד את דרכו של נתניהו, כשבכל תכנית שהוא הגיש וערך הוא נתן כמה דקות בפתח תכניתו להשתלחות בממשלת נתניהו.

חשוב לי להדגיש שאני מבחינה בין רזי ברקאי ויעל דן (קולם של ממשיכי מפא''י), לעומת נויבך, צרור, ובטרם עברה הלאה גם יחימוביץ, שבאמת עשו עבודה חשובה בלתת במה לקולות שלא נשמעו עד אז. אם כי כמובן, לגנותם יאמר, שנהגו להרים להנחתה בשאלות מחניפות לאנשים עם השקפת עולם פוליטית כמו שלהם ותקפו בחמת זעם את אלה ששייכים להשקפת העולם המנוגדת לשלהם.

יחימוביץ גם הייתה הגונה מספיק כדיי להגיד שאין לה יומרה להיות חסרת פניות, בניגוד לברקאי שהיה מכנס דיון עם עיתונאי מהשמאל (ירון לונדון) עיתונאי מהימין (אלי אליצור) וכשאליצור התעקש להוסיף ''שמתראיינים אצל עיתונאי מהשמאל רזי ברקאי'' ברקאי היה טוען שהוא אף פעם לא זיהה את עצמו כאיש שמאל, שהוא אובייקטיבי.
עדיין אנשי המקצוע הפרשנים והכתבים האובייקטיבים שלא מוכנים שיזהו אותם אם אף צד במפה הפוליטית הם אנשי שמאל. (שנוהגים בעיני בצורה לא הגונה).
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661034
האייל האלמוני • בתשובה ליפעת ל שבת, 1/8/2015, 11:58
מי שקובע את סדר היום הוא לא השדר, אפילו את ההחלטה מה לשדר בתוכנית אותה הוא משדר הוא לא קובע. את ממשיכה להסתכל על האנשים הלא נכונים, מה שמוביל למסקנות לא נכונות.

פיגועים היו לפני והיו אחרי, השאלה בהקשר של הדיון הזה, היא איזה עוצמה נותנת התקשורת לפיגועים האלה. במקרה של פרס וברק היא נתנה להם יחס מוגזם (יחסית לשרון ונתניהו) מה שגרר את ''התערערות הביטחון האישי של האזרחים''. אולמרט איבד את תמיכת התקשורת הרבה לפני ההסתבכות הפלילית.

''אנשים לא מטוממים'' צריך לכול לשני הצדדים באופן דומה. כשאת מכילה אותו רק לצד אחד את עושה לעצמך חיים קלים. לא הגון להציג כל ביקורת על ממשלה שאת תומכת בה כ''השתלכות'' וכל ביקורת על ממשלה שאת מתנגדת לה כ''הצגת המציאות''. אם אנחנו רוצים לבדוק לאן נוטה התקשורת, צריך להתעלות מעל הדעות האישיות שלנו ולהשוות איך היא מתייחסת לאירועים דומים שקרו תחת שתי הממשלות. כשהתקשורת מציגה מועמד אחד כ''מנהיג'' ומועמד אחר כ''ליצן'', למרות שלשניהם יש צדדים מגוחכים וצדדים מרשימים באופן דומה, קשה שלא לחשוב שאולי יש כאן אג'נדה, ואולי האג'נדה הזאת היא לא בדיוק תמיכה עיוורת במי שמוצג כ''ליצן''. וכשזה עקבי, לא ברור לי איך אפשר להמנע מהמסקנה שזה לא מקרי בכלל.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661218
אייל סתם • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/8/2015, 17:21
אולמרט היה אז סתם חשוד בשחיתות (והיום עבריין מורשע) שהביא עלינו את מלחמת לבנון השנייה ואת עופרת יצוקה, שניהם היו בזמנו מאורעות מכוננים וטראומטים (אולי קשה להיזכר, אבל רקטות על חיפה ובאר שבע היו דבר חדש פעם). תקשורת שהייתה עושה לו חיים קלים, הייתה פשוט מועלת בתפקידה.

ברק לא עמד במילתו כשנחטפו החיילים בהר דוב, והביא את האינתיפאדה השנייה, המלחמה בה נהרגו הכי הרבה אזרחים (אולי חוץ ממלחמת העצמאות?), אז פלא שהוא הודח?

ידיעות ריפד לביבי את הדרך ב-‏2009? ואני לתומי חשבתי שהוא תמך בליבני.

הסיבה אגב, שהתקשורת עשתה לברק ואולמרט חיים קשים יחסית, היא פשוטה, הייתה אופוזיציה לוחמת, קרי ביבי ושות', שדיברה, והביעה דעה, התנגדה למדיניות הממשלה, וניהלה מערכת בחירות מהיום הראשון, ביבי, יודו גם השונאים, יודע לדבר. הרצוג, איש אינו יודע מה דעותיו‏1, ברק הצטרף לממשלה, ויחימוביץ לוחמת בנישה מאוד מסויימת.

‏1 לביבי יש תדמית, מה דעותיו ("חזק מול החמאס", "האיש השמן על גב הרזה", "איראן איראן איראן", "קיצוץ קצבאות") גם אם הוא פועל שוב ושוב לא בדיוק לפי התדמית. להרצוג אפילו את זה אין.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661221
אריק  (אתר) • בתשובה לאייל סתם יום ב', 3/8/2015, 17:32
מסכים בהחלט.

ולהערת הרגל אוסיף ''מר טרור'' (ובפועל עסקת שליט).
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661223
האייל האלמוני • בתשובה לאייל סתם יום ב', 3/8/2015, 18:00
גם שרון היה חשוד בשחיתות. שחיתות חמורה בכמה סדרי גודל מזאת של אולמרט. נתניהו הביא את צוק איתן (אולי קשה להיזכר, אבל רקטות על בן גוריון היו דבר חדש פעם) ובגין הביא את מלחמת לבנון הראשונה (אולי קשה להיזכר, אבל רקטות על קרית שמונה היו דבר חדש פעם). שניהם קיבלו חיבוק מהתקשורת (שכמובן מעלה בתפקידה).

בזמן שלטונו של ברק מספר ההרוגים האזרחים היה נמוך בהרבה מאשר בזמן שלטונו של שרון. אם לא פלא שהראשון הודח, פלא שהשני לא.

יכול להיות שטעיתי בקשר ל-‏2009. אני זוכר תמיכה של ידיעות בנתניהו... האמנם טעיתי?

אני חושב שהשורה התחתונה שלך, גם אם יש בה משהו, עושה חיים קלים. יכול להיות שאם היה מנהיג אופוזיציה שיודע לדבר התקשורת היתה מלטפת אותו‏1, יכול להיות שלא, אבל הטענה כאן היא שהתקשורת הישראלית "תמיד תמכה בצורה עיוורת בכל מנהיג שדיבר על שלום והיה מוכן לוויתורים" ואני חושב שהטענה הזאת פשוט לא נכונה. גם אם יש לתקשורת סיבות לתמוך באופן מסורתי בליכוד, עדיין אי אפשר להתעלם מהעובדה שהיא עושה את זה באופן די עקבי.

‏1 נראה לי ששלי יחימוביץ' או עמיר פרץ, או חיים רמון, או עמרם מצנע, או יוסי ביילין... עונים/ענו להגדרה הזאת.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661226
רחל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/8/2015, 18:21
איפה?
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661232
האייל האלמוני • בתשובה לרחל יום ב', 3/8/2015, 18:32
יפה. אם מותר לי לצטט:
"... רק ארבעה ימים לפני פתיחת הקלפיות החלו פניה של לבני להופיע בשער "ידיעות אחרונות". גם ביקורת ישירה על נתניהו כמעט שלא התפרסמה בשערי העיתון בשבועות שלפני בחירות 2009.... למעשה הבחירות כולן הוצנעו במידה רבה בעיתון זה; הן נעדרו מהכותרות המרכזיות עד לשבוע האחרון שלפני פתיחת הקלפיות... "
אז כנראה שלא טעיתי.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661227
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/8/2015, 18:24
אתה מזכיר לי את המוטו מהבלוג של רביב דרוקר ("כולם יודעים שרביב דרוקר הוא כתב החצר של ביבי" – אהוד אולמרט, 2005).
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661310
קוף ירוק • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 6/8/2015, 9:00
"רביב דרוקר הוא כתב החצר של ביבי"?!
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661311
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקוף ירוק יום ה', 6/8/2015, 9:56
באמת? לא ידעתי. תודה.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661315
מאיה • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 6/8/2015, 11:26
סוג של צב''ר.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661237
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/8/2015, 18:44
(כל כך קשה להיזכר, ששכחת שקטיושות על קריית שמונה היו שנים על שנים לפני מלחמת לבנון ובגין, והיוו את הגורמים לפריצת המלחמה, לא מתוצאותיה).
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661240
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ב', 3/8/2015, 18:59
(ומלחמת לבנון השנייה היא הסיבה לרקטות על חיפה? העניין הוא שכמו שבזמנו של אומרט היתה מלחמה שפגעה באוכלוסיה האזרחית גם בזמנו של בגין היתה מלחמה כזאת, רק שהתקשורת באחת מאותן מלחמות התנהגה אחרת לגמרי מהתקשורת בזמן המלחמה השניה. זה בפני עצמו לא מעניין. מה שמעניין הוא שדווקא מי שמקבל חיבוק מהתקשורת מתבכיין על זה שהיא נגדו, מה שרק גורם לה לחבק אותו עוד יותר)
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661243
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/8/2015, 19:21
(כן, או לפחות הרבה יותר מאשר הראשונה היתה הסיבה לקטיושות. אתה יודע, כל הקטע הזה שסיבה אמורה לבוא לפני מסובב, קוזאליות ושאר ירקות).

להשוות את הפגיעה באזרחים במלחמת לבנון הראשונה לפגיעה באזרחים במלחמת לבנון השנייה מזכיר קצת את הבדיחה על העכבר והפיל. קצת פרופורציות, היו אומרים פעם.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661245
מלאכי • בתשובה להפונז יום ב', 3/8/2015, 19:23
מה הבדיחה?‏1

‏1 אני מכיר את "כמה אבק אנחנו עושים", אבל זה לא מתאים פה.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661246
הפונז • בתשובה למלאכי יום ב', 3/8/2015, 19:27
לא אמרתי שזה יהיה מצחיק.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661249
מלאכי • בתשובה להפונז יום ב', 3/8/2015, 19:33
ניסיון להנדס לאחור בדיחה לא מצחיקה שמתאימה להקשר: בא העכבר לפיל ואומר לו "הי פיל, תראה, אנחנו באותו הגודל".
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661250
הפונז • בתשובה למלאכי יום ב', 3/8/2015, 19:39
או שהם רצים זה לצד זה, והסיום כמו בבדיחה המקורית.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661248
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ב', 3/8/2015, 19:33
(טוב, אם זה כל כך חשוב לך, תחליף את מבצע שלום הגליל במבצע ליטאני)

באיזה מובן?
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661258
אייל סתם • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/8/2015, 9:23
נתניהו לא הופל בבחירות האחרונות בהעדר תחרות. אין שום דבר שמפלגת העבודה הביאה לקמפיין הזה חוץ מ"רק לא ביבי" וסתיו שפיר. זה בכלל לא קשור למיקום שלי על המפה הפוליטית, להרצוג לא יודע לדבר, ובניגוד לרוב המתמודדים במערכת הפוליטית, פשוט אין לו דעה מעניינת או חזון או רפורמה שבוערת בעצמותיו ואנחנו יודעים עליה. לכל השאר, גלאון, ליברמן, לפיד, בנט, החרדים, ביבי, יש לכל הפחות תדמית של שאיפות גם אם הם לא פועלים תמיד (או בכלל לא, ראה ליברמן) לפי התדמית. הרצוג הוא אשכנזי ממלכתי שאינו ביבי, שממוקם מעט שמאלה ממנו בסוגיות מדיניות, ככה אפשר לזכות בבחירות לנשיאות לא לראשות הממשלה.

שרון לוטף בגלל ההתנתקות, קרי השלום.

ברק הודח כי התקופה שלו בשלטון הייתה מזעזעת מכל בחינה, בתקופתו נחטפו החיילים, פרצה האינתיפאדה שנראה לציבור שלא הופעל מספיק כח כדי לדכא אותה (זכור לך הירי היומיומי לעבר גילה?) ופרץ משבר כלכלי כפול מהתפוצצות ההייטק (לא אשמתו כמובן) והאינתיפאדה. שרון נשאר כי בינואר 2003, נראה היה שהאינתיפאדה דועכת (בינואר- דצמבר היה פיגוע התאבדות אחד, באוקטובר-נובמבר 5, אוגוסט-ספטמבר 5, יוני-יולי 7, אפריל-מאי 10).
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661265
האייל האלמוני • בתשובה לאייל סתם יום ג', 4/8/2015, 10:43
השאלה למה לא הופל נתניהו נראית לי לא ממש שייכת לדיון. מה גם שהסיבה שאתה נותן לא נשמעת לי משכנעת (במובן שאילו תוצאות הבחירות היו הפוכות היינו יכולים להשתמש באותו ניתוח לנמק למה זה ככה). אני שומע את נתניהו כבר כמה עשרות שנים ועוד לא שמעתי דעה מעניינת אחת שלו, ונראה לי שהדבר היחיד שבוער בעצמותיו הוא הרצון להשאר ראש ממשלה (שהחליף את הרצון להיות ראש ממשלה).

שרון לוטף הרבה לפני ההתנתקות, שכזכור, כל מטרתה היתה למנוע את תהליך השלום.

גם השאלה למה ברק הודח נראית לי לא שייכת. השאלה האם ברק לא חובק על ידי התקשורת (בזמן שגרועים ממנו חובקו על ידה) והתשובה היא כן. כידוע מדינת ישראל ידעה משברים כלכליים חמורים בהרבה בהם התקשורת חיבקה את הממשלה והעומד בראשה. שיא הפיגועים באיניתיפאדה השניה היה בזמן שלטונו של שרון (שהחל הרבה לפני 2003), מה שלא הפריע לתקשורת להמשיך לחבק את שרון.

אני חוזר ואומר - הטענה שהתקשורת הישראלית "תמיד תמכה בצורה עיוורת בכל מנהיג שדיבר על שלום והיה מוכן לוויתורים" פשוט לא עומדת במבחן המציאות. אפשר לטעון שבצדק, אפשר לטעון שלא, אפשר לטעון שהתקשורת מייצגת את הציבור, אפשר לטעון שהתקשורת מכוונת את הציבור... אפשר לטעון הרבה דברים מסביב לטענה הזאת, אבל זה לא ישנה את השורה התחתונה: התקשורת הישראלית לא תמיד תמכה, בוודאי שלא בצורה עיוורת, בכל מנהיג שדיבר על שלום והיה מוכן לוויתורים.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661278
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 4/8/2015, 18:10
קרוב ל-‏40 שנה, מספיק קרוב לתמיד. התקשורת לא מייצגת את הציבור ובהחלט מנווטת אותו בצורה מכוונת ומודעת.
המכנה המשותף לעמדות או לחינוך מחדש של התקשורת הוא ראיית עולם שמאלנית, ליבראלית, ניו-יורקית או איך שלא נסכים לקרוא לתופעה. הרי חינכו אותנו להחזיר שטחים, שהערבים רוצים שלום, חינכו אותנו שהומואים עדיפים, חינכו אותנו להתקומם נגד אף אחד (המחאה החברתית) וחינכו אותנו להאמין שארגונים ירוקים פועלים למען הסביבה, חינכו אותנו לחשוב שידויי אבנים הם הפגנות, חינכו אותנו שצריך ליגלזציה לקנאביס, חינכו אותנו שהימין קיצוני והשמאל במקרה הגרוע וגם אז אף פעם לא קיצוני אלא "שמאל רדיקאלי", חינכו אותנו שאין פשיעה לאומנית ושיש בארץ צעירים, חינכו אותנו להאמין שריסוס כתובות הוא טרור וחינכו אותנו להאמין שבאירופה החיים קלים יותר. חינכו אותנו שבבעלי המוסדות הפיננסיים (בנקים, ביטוח, אשראי) ובערבים לא נוגעים. כל העמדות האלו מצטברות להרבה חינוך שמוקרן לציבור במשך הרבה שנים.

אני רוצה להזכיר שהשאלה איננה אם אני אתה או בר כוכבא תומכים בעמדות אלא האם המובהקות השלומאית ניתנת להכחשה.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661283
האייל האלמוני • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 4/8/2015, 19:46
התקשורת לא אמורה לייצג את הציבור, היא לא הפרלמנט. העיתונות הפרטית מייצגת את בעליה, העיתונות הממשלתית מייצגת את הממשלה. אמנם ראיית העולם של רוב העוסקים בתקשורת היא ראיית עולם ליברלית. אבל בישראל ראיית העולם של המו"לים היא לרוב הרבה יותר שמרנית. בסופו של דבר, מי שמקבל את ההחלטות הם המו"לים ולא העיתונאים, ולכן התקשורת הישראלים בוחרת בהתאם לאינטרסים של מוזס (משנות השבעים) או של אדלסון (בשנים האחרונות).

השאלה היא, שוב, האם הטענה שהתקשורת הישראלית "תמיד תמכה בצורה עיוורת בכל מנהיג שדיבר על שלום והיה מוכן לוויתורים" עומדת במבחן המציאות. התשובה היא, מה לעשות: לא, היא לא עומדת במבחן המציאות. אמנם היו מקרים של תמיכה תקשורתית במנהיגים שגם דיברו על שלום והיו מוכנים לויתורים, אבל היו הרבה יותר מקרים של תמיכה במנהיגים שהתנגדו לשלום והבהירו שהם לא מוכנים לויתורים (בגין, שמיר, שרון, נתניהו).
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661293
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/8/2015, 10:21
היא לא אמורה לייצג אבל בעולם אוטופי התקשורת משרתת את הציבור ושמישהו חכם ראה צורך באתיקה עיתונאית‏1 וכנראה מסיבה טובה. הנקודה היותר חשובה לדיון היא שהציבור רואה בגופי התקשורת ככאלה המחוייבים לפעול בנאותות או לפחות בשאיפה לספק דיווח הוגן ונייטרלי. אם המול"ים היו מפרסמים את דיווחי החדשות המוטים‏2 כהבעת דיעה לאירועי אקטואליה או משתמשים בכותרות שמעידות על אג'נדה פוליטית לא היה מקום לטענה. בפועל, המולי"ם והעורכים מנצלים את הציפיה הבסיסית לדיווחי אמת ורמת האמון‏3 כדי למכור לציבור רעיונות שמשקף מבחינה פוליטית חלק קטן מאוד מהציבור היהודי.

לעניין אמיתות הטענה. מימי הסכם השלום עם מצרים נראה שאלה שהצהירו על כוונתם לוותר על שטחי ארץ ישראל זכו לחיבוק: בגין, רבין, פרס, ברק, שרון, אולמרט, בוז'י. כמו שרשמתי למעלה, כמעט 40 שנה שבהם התקשורת חיבקה את השלומאים ולא רק את המנהיגים. גם אנשי וארגוני שמאל זוכים לחשיפה מבלי שדיעותהם או הנתונים שמסרו נבדקו למרות שאמינותם ומקורם בחלק מהמקרים מפוקפק ביותר או מהווים הסתה ברורה‏4.

1. יושר והגינות, נאמנות לאמת וכו'>
2. רובם, במידה זו או אחרת.

3. בגלל האמינות של שידור הממלכתי הצורך להאמין למישהו וכל שילוב אחר.

4. מכיוון שרוב היהודים והערבים צורכים חדשות בשפת אמם.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661294
האייל האלמוני • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 5/8/2015, 11:02
כל מי שפועל בשוק חופשי משרת את ציבור צרכניו. התקשורת לא יוצאת דופן. אתיקה עיתונאית לא קשורה בכלל לעניין ה''ייצוג'', גם לרופאים יש אתיקה ואף אחד לא חושב שהם אמורים לייצג את הציבור. התקשורת מחוייבת לספק דיווח הוגן, אבל בוודאי לא ניטרלי - אין דבר כזה דיווח ניטרלי. המו''לים והעורכים מפרסמים דיווחי אמת (לרוב, וההגונים שבהם מתנצלים כשהם טעו) אבל הבחירה על מה לדווח, כמה לדווח על כל ידיעה, איזה דגש לשים על כל ידיעה, איפה לשים כל ידיעה... היא בחירה לא ניטרלית ובחירה שלא יכולה להיות ניטרלית.

לעניין אמיתות הטענה, הבאתי מספיק עדויות לכך שהיא לא נכונה. התעלמות מעדויות שהובאו במהלך הדיון ובחירה לחזור ולהדגיש את אותן שטויות אחרי שברור לכולנו (כולל לך) שהן לא נכונות היא טקטיקת דיון שלא משכנעת אותי שיש בדיון איתך טעם.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661296
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/8/2015, 12:38
הסכמנו לגבי הייצוג ואנחנו מסכימים שלא יכול להיות דיווח נייטרלי כי התהליך מערב אנשים ולכן נטול אובייקטיביות במהותו. מכאן ועד למסקנה שהתקשורת מספקת דיווח הוגן או בכלל שואפת אליו, המרחק רב. בפועל התקשורת מצפצפת על האתיקה והמחוייבות {הבלתי כתובה} ובעיקר על לקוחותיה (ועתידה הנראה לעין). זה לא שהמוצר החדשותי דפוק ומישהו בבקרת איכות פספס- יש כאן מוצר שעוצב באופן מעוות שבבקרת איכות דואגים שלא ייצא יישר. עד כאן הרקע וההבדל בין הטיה מכוונת לטעוית דיווח שנוצרו בשגגה.

מהטענה תגובה 660951 בחרת להתמקד בפן האבסולוטי ולתקוף את המילה תמיד ואפילו סיפקת הסברים מדוע לדעתך לא מדובר ב"תמיד אחיד ורציף" ע"י מקרים יוצאי דופן. זה מספיק טוב להתנצחות פסאודו-אינטלקטואלית ולקוצו של דרדר‏1 אבל לא מועיל בדיון שעוסק בתמונה רחבה. בעיני דווקא טקטיקת הדיון הזאת ‏1 הוא שמוציאה את האוויר מהדיונים כי היצר לנצח גורם לא פעם למגיבים להטפל לתפל ולעמעם את עיקר הדברים. מה שנאמר בתגובה במילים אחרות הוא שרוב הזמן התקשורת תומכת באלה שמצדדים במסירת שטחים. האמירה הזאת מספיק מדוייקת בעיני גם בשקלול "ההוכחות" שסיפקת.

-ולגבי הטעם:
...ובחירה לחזור ולהדגיש את אותן שטויות ‏2 אחרי שברור לכולנו ‏3 (כולל לך) שהן לא נכונות‏4.

1. בעיני רצוי שמשקל הערות ההסתייגויות וההבהרות יהיה קטן לעומת העיקרית ושהדיון הפוליטי לא ידמה לנסיונות ריחוף מעל ביצים מחשש לאמירה שתתפרש לאופק אחר.

2. יפה ומתכתב עם הטיעון של קלינט איסטווד אבל זכור שמדובר בחרב פיפיות.

3. אגב פיפיות, בכל פעם שמישהו מתבטא ברבים כדי ליצור צל גדול מגודלו הטבעי אני נזכר בצליל שחרור האוויר שהתלווה לפתיחת דלתות האוטובוסים של ילדותי. הטייגרים של פעם: http://images.globes.co.il/Images/NewGlobes/Misc_2/2...

4. הוכחת שאין לך מושג כיצד להעריך את טיבם של אנשים וניקים.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661301
האייל האלמוני • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 5/8/2015, 14:27
יש לך דוגמאות לצפצוף עקבי על האתיקה העיתונאית? לדיווח לא הגון במכוון (שלא נבדק ותוקן)? הרי אם זה דבר עקבי ומהותי אני בטוח שאתה יכול לפתוח את העיתון היום ולתת לי לפחות 10 דוגמאות בלי להתאמץ. (אם לא תצליח, ושנינו יודעים שלא תצליח, אני אקטלג את הפסקה הראשונה כבולשיט טהור)

כן, בחרתי להתמקד בתגובה כמו שנכתבה, עם הפאן האבסולוטי בו היא נכתבה. אולי, סתם רעיון, כדאי גם לך לנסות להתמקד במה שכותבים אחרים ולא רק במה שאתה רוצה שיכתבו? אני חושב שזה יעזור לכולם.

הראיתי, אגב, שגם ה"רוב" פשוט לא מבוסס על המציאות. היו מספר מועט של יוצאי דופן (או, אם נדייק, שניים: התמיכה ברבין ב-‏92‏1 ובברק ב-‏99‏2) אבל הרוב המוחלט (ונספור ביחד: 73, 77, 81, 84, 88, 96, 01, 03, 06, 09, 13, 15) דווקא מעיד על תמיכה תקשורתית עקבית בכל מי שלא מדבר על שלום ובכל מי שלא מוכן לוויתורים.

‏1 שנראה לי שהיתה הרבה יותר התנגדות לפרס מאשר תמיכה ברבין.
‏2 שאני לא יודע אם היא נבעה בגלל השנאה המסורתית של ידיעות לפרס, איזה סכסוך זמני בינם לנתניהו או בגלל שהיה כאן נסיון, כושל, להחליף את נתניהו בשלום. בכל מקרה, כזכור, הם שינו את דעתם מהר מאד...

ולגבי ‏4 - את טיבך שלך לא כל כך קשה להעריך, וחבל שכך.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661302
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 5/8/2015, 15:21
יש לך דוגמאות לצפצוף עקבי על האתיקה העיתונאית? לדיווח לא הגון במכוון (שלא נבדק ותוקן)? הרי אם זה דבר עקבי ומהותי אני בטוח שאתה יכול לפתוח את העיתון היום ולתת לי לפחות 10 דוגמאות בלי להתאמץ. (אם לא תצליח, ושנינו יודעים שלא תצליח, אני אקטלג את הפסקה הראשונה כבולשיט טהור)

> גם מלאכים לא יכולים להוכיח כוונות נסתרות, רק להתרשם מקיומן. דומגאות? למכביר.
כל יום מיידים אבנים על יהודים. אפשר לטעון שהתקשורת מסתירה מהציבור ואפשר לטעון שהיא לא מדווחת כי כלב נשך איש, לדוגמא.

כן, בחרתי להתמקד בתגובה כמו שנכתבה, עם הפאן האבסולוטי בו היא נכתבה. אולי, סתם רעיון, כדאי גם לך לנסות להתמקד במה שכותבים אחרים ולא רק במה שאתה רוצה שיכתבו? אני חושב שזה יעזור לכולם.
> שוב כולם? פףףףף.
ובחייאת אלמוני, את הפן האבסולוטי תחליף במילה "רוב" וסגור עניין במקום להקציף כמו מקינטה עם אטם קרוע. המקובעות באבסולוטי במקום להבין את כוונת הנאמר לא תעזור לך.

> הראיתי, אגב, שגם ה"רוב" פשוט לא מבוסס על המציאות. היו מספר מועט של יוצאי דופן (או, אם נדייק, שניים: התמיכה ברבין ב-‏92‏1 ובברק ב-‏99‏2) אבל הרוב המוחלט (ונספור ביחד: 73, 77, 81, 84, 88, 96, 01, 03, 06, 09, 13, 15) דווקא מעיד על תמיכה תקשורתית עקבית בכל מי שלא מדבר על שלום ובכל מי שלא מוכן לוויתורים.
הראית לדעתך. אני רואה משהו אחר כפי שכתבתי.

לא נאה לך השכן? חפש שמאי.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661304
האייל האלמוני • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 5/8/2015, 19:29
כל יום אלפי גלים מתנפצים על חוף הים, וגם על זה לא קראתי בשום עיתון. זה לא דוגמא לדיווח לא הגון במכוון, ובטח לא דוגמא למשהו שמנוגד לאתיקה העיתונאים‏1. בקיצור, הפסקה הראשונה שלך היא כצפוי בושיט מזוקק. הלאה.

"המקובעות באבסולוטי במקום להבין את כוונת הנאמר לא תעזור לך." לא אני ניסחתי את המשפט האבסולוטי, מי שניסח אותו הוא לא ילד מפגר והוא יכול לנסח את המשפט מחדש מתי ואיך שירצה. אם הוא בוחר במודע שלא לעשות כך במהלך דיון בו פעם אחרי פעם הראו לו את החלק האבסולוטי, אין לנו ברירה אלא להסיק שהוא לא רוצה לשנות את ניסוחו. כל מסקנה אחרת היא התנשאות לא מוצדקת על פני אדם אחר. אתה רוצה לעזור, תנסח את עצמך היטב, ותקן את עצמך אם אתה רואה שלא התנסחת היטב.

"הראית לדעתך. אני רואה משהו אחר כפי שכתבתי." כן, זה אולי השורה התחתונה של הדיון הזה, אני הראתי, אתה רואה משהו אחר אבל לא טורח להראות או להתייחס למה שאני הראתי.

אני בטוח שהבדיחה עם השמאי מאד מצחיקה (אותך). די מרשים שהצלחת לכתוב יותר מארבע משפטים (אמנם רובם קופי פייסט‏2 ממשהו אחר, אבל בכל מרשים) בלי להתחיל לרחף על ענני התחינה, חבל שבשורה האחרונה שוב התחלת לרחף.

‏1 שעדיין, רק עדייןן, לא כוללת את הסעיף:
"23.ד. עיתון ידווח על מה שנמר טמילי חושב שראוי לדווח עליו, אך ורק על מה שנמר טמילי חושב שראוי לדווח עליו ועל כל מה שנמר טמילי חושב שראוי לדווח עליו. "

‏2 כשאתה מצטט מישהו אחר, תשים מרכאות, זה הרבה יותר פשוט לקרוא. גם אין צורך להעתיק את כל המשפט, אתה לא מקבל ציון לפי מספר המילים.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661306
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/8/2015, 0:55
..בקיצור, הפסקה הראשונה שלך
> ככתוב:‏1 לא יימנעו עיתון ועיתונאי מלפרסם מידע שקיים עניין ציבורי בפרסומו, לרבות בשל לחצים פוליטיים, כלכליים או אחרים וכן בשל חרם או איום בחרם מודעות.
חריש עמוק על הפסקה ועד שזרע ההבנה ינבט ננרגל ונתרגל הגיון:
"< מודגש לא יימנעו עיתון ועיתונאי מלפרסם מידע...>- פרסמו, שחררו מה שאתה יודעים.
<מודגש...שקיים עניין ציבורי בפרסומו>- שרתו את כלל הציבור, ובמילים אחרות את כל הציבורים. מכאן שפשיעה לאומנית-גזענית‏2 משני עברי המתרס‏3 מהווה עניין לרוב הציבור.
<מודגש...לרבות בשל לחצים פוליטיים, כלכליים או אחרים וכן בשל חרם או איום בחרם מודעות.> - מבלי לדפוק חשבון למו"ל, לעורך, לסמכ"ל השיווק ולפנינה מהמכירות.
העיקר שהחלטת שמדובר בבולשיט. אז החלטת.

...רואה משהו אחר אבל לא טורח להראות או להתייחס למה שאני הראתי....
> ואתה התייחסת למה שאני כתבתי?

...חבל שבשורה האחרונה שוב התחלת לרחף.
כן, מדי פעם בורחת לי אות ואפילו מילה. לא אסון גדול בעיני. כל עוד הכוונה ברורה מה הטעם בלהעיר?
אגב לרחף על ענני התחינה זה שוס אמיתי. בקרוב הטישרט.

1. 4.ב : http://www.the7eye.org.il/ethics/3347
2. האינתיפאדה המושתקת
3. כמו נאור אמיתי הנמר דוגל בשקיפות ודיווח מקיף וחסר פניות. כולל המקרים שבהם בנות המחנה הסטאליניסטי תעלוזנה מיהודי-ימני-דתי-מתנחל שפשע כדי שתוכלנה להכיל את תיזת האשמה האינסופית על כל הציונים.
מצעד הבולשיט ממריא 661308
האייל האלמוני • בתשובה לנמר טמילי יום ה', 6/8/2015, 1:14
אני התייחסתי לכל מה שכתבת, חבל מאד שזה לא הדדי. אני רואה שאתה נהנה לדבר עם עצמך, אל תתן לי להפריע לך עם כל מיני דברים שולים כמו הגיון, עובדות, עקביות, ענייניות או סתם שפה אנושית. אני משוכנע לגמרי שהכוונה שלך ברורה לך, וזה הרי מה שחשוב לך, והעובדה שהכוונה שלך לא ברורה לאחרים (או שאתה אפילו לא מנסה להבין את הכוונה של אחרים) היא בסופו של דבר די שולי במופע היחיד של הנמר הטמילי.

סליחה שהתערבתי, הבמה שלך.
מצעד הבולשיט ממריא 661321
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/8/2015, 15:09
אם היית עוזב לי את הזנב ומתמקד בעיקר לא היינו מגיעים לכתובית הסיום.
ותפסיק להשתמש בלשון רבים כדי לצקת תוקף- זה לא מחמיא לאף אחד.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661347
יפעת ל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 7/8/2015, 8:20
אני לא מסכימה לספירה שלך, זה שאתה טוען שהתקשורת לא הייתה לטובת נציג המערך זה פשוט לא נכון. זה שאתה ממשיך לטעון כך ולא מביא שום הוכחה, זה לא רציני. (אם מתעלמים מ"ישראל היום" שזה כמו להגיד שב 48 היה עיתון חרות וזה אומר שהתקשורת הייתה עם בגין).

אבל חבל על הוויכוח. אם לא מביאים נתונים חדשים זו סתם העלאת גירה.

(ואני לא חושבת שאני לא הגונה רק בגלל שאתה לא משכנע אותי, ואני ממשיכה לחשוב אחרת ממך).

סוף הדיון מבחינתי
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661357
האייל האלמוני • בתשובה ליפעת ל יום ו', 7/8/2015, 14:24
לא טענתי שהתקשורת לא היתה לטובת "נציג המערך", אלא שהתקשורת לא היתה לטובת המועמד שלא דיבר על שלום ולא היה מוכן לוויתורים. ב-‏73, למשל, התקשורת אולי היתה לטובת "נציגת המערך", אבל נציגת המערך היתה אחת שלא דיברה על שלום ולא היתה מוכנה לויתורים.

אני לא סתם "ממשיך לטעון כך" הבאתי כל מיני ראיות (שבחרת להתעלם מהם). אמנם לא הבאתי "הוכחה", אבל זה לא מסוג הטענות שאפשר להוכיח. מצד שני, אם כבר העלת את הנושא הרי שחובת ההוכחה חלה עליך. את העלית טענה, אני הרמתי גבה, את זאת שצריכה לנסות לשכנע אותי ולא ההפך. עד עכשיו לא רק שלא הצלחת, אפילו לא ניסית.

(אני לא חושב שאת לא הגונה בגלל שלא השתכנעת, גם אני לא השתכנעתי ממך. אני חושב שהטיעון שלך לא מתאר את המציאות, ושאת כל כך בטוחה שהוא נכון שאת מתעלמת מכל הראיות שמראות שלא כך הוא ואפילו לא מנסה להביא ראיות לנכונותו. אני חושב שזאת לא גישה יעילה כשנכנסים לדיונים עם מי שלא מסכים איתך)
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661379
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/8/2015, 0:48
ירון דקל: התקשורת בועתית - חייבים להיכנס לשם יותר ימניים.
"רק כניסה משמעותית של עיתונאים חובשי כיפות, אנשי פריפריה ובעלי קו ימני לתקשורת המיינסטרים הממוסדת תוכל לשנות את המצב ולשחרר את התקשורת מבועתה הלא־מבורכת. במדינה שבה 80% מצרכני התקשורת מאמינים באלוהים מוכרחים גם המתווכים ליצור הזדהות של צרכניהם עם כלי התקשורת. לא למען הימנים או חובשי הכיפות הסרוגות. למען התקשורת, אמינותה וחשיבותה בחברה דמוקרטית. ללא מהלך נחוש כזה תימשך השחיקה במעמדה ותלך, למרבה הצער".
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661383
האייל האלמוני • בתשובה לנמר טמילי יום א', 9/8/2015, 1:44
ורק להזכיר, המצוטט משרת כמפקד גלי צה''ל.

מש''ל.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661391
יפעת ל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/8/2015, 12:47
לא רציתי להביא את קלמן, כי יש שיטענו שהוא מדבר מהפוזיציה שלו (מה שהיא הטענה שלי מלכתחילה, שזה נכון לגבי כולם) אבל שיהיה, http://www.maariv.co.il/journalists/journalists/Arti...
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661395
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה ליפעת ל יום א', 9/8/2015, 16:08
קישרתי לאותו מקום.
טעות, סליחה ותודה.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661414
האייל האלמוני • בתשובה ליפעת ל יום א', 9/8/2015, 23:59
ואם מותר לי לצטט את מה שקלמן ליבסקינד‏1 כתב (שימי לב להדגשה):
"שלושה שבועות עברו לפני שדקל ביצע חרקה עם פניית פרסה חדה, מהמהירות בהיסטוריה של העולם הניהולי, כשהכריז על לוח השידורים החדש. בצעד ראשון הוא הפיץ לכל עבר את מגישי "המילה האחרונה"...
כצעד שני הוא שיבץ עצמו לצד עמית סגל למשבצת שידור אחת בשבוע..."

עכשיו, תארי לעצמך שאת מפקדת גלי צה"ל שרוצה לרפד את הרצוג בבחירות, מתי הזמן שתשני את לוח השידורים בהתאם לרצונות הפוליטיים האלה, לפני הבחירות או אחריהן? מש"ל.

ואגב, אם מביאים אנשים‏2 מהפוזיציה, הנה עוד משהו ללעוס:
"העובדה שהתקשורת היהודית מתעלמת מהטרור היהודי.... לא באמת חדשה. הטרור היהודי “הפרטי” בגדה ... תוקף כמעט על בסיס יומי, אבל בדרך כלל הוא לא קטלני. על פי נתוני יש דין – גילוי נאות: אני כותב עבור הארגון בלוג בתשלום – 15 בתי פלסטינים הוצתו בשנים האחרונות, ככל הנראה על ידי מחבלים היהודים. מספר המחבלים היהודים שהועמדו לדין בשל כך: אפס. מספר האזכורים של ההתקפות הללו בתקשורת היהודית: דומה מאד."

‏1 אגב, כתב מעריב, בעל תוכנית אקטואליה ברדיו ובטלויזיה... לא בדיוק אדם מושתק‏3.
‏2 אגב, אדם שאין לו תוכנית אקטואליה בטלויזיה או ברדיו או בעיתון‏3.
‏3 עובדות, לא נעים כשהן מפריעות בתיאוריה.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661416
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 10/8/2015, 0:50
"ככל הנראה".ככל הנראה האייל האלמוני הוא פדופיל,ככל הנראה.
עכשיו שיעור בהבדל בין לחיות בבועה מנותקת והזויה לחיים האמתים-עשרות נסיונות רצח בחודש (ולפעמים ביום!) של יהודים בידי מחבלים ערבים.
שים לב-לא "ככל הנראה" לא "נדמה לי" לא "ראיתי בחזיון אחרי פטריות הזיה" -ממש אמיתי במציאות . (אם עוד אכפת לך להשאר בקשר קלוש איתה).

‏1אגב,2 שקלים למי שיודע (בלי לגגל) היכן משודרת התוכנית של קלמן ברדיו ובטלויזיה.
יש תחנות שידור מיינסטריים,יש תחנות סקטוריאליות-לא יכול להיות שתחנות השידות המרכזיות יהיו בשליטה הבלעדית של מצבעי תנועה אנטישמית כמו מרצ. מרצ היא הסקטוראלית,לא קלמן.
אתם מכח הנפוטיזם ומהאוויר החם שאתם מלאים בו חושבים שתמשיכו לאנוס את הציבור לנצח?! לא.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661393
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/8/2015, 15:50
מש"ל אחר:
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661297
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 5/8/2015, 13:17
האם אתה טוען שהציבור נאיבי וגופי התקשורת מנצלים את זה כדי להאכיל אותו את הקו המערכתי (קרי- הרעל השמאלני) שלהם?

אם כן, תשמח לשמוע שהציבור מעדיף לקרוא דעות שהוא מסכים איתן מראש.
ימנים לא קוראים את עמירה הס ושמאלנים לא קוראים את חגי סגל.
גם הססמולנים שקוראים הארץ מדלגים רובם ככולם על גדעון לוי.

יותר מזה. "כולם" יודעים שהתשקורת שמאלנית. יש לי עשרות אלפי, אולי מאות אלפי טוקבקים שיעידו על כך. ממה נפשך? אם הם צודקים אז הם בוודאי יודעים לסנן את המוץ מן הבר, ואם טעו, אדרבא.

תכלס יש תקשורת עם קו שמאלני ותקשורת עם קו ימנוני וכל אחד צורך את מה שהוא אוהב.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661300
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לאריק יום ד', 5/8/2015, 14:12
האם אתה טוען שהציבור נאיבי וגופי התקשורת מנצלים את זה כדי להאכיל אותו את הקו המערכתי (קרי- הרעל השמאלני) שלהם?
> כן. אמירה יותר מדוייקת היא שמנסים להתפרנס וגם לקדם אג'נדה ועוד יותר מדוייקת מנסים להתפרנס למרות האג'נדה.
לגבי הארץ, בעיני רבים מדובר בבטאון פוליטי לכל דבר שיפסיד עד שייסגר או שיפעל עד שיגיע מפוקפק חדש.
זה לא רעל שמאלני. רעל מגיע בטיפות, החינוך למסירת שטחים דומה יותר מכל לסכר מנטלי‏1.

אם כן, תשמח לשמוע שהציבור מעדיף לקרוא דעות שהוא מסכים איתן מראש.
ימנים לא קוראים את עמירה הס ושמאלנים לא קוראים את חגי סגל.
גם הססמולנים שקוראים הארץ מדלגים רובם ככולם על גדעון לוי.
> לרוב נכון. אבל עיקר המסה והזהות הפוליטית נמצאת במרכז ולא בימין או בשמאל מובהקים.
הרי אם כולם יודעים כיצד יצביעו אין ממש טעם בתעמולת בחירות.

יותר מזה. "כולם" יודעים שהתשקורת שמאלנית. יש לי עשרות אלפי, אולי מאות אלפי טוקבקים שיעידו על כך. ממה נפשך?
אם הם צודקים אז הם בוודאי יודעים לסנן את המוץ מן הבר, ואם טעו, אדרבא.
> נפשי יודעת שפרסומות, גם כשמודעים לעובדה שנועדו למכור מוצר- עדיין אפקטיביות.
ובאופן יותר מפורש: התקשורת משתמשת בטיעון ש"כולם יודעים" כדי להצדיק את תעמולת הבחירות.
נשאל אחרת. מדוע שמי שלא רוצה מגישים שקופים ודיווחים נייטרליים לא יצפה בתכני המפלגה הפוליטית החביבה עליו במקום לטנף את הזולת ‏2?
ברור שקיומה של גלי צה"ל נועד לשרת את הציבור הרחב.
-על חשבון מי היא מתקיימת?
ציבור משלמי המיסים.
-וכמה מהם הצביעו או רוצים לשמוע שמאל מפורש בתחנה ציבורית?
הרי מהכיס של אותו ציבור ימנוני אלים מצביע ביבי מגיעות המשכורות של רזי רינו ויעלי ורבים אחרים.
לכן האדרבא, שבדרך כלל אני סבבה איתו נראית כביטוי קלאסי לטפילות נאורה ולא רק- טפילות שכפתה את עצמה על אחרים בגלל ניתוק, יהירות ואגואיזם ולאו דווקא מצדקת הדרך.

תכלס יש תקשורת עם קו שמאלני ותקשורת עם קו ימנוני וכל אחד צורך את מה שהוא אוהב.
> יש תקשורת ימנית אבל היא ברובה (חשיפה מיצוב ואיכות ‏3) שמאלנית וזה לא נכון לפתור את הענין בכך שידוע שהיא מובילה אג'נדה. זה לא דיון ליברלי אינטלקטואלי בין קנדים חובבי דובים לבין אלא שרוצים שטחים לאנרגיה סולארית. כשהתקשורת הישראלית מנסה לגרום לציבור להאמין (גם ע"י מצגי שווא ועיוות חמור) שמסירת שטחים היא צעד חכם היא חוצה קו אדום. אף תאגיד מסחרי מלבד גופי התקשורת לא מנסה לשכנע יהודים לוותר על ארצם ובצדק, מדובר בדיני נפשות ועתיד המדינה. לכן נשאלת השאלה מאין לנוני ושוקן (כדוגמא בלבד) הלגיטימציה המוסרית לחנך דורות של אנשים בכדאיות המפוקפקת של צעד שכזה.

1. חסימת יכולת הערכה והתעלמות מזרם הנתונים התמידי.
2. קרי, הגיהנום.
3. לא בדקתי אבל להתרשמותי מהדורת החדשות נתפסת כאיכותית יותר בסיקור אירועים (בגלל המדיה, החשיפה וההפקה הנוצצת) אחריהם העיתונים ולבסוף אתרי האינטרט שויתרו על ההגהה והניסיון להצניע צהבת מטופשת במינון מדהים.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661309
אריק • בתשובה לנמר טמילי יום ה', 6/8/2015, 2:30
לגבי "הארץ"- אני קורא אותו זמן רב, וידועה לי הנטיה הפוליטית של הבעלים, אבל לא ראיתי בידיעות החדשותיות שום דבר שמרמז עליה. לא ראיתי הצמדה של תארים לאנשים ופעולותיהם שנמצאים מהצד השני של המתרס (כפי שרואים היום השכם והערב ב"ישראל היום") אלא דיווח חדשותי יבש. אני חייב לציין שעם חלוף השנים אכן מצאתי סחיפה אטית גם ביושרה העיתונאית של "הארץ" אבל לטעמי הוא עדיין נמצא הרבה דרגות מעל הקונקורנציה. מזה הרבה שנים הוא עבורי העיתון היחיד בארץ.

עיקר המסה נמצאת במרכז אבל את עיתון "הארץ" קורא מיעוט קטן. המסה קוראת "ידיעות" (בזמני היתה נפוצה הקריאה: "תעביר את הספורט", כך שאינני משוכנע שהמסה אכן קוראת את עמודי החדשות מעבר לכותרת הראשית) ובעיקר צופה בערוץ 2.
לכן אם יש לך טענות לגבי משוא פנים עליך להפנות אותן לערוצי התקשורת העממיים האלו.
לצערי אני לא מכיר את התכנים שלהם כלל (למעט ביקורים ספוראדיים במספרה ואצל רופא השיניים) ולא יכול לענות לך. האמנם ידיעות אחרונות וחברת החדשות של ערוץ 2 מנסים לגרום לציבור להאמין שמסירת שטחים היא צעד חכם ? מי שמעורה ממני יעיד.

אבל העיקר לדעתי הוא שאלתך מאין לנוני ושוקן (כדוגמה) הלגיטימציה המוסרית לחנך דורות של אנשים בכדאיות המפוקפקת של צעד שכזה.
כדי לענות ראשית עלי לברר האם לדעתך המרכזיות של ערוצי התקשורת האלו היא שמחייבת אותם לא לנקוט קו מערכתי שמצדד בעמדה פוליטית מסוימת. האם למשל "העולם הזה", "דבר" או "נקודה" בזמנם היו רשאים לדעתך להיות מזוהים פוליטית וחד צדדיים או שגם הם היו צריכים להשמיע את כל הדעות?
אם כל אמצעי התקשורת צריכים לטעמך להיות מאוזנים זה די מעקר את תכלית קיומם. אם כולם מדווחים אותו דבר מספיק ערוץ תקשורת ממלכתי אחד.
ואם רק הערוצים המרכזיים מחויבים לאיזון אז על פי אותו הגיון מדוע ערוצים דלי רייטינג יכולים לקבל פטור מממלכתיות וערוצים עתירי רייטינג לא?
ידוע ומקובל בעולם שלגופי תקשורת בעלי מוניטין ומסורת יש נטייה פוליטית והם נוקטים בקו מערכתי בנושאים פוליטיים ואף לעתים בתמיכה במפלגה בבחירות. היית דורש איזון גם מהבילד [ויקיפדיה] ?

יש בארץ ערוץ ממשלתי והוא מחויב לאיזון וכל השאר לא. אף אחד לא הכיר במשך עשרות שנים לא את נטיותיו הססמולניות של חיים יבין ולא את ימנוניותו של יעקב אחימאיר.
בשלושים השנים האחרונות היו מנכ"לי רשות השידור אנשים בעלי נטיה ימנונית מובהקת: אורי פורת, שהיה יועץ התקשורת של מנחם בגין וקצת גם של יצחק שמיר, אריה מקל שהיה יועצו המדיני של יצחק שמיר, יוסף בראל [ויקיפדיה] ומוטי שקלאר (חניך ישיבת מרכז הרב, מתגורר בעפרה).
לאור הרשימה הזו מי צריך להתלונן על חוסר איזון?
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661312
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ה', 6/8/2015, 10:09
אתה לא מבין מאיזה זרם בישראל מגיע הטמילי. בזרם הזה גם ביבי, אהוד אולמרט ורובי ריבלין הם שמאלנים. אין דבר כזה ימנוניים. אין חיה כזאת ימני לייט. או שאתה ימני אמיתי או שאתה שמאלני.

אנשי התקשורת שפירטת למעלה הם כולם שמאלנים והתקשורת היא שמאלנית.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661316
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/8/2015, 14:05
בקיצור, אתה אומר שמהקוטב הדרומי כולם (כולל התקשורת) נראים צפוניים.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661325
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 6/8/2015, 16:14
עדיף לשוחח עם המקור מלהסתמך על מקורות מפוקפקים.
הנמר טוען שהחלוקה לימין ושמאל הצטצמה לסוגיית החזרת השטחים אך ההשפעות ההיבטים וההקשרים בסוגיה צמחו למימדים עצומים שמסתירים את המחנות ובעיקר את ההגיון והשפיות. הגענו למצב שהשיח הציבורי תקשורתי ונקודות המבט מעוותות לחלוטין. טיעון גזעני נתפס כהומאניות, לנתונים אין חשיבות והנראטיבים מוזנים במימון אדיר. על הכאוס הזה אני מיילל כבר שנים. מסתכל לכנסת ולא מוצא מפלגה אחת או מנהיג שייצגו אותי. אני מזדהה עם אמירות ומתבונן על המעשים. לגזור לימין ושמאל, זה שטויות. שמאלניזם כאמונה פוליטית בהקשר ליהודה ושומרון דומה למפליא לאמונת אנשי ארץ ישראל השלמה. מנותקת מהמציאות, מסוכנת ורעה, לכולם.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661327
ארז לנדוור • בתשובה לנמר טמילי יום ה', 6/8/2015, 17:21
מה זאת אומרת " טיעון גזעני נתפס כהומאניות"?
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661339
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 6/8/2015, 23:40
אלה שתומכים באמירה השלומאית שתי מדינות לשני עמים למרות שנועדה לצדד במסירת שטחים מאיימים מפני מצב שבו גזע מסויים יהפוך לרוב.
טיעונים שכיחים בשיח מסוג: "אתה רוצה שנגיע למצב של רוב ערבי?" הם גזענות קלאסית.
רוב האנשים, בגלל האבק והלהט בצדקת הדרך נוטים לפספס או לפרש בדרך לוליינית כמשהו שונה.
כדי להמחיש הבא נדמיין שבארצות הברית האידיאנים כמו הישראלים יתחילו להתרבות כמו שפנים ויותר ידרשו מדינה עצמאית ואז איזה נאור דמיקולו יגיד:
תנו להם שטח למדינה כדי שלא נגיע למצב של רוב אינדיאני.
קאפיש?
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661361
הפונז • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 7/8/2015, 19:21
לא לחינם כשמספר האינדיאנים היה שקול אם לא גדול ממספר המתיישבים, האמריקאים טרחו היטב לחסל אותם ולהדביק אותם במחלות עד שמספרם הפך זניח דמוגרפית, שאז קל מאד לתת להם אזרחות. ולכן המצב כרגע שם לא אנלוגי ולא רלבנטי למצב כאן.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661381
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 9/8/2015, 1:10
ההשוואה לאינדיאנים לא רלוונטים
-בגדול, מקבל. ראה שפחות טרחו להדביק אותם במחלות אבל בהחלט מכרו להם אלכוהול שחיסל אותם סופית.

זה עדיין לא הופך את הצידוקים והשכנועים לסלוגן ''שתי מדינות לשני עמים לשאיפה'' לנטולי גזענות קלאסית (ששלומאים נוטים לפספס).
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661387
הפונז • בתשובה לנמר טמילי יום א', 9/8/2015, 10:23
הטענה ש'שתי מדינות לשני עמים' נובע מגזענות, שקולה לטענה שציונות היא גזענות, או לפחות נובעת ממקור מאד דומה.
אם אתה מקבל שראויה שתהיה לעם היהודי מדינה, על כל מה שנובע מזה‏1, ואתה גם רוצה (אולי לא) שהיא תהיה דמוקרטית‏2, אין מנוס מרוב יהודי מוצק כדי לקיים את הדרישה הזאת‏4.
הדרישות האלה גוררות אי-סיפוח ואזרוח של תושבי יו"ש ועזה. חד וחלק.
אם אתה חושב שהתוצאה הזאת היא גזענית, תפאדל, אני חושב שהיא לא, וודאי לא גזענות קלאסית. זאת תוצאה 'לאומית', ונראה לי שהיא די נפוצה בקרב מדינות רבות. ברגע שאתה מוכן לקבל את מושג הלאומיות שהוא אגב, מושג בינלאומי (הה), אתה מוכן לקבל שמותר ללאומים לשלוט על עצמם במסגרת מדינה ריבונית. וזה כמעט תמיד אומר גם שלמי ששייך ללאום יש סוג של אפליה או עדיפות על פני מי שלא שייך לא.
ולכן משתמשים במונח הזה, ולא ב'גזענות' או 'סלט ירקות', למרות שאתה רשאי בזמנך הפנוי להשתמש במי מהן כרצונך.

‏1 למשל נובע מזה שמדינה שבה היהודים מהווים 10% איננה עומדת בדרישות הסף.
‏2 ז"א שהיא לא תישאר יהודית בכח הזרוע הטוטליטרית של השלטון, כמו שסוריה היא 'עלאווית'‏3
‏3 וראינו לאן זה מוביל.
‏4 ואני מסכים עם אריק ששני שליש זה קו אדום, שלושה רבעים רצוי יותר.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661394
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 9/8/2015, 16:07
אבל כדאי לדייק.
טענתי ששתי מדינות לשני עמים הוא סלוגן שלומאי שכדי להצדיקו משתמשים בטיעונים גזעניים כדוגמת:
אתה רוצה ראש ממשלה ערבי? אתה רוצה שערבים יקבעו כאן תכניות חינוך? אתה רוצה שהילדים שלך ידברו ערבית‏1?

הסלוגן כמיטב המסורת הנאורה מעוות את המציאות:
לפלסטינים יש דפקטו את ירדן‏2, עזה, ישראל ויהודה ושומרון. לעם הפלסטיני שלוש מדינות שאחת תחת שלטון חמאס.
ליהודים יש מדינה (דו-לאומית) אחת.
יש ויכוח אם הפלסטינים נחשבים בבכלל כעם‏3. אין ויכוח לגבי קיום הרצון שלהם‏4- רק לגבי צדקת הטענה.

לפיכך, סלוגנים מדוייקים יותר:
חמש מדינות לשני עמים (במקרה שהפלסטינים הם אכן עם ככל העמים).
23 מדינות לשני עמים (במקרה השני).

1. כן, מאוד.
2. צריך לסגור את העיניים חזק כדי לא לראות שעוד שנה או עשור -תלוי באביב, השושלת האשמית תתגמד חזרה למקומה הטבעי בדפי ההיסטוריה. ירדן תהפוך למדינה פלסטינית על כל המשתמע. עבדאללה הוא המלך האחרון. המשתמע הוא אנטישמיות ערבית וכנראה חזקה יותר מהקיימת כיום בירדן ובמצרים הפרטנריות.
3. שלא נכנס אליו כי אחרים הקדימו ואין מה לחדש.
4. רצון לגזול מהיהודים שטחים שאבדו לערבים במלחמות השמד שלהם נגד יהודים.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661396
הפונז • בתשובה לנמר טמילי יום א', 9/8/2015, 16:17
אני מבין את ההתנגדות שלך לסלוגן, והיא מכיוון אחר.

אבל לגבי הפסקה כראשונה, אני ניסיתי לטעון בזהירות שזה שאני מעדיף שתוכניות החינוך של ילדי לא ייקבעו על ידי רוב ערבי זה לא טיעון גזעני.
או לא יותר גזעני מזה שאמריקאי יעדיף שחינוך ילדיו לא ייקבע על ידי בני העם והסיני ושהשפה הראשית במולדתו לא תהיה סינית, או מזה שסודאני לא ירצה לדבר פינית ולהתחנך על פי התרבות הפינית, או שטאיוואני לא ירצה לדבר עברית ולהתחנך על ברכי התנ''ך.
אפשר להמשיך ולהמשיך, אבל אני מקווה שהעקרון הובן.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661403
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 9/8/2015, 17:10
עוד באותו נושא: דני אורבך שואל ומה אם תקום מדינה דו לאומית?
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661406
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום א', 9/8/2015, 17:34
ניבוי שחורות נוטה להיות מפתה (גם קוראים). אבל בכל פעם שאני קורא לאחרונה כיצד אנחנו "קרבים והולכים מאי פעם למדינה דו-לאומית" אני נזכר שלפני שלושים שנה כל תושבי עזה ויהודה ושומרון יכלו לנוע ברחבי המדינה באין מפריע, כשאחוזים ניכרים מהם עושים זאת יום יום לפרנסתם. מאז, עזה נותקה וגבולותיה נחסמו, הרשות הפלסטינית שולטת בחלק ניכר מיו"ש, ותושבי יו"ש הערביים מנותקים הרבה יותר ממדינת ישראל מאשר אז - וזה נכון גם לתושבי מדינת ישראל היהודים, שמסיבות מגוונות לא מראים את אפם ברוב יישובי יו"ש‏1.

הנתונים האלה, שמראים דווקא על ניתוק גובר והולך בין האוכלוסיות לאורך העשורים האחרונים, גורמים לי לפקפק באמינותם של חוזי העתיד הללו.
ואם כבר למדנו משהו מהחיכוך בין האוכלוסיות בעשורים האחרונים, זה שהתרכובת הזאת הופכת נפיצה יותר ויותר ככל ששטח הפנים של אזורי המגע גדל.
לאור כל זאת, החשש האמיתי ממדינה דו-לאומית הוא (כמו שמוזכר בכתבה) פחות העניינים התיאורטיים של הדמוקרטיה הישראלית, אחוזי הדמוגרפיה המדויקים וזכויות האזרח המיטיבות לאזרחים החדשים, ויותר התהייה איך יראו המספרים הדמוגרפיים האלה בשתי המדינות (לפחות) שתקומנה על הריסות המדינה הדו-לאומית, משיישככו עשן הקרב ומרחץ הדמים.

‏1 אני זוכר כיצד אוטובוסים רגילים היו נוסעים מבאר-שבע לירושלים דרך חברון ובית לחם כשגרה, מדי יום ביומו.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661407
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 9/8/2015, 17:47
אני חושב שישראל היא מזמן מדינה דו-לאומית ולאור העוינות והמציאות הבטחונית השוררת בין העמים מדובר בהצלחה יוצאת דופן :).
אנחנו מוכיחים כל יום שתחת תרבות יהודית-ישראלית יהודים וערבים יכולים לחיות יחד.

ההדגשה נועדה להציב סימן שאלה מהותי לגבי המצב ההפוך שבו יהודים וערבים חיים תחת תרבות ערבית.
בלי לשפוט את העבר וחיי הד'ימי בתזרח המיכון נראה לי שהמצב מבחינת זכויות אדם ומעמד האזרח היה קצת שונה.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661404
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 9/8/2015, 17:21
הכל בסדר, גם אני רואה הבדל מהותי בין ההעדפה לאומית לבין גזענות.
הראשונה במהותה מגדירה מי כן.
השניה מגדירה מי לא.
האבחנה במקום.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661320
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/8/2015, 14:59
מצד אחד- גם אם הטמילי יקרא לביבי רובי ובוגי סמולנים הוא יתקשה לקרוא למוטי שקלאר (תושב עפרה, בוגר ישיבת מרכז הרב ואב לחמישה, ממייסדי ערוץ 20) סמולני.

מצד שני- ומה בכך אם התקשורת סמולנית? האם זה שהיא סמולנית זו בעיה בפני עצמה? בכל העולם כלי תקשורת מכובדים ורבי מוניטין נוקטים עמדה, מי לימין ומי לשמאל. האם בארצנו יש סיבה שלא ינקטו קו מערכתי?

ואני חולק עליך- ימנים אמיתים קשה למצוא בארץ, יש רק ימנוניים. ימני אמיתי ירצה לבטל את קצבאות הילדים לחלוטין ולהסיר את התמיכה הממשלתית מכל קשת מוסדות החינוך העצמאיים. תשאל את אבירי הימנוניות בישראל אלקין, פייגלין ודנידין מה דעתם על כך.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661322
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/8/2015, 15:25
אולי די?
רק חסר שתתחיל למלמל הנמר נתן הנמר לקח, יהי שם הנמר מבורך.

אני בדעת מיעוט זה נכון אבל אני לא רואה את עצמי ימני ובטח שלא מתלהב מימנונים ושמאלנים חדשים -ועוד פחות מהתרבות והעמדה הערבית פלסטינית.
רוצים לשים אותי בכלוב ההגדרות שלך? בהצלחה. הניסיון יהיה מעניין.
אני בא מבית שמאלני, תרבות שמאלנית, פעילות שמאלנית ובעל תפיסה שמאלנית ששיקפה את השמאל הציוני המקורי, זה שהתאדה מהשיח.
תפיסה שלפיה הארץ שלנו, הערבים תושבים רצויים והחיים המשותפים ברי מימוש. תמיד התנגדתי לטרנספר ואני בעד שיוויון זכויות לכולם.
אם אני ימין קיצוני בעיניך, המצפן שלך דפוק.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661324
האייל האלמוני • בתשובה לנמר טמילי יום ה', 6/8/2015, 16:07
ליאור? זה אתה?
אמרתי לך לא לכתוב מהלפטופ שלי כשאני לא בבית.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661326
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/8/2015, 16:15
לפחות תסביר, שנצחק.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661329
קוף ירוק • בתשובה לנמר טמילי יום ה', 6/8/2015, 18:18
(ליאור, הבן של יאיר לפיד)
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661340
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לקוף ירוק יום ה', 6/8/2015, 23:44
תודה. בדיחה גרועה, אני יפה שבעתיים.
במיוחד עם הפיאה.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661323
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לאריק יום ה', 6/8/2015, 16:00
אבל לא ראיתי בידיעות החדשותיות שום דבר שמרמז עליה...
> לצערי אני חווה צריכת תכנים ביקורתית בלתי רצונית מזה שנים.
מספר דוגמאות מרגע זה בהארץ.
הראשית ב H.P: חשד לפיגוע דריסה בשילה, שניים נפגעו.
כרגיל, זהות הדורסים וכוונת הדורסים נעלמת כשמדובר בערבים. גם המניע הגזעני לאומני ובטח שלא בהבלטה בכותרת.

כותרת מתחתיה מה H.P:
הממשלה אישרה הלילה העברת מאות מיליוני שקלים להתנחלויות
האם ידיעה דומה יזכו מועצות מקומיות בגליל או בשפלה?
האם הקורא למד אם התקציב גבוה יחסית לאזורים אחרים?
לא, הקורא מסיק שהמנחלים קיבלו כסף וזה העיקר. מכיוון כל עיריה ומועצה מקבלת תקציב מה החדשות?
עצם הכינוי התנחלויות הפך לגנאי כאילו כל הערים המושבים והקיבוצים שהקימה הציונות אינן התנחלויות.

ומתחתיה ידיעה נוספת- הישג לחרדים: קצבאות לאברכים, הרשויות המקומיות יחויבו לממן חינוך חרדי
בטיזר בדף הכתבה התייחסות של מנכ"ל מארגוני הקרן החדשה.

האמנם ידיעות אחרונות וחברת החדשות של ערוץ 2 מנסים לגרום לציבור להאמין שמסירת שטחים היא צעד חכם ?
> כן. ואני לא היחיד שחושב כך, משער שרוב הציבור. זוכר שהתפרסם סקר כלשהו בזמן האחרון‏1. הציבור זוכה לחינוך מחדש בתחומים נוספים: מסתננים, "ירוקות", להטבי"ות, שנאת מתנחלים, שנאת דתיים ועוד.

האם לדעתך המרכזיות של ערוצי התקשורת האלו היא שמחייבת אותם לא לנקוט קו מערכתי....אם כולם מדווחים אותו דבר מספיק ערוץ תקשורת ממלכתי אחד.
> אין לי שום בעיה עם הקו המערכתי. הבעיה היא שדיווח שנתפס כנייטרלי מוטה בכוונה. אפשר לפתור זאת ע"י כותרות שמבהירות שמדובר בעמדת מערכת או מאמר פרשנות או כל דרך אחר שתנתק בין הזיקה והציפיה הציבורית לדיווח נייטרלי לתכנים. גם הערוץ הממלכתי אינו חסין מהטיה בגלל מצב האתיקה של המקצוע ורמת השירות שהציבור הורגל בה.

... אף אחד לא הכיר במשך עשרות שנים לא את נטיותיו הססמולניות של חיים יבין ולא את ימנוניותו של יעקב אחימאיר...
> נכון. זה המצב הרצוי כמשפסקים שירותי חדשות בערוץ ציבורי.

ידוע ומקובל בעולם שלגופי תקשורת בעלי מוניטין ומסורת יש נטייה פוליטית
> בישראל גודל השוק מגביל את התחרות. כלי התקשורת המבוססים מהווים חסם למצטרפים שיאזנו את הקו המוטה ויספקו מבחר מגוון של דיעות.

בשלושים השנים האחרונות היו מנכ"לי רשות השידור אנשים בעלי נטיה ימנונית מובהקת.
> לא יודע עד כמה זה משפיעים היו המנכל"ים. היו שנים שלא ידעת מה חושב העורך או המגיש וכיום זה אחרת.

1. אמינותם של סקרים עם היבטים פוליטים שמתפרסמים בתקשורת מוטלת בעיני בספק. לא רואה טעם להביא אותם לדיון.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661328
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ה', 6/8/2015, 17:25
אז אתה אומר שהארץ מדווח אמת, אבל מדבר מהפוזיציה.
וכולם יודעים את זה.
אז מה הבעיה? תקרא מקור ראשון.

המילה התנחלויות- אני חושב שראוי להפריד בין המושבים והקיבוצים שבקונסנסוס לבין ההתנחלויות שהן במחלוקת. זכור שההתנחלויות נעשות מחוץ לגבולות המדינה. ייחוד מילה לסוג הזה של התיישבות הוא מתבקש. מכוח ההומוגניות של המתיישבים בהתנחלויות הם נקראים מתנחלים.

בעניין ידיעות אחרונות וערוץ 2 - אתה מומחה גדול ממני ואקבל את האבחנה שלך. מה שזכור לי מידיעות הוא תמונות הזוועה מרוחות על שער העיתון בתקופת פיגועי ההתאבדות באוטובוסים. זה היה קו מערכתי עקבי בוטה, מלבה היסטריה בכוונה תחילה. ככל שאני זוכר גם ערוץ 2 לא טמן ידו בצלחת.

>>הבעיה היא שדיווח שנתפס כנייטרלי מוטה בכוונה.

כולם מדברים מהפוזיציה. היית מונע מידיעות אחרונות למרוח צילומי שלדות אוטובוסים מפוייחות על עמוד שער שלם?

>>בישראל גודל השוק מגביל את התחרות. כלי התקשורת המבוססים מהווים חסם למצטרפים שיאזנו את הקו המוטה ויספקו מבחר מגוון של דיעות.

ולכן? מה אתה מציע- להשית עליהם קוד אתי מחמיר? לשכתב אותם במיניסטריון האמת?

אני לא מבין למה אתה שואף. תאר לי את המצב האופטימלי מבחינתך.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661330
קוף ירוק • בתשובה לאריק יום ה', 6/8/2015, 18:28
אתה מודע לזה שיש גם עשרות קיבוצים מחוץ לגבולות המדינה?
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661345
אריק • בתשובה לקוף ירוק יום ו', 7/8/2015, 6:03
אם כך ראוי היה שיקראו התנחלויות גם הם.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661351
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לאריק יום ו', 7/8/2015, 12:13
רצונך לסמן את היישובים ביהודה ושומרון במילת גנאי -ורק כשהם יהודיים, הוא גזענות.
אין תואר מדוייק יותר לסימון התיישבות של אוכלוסיה מגזע מסויים במילת גנאי ונמנעתי מהמילה המדוייקת יותר.
העצוב שגם במקרה זה ‏1 גזענות נתפסת במחנה השמאל האמוני כאקט הומאני.
אם ציבור מסויים היה מכנה יישובים ערבים‏2 בתוך או מחוץ לשטח מסויים במילת גנאי הייתי מזהה את הרעה ומגנה אותה.

1. אידיאולוגיות שהביאו ציבור להאמין בלב שלם שמוסריותו נעלה ובכך עיוורה את מצפונו שסופק ע"י האלוהים ללא תוספת מחיר דיללו אוכלוסיות בקנה מידה מרשים. המעניין במקרה זה הוא שמדובר בעוינות עצמית והעובדה ששמש העמים ממשיך לסנוור את מצפון המאמינים למרות ששקע מעבר לאופל ממזמן.
2. כיבוש הוא כיבוש הוא כיבוש.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661353
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 7/8/2015, 13:46
התנחלות היא מלת גנאי?
השומעות אזניך מה שפיך מדבר?

אנא אל תימנע משימוש במילה המדויקת, אני רוצה לרדת לסוף דעתך.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661382
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 9/8/2015, 1:15
בוודאי מילת גנאי והגדרתי אותה למעלה.
המילה נועדה לתאר התיישבות של גזע מסויים בשטח מסויים באור שלילי.
דעתי אם תעלה אליה, גורסת שיש הסתה נגד מתנחלים והסתה נגד יהודים.
הכתובת? אותם אלה שמאמינים בנראטיב הפלסטיני ומתגרבזים על הציבור הימנוני.
תודה לחמסין שהחמיצנו עד הלום 661398
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום א', 9/8/2015, 16:29
אפילו אלה שמצביעים כעדר עיוור לעבודה ומרצ מתלוננים על הכינוי:
בנוגע לחמסין.
לפי אמונת שכנינו הערבים המוסלמים אוטוטו, בסוף העולם, יהיה נורא חם, ממש סיוט. כל כך חם שמעיינות יתייבשו והעמים יתקבצו סביב הכנרת ללגום את מעט המים שנותרו עד לייבושה המלא והאקט הלא הומאני שישתרר אחרי. מסתבר שחכמי האסלאם לא ראו בעיני רוחם את הימני קיצוני שהודות לחזונו ארוך הטווח ומעורר ההערכה הקימו היהודים מתקני התפלה שיכולים לספק מים לכל דיכפין גם בבצורת ממושכת כך שאל-בוראק תשאר באורוותה השמיימית לעת עתה.
תודה לחמסין שהחמיצנו עד הלום 661411
יהונתן בר • בתשובה לנמר טמילי יום א', 9/8/2015, 20:35
"התנחלות" היא לא מילת גנאי, היא מילה ניטראלית שהגנאי דבק בה. ראה, איך לא, התנחלות [ויקיפדיה] בפרק "על מעמדם של המושגים "התנחלות" ו"מתנחלים"".
תודה לחמסין שהחמיצנו עד הלום 661622
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה ליהונתן בר יום ו', 14/8/2015, 20:11
(הערת ביניים: רוב מילות הגנאי החלו את חייהן כמילים נייטרליות, עד שהגנאי דבק בהן. ראה גם תגובה 637408.)
תודה לחמסין שהחמיצנו עד הלום 661631
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 15/8/2015, 11:35
אני חושב שיש כאן שתי קבוצות של מלים. "מתנחלים" זה כמו "ציונות" או "יהודי". בעבור מי שתומך או שייך, לא מדובר במילת גנאי. (המיוחד שב"התנחלות" הוא שהמילה הזאת עברה לציין את ההתיישבות באזורים שנכבשו ב 67 למרות שמבחינת השפה היא מתאימה להתיישבות בנגב ובכל מקום אחר.)
לעומת זה בדוגמה שבקישור שהבאת "צרכים מיוחדים", כאן זה קבוצה אחרת. מנסים לחפות על אמת לא נעימה בעזרת מלים ופשוט אי אפשר. בספר "המקרה המוזר של הכלב בשעת לילה מאוחרת", הגיבור שסובל מתסמין אספרגר מספר שבעבר הילדים היו רודפים אחריהם ומציקים להם בצעקות "מפגרים", וכאשר המילה הוחלפה במילה "בעלי צרכים מיוחדים", הם עושים את אותו דבר וצועקים לעברם "צרכים מיוחדים".
כאשר למדתי בבית הספר היסודי, לאיש שטיפל באחזקה קראו "שָמש". כדי שלא לפגוע שינו את המילה ל"שָרת", שלטעמי זו מילה פחות מוצלחת. ייתכן שהיום קוראים לבעל התפקיד הזה "אב הבית", ואם זה כך זו בחירה מוצלחת. כי בדוגמה הזאת אין באמת אמת מביכה, ופשוט המלים הלא מוצלחות שנבחרו הן אלה שגרמו למבוכה.
תודה לחמסין שהחמיצנו עד הלום 661632
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 15/8/2015, 11:44
אפרופו בית ספר יסודי שם למדו אותנו שמשקל בעלי מלאכה מנוקד פתח קמץ עם דגש חזק. בתגובתי ניקדתי גם שמש וגם שרת בקמץ. בשמש זה בטוח טעות. בשרת ייתכן וזה נכון בגלל האות הגרונית.
תודה לחמסין שהחמיצנו עד הלום 661641
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 15/8/2015, 21:28
זה הכל עניין של מיתוג. אם השרת משמש תלמידים, מדובר על עבודה בזויה. אם השרת משמש לקוחות, הרי הוא חשוב עד כדי כך שיש אנשים שישרתו אותו.
תודה לחמסין שהחמיצנו עד הלום 661644
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 15/8/2015, 22:08
(המיוחד שב"התנחלות" הוא שהמילה הזאת עברה לציין את ההתיישבות באזורים שנכבשו ב 67 למרות שמבחינת השפה היא מתאימה להתיישבות בנגב ובכל מקום אחר.)
> זאת ועוד..
א. המילה כיבוש היא תרגום לא סימפטי של occupation. המילה העברית המדוייקת יותר היא שלטון ישראלי, כשהכיבוש היה ירדני לא קראו לו כיבוש משומה.
ב. השימוש השכיח של המילה שלילי. שכיח בבחינת רוב המשמעות שבה הישראלים שומעים על המילה (תקציב מועדף, טרור, קיפוח פלסטיני וכו').
ג. אמנם קשה למדוד עד כמה שלילי המטען שהוצמד למילה אבל אם מאי דהוא יגיש מועמדות למשרה, יציג את עצמו לבן זוג חדש או יזדהה בפאב תל אביבי כמתנחל נראה לי שהוא יקבל מושג די טוב. אני לא מתכוון לנסות, גם לאומץ יש גבול.
תודה לחמסין שהחמיצנו עד הלום 661656
דב אנשלוביץ • בתשובה לנמר טמילי יום א', 16/8/2015, 8:52
ל''כיבוש'', אכן גם אני עמדתי על כך שהמילה שנתה את משמעותה, ונדמה לי שספרתי אפילו פעם באייל שכאשר שמעתיה לראשונה במובנה החדש מפי איזו אשת שמאל בעלת מבטא אמריקאי, השימוש הזה נראה לי אז מאד תמוה.
לעניין ה''כיבוש'' הירדני, אני חייב להודות שבכל זאת יש הבדל, משום שהירדנים העניקו זכויות אזרח שוות לתושבים ביהודה ושומרון, ואולי גם בגלל זה אחרי שהמילה ''כיבוש'' כבר שנתה את משמעותה, המשתמשים בה במובנה החדש לא כינו בה את השלטון הירדני.
ואם נחזור ל''מתנחל'', אני חוזר ואומר שהגנאי הוא בעיני המתבונן. אם מישהו יציג את עצמו כ''מתנחל'' בפניי (כמי שנולד וגדל בתל אביב, ותושב הקריות היום), ערכו רק יגדל בעיניי.
תודה לחמסין שהחמיצנו עד הלום 661676
רחל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 16/8/2015, 14:41
אתה מתכוון ''זכויות נתין''. מדובר בממלכה.
תודה לחמסין שהחמיצנו עד הלום 661677
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לרחל יום א', 16/8/2015, 14:56
השווה למעמדם של הפלסטינים בלבנון ובסוריה (ובמצריים לפני 1967).
תודה לחמסין שהחמיצנו עד הלום 661680
דורון הגלילי • בתשובה לרחל יום א', 16/8/2015, 15:24
נכון. מדובר ב''זכויות נתין''. כל אדם בעל מצפון צריך לזעוק את זעקת הנתינים הנאנקים תחת שרירות השלטון במדינות כמו דנמרק, נורווגיה ושוודיה. הרי גם בהן מדובר בממלכהות.
תודה לחמסין שהחמיצנו עד הלום 661683
רחל • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 16/8/2015, 16:37
אי אפשר להשוות מונרכיה אבסולוטיסטית כממלכה ההאשמית של עבר הירדן המזרחי, למונרכיות חוקתיות כבדנמרק, נורווגיה ושוודיה (ונתחיל בזה שהן אינן קרויות ''הממלכות הגלוקסברגיות של חצי האי יוטלנד ושל צפון קאלמאר'' ו''הממלכה הברנדוטית של סביאלנד'')
תודה לחמסין שהחמיצנו עד הלום 661633
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 15/8/2015, 14:32
בעצם אני נזכר ש''אימפרסיוניזם'' התחיל כעקיצה סרקסטית של מבקר אמנות למראה ציוריו הראשונים של מונה, והפך להיות אסכולה מהוללת.
תודה לחמסין שהחמיצנו עד הלום 661659
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 16/8/2015, 10:01
גם המושג big bang מקורו ברצון ללגלג על הרעיון (נטבע ע"י פרד הויל שהאמין בתאוריית המצב היציב).
תודה לחמסין שהחמיצנו עד הלום 661673
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 16/8/2015, 14:01
טוב, כנראה שיש לא מעט כאלה. למשל, אם אני מבין נכון את ההיסטוריה, "הומו" בעברית ו-gay באנגלית (עד כדי כך שאחד כאן שחשוב לו משום מה ללעוג להם טורח לשנות אות אחת (עדיין לא הבנתי את המנגנון הקומי שאמור להפעיל את הלעג)).
תודה לחמסין שהחמיצנו עד הלום 661681
אריק  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 16/8/2015, 15:26
אה, את זה אני דווקא מכיר.
"עומו" זו מילת גנאי שהיתה נפוצה בקרב ילדים מתחת לגיל שמבין את משמעותה המלאה. לכן "עומו" זה גנאי מעומעם בלי הנטיה המינית. לדוגמה
-"בוא נתפוס את שאול ונכסח אותו"
-"לא רוצה"
-"מה קרה, נהיית עומו?"
תודה לחמסין שהחמיצנו עד הלום 661689
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום א', 16/8/2015, 20:44
אוקיי. ומי החליט לאיית בעי"ן? אצל הילדים אין הבחנה כזו (אם כי אולי יש בין ה"א לאל"ף, בהגייה מודגשת שבה הוגים קללה).
תודה לחמסין שהחמיצנו עד הלום 661698
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 16/8/2015, 21:37
בעיר הבירה הילדים ביטאו הומו בע"ין וגם כוס אמק זכתה להגיה פופולארית באות ע"ין והפכה (כמעט) למטבע לשון בדוכני הגבינות.
המנהג נולד בגלל סברה רווחת בקרב קללנים ציוניים שלפיה הוספה חקיינית של ניב מזרח תיכוני גדוש בחי"ת ועי"ן מעלה את ערך הקללה. יהודי אירופה מצד שני כנראה סברו שדווקא היוונים ראויים לחיקוי כי הסמ"ך השכיחה בשפתם מייצרת כמויות רוק מעבר לכל אות ועיצור הידוע למדע. ליהודי החדש שהושפע מהמורשת והסביבה קשה לדמיין קללה עסיסית ללא סמ"ך וע"ין. הכל היה טוב ויפה עד שהרוסים הרסו הכל והיתר נחרב עם הצפיה בסדרות האמריקאיות ומילת ה -F שלא יכולה לספק אף ישראלי כקללה מן המנין.
תודה לחמסין שהחמיצנו עד הלום 661734
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 17/8/2015, 18:49
תודה.
תודה לחמסין שהחמיצנו עד הלום 661697
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 16/8/2015, 21:30
הגנאי הזה נובע מהנטייה, כי הוא בא לגנות את מקבל העלבון על היותו 'לא גבר' מספיק.
תודה לחמסין שהחמיצנו עד הלום 661704
אריק • בתשובה להפונז יום ב', 17/8/2015, 0:34
הילדים לא ידעו את זה. עבורם עומו הוא יותר ''לא גבר'' במשמעות ''פראיר'' מאשר במשמעות ''נושך כריות'' שעדיין אינה חלק מעולמם.
תודה לחמסין שהחמיצנו עד הלום 661706
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 17/8/2015, 0:51
קשה לי מאד להאמין שילד בן עשר היום שחשוף לרשת ולתקשורת לא מכיר את המילה 'הומו'. ואין שום סיבה שהוא יחשוב שזה אומר דוקא 'פראייר'.
תודה לחמסין שהחמיצנו עד הלום 661710
אביר הקרנפים • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 17/8/2015, 2:48
זה המקור שנתן לי את ההשראה.
ואם כבר חיפשתי את זה, אז הקטע הזה, כל כך אקטואלי ורלוונטי.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661419
אריק • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 10/8/2015, 7:25
עבורי "מתנחלים" אלו האנשים שמתיישבים מחוץ לגבולות המדינה מתוך אידאולוגיה של נחלת אבות (במטרה להשפיע על גבולות המדינה העתידיים). אני יכול להסכים עם האידאולוגיה שלהם ועדיין לייחד עבורם מלה זו.
לא הבנתי את הגנאי- הרי דווקא אם אני מסכים אתם ומאמין בצדקתם המלה התנחלות מתארת יפה בקונטקסט הדתי וההיסטורי את הפעולה.
וזו אינה קריאה גזענית- הרי לו היו התנחלויות של אזרחי ישראל נוצרים חברי תנועת המקויה הם עדיין היו נקראים מתנחלים. ללמדך שלא יהדותם של המתיישבים קובעת אלא האידאולוגיה שלהם.

בהזדמנות זו אני גם רוצה לתקוף את ההיתממות "מדוע לערבים מותר לגור בכל מקום וליהודים לא."
יש שתי בעיות עם הטענה הזו- האחת היא שבשום מקום לא ניתן להקים ישוב חדש אלא בברכת השלטונות. יהודים וערבים כאחד לא רשאים להקים ישוב חדש, לא בין אשדוד ליבנה ולא בין מעלה אדומים ליריחו, והאמת גם לא בין טילבורג לאיינדהובן בלי אישור השלטונות. ולכן אין הבדל ביניהם בעניין זה.
השניה היא שמשום ששטחי יהודה שומרון וחבל עזה אינם חלק ממדינת ישראל ומעמדם המשפטי הבינלאומי נמצא במחלוקת חלות עליהם מספר מגבלות נוספות, וגם מספר שינויים מהחוק החל בתוך גבולות המדינה. ההגבלות האלו אינן מבדילות בין יהודי לערבי אלא בין תושבי השטחים שאינם אזרחי ישראל לבין תושבי השטחים שהם כן אזרחי ישראל. מחוז יהודה ושומרון [ויקיפדיה] הוא מחוז מוזר שכולל רק יישובים של אזרחי ישראל. סט החוקים והתקנות השונה הנובע מכך אינו מבדיל בין אנשים על פי דתם או עמם אלא על פי אזרחותם.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661443
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לאריק יום ב', 10/8/2015, 13:32
א. מבחינת הוגנות חשוב לזכור שהציונות מבוססת אידיאולוגית (אולי יותר מכל היבט אחר) על אותה זיקה לנחלת אבות. הקיבוצים הפרושים בארץ על תושביהם, אותם כופרים ססמולנים שונאי חרדים מילאו את תפקידם הציוני בצורה מעוררת הערכה למרות סלידתם מהדת ומרחקם האידיאולוגי מהשיח המשיחי. אני מנסה לומר שכל הערים והיישובים שהוקמו בישראל, סוריה, יהודה ושומרון, הגולן עזה וסיני הם תולדה של המפעל הציוני שמבוסס על אותה זיקה.

הצד שמערער על עצם הזיקה אינו יכול לצפות ממני לחשוב שטיעוניו משפיעים רק על עתיד היהודים ביהודה ושומרון או חבל מסויים כי במהות מדובר בזעזוע יסודות הבית הציוני כולו. או שיש זיקה לארץ ישראל בלי הבדלי גבעות עמקים ומישורים -או שאין. לצערי או שמחתי, אותה זיקה צינית מבוססת על הגדרת נדל"ן קדומה ואותה אי אפשר לשכתב כרצוננו. ואם נמשיך לאורך גדות נחל הזיקה של עמנו המפואר נבחין שלמרות שהציונות צימחה את תל אביב ואפרת, דווקא אפרת בשל עברה קרובה לנחל הציונות יותר משד' רוטשילד.

ב. משמעות הביטוי מתנחלים.
משמעות ותוכן נוצקים למילים בשתי דרכים עיקריות:

1. ציבור מצומצם משתמש במילה או בביטוי במשמעות שונה (או יוצרים ביטוי\ מטבע לשון חדש) ומכאן הוא מתפשט באופן אורגני "מהשטח", הופך לפופולארי ומשתלב בשפת הציבור הרחב.

2. גופים בעלי יכולת השפעה ציבורית ‏1 מציגים משמעות חדשה לביטוי קיים (או ביטוי חדש) ומשם הציבור מאמץ את הביטוי ומשמעותו.

משמעות הגנאי נוצקה בכוונה למילה מתנחלים בדיוק כפי שלמילה גאווה נוצקה בכוונה משמעות חיובית כפי שלביטוי שהיד נוצקה בכוונה הילת קדושה וסמל מעמד חברתי. יש שיגידו שהמשמעות השלילית של ההתנחלות צמחה באופן אורגני בשפה ואפילו בצדק כי לא צריכים להיות שם ואין תיעוד של תהליך הפיכת ביטוי לגנאי או מעורר קונוטציות חיוביות. אני טוען שאפשר לראות את הכוונה בתהליך דרך מארג ההקשרים שיצרו אלא שניסו לקשור בין המשמעות למילה. למילים יש איכות תבניתית שיכולה לקבל ואלסטיות מסויימת משמעות חדשה על גבי או בנוסף למשמעות קיימת. יש ביטויים נעדי משמעות חיובית או שלילית מובהקת ויש כאלה שבעזרת כסף ומאמץ מודע יצרו או חיזקו קשרים שליליים או חיוביים.

למילה התמימה התנחלות התקשורת קישרה במשך עשורים אזכורים שליליים עד שכל מילות השורש הפכו לגנאי.

יכול להיות שבעיניך בביטוי מתנחל אין גנאי או שאינו מובן אבל אין ויכוח על כך בשיח הציבורי למילה התקבעה קונוטציה שלילית ברורה. גם השמאלנים שחיים במקום מתלוננים תקופה ארוכה על הכללתם כמתנחלים ומנסים להסביר את הטעות בכך שהם שמאלנים או "נורמטיבים", שאינם דתיים. הם לא טוענים שאינם ציוניים ובצדק. אך למרות שהם ציוניים הם מבקשים מהתקשורת לחוס עליהם ולכנות אותם כמתיישבים בהיותו ביטוי נייטרלי יותר. בסיפור הזה המתיישבים תמימים והתקשורת בשלה, ממשיכה להמאיס את המתנחלים.

ג. משמעות הביטוי התפתחה בלי קשר להגדרות החוק או המגבלות ‏2 ומתייחסת באופן גזעני להתיישבות יהודית במקום מסויים. לבדואים בעיני התקשורת מותר לבנות ללא רשות והמטען העיקרי של המילה פזורה מציין קיפוח ולא עוסק בהיבט העברייני והלא חוקי של התיישבות הבדואים.

ד. מעמד התיישבות היהודית בגולן לדוגמא מקביל במשפט הבינלאומי להתיישבות ביהודה ושומרון אבל התקשורת לעולם לא תכנה את הקיבוצים ברמה כהתנחלויות ולא זוכר שהתקשורת השתמשה בביטוי הזה לפני חוק הגולן.

1. כן, התקשורת.
2. ראה דיון על הקיפוח היהודי ומעמד הבדואי בהיבטי החוק והאכיפה.
3. ויקיפדיה הגדירה כמוני את המשמעות הגזענית החבויה במילה. לא חשוב מאוד לדיון, רק מציין.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661448
הפונז • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 10/8/2015, 14:43
אני רק ניטפוק:
יש סיבה שבהערות הרגל שלך אתה משתמש ב-‏123. במקום ב-‏123?
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661450
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 10/8/2015, 15:15
זכר להשפעת משחק הכדורגל בשישי.
סתם, אני מכחיש כוונות זדון ונראה לי מספיק ברור.
ממליץ אחרת?
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661451
הפונז • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 10/8/2015, 15:33
אכן ממליץ - בתגובה הקודמת שלך למשל, רשימה ממוספרת באותו אופן הופיעה גם בגוף התגובה וגם כהערות רגל. מאחר ואם אתה מול מקלדת מדובר בהבדל של הקשת מקש בודדת בין שתי הגישות, זה לא נראה מאמץ עצום בזביל ההבדל האסתטי.

אני מודה שבמקלדות של ניידים למיניהם, זה קצת יותר מסורבל - אלא שכבר טרחת לסמן בצורה המקובלת בהפניה עצמה, כך שכנראה זה לא כל כך קשה ומעיק.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661453
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 10/8/2015, 19:27
רק להבין, אתה ממליץ שסימון ההערה ‏1 בגוף טקסט וגם במקום ההערה התחתית יהיו מוגבהות מהסביבה?
‏2 פתיח הערה.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661458
הפונז • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 10/8/2015, 20:32
נראה לי שכן, אם הבנתי את הניסוח שלך. בקיצור, כמו שכולם עושים‏1.

‏1 ככה. זאת אגב עוד אחת מההערות שלך שגורמות לי לחשוב שאתה בעצם מתבדח.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661460
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 10/8/2015, 22:11
סבבה‏1, אצלע כמו כולם על רגליים מוגבהות.
‏1 לכל חברבורה משמעות אחרת ולכן רוב החוקרים מתקשים בהסבר.
תרגיש בנוח.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661465
אריק • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 11/8/2015, 1:55
א. אין לי ויכוח אתך על הזיקה, להיפך: הזיקה היא בדיוק מה שאני טוען- שהעם שייך (משתייך) לארצו ולא הארץ לעם. האינדיאנים שייכים לאמריקה ולא אמריקה לאינדיאנים. ראה את עמדתי בדיון החל מתגובה 633756 ותמציתה בתגובה 633784
אולי תסכים אתי למשל שהזיקה של העם היהודי לבבל גדולה מזיקתו לאשקלון. באשקלון לא עוצבה דמותו הרוחנית הדתית והמדינית, ובה לא יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל אנושיים, ובבבל כן.

ב. מתנחלים- אני לא פוסל את האפשרות שקרייני ערוץ 2 לא כיסו על עמדתם הססמולנית האישית כאשר אמרו "מתנחלים" ועל כן היא נשמעת לך כנאצה. אני לא מבין מדוע על כל השאר, שאינם חדורי שנאה למתנחלים, לנטוש בתגובה את השימוש במילה הזו.
הנה דיון רלבנטי על המלה "כושי" החל מתגובה 637170

ג. אני לא מתמצא בדמותו של הבדואי בתקשורת הישראלית. אני מבין שיש לך טינה כלפי הבדואים (גם אני חושב שהם לא אנשים נעימים במיוחד, המקבילה המקומית לצוענים לדעתי) אבל לא רואה קשר בינם לבין המתנחלים, למעט התחושה שעל אלה וגם על אלה המדינה מתקשה לאכוף את חוקיה.

ד. מסכים. אבל השאלה היא לא איך האו"ם קורא למתיישבים אלא איך ערוץ 2 קורא להם. ב 1981 התקבל חוק הגולן שפרש את הריבונות הישראלית על רמת הגולן, ועל כן מבחינת ממשלת ישראל קיבוץ אלרום נמצא בתוך מדינת ישראל ולעומת זאת בית אל נמצאת מחוץ למדינה. ערוץ 2 קם אחרי 1982 ומעולם לא היה צריך להתייחס לתושבי רמת הגולן כמי שהתיישבו מחוץ לגבולות המדינה (למרות שעד 1981 היו כאלה). השאלה היא האם בין 1975 (תחילת ההתנחלויות של גוש אמונים ביו"ש) לבין 1981 נקראו מתיישבי רמת הגולן מתנחלים או שהתואר יוחד למתיישבים מגוש אמונים. הערך התנחלות [ויקיפדיה] די ממצה לדעתי. גם ישובי סיני נקראו התנחלויות למרות שלא היו אנשי הרצי"ה. מעניין שגם בשנת 1963 עדיין נקראו גם מתיישבי רמת השרון מתנחלים
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661467
רחל • בתשובה לאריק יום ג', 11/8/2015, 10:09
מי שגר בכפר עציון או בנערן הוא קיבוצניק או מתנחל? (או פשוט יהודי תושב יו"ש?)
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661478
אריק  (אתר) • בתשובה לרחל יום ג', 11/8/2015, 16:32
גם וגם
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661483
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 11/8/2015, 18:14
- באיזה כינוי לדעתך תבחר התקשורת כדי לתארו?
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661468
מאיה • בתשובה לאריק יום ג', 11/8/2015, 10:36
האם הצוענים שרתו בצבאות הארצות בהן חיו? האם חלק מהצוענים הפכו לרואי חשבון, רופאים, עו"ס, רוקחים? האם הצוענים הקימו עיר? האם פנו לבתי המשפט כדי שיקימו תוכניות מתאר לערים עבורם?
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661469
רחל • בתשובה למאיה יום ג', 11/8/2015, 10:48
כן
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661471
מאיה • בתשובה לרחל יום ג', 11/8/2015, 12:36
תופעת חיילות בימי מלחמת העולם הראשונה אינה מעידה על השתלבות בעולם המודרני, על עיור ולמידת מקצועות חופשיים כמו גם על היקף התופעה. נראה שההשוואה בין הבדואים לצוענים מחמירה עם הראשונים שמשתלבים בחיי הישראלים באזרחות ובצבא (גילוי נאות: בחתונתו של אחי היו לא מעט חברים בדואים מהצבא. מעניין עד כמה השתלבו הצוענים בחברות בהן חיו).
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661475
רחל • בתשובה למאיה יום ג', 11/8/2015, 14:29
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661480
מאיה • בתשובה לרחל יום ג', 11/8/2015, 17:15
תודה.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661477
אריק  (אתר) • בתשובה למאיה יום ג', 11/8/2015, 16:31
לא מכיר מספיק את הצוענים ולא ניסיתי להשוות. הבדואים מצטיירים לי באופן שטחי כגרסה המקומית לצוענים. חיי הנדודים, הגניבות, ההברחות.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661479
מאיה • בתשובה לאריק יום ג', 11/8/2015, 17:10
צר לי, אכן באופן שטחי. התעלמות מהחלקים הנורמטיביים והכללה שטחית. החברה הבדואית עוברת שינויים רבים בשנים האחרונות כגון העלאת ההשכלה והקטנת הילודה בעקבותיה כמו גם יציאת נשים בדואיות משכילות לעבודה. ההכללה שלך היא זכוכית מגדלת על השלילי והתעלמות מניסיונות ההשתלבות בצבא ובחברה הישראלית - וחזרה מקוממת אל הפיגור הסביבתי ואי הקצעת משאבים.
גם אני איני מכירה מספיק את החברה הצוענית ולכן ההשוואה הסטריאוטיפית נראית לי שגויה.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661482
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה למאיה יום ג', 11/8/2015, 18:11
אני לא מנסה לחזק רושם שלילי (רוב הבדואים לא גנבים ובטח לא נודדים) אבל לצד ההשתלבות בשוק העבודה וההשכלה מתקיים בעזרת ארגוני שמאל ואסלאם ג'יאהדיסטי תהליך לאומני-דתי שמטיל צל כבד על השתלבות החברה הבדואית במרקם הישראלי.
עקיבא ביגמן, מידה
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661481
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 11/8/2015, 18:00
א. הדיון למי שייכת אדמה (-והפוך) מעניין אותי מאוד אבל לא רלוונטי לסוגיה כי התפיסה ואמונת הציבור בסופו של דבר קובעים את המציאות. אנחנו מסכימים שבבסיס הציונות מתקיימת זיקה לארץ ישראל וזה כבר טוב. אבל אם הסכמת שמתקיימת זיקה בין העם היהודי לארצו והיא שעומדת בבסיס הציונות אתה לא יכול להחריג חלק מההתיישבות הציונית מבלי לערער את הזיקה לארץ כולה.

הזיקה שברירית וחלשה, אין לה דוברים או מייצגים ואפילו משקל סגולי. היא בסה"כ קונספט של ארץ אבותינו התנכי"ת הפלאית שבליבה יהודה ושומרון ירושלם וחברון. הזיקה היא שהביאה אותנו לכאן והכרזות או הדיעות של גוגלהיימר לא ישנו את מימדי הארץ ברשם הקרקעות התנ"כי ולעולם לא יצליחו להקים בליבו של הבית חדרים שבהם ליהודים תאסר הכניסה. ומה רוצה היהודי? להיות עם חופשי בארצו, לשים רגליים על השולחן עם בירה ביד וכדורגל ספרדי.

גינוי המתנחלים, הגישה "שאין להם מה לחפש שם" והשאיפה לחסל את ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון לא רק שמערערים את הזיקה הציונית אלא מחזקים את טענת הערבים שהארץ כולה שלהם- ורק שלהם. קל להאחז באמונה שישראל חילונית ומצוצמת נטולת שטחים בגלל "שטויות דתיות" תאפשר יותר אבל תל אביב פחות חשובה לציונות מחברון וירושלים והיא לא רלוונטית להצדקת קיום המדינה היהודית דווקא כאן- לא בעיני הערבים לא בעיני היהודים. עיר תואמת לתל אביב אפשר להקים בכל חוף חולי על פני הגלובוס, את העבר אי אפשר לשנות (למרות שמנסים במימון רב).

האם מי שמתבטא ופועל נגד ההתיישבות ביהודה ושומרון הוא ציוני?
שאלה טובה, -בעיני לפחות.
כדאי רק להבין את המשמעות המדויקת של אותה זיקה לפני שמשיבים ומעלים תובנות פוליטיות, שיקולי ריאל פוליטיק או גרוע מכך- מבינים את הזיקה הפלסטינית ומתכחשים לזיקה היהודית.

ב. כי המילה זוהמה במשמעות פוליטית מעוותת. מאותה סיבה לא אגיד שאני יהודי גאה- המילה הזדהמה במשמעות הלהטבי"ת שעיוותה‏1 את משמעותה.

ג.אני בטוח שלא הבנת‏2 כי לפני שעה נפגשתי עם חבר בדואי שמסרב למכור לי משהו ומתעקש שאקבל אותו במתנה. התייחסתי למטען שלילי שנושאת המילה 'התנחלות' בניגוד למטען הנייטרלי של המילה 'פזורה' כדי להמחיש שלא המעמד החוקי גרם להיווצרותו של המטען השלילי החורג במידותיו. אין לי דבר נגד בדואים וערבים.

ד. אני טוען שזה לא החוק והמשפט. התקשורת בניגוד למשמעות הציונית תנכי"ת חיובית של המילה התנחלות יצקה למילה משמעות שלילית. לכל מילה ניתן לצקת משמעות שלילית והשאלה הרלונטית האם הדבר מתרחש באופן "טבעי" או שמישהו שוטף לציבור את המוח ומשניא ציבורים ופעילות בכוונה תחילה. לביטויים "סמולני","תשקורת"," מנשקי מזוזות", "ימנונים" יש משמעות שלילית שצמחה באופן די אורגני בשיח הציבורי ואני לא מתייחס לריח. זה מה שיש באדמה אלו הזרעים, קודם שינבט אחר כך נחליט מה עוקרים ומה טוב לנו. התכחשות או ריסוס תמידי לא יביאו אותנו למדינה פורחת ברת קיימא.
האם התקשורת אמורה לזרוע ביטויים בשיח האם מישהו בחר בה לגנננו? לא.
אין לה את המעלה הרוחנית, העומק המוסרי או הלגיטימציה לנווט את עתידנו. התקשורת היא עסק ויונית לוי ועורכיה הם בסה"כ נציגי שירות מסחרי.

לתפיסתי השיח הפנים ישראלי-יהודי חשוב מכל איום דמוגרפי, בטחוני וכלכלי שנראה לעין ואם לא נבין ומהר מדוע אנחנו כאן ומי אנחנו (בראש ובראשונה בעיני עצמנו ואחר כך כלפי העולם) פשוט לא נהייה כאן. עם כל הכבוד לנוני ושוקן אני לא חושב שמעניין אותם אם תתקיים כאן מדינה יהודית עוד 100 שנה או גורל הציונות. לי בניגוד אליהם נורא חשוב שהשיח הציבורי יהיה אמיתי וכנה. ההתערבות הבוטה של התקשורת מונעת מהעם השנוא בעולם לראות את הקולות וזה מסוכן כי דיון שקרי או מנותק מהמציאות לא מאפשר התקדמות. השיח תקוע מפני שהוא שקרי ומנותק, באשמת התקשורת. וזה קצת קשור שמאל, כן.

‏1 אין כוונה שהעדפה מינית או פוליטית מהווה זיהום אלא החדרת מובן זר למשמעות המקורית. בלי משמעות עיקרית וברורה יהיה לנו קשה לתקשר וחבל, אני נהנה מהדיון.

‏2 למרות שהדבר יעורר חיוך גדול בכמה מ"מביני עניין" שהתכנסו באייל אני מפריד בין עמדתי כלפי תרבותם, טענותיהם וחלק ממנהגי הערבים והבדואים כציבור לבין השתייכותם לגזע ובטח כלפי האדם שאני פוגש. הקשר שלי עם ערבים ובדואים חזק מתמשך כנה וחם יותר מכל קשר שבין ססמולני לערבי שאני מכיר ומעולם לא הסתרתי את היותי ציוני ופטריוט, נהפוכו.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661565
אריק • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 14/8/2015, 0:47
תודה על תשומת הלב והכנות. כעת נקודות המחלוקת בינינו ברורות.

>>הזיקה שברירית וחלשה, אין לה דוברים או מייצגים ואפילו משקל סגולי.

אני מתנגד בתוקף.
הזיקה הזו היא מה שהחזיק את העם היהודי בגלות 1750 שנה. ראה את הפתיל המעניין שמתחיל בתגובה 650531.
כל המהות היהודית בגולה הסתובבה סביב הכמיהה לשיבת ציון- לשנה הבאה בירושלים.
עם פרוץ הציונות ניתן פן מעשי לכמיהה הזו. הציונות אינה שברירית וחלשה, ויש לה דוברים מכל גווני הקשת.

>>מה רוצה היהודי? להיות עם חופשי בארצו

תיקון- זה מה שרוצה היהודי הציוני. כל החרדים הלא ציוניים גם הם יהודים (וזה לא רק נטורי קרתא, ראה החפץ חיים ישראל מאיר הכהן [ויקיפדיה])

ולעצם העניין- האם ניתן להיות ציוני ולהתנגד להתיישבות ביו"ש?
ראה את הפתיל שמתחיל בתגובה 633756 ולענייננו מגיע למיצוי בתגובה 641710
בתמצית- מדינת ישראל יהודית ודמוקרטית ברוח מגילת העצמאות היא עבורי הגשמת החזון הציוני. אני מעדיף לשמור על צביון זה של המדינה על פני כל פרמטר אחר. לכן אם אני חושב שהתיישבות יהודית ביו"ש עלולה לפגוע קשות בצביון הזה אני מתנגד למתנחלים מטעמים ציוניים.

לעניין מקומה של התקשורת- גם אותי היה מעניין לראות שידור חוזר של דיון בהשתתפות פרופ' ליבוביץ' ופרופ' בן שלמה, אבל את מי עוד?
ואיני יודע לגבי מוזס, אבל את שוקן בהחלט מעניין גורל הציונות. גם את אורי אבנרי וגם את שלדון אדלסון.
אני מסכים איתך על חשיבות השיח הפנימי וגם שיש בו בעיות, אבל אני חושב שאלו אינן בעיות שיצרה התקשורת הסמולנית אלא בעיקר בעיות שיצרה הציונות הדתית. ללא הציונות הדתית קיים דיאלוג בין בגין לבן גוריון, בין שמיר לפרס, ובין ברק לנתניהו. הציונות הדתית הרסה את הדיאלוג כי יש לה קושאן על האמת הנצחית.
אני לא רוצה לפטור את השמאל מאשמת הניתוק, אבל בצד ההוא מדובר לדעתי באמת בשולי שוליים. בצד הימני דתי לצערי השתנה השיח מהדגם המכיל והסובלני שמיצגו הבולט לטעמי היה זבולון המר לדגם הכוחני והסותם אזניים בקריאות לה לה לה שמיצגיו היום רבים מספור, שהוא, כך נראה לי, המיינסטרים של הימין הדתי היום.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661572
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לאריק יום ו', 14/8/2015, 3:11
הציונות אינה שברירית וחלשה, ויש לה דוברים מכל גווני הקשת.
> מסכים שהמהות בגולה סבבה סביב הכמיהה לציון אבל לטענת רבים (כולל עבדך הנאמן) כבר הגשמנו אותה. מה קיים כרגע? מכל גווני הקשת תמצא אולי עשרה מליון תומכים שמולם עשרות או מאות מליוני שונאים ומיליארדי ש"ח מהאיחוד וסורס שנועדו לשכנע שהציונות רעה לאנושות. כאידיאל או קונספט וכמושג ערטיאלי שעל משמעותו ופשרו מתקיימים אינסוף דיונים ומחלוקות מדובר במושג נורא שברירי. הציונות עדיין לא הגיע למקום של מרצדס. כולם ישמחו למרצדס במתנה אבל אם תנסה להיות ציוני ביוטיוב תראה את העוינות ותבין עד כמה הקליפה שמחזיקה את הרעיון הציוני דקיקה.

תיקון- זה מה שרוצה היהודי הציוני....
> נו, בסדר. התכוונתי ליהודי הציוני שבארצו. שים לב שאין בהמנון אמירה אחת שעלולה להתפרש ככזאת שתדרבן יהודים לקולוניאליזם.

ולעצם העניין- האם ניתן להיות ציוני ולהתנגד להתיישבות ביו"ש?
> הסברתי מדוע לדעתי ההתנגדות להתיישבות יהודית ביהודה ושומרון פוגעת בציונות -על כל רבדיה וגווניה. הזיקה הציונית יהודית נפרשת על כל ארץ ישראל, וכשפוערים בזיקה חורים מחלישים אותה. אם יתלשו ממנה את הלב (הערים הקדומות בהרים) היא תאבד את לגיטמציה ותחדל מלהתקיים. אין יהדות בלי ארץ ישראל ואין ציונות בלי יהדות‏1. עם כל הכבוד למתקן ההאזנה האמריקאי שברחוב הירקון העין היהודית צופה לכיוון השני, לציון.

אני לא רוצה לפטור את השמאל מאשמת הניתוק, אבל בצד ההוא מדובר לדעתי באמת בשולי שוליים.
> כאן כנראה מסתתר סלע המחלוקת העיקרי בינינו. אני חילוני‏2 שמאלני שיש שיאמרו שהתפכח. ינקתי גדלתי אמרתי ופעלתי שמאל. זה לא בשוליים.
להתרשמותי ארוכת השנים מהצנטרום של המחנה -השמאל הישראלי מבוסס על ניתוק מהשאר יותר מכל עיקרון אחר.

זה מתחיל בחלוקה לערסים ושמאלנים (אני שומע פינק פלויד, הוא שומע מזרחית) ממשיך בצליית חזיר על האש ביום כיפור ומשם ממשיך להסתייגות מהימנונים עד למוות. הניתוק הוא שורש השמאל הישראלי והשפעתו על השסע החברתי-פוליטי הרסנית לאין שיעור יחסית להשפעת הציונות הדתית. הבידול מאותם אחרים- עם ישראל, הערבים‏3, הרוסים, האתיופים וכל אותם "השאר" הביא לתפיסה מתנשאת ומעוותת. השמאל שכח לחלוטין את מקומו ותפקידו‏4. לציונות הדתית אין השפעה מזיקה על הציונות והאחדות הלאומית ובטח שלא במיינסטרים של הזרם. להיפך, אחוז המתגייסים לטיס ולסיירות משקף תמורה ענקית בתרומת המחנות. פעם הקיבוצניקים שאפו ונחשבו לחוד החנית. התופעה נפסקה בכלל השמאל הצדקני, המפלג, המסתייג שחסר גרם אחד של אחריות לאומית. אני שגדלתי על תורת לנין ו Animals של פינק פלויד לא מבין כיצד לא מבחינים בגודל הקטסטרופה. הרי היא עצומה‏5. כל מה שהשמאל עושה נועד להעצים את תחושת הבידול מהשאר. כל אמירה מכוונת להעמקת הניכור, כל סיסמא מוציאה מהכלל הציוני וכל סטיקר מסמן לחברי המחנה: אנחנו שונים מההם.

השמאל הנוכחי שעסוק יום וליל בטפטוף הפלגנות שמרעילה אותנו גרוע ומסוכן מכל זרם דתי או חרדי בגלל קרבתו לקונצזוס הישראלי יהודי. חרדים אני לא מכיר והציפיות בהתאם אבל מקיבוצניקים בבקעה שממשיכים להצביע מרצ והעבודה ששואפים לטרנספר אותם בלי כחל וסרק אני כן מצפה להפעיל את הקופסא ולהבין מה הכיוון החד"ש. הרי גירוש ערבים לא יעלה על הדעת, הכיצד?

1. יהדות לאו דווקא במובן הדתי הלכתי אלא כמסורת או אם תרצה מודע קולקטיבי ציוני.

2. כך יגדיר אותי האדם הממוצע למרות שאני מגדיר את עצמי אחרת.

3. מה השמאל יודע על ערבים ועד כמה השמאל מעוניין בערבים אם אין מנהיג שמאל אחד שמבין ערבית.

4. השמאל הישראלי עוסק ביהודה ושומרון ושטמה לביבי כבר 20 שנה ומזניח בעיות ששמאל "אמיתי" היה עוסק בהם יום וליל.

5. בלי קשר להשפעת פסטיבל הבירה.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661627
אריק • בתשובה לנמר טמילי שבת, 15/8/2015, 0:12
>>אם יתלשו ממנה את הלב (הערים הקדומות בהרים) היא תאבד את לגיטמציה ותחדל מלהתקיים.

בכלל לא ברור מאליו. העובדות מראות ההיפך- גם 1750 שנה בגולה, גם 60 שנה מהעליה הראשונה עד קום המדינה, וגם 19 שנה מקום המדינה ועד מלחמת ששת הימים- כל התקופה הזאת הסתדרנו בלי אלוני ממרא, בית אל וגלגל.
ומה עם קודש הקדשים הר הבית? זה הלב, לא שכם! אין זיקה כמו הזיקה להר הבית. הוא היה בידינו כמה חדשים בלבד ב 1900 השנים האחרונות וויתרנו על השליטה בו, והציונות לא חרבה.

מהו אסמול ומהם שולי השוליים - ראה תגובה 614800 ומאז עוד המצב הורע עבור השמאל- מרץ בקושי עברה את אחוז החסימה. מה שאתה מצייר כגוש שמאל אנטי ציוני מאיים מקיף אולי 5% מהעם. והנה תגובה 657382 שכורכת גם את שופטי העליון.

>> לציונות הדתית אין השפעה מזיקה על הציונות והאחדות הלאומית ובטח שלא במיינסטרים של הזרם

אני חושב ההיפך בדיוק ואקדיש לזה תגובה נפרדת. אנא האזר בסבלנות, יקח לי קצת זמן לנסח כיצד אני רואה את התמורות שחלו בציונות הדתית (יותר נכון בדתיות הציונית) ומה בדיוק ההשפעה ההרסנית שלה על אחדות העם.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661635
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לאריק שבת, 15/8/2015, 18:10
...כל התקופה הזאת הסתדרנו בלי ...
> לא.
איך אפשר לטעון שהסתדרנו?
הרי בגלל שלא "הסתדרנו" קמה הציונות שהחזירה אותנו הביתה.
אם היינו "מסתדרים" יותר, לא היינו מתכתבים בעברית ושרים התקווה.
כל מה שאתה רואה מסביבך הוא המשך ישיר של מסקנת היהודים לגבי חיי הגולה:
אין לנו עתיד ללא מולדת ושלטון עצמי וגם אני נתנצר נתאסלם ונהייה אזרחים למופת נחטוף חזק.
לא מחדש לך אבל חשוב שנזכור את הרקע להגשמת הציונות בנוסף לזיקה הישנה לארץ הקודש.

הציונות (ומדינת היהודים שנולדה ממנה) למיטב הערכתי היא תופעה חד פעמית.
לויתור הגלותי בעבר יש משמעות פנימית וחיצונית שונה לחלוטין לעומת ויתור בשעה שהפכנו לריבון והשלטון. אם בתור "בעלי הבית" של הארץ נמסור מהמולדת חדרים לעם אחר -נפגע בזיקה פגיעה שתזכר לדיראון עולם‏1. הויתור על שטחי מולדת הוא הצהרה שאינה משתמעת לשתי פנים
- ארץ ישראל כמולדת וככור מחצבתנו לא באמת חשובה לנו.

...אין זיקה כמו הזיקה להר הבית. הוא היה בידינו כמה חדשים בלבד...
> נכון, וזה ממחיש את גודל האבסורד‏2 ומחליש את הזיקה לארץ‏3.

...מה שאתה מצייר כגוש שמאל אנטי ציוני מאיים מקיף אולי 5% מהעם
> מסכים על הכמות אבל רוב ההשפעה על השיח הציבורי (בגלל מצודות התקשורת ובג"צ) היא בידי אותו שמאל שולי ומזיק. החרדים לא נמצאים בכלל בשיח והדתיות הציונית כלשונך היא התנועה היחידה שממשיכה לחזק את הזיקה לארץ והציונות. תנועת המושבים, התק"ם והקיבוץ הארצי נאלמו דום -ממזמן.
מי כיום עונה לתיאור של יהושוע סובול ‏4 :
"יחפנים מתהלכים לאורכה ולרוחבה של הארץ
ועושים איתה אהבה, אנשים פורקי עול.
איפה הארץ ההיא, שקראו לה קטנטונת?
איפה אותה אהבה מגוללת בחול?
אנרכיסטים הולכים בדרכים, לעורם רק כותונת
ובוערת אש בראשם ששורפת הכל? "

-ההיספטרים שהורגים את עצמם בדיונים על ויסקי מיושן בן 20 או נוער הגבעות התמים‏5 -הרוטשילדאים או המתנחלים?

אשמח לשמוע את דעתך על הציונות הדתית.

‏1 לא תוכל לדרוש את השליטה על השטח חזרה במקרה שהמצב יסלים ולא תוכל לטעון שהזיקה למולדת היא חזות הכל (כמו הפלסטינים) ומכאן הדרך מובילה <דגש רק> לוויתורים ומסירת שטחים נוספים.

‏2הויתור המדיני-הלכתי על השליטה הר הבית שנבע בגלל אותו ריאל-פוליטיק שהגיע הזמן לכנותו בשם המדוייק - "החשש מפני הזעם הערבי הבלתי נשלט" (להלן, חמזעב"ש) הוא דוגמא מצויינת לטיפשות פחדנית שאנחנו משלמים עליה ביוקר עד היום. הערבים אסרו על יהודים להתפלל במקומות קדושים לאורך תקופה של מאות שנים בארץ ישראל ודווקא ליהודים שכבשו את השטח וחיים תחת שלטון יהודי ליברלי שמאפשר גישה פתוחה לכל הדתות אין גישה להר הבית. אפשר רק לשער את ערימות המלל והצווחנות הצדקנית הנאורה שהיו נשפכים על קודקודינו לו השלטון היהודי היה מונע מערבים חופש תנועה או מונע את כניסתם לאתר פולחן דתי בישראל. אני לא מבקר בבתי כנסת ואין לי כיפה ועדיין, ברמה ההומאנית איסור הכניסה ליהודים הוא בזיון בלתי נתפס שאין לו אח ורע בבמדינות הדמוקרטיות.

‏3 כבר ויתרנו על הר הבית בגלל חמזעב"ש ולמדנו שלמרות הוויתור הדרישות, הטענות והאלימות לא נפסקו.
-ומי מלבה את הזעם הערבי?
אותה הנהגה שמתיימרת לחתום איתך על הסכם שלום. הנהגה של אומה שלא ויתרה על שעל: סיני, גולן, יהודה ושומרון, תל אביב, יפה, חיפה, עכא, אסדוד- הכל שטחי מולדת ואדמת וואקף.

ספוילר לנאור הממוצע- הבדיחה לא תצחיק אותי.

‏5 זה יכול להסביר: http://reshet.tv/Shows/Documentary_Films/videomarkli...
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661658
אריק • בתשובה לנמר טמילי יום א', 16/8/2015, 9:33
>> כל התקופה הזאת הסתדרנו בלי

אנחנו מסכימים על העובדות, גם על פרשנותן. איך יוצא שאנחנו מסיקים מסקנות הפוכות?

היהדות היא אכן תופעה חסרת תקדים‏1, ומשום כך גם הציונות.
אבל הציונות לא קמה בגלל שלא הסתדרנו בגולה- היו פרעות ורדיפות וגרושים ואינקוויזיציה לאורך כל תקופת הגלות. גירוש ספרד לא הצית את הציונות, גם ליל הבדולח לא. מה היה מיוחד בהסופות בנגב [ויקיפדיה]? כלום. גם אז בחרו 97% מהיהודים להגר למדינות המערב: "מתחילת הפרעות ועד פרוץ מלחמת העולם הראשונה היגרו מרוסיה כ-‏2.4 מיליון יהודים: 2 מיליון מתוכם לארצות הברית, והשאר לארגנטינה (115,000), קנדה, דרום אפריקה."

אלא שבזמן ההוא החלו תהליכים של שינוי בתוך העם היהודי, ומאותו השינוי הפנימי שחל בעם היהודי, ולא מלחץ חיצוני, הופיעה הציונות. השינוי הפך את הכיסופים לשיבת ציון מעניין תאורטי של תפילה ומשיח ל"בית יעקב לכו ונלכה"‏2.

>> לויתור הגלותי בעבר יש משמעות פנימית וחיצונית שונה לחלוטין לעומת ויתור בשעה שהפכנו לריבון והשלטון.

זו טענה כבדת משקל, ואני מסכים איתה. המחלוקת בינינו היא מה עומד על כף המאזניים כנגדה.

אמשיך בתגובה נוספת

‏1 ולא מהיום :"ישנו עם אחד מפוזר ומפורד בין העמים בכל מדינות מלכותך ודתיהם שונות מכל עם".
‏2 ראה הפתיל שיוצא מתגובה 650570
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661678
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום א', 16/8/2015, 15:05
המשך לתגובה 661658

אז אני טוען שהציונות פרצה לא משום שלא הסתדרנו בגולה, כי נדירות היו התקופות שכן הסתדרנו בגולה, ובכל זאת במשך 1750 שנה יהודים באו לארץ ישראל לכל היותר כדי להקבר בה.
הציונות פרצה בעקבות תנועת ההשכלה, שהיתה שינוי גדול בתפיסה העצמית של היהודים. היא הביאה ערכים לאומיים אל היהדות, כגון השימוש בשפה העברית לדברי חולין, וצבעה את הריבונות ההיסטורית של היהודים בארצם בצבעי הרומנטיקה [ויקיפדיה] הלאומית.

מרגע שחזרנו לארצנו (ושוב- לא הארץ ששייכת לנו אלא הארץ שאנחנו שייכים אליה) החל העימות עם המקומיים. תכנית החלוקה נתנה פתרון מדיני לקונפליקט. הציונות לא סיימה את תפקידה כשהוקמה המדינה משום שבעת הקמת המדינה רק 6% מהיהודים בעולם שכנו בה‏1. אבל מרגע שנקבע הפתרון המדיני הציונות המעשית סיימה את תפקידה.
לפני קום המדינה הציונות המעשית קבעה עובדות בשטח עם הסיסמה: "במקום שבו עוברת המחרשה, שם יהיה הגבול". אותם אנשים פורקי עול שהקימו את ישובי חומה ומגדל, שהעלו מעפילים לא חוקיים ושהסתירו נשק בסליקים פרקו את עולם של חוקי המנדט הבריטי. היום האנרכיסטים שעושים אהבה עם הארץ פורקים את עולם של חוקי מדינת היהודים, וזה כל ההבדל!
אני אגיד בן גוריון אלף פעם עד שזה יחלחל. בן גוריון וויצמן לקחו את מה שיש, לא את מה שאין. בזכותם יש לנו מדינה ולפלסטינים (שהיה להם את חאג' אמין אל חוסייני שלא הרחיק ראות) אין.
הסכמנו למדינה בגבולות החלוקה הבעייתיים אבל בעקבות מלחמת העצמאות קיבלנו גרסה מורחבת עם הקו הירוק‏2. גם אני רוצה מדינה מהפרת עד נהר מצרים, אבל הרבה יותר מכך אני רוצה שהיא תהיה יהודית ודמוקרטית. יש לי כבר עכשיו מדינה יהודית ודמוקרטית, ואני מאושר. אני יכול לספח את השטחים ולדפוק את החלק של יהודית‏3, או את החלק של דמוקרטית‏3. אני (וכל ראשי ממשלות ישראל לדורותיהם, כולל בגין ושמיר) מעדיף שלא. לחרד"לים לא אכפת, כי ממילא החלק של דמוקרטית לא מעניין את קצה זקנם.

אני מבין את הד"ל ומבין היטב את הכהניסטים כמו גופשטיין. הוא אומר במפורש שהוא רוצה מדינת הלכה. מה שאני לא מבין זה את הימניים הלא דתיים שחושבים שיש להם זהות אינטרסים עם הד"ל ומכניסים לקואליציה את אורי אריאל אורית סטרוק ובצלאל סמוטריץ'.

____________________
‏1 ולפי נתוני הלמ"ס הפכה בעשור האחרון לראשונה לקהילה היהודית הגדולה בעולם.

‏2 גבולות שזכו להכרה בינלאומית מסוימת, ראה את הדיון שמשתרשר מתגובה 660693.

‏3 ראה תגובה 658090 והדיון בעקבותיה
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661684
רחל • בתשובה לאריק יום א', 16/8/2015, 16:38
לקרוא לפולשים האימפריאליסטיים הערביים ''מקומיים'' זה ניוספיק בהתגלמותו.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661693
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום א', 16/8/2015, 21:13
אני מאוד אוהב את הצליל של המשפט "לא הארץ שייכת לנו, אנחנו שייכים לארץ". אני אפילו מזדהה איתו רגשית. אבל אני לא בטוח שאני מבין מה באמת זה אומר. בדרך כלל משהו שהוא לא אדם או קבוצת אנשים שייך למשהו שהוא כן אדם או קבוצת אנשים. ביתר ספציפיות, אנחנו (העם, האנשים) יכולים (צריכים?) לפעול כדי לממש את השייכות (יהא כיוונה אשר יהא), והארץ לא.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661715
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 17/8/2015, 8:13
משתייך, אבל בעברית מודרנית זה מסורבל ואומרים שייך לשני הכיוונים, גם לכיוון של משתייך.
תגובה 633784
שדה בוקר שייך לבן גוריון או בן גוריון משתייך לשדה בוקר? נהלל שייכת למאיר שלו או מאיר שלו משתייך לנהלל? ירושלים שייכת ליוסי בנאי או יוסי בנאי משתייך לירושלים? ובדיוק באותו אופן, הגבעות של יהודה ושומרון שייכות לדניאלה וייס או שהיא משתייכת אליהן?
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661735
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ב', 17/8/2015, 18:59
תודה. נכון ש"בן גוריון משתייך לשדה בוקר" יותר טוב מ"שדה בוקר שייכת לבן גוריון", אבל כשלעצמו הוא משפט שנשמע לי מוזר, וכך גם האחרים. יוסי בנאי "משתייך" לירושלים כמו שהוא "משתייך" לתיאטרון הישראלי וכמו שהוא "משתייך" למורשת השנסון הצרפתי. אולי יהיה מדויק יותר (אם כי פחות אפקטיבי רטורית כמענה על "הארץ שייכת לנו") לומר שלעם ישראל זיקה חזקה לארץ ישראל?
זיק, זיקה, זיקית 661740
הפונז • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 17/8/2015, 20:41
הקדמת אותי, זה בדיוק הניסוח שעמדתי להציע.
זיק, זיקה, זיקית 661746
ירון • בתשובה להפונז יום ב', 17/8/2015, 21:45
חידה: באיזה פרק מתוך Star Trek DS9 נזכר שאדם מסויים, וישות אלוהית מסויימת שייכים למקום?
זיק, זיקה, זיקית 661756
הפונז • בתשובה לירון יום ג', 18/8/2015, 2:01
מצטער, אני מהדור שגדל על קירק וספוק.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661744
ירון • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 17/8/2015, 21:38
אתה מחמיץ את ההשלכות המיסטיות של התאוריה של אריק. חשב לרגע: עם ישראל שייך לארץ ישראל, ארץ ישראל שייכת לאלוהי ישראל, אלוהי ישראל נתן את ארץ ישראל לעם ישראל ששייך לאלוהי ישראל, ואלוהי ישראל שייך לעם ישראל. כולם קשורים זה בזה. עם ישראל, אלוהי ישראל וארץ ישראל, אחד הם.

The crystal is the heart of the blade.
The heart is the crystal of the Jedi.
The Jedi is the crystal of the Force.
The Force is the blade of the heart.
All are intertwined.
The crystal, the blade, the Jedi.
We are one.

מקור
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661759
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 18/8/2015, 6:39
תודה. מיד השתמשתי ב''זיקה'' בתגובתי לרחל, אם כי הוא יבש יחסית ל''משתייך''. ליוסי בנאי יש יותר מאשר זיקה לירושלים- הוא ירושלמי, ולכן הוא משתייך לירושלים.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661766
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 18/8/2015, 9:20
אני תל אביבי, ואיני חש את עצמי כ'משתייך' לתל אביב.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661792
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 18/8/2015, 14:01
מן הסתם הזיקה שלך לתל אביב אינה עמוקה מספיק על מנת שתרגיש את עצמך משתייך אליה. הייתי מהמר על נחום גוטמן ואריה פילץ לדוגמה, שזיקתם עמוקה מספיק כדי לומר עליהם כך.

האם אתה מרגיש השתייכות לארץ ישראל?
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661786
רחל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 18/8/2015, 13:18
קיבוץ שדה בוקר לא שייך לבן גוריון כפרט, אבל הוא שייך לחברי הקיבוץ כקולקטיב (וחברי הקיבוץ משתייכים אליו).
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661720
רחל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 17/8/2015, 10:30
עם ישראל שייך לארץ ישראל, וארץ ישראל שייכת לעם ישראל, כפי שאם ובניה שייכים זה לזה.
האחד לא מוציא את השני.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661722
אריק  (אתר) • בתשובה לרחל יום ב', 17/8/2015, 12:12
תרגום :
בני הדת היהודית שייכים לארץ שאלוהיהם הבטיח להם, ואותה ארץ שייכת להם מכח אותה הבטחה.

את זה אנחנו יודעים מזמן‏1 ולא על המשמעויות הדתיות באתי לדבר. אני מדבר על המשמעויות הלאומיות, וכאן ההבטחה האלוהית לא משחקת תפקיד.

__________________
‏1 מה שמזכיר לי את סלאח שבתי-
פרידה (מזכירת הקיבוץ): "חבר, אנו חיים במאה העשרים."
סלאח: "ואני חי במעברה."
פרידה: "המאה העשרים היא לא מקום בשביל לגור בו."
סלאח: "גם מעברה לא."
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661729
רחל • בתשובה לאריק יום ב', 17/8/2015, 17:46
זו חוצפה גדולה מצדך לתרגם בשמי.
מה שכתבתי נובע מתפיסה לאומית, לא מתפיסה דתית, ואין שום קשר להבטחה האלוקית. חלק מהמגיבים כאן באתר (ואתה בתוכם) מתעקשים להכניס את ההבטחה האלוקית במין נסיון טרולי להכניס מלים בפי.
עם ישראל שייך לארץ ישראל וארץ ישראל שייכת לעם ישראל, כמו שילדים שייכים לאמם והאם שייכת לילדיה, מכיוון שזו מולדתו ומרחמה יצא - עם ישראל נולד, גדל והתפתח בארץ ישראל (בלשון האבות המייסדים: "בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים").
יתר על כן, אין עוד עם שיכול לטעון אותו הדבר לגבי ארץ ישראל, בוודאי לא הפולשים הערבים (הרי בחיג'אז קם העם הערבי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה הקים את הח'ליפות, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל אנושיים והוריש לעולם כולו את הקוראן)
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661751
אריק • בתשובה לרחל יום ב', 17/8/2015, 23:01
לא תרגמתי בשמך, תרגמתי אותך.
להבנתי מה שכתבת לא נובע מתפיסה לאומית. בתפיסה הלאומית מדינת ישראל שייכת לעם ישראל, לא ארץ ישראל.
ארץ ישראל יכולה להיות שייכת לנו רק מתוקף ההבטחה האלוהית, וזו תפיסה דתית. מתוקף תפיסה לאומית אין שום תוקף לבעלות על ארץ ישראל. אם יש- ספרי לי מה גבולותיה ומהיכן תוקפם הלאומי?

בארץ ישראל העם היהודי מממש את שאיפותיו הלאומיות באמצעות מדינת ישראל. ללא מדינת ישראל אין לנו מימוש לאומי. אפילו אם יגורו בארץ ישראל עשרה מיליון יהודים, ביהודה, בשומרון, בארם צובה, בגליל, בשמאל הירדן- ללא מדינה לא יהיה מימוש לשאיפותינו הלאומיות.
אין לעם ישראל בעלות על ארץ ישראל. יש לו זיקה חזקה לארץ ישראל. בה עוצבה דמותו וכל הציטוט הנהדר הזה.
זה שבה עוצבה דמותו וכו' לא נותן לנו בעלות על איזה שטח אלא מסביר מדוע אנחנו שואפים לממש את השאיפות הלאומיות שלנו דווקא כאן.

אני מסכים שהזיקה שלנו לארץ ישראל חזקה, ואני רוצה להדגים לך את ההבדל: דמייני תסריט ובו מדינה יהודית שבה ששה מיליון יהודים ומיעוט של מיליון ערבים ולצידה מדינה פלסטינית ובה שלשה מיליון פלסטינים ומיעוט של חצי מיליון יהודים. האם חצי מיליון היהודים במדינה הפלסטינית מגשימים את שאיפותיו הלאומיות של העם היהודי? לטעמי לא באלף רבתי. האם הם מבטאים את הזיקה של העם היהודי לארץ ישראל? וודאי וודאי.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661790
רחל • בתשובה לאריק יום ג', 18/8/2015, 13:50
ארץ ישראל שייכת לעם ישראל (ולהיפך) כי היא מולדתו ואין בלתה, כי ''בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים'' (וכן, אני אחזור ואצטט כאוות נפשי את המשפט המכונן והנכון הזה, למורת רוחם של הפו''צים למיניהם). איטליה שייכת לאיטלקים גם בלי שרמוס ורומולוס קיבלו הבטחה אלוהית, ויוון שייכת ליוונים גם בלי שקקרופס יקריב עגלה משולשת.
שאלת גבולותיה של ארץ ישראל נשאלה ונענתה בידי חכמים רבים לאורך ההיסטוריה (בעיקר בגלל שאלות הלכתיות - ענייני שביעית ומעשרות וכיו''ב), אף אחד מהם לא קבע את גבולות א''י לפי ההבטחה האלוהית ''בין נהר מצרים לנהר הגדול - נהר הפרת'' אלא לפי הישיבה בקרקע והשלטון בפועל לאורך הדורות.
מדינת ישראל אינה אלא כלי (שהוא כלי חדש יחסית, והכלי המקובל בהווה) למימוש ריבונותו הלאומית של עם ישראל בארץ ישראל. היא מומשה בעבר ע''י כלים אחרים - ברית בראשות שופט, תיאוקרטיה, מונרכיה וסאלית או מונרכיה עצמאית, הכל בהתאם למה שהיה מקובל באותו זמן והתאים לנסיבות, ויכול להיות שתתתמש בעתיד ע''י כלים אחרים שאנו עדיין לא מכירים, שיהיו מקובלים בעתיד ויתאימו לנסיבות עתידיות.
ולבסוף - זו בדיוק הסיבה בגללה איני רוצה לראות הקמה של מדינה פלסטינית נוספת (על השתיים הקיימות) בשטח ארץ ישראל. זהו תסריט שמדיר שינה מעיני וצריך להדיר שינה מעיני כל אדם שוחר חופש ובעל מוסר מינימלי. הפקרה של כל שטח מאדמת ארץ ישראל לידי האימפריאליזם הערבי היא מעשה אנטי מוסרי. במלותיה האלמותיות של גאולה כהן - את אמא לא מוכרים.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661983
אריק • בתשובה לרחל יום ה', 20/8/2015, 20:59
להגיד משהו הרבה פעמים לא הופך אותו לנכון. את צריכה להסביר את המנגנון שהופך את הקרקע לשייכת לעם ישראל. זה לא ברור מאליו. פולשים אימפריאליסטים שונים באו לאורך הדורות לבעול את האדמה הזאת. מה עושה אותנו הבעלים האמיתיים?
זה שהיא מולדתנו לא נותן לנו קושאן. האיטלקים נמצאים באיטליה והצרפתים בצרפת. היהודים הסתובבו בעולם.
המדיארים [ויקיפדיה] פלשו להונגריה במאה התשיעית ועשו אותה ביתם. האם לסלאבים המקוריים יש בעלות על הונגריה?
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662014
רחל • בתשובה לאריק יום ו', 21/8/2015, 14:26
תגיד, אתה רציני?!
המדיארים נלחצו ע"י הפצ'נגים, ונאלצו לעזוב את נחלתם ולנדוד מערבה. הם השתלטו על שטח ריק, או כמעט ריק ("מיושב בדלילות" לפי הקישור שלך). במונחים של היום הם היו פליטים שמצאו ארץ מקלט (בדומה לבני ישראל שברחו ממצרים). איך אתה משווה את זה לאימפריאליזם הערבי הרצחני? מישהו לחץ את הערבים החוצה מחצי האי ערב? הרי הם פעלו לאור אידיאולוגיה רצחנית לפיה כל מי שאינו מולסמי הוא יעד ראוי לרצח, ונשותיו ובנותיו טרף מיני קל, ויש לך דוגמה טובה היום בדעא"ש (ההיסטוריה חוזרת)

ולגבי השייכות של א"י לעם ישראל (ולהיפך), אין לי אלא לצטט שוב את מגילת העצמאות - "בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי. לאחר שהוגלה העם מארצו בכוח הזרוע שמר לה אמונים בכל ארצות פזוריו, ולא חדל מתפילה ומתקוה לשוב לארצו ולחדש בתוכה את חירותו המדינית. מתוך קשר היסטורי ומסורתי זה חתרו היהודים בכל דור לשוב ולהאחז במולדתם העתיקה". הרבה כובשים אימפריאליסטיים שלטו בארץ ישראל במהלך ההיסטוריה, אבל עם שזו מולדתו יש רק אחד, וזהו העם היהודי.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662049
אריק • בתשובה לרחל שבת, 22/8/2015, 0:51
אני לא מצליח לעקוב אחרי המסקנות שלך.
המדיארים נאלצו לעזוב את נחלתם(?) ולנדוד מערבה. במונחים של היום הם היו פליטים שמצאו ארץ מקלט. עד כאן תיאור, אבל את מדלגת על שלב המסקנות ועוברת להטפה ("איך אתה משווה?").
אז האם המסקנה שלך היא שהונגריה היא מולדתם של המדיארים משום שהשתלטו על שטח מיושב בדלילות? או שיש להם זכות אבות בנחלתם המקורית בהרי אוראל או השד יודע איפה משום שגורשו משם?

לגבי ההשתייכות של עם ישראל לארץ ישראל את מתפרצת לדלת פתוחה. אני חסיד גדול של מגילת העצמאות. מה שלא ברור לי הוא איך את מסיקה בעלות של עם ישראל על ארץ ישראל מתוך כך שזו מולדתו‏1. הטקסט הנפלא הזה אינו מסתיים בקשר ההיסטורי של היהודים לארצם אלא מתחיל בכך- זו אחת מהרגליים שעליהן עומדת הכרזת המדינה. הרגל השניה היא הכרת אומות העולם מהצהרת בלפור ועד החלטת החלוקה.

אנחנו מסכימים שמדינת ישראל היא הכלי שבאמצעותו הגשימה הציונות את חזונה לריבונות יהודית בארץ ישראל. אבל מאחר וכך הוא, גבולות הריבונות היהודית הם גבולות המדינה היהודית. יש לעם היהודי זיקה גם לשטחים מחוץ לגבולות המדינה היהודית אבל אין לו ריבונות עליהם.
אנו יכולים להכריז על הרחבה של גבולות המדינה כדי שיכללו את אותם שטחים, אבל אנחנו מוגבלים על ידי כללי המשחק של יחב"ל. לכן בגין ושמיר לא סיפחו את יו"ש, ואפילו לא את בקעת הירדן.
קיבלתי את הרושם שאת רואה במדינת ישראל כלי זמני בלבד ביד האומה, תרצה- תשליכו הצידה ותשתמש בכלי אחר. אני איני שותף לעמדה זו. מרגע שקמה המדינה אין כלי אחר. כל מימוש השאיפות הציוניות התנקז אליה ועל כתפיה מוטלת האחריות להגשים את החזון הציוני.
נכון שהעם היהודי ימשיך להתקיים גם ללא מדינת ישראל, אבל לא הציונות.

‏1 להזכירך הכרזת העצמאות אינה מדברת כלל על בעלות של היהודים על ארץ ישראל אלא על ה"קשר ההיסטורי שבין העם היהודי לבין ארץ-ישראל" ועל זכותנו להקים מדינה.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661731
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ב', 17/8/2015, 17:58
ובקשר לאותה הבטחה, אפשר לעיין בתגובתי תגובה 661461 .
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661747
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 17/8/2015, 22:00
תודה. קראתי אותה בזמנה ואכן היא מציגה זווית מעניינת. אבל לדעתי אין טעם להתווכח עם דתיים בענייני דת.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661749
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ב', 17/8/2015, 22:46
OK, אני מבין אותך. אבל יש משהו מטריף דעת באופן בו הדתיים מציגים את עמדתם כאמת נצחית בלתי ניתנת לערעור אמוני. אנו רואים היום את הקנאות המשיחית והמטורפת של הפרובוקטורים מהר הבית ואדם צעיר עשוי להתרשם כי כל אדם חובש כיפה מחוייב מלידה לגאולת הר הבית מן השיקוץ המוסלמי המטמא אותו, בזמן שלא צריך להיות קשיש ארכאי כדי לזכור את הזמנים בהם חובשי הכיפות אסרו באיסור חמור אפילו על ביקור בהר הבית.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661755
אריק • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 17/8/2015, 23:36
אני כל כך מסכים איתך. אני חייב עדיין תגובה לנמר הטמילי שעוסקת בערך, אם לא בדיוק, בעניין הזה.
נתקלתי באותו שכתוב של ההיסטוריה בשרשור שבו ניסיתי להסביר לאישקש שריה''ל לא היה ציוני דתי במובן המקובל היום, ולא רצה להקים במו ידיו את רמות מיגרנה ב'.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661701
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 16/8/2015, 23:12
הסתדרנו בגולה...הציונות נבעה לא מלחץ חיצוני.
> הציונות לא היתה מתפרצת אילו הגויים היו מקבלים את מוזרתנו בשלווה ואני בספק אם היה נשאר זכר ליהדות.
ראה מה קורה ליהדות ארה"ב השוכנת לבטח.
הציונות היתה אחד מעשרות ביטויי שנגדיר לעת עתה כ"משהו חדש שהיה באוויר" כמו המהפיכה התעשייתית, אי יציבות פוליטית, המצאות שונות, שינוי פני החקלאות ועוד. זה לא משנה הרבה אבל גם תנועת ההשכלה (ואנחנו קצת גולשים מהעיקר לתפל) היתה חלק מהעניין ולהשפעת הגויים יש בה מקום נרחב. כל זה כאמור לא קשור לעובדה שליהודים היה צורך ורצון לחזור למולדתם במשך כל התקופה. הקמת המדינה היהודית היא רק הקצף או האדווה של אנרגיה מוגדרת עתיקת ימים.

מרגע שנקבע הפתרון המדיני הציונות המעשית סיימה את תפקידה.
> אני לא יודע על שום ציונות שאינה מעשית. לציונות בעיני יש היבט פרקטי מובהק מעבר לכל רקע אידיאולוגי, גזעי או דתי. הציונות תמיד היתה ותמיד תתקיים מעצם חרמנותו של היהודי לארצו מולדתו. במילים אחרות כל מה שעוזר לגאול ולבעול את הקרקע הוא ציונות. כל מה שמעיד על איפוק או ויתור הוא לא.

בן גוריון וויצמן לקחו את מה שיש, לא את מה שאין...
> בדיוק. אני רוצה את מה שיש עד לנהר. את מה שהובטח לנו ע"י חבר העמים, מה שלא שייך לאף מדינה ואת השטח שבו אני שולט. -וזה לקחת את מה שיש. למסור לעם אחר שטח שלא כבש, זה ההיפך. בן גוריון גם היה כובש את דמשק אם היה צורך כזה ואם היה יכול. בן גוריון לא רצה‏2 לטרנספר ערבים- וגם אני לא.

גם אני רוצה מדינה מהפרת עד נהר מצרים, אבל הרבה יותר מכך אני רוצה שהיא תהיה יהודית ודמוקרטית.
> אני לא ואסביר. שלטון יהודי על כל ארץ ישראל התנכי"ת (עד אותה מסילה במזרח, כבר דנו אחרים בעניין) יביא לערבים שקט שלווה ופוספריטי כמו שאומרים הקרטרים, בוודאי שיותר מכל שלטון ערבי- אבל כל עוד הם לא מבקשים ומפצירים בנו לנהל את חייהם לא אקריב חיי אדם עבור כיבוש השטח. במה שונה עבר הירדן, דרום לבנון ונתחים מסוריה משאר השטח? יהודה ושומרון היו ויהיו תמיד הלב של הציונות. במישור החוף נמצאת רוב האוכלוסיה היהודית. הבקעה הגולן הגליל והנגב דרושים לנו בהיבט הקיומי. בלעדיהם אין מדינת ישראל. ישראל בניגוד למה ששלום עכשיו וארגוני הקרן מקדמים לא תוכל לשרוד ללא חקלאות, תעשיה, מחצבים ובשטח כה מוגבל. ההגיוני והרצוי ביותר הוא לספח את יהודה ושומרון גם כאמירה והצהרה לאומות העולם- האדמה הזאת שלנו. היא שלנו כפי שהובטח ולפי החלטה של חבר העמים ולפי משפטנים. מכאן אפשר לטעון בעד או נגד צד זה או אחר אבל אי אפשר להתעלם מהעובדות, מההיסטוריה ומההשלכות.

לחרד"לים לא אכפת, כי ממילא החלק של דמוקרטית לא מעניין את קצה זקנם.
> אני חולק עליך ועל רוח הביקורת הכללית שמושמעת נגדם ונגד הדתיים לאומיים. יש לנו בקצה אחד את החרדים (בהסדר בעייתי מאוד בעיני) ובקצה השני רוטשילדאים. לשתי הקבוצות אין זכות קיום ללא החלק הארי של העם ובתוכו ככוכבים נוצצים חובשי הכיפות, הדתיים הציוניים. אין להם שום יומרה רצון ואפילו חלום להפוך את היהודי בעל כורחו למאמין. הרי הכפיה חסרת ערך דתי רוחני, אין לה אופק יישומי ולא בסיס פוליטי. אז גופשטין אמר מדינת הלכה‏1. כמה דתיים לאומיים הוא מייצג בדיוק ומה משקלו בשיח היהודי? כלום. נאדה. הד"ל הם חוד החנית של החברה ונושאים בקרבם את הרוח הציונית שאבדה לציבור החילוני. הימנים לא מפחדים מהם ובצדק.

כף המאזניים שעד עליה אנחנו די מסכימים נמדדת בעלות תועלת והזירה היא שכונה ים תיכונית.
בבזאר הזה אני מעדיף להתנהל באוטו של ערסים, לירות באוויר כמו מאפיוזו קווקזי לסטור מדי פעם לבעלי באסטה אבל לתת לכולם לחיות ברווחה ולשמור על צדק. זה נשמע לא משהו אבל בשורה התחתונה פלסטינאי ישראל לא מוכנים לעבור למדינה הפלסטינית. בשורה התחתונה חלק ניכר מערביי יו"ש מעדיפים שלטון יהודי. זה אומר שמשהו בגישה הכוחנית לאומית ציונית עבד לטובת כולם. אני טוען שצריך להמשיך עם הגישה כי היא באמת מיטיבה עם כולם.

‏1 המילה כהנא יותר מצחיקה אותי מאשר מפחידה. הפכו את כהנא לשד מיתי, לצורר עמים ויד ימינו של אשמדאי ואני לא בטוח שאין כאן הר שנולד מעכבר - במובן האנטישמי. אני לא מבין, באמת. מה המשוואה? מי שתומך בכהנא רוצה לרצוח ערבים? - מי שתומך בבן ארי רוצה לכפות על יהודים לחבוש כיפה?
שטויות במיץ. הימנים החילוניים לא מקבלים בחילה מכיפה וציצית. זה כל ההבדל. ממה שקראתי גם כאן באייל ברור לגמרי שאמונות התפלות עברו את הגדר והתבססו וכולם מאמינים במה שמאמינים הודות לשטיפת מוח ונסיבות אחרות.

‏2 במובן החזוני של הרצון.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661708
אריק • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 17/8/2015, 2:34
>> הציונות לא היתה מתפרצת אילו הגויים היו מקבלים את מוזרותנו בשלווה

אתה חוזר על עצמך כאילו לא קראת את הטענה שלי. חשבתי שעניתי בדיוק על זה: הגויים עשו לנו פוגרומים ואינקוויזיציה מרביתן של 1750 שנה בלי שתפרוץ הציונות. משהו השתנה. הסופות בנגב כאילו הציתו את הציונות אבל לא היו שונות מהותית מכל גל אנטישמיות אחר. השינוי היה ביהדות עצמה. כמובן שההשכלה לא נוצרה בחלל ריק אלא היתה ענף במהלך ההיסטוריה הכללי, אבל המהפך ביהדות מכיסופים לגאולה בידי משיח אל השאיפות הלאומיות לא נבע מהלחצים האנטישמיים.
הקישורים שאני מביא בתגובה שלי הם חלק מהתגובה. ההפניות לויקיפדיה הן לא רק מראי מקום אלא לרוב הרחבות של התגובה וההפניות לשרשורים קודמים באייל חוסכות ממני חזרות על חלקים לעוסים בדיון. אבקש ממך לכבד את ההשקעה שלי ולרדת לעומקם של הקישורים שאני מביא.

>> אני לא יודע על שום ציונות שאינה מעשית

התכוונתי לזרם ציונות מעשית [ויקיפדיה]. היתה גם ציונות מדינית, אתה יודע.

>> הציונות תמיד היתה ותמיד תתקיים מעצם חרמנותו של היהודי לארצו מולדתו.

על זה נסוב הדיון שקישרתי אליו בתגובה הקודמת. במשך 1750 שנה הכיסופים היו תאורטיים לחלוטין למשיח שפועל ברוח אלוהים, שתמיד יבוא מחר בבוקר, שיקבץ גלויות ויבנה בית מקדש ויקים את המתים. לא היתה לאומיות, ולכן לא ציונות.
הציונות היא דבר חדש שהתחיל במחצית השניה של המאה ה 19.

>> את מה שהובטח לנו ע"י חבר העמים

אז אתה לא מקבל את החלטת החלוקה? בעיה. המנהיגים שלנו כבר הסכימו עבורנו, והכרזת העצמאות שלנו היתה על יסוד החלטת העצרת הכללית 181. על הכרזה זו חתמו כל קצוות הקשת הפוליטית. החלטת החלוקה היא התוצאה המדינית שאליה הגיעה הציונות וכוללת את כל ההבטחות הקודמות.

>> יהודה ושומרון היו ויהיו תמיד הלב של הציונות.

לא הם לא. הם בכלל לא עניינו את העליה השניה, השלישית, הרביעית, החמישית, את עליית יהודי עיראק, את עליית יהודי ארצות המגרב, את עליית יהודי רוסיה ואת עליית יהודי אתיופיה.
הם עניינו רק זרם אחד בציונות- הציונות הדתית הלאומית שהמציא הראי"ה.
האחיזה של התפיסה הרומנטית הזו בציבור התחילה רק אחרי ששת הימים. ב 1975 גוש אמונים היו כמה מאות חובשי כיפה משולהבים. לפני כן המפד"ל היתה יוסף בורג וזרח ורהפטיג.
בשירי זאב ז'בוטינסקי לא מצאתי את חברון, את שכם ואת בית אל. הוא מצהיר על שתי גדות לירדן אבל אינו מייחד מילה לארץ האבות בין אלוני ממרא לשכם. ולא שחסרים מקומות בשיריו: בשיר כולה שלי [ויקיפדיה] מופיעות בית"ר וציון וסיני, השרון והעמק ועכו, ואף מילה על יהודה ושומרון. אז איך זה הלב?

>> בן גוריון לא רצה לטרנספר ערבים

אני לא יודע מה הוא רצה אבל אני יודע מה הוא עשה- הוא טרינספר ערבים ככל יכולתו.

לגבי הד"ל ובעיקר החרד"ל אין לי מושג מאיפה אתה שואב את הידיעות שלך. פייגלין הוא יוצא הדופן ולא גופשטיין.
כולם תלמידי הרצי"ה ומדינת הלכה היא השאיפה הסופית שלהם. היהדות היא מיסיונרית כלפי פנים (ויוכיחו החבדניקים שעדיין מנסים לגרום לי להניח תפילין) ולאמירה שלך ש"אין להם שום יומרה רצון ואפילו חלום להפוך את היהודי בעל כורחו למאמין" אין שום בסיס.

לגבי הגישה הכוחנית- אני מסכים איתך שהיו לה תוצאות טובות. הטענה שלי היא שהמחיר שהיא גובה מאיתנו הולך ועולה, ומאידך התמורה שהיא נותנת הולכת ופוחתת. לדעתי כבר מזמן נזקה עולה על תועלתה.

לגבי הערת הרגל שלך על כהנא- יש באייל דיון על משנתו של כהנא. אני חושב שאפילו השתתפתי בשלביו המאוחרים. אני מניח שלא קראת את הדיון הזה עדיין ודיברת מהרהורי לבך. כהנא הוא לא דמון. בן דוד שלי, חילוני ששרת בצנחנים, הוא כהניסט כמו לה פמיליה ואני ביחסים מצוינים אתו.

לסיכום- נראה לי שהרבה מהאמונות שאתה אוחז בהן אין להן אחיזה במציאות (לפחות המציאות שלפני 1967). אני מציע לך לעשות שיעורי בית ולחזור עם מראי מקום. למשל למצוא איזה מאמר של ז'בוטינסקי או שיר של ביאליק שמעלים על נס את יו"ש כליבת הציונות.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661820
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לאריק יום ד', 19/8/2015, 0:47
אז אתה לא מקבל את החלטת החלוקה? בעיה. המנהיגים שלנו כבר הסכימו
>א. הצעת החלוקה או הצהרת בלפור- מי הוליד את מי?
ב. בן גוריון היה מקבל גם שטח בגודל של אצטדיון.
ג. לא פחות חשוב להבין למה ומה הערבים דחו.

התכוונתי לזרם ציונות מעשית [ויקיפדיה].
> התכוונתי לציונות על כל זרמיה. הציונות היא תנועה פרקטית אנחנו לא מתווכחים על זה, נכון?

יהודה ושומרון היו ויהיו תמיד הלב של הציונות.-לא הם לא.
> -איגן! חברון וירושלים (היהודית להזכירך) -מערת המכפלה ובית המקדש נחשבו למקומות הקדושים ביותר ליהדות ונמצאים שם בדיוק. המקום הקדוש ביותר הוא הלב. זה ההגיון הדתי לאומי שפועל בדלק דתי רוחני תרבותי תודעתי שהביא את חבר העמים ואדומי החוטם להבטיח לנו מולדת. ירושלים וחברון ולא תל אביב ואפילו לא יפו (למרות שהשם יונה זכה לפופולאריות במרחב).

כולם תלמידי הרצי"ה ומדינת הלכה היא השאיפה הסופית שלהם. היהדות היא מיסיונרית כלפי פנים.
> חולק עליך ואפילו תמה על עניין הסיומת הסופית. מדינת הלכה היא לא פתרון ובקושי ובספק חלום בקרב ציבור הדתים לאומים. היהדות המסיונרית שאתה מדבר עליה איננה קיימת ואם אתה מכנה את שדלני הנחת התפילין כנציגי אג'נדה מסיונרית אני מציע שקודם תבדוק מהי מסיונריות.

אני חילוני מספיק שנים ומעולם לא הרגשתי בדל של כפיה דתית, לא שמעתי רבי שקרא למאמיניו לחבוש לי כיפה או להביא אותי לתפילה בעל כורח.
מעולם לא שמעתי על תנועה, פרקטיקה או אידיאולוגיה יהודית-דתית שדוגלת בהפיכת חילוניים בכוח, ליהודים מאמינים. יכול להיות שפספסתי עולם שלם של כפיה וחשיכת ימי ביניים אבל כשמדברים במדינה שבה ניתן למצוא ב-‏15 דק' נסיעה בשבת מקומות בילוי שוקקי אדם על אותה "כפיה דתית" מאיימת ונוראית אני רואה בדברים שטויות של מרצ.

אני מציע לך לעשות שיעורי בית ולחזור עם מראי מקום.
>מעניין כמה מראי מקום יספקו את כבודו...
מדברי הרמב"ם:
"ובאחד בשבת, ט' בחודש חשוון יצאתי מירושלים לחברון, לנשק קברי אבותי במערה..."
אתה מוזמן להסביר מדוע אותה וועדה מכובדת החליטה לקבור את הרצל בירושלים ולא בתל אביב.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661855
הפונז • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 19/8/2015, 16:25
הכפייה על חילוני להתחתן חתונה דתית במדינת ישראל היא כפייה דתית פר אקסלנס. לשמחתי היו לי מספיק משאבים לעקוף אותה על ידי חתונה באי הקרוב. זה כמובן לא מקטין אותה כהוא זה.
____
יש שיאמרו שחיוב בחוק לסכן את חייך בצבא או לבחור ללמוד בישיבה גם זו כפייה דתית, אבל כבר דשנו בזה מספיק בדיונים אחרים.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661912
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 20/8/2015, 1:21
טוב שלא סייגתי.
רבים מחברי הטובים ביותר נסעו לקפריסין כדי להרגיש את האור.
כן, הכפיה היא דתית ללא ספק -אבל שולית. כולה שעה עם הרב, זה מה שהחילוני מחוייב לו.
נכון, לא בסדר וצריך לשנות ולהפריד דת מהמדינה אבל בעיני שעה בחיי החילוני לא מספקים גושפנקה לטענה שהוא חיי את חייו בארץ היהודים תחת כפיה דתית.
זה בולשיט שרבים מחברי שהתחתנו בקפריסין לא הצליחו להבין. בעזה אפשר לטעון ובצדק שיש כפיה דתית, גם בערב הסעודית וגם בסורית המתאעשת אבל בישראל?
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661940
מאיה • בתשובה לנמר טמילי יום ה', 20/8/2015, 14:38
כולה שעה עם הרב, שעה עם הרבנית שבודקת איתך את מועדי המחזור שלך כדי שלא תתחתני כטמאה, כולה חיוב בערום וטבילה כשרה במקווה. זכורה לי הבלנית שלאחר כמה טבילות שערה הארוך של חברתי שצף וטימא את הטבילה גרם לה להכריז על אי כשרותה עד שהכלה יצאה משם בזעם ועיקר העיקרים חיוב בנוכחות רבנית שהיא חסרת סמכות מוסרית או אחרת בעיני המתחתנים כתנאי לנישואים. באמת, קליפת אגוז. הבה נעשה צחוק וצביעות מאחד הימים המשמעותיים בחיינו.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661971
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה למאיה יום ה', 20/8/2015, 17:23
נו פסדר, הבלנית והרב ולא לשכוח את הטיפ המעצבן לעוזר הרב לפני החופה. גם אני לא התלהבתי ממצגר המדושן לא מהטבילה של הקוסמת ולא מתהליך הרישום אבל לא הרגשתי שום צורך לנסוע עד קפריסין כדי לפרסם את עמדתי בציבור ולא התעכבתי כדי לקטר לכולם בפייסבוק.
קפצנו לרבנות על הווספות ואחרי שעתיים לגמנו עם העדים בירה בפאב הבית. גם היום אני מעדיף חתונה יהודית עפ''י טקסים של ''יהדות מתקדמת'' שבהם אני ממש מרגיש נבוך, ולא רק אני. הנקודה היא שהשפעה המזיקה של הרבנות בתחום הזה לא מכשירה את טענת ''הכפיה הדתית'' הרווחת בקרב ציבורים מסויימים. בר מצווש וברית כמעט כל היהודים עושים למרות ש''הכפיה הדתית'' לא הגיעה לשם.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662023
הפונז • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 21/8/2015, 16:49
זאת הלוגיקה שלך, שזה שיש מצוות שאנשים לא דתיים עושים מרצונם מכשיר כפייה של מצוות אחרות? חזור בבקשה על לוגיקה 101 ונסה שנית.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662036
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה להפונז יום ו', 21/8/2015, 19:54
לא מכשירה כלום. הסברתי.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661950
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לנמר טמילי יום ה', 20/8/2015, 15:26
כידוע הכפיה האמיתית היא בנוגע לגירושין. כאן לא מדובר ב''שעה עם הרב'' אלא, לפעמים, בשנים של סחטנות ועינויי נפש, ביחוד אם אתה אישה.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661966
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 20/8/2015, 17:06
מסכים (הבעתי את התנגדותי בבירור) ועדיין אין דמיון או מקום לכנות את ההשפעה היהודית על אורח החיים החילוני בישראל ככפיה דתית.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661970
רחל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 20/8/2015, 17:23
בתי הדין למשפחה לא פחות (ולפעמים הרבה יותר) גרועים.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661978
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרחל יום ה', 20/8/2015, 18:45
ההצדקה לכפיה של הליך הגירושין דרך הרבנות היא שבתי הדין למשפחה גרועים יותר? אוקיי, אם כך הבה נתיר "גירושי קפריסין" (רצוי עם אפשרות לבצע אותם בהתכתבות) ובלצ"ג.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662015
רחל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 21/8/2015, 14:29
אין שום כפיה לגירושין דרך הרבנות. מי שלא רוצה להתגרש דרך הרבנות שלא יתחתן, אלא יערוך הסכם זוגיות אצל עו''ד.
זה בדיוק כמו מישהו שחותם על חוזה שותפות עסקי שכולל סעיף בוררות חובה, ואז כשנוצר צורך לפרק את השותפות מתלונן מדוע כופים עליו בוררות ולא מאפשרים לו ללכת לבית משפט.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662024
הפונז • בתשובה לרחל יום ו', 21/8/2015, 16:54
עצם זה שאת חושבת שאני צריך לשאול אותך או את הרבנות אם להתחתן או לא, רק מראה עד כמה עמוקה הכפייה וכמה בזויה חוצפתם של הקופים.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662025
הפונז • בתשובה להפונז יום ו', 21/8/2015, 17:03
*הכופים.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662031
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרחל יום ו', 21/8/2015, 19:33
''מי שלא רוצה להתגרש דרך הרבנות שלא יתחתן'' - נשמע כמו משפט מקוצץ. ''מי שלא רוצה להתגרש דרך הרבנות שלא יתחתן דרך הרבנות'' הוא משפט סביר. מה שאת כותבת, כפי שהעיר הפונז, רק מראה כמה עמוקה התהום. את בטח לא ערה בכלל לכמות החוצפה שנדרשת כדי להקליד משפט כזה.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661993
אביר הקרנפים • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 21/8/2015, 2:50
כבר דיברנו על הכפיה והאפליה בשנים של סחטנות ועינוי הנפש במקרה של גבר מתגרש.
קצת פרופורציות.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662022
הפונז • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 21/8/2015, 16:46
לטעון שזה שעה אצל רב זה כמו לטעון שעבור יהודי דתי לאכול סטייק בחמאה זו דקה של לעיסה, או שלעשות חתונה על ידי כומר זה חמש דקות. זה טיעון מופרך מיסודו, שמתחתיו מסתתר זלזול תיאוצנטרי מתנשא ומכוער של הכופה בערכיו של הכפוי.
מה השלב הבא, שאונס לוקח רק חמש דקות, אם לא זזים ועושים רעש ומפריעים?
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662037
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה להפונז יום ו', 21/8/2015, 20:04
אני מאמין גדול בחופש הבחירה והסברתי כנראה בפעם הרביעית שהרבנות לא צריכה לכפות עלינו חתונה וגירושים. הדת צריכה להיות מנותקת מהמדינה בגלל אלף סיבות. אני מנסה להבין (ולא מזלזל) על מה אתה מדבר בדיוק כשאתה משתמש במושג ערכים.
מנה את ערכיו של הכפוי כשהוא טס לרשם קפריסאי כדי להתחתן.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662047
הפונז • בתשובה לנמר טמילי שבת, 22/8/2015, 0:23
בדיוק כמו ערכיו של חרדי שלא יהיה מוכן לחתונה על ידי כומר. החופש לא להינשא בטקס שאינך מאמין בו. ולא לתת לממסד שאינך מאמין בתוקף שלו להתערב בחיי האישות והזוגיות הפרטיים שלך.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662060
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה להפונז שבת, 22/8/2015, 21:37
זה בערך לגמרי להיפך.

החרדי רוצה להתחתן כדת משה וישראל. קצת שונה ממה שאתה מתאר.
הערך שהצגת מעיד על רצון להתחתן לא כדת משה וישראל.

נשארנו עם עמדה שלילית למשהו ומהותה תמונת מראה (בעיני אמונית לחלוטין) -וזה אכן "משהו" אבל לא ערך.

ערך במובן השכיח שואף למשהו באופן פוזיטיבי וחסר פניות.
החופש כערך לא מתקיים בדוגמא שהבאת כי הוא תלוי בדבר אחר.
הדבר העיקרי שאני מזהה בדבר שזיהית כערך הוא "לא טקס יהודי".

-מלשות, כשמישהו חופשי ממשהו הביטוי העיקרי הוא נייטרליות ולא תגובת נגד.
כמו אסיר שבדלת פתוחה ממשיך במשך שנים להרוס את כלאו במקום לצאת ממנו לחופש.

אני מתנגד לכפיה דתית אך השפעתה על חיינו כה מצומצמת שעצם השימוש במושג כפיה מעוות את המציאות הישראלית. הטון הבכייני שמשמיעות הנשמות החופשיות לא מתאים ולא שייך. בישראל מי שממש צריך תווית של חובב חופש יכול לחיות כזוג מבלי להתחתן ואם התהליך בחו"ל עולה 2,000$ כשחתונה ישראלית ממוצעת עולה קרוב 50,000$, דיינו.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662061
הפונז • בתשובה לנמר טמילי שבת, 22/8/2015, 23:19
לא נותר לי אלא לצטט מכאן
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662065
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 23/8/2015, 0:02
שאלתי מה הערכים, הגענו לערך אחד שהתנדף כבועת נדלן מזרח אירופאית.
לרוב כדאי להוסיף את המילה ערכים לכל העדפה אישית ועמדה פוליטית (כי זה נשמע טוב יותר) והרבה יותר נוח מלהסביר או לחשוב מה באמתת עומד על הפרק אבל לא שכנעת.
מה לא נוח?
לסנגר על ממסדים שאתה לא באמת מחבב.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662067
מלאכי • בתשובה לנמר טמילי יום א', 23/8/2015, 3:03
איך אתה מגדיר "כפיה דתית"?
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662077
הפונז • בתשובה לנמר טמילי יום א', 23/8/2015, 10:54
אני לא בטוח שתזהה כפייה דתית, או ערכים חילוניים, גם אם הם יעמדו לך מול האף.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 670332
הבהרות • בתשובה לנמר טמילי שבת, 26/12/2015, 15:45
לא מעניין.

נישואים [ויקיפדיה], תחילת הקטע "נישואים בישראל":

"בישראל ניתן להתחתן באופן חוקי רק בנישואים דתיים, על פי דתם של בני הזוג: יהדות, נצרות, אסלאם והעדה הדרוזית. חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין) קובע כי "ענייני נישואין וגירושין של יהודים בישראל אזרחי המדינה או תושביה יהיו בשיפוטם הייחודי של בתי דין רבניים". אין אפשרות חוקית להתחתן בישראל בנישואים אזרחיים. זוגות שאינם מעוניינים להתחתן במסגרת הרבנות, יכולים להתחתן בחו"ל (קפריסין היא יעד פופולרי על שום קרבתה וההליך המהיר), ונישואים אלו יוכרו בישראל. המדינה אינה מכירה גם בטקסי נישואים דתיים רפורמיים וקונסרבטיביים או בטקסי נישואין פרטיים הנערכים על ידי עורכי טקסים חילוניים."
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661868
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 19/8/2015, 19:11
א. מסייקס פיקו להחלטה 181 - גם את הדיון הזה כבר לעסתי. חפש באייל withholding.
ב. תתביש. זה לא נכון, ואתה יודע שזה לא נכון.
ג. לא מסכים. פחות חשוב לדעתי להבין למה ומה דחו הערבים. זה שהם פעלו בטיפשות לא עוזר לנו היום. אולי הם נשארו טפשים אבל אנחנו לא יכולים לבנות על זה.

ציונות מעשית- טוב, אתה מכריח אותי לפרוט את זה לפרוטות למרות שאני נותן לך קרדיט שאתה הרבה יותר פיקח מזה: אז התכוונתי לכך שהציונות המעשית, זו שדגלה בקביעת עובדות בשטח, לעתים נגד החוק, ופעלה במישורים מקבילים לציונות המדינית שחיפשה (ובסוף מצאה) את ההכרה הבינלאומית- אותה ציונות מעשית סיימה את תפקידה עם קום המדינה הציונית. כי להמשיך בקביעת עובדות בשטח נגד חוקי המדינה הציונית זה לא כל כך ציוני.

ירושלים וחברון- ירושלים זה סיפור אחר לחלוטין. הרי היא ציון! היהודי מתפלל לכוונה מאז שהחלו תפילות ביהדות. יש לה ברכה מיוחדת בתפילת שמונה עשרה שהמאמין מתפלל לפחות שלוש פעמים ביום. בסיום טקס החופה החתן מצטט מתהלים: "אִם-אֶשְׁכָּחֵךְ, יְרוּשָׁלָיִם, תִּשְׁכַּח יְמִינִי. תִּדְבַּק לְשׁוֹנִי לְחִכִּי, אִם-לֹא אֶזְכְּרֵכִי, אִם-לֹא אַעֲלֶה אֶת-יְרוּשָׁלַיִם, עַל רֹאשׁ שִׂמְחָתִי." ועוד אלף ציטוטים על מרכזיותה של ירושלים "ירושלים היא אורו של עולם".
איפה "אם אשכחך חברון"? איפה "ובנה במהרה שכם עיר קדשך"? איפה "עשרה קבין של מיגרנה ירדו לעולם- תשעה נטלה רמת מיגרון ואחד כל העולם כולו"? - אין. אין לשכם, לבית אל ולחברון שום קדושה יתרה על פני באר שבע, מירון, יבנה ובית שערים.
לכרוך את ירושלים וחברון יחד זה עיוות עצום. לחברון עלו לרגל כל העם שלוש פעמים בשנה? בחברון היה בית המקדש? אבן השתיה שעליה מושתת העולם? יש "חברון של מעלה"? לא. יש חלקת קבר, וזהו.

לענין תפיסת העולם של הד"ל אני עדיין חייב לך תגובה מפורטת. בוא תבוא.

כפיה דתית- החמרת כשלקחת את דברי לכוון זה. השתמשתי באופן חופשי יותר במילה מיסיונריות. ראה תגובתי לרחל.

מראי מקום - האתגר עומד בעינו: עבור נא על כתבי ז'בוטינסקי וספר לי מה מצאת. אולי אני טועה? הרי אני סתם מנחש כאן, אני לא מכיר את כתבי ז'בוטינסקי בעל פה, ואוהו, הוא כתב. מספיק ציטוט אחד ואוכל את כובעי בשקט.
וגם על הרמב"ם כבר התדיינתי באותו שרשור שהפניתי אותך אליו כבר פעמיים.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661914
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לאריק יום ה', 20/8/2015, 1:48
א. חפש מכתבי מקמהון ואולי תבין טוב יותר את סייקס פיקו.
ב. לא מתבייש ואני אפילו מקליד בלי עניבה. לבן גוריון לא היתה ברירה והוא היה מקבל כל שטח ובלבד שיוכר ויזכה לעצמאות.
ג. איך לא חשוב אם אתה רוצה לחתום איתם על הסכם מדיני?

...כי להמשיך בקביעת עובדות בשטח נגד חוקי המדינה הציונית זה לא כל כך ציוני.
> התנחלויות הוקמו נגד חוקי המדינה?
> לא יודע על משהו יותר ציוני מהקמת יישובים בספר ובארץ ישראל בכלל. בלי הספר לא היה גוש דן, חשוב לזכור גם את זה.

...איפה "אם אשכחך חברון"?... יש "חברון של מעלה"? לא. יש חלקת קבר, וזהו.
> ירושלים אינה מוזכרת בקוראן אך הוויתור הפחדני ומסירת הר הבית לוואקף מקובל עליך למרות שאין אזכור מפורש של ירושלים בתפילות ובספר הקדוש.
מה השוני? אני מנסה להבין ואפילו אענה:
הערבים לא מחלישים את הנראטיבים שלהם גם כשהם שקריים.
היהודים- גם כשהם אמת לאמיתה- איגן! כי ככה זה יהודים, נולדנו לפקפק ולרוב מרוב פקפוק גומרים כמו מוטי בננה בציריך או ברלין.

בהמשך אני מבין שאתה קורא לי להוכיח לך שחברון קדושה ליהודים.
לא אוכיח לך כי אתה ילד גדול וקצת מאוחר, רק אשאל בתמיהה:
האם אתה טוען שמלבד ירושלים בירתנו כל ארץ היהודים נטולת קדושה ומשמעות דתית?

לענין תפיסת העולם של הד"ל אני עדיין חייב לך תגובה מפורטת. בוא תבוא.
> אדליק סיגריה ואסדר את המגבעת לקראתך.

כפיה דתית- החמרת כשלקחת את דברי לכוון זה.
> שמח לשמוע. אקרא אותה.

עבור נא על כתבי ז'בוטינסקי וספר לי מה מצאת.
> אין סיכוי‏2 שאעבור על כתבי ז'בוטינסקי, אפילו לא בשבילך.
מה שחשוב לציונות הוא כיצד תופסים וכיצד תפסו אותה -ולא רק היהודים.
רוב הציונים לא קראו את ז'בוטינסקי, ספרתי רק 3,024 וחלק מהם בכלל רפרפף תוך כדי הקפה.
אני מדברים על מושג שברירי ואמורפי. כמה יהודים קראו את המסות והספרים של הרצל? אולי אלפים.
כמה קראו את פרשת חיי שרה? מליונים.

צ'מע אריק,
כמה עצות ביני ובינך ב- 400 שקל (בלבד!).

1 - אל תשלח את אלה שטרם שלחו אותך להביא הוכחות.
2- ההערות על פיקחותי לא הופכות אותך לפיקח אבל אתה יכול להמשיך אם אתה מרגיש שזה מחזק טיעונים. רק בלי להגזים כי חבל, הרי נחמד לנו יחד.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661921
אריק • בתשובה לנמר טמילי יום ה', 20/8/2015, 8:19
א. לא ענית ואני רוצה להבין- איך אתה מתייחס להחלטה 181? אני מתייחס אליה כנדבך מרכזי בתהליך המדיני שתחילתו בהצהרת בלפור, נמשך בועידת סן רמו וועדות חקירה לארץ ישראל [ויקיפדיה] ושיאו (אם כי לא סיומו) בהכרזת העצמאות. בהכרזת העצמאות הקמנו את המדינה על יסוד החלטה 181. אמא שלי, חניכת בית"ר ובת לבית רביזיוניסטי שהחביא מבוקשי אצ"ל, רקדה ברחובות ב 29 בנובמבר 1947.

ב. כדי להחזיר את הדברים להקשרם- הנהגת הישוב לא הסכימה למסקנות ועדת פיל. אמנם בן גוריון היה בעד, אך הוא הוכרע. לעומת זאת את החלטה 181 אימצנו.

ג. כשארצה לחתום איתם על הסכם מדיני אדרש לעניין. אבל אני רואה שחשוב לך להסביר לי, אז בבקשה.

>> התנחלויות הוקמו נגד חוקי המדינה?

זה לא חדש. ראה פרק 2.12 בחו"ד של עו"ד טליה ששון (עמודים 42 עד 46)
"נראה על כן כי הפרת החוק הפכה ממוסדת ומוסדית. אין לנו עניין עם עבריין או קבוצת עבריינים
הפועלים בניגוד לחוק. התמונה הנגלית לעין המתבונן היא הפרת חוק בוטה על ידי רשויות מדינה
מסוימות, רשויות ציבוריות, מועצות אזוריות באיו"ש ומתנחלים, הכל תוך הצגת מראית עין כאילו
יש כאן מערכת מוסדית מסודרת הפועלת כחוק."

>> בלי הספר לא היה גוש דן, חשוב לזכור גם את זה.

נכון, אבל על כך בדיוק טענתי- מה שהיה טוב לפני קום המדינה לא טוב אחריה. הציונות המעשית שמעקמת ומפרה חוקים תחת שלטון זר סיימה את תפקידה כשקמה המדינה הציונית, כי לעקם ולהפר את חוקי המדינה הציונית זה לא ציוני.
איך אתה מתייחס לטענה הזו?

>> האם אתה טוען שמלבד ירושלים בירתנו כל ארץ היהודים נטולת קדושה ומשמעות דתית?

למה אתה שואל? לא הבנת מה אמרתי? הרי אני מקדיש תשומת לב להתנסח באופן הבהיר ביותר.
מדוע אינך מתמודד עם מה שכן אמרתי לפני שאתה מנסה לברר דברים שלא אמרתי?
אמרתי שמחוץ לירושלים, שהיא מקרה מיוחד, אין לחלק אחד בארץ ישראל משמעות גדולה עבור העם היהודי מאשר לחלק אחר. אמרתי את זה כדי לסתור את דבריך שיהודה ושומרון הם הלב. טענתך היתה שליהודה ושומרון יש משמעות גדולה יותר ואני אמרתי- לא נכון. לא רק שאמרתי לא נכון, אלא גם הסברתי שעד לפני 40 שנה זה היה ברור מאליו ורק אחרי שכבשנו את יו"ש קמו תנועות שמציגות את השטחים הללו כבעלי משמעות עמוקה יותר לעם היהודי מאשר שטחים אחרים. אתגרתי אותך להביא בדל ראיה מדברי הוגים ציוניים מימין או משמאל טרום 1967 לדברים שאמרת ולא נענית לאתגר.

ולגבי סגנון הדיון- כשאני מציג טענה אני מביא ראיות שתומכות בה. למשל למעמדה המיוחד של ירושלים בכיסופי העם היהודי לאורך הגלות לא חסרים ציטוטים, והבאתי כמה. אני מצפה גם ממך שאם יש נושא ששנוי במחלוקת בינינו הוא לא ישאר פלפול תאורטי אלא יהיה מעוגן במציאות. אם אתה טוען שליהודה ושומרון משמעות מיוחדת עבור העם היהודי ואני חולק עליך אני מצפה שתביא ציטוט שתומך בדבריך. זה שאבותינו הסתובבו בבית אל וגרו באלוני ממרא לא עושה את המקומות האלה מיוחדים באופן אוטומטי יותר מבאר שבע, שגם שם הם גרו. מערת המכפלה, נקודתית, היא מקום שמיוחסת לו חשיבות דתית מיוחדת, אבל קבר יוסף, נבי סמואל וקבר רחל אינם שונים מקבר הרשב"י וקבר רבי שמעון בעל הנס. אם אתה טוען ההיפך, שלעם היהודי בית אל היתה חשובה יותר מטבריה עוד לפני 67', אתה צריך להביא איזו ראיה שתומכת בכך.
אם אתה אומר דברים מהמיית לבך ואינך מביא להם שום תמיכה מה הטעם בדיון?
ניטפוק 661923
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 20/8/2015, 8:33
רבי מאיר בעל הנס. רבי שמעון זה ההוא מהרשב"י.
ולקבר רחל יש משמעות כמעט מקבילה למערת המכפלה.
ניטפוק 661925
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 20/8/2015, 9:24
רבי מאיר, כמובן, תודה.

>>לקבר רחל יש משמעות כמעט מקבילה למערת המכפלה

מקור?
ניטפוק 661947
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לאריק יום ה', 20/8/2015, 15:08
יונת קברי צדיקים.
ניטפוק 661994
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ו', 21/8/2015, 2:53
ומה המקור לחשיבותה של מערת המכפלה? קבר האבות והאמהות, כמובן. אבל רחל היא גם אחת האמהות. אני לא יודע אם הנבואה המופיעה בספר ירמיהו מהווה מקור לחשיבותו של המקום, אבל וודאי שהיא יוצרת חשיבות סמלית גדולה. במקום בו הובטח שישובו בנים לגבולם, הבנים רוצים לשוב לגבולם. ולא להיות מגורשים משם לאחר ששבו לגבולם.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661946
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לאריק יום ה', 20/8/2015, 15:08
א. בדיוק כפי שתיארת. הבסיס ל 181 הוא הצהרת בלפור והסיבה שהוקמה ממלכת ירדן על שטח שהובטח לציונים היא מכתבי מקמהון שמלמדים מכל דבר עד כמה ההחלטות המדיניות של אותם עמים בענייננו נגועות בשקרים ואינטרסים צרים.
אם כבר התחחלו לערב הורים. גם מדריכת דורות של חניכי מק"י שהולידה את הנמר רקדה באותו אירוע. מצחיק קצת כשרואים לאן פנינו. האם דמות האב הרסה את הקסם? לעולם לא נדע.

ב. החלטה 181 התקבלה כי באותה סיטואציה כפי שכתבתי, הנהגת היישוב היתה מקבלת כל פתרון שיבטיח שטח ועצמאות.

כשארצה לחתום איתם על הסכם מדיני אדרש לעניין. אבל אני רואה שחשוב לך להסביר לי, אז בבקשה.
> לא חשוב לי, חשוב למהות הדיון. ראה טבלה בהמשך:

ג. הוועדה לבחינת מצב הבנייה ביהודה ושומרון ביטלה את דבריה של עו"ד ששון והשופט אדמונד לוי לא מקבל מימון זר, יחי ההבדל הקטן.
לא מדובר רק בהגיון של הוועדה והנמר אלא בצדק בסיסי:

ג1. 100% משטחי ארץ ישראל שייכים לעם היהודי. נקרא למוצג שטחי המדינה ההיסטורית, להלן A.

ג2. בהצהרת בלפור הובטח לעם היהודי כ 70% מארץ ישראל. A ירדה מהפרק והשטח צומצם בגלל לחץ ערבי. להלן מוצג B.
ג3. מק מקהון והראיס הקיקיוני הביאו מתחת לפני השטח דיל שצמצם את שטחי B ב50% והקימו את הממלכה האשמית הודות ללחץ ערבי וסיפורי אלף לילה ולילה.

ג4. ויתרנו על עבר הירדן המזרחי. נותרנו עם הגולן יהודה ושומרון (ישראל הנוכחית) וקלטנו ערבים - כ 20% מאזרחי המדינה היהודית. להלן מוצג C.

ג.5 מתוך C שמהווה פירורים מאותה A מפואר השמאל והערבים בשם ההומאניות ובעלות מבקשים את יו"ש ולצמצם את השטח שניתן ליהודים ב 40%, להלן מוצג D.

ג.6 מתוך D שעליו כביכול‏1 יש קונצנזוס, מבקש השמאל לצמצם את הציונים למישור החוף ולמסור 30% נוספים לערבים כדי שנסתפק בישראל החדש"ה ‏2.

ג7. נקרא לעתיד (הבלהות) הדמוגרפי המדיני והבטחוני שמוביל השמאל דרך בתי המשפט מוצג E.

הכובשים הערבים כזכור מחזיקים ב-‏90% משטח המזרח התיכון הם מאות מליונים שחיים-‏20 מדינות.
הערבים הם הרוב ובעלי האדמה (עתירת נפט והכנסותיו הם עיקר הלחצים הבינלאומיים).
הציונים בגלל לחץ ערבי ובינלאומי שילמו לבעלי הבית עבור המנה שצומצמה שוב ושוב ולא רק שהסתפקו בפירורים אלא שיתפו אויבים לשעבר בשיעור 20% מאוכלוסייתם בשטח הקטן שניתן ב- 181.
השמאל דורש שהציונים ישיבו את הפירורים שנותרו מהמנה המקורית לבעל המסעדה.
החישוב המוסרי הנדרש לעשיית צדק הומאני והיסטורי מוביל לטבלה הבאה:

אחוז מהשטח מוצג תיאור

100 A שטח ארץ ישראל הקדושה

70 B ארץ ישרא לאחר צהרת בלפור

35 C רץ ישר לאחר קומבינה הממלכה האשמית

14 D מדינה יהודית דו לאומית דמוקרטית ואנורקסית

10 E ישראל חד"שה לאחר הקטיעה וצמצום היהודים למישור החוף

ה. ... מה שהיה טוב לפני קום המדינה לא טוב אחריה....לעקם ולהפר את חוקי המדינה הציונית
> פנטזיה שמרבית ארגוני השמאל החדש לוקים בה. תל אביב גם היום לא יכולה להתקיים ללא הספר הנגב הגליל יהודה ושומרון. אני רואה בהתיישבות ביהודה ושומרון אקט ציוני חוקי ולגיטימי כל עוד נעשה בתיאום עם הרשויות.

ו. אמרתי שמחוץ לירושלים, שהיא מקרה מיוחד, אין לחלק אחד בארץ ישראל משמעות גדולה עבור העם היהודי מאשר לחלק אחר... תביא ראיה...
> לא אסכים איתך גם אם אשתכר, מצטער. ברור שליהודה ושומרון (קבר רחל, קברי האבות, הולדת דוד, ממלכת יהודה, ממלכת ישראל, גולית והפוני בעמק האלה, פיצוץ חומות יריחו) יש משקל גבוה בהרבה מחבל לכיש והגליל לדוגמא. אתה מבקש ממני להוכיח היבט אמוני שמשתרע על פני אלפי שנה וזה כמו להוכיח ששלמה חשוב יותר ליהודים מאשר ירבעם בן נבט או שהכנרת חשובה לנוצרים יותר מהים התיכון. עקרונית ההוכחה אפשרית אבל מדובר בדרישה בגודל ממותה.

אפשר לספור אירועים בעלי איכות מעצבת זהות לאומית (ברית בן הבתרים לדוגמא) לנעוץ במפה ולבדוק מסה לאורך תקופה לפי חבל ארץ אבל מן הסתם נתווכח בדרך על מהי איכות מעצבת זהות, מה השתרש בנראטיב היהודי ומה זכה להגיע לימי הציונות כדי להשפיע עליה. -לכן אני ממליץ לוותר כבר כאן.
ערי הבירה של ממלכת ישראל ויהודה התקיימו בהרי יהודה ושומרון ולא בתל אביב וזה מספיק טוב כפואנטה בהקשר הנוכחי.

‏1 השמאל החד"ש רוצה למסור את הגולן לרכז את כל היהודים במישור החוף ומתנגד לייהוד הנגב והגליל.
‏2 גם לא הוצהרה כאג'נדה של הקרן לישראל חדשה חלק גדול מארגוני הקרן פועלים למען המטרה.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661988
אריק • בתשובה לנמר טמילי יום ה', 20/8/2015, 22:18
>> ברור שליהודה ושומרון (...) יש משקל גבוה בהרבה מחבל לכיש והגליל לדוגמא.

אם זה כל כך ברור איך זה שכל הציונים לא שמו לב לזה עד 1967?
למה חנקין לא התעקש לקנות אדמות ביו"ש?
למה ז'בוטינסקי לא כתב שירים על עמק האלה?

אני לא מבקש ממך להוכיח, רק להראות לי מישהו מראשי הציונות שחשב כמוך.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661998
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לאריק יום ו', 21/8/2015, 3:25
את טוען שכל היהודים לא שמו לב עד 67' אבל העובדות מוכיחות אחרת.
גוש עציון והישוב בחברון לדוגמא היו מעשים די אובדניים.
ניתן להסביר את הסיכון שלקחו על עצמם באהבת הארץ או בציונות או בנדל"ן במחיר מציעה או פציעה אבל אי אפשר לטעון שמדובר בשכחה.
אף פעם לא שכחו את יהודה ושומרון.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661999
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 21/8/2015, 3:27
> אתה טוען.
(ללא כוונות זדון, מכיל %100 פרי סחוט טרי).
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662005
אריק • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 21/8/2015, 8:16
כל מה שאני מבקש זה שתראה לי אחד מראשי הציונות, מא.ד. גורדון ועד זאב ז'בוטינסקי, שהחזיק בדעה הזאת- שחבלי יהודה ושומרון באיזה אופן נעלים על שאר חלקי ארץ ישראל.
שהזיקה של העם היהודי לבית אל ואלוני ממרא גדולה באיזה אופן מהזיקה לבאר שבע וטבריה.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662039
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לאריק יום ו', 21/8/2015, 20:21
ונניח שאספק את מבוקשך. תסביר לי בבקשה מדוע ציטוט או אמירה כלשהי ממנהיג בתקופה מסויימת יוכיחו לך שיהודה ושומרון נעלים, הרי מדובר בתפיסה תרבותית דתית. באובייקט אמורפי חסר ידיים ותלתלי משי. אי אפשר לשקול זיקה ולא לתפוס את הציונות בזנב ולהכניס אותה לקופסא. באותה מידה לא תוכל להוכיח שישראלים מוחצנים וקולניים יותר מהיפנים ושעירים יותר מהאירים. האם אמירה של מנהיג יפני תוכיח משהו? אני לא יכול להוכיח שמשקלם היחסי של ממלכת יהודה וממלכת ישראל לצד אירועים תנכי"ם חשוב יותר מבאר לחי רואי ואם תרצה לנסח שאלה או סקר כדי שאחרים יחוו את דעתם זה גם מקובל עלי. הגלבוע חשוב וגם הכרמל והירדן אבל ביהודה ושומרון התרחשו אירועים משמעותיים יותר באתרים חשובים יותר.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662043
אריק • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 21/8/2015, 21:04
אתה טענת שליו"ש יש מעמד מיוחד והם הלב של הציונות.
אני אמרתי שהתפיסה הזאת היא חדשה, ולא הייתה קיימת אצל המנהיגים הציוניים. נראה לי שרק אחרי שכבשנו אותם ב 67' התחילו להתייחס אליהם באופן הזה.
ביקשתי שתביא ציטוט שיפריך את דברי. אתה טוען שזה קשה עקרונית להביא ציטוט כזה, ואני לא מבין מדוע: הרי אני יכול להביא לך אינספור ציטוטים מאוחרים ל 1967 שאומרים את זה בדיוק. מה שאני מבקש זה לראות ציטוטים מוקדמים ככל האפשר לתפיסה הזאת. ולא אמרתי הרצל- אמרתי ז'בוטינסקי.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662044
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ו', 21/8/2015, 21:25
בהקשר הזה צריך רק לזכור שהשתמשו בשמות "יהודה" ו"שומרון" בימי העליה הראשונה והשנייה (ומן הסתם גם מאוחר יותר) אבל בעיקר ככינוי למושבות בצפון ודרום מישור החוף (בהתאמה) - חדרה: שומרון, גדרה: יהודה.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662066
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 23/8/2015, 0:49
למה ז'בוטינסקי ולא ויצמן הרמב"ם או הרמב"ן?
הרי הסכמנו שהציונות נולדה ומתקיימת מהיהדות ואם הייתי צריך לבחור עשרה מנהיגים ואנשי רוח שהשפיעו על היהדות בוודאי שלא הייתי בוחר בז'בוטינסקי או דיזינגוף- וגם אתה לא.

ועוד נקודה שחשוב לשקלל. אני די בטוח שהפרגמטיות הציונית ובטח שבנאומים ומסרים לקהל הנבוך והמבוהל הביאה את מנהיגים להתמקד באפשרי במוחשי ובכדאי לטווח קצר. אף אחד מהמנהיגים למיטב ידיעתי לא כתב על הבשן והחורן (שמהווים חלק מארץ ישראל למרות שביילין חושב שהם סורים בזכות 21 שנות עזובה)- ובשטח למרות שלא נכתבה מילה צצו כמעשה פלאים התנחלויות של יהודים ותסכים איתי שקשה לתאר את הבולגרים והרומנים כיהודים משיחיים.

גם במקרה התיישבות הקדומה ל-‏67' בגולן אין על המדף ציטוט כבקשתך ותוכל בקלות ובטעות להגיע למסקנה שלא היתה זיקה לחורן והבשן או שלא נחשבו כחלק מארץ הקודש למרות הממון והמאמץ הסיזיפי של הציונים בחוות המרוחקות. צריך פשוט לזכור שלציונות לא היה גאנט ולא מתודולוגיית פיתוח. הכל פאץ' על פאץ' ומכאן הקסם הציוני. זה עבד זה עובד וזה באמת התחיל עם חזון ויש אפילו צריף בסיפור.

ההתעקשות שלך לצמצם את הדיון לכתביו המתועדים של אדם אחד כדי להבין היבט בתנועה או אידיאולוגיה תוקעת אותנו במים רדודים. אל חשש ידידי. גם אם התיאוריה שלך תקרוס לא אנסה לשכנע אותך לרכוש מחסן 3X3 בתל רומיידה כהשקעת נדלן לימות המשי ואקרא את התופת שהכנת לדתיים -לאומיים עד סופה.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662070
אריק • בתשובה לנמר טמילי יום א', 23/8/2015, 7:21
לאו דווקא ז'בוטינסקי. בחר לך כל מנהיג ציוני שהוא. הבאתי את ז'בוטינסקי כדוגמה למי שאין עבורו הבדל בין יו"ש ובין חבלי ארץ אחרים. נסה את אוסישקין, את טבנקין, אפילו את הראי"ה.

הנקודה היא שאף אחד מהמנהיגים לא סבר שיש ליו"ש חשיבות מיוחדת מתוקף המשקל ההיסטורי שלהם בתולדות העם. אתה עונה לי שאף אחד גם לא כתב על הגולן. תטל"א. הרי גם היום אף אחד לא טוען שהגולן חשוב יותר מכל חבל ארץ אחר. הקמפיין הכל כך מוצלח של ועד ישובי רמת הגולן היה דווקא שהגולן אינו יוצא דופן- "הגולן חלק בלתי נפרד מישראל". ודוק- לא מארץ ישראל, אלא מהמדינה.

כל הגישה לפיה משקלם ההיסטורי של יו"ש הופכים אותם לחשובים משאר חבלי ארץ ישראל היא חדשה ולא היה להם הד לפני יוני 1967. זה אוונגרד שנספח תוך עשורים בודדים למיינסטרים כל כך עד שנשכח שהיה בכלל אוונגרד.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662119
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 23/8/2015, 23:57
נרשום לפי סדר את עשרת המקומות החשובים ליהדות בשטחי מדינת ישראל שבתוך ארץ ישראל.
שולף מהבוטן:
ירושלים
חברון
בית לחם \ אפרת
באר שבע
נהר הירדן
שכם
יריחו
הכרמל
התבור
הברווז המסכן 662128
אריק • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 24/8/2015, 7:12
(חסר מקור)
הברווז המסכן 662146
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לאריק יום ב', 24/8/2015, 17:14
צודק, לא הייתי ברור.
עשרת המקומות שבעינינו....
הברווז המסכן 662179
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 25/8/2015, 9:31
עשרת המקומות שבעיני נמרים טמילים הם חשובים ליהדות?
הברווז המסכן 662264
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לאריק יום ד', 26/8/2015, 20:20
קשה לך לנקוב בשמם או שהחברבורות עדיין מבלבלות אותך?
עשר- ולפי חשיבות.
הברווז המסכן 668534
אריק • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 27/11/2015, 0:45
1. ירושלים
2. ירושלים
3. ירושלים
4. ירושלים
5. ירושלים
6. ירושלים
7. ירושלים
8. ירושלים
9. ירושלים
10. ירושלים
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662121
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לאריק יום ב', 24/8/2015, 0:08
העובדה שאתה לא מוצא ביטוי להעדפה בטקסט שגוגל סרק אינה מוכיחה ''שאף אחד מהמנהיגים לא סבר שיש ליו''ש חשיבות מיוחדת מתוקף המשקל ההיסטורי שלהם בתולדות העם''.
גם הסברתי מדוע לא ניתן לראות בה הוכחה וחזרת לנקודה כאילו כלום.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662130
אריק • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 24/8/2015, 9:04
טוב, אז נעשה את זה מסודר:

אתה כתבת: "למה ז'בוטינסקי ולא ויצמן הרמב"ם או הרמב"ן?"

ואני אמרתי - בחר לך איזה מנהיג שאתה רוצה. הבאתי את ז'בוטינסקי רק כדוגמה, משום שדגל בשתי גדות לירדן.

אתה כתבת: "אני די בטוח שהפרגמטיות הציונית ובטח שבנאומים ומסרים לקהל הנבוך והמבוהל הביאה את מנהיגים להתמקד באפשרי במוחשי ובכדאי לטווח קצר. אף אחד מהמנהיגים למיטב ידיעתי לא כתב על הבשן והחורן"

אני חושב שאתה טועה. כשעשו התמקדו באפשרי, כשחלמו חלמו על משאת נפשם. כשכתבו כתבו על הרצוי (אלטנוילנד, יהדות השרירים, שתי גדות לירדן) ולא על המצוי. אחד הדברים המופלאים בקונגרסים הציוניים היה שבאו לשם אנשים עם חזון, לכל אחד חזון שונה, כל אחד הביע את החזון שלו עוד לפני כן בקול רם, בכתב ובע"פ. והיפה הוא שיצאה מהקונגרסים הסכמה, סינתזה של כל החזונות והשאיפות האלה. מדינאים ישבו עם אנשי מעשה, סוציאליסטים עם רבנים, וכל אחד משך לכיוונו. לא הרצל ולא אוסישקין, לא נורדאו ולא בורוכוב התמקדו באפשרי במוחשי ובכדאי לטווח הקצר.
התזה שהמנהיגים לא פרשו בפני קהלם את החזון כדי לחסוך ממנו עגמת נפש לא מתאימה לציונות. לא ראיתי מעולם את ז'בוטינסקי או בגין חוסכים במילים.

כתבת: גם במקרה התיישבות הקדומה ל-‏67' בגולן אין על המדף ציטוט כבקשתך ותוכל בקלות ובטעות להגיע למסקנה שלא היתה זיקה לחורן והבשן

אבל אני לא טוען שאין זיקה. אני טוען רק שאתה שוגה כשאתה חושב שלחבלי יו"ש היתה תמיד חשיבות גדולה מזו של חבלי א"י אחרים, אני אומר שזה שינוי שחל אחרי שכבשנו אותם.

אני לא עשיתי חיפוש "אוסישקין"+"מערת המכפלה" בגוגל. אנחנו יודעים מה חשבו כל הרחובות האלה. הם התנסחו יפה מאוד בעצמם.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662149
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לאריק יום ב', 24/8/2015, 18:02
הסקת מכך שלא מצאת או שאתה לא מכיר העדפה מתועדת שהלב לא‏1 נמצא ביהודה ושומרון אבל אי אפשר להסיק שהוא לא ביהודה ושומרון מחוסר ראיות אלא רק שאין כאלה. שנינו מסכימים שהמושג מתקיים ואנחנו לא פותחים ויכוח על כך שהלב הגיאוגרפי פועם מבחינה תודעתית באישזהו מקום.

אייהו לדעתך?

כשאנשים משתמשים במושג לב תל אביב כולם מבינים שלא מדובר ביד אליהו או ברמת אביב. למרות שאין הגדרה מוניציפאלית, היסטורית, תחבורתית בטחונית כזאת אף אחד לא מכוון למרכז הגיאוגרפי, למרכז הדמוגרפי או לשכונה הוותיקה ביותר והציבור יודע פחות או יותר להגדיר את האזור.
למיטב ידיעתי פרנסי העיר לא כתבו על המושג ובכל זאת הציבור משתמש במושג שאינו (יכול להיות) -אזוטרי ושכיח.

המושג שכיח וברור למשתמשים ולשומעים ‏2 למרות שלא הוגדר ואין לו שום תיעוד.

עיקר המסה של הים התיכון נמצא רחוק מאוד מהדבר שאנשים מכוונים אליו כשהם אומרים "אני הולך לים". הם מתארים הליכה ומגיעים לחוף ברכבם. כשאנשים אומרים גלים הם לא מתכוונים לגלי עומק אלא לאזור שבו הם נשברים ליד החוף. התפיסה והמסה התודעתית של אנשים שהולכים לים מכוונת לשטח רצועת החוף ולא לים "הגדול" רחב הידיים. במקרה זה המסקנה המקבילה לזאת שהגעת אליה היא בגלל שאין הוכחה כתובה שאנשים מתכוונים ללב הים ואינם מתכוונים לחוף כשהם מספרים שהם הולכים לים.

‏1 במקום להגיד היכן לא, ציין באיזה חבל ארץ או מקום נמצא אותו לב. יען כי השאלה אינה רטורית.
‏2 הוא לא ממש ברור אבל 2 ק"מ יותר או פחות זה בסדר.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662180
האייל האלמוני • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 25/8/2015, 10:31
האם הוא לא כתב לך כבר לפחות 5 פעמים שהלב הוא בירושלים? לגביה יש תיעוד רחב של כיסופים עתיקים וציוניים בניגוד ליו"ש.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662182
רחל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/8/2015, 10:57
ארבעת ערי הקודש, וזה לא חדש, הן ירושלים, חברון, טבריה וצפת.
יש שיוסיפו על כך את קבר רחל בבית לחם, וקבר רשב"י במירון.
בפעם האחרונה שבדקתי, ירושלים (העיר העתיקה, שהיא המקודשת), חברון ובית לחם שוחררו ב67', לא ב48'
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662184
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לרחל יום ג', 25/8/2015, 11:28
וארבעת הערים הללו היו פשוט מקומות שבהם ישבו יהודים בתקופה מסוימת. לקהילה היהודית בצפת לא הייתה שום מסורת עתיקה לפני לפני גירוש ספרד. קהילת טבריה נוסדה מחדש בימי ד'הר אל עומר.

מתוך ארבע ערי קודש [ויקיפדיה]: "כינוי זה החל להיות בשימוש סביב שנת 1640, עם ארגון הקהילות היהודית תחת כספי החלוקה. בתחילה היו רק שלוש ערים, וב-‏1740 הצטרפה גם טבריה".
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662188
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרחל יום ג', 25/8/2015, 12:46
אני לא נוהג להעיר על שגיאות לשון‏1, אבל בתור אחת מארבע האמהות לא הייתי מצפה לראות את השיקוץ "ארבעת ערי הקודש" יוצא תחת ידך. מן הסתם זאת שגיאת הקלדה.
___________
‏1- מלבד פעילותי באגודה לשימור הבכל"ם.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662189
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 25/8/2015, 12:58
ובענייני שגיאות בעולם הדיגיטלי, אחרי שגיאת הכתיב המסורתית, ושגיאת ההקלדה החדשה יותר, יש להוסיף היום את שגיאת ההשלמה (האוטומטית), שעשויה להיות מביכה יותר משתיהן.
מן הסתם על הדרך יצטרפו אליהן בקרוב שגיאת התרגום הקולי, שגיאת האלקטרודה-מפענחת-אותות-מוח-למילים-כתובות, ושגיאת האלקטרודה-מפענחת-אותות-מוח-תת-מודעים-למילים, השגיאה הפרוידיגיטלית.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662194
רחל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 25/8/2015, 14:31
צודק.
ארבע ערי הקודש.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662185
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/8/2015, 11:48
-וירושלים שייכת לנפת שד' רוטשילד בואך אחד העם?
הדיון הוא על חבל ארץ.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662193
האייל האלמוני • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 25/8/2015, 14:25
הדיון הוא על כיסופים ועד כה כשלת להוכיח קיומם של אלו כלפי יו''ש. התמה של אריק הגיונית ומוכחת.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662195
רחל • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 25/8/2015, 14:39
הכיסופים הם ''להיות עם חופשי בארצנו, ארץ ציון וירושלים''. ציון הלא היא ארץ ישראל ''למדן ועד באר שבע ומארץ הגלעד עד הים'', וירושלים יושבת בלב לבם של הרי יהודה.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662197
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לרחל יום ג', 25/8/2015, 15:38
ציון היא ירושלים.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662199
רחל • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 25/8/2015, 18:04
אתה מפרש מלה בודדה במקום את המשפט בשלמותו. ''להיות עם חופשי בארצנו - ארץ ציון וירושלים'' - הכוונה היא במפורש לארץ ישראל. אין דרך אחרת לפרש זאת, אלא אם כן אתה שמאלני מושלם.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662201
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לרחל יום ג', 25/8/2015, 19:09
ארץ ציון היא הארץ שבה נמצאת ציון. שוב: המקום החשוב הוא ירושלים וכל הארץ נקראת על שמה.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662202
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 25/8/2015, 19:42
בגרסה הראשונה: "עוֹד לֹא אָבְדָה תִּקְוָתֵינוּ / הַתִּקְוָה הַנוֹשָׁנָה / לשׁוּב לְאֶרֶץ אֲבוֹתֵינוּ / לָעִיר בָּהּ דָוִד חָנָה" יש גם את ההקבלה בין הארץ והעיר. לפיכך "ארץ ציון" בגרסה הסופית מתכוון לארץ ישראל. בחירת הביטוי "ארץ ציון" מחדד אפילו את המרכזיות של ירושלים מול הגרסה הראשונה.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662203
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 25/8/2015, 20:51
אבל הרי ברור שהגרסה הראשונית מתייחסת לחברון ולא לירושלים :-)
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662204
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 25/8/2015, 21:02
זה מצחיק יותר בלי הסמיילי.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662207
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 25/8/2015, 22:11
כן, זה נראה די טיפשי. אבל מבטיח שלא יתייחסו לזה ברצינות.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662210
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 26/8/2015, 0:33
בגרסתו של משה קוסוביצקי שמעתי "עוד לא אבדה תקותנו / התקוה אלף שנה".
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662079
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום א', 23/8/2015, 15:03
ג. הוועדה לבחינת מצב הבנייה ביהודה ושומרון ביטלה את דבריה של עו"ד ששון

לא, היא לא. היא הגיעה למסקנה משפטית הפוכה מזו של עו"ד ששון בעניין חוקיות הקמתם של ישובים ישראלים (הדו"ח נכשל בלשונו מספר פעמים וכותב "יהודים" במקום "ישראלים") מבחינת החוק הבינלאומי, אבל אני דיברתי על לעקוף ולעקם את חוקי המדינה שלנו. בעניין זה הגיע הוועדה למסקנה שאכן המאחזים בלתי חוקיים אבל האשם רובץ לפתחה של הממשלה ולא לפתחם של המתיישבים, שכן גופים ממשלתיים וקוואזי ממשלתיים כמו החטיבה להתיישבות של הסוכנות היהודית המשיכו לפעול שלא על פי החלטות הממשלה. הוועדה אף ציטטה (סעיף 45) לענין זה מתוך חו"ד של עו"ד ששון:" התמונה הנגלית לעין המתבונן היא הפרת חוק בוטה על ידי משרדי ממשלה, רשויות ציבוריות, מועצות אזוריות באיו"ש ומתנחלים, הכל תוך הצגת מראית עין כאילו יש כאן
מערכת מוסדית מסודרת הפועלת כחוק."
מסקנות הוועדה הן לא שהמאחזים הוקמו באופן חוקי, אלא שניתן להכשיר אותם בדיעבד, ובדיוק על כך דיברתי.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662120
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לאריק יום ב', 24/8/2015, 0:05
א. ביטלה כי מדובר בוועדה בראשות שופט ולהבדיל מנימוקי עו"ד יש לוועדה ממשלתית מידת תוקף גבוהה יותר.
ב. אבל הטענה העיקרית או בין הראשונות להשמע מצד שמאל בהקשר לסוגיית השליטה ביהודה ושומרון היא הפרת החוק הבינלאומי.
ג. אם הכשירו והפכו לחוקיים אני לא מבין מה לא בסדר. אתה מעוניין למסור את הגולן רק כי החוק הישראלי הכשיר שטח כבוש?
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662213
אריק • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 26/8/2015, 6:51
א. איך ביטלה אם ציטטה בדיוק את החלק שאני ציטטתי כדי להוכיח את דברי?
ב. אבל זו לא היתה הטענה שאני העליתי. אני מתפלא שאתה ממשיך להתווכח עם דברים שלא אמרתי גם כשאני מסייג במפורש שאני לא אומר אותם.
ג. עוד לא הכשירו והפכו לחוקיים. הועדה מציעה להכשיר.
ג. ומה שלא בסדר זה בדיוק מה שאמרתי בהתחלה, לפני שהתחלת להתווכח על הדברים שלא אמרתי. אז חזור במעלה הפתיל ותנחש לבד, כי כבר הגזמת.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662265
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לאריק יום ד', 26/8/2015, 20:24
א. ביטלה כי הגיעה למסקנה אחרת ומעמד הוועדה רם יותר.
ב. הבנת הנקרא, לא כתבתי שאתה טענת. התייחסתי לשיח בשמאל, חבל שיתייבש.
ג. לכן שאלתי לגבי הגולן. ויקי אומרת:
החטיבה להתיישבות היא יחידה עצמאית בתוך ההסתדרות הציונית העולמית המשמשת כזרוע המבצעת של ממשלת ישראל בהקמת וביסוס ההתנחלויות הכפריות ביהודה שומרון וחבל עזה, סיני והגולן, ומאז שנת 2004 גם בנגב והגליל. החטיבה פועלת במימון מלא של ממשלות ישראל.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662272
אריק • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 26/8/2015, 23:33
א. הגיעה לאותה מסקנה ואף ציטטה בדיוק את החלק שאני ציטטתי. תגיד, קראת את דו"ח הועדה?
ב. לא כתבת שאני טענתי אבל הפנית את התגובה אלי ואת הטענה כלפי. אני לא הגנן, ודווקא יש לי אחות, אבל היא צלמת במקצועה, תודה ששאלת.
ג. שאלת משהו שלא קשור למה שאמרתי. לא בא לך לדון בנושא שאני העליתי- סבאבה, אל תגיב.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662057
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק שבת, 22/8/2015, 20:38
נראה בכל זאת שאם מסמנים נקודה בכל מקום בארץ ישראל שמוזכר במסורת היהודית, ובטוש עבה יותר ככל שהמקום חשוב יותר במסורת, אז מקבלים חבל ארץ שמרכז הכובד שלו נמצא מזרחה לישראל בגבולות 66. נדמה לי, מזיכרון שטחי, שהוא מתקרב לחוף רק ביבנה, קצת בעזה, ו(לואקל-פטריוטיזם!) באושא.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662059
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 22/8/2015, 21:06
אם כבר אושא: הוא מתקרב לחוף גם בטבריה (ובעין גדי).

למישהו יש את "תנך עכשיו" של מאיר שלו עם ההתלהבות מהארץ התנכית בתחילתו?
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662068
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 23/8/2015, 6:19
לכאורה הייתי אמור להסכים בקלות לאמירה שלך, אך היא עוררה בי אי נוחות. החלק שלא הסתדרתי אתו הוא דרוג של חשיבות במסורת.

נכון שההתרחשויות המתוארות בתנ"ך סובבות מרכז כובד גאוגרפי ביהודה ושומרון, והאחיזה היהודית במישור החוף היתה דלה גם אז וגם בתקופות מאוחרות יותר.
אירונית במיוחד היא מפת האוטונומיה היהודית בימי שיבת ציון התקופה הפרסית בארץ ישראל [ויקיפדיה]

אבל הטענה שלי בדיון מול נמר טמילי היא שהזיקה של העם היהודי לארצו אינה מעדיפה מקום אחד על משנהו. במשך 1800 שנה היהודים לא ערגו לבית אל יותר מאשר לטבריה, לקרית ארבע יותר מאשר לבאר שבע, לשכם יותר מאשר לעכו. על כן אבות הציונות כלל לא העדיפו את יהודה ושומרון על פני חבלי ארץ אחרים. אם אני מוצא איזה חבל ארץ שהם כותבים עליו בחיבה יותר מאשר על האחרים זה דווקא "העמק".

ירושלים היא כמובן יוצא הדופן. היא יעד הכיסופים המרכזי בגלות‏1 . שים לב שמעמדה המיוחד וקדושתה אינם היסטוריים, אלא להיפך - עתידיים. הם נובעים מתפקידה הדתי כמקום בית המקדש השלישי, ושיבת השכינה‏2

חוץ מאשר ירושלים אין ביהדות שום מקום מועדף בארץ ישראל ואת הציונות בכלל לא עניינו גבולות ארץ ישראל ההלכתיים. לא עניין אותם שכל מה שמצפון לנחל כזיב ומדרום לנחל אל עריש הוא חו"ל לענייני שמיטה.

על כן אני חוזר לטענתי שהחשיבות המיוחדת של יו"ש כערש העם היהודי צמחה מאוחר, כחלק מהאג'נדה הדתית לאומית, וקנתה לה אחיזה רק אחרי שכבשנו אותם. לא ראיתי שמישהו מתרגש ממזבח מנוח בצרעה (אתר מקראי) [ויקיפדיה], אבל אם הוא היה מעבר לקו הירוק כבר היו עושים ממנו צימעס.
קשה לתאר את זה כי השיח הנוכחי מלא התלהבות מארץ האבות שבין שכם לאלוני ממרא ומייחס לה את החשיבות הגדולה יותר. בגלל זה הצבתי את האתגר למצוא טקסטים מלפני 1967 שמפארים את יו"ש באותו אופן.

________________
‏1 יש לה אפילו ברכה משלה בתפילת שמונה עשרה -ברכת ירושלים [ויקיפדיה]
‏2 ברכת עבודה [ויקיפדיה] וְתֶחֱזֶינָה עֵינֵינוּ בְּשׁוּבְךָ לְצִיּוֹן בְּרַחֲמִים. בָּרוּךְ אַתָּה ה', הַמַּחֲזִיר שְׁכִינָתוֹ לְצִיון.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662078
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 23/8/2015, 10:57
אני מסכים איתך, ומוסיף שזה כל פעם מפליא מחדש לגלות כמה מהר יכול לצמוח אתוס, עד שהוא מתקבע כאילו היה שם מקדמת דנא.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662083
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 23/8/2015, 16:07
נכתב לפני ה"כיבוש"

ובמערות אשר בסלע
מייללות רוחות
ואין יורד אל ים המלח
בדרך יריחו

נעמי שמר סיפרה שהמלים האלה הרגיזו הרבה אנשים ששאלוה: "מה זאת אומרת אין יורד אל ים המלח" ? הירדנים אינם נחשבים ? ותשובתה הייתה שהדבר דומה למי שאהובתו במיטת זרים.
והכל היה לפני ה"כיבוש" . . .
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662087
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 23/8/2015, 17:06
אולי זה קשור לזה שאלה שגדלו בטרם פרוץ המדינה, יכלו לנוע באופן חופשי בכל השטחים האלה, וייתכן שאף עשו כך. משניטלה מהם הזכות הזאת אחרי 1948, ייתכן ונוצרו געגועים לאותן שנים.

אני זוכר את התקופה שקו האוטובוס הסדיר בין באר שבע לירושלים עבר בדרך הקצרה גיאוגרפית, דרך חברון ובית לחם, כמעשה של יום ביומו.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662094
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום א', 23/8/2015, 20:38
רגע, אנחנו בפינת הנוסטלגיה לשטחים? בדיוק הייתי עם הילד בסדנת קדרות, עם הדגמה חובבנית להחריד של אובניים, ונזכרתי איך בילדותי בטיולים היינו רואים ערבי זקן מפליא ליצור כד גדול בתוך שניות. אני די בטוח שזה היה תמיד בחברון. איפה עוד זה יכול היה להיות?
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662098
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום א', 23/8/2015, 22:36
קשה לי לענות משום שאיני בטוח אם אתה רציני או לא.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662093
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום א', 23/8/2015, 20:34
נכון שלפני 67 לא היה יחס מיוחד ליהודה ושומרון, אלא לארץ ישראל ללא הבחנה מיוחדת (אני אומר "נכון" לא כי זה משהו שבו אני יכול לחזק אותך, אלא כי ניכרים דברי אמת, בכך שבני שיחך מאוד רוצים ולא מצליחים לסתור אותם). אבל הטענה שאתה לפחות צריך להתמודד איתה היא שאם כבר יש איזשהו תוקף לכמיהה לארץ ישראל, אז ייחוד הכמיהה ליהודה ושומרון הוא מסקנה מתבקשת ותקפה. המקדשים את יהודה ושומרון במיוחד יכולים לטעון שהם לא המציאו משהו, אלא גילו משהו שהיה נכון תמיד ורק קודמיהם לא שמו לב אליו.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662099
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 23/8/2015, 22:44
אם לא היה יחס מיוחד ליהודה ושומרון לפני 67 איך אתה מסביר את הבית מתוך "ירושלים של זהב" שנכתב לפני 67, שאותו הבאתי בתגובה למעלה ? אני מניח שלא שמעת את הראיון ובו הסיפור שהבאתי מפיה. אי אפשר היה לטעות ביחס המיוחד שלה לאזורים האלה, גם מלות השיר גם אותה אנקדוטה וגם האופן שבו ספרה אותה. אריק הביא כדוגמה את שירי ז'בוטינסקי שבהם לדבריו לא מופיעים שמות מקומות ביהודה ושומרון, ואולי הוא צודק, אבל היו גם אחרים והבאתי דוגמה מפורסמת.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662107
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 23/8/2015, 23:10
אבל הירידה מירושלים לים המלח בדרך יריחו היא לא משהו מיוחד במסורת היהודית, הלא כך? וזה סופו של בית שבו היא מקוננת על חורבן הרובע היהודי. אני נוטה לכן להסכים עם ההשערה שענו לך: נעמי שמר מתגעגעת שם לחוויית ילדות (קולקטיבית של בני דורה) שנקטעה ב-‏1948, לא ל"חוויית" יהדות עתיקה שנקטעה ב-‏70.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662135
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 24/8/2015, 10:37
איני חושב שלנעמי שמר יצא בהיותה ילדה בקבוצת כינרת לקצר את הדרך לאן שהוא ב''דרך יריחו''. אני חושב שהמשל שהביאה כשאמרו לה שהדרך לא שוממה והיא ענתה שזה כמו שהאהובתך במיטת זר מצביע בדיוק על הקשר שלה לדרך יריחו ו''שדמות בית לחם''. זה לא בגלל קיצור דרך. ובינתיים הביא הנמר התמילי גם ציטוטים מאת המשורר הלאומי שמזכרים בשמם המפורש את כל המקומות המפורסמים ביהודה ושומרון. אז אולי ז'בוטינסקי לא אבל ביאליק כן. ונעמי שמר כן. אני חושב שבנקודה זו אתם יכולים להרים ידים.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662114
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 23/8/2015, 23:45
הדוגמא מתמקדת בירושלים ולכן לא הבאתי אותה יש גם את לילה לבן בשדות בית לחם:
אבן מוטלת על לבי
כאבנים בשדות בית לחם
רוח עובר בעשבים
אנה פנה עדרי ללכת

ויש את בשדמות בית לחם:
בְּשַׁדְמוֹת בֵּית-לֶחֶם,
בְּדֶרֶךְ אֶפְרָתָה,
בְּדֶרֶךְ אֶפְרָתָה.
עֲלֵי-קֶבֶר קְדוּמִים
תֶּאֱבַל מַצֶּבֶת,
תֶּאֱבַל מַצָּבֶת.

ואת ערי הגדה (68)

שמם כתוב בליבנו בדף הראשון
אמא שרה אותם בליכתינו לישון
שמם רשום במחברת לימוד ישנה
הם איתנו כולם כל ימות השנה
...
יריחו ובית לחם ושכם וחברון
רחובות וגגות ובתים במדרון
יריחו ובית לחם חברון וגם שכם
רגלינו עומדות בגבולכם

והמקור של ביאליק ל'חוזה לך ברח'.

אפשר למצוא עוד אבל לא נראה שזה ישנה הרבה.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662139
דב אנשלוביץ • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 24/8/2015, 15:00
נראה לי שהצלחת לבלבל אותי. יריחו ובית לחם וכו' מסתבר לי עתה שאת המלים האלה כתב שמוליק רוזן, וזה היה אחרי 67.
ואת "בשדמות בית לחם" לא כתבה נעמי שמר, כפי שחשבתי מיד כשקראתי אלא מישהו אחר, אבל באמת מדובר בשיר ישן מלפני 67, והלחן של חנינא קרשבסקי, ששמו ידוע, ולכן בהחלט דוגמה רלוונטית.
איך ביאליק קשור לכאן ?
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662154
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 24/8/2015, 19:33
ראה תגובה 662153

ומדובר בדרישות סבירות.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662167
דב אנשלוביץ • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 24/8/2015, 23:39
בעניין הזה הצלחת להביא להסכמה נדירה ביני ובין צפריר כהן שענה לך.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662141
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 24/8/2015, 15:46
לא הבנתי מה יש בחוזה לך ברח. המקומות מוזכרים שם ברמז ולא תופסים מקום מרכזי.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662153
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 24/8/2015, 19:30
וַיֹּאמֶר אֲמַצְיָה אֶל עָמוֹס חֹזֶה לֵךְ בְּרַח לְךָ אֶל אֶרֶץ יְהוּדָה וֶאֱכָל שָׁם לֶחֶם וְשָׁם תִּנָּבֵא.
חוזה לך ברח [ויקיפדיה]
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662160
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 24/8/2015, 21:58
אבל זה לא מופיע בשיר. ההתייחסות היחידה לנוף בשיר של ביאליק היא "אֶל-נָוִי אָשׁוּב וְאֶל-עֲמָקָיו // וְאֶכְרֹת בְּרִית עִם שִׁקְמֵי יָעַר;".
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662164
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 24/8/2015, 23:05
גם הרקע הוא חלק מהתמונה.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662129
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 24/8/2015, 8:37
אני בטוח שלנעמי שמר, נשמה רומנטית שכמוה, יש יחס מיוחד לארץ האבות, אבל השיר הוא על ירושלים, כשם שהעיר הלבנה הוא על תל אביב. אני לא רואה שירים של שמר על מערת המכפלה, ועל קברה שרו, לבקשתה, את ''חורשת האקליפטוס''.
אז גם אם אסכים שהיה לה יחס חם ליו''ש, הוא לא היה חם יותר מאשר לכנרת.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662150
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 24/8/2015, 18:20
אולי חום ייחסה לכינרת היה דומה, אך הדבר נבע מסיבות שונות. הכינרת ערש הולדתה ויהודה ושומרון ערש הולדת העם היהודי.
אגב, כמומחה לשירת ז'בוטינסקי, מסקרן אותי לדעת כמה פעמים בשיריו מופיע השם ''ירושלים''.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662176
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 25/8/2015, 7:36
בדיוק!
ז'בוטינסקי כלל לא אימץ את המטרות הדתיות בציונות. הוא רצה להצמיח יהודי חדש "גאון ונדיב ואכזר" ולעקור ממנו את הגלותיות, אותה גלותיות שמחכה למשיח, אותו משיח שיקים את בית המקדש. מכל הדמויות בתנ"ך דמות המופת שלו היתה שמשון.
מתוך האדישות או שמא הסלידה שלו מהדת, הוא התעלם לחלוטין מההקשרים הדתיים של הזיקה היהודית לארץ ישראל.
לכן לירושלים לא היה עבורו שום מעמד מיוחד.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662183
רחל • בתשובה לאריק יום ג', 25/8/2015, 11:03
מִנִּי דָן עַד בְּאֵר-שֶׁבַע,
מִגִּלעָד לַיָּם,
אֵין אַף שַׁעַל אַדמָתֵנוּ
לֹא כֻפַּר בְּדָם.

(שִׁיר אֲסִירֵי עַכּוֹ / זאב ז'בוטינסקי)

אתה באמת רציני כשאתה כותב שז'בוטינסקי לא דגל בשלמות הארץ (על שתי גדותיה), וב"אף שעל"?!
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662196
אריק  (אתר) • בתשובה לרחל יום ג', 25/8/2015, 15:36
קראתי מחדש את התגובה שהגבת עליה,
בדקתי את האיות, את התחביר.
ואני עדיין חושב שהיא כתובה בעברית.

תסבירי לי בבקשה איך את קוראת בתגובה שלי שז'בוטינסקי לא דגל בשלמות הארץ. אני מעוניין להבין את המנגנון שתירגם לך כך מעברית לשפה שאת דוברת.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662200
רחל • בתשובה לאריק יום ג', 25/8/2015, 18:20
בתגובה 661708 יצאת כנגד הקביעה "יהודה ושומרון היו ויהיו תמיד הלב של הציונות", וכדוגמה מסייעת הבאת את העובדה שז'בוטינסקי לא הזכיר מעולם מקומות ביהודה ושומרון.
את עניין יחסו של ז'בוטינסקי לדת הכנסת רק לאחר שהבנת שלא ניתן להגן על קביעתך המוטעה והמטעה הזו, בבחינת מסך עשן (מוטעה ומטעה בעצמו)
הרי ידוע זה מכבר שז'בוטינסקי לא היה איש דתי, ובטח לא תורני, אבל הוא כן ראה בתנ"ך, בדת ובמסורת היהודית גלעין חיוני ומועיל ללאומיות היהודית.
כך למשל הוא כתב "למסורת אבות אנו מתפללים, להחזרת השכינה ממרומים, לאחדות כל ישראל כולו בארצו – לשון אחת, עם אחד, מטרה אחת ודת אחת – לכל אלה אנחנו מתגעגעים" (בטורו "והלאה"? מיום 22/2/29). עוד הוא כתב "הפאתוס הדתי כשהוא לעצמו נחוץ לנו. איני בטוח כי נצליח להחיותו בנשמות, אולי כבר איננו אלא 'תכונה מלידה' הניתנת רק למעטים, כגון הטאלנט המוסיקאלי. אבל לו אפשר היה לברוא דור שכולו מאמין, הייתי שמח" (מכתב לבנו מיום 14/9/35). וכן "זה מכבר הגעתי לכלל הכרה, שהמסורת הדתית אצל היהודים איננה רק 'ערך שבדברי ימינו', אובייקט של ההיסטוריה שלנו, כי אם כוח חי ואקטיווי, הפועל ומתפתח גם כיום הזה ועד לנצח נצחים. במיוחד, כאשר נזכה לשלוט במדינתנו, הווה אומר, כאשר נסדיר את חיי המדינה בהתאם להשקפותינו הלאומית – יתגלה לעיני כולנו, שעיקרן של 'השקפותינו הלאומיות' מושתת על אותו קשר מסתורי, הקיים בין אדם לשכינה, ואשר המחשבה היהודית, מתחילתה ועד היום הזה ולכל צורותיה, איננה אלא משמשת לו ביטוי" ("מכתב", 21/5/37). יתר על כן, הוא ראה בתנ"ך מקור מים חיים שמן הראוי לגמוע מהם, כך לדוגמא הרעיון שלו לחדש את מוסד היובל.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662205
אריק • בתשובה לרחל יום ג', 25/8/2015, 21:20
עדיין לא ברור לי.

את כתבת:"אתה באמת רציני כשאתה כותב שז'בוטינסקי לא דגל בשלמות הארץ (על שתי גדותיה), וב"אף שעל"?!"

אני ביקשתי שתסבירי איך הצלחת להבין שכך טענתי

בתגובה את ציטטת מתוך תגובה 661708 שלי, תגובה שמופיע בה המשפט הבא (ההדגשה לא במקור):
"בשירי זאב ז'בוטינסקי לא מצאתי את חברון, את שכם ואת בית אל. הוא מצהיר על שתי גדות לירדן אבל אינו מייחד מילה לארץ האבות בין אלוני ממרא לשכם. ולא שחסרים מקומות בשיריו: בשיר כולה שלי [ויקיפדיה] מופיעות בית"ר וציון וסיני, השרון והעמק ועכו, ואף מילה על יהודה ושומרון. אז איך זה הלב?"

אני מתקשה להבין איך הבנת מהתגובה שבה אני אומר במפורש שז'בוטינסקי רצה את שתי הגדות שאני אומר ההיפך.
האם יחסת לי לשון סגי נהור? לשון זיינישט גורנישט?
אנא הוליכי אותי לאורכה של סדרת ההיקשים שלך, כי בתגובה הקודמת דיברת על יחסו של ז'בוטינסקי לדת, ולמרות שזהו דיון מעניין הוא לא הסביר לי איך הגעת למסקנה שאני כתבתי שז'בוטינסקי לא דגל בשלמות הארץ.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662206
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 25/8/2015, 21:44
> "הוא התעלם לחלוטין מההקשרים הדתיים של הזיקה היהודית לארץ ישראל."
לא בטוח שיש זיקה לארץ ישראל ללא הקשר דתי ועובדה שהחילוניות הז'בוטינסקאית אימצה אותה.
זנזיבר, מה רע?
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662208
אריק • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 25/8/2015, 23:58
אז אתה לא מת על ז'בוטינסקי, זה בסדר.
מה שאני מנסה להעביר לך זה את הגיוון האידאולוגי הגדול של הדורות הראשונים של המנהיגים הציונים. היו רבנים, היו סוציאליסטים, היו משכילים, היו לאומנים. לכל אחד היתה משנה אידאולוגית משלו. ככל שאני יודע, אף אחד מהם לא העלה על נס את יו''ש כמשאת נפש, כיעד התישבות, כ''לב'' הציונות.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662212
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לאריק יום ד', 26/8/2015, 0:34
כבר הסברתי איך יכול לנבוע פער בין הכרזות, הצהרות, שילוט דרכים, אמירות והיבטים פרקטים מנהיגותיים לבין תפיסה תודעתית. יכול להיות שאתה צודק והמנהיגים הציונים לא התבטאו כך. זה לא מוכיח שיהודה ושומרון אינם הלב של כל העניין.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662198
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 25/8/2015, 16:32
בתגובה 661708 יצאת כנגד הקביעה "יהודה ושומרון היו ויהיו תמיד הלב של הציונות", וכדוגמה מסייעת הבאת את העובדה שז'בוטינסקי לא הזכיר מעולם מקומות ביהודה ושומרון. מתגובתך הזאת‏2 אני מבין שאתה מכליל ב"יהודה ושומרון" כמי שאינם בלב הציונות, גם את ירושלים. זה קצת סותר משהו שאמרת בתגובה אחרת לפיה נעמי שמר אכן כתבה על ירושלים‏1 אבל לא כתבה על מקומות אחרים ביהודה ושומרון.
מכל מקום, דעתך המרחיבה שכוללת גם את ירושלים, עוד יותר תמוהה בעיני. זה סותר את העקשנות שגלתה הציונות עם קום המדינה לקבוע את הבירה בירושלים והמאבק העיקש כנגד אומות העולם שראו בה עיר בין לאומית וקבעו את שגרירויותיהם בתל אביב.
בכלל, לדעתי, טרם הציונות התעניינו היהודים בארבעת הערים הקדושות (כולל ירושלים וחברון). הציונות ניסתה לחזור לסיפורי המקרא ולהטמיעם בחינוך, והסיפורים האלה, מה לעשות, מתרחשים בעיקר ביהודה ושומרון.

‏1 ואתה מוסיף "כשם שכתבה על תל אביב" העיר הלבנה, ועל כך אני עונה שהיא לא כתבה על ירושלים "כשם שכתבה על תל אביב".
‏2 זו שעליה אני עונה.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662211
אביר הקרנפים • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 26/8/2015, 0:34
היא גם כתבה על העיר באפור. אני לא חושב שעצם הכתיבה לבדה מצביעה על החשיבות, אלא אם כן החשיבות מוטבעת במילות השיר.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662215
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 26/8/2015, 7:24
לא הכללתי את ירושלים. להיפך- היא היוצא מהכלל הבולט. ראה במעלה פתיל זה תגובה 661868 תגובה 662068 ותגובה 662108 בה אני מתייחס גם לארבע הערים הקדושות.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662244
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 26/8/2015, 15:19
אז מה בא ללמד הסיפור על שירי ז'בוטינסקי ?
אם מכך שאין הוא מזכיר מקומות ביהודה ושומרון עלינו ללמוד שיהודה ושומרון אינן בלב הציונות, אז גם מכך שהוא לא מזכיר את ירושלים עלינו ללמוד שירושלים אינה בלב הציונות. אבל עכשיו אני מבין ממך שירושלים היא כן. אני יוצא מבולבל.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662247
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 26/8/2015, 16:30
אם תקרא את התגובות שאני מקשר אליהן, תדע.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662256
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 26/8/2015, 17:49
קראתי ולא עזר. בקישורים האלה ז'בוטינסקי מופיע רק פעם אחת ולא באופן שמסביר לשם מה הבאת אותו.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662293
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ה', 27/8/2015, 14:14
אגב, תל אביב מופיעה אי-אלו פעמים אצל אצל נעמי שמר, מתחרה עם הכנרת.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662294
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 27/8/2015, 14:18
ועוד אנקדוטה, ב''הכל פתוח'' מוזכרים שישה-שבעה מקומות ברחבי הארץ, כולל תל אביב וכולל הכנרת, אבל יו''ש ואפילו ירושלים - יוק. האמת שהיא כנראה רצתה שיר קליל, וירושלים היתה כבדה לה מדי.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662108
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 23/8/2015, 23:19
היהודים בגולה ידעו תנ"ך היטב. בכ"ז הכיסופים לאורך 1800 שנות גלות לא התפרשו על פני מחוזות שונים בא"י אלא התמקדו בירושלים. לא באקראי אני חוזר לדוגמה של בית אל- זה היה המקום שבו שכן ארון הברית בתקופת השופטים. לכאורה מקום קדוש, לא? אבל ביהדות אין באמת מקומות קדושים, לבד מבית המקדש. וכאן אני מתחבר לתמה המרכזית שלי אודות הדת הטרנסצנדנטית של תפילה וכיסופים בגולה, שעברה מהפך עם פרוץ הציונות בחזרה לדת מעשית של יישוב הארץ.
לפתע פתאום חזרנו אל המקומות הקדושים? לא- המקומות הפכו קדושים משום שחזרנו.
אני זוכר שהיתה אופנה של מסעות לסנטה קתרינה בשבתו כהר סיני, אחרי שכבשנו אותו, אבל ככל שאני זוכר הוא לא היה יעד אפוף הילה כמו פטרה כאשר לא היה תחת ריבונותנו.

בקיצור- לא חסרים מקומות שהיו יכולים להיות קדושים, אבל לאורך הגלות רק מקום אחד היה קדוש- ירושלים עיה"ק תובב"א.
וקדושתה נבעה לא כל כך מבתי המקדש שנהרסו בה אלא בעיקר מזה שעתיד להבנות בה.

כתבתי ונזכרתי שגם צפת נקראת עיר הקודש צפת, אז מצאתי את ארבע ערי הקודש [ויקיפדיה]. נראה לי שקל להסכים שהן זכו לכינוי הזה כקידום מכירות למגבית של כספי החלוקה. עצם הישיבה של קהילות יהודיות בהן הפך אותן לערי קודש, מעין שדרוג של ק"ק שהיא כל קהילה יהודית בארץ ובגולה.

ואם כבר התפזרתי אז הדברים הקדושים ביהדות קודש וחול ביהדות [ויקיפדיה] רובם ככולם לא גשמיים. הדבר הראשון והמקודש ביותר ביהדות, חוץ מהאל עצמו כמובן, הוא יום השבת‏1

כל החשיבות של גבולות ארץ ישראל מבחינת הדת הוא לצרכי קיום מצוות התלויות בארץ [ויקיפדיה] כמו שמיטה ומעשר.

אבל כל זה השתנה מאז גוש אמונים, ועל כך בתגובה שאני חייב לנמר טמילי.

____________
‏1"ויברך אלוהים את יום השביעי ויקדש אותו"
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662122
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לאריק יום ב', 24/8/2015, 0:14
אני מסכים עם חלק מהאבחנות שהבאת ומזכיר שהדד ליין ביהודה עבר בחצות.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 670327
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 26/12/2015, 10:44
מצאתי מאמר‏1 על העיצוב (המלאכותי לעתים) של מפת המקומות הקדושים:

"דומה כי ההסתייגות מפולחן במקומות קדושים מלבד בית המקדש בירושלים, אשר אפיינה את התקופה שלפני החורבן, הוסיפה לשלוט בכיפה גם בדורות שלאחר מכן. מן המאה הראשונה לספירה ועד לשלהי האלף הראשון אין בידינו ידיעות רבות על פולחן פעיל של יהודים במקומות קדושים. ירושלים הייתה יוצאת דופן מבחינה זו. ההתעניינות בירושלים לא פסקה לאורך השנים, והעיר הוסיפה להיות מוקד שעיני יהודי הארץ ויהודי התפוצות נשואות אליו."

"מפנה ביחסם של יהודי ארץ ישראל, ובעיקר של יהודי התפוצות, כלפי מקומות קדושים חל בתקופה הצלבנית...בעדויות של עולי רגל יהודים מקהילות שונות אשר הגיעו לארץ ישראל מן המאה השתיים עשרה ואילך בולטים בעיקר קברים קדושים. בתקופה זו הלך הגליל והתבלט כמרחב משופע במקומות קדושים ובאתרי עלייה לרגל. בדורות קודמים היה הביקור באזור זה משני בחשיבותו, אך לאחר התקופה הצלבנית הוא הפך למוקד פולחן יהודי. כמה עשרות קברי תנאים ואמוראים זוהו בו, והם משכו אליהם קהל מאמינים רב, הן תושבי האזור והן עולי רגל מתפוצות ישראל."

אף מילה על יהודה ושומרון, בעצם מחורבן הבית עד 1967.

מה שכן- גם הוא מדבר על המפנה אל ציונות שההקשרים והערכים שהיא נושאת את עיניהם אליה הם אזרחיים ומשם חזרה לציונות שההקשרים שלה וערכיה דתיים:

"כיום מקומות כמו תל חי, מצדה או הר הזיכרון בירושלים, שהיו מוקדים לעלייה לרגל בשנים הראשונות למדינה, נעלמו כמעט כליל מ"מפת הקדושה", ואילו הדת העממית, זו המטפחת פולחן במקומות קדושים והשתטחות על קברי צדיקים, הפכה לרווחת ונפוצה. בשנות החמישים והשישים הייתה המציאות הפוכה: פולחן העצמאות הוא שהיה רווח ומקובל, ואילו הביקור במקומות הקדושים והעלייה לרגל אליהם היו אז מעטים ולא תפסו מקום מרכזי בהוויה הישראלית. בתקופה זו מיעטה הציונות "לצרוך" את המרחב המקודש המסורתי ובמידה רבה פנתה לו עורף. לדוגמא, קברי הצדיקים בגליל וקבר דוד בירושלים לא תפסו מקום חשוב בחשיבה הציונית ומנהיגי המדינה העדיפו לטפח מרחב חלופי של קדושה אזרחית, אשר התבסס על גבורה ועל הקרבה."

‏1 דורון בר: המקומות הקדושים ליהודים במדינת ישראל: בין מסורת לחידוש
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 670474
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 28/12/2015, 20:21
הבעייה היא שהם "ממציאים" ולא "מגלים". אין בכך לפסול את אמונתם, אבל אנו מדברים על דיוקן של עובדות, לא כן?
דוקא בעניין זה, אני ממליץ לעיין שוב בספרו של מירון בנבנישתי/חלום הצבר הבן. חלק גדול מן הספר עוסק במורשת אביו של המחבר דוד בנבנישתי שהיה מן המייסדים של מה שתואר מאוחר יותר כלימוד "אהבת הארץ דרך הרגליים". האב, מורה דרך ומורה למולדת וגאוגרפיה, היה חלק מן ה"טרנד" של טיולים ברגל בכל רחבי המולדת. מן הכתוב עולים בבירור הדברים הרבים: "אהבת הארץ" הטיילנית הזו שהתמסדה במדינת ישראל, מקורותיה קדמו בהרבה שנים לקום המדינה. מפת הטיולים דאז כללה את עבר הירדן, הגולן וחוות הבשן לא פחות מאשר מדבר יהודה וסביבות ים המלח. הדגש היה על הגבולות הרחבים ביותר של ארץ ההבטחה ולאזורי יו"ש והגולן לא היתה שום יחודיות במפה הזו. יתר על כן המדובר היה בתנועה חילונית פאר-אקסלנס שלדתיים של אותו זמן (נמצאו משמאל לשמאל) לא היה חלק ונחלה בה.
ואין צורך להפליג לימי טרום המדינה. גם אחרי מלחמת ששת הימים, כאשר הרב גורן פסק שרמה"ג אינה חלק מא"י ההלכתית, הדבר התקבל ללא תגובה מיוחדת בקרב הציבור הדתי.
הנה כי כן
א. העניין במורשת הלאומית של יו"ש היה עד 67 יותר עניין חילוני מאשר דתי.
ב. עד 67 לא היה הבדל במשאת הנפש הישראלית בין אזור יו"ש לבין עבר הירדן, הגולן והבשן.
ג. על אף שעניין א"י השלמה ומצוות כיבוש הארץ לידתו כבר בשנת 1952 כאשר הרצי"ה קוק התמנה לראש ישיבת מרכז הרב, הרי שעניין הקידוש המיוחד של יו"ש ביחס לשאר שטחי א"י המובטחת הוא תולדה של ההתיישבות המעשית של גוש אמונים שם. ולראיה המחזה הדרמטי הגדול שערכה היהדות הדתית לאומית בעת פינוי רצועת עזה, איזור שההיסטוריה היהודית שלו קלושה בודאי יותר מאשר רמה"ג או חוות הבשן.
ד. לחברון יש ייחוד בהיותה אחת מארבע ערי הקודש. אבל יביט הקורא וישווה בין היחס לחברון- קריית ארבע לבין היחס של הדתיים-לאומיים לצפת או לטבריה המתחרדות. ברור שהעניין כאן הוא יותר לאומי ופחות דתי.

במילים אחרות, ההוויה היא אמה של התודעה ולא להיפך.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661831
רחל • בתשובה לאריק יום ד', 19/8/2015, 9:17
1. הציונות החלה בשיבת ציון בשנת 538 לפנה"ס, הרבה לפני "המאה ה19"
2. חב"ד היא לא המיינסטרים ביהדות הדתית וגם לא החרדית. נהפוך הוא. ה"מיסיונריות כלפי פנים" שאתה מתאר קטנה לאין שיעור מתנועות הטפה אחרות בישראל, כמו קהילת אפקט החממה, תנועת הפוליטיקלי קורקט, או הצמחונות/טבעונות/נגד ניסויים בבע"ח.
3. "אין להן אחיזה במציאות (לפחות המציאות שלפני 1967)" - באמירה זו הוכחת שאתה חי בעבר. אנחנו ב2015, והמציאות שאנו חיים בה היא המציאות של 2015, לא "המציאות שלפני 1967". ההשענות שלך על התקופה של "ארץ ישראל הקטנה והטובה" אמנם אופיינית לשמאל, אבל היא פנטזיה נוסטלגית ותו לא. תתקדם.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661858
אריק  (אתר) • בתשובה לרחל יום ד', 19/8/2015, 18:05
1. יש לי ויכוח עם הקביעה הזו. על מנת שלא נלעס אותו מחדש אני מציע לך לעלעל בתגובות שהשתרשרו מתגובה 650570

2. אל תתקפי את הדוגמה. מחזירים בתשובה יש לא רק בחב"ד. הפעילות שלהם פשוט הכי מזדקרת לעין. אם היה לי שנקל על כל פעם ששמעתי "תבוא, תעשה שבת". וההשוואה לצמחונים/טבעונים אינה במקומה כי הללו מיסיונרים באמת, כלפי מי שאינם צמחונים/טבעונים, ואילו כלפי היהדות טענתי בדיוק ההיפך. ולא התכוונתי לגנות את היהדות על כך, רק לציין שזו מהותה- שבניגוד לנצרות אינה מיסיונרית כלפי חוץ אבל כן כלפי פנים. השאיפה של היהודים יראי השמיים היא שכל יהודי יהיה ירא שמיים. בגרסה החרדית מתפללים לאלוהים כדי שזה יקרה, ובגרסה הדתית לאומית מפעילים את חוקי המדינה, תקנותיה ותקציביה. ולפני שתקפצי עלי בזעקות "בוגד" אני אומר שאני לא נגד. אני בעד יהודית ודמוקרטית כאשר יהודית לרוב קודם לדמוקרטית. אני רק מסביר את המצב.

3. נראה לי שלא הקפדת לקשור את הקצוות כשקראת את התגובה שלי. לא התרפקתי על פנטזיה נוסטלגית אלא דיברתי על אמונות שנראה כאילו הן היו קיימות מקדמת דנא, אבל בעצם הן בנות ארבעים ומשהו בלבד.
כשם שאני טוען שריה"ל לא היה ציוני במובן של 150 השנה האחרונות כי הציונות היתה דבר חדש ביהדות, כך אני גם טוען שגבעות הטרשים בשומרון לא היו לב הציונות של בן גוריון, ויצמן וז'בוטינסקי, ואפילו לא של יוסף בורג, אלא הפכו להיות כאלו רק אחרי שכבשנו אותן ב 67'.
בכך אני רק בא לתקן טעות של הנמר שנשבה, שקיבל את הרושם כאילו יו"ש היתה מאז ומעולם לב הציונות. הצבתי לו אתגר למצוא בכתבי ז'בוטינסקי ולו ציטוט אחד שתומך בטענתו כאילו הזיקה ליו"ש גדולה מהזיקה לחבלי ארץ ישראל אחרים. הגליל התחתון, למשל. פשוט, לא? אז את מוזמנת להשתתף באתגר.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661915
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לאריק יום ה', 20/8/2015, 1:56
2. השאיפה של היהודים יראי השמיים היא שכל יהודי יהיה ירא שמיים.
>נכון וזה עדין לא מסביר או מוכיח שיש מסיונריות או שאנחנו חיים בחשיכה תחת כפיה דתית. תעשה שבת שמעתי אולי 3 פעמים (הלכתי פעם אחת לבקר קיבוצניק שנשבה כי הוא היה חבר קרוב וגאון מרוחק) ואני לא חושב שההזמנה לשבת היא מסיונריות- גם לא הציפיה שתחבוש כיפה בבית כנסת.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661955
רחל • בתשובה לאריק יום ה', 20/8/2015, 16:00
1. על כל פעם שאתה שמעת "תבוא, תעשה שבת" אני שמעתי פעמיים "כדאי לך לנסות פעם שרימפס". שתי האמירות אינן קרובות למיסיונריות.
2. גבעות הטרשים בשומרון (ולמעשה כל חלק בארץ ישראל) דווקא כן היו בלב הציונות של דוד בן גוריון, כך למשל בראיון הזה: המראייין שואל אותו "מר בן גוריון... על שלושה דברים אמרו ייהרג אדם ובל יעבור... לא אמרו שלמות הארץ, לא אמרו ירושלים, לא אמרו הגולן... נניח באופן תיאורטי לגמרי, שאפשר לעשות עם הערבים שלום, ממש שלום... כתוב, חתום, אבל לחזור אל הגבולות שלפני מלחמת השישה ביוני", ובן גוריון עונה "אין שום יסוד, אני אומר לך על שני דברים אלו לא", ועוד לגבי הגבולות "אני יודע שיש מדינה אחת, שבשעה שהכריזה על עצמאותה, לא הודיעה על גבולות, והגבול עכשיו אינו הגבול שהיה בשעה שהכריזו על העצמאות, זו ארה"ב של אמריקה,.. הגבולות ייקבעו ע"י הצבא שלנו, וכך היה... אנחנו שבנו - אלה הם הגבולות"
וכן "לימינו אלה, אני יודע שאין לדבר איתם על זה, כל ארץ ישראל ... עם הערבים בכלל"
"יש לנו מדינה והגדלנו אותה, לא כמו המדינה שהאו"ם נתן לנו,..מדינה תקום לא בכח האו"ם, ולא הגבולות של האו"ם, היא תקום רק בכח הצבא שלנו.. והגבולות ייקבעו רק ע"י הצבא. הם נקבעו ע"י הצבא."
"אם הערבים מוכנים לשלום על יסוד הסטטוס קוו (קריא הגבולות הקיימים ב1971), אני מוכן שנעשה איתם שלום למאה שנה לכל הפחות"

דרך אגב, עוד כמה אמירות מלב הציונות של בן גוריון, שמתקשרות אחת לאחת עם דברים שכבר כתבתי כאן בעבר, יותר מפעם אחת:
לשאלת המראיין "האם אתה מכיר בקיומה של יישות ערבית פלשתינאית כאן?" "אם כן, עניין השם "פלסטינה" זו רמאות... היוונים לא רצו שהארץ תיקרא יודיאה ברומאית, אז הם המציאו את החכמה הזו...נקרא לכל הארץ פלסטין, אבל לא היתה מדינה פלסטינאית, לא היתה אומה פלסטינאית, נוצר משהו ע"י הפלסטינאים בארץ?!"
לשאלת המראיין "מה שורש אמונתך בשיוך הארץ הזו לעם הזה, אם היא לא הובטחה לו ע"י אלוהים?" - "ובכן, יש לנו היסטוריה של ארבעת אלפים שנה בארץ הזאת. אין היסטוריה לשום עם אחר בארץ הזאת. אנחנו פעמיים גורשנו, אף פעם לא התייאשנו שנשוב...היהודים אף פעם לא התייאשו מארץ ישראל...אין עוד עם אחד שמבוזר בכל רחבי העולם ונשתמר, ולא רק נשתמר אלא קם לו...זו ארצם והם יצרו כאן דבר שלא נוצר ע"י שום עם אחר בעולם"

לגבי ז'בוטינסקי, די לצטט את "שמאל הירדן" כדי להבין את דעתו הבסיסית לגבי יהודה ושומרון, כמו גם עבר הירדן המזרחי (ותודה שנתת לי את ההזדמנות לצטט את אחד השירים האהובים עלי)

כָּעַמּוּד הַתִּיכוֹן לָאַפֶּדֶן,
אַף כְּחוּט-הַשִּׁדרָה לֶאֱנוֹשׁ,
לְאַרצִי קַו-הַצִּיר וְהָאֶדֶן
הוּא יַרדֵּן, הַיַּרדֵּן הַקָּדוֹשׁ.

אִם אַרצִי דָלְלָה וְקָטֹנָה,
הִיא שֶׁלִּי מֵרֹאשָׁהּ עַד קִצָּהּ:
מִשׂתָּרַעַת מִיָּם יְשִׁימוֹנָה,
וְיַרדֵּן – הַיַּרדֵּן בָּאֶמצַע!

שׁתֵּי גָדוֹת לַיַּרדֵּן:
זוֹ שֶׁלָּנוּ – זוֹ גַם-כֵּן!

זה אותו ז'בוטינסקי, דרך אגב, שהמליץ (בניגוד לדעתו של בן גוריון) לסגת מתל חי ולוותר על אצבע הגליל, כך שבפירוש אפשר להבין שהוא ראה את הזיקה ליו"ש (ולעבר הירדן המזרחי) כגדולה יותר מהזיקה לאצבע הגליל. תחום ההתיישבות היה מלכתחילה פשרה ("ה N ההתיישבותי"), לא שאיפה.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 679283
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 2/7/2016, 14:32
חזרתי לכאן משום שנתקלתי בקטע נאום מוקלט של ז'בוטינסקי בו הוא מדבר על הקשר ההיסטורי של עבר הירדן לרעיון הציוני. הוא אומר שלא רק שקיים קשר כזה אלא שמשם התחיל הקשר, כלומר ההתיישבות הראשונה של העם שיצא ממצריים הייתה שם. כלומר "הלב של הציונות" אינו בהכרח קשר דתי אלא בפרוש גם קשר היסטורי. ציונים חילוניים, כמוני למשל, יכולים לדבר על מקומות בארץ ישראל כ"לב הציונות" למרות שאינם דתיים בגלל הקשר ההיסטורי של המקומות בארץ ישראל להתיישבות היהודית בתקופות הקדומות. ואם מקבלים את הטענה הזאת, אי אפשר להכחיש את האמירה: "יהודה ושומרון היו ויהיו תמיד הלב של הציונות".
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 679327
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 3/7/2016, 7:38
בוודאי שאפשר. אני עדיין עומד מאחורי האתגר שהצבתי. תראה לי מקום שבו ז'בוטינסקי אומר משהו שדומה אפילו קצת ל "יהודה ושומרון היו ויהיו תמיד הלב של הציונות".
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 679332
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 3/7/2016, 9:05
לדעתי הקטע שהצגתי אומר זאת במלים אחרות כפי שהסברתי. הדרישה שאתה מציג לא מוכיחה מאום כפי שהראיתי לך בתגובות קודמות מבלי שענית על כך: לא נמצא גם מקום שבו ז'בוטינסקי מזכיר את ירושלים. אז זה אומר שגם את ירושלים הוא לא מחשיב כלב (במובן מקום מרכזי) הציונות ?
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 679343
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 3/7/2016, 16:33
נכון, וכבר עניתי על כך. ז'בוטינסקי, להבדיל מרוב רובם של הציונים, דתיים, מסורתיים וחילונים (אפילו הרצל!), דווקא לא קידש את ירושלים מכל המקומות. הוא רצה גזע גאון ונדיב ואכזר בלי קשקושי בית מקדש. יודפת, מסדה, בית"ר- אלה המקומות שקידש. שמשון הגיבור המתבולל היה הגיבור התנכ"י החביב עליו.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 679346
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום א', 3/7/2016, 19:17
שמשון הגיבור המתבולל...
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 679368
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 3/7/2016, 23:21
זו אשתו הראשונה. אחר כך הוא הולך לזונה עזתית, ואחר כך מתאהב בדלילה מנחל שורק, כנראה גם היא פלשתית. אבל אני לא בטוח שז'בוטינסקי התעמק ברש''י כמוך.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 679412
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 6/7/2016, 0:47
לא צריך להתעמק ברש''י. כמו שאמר טוביה החולב - זה מקרא מפורש.
על פי המקרא שמשון התעסק עם פלישתיות רק כדי לפתח קאזוס בלי.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 679414
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 6/7/2016, 5:24
אם פשט אז פשט- הראשונה היתה עילה, אחר כך התרגל. השניה היתה זונה ולכן לא עילה בשום מקרה, ובדלילה כתוב במפורש שהתאהב.

זה מעניין אבל לא העיקר - העיקר הוא אילו תכונות ראה ז'בוטינסקי בשמשון הגיבור שהן ראויות לחיקוי.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 679421
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 6/7/2016, 13:41
נכון. בסוף הוא התרגל, ושילם מחיר יקר על זה.

אבל לא ראיתי בכתבי ז'בוטינסקי שמצא דווקא בזאת תכונה ראויה לחיקוי, כי אם בגבורתו ובלחימה שלו מול הפלישתים.
דווקא ז'בוטינסקי הפך לעסקן ציוני לאחר שהבין כי ההתבוללות בגויים בארצות הגלות לא תביא ליהודים את הישועה.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 679433
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 6/7/2016, 16:20
מסכים.
רציתי להראות שעמדתו של ז'בוטינסקי היתה חילונית במופגן ואף יוצאת דופן בין הציונים בחוסר הייחוד של ירושלים אצלו. לא דוד המלך הוא הגיבור שלו אלא שמשון.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661634
אריק • בתשובה לנמר טמילי שבת, 15/8/2015, 15:16
וזה לא שאני מתלהב מהשמאל הצדקני, המפלג, המסתייג שחסר גרם אחד של אחריות לאומית. גם אני לא סובל אותם. פשוט למגיבים ימניים יש נטייה להתייחס לשוליים האלה כאילו הם המיינסטרים של השמאל.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661953
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לאריק יום ה', 20/8/2015, 15:44
ללא ספק יש לך בעיה כי בשמאל הישראלי השוליים השתלטו על המיינסטרים.
הרי המצע של רק''ח (שחבריו נרדפו אחרי המשטר הציוני) שדגלה במדינה לא יהודית ללא יהודה ושומרון הפך למיינסטרים. זדנברג מצטלמת בקבר הקדוש עראפת ובוז'י נפגש עם אבו מאזן שמשלם לטרוריסטים כדי למנוע אינתיפאדה. השמאל הציוני שהקריב מחייו כדי ליצור את הספר ויש שיאמרו את המדינה נכחד ואיננו. גם השמאל שדאג לעובדים ולתושבי השכונות איננו. השמאלני של ימינו מצייץ בטוויטרו ממעמקי בטון תל אביבי על מסירת שטחים, מגדר ומסתננים. השמאלני של פעם עבד כמו חמור בשמש הקופחת והצמיח מהאדמה את העגבניה הציונית והתמר הארץ ישראלי. המיינסטרים בשמאל רואה את המושבניקים והקיבוצניקים כקומבינטורים שגנבו אדמות. אבותיהם הרוחניים נוטפי הציונות והזיעה הפכו לקומבינטורים בעוד שסטאלין ולנין ממשיכים להפיץ אור אדמדם נעלה ישירות מהקבר.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661985
אריק • בתשובה לנמר טמילי יום ה', 20/8/2015, 21:14
נראה לי שאתה שוב מדבר מהרהורי לבך. אם יש לך סמכות להכריז מה המיינסטרים של אסמול נא פרט מאיפה היא נובעת.
קביעות כאלה נחרצות ראוי שילווו באסמכתאות.
מרץ נאבקה על חייה בבחירות האחרונות מול אחוז החסימה. רגע, כבר כתבתי את התגובה הזאת לא מזמן. תגובה 661627 כתבתי אותה אליך.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661987
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לאריק יום ה', 20/8/2015, 21:53
הסמכות היא המצע של רק"ח מלפני 30-40 שנה והשוואה למצע העבודה.
הרהור נוסף מליבי- מרצ קיבלה כתף קרה מערבים כמו המפלגה הקומוניסטית והקרע.
כאחד שהחליף בוסות נימוסין עם גוז'נסקי וניהל שמאל טוק עם חנין אני מרגיש סמכותי מתמיד.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661989
אריק • בתשובה לנמר טמילי יום ה', 20/8/2015, 23:09
אם אתה מתכוון שהקיצוניות השתלטה על ארבעת המנדטים של מצביעי מרץ אולי אתה צודק, אבל לארבעת המנדטים הללו אין את המרכזיות שאתה מייחס להם, ותסכים איתי שאברום בורג הוא קוריוז.
הולך ופוחת הדור, אני מסכים. בוז'י הוא לא ברק, וברק הוא לא בן גוריון. מאידך גם ביבי הוא לא בגין ובצלאל סמוטריץ' הוא לא זבולון המד ודני דנון הוא לא משה ארנס.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661991
ירון • בתשובה לאריק יום ה', 20/8/2015, 23:54
אני מניח שמבחינתך בגין עולה על נתניהו. במה?
אין לי זיכרונות אישיים מתקופתו של בגין, אבל צפיתי בו קצת ביוטיוב. טוב שביבי הוא לא בגין.
גם אני טרול חמוד 661992
אנטילופה • בתשובה לירון יום ו', 21/8/2015, 0:11
יושרה.
גם אני טרול חמוד 662008
ירון • בתשובה לאנטילופה יום ו', 21/8/2015, 12:20
אתה מתכוון ל"הדר" הפולני שלו?
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662004
אריק • בתשובה לירון יום ו', 21/8/2015, 7:40
אני לא מצליח לדמיין את סאדאת עושה שלום עם ביבי.
1. הוא לא היה בא‏1
2. אם היה בא לא היו מסכימים‏1
3. אם היו מסכימים לא היו חותמים‏1
4. אם היו חותמים לא היו מקיימים‏1

__________________
‏1 כמובן שסאדאת היה אשם, זה הכי חשוב מי אשם
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662009
ירון • בתשובה לאריק יום ו', 21/8/2015, 12:27
עדויות מתוך יקום מקבילי, הנמצא בעולם הדמיון הדמיון שלך? (ומקורו כמובן בדימויים שאותם אתה רוצה להוכיח.)
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662016
רחל • בתשובה לאריק יום ו', 21/8/2015, 14:31
"אני לא מצליח לדמיין את סאדאת עושה שלום עם בגין" (מצביע מערך ממוצע, קצת אחרי בחירות 1977)
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662042
אריק • בתשובה לרחל יום ו', 21/8/2015, 20:49
התגובה שלך לא נכונה לפחות בשלשה מישורים. הפחות אמוציונלי בהם הוא שאני נהנה היום מהיכולת להסתכל לאחור על שנים רבות של שלטונם של השניים ולהשוות ביניהם.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661996
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לאריק יום ו', 21/8/2015, 3:15
התייחסתי לעבודה ואתה מתתמקד במרצ. בורג הוא קוריוז כמו גדעון לוי ועמירה הס וזנדברג וקוריוזים אחרים.
המשותף לעבודה ולקוריוזים ממרצ הוא אותו מצע רק"חי ישן ונושן שקודם מומן ונתמך ע"י אמא רוסיה.

השמאל תמיד שמר על מראית עין מהוגנת כאסטרטגיית פעולה.
אמא רוסיה לא חילקה לפעילים כסף אבל מימנה לימודים בחו"ל.
היום הקרן לישראל חדשה מממנת לימודי משפטים.
המטרה זהה והפרקטיקה זהה ומכאן קווי הדמיון העבים והמשומנים.

אני מנסה לרמוז לך שהקו שאתה מתעקש למתוח בין השמאל "ההזוי" לשמאל "המתון" דמיוני.
במשקפיים ציוניות הנזק של שמאלנים מתונים‏1 שווה או גדול מהנזק של הקיצוניים.

כזכור המשלים של הנמר מעבירים בצורה מרשימה מסרים שנחרטים בזיכרון וגורמים להנהון בלתי רצוני.
הפעם לצורך השעשוע נלבש סינר ונאסוף את הקוקו לכובע קוסמים שנמצא בכל בית.

נניח שהציונות מבקשת לגדול ולתפוח ממש כמו בצק שמרים:
אם שמרים מתים בטמפ' מעל 60 מעלות זה לא משנה אם הבצק נכנס לתנור שחומם ל -90 מעלות למשך שעה או לדקה בכבשן ב -900 מעלות.
השמרים ימותו בשני המקרים בגלל טמפ' גבוהה.
אתה מייצג גישה שאומרת, רגע. הכבשן פועל ב -900 מעלות אבל אני לא.
אני מסוגל להגיע מקסימום ל- 60 מעלות.
אלה מהכבשן? פסיכים.

אני מצביע על כך שלשמרים זה לא משנה. ההשפעה והפררקטיקה ההרסנית זהה בשני המקרים.
רוצחי שמרים חסרי לב.

‏1 כדי להיות ברור ולא להרדם כמו שמוק אסייג את ההכללה וזה חשוב. רוב השמאלנים פועלים שלא על מנת להרוס את הבצק וחלק מאמין באמת ובתמים שמעשיהם תורמים לתפיחתו. הבעיה העיקרית היא שאמונתם כה יוקדת עד כדי כך שהם לא מסוגלים לתפוס שום נתון או עובדה שאינה עולה עם אמונתם. מראה מושלמת לתלמידי חכמים שלא מסוגלים לראות עובדות המצביעות על כך שהרבי נתפס בקלקלתו.
העיקר שנזכור שכולנו אחים וכולנו מעדיפים שיגידו על קברנו קדיש במקום שירה מודרנית.
-לחיים.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662214
אריק • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 26/8/2015, 7:15
רק כדי שלא אפול לאי הבנה, השמאל המתון אצלך זה עמיר פרץ או ביבי, או שניהם?
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662260
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לאריק יום ד', 26/8/2015, 19:31
מצטער, כבר נפלת.
אין שום דבר מתון בלשאוף לטרנספר מאות אלפי אנשים מביתם.
תואנת השלום היא בסה''כ עלה תאנה ולא מסתירה את העוול, הסכנות והשנאה.
טרם שמעתי מישהו ''מהמתונים'' בשמאל שמוכן לשקול לטרנספר ערבים בכפיה מביתם ''בשם השלום''.
שום דבר בשמאל הנוכחי לא מתון.
פעם היה שמאל כזה, נגמר.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661341
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לאריק יום ו', 7/8/2015, 0:05
אני חושב שראוי להפריד בין המושבים והקיבוצים שבקונסנסוס ...
> אני טוען שהתקשורת יצרה והעצימה אין האין קונצנזוס.

זה היה קו מערכתי עקבי בוטה, מלבה היסטריה בכוונה תחילה.
> בוטות היא עניין גיאוגרפי ואנחנו יותר קרובים ללונדון מהתקשורת הפלסטינאית בסיקור וטשטוש האמת המדממת. לגבי יתר הפיסקה, לא אגיב.

כולם מדברים מהפוזיציה. היית מונע מידיעות אחרונות למרוח צילומי שלדות אוטובוסים מפוייחות על עמוד שער שלם?
> הכולם לא שייך. אפילו אתה הצבעת על מגישים שלא ידעת מה הם חושבים. אני לא טוען שאני נייטרלי אבל תפיסתי הפוליטית זה לא מונעת ממני לזהות את הנייטרלי והמעוות. אני אוהב מלוח ולמרות זאת מזהה את טעם האנשובי בפיצה. שלדות האוטובוסים לו הייתי העורך היו בהחלט זוכות לעמוד הראשי. אני לא מכיר ארץ שבהם העיתונות היתה מסתירה את התמונות ובטח שלא הייתי רוצה לחיות בה.

לכן? מה אתה מציע- להשית עליהם קוד אתי מחמיר? לשכתב אותם במיניסטריון האמת?
בקצרה, כן. הקוד האתי שקושר אליו בעיני מספיק טוב. צריך פשוט לאכוף אותו ולקנוס מי שחוטא לאמת.
מי יחליט מה דיווח נייטרלי?
אף אחד לא יעסוק במה שתקין.
תוקם הוועדה שתחליט מה לא נייטרלי או לא אתי ומה היה ראוי שידווח ולא דווח.
ומי יישב בוועדה?
נציגי הציבור, הכנסת והתקשורת.
ואיך יתקבלו החלטות?
נציגי הציבור יצביעו ויקבעו מי צריך לשלם.
המצב ישקף את רצון הציבור (דמוקרטיה, כן?) ויאפשר פחות סטאלניזציה וחינוך מחדש. רק כשהדיווח החדשותי יופרד בחומה סינית מהדיעות אנשים יוכלו להבדיל בין ידיעה לדיעה. המטרה ראויה ולא מדובר במהפיכה. מצידי שהעיתון יקצה דף לדיווח נייטרלי ובו תתנוסס כותרת "חדשות" ובכל שאר התכנים תתנוסס בכותרת דיעה אישית.
האם אנשים יקנו פחות עיתונים?
לא חושב. אני מסכים עם הערכתך שאנשים קוראים את הצד שקרוב לדיעותיהם.

אז למה זה לא יקרה?
כי השמאל ששולט בתקשורת לא יאפשר לציבור להזיז לו את הגבינה.

ולמה אני מיילל כמו חתול?
מסורת משפחתית. אם יש רעה חולה מנסים לשנות גם כשנראה אבוד. לפעמים זה מצליח, לרוב לפעמים.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661342
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 7/8/2015, 0:11
צ''ל -אני טוען שהתקשורת יצרה והעצימה את האין קונצנזוס.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661346
אריק • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 7/8/2015, 7:55
יש שני נושאים שאני חולק עליך בהם, אם כך.
הנושא הראשון הוא מקומה של התקשורת.
כשאני אומר שכולם מדברים מהפוזיציה אני מתכוון שאין דבר כזה חדשות סטריליות.
הגודל של התמונה, הטון של הקריין, הבחירה של המילים בכותרת, העריכה אילו חדשות לשים יחדיו באותו עמוד, ועוד אספקטים רבים, כולם מבטאים עמדות כלפי מושא הסיקור. אי אפשר להימלט מזה, זה חלק מהקיום האנושי.
כל אחד שמספר סיפור יספר אותו אחרת. והתקשורת מספרת לנו סיפורים.
יש מגוון של מספרי סיפורים וכל אחד מקשיב למספר הסיפורים החביב עליו. אף אחד לא מצנזר את הטרוריסט חגי סגל, ולא את עוכר ישראל גדעון לוי, את הצדקן שרון גל או את הפרופסור המעופף ההוא. יש ברדיו שעה שבועית של יורם שפטל [ויקיפדיה] שנראה לי שמשקף את עמדותיך במדויק. לצערי לא שמעתי על תכנית אישית של מישהו שמשקף באותה מידה את הדעות שלי.

ההצעה שלך פוגעת קשות בחופש הביטוי ולכן אינה דמוקרטית. להקים ועדה שתשקף את רצון הציבור זה רעיון בולשביקי ואני מצטמרר כשאני חושב על הפתח שהוא פותח.
כל הרעיון של חופש הביטוי הוא לאפשר למגוון דעות לפרוח. הקריאה להעביר את כל החדשות תחת פריזמה אחת שתשקף את הנראטיב של איזה ציבור דמיוני אינה דמוקרטית, היא ההיפך מזה.

זה שבתקופת הערוץ היחיד הוא שמר על ממלכתיות, זה היה מתוך אתיקה שבאה מבפנים ולא כזו שנכפתה עליו. הוא בחר בעצמו לספר את הסיפור הממלכתי. היום, בתקופה של ריבוי ערוצים, הוא עוד ערוץ.

הנושא השני הוא השליטה בתקשורת.
אתה מדבר על השמאל ששולט בתקשורת ואני לא מבין מה הכוונה ב"שולט". האם אתה מדבר על הבעלים מוזס ושוקן? אם כך אז יש לנו מולם את אדלסון שגם הוא שולט בתקשורת. במה השליטה של שוקן גדולה מהשליטה של אדלסון?
האם אתה מדבר על הכתבים והעורכים, הברנז'ה העיתונאית? אם כך אני לא מבין על איזו שליטה מדובר. הרי אם הסיפור שהם מספרים אינו ערב לחכו של הציבור הוא ילך למספר סיפורים אחר, ולא חסרים כאלה. כמו שאמרתי קודם- אף אחד לא מצנזר את אראל סג"ל, חגי סגל, אברי גלעד, או כל ימנוני אחר.
ועוד, אתה מתייחס לשמאל ששולט בתקשורת כגוף מונוליתי ש"לא יאפשר". אתה יכול להסביר את המנגנון שבאמצעותו אנשי השמאל מפעילים את השליטה הזו? אני לא מכיר מנגנון כזה.

לסיכום, נראה לי שאתה לא מסוגל לסבול את זה שהדעות שלך נמצאות מחוץ לקונצנזוס המערכתי של גופי התקשורת המרכזיים, ולא ההיפך. אילו היו משדרים על פי הערכים שלך לא היה אכפת לך שהם אינם משדרים עובדות סטריליות.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661350
מאיה • בתשובה לאריק יום ו', 7/8/2015, 10:03
אדם נוסף בעל דעות ימניות מובהקות ובעל שעה שבועית ברשת ב' הוא נדב העצני.

ואת אלכס אנסקי הורידו.
661355
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה למאיה יום ו', 7/8/2015, 13:50
ועירית לינור הפכה לימנית קיצונית וטרם כלאו אותה בכלוב עם הנמר.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661354
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לאריק יום ו', 7/8/2015, 13:48
מקומה של התקשורת....אין דבר כזה חדשות סטריליות...שפטל...להקים ועדה...רעיון בולשביקי

> נורא נחמד שהתאפקת ורק עכשיו הדבקת לי את השפטל על המצח אבל מעולם לא האזנתי לו או צפיתי בראיון שלו עד סופו.
אם אתה נוהג להאזין לשפטל אני מקווה שהמיזוג אצלך תקין. נעבור לעיקרן תחילה:

מקומה של התקשורת חורג מההיבט המסחרי (ספקי חדשות ותוכן) ובעל השפעה ציבורית וחברתית.
בגלל הרגישות הוחלט והוסכם על אתיקה עיתונאית. מה שכתבת בנקודה הראשונה מסביר מדוע האתיקה אינה מיושמת אך אינו גורע במהומה מהצורך לאכוף וליישם אותה.

כשרצון הציבור לא מיושם והחלטות מתקבלות נגד רצונו ע"י מיעוט שלא נבחר בתהליך שאינו שקוף מדד התקינות האוניברסלי שלי משקף בעיה. הבעיה לא רק שלי, הציבור משתמש בביטוי שכיח - התשקורת, ומכנה אותה שמאלנית, דבר שמשקף אפילו את הסיבה לבעיה. אפשר להגיד שאין בעיה ולהתעלם ואפשר לנסות לתקן‏1.
במצב הנוכחי אין תחרות שתאפשר מגוון דיעות. האמת הסטאלינסטית מבעבעת והציבור באין אלטרנטיבה לוגם חדשות. וכך מיעוט מזרים לציבור אג'נדה פוליטית כמו באיזה צבע יתואר פיגוע וכיצד לחשוב על מסירת שטחים ואפילו מה הציבור לא צריך לדעת, בשם האג'נדה כמובן.

להבנתי ברמה העקרונית ככל שחופש המידע רב ורצון הציבור מתבטא המצב משקף ערכים דמוקרטים ותקינות חברתית. כן, ערכים מסויימים אפילו בתקשורת רצויים ונדרשים ומכאן האתיקה. אל תתבלבל בין רצון העם לבין מה אתה חושב שטוב לעם. כך פועלים בדמוקרטיה ועל כך מתבססים שירותים בתחומים אחרים. מבחינתי שהעקרון יבוסס על אפליקציה בנייד שתאותת לגוף האכיפה כששידור מסויים חורג מסף תלונות והתחנה תספוג קנס.

לא מבין מה הכוונה השליטה בתקשורת...אדלסון...לך לסג"ל
יש מספר מפעלים שמייצרים מוצר פגום ושולטים בשוק. כתוצאה, רוב המוצרים שמגיעים לידי הצרכנים פגומים. אני מסתכל על הצרכן ופחות משנה לי מי במערך אחראי לייצר לשווק ולמכור אותם- הבעלים, המנכ"ל, העורך, הכתב, מגיש או עצם ההבנה שאם תצא נגד הקו המקובל ואפילו אם לא נרמז או נאמרה מילה בנדון, לא תעבוד בתעשיה‏2. אין תהליך בדיקת שמאלנות, עלון או נאום כזה ובכל זאת רואים פחות ציונים ודתיים מלהטבי"ם (לדוגמא). יש הנחיות כתובות אבל יש אכיפה מובהקת.

בסוף אתה משכנע אותי שיש חנויות שמוכרים מוצר לא מקולקל ושולח אותי אליהם. לא כי אתה לא מסכים שהתקשורת שמאלנית (תודה על האינטגריטי) אלא כי אתה טוען שאני רוצה מוצר לטעמי‏3. זאת לא הנקודה. אני רוצה ששני סוגי מוצרים יהיו זמינים לכולם ובכל מקום. מוצר אחד נייטרלי עם מדבקת תכולה המעידה על חדשות ללא תוספי צבע רק דיווח על המציאות והשני קו מוצרים בטעמים שונים עם המדבקה‏4 (דיעות). אני לא רוצה קול אחד, אני רוצה שהציבור יזכה לבידול הנדרש בין דיעות לעובדות.

מה הבנתי מעמדתך?
לא מפריע לך שהמוצר מקולקל ושהמפעלים פועלים בניגוד לאתיקה כי כל עוד הכוח למנוע תחרות ומוצרים תקינים בידי המחנה שלך אתה חושב שאין מה לתקן. מעבר לכך שהעמדה משקפת עקמימות מוסרית אני רואה בה התכחשות לכוחות השוק והבנה לקויה של מהות הדמוקרטיה.

1. המיעוט הנאור לא ימשיך להחזיק במושכות הדיווח לאורך זמן אלא אם ישרת את הציבור ברמה טובה יותר. אמינות והגינות למרות שקשה למדוד, קל לזהות. הציבור מבין את המצב, האלטרנטיבות כפי שציינת קיימות והמגמה ברורה. השמאל לא יקיים לנצח את מדורת השבט על חשבון כספי הציבור הימני וגם גלי צה"ל בסופו של דבר תסגר.

2. יש עוד "תעשיות" שפועלות לפי קו מקובל או ציפיה והסכמים שבשתיקה.

3. הצחקתני. כתבתי שהציבור יחליט ולא הנמר כדי שלא תיפול למסקנה הצפויה מראש.

4. נסה לחשוב חמוץ לרגע. אני שואף לכך שהציבור ידע אם התכולה של צנצנת החמוצים עברה פיקוח ועומדת בתקינה שמגינה עליו ואתה עוסק בהעדפת מלפפונים בחומץ וטוען שבגלל שהמפעלים הגדולים מספקים לרוב מלפפונים בחומץ ושאני מעדיף מלפפונים במלח אין מקום לתקינה ואכיפה.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661358
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 7/8/2015, 15:24
שפטל - בכוונה צרפתי את הקישור לויקיפדיה. לפי המתואר שם העמדות שלך זהות לשלו. הלוואי והיה נציג כל כך מדויק לדעותי.

האתיקה העיתונאית היא וולונטרית ויש גוף שמנסח ואוכף אותה.

>> כשרצון הציבור לא מיושם והחלטות מתקבלות נגד רצונו ע"י מיעוט שלא נבחר בתהליך שאינו שקוף

לא ברור לי למה אתה מתכוון. יש לך דוגמה הפוכה (מהעולם, ממאדים) של גוף תקשורת שמקבל את החלטותיו על פי רצון הציבור על ידי רוב נבחר בתהליך שקוף?
אני חושב שערוצי התקשורת מכוונים לרצון הציבור באמצעות המנגנון שנקרא רייטינג. הרייטינג של ערוץ 20 לא משהו שהיית מצפה מהערוץ שסוף סוף מיישם את רצון הציבור, ככה שלא בטוח שהמושג שלך על רצון הציבור מדויק.

אני לא מבלבל בין רצון העם לבין מה שאני חושב שטוב לעם. אני חושב שטוב לעם בלי תכניות ריאליטי הזמרה, אבל רצון העם שכן יהיו.

>> אפליקציה בנייד שתאותת לגוף האכיפה כששידור מסויים חורג מסף תלונות והתחנה תספוג קנס

אמצעי נהדר לפגיעה בחופש הביטוי. כל מי שיגיד משהו שלא מוצא חן בעיני צד כלשהו (הימין, השמאל, כי"ל) יקבל קנס.

>> המוצר מקולקל

אל תתבלבל בין רצון העם לבין מה אתה חושב שטוב לעם. אה?

>> מוצר אחד נייטרלי עם מדבקת תכולה המעידה על חדשות ללא תוספי צבע

כבר הסברתי לך קודם שאין דבר כזה. לכל ערוץ תקשורת יש קו מערכתי. יש CNN ויש FOX NEWS וכולם יודעים מיהם ומהם. גם בערוץ הממלכתי של לפני שלושים שנה הייתה תוספת צבע- כחול לבן.

>> לא מפריע לך שהמוצר מקולקל

מפריע לי. מפריע לי האח הגדול ודה וויס ומאוד הפריעה לי בזמנה התכנית פופוליטיקה, כי הם צעקו ונכנסו אחד לדברי השני וזה היה חינוך לעם איך לנהל דיון "אידאולוגי".
גם מפריעה לי הכמות של תקשורת שמקבלת קהילת הלהט"ב. מפריע לי שאין ספורט בערוץ הספורט. מפריעה לי הכמות של הפרסומות.
לך מפריעים דברים אחרים.

>> כל עוד הכוח למנוע תחרות ומוצרים תקינים בידי המחנה שלך.

שני דברים שדורשים הבהרה- למי בדיוק יש את הכח הזה (חשבתי שלכנסת?) ואיך אתה יודע מה המחנה שלי (המחנה של בעלי הקומון סנס?)

חמוצים- תראה, אני אהבתי במבה בטעם קרמל. אוסם הפסיקו לייצר במבה קרמל אבל המשיכו לייצר במבה מתוקה אדומה ולא שאלו אותי. רוצה לומר- אין תקינה לטעם אישי.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661020
ארז לנדוור • בתשובה ליפעת ל שבת, 1/8/2015, 9:03
לא משנה כיצד התגלגל אוסלו בהמשך. לטוב ולרע, הוא יצר כאן מציאות שנראתה בלתי אפשרית לפני כן. לאמר מראש על כל דבר שהוא בלתי אפשרי זה פשוט לא נכון.
צריך לזכור שבעקבות אוסלו ירדה ההשקעה בתקציב הביטחון וניתן היה להשקיע יותר בבריאות, בחינוך, בתשתיות וברווחה. ההפך המוחלט מהמצב כיום.
מנהיג ישראלי צריך לחתור למצב טוב יותר למדינתו ושימור המדיניות הקיימת הוא לא המצב הזה.

לענין התקשורת הישראלית, נטייתה הפוליטית לא מתבטאת בתמיכה או בהתנגדות לפולטיקאים ולמפלגות כאלה או אחרים אלא בהצגת המצב שלה. התקשורת הישראלית (מלבד עיתון הארץ המאוזן) מהווה שופר של דובר צה"ל ומעכת הביטחון ומציגה עמדה חד-צדדית בסיקור הסכסוך הישראלי-פלסטיני ונושאים אחרים כמו המשבר האיראני. הציבור הרחב שלא באמת רוצה לדעת מקבל את מנת חיזוק האופיום להמונים שלו ומי שמצביע על עובדות לא נוחות נחשב כמנותק. כתוצאה מכך כל תגובה בינלאומית נחשבת כאנטישמיות שהמענה לה הוא hasbara. דיסוננס קוגניטיבי המוני כזה הוא לא חדש בהיסטוריה והוא משותף לכל חברה הרוצה להתעלם מעוולותיה הממושכים. בטווח הארוך הוא מביא נזק לישראל ובינו לבין אנטישמיות אין דבר וחצי דבר.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661026
יפעת ל • בתשובה לארז לנדוור שבת, 1/8/2015, 10:14
יכול להיות שיש במחקר הזה משהו (לא קראתי עד הסוף), אבל על תשלה את עצמך שעורכי המחקר, ומכון קשב, מי שלא יהיו ממניו ומייסדיו, הם חסרי פניות ואינם שייכים לצד מאוד מסוים במפה הפוליטית, אבל הם בעניך אני מבינה אנשי מקצוע. (אנשי מקצוע לא מזוהים הם בד"כ שייכים ל29 המנדטים שלא מרפדים...).
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661123
קוף ירוק • בתשובה ליפעת ל יום א', 2/8/2015, 20:06
את כזו תמימה.
הרי ברור שכל קישור שארז לנדוור יתן, ודאי אם הוא ילווה בסופרלטיבים, יהיה מטעם גוף שמאל קיצוני הממומן ע"י מעצמות זרות והקרן לישראל חדשה
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660816
קוף ירוק • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 29/7/2015, 2:52
א. אני יודע שכאן אתה גר, שאלתי מדוע אתה גר כאן? הרי יש לך זכות בחירה איפה לגור. אף אחד לא מחזיק אותך בכח.
ב. האם אתה מקבל את הלגיטימיות והמוסריות של מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי?
מקהלת הטמטום בשירה המהולל: "למה שלא תלך מכאן" 660828
האייל האלמוני • בתשובה לקוף ירוק יום ד', 29/7/2015, 10:03
אני מרשה לעצמי לנחש שהתשובה של ארז לשאלה א' עשויה להיות דומה לתשובה שלי עצמי ושל עוד ישראלים רבים לשאלה הזאת: אני גר כאן משום שמשפחתי (מצד אמי. משפחתי מצד אבי נספתה ברובה בשואה) גרה כאן כבר כמאה שנה, כלומר מאז קרוב לתחילת המאה שעברה, הלא היא המאה ה-‏20. יש במדינת ישראל גם רבים שמשפחתם הגיעה לארץ מתישהו באמצע המאה שעברה פלוס-מינוס, וגם הם, מסיבה זו ומתוך הרקע הזה, גרים כאן. וזאת מבלי להתייחס כרגע לדעותיהם ולצד שלהם במפה הפוליטית, משום שהדעות לא תמיד משנות לצורך בדיקת השורשים, ולהיפך. "משפחה" - זה כולל גם את המשפחה המורחבת - דודים, דודות ואפילו קרובים מטעמי חיתון, כלומר ההורים ובני המשפחה של בן/בת הזוג. משום כך אני מוצא גם חוסר הגינות מסויים באמירתך שבהמשך - "הרי יש לך זכות בחירה איפה לגור. אף אחד לא מחזיק אותך בכח". מה אתה פונה בדיבורים כאלו, והייתי אומר אפילו - איך אתה מעז להפנות דיבורים כאלו לאדם שאתה לא מכיר ואין לך שמץ של מושג עליו ועל תולדותיו (יש לך מושג כלשהו מכאן, מהאייל, על מחשבותיו ודעותיו, אבל לא על תולדותיו).

כיון שהשאלה החצופה הזאת כבר הועלתה כאן ע"י בני הצד שלך לאורך השנים, הנה משהו קטן מפי אדם שהוא אחד מאלף האנשים החכמים ביותר בהיסטוריה האנושית*) : תגובה 295221.

*********

*) שכ"ג, תרגע, תרגע :)
מקהלת הטמטום בשירה המהולל: "למה שלא תלך מכאן" 660834
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/7/2015, 12:56
השאלה לגיטימית,ואתם יכולים להמשיך לחלק ציונים ולהכתיב אתיקה מעוותת.זה רק מעיד על העומק הרעיוני שלכם.

נשמע לך הגיוני שאדם אומד "אויי,אני גנב..איזה בעסה,לא בא לי לגנוב.."? אם אתה לא רוצה להיות גנב-אל תגנוב! גם אם סבא שלך היה גנב,אתה אל תגנוב.

אספסוף פרימיטיבי וחצוף.
מקהלת הטמטום בשירה המהולל: "למה שלא תלך מכאן" 660849
מנסה להפסיק את פרצי הצחוק • בתשובה לאישקש יום ד', 29/7/2015, 15:44
הקטע הכי משעשע זה ''אספסוף פרימיטיבי וחצוף'', בייחוד ה''פרימיטיבי'', כשהוא בא דווקא מהקש, נו, איך זה הולך, אה, הקש עם האיש מתחת, סליחה ששכחתי.
מקהלת הטמטום בשירה המהולל: "למה שלא תלך מכאן" 660875
אישקש • בתשובה למנסה להפסיק את פרצי הצחוק יום ד', 29/7/2015, 20:27
אם לא להבין לפחות תצחקי.
מקהלת הטמטום בשירה המהולל: "למה שלא תלך מכאן" 660837
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/7/2015, 14:10
תגובה משובחה :)
מקהלת הטמטום בשירה המהולל: "למה שלא תלך מכאן" 660845
קוף ירוק • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/7/2015, 15:31
התגובה שלך הזכירה לי את הסיפור הידוע על משה סנה המנוח, שהיה ידוע כנואם בחסד, שאחרי אחד הנאומים שלו השאיר את הטקסט על הפודיום. מי שמצא את הטקסט ראה שהוא הוסיף לעצמו הערה בכתב יד "טיעון חלש, להרים את הקול".
ובכן, הרמת הקול הוירטואלית והנרגשת שלך לא מחפה על חולשת טיעוניך.
גם אם משפחתך גרה בא"י כבר מעל מאה שנה, אני בטוח שאתה עצמך, כמו רוב בני דורנו, לא קנית בית דווקא באותו בניין כמו הוריך, גם לא באותה שכונה וכנראה שגם לא באותה עיר. במאה שבה שיחות וידאו הן עניין יומיומי, שבה לסבתות יש קריירה משגשגת בפני עצמה, והמרחק הפך לnon issue, התירוץ "כאן גרה משפחתי" הוא נבוב וחלול.
השאלה היא אמיתית, ובטח שאינה חצופה. מי שרואה במדינת ישראל "מציאות קיימת, בלית ברירה, שנוסדה על פשעי הציונות" עושה שקר בנפשו אם הוא ממשיך את ה"פשע" הזה בעצם מגוריו כאן.
מקהלת הטמטום בשירה המהולל: "למה שלא תלך מכאן" 660866
אייל • בתשובה לקוף ירוק יום ד', 29/7/2015, 19:32
אתה טועה, אין בתגובה של הסקרן הרמת קול נרגשת. "כאן גרה משפחתי" הוא טעם הגיוני מאוד וזהו גם הטעם שלי להמשיך לחיות כאן. ואילו הנסיונות שלך ליצור מין ציור שקר וכזב "נבוב וחלול" - הם באמת נבובים וחלולים.

בהשראת ליבוביץ: אם קופיקו יסתובב עשרים שנה בקמפוס ויעשה פרצוף של סטודנט - ההבנה שלו עדיין תישאר הבנה של קוף.
מקהלת הטמטום בשירה המהולל: "למה שלא תלך מכאן" 660876
גולדמן • בתשובה לאייל יום ד', 29/7/2015, 20:28
אתה בטח מתכוון לא לתגובה של הסקרן אלא לזו של האייל האלמוני תגובה 660828.
מקהלת הטמטום בשירה המהולל: "למה שלא תלך מכאן" 660879
אייל • בתשובה לגולדמן יום ד', 29/7/2015, 21:01
אופס, התבלבלתי. תודה.
מקהלת הטמטום בשירה המהולל: "הציונות היא עוול" 660904
קוף ירוק • בתשובה לאייל יום ה', 30/7/2015, 3:46
זו סיבה סתמית. האם (כמנהג הערבים) בנית לך דירה קומה מעל הוריך? האם אתה בכלל גר באותה עיר שבה גרים הוריך? כמו שבחרת לקנות או לשכור דירה ברחוב/שכונה/עיר אחרת, יכולת לקנות/לשכור דירה בארץ אחרת.
אם אתה גר כאן מסיבות של נוחות (הסבתות כבייביסיטר?) למרות שאתה מאמין שהיהודים כובשים כאן, אז אתה מעדיף שיקולי נוחות על שיקולי מוסר. בהשראת לייבוביץ, אם צבוע יגיד 20 שנה "הציונות היא עוול" אבל ימשיך את הגשמתה במעשיו, עדיין תישאר לו מוסריות של צבוע.
שמירת השפה 661061
רחל • בתשובה לאייל שבת, 1/8/2015, 23:45
כפי שכבר הדגיש הקוף הירוק, ''כאן גרה משפחתי'' הוא טיעון הגיוני רק אם גרים באותו בית ממש. אם רוכשים בית חדש בעיר חדשה - זה כבר סתם ''התקעות בעבר'', והעיר החדשה יכולה להיות באותה ארץ או בארץ אחרת (אם אין תחושת שייכות למולדת).
שמירת השפה 661066
אלמוני • בתשובה לרחל יום א', 2/8/2015, 0:50
קשה לי להאמין שמישהו באמת חושב ככה, הרי הקוף כתב את זה בנסיון לבטל את דבריו של האלמוני על המשפחה, ע"מ לדבר דרך כך דברי גנאי עקיפים על מוסריותו, כביכול, של ארז.

למה כתב עוזי חיטמן "כאן נולדתי, כאן נולדו לי ילדיי... וכאן כל אלף ידידיי!" - אוקיי, אז לא ממש כל המשפחה, אז ילדים וידידים, אבל האם הוא היה צריך לכתוב "כאן ביתי, ואני מוכן לחיות בארץ הזאת אך ורק אם זה בדירת השניים וחצי חדרים של הוריי ברמת-גן"? למה שרה עופרה חזה "אני עוד חי חי חי... זה השיר שסבא שר אתמול לאבא, והיום אני, אני עוד חי..."? - נו באמת, איזו מין חוצפה זאת?! למה היא לא הזכירה שם שום בניין, שום דירה מספר 4, או 6, או 8?!
שמירת השפה 661088
רחל • בתשובה לאלמוני יום א', 2/8/2015, 11:07
אזכיר לך רק שאותו שיר של עוזי חיטמן ''הואשם'' ע''י השמאל שהוא ''שיר פשיסטי''
מקהלת הטמטום בשירה המהולל: "למה שלא תלך מכאן" 660950
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/7/2015, 18:19
מה שיפה בשאלה הזאת הוא שהיא מדגישה את הדמיון הרעיוני בין אנשי ''כולה שלי'' משני עברי הסכסוך.
מקהלת הטמטום בשירה המהולל: "למה שלא תלך מכאן" 660973
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 31/7/2015, 5:56
לא ממש. הם לא מנסים באמת לשכנע את ארז לעזוב, רק להצביע על הסתירה בין האידיאולוגיה שלו למעשיו. מכיוון ש(לשיטתם) האידיאולוגיה של ארז קרובה לזו של אנשי ''כולה שלי'' הערבים (או אנשי ''כולה לא שלכם'' האנטישמים), הם מדברים כאן מתוך האידיאולוגיה הזו, אבל זה בתוך מסגרת של ''אם אתה חושב ש-'', לא שהם חושבים כך.
מקהלת הטמטום בשירה המהולל: "למה שלא תלך מכאן" 660981
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 31/7/2015, 9:26
בסדר, אבל אחת המסקנות האפשריות מתמונת המצב הזאת היא אריזת הפקלאות.
מקהלת הטמטום בשירה המהולל: "למה שלא תלך מכאן" 660982
איילה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 31/7/2015, 9:40
בהחלט, החל מהתגובה הראשונה שלו לארז הקוף אמנם שואל שאלות, אבל בעיקר מציע לארז אריזת פקלאות, רק אחר כך הפתילון הפך לדיבורים על ''שאלה לגיטימית''.
שמירת הלשון 661062
רחל • בתשובה לאיילה שבת, 1/8/2015, 23:49
אני לא רואה בשום תגובה שלו, שהקוף ''מציע לארז לארוז פקלאות'' - להיפך - הוא שואל (ואני גם אשמח לקבל פעם אחת ולתמיד תשובה טובה לכך, שלא נשענת על אינרציה) מה המניעים שלו לבחור לגור דווקא במקום - שלפי תפיסתו - עצם ישיבתו בו גורמת עוול לאוכלוסיה שהוא רואה בה בעלי הארץ האמיתיים, ולגור במדינה שהיא -לא במעשיה אלא בעצם קיומה - עוול מוסרי.
מקהלת הטמטום בשירה המהולל: "למה שלא תלך מכאן" 660985
קוף ירוק • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 31/7/2015, 10:34
בכותרת שבחרת לתת לתגובתך בוודאי התכוונת למטומטם הזה
מקהלת הטמטום בשירה המהולל: "למה שלא תלך מכאן" 660988
סייעת להבנת הנקרא • בתשובה לקוף ירוק יום ו', 31/7/2015, 10:59
"מקהלת הטמטום" היא מתוך תגובה 295221 של שכ"ג, המלונקקת בתגובה מעליך.
מקהלת הטמטום בשירה המהולל: "שכ"ג החכם באדם" 661015
המסביר לסייעות המטומטמות • בתשובה לסייעת להבנת הנקרא שבת, 1/8/2015, 5:03
לא במסגרת הדיון הזה
מקהלת הותיקים המשכילים בשירה המהולל: "שכ"ג החכם באדם" 661018
איילים • בתשובה להמסביר לסייעות המטומטמות שבת, 1/8/2015, 7:56
בהחלט במסגרת הדיון הזה ובמסגרת מה שהיה פעם האתר הזה, לפני שהגיעו מהרסיו ומחריביו.
איילים עילאיים ומתנשאים 661019
קוף ירוק • בתשובה לאיילים שבת, 1/8/2015, 8:04
התגובה הזו מחדדת עוד יותר את מה שכתבתי בתגובה 661017. אם ב2005 (בתקופה שנכתבה התגובה העילאית והמתנשאת המקורית של שכ"ג) הוא קיבל תשואות רמות עליה מצד עדת מעריציו, היום נוספו לאתר הזה מספיק מגיבים רהוטים מהימין ומהמרכז בשביל לאזן את הניחוח השמאלני החזק שפעם נדף ממנו. והוא חדל להיות "שמורה שמאלנית" כפי שהיה בעבר.
כפי שכתבתי, מצבנו בתקשורת מעולם לא היה טוב יותר. באייל ובכלל.
איילים עילאיים ומתנשאים, ולא בכדי 661042
איילים • בתשובה לקוף ירוק שבת, 1/8/2015, 13:09
חדש! סוף סוף מגיבים מהימין יודעי קרוא וכתוב, כפיים! מומחים לניימדרופינג, מתמחים בהיסטוריה ויחסים בינלאומיים עפ"י קומיקס ביוטיוב, עבודות של תיכוניסטים והדודה ויקי. נסו ותיהנו!
גמלים עילאיים ומתנשאים, וללא סיבה 661063
רחל • בתשובה לאיילים שבת, 1/8/2015, 23:54
הגמל אינו רואה את דבשתו.
אינפנטיליים עילאיים ומתנשאים, וללא סיבה 661064
האמן הפולני • בתשובה לרחל שבת, 1/8/2015, 23:59
הפוסל במומו פוסל.
הגמל אינו רואה את דבשתו.
הכל חוזר עליך ו...

מאוד בוגר.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660762
סקרן זואולוגי • בתשובה לקוף ירוק יום ג', 28/7/2015, 16:43
זאת לא פרובוקציה, זאת שאלה רצינית: בתור קוף, למה שלא תעבור לפארק קרוגר ותשחרר את ההתיישבות הצפופה של בני ההומו-ספיינס-ספיינס מנוכחותך? ככה גם לא תצטרך לשאול שאלות ובייחוד לא לעוץ עצות.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660764
אישקש • בתשובה לסקרן זואולוגי יום ג', 28/7/2015, 17:04
#יהונתן בר
תענה לבחור.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660817
קוף ירוק • בתשובה לסקרן זואולוגי יום ד', 29/7/2015, 2:56
spoken like a real troll
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660944
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לסקרן זואולוגי יום ה', 30/7/2015, 14:53
באמת לא מבין. השאלה של הקוף (בנוסך לכך שסייג והתריע על כך שתשמע פרובוקטיבית) לגיטימית לחלוטין כשדנים במוסריות ויישום עקרונות. היא לא לגיטימית אם היתה מכוונת ל"ביטול האחר כסמולני" אבל באופן ובהקשר שבה נשאלה בעיני היא לגיטימית יותר מהשאלה הרווחת: "מה יש לנו לחפש ביהודה ושומרון?".

הציניות מיותרת.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660963
אביר הקרנפים • בתשובה לנמר טמילי יום ה', 30/7/2015, 23:26
אולי זה המדד. כיצד אדם עונה לשאלה נוקבת, שמבררת כיצד הוא עצמו מיישם את האידיאלים עליהם הוא מדבר, או שהוא סתם נאה-דורש-נאה-מקשקש.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661021
ארז לנדוור • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 1/8/2015, 9:10
בשביל לחיות במקום מסוים לא צריך אידיאולוגיה. הבלוגר הטוב ביותר ברשת העברית מסביר את זה.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661023
שמאל ותיק • בתשובה לארז לנדוור שבת, 1/8/2015, 9:42
ארז, אל תגזים, אני בעד יוסי גורביץ ויש לו הרבה רגעים טובים אבל הוא עוד רחוק מלהיות הבלוגר הטוב ביותר ברשת, וזה מגחך את הצד הזה של המפה כשאתה (או מישהו אחר) ממליך מלכים בצורה כזאת.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661036
קוף ירוק • בתשובה לארז לנדוור שבת, 1/8/2015, 12:20
"יוסי גורביץ' הבלוגר הטוב ביותר ברשת"
"עיתון הארץ הוא העיתון היחיד המאוזן"
"שכ"ג אחד מאלף האנשים החכמים בתבל"

חלק מהמגיבים פה פשוט מגחיך את השמאל הישראלי, כשהם נותנים סופרלטיבים עילאיים ובפירוש מופרכים, לאנשים וגופים שבמקרה שותפים להשקפת העולם שלהם.

ולעניין עצמו:
תארו לכם סוציאליסט לתפארת, אחד שמקפיד לטקבק ב"אייל הקורא", ב"גדה שמאלית" וב"סלונה" במקביל, להשתתף בכל ההפגנות ה"נכונות" ואפילו להתנדב לפני הבחירות.
רצה הגורל וסבא שלו נפטר והוריש לו מניות בשותפות גז (אפשר כמובן להחליף את זה בטבעוני ומניות במקדונלדס לצורך העניין) - אבל לא מספיק מניות בשביל להיות בעל השפעה (בדיוק כמו השמאל הישראלי). זו כמובן זכותו המלאה להמשיך ולהחזיק במניות אלו, אבל השאלה "מדוע אתה מחזיק במניות אלו לאור דעותיך, וממשיך למשוך דיבידנד שמקורו בפעולות שאתה קורא להן לא מוסריות?" היא סבירה ביותר בנסיבות העניין, ואל לאותו סוציאליסט תיאורטי להתרעם עליה.
בהעדר מודעות לאומית, שמשייכת עם לארץ וארץ לעם, לתעודת הזהות - למעשה לזהות הלאומית - אין משמעות מהותית אלא היא סרטיפיקט המעניק את הזכות להצביע בבחירות (בדיוק כמו הזכות להצביע באסיפת בעלי המניות שמקנה תעודת המניה), וליהנות מהשירותים שהמדינה נותנת, כמו בטחון ומשפט ("למשוך דיבידנד"). את המניה הזו אפשר להחליף היום די בקלות במניות של "חברות" אחרות ששמחות קלוט מהגרים עילאיים ו"משכילים" כפי שכמה פה משוכנעים שהינם.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661038
האייל האלמוני • בתשובה לקוף ירוק שבת, 1/8/2015, 12:26
אתה לא רואה הבדל (קטן) בין מכירת מניות לבין הגירה?
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661039
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקוף ירוק שבת, 1/8/2015, 12:30
כמובן שמבחינתך כל מי שלא מחזיק בדעתך (כמו יעלון השמאלן) חסר כל זהות לאומית ולא אכפת לו ממה שקורה כאן.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661072
קוף ירוק • בתשובה לצפריר כהן יום א', 2/8/2015, 5:38
ממש לא, לנדוור עצמו הוא זה שטוען שהזהות הלאומית היהודית אינה אלא בדיה.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661076
ארז לנדוור • בתשובה לקוף ירוק יום א', 2/8/2015, 8:16
לא הזהות הלאומית היהודית היא בדיה אלא הבסיס שהיא מתבססת עליו. אין זה אומר שצריך לעשות רוויזיה מוחלטת בראיה ההיסטורית הציונית אלא להיות בעלי ענווה ולא לראות בעם הנוסף שנמצא כאן פולש ולא שייך ובעל זהות לאומית בדויה.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661082
קוף ירוק • בתשובה לארז לנדוור יום א', 2/8/2015, 10:32
זהות לאומית שהבסיס לה הוא בדיה, היא זהות בדויה. אין דרך אחרת לפרש את זה.
ודרך אגב, אין כאן "עם נוסף", יש כאן כמה עמים (או קהילות) נוספים: שומרונים, בדואים, דרוזים, נוצרים ממוצא ארמי, באהיים וצ'רקסים, על אף אחד מהם לא טענתי שהוא פולש ובעל זהות לואמית בדויה. כולם הגיעו לכאן כפליטים, כגולים או כנוודים.
היחידם שהם פולשים ובעלי זהות לאומית בדויה הם הערבים המוסלמים, שאכן הגיעו לכאן במסגרת גלי פלישות אימפריאליסטיות, והזהות הלאומית (הכביכול נפרדת מהזהות ההלאומית הערבית) שלהם בדויה ומזוייפת, ומטרתה היחידה השבת ארץ ישראל "לחיק האומה הערבית" - כלומר לשליטה ערבית.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661085
ארז לנדוור • בתשובה לקוף ירוק יום א', 2/8/2015, 10:52
כל מי שהזכרת מלבד הבדואים הינם קהילות דתיות. דרך אגב, טענה למוצא ארמי מקהילות נוצריות היא בעליל בדויה מכיוון שהנצרות התפתחה הרבה לאחר העלמות הארמים. כמו הפלסטינים המוסלמים, חלקם צאצאי כובשים, חלקם צאצאי מהגרים וחלקם צאצאי הילידים הקדמונים. ראוי לציין במיוחד שהשומרונים, לפחות באופן חלקי, הם צאצאי תושבי ממלכת ישראל שלא גלו ולפיכך ילידים ארץ ישראלים במלוא מובן המילה.
לכל אורך ההיסטוריה היתה ארץ ישראל מוקד לפלישות ולהגירות וגם על סמך התנ''ך השבטים העבריים הם לא ילידי המקום, כך שהתמקדות דווקא בכיבוש המוסלמי (שהיה נאור כלפי היהודים לאין ערוך מהכיבושים הנוצרים) הינו פוליטי גרידא.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661091
רחל • בתשובה לארז לנדוור יום א', 2/8/2015, 11:15
הכיבוש של אלכסנדר מוקדון של א''י היה הנאור ביותר בהיסטוריה שלה. זה לא נותן לצאצאי המוקדונים שום זכות על הארץ. כיבוש הוא כיבוש.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661092
יהוה • בתשובה לרחל יום א', 2/8/2015, 11:21
לאף אחד אין זכות על הארץ הזאת. אלוהים לא גר כאן יותר.
האנשים שעדיין מאמינים בו יודעים, עמוק עמוק בלבם, שהוא כבר מזמן לא מאמין בהם.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661102
רחל • בתשובה ליהוה יום א', 2/8/2015, 14:00
אני אתעלם מהפרובוקציה הטרוליסטית הברורה הזו.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661113
יהוה • בתשובה לרחל יום א', 2/8/2015, 17:07
אבל לא התעלמת.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661094
ארז לנדוור • בתשובה לרחל יום א', 2/8/2015, 11:31
אז גם הכיבוש של יהושע בן-נון לא נותן לצאצאיו זכות על הארץ הזאת.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661103
רחל • בתשובה לארז לנדוור יום א', 2/8/2015, 14:01
יהושע בן נון חיפש ארץ מקלט עבור עם העבדים אשר אותו הנהיג. מעולם לא היו לו שאיפות אימפריאליסטיות.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661110
ארז לנדוור • בתשובה לרחל יום א', 2/8/2015, 15:13
אז אם היה מוצא מקלט בלוב או בסודן, זו היתה צריכה להיות ארצנו היום?
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661114
האייל האלמוני • בתשובה לארז לנדוור יום א', 2/8/2015, 17:17
למה אתה זורם עם התשובה שהיא נתנה וממשיך הלאה?

נו אז מה אם יהושע בן נון חיפש ארץ מקלט עבור עם העבדים אשר אותו הנהיג ומעולם לא היו לו שאיפות אימפריאליסטיות?
הוא כבש את הארץ מידי אחרים. כיבוש הוא כיבוש כמו שרחל אמרה בכבודה ובעצמה.

לא יעזור כמה רחל תלך סחור סחור - ההבדל היחידי בין הסיפור שלה לבין הסיפורים של אחרים הוא אם אתה מקבל על עצמך צד שלישי ועליון שנתן/הבטיח את הארץ ליהודים או שאתה לא מקבל על עצמך שההארי פוטר שבשמים נתן ליהודים משהו.

בלי יהוה, ההיסטוריה של הארץ הזאת היא היסטוריה בה היא החליפה בעלים כמו גרביים. כמה שנים נטו כבר הארץ הזאת היתה בבעלותנו ב-‏3000 שנים האחרונות? כיבוש אחרי כיבוש אחרי כיבוש. עפ״י ראיה היסטורית נטו, בלי אלוהים, הארץ הזאת היא לא של אף אחד (ישראל תמיד היתה המזרון הפלוגתי של המזרח התיכון). מי שחזק וכובש, היא שלו. מחזיק מעמד כמה שנים ואז מישהו אחר כובש. כך זה תמיד היה וכך זה גם היום (כנראה זה יהיה כך גם בעתיד).

אין באמת דבר כזה ״הזכות על הארץ״. בני אדם, כמו בני אדם, לא מבקשים - הם לוקחים (וכדי להצדיק את הלקיחה, הם ממציאים כל מיני סיפורי אלף לילה ולילה על זכויות ושאר קשקושים - זה עוזר להם לישון בלילה).
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661122
רחל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 2/8/2015, 19:44
''טיעון חלש, להטריל את הדתיים''
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661133
ארז לנדוור • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/8/2015, 8:36
לזה בדיוק התכוונתי. רחל אמרה שהיא לא רוצה להיכנס להבטחה האלוהית אבל ההצדקה שלה לזכותינו על הארץ צריכה לנבוע בסופו של דבר מאותה הבטחה אחרת יהושע שקול לאלכסנדר מוקדון או כל כובש אחר.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661174
רחל • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 3/8/2015, 13:35
אלכסנדר מוקדון (עם כל האהדה שיש בעם היהודי אליו) היה כובש אימפריאליסטי. אי אפשר להשוות אותו ליהושע.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661185
ארז לנדוור • בתשובה לרחל יום ב', 3/8/2015, 14:12
ושוב, אם כך מה ההבדל ביניהם?
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661190
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 3/8/2015, 14:27
אני לא בטוח מה זה תרום לוויכוח, אבל ההבדל הברור הוא שליהושע "לא היתה ארץ אחרת", אם נהיה קצת פואטיים. לאלכסנדר מוקדון כן היתה - מקדוניה (דה!).

זה קצת דומה להבדל בין מי שעובר דירה על משפחתו, צאנו וטפיו (שלא לומר היה הומלס עד כה ובונה את דירתו לראשונה), למי שגר בווילה וקונה עוד כמה דירות להשקעה.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661139
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/8/2015, 9:55
מה שמטריד אותי ואת הלוגיקה שלי, זה שכמעט תמיד אותם אלה שאומרים ש'אין באמת דבר כזה ״הזכות על הארץ״. בני אדם, כמו בני אדם, לא מבקשים - הם לוקחים' - שנייה אחר כך סותרים את עצמם ובמקום להחיל את אותו כלל על הפלסטינאים, הם מפארים ומקלסים את זכותם של אלה למדינה משלהם, והצער הרב על 'גירושם' הנורא ב-‏48.
אם הכלל הוא שלא מבקשים - לוקחים, אז ישראל נמצאת כאן כי היא ניצחה את הפלסטינאים ב-‏48, ואין להם שום טיעון לגיטימי לבעלות כלשהיא על שום חבל ארץ.
יצליחו - יקחו, לא יצליחו (לא הצליחו) - יבכו, ושיתמודדו עם זה ושלום על ישראל.

גם לאכול את המקל משני קצותיו וגם להשאיר אותו שלם, זה כבר לא טיעון הגיוני, זאת או צביעות או נקיטת איפה ואיפה (שהיא בעצם אפליה על בסיס לאום, כנראה).
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661143
מלאכי • בתשובה להפונז יום ב', 3/8/2015, 10:23
אני לא חושב שאני שייך לאותם "אלה" אבל אני אנסה להסביר למיטב הבנתי. התשובה היא שזה באמת לא לוגי אבל מבחינת המערכת הבינלאומית, 1948 היא סוג של קו פרשת מים, לא רק ביחס לישראל. אחרי מלחמות האזרחים והדה-קולוניזציה של סוף מלחמת העולם השניה, המערכת הבינלאומית קיבעה דה פקטו את מפת העולם. מאותה נקודה אין כמעט הקמה של מדינות חדשות או הכרה בכיבוש או סיפוח (כמובן שהכל עניין של אינטרסים ואני לא אפול מהרגליים אם יביאו כאן דוגמאות שהמעצמות או בנות חסותן הצליחו "לגנוב" מדינה או שטח פה ושם). זה יצר מצב מאוד קשה בהרבה מקומות, וישראל היא לא הגרועה מביניהם (כורדיסטאן, קפריסין, בוסניה, שלא לדבר על אפריקה) אבל אפשר לטעון שהיה צריך להעביר את הקו בנקודה כלשהי ושאולי היתרונות עולים על החסרונות (לי אין דעה מגובשת בנושא). אני חושב שלישוב העברי היה מזל גדול מאוד שהוא הגיע לנקודה המכריעה כשהוא מאורגן ומוכן למלחמת האזרחים שהיתה כאן, והצליח לנצח ולהקים מדינה מוכרת לפני הדדליין.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661147
הפונז • בתשובה למלאכי יום ב', 3/8/2015, 10:59
הייתי שמח לראות הפניה או נתונים שאכן מראים שבחמישים השנה אחרי 1948 הוקמו פחות מדינות חדשות מאשר לפניהן, וכמה נכבשו/סופחו.
למשל, ויקיפדיה תספר לנו שסין כבשה חלק מקשמיר ב-‏1962, והשתלטה על טיבט ב-‏1959.
קפריסין קיבלה עצמאות ב-‏1960, וחלקה הצפוני נכבש על ידי טורקיה ב-‏1974.
וזה רק Off the top of my head.

אי לכך אני מניח שיש עוד הרבה מקרים כאלה, וזה נותן לי הרגשה ש"קו פרשת המים" של 1948, כמו יותר מדי דברים בחוקה הבינלאומית‏1, שורטט ספציפית כדי להתאים לתפיסה מסוימת של הסכסוך הישראלי-ערבי, והוא עולה על השולחן רק כשזה נוגע לו.

‏1 הגדרת "מיהו פליט" היא אות הקין המובהק של השיטה הזאת, ואולי הגורם היחיד החשוב ביותר ביצירת בעיית הפליטים (ומכאן גורר - בהפיכת הסכסוך לכמעט בלתי פתיר).
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661149
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום ב', 3/8/2015, 11:04
וואוו. לא להאמין עד כמה שאנחנו חשובים עד שכל המשפט הבינלאומי נוצר לכבודינו. ידוע שהימין מאמין בפרוטוקולים של זקני ציון בהפוכה. עכשיו מסתבר שגם המרכז הלאומני מאמין בזה.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661151
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 3/8/2015, 11:12
זה איש קש, לא אמרתי שכל המשפט הבנלאומי נוצר לכבודנו.
ביקשתי נתונים שמראים את מה שטען בן שיחי הקודם.

והגדרת הפליט הפלסטיני החריגה אכן נוצרה לכבודנו, יש לך השגות על זה?
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661179
רחל • בתשובה להפונז יום ב', 3/8/2015, 13:50
לא רק הגדרת ''הפליט הפלסטיני'' אלא גם הקמת אונרוו''א
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661183
הפונז • בתשובה לרחל יום ב', 3/8/2015, 14:03
כן כן, לשם כיוונתי.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661239
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 3/8/2015, 18:58
יש לי הרגשה שהגדרת 'מרכז לאומני' אצלך שמה אותי הרבה יותר שמאלה על המפה הפוליטית מאשר הגדרת 'שמאלני' על ידי מגיבים אחרים בדיון.
אבל זה בסדר, אני לא נעלב.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661154
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ב', 3/8/2015, 11:32
אחרי 1948 הוקמו רוב מדינות האו"ם. כזכור בהצבעה על הקמת המדינה היו באו"ם 56 חברות. היום יש בו 193 חברות. מדינות שנוספו: כמעט כל מדינות אפריקה, מדינות איים שונות, מדינות ברה"מ לשעבר (רק שתיים היו חברות), ועוד. ר' גם <קישור https://commons.wikimedia.org/wiki/File:United_Nation... מפה>.

צפון קפריסין מוכרת כמעט רק ע"י טורקיה. סהרה המערבית: לא ברור לי עד כמה היא מוכרת על ידי מדינות אחרות. אבחזיה, דרום אוסטיה וטרנסניסטריה לא מוכרות כמעט ע"י אף מדינה.

סיפוחי שטחים שלא בהסכמה היו מעטים (ציינת אחדים מהם). איחודים לא כפויים כמעט לא היו (נראה לי שטנזניה היא המקרה היחיד). איחודים כמעט לא היו: תימן וגרמניה. היו מספר מקרי פירוק, שחלקם לוו בסכסוכים צבאיים.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661157
מלאכי • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 3/8/2015, 11:47
לא "הוקמו" אלא "זכו בעצמאות". זה בדיוק ההבדל שאני מדבר עליו.

דוגמאות למדינות חדשות "באמת": דרום סודן ובמידה מסוימת אריתראה (אם כי אפשר לומר ששם הכיבוש האיטלקי הוא שהגדיר את אריתראה כטריטוריה נפרדת מאתיופיה). בטוח יש דוגמאות נוספות.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661159
הפונז • בתשובה למלאכי יום ב', 3/8/2015, 11:54
לשיטתך נראה שגם ישראל לא 'הוקמה', אלא זכתה בעצמאות בחלק ממה שקודם היה פלשתינה-א"י.
אני לא בטוח שההגדרה הזאת משמעותית, היא פשוט שמה סף מאד גבוה על 'הקמת מדינה' - אולי רק אי נטוש שמישהו בא אליו והקים שם מדינה יעמוד בה. למה זה מעניין? רוב העולם ממופה ומוכר, ואין איים נטושים - למה זה מונע ממדינות לקום וליפול? סוריה כנראה מתפרקת לשלוש מדינות (לפחות), וגם בעיראק עוד לא ברור הכיוון. במה נפילתן של אלה, והקמת מדינות חדשות במקומן, לא ראויה לתגית "חדשות באמת"?
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661184
מלאכי • בתשובה להפונז יום ב', 3/8/2015, 14:10
מה שאני אומר זה שהמדינות החדשות כנראה לא יזכו להכרה בינלאומית ויחייבו אותן להיות בסוג של "קונפדרציה" זו עם זו, למרות השנאה ההדדית. ראה את הדוגמאות בקפריסין ובבוסניה‏1. למה את עיראק לא פירקו לשלוש מדינות אחרי הכיבוש האמריקאי? הרי במבנה הנוכחי אין שום הגיון, ובפועל המדינה באמת התנהלה כמדינות נפרדות וזו כנראה חלק מהסיבה לבלגאן הנוכחי. בלבנון הסיפור יותר מסובך אבל גם היתה התעקשות לבנות מנגנון "איזונים" בין העדות שהתפוצץ ללבנונים בפרצוף במקום להפריד ביניהן טריטוריאלית. אני חושב שזו פרקטיקה שיוצרת הרבה מאוד בעיות והרבה מאוד הרג, אני מקווה שהאינטרס של המעצמות (שזה בערך הדבר היחיד שקובע) יכריע לכיוון שינוי בפרקטיקה הזו.

‏1 פעם שלישית שאני חוזר על זה. הדוגמאות לא נראות לך רלוונטיות?
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661188
מלאכי • בתשובה למלאכי יום ב', 3/8/2015, 14:22
מתנצל שאני מגיב לעצמי, אבל רק כדי להסיר ספק, הדוגמאות שהבאת הן טובות מאוד. אם סוריה ו/או עיראק יתפרקו למדינות אחרות שיזכו להכרה בינלאומית זה בהחלט ובפירוש יהיה בניגוד ל"קו הבינלאומי" שציירתי כאן.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661189
הפונז • בתשובה למלאכי יום ב', 3/8/2015, 14:24
‏1 את דוגמת קפריסין אני לפחות חלקית מבין. את דוגמאת בוסניה - שהיא בעצם אמורה להיות בכללית יותר דוגמת יוגוסלביה כולה - אני לא מבין.
יוגוסלביה התפרקה להרבה יישויות בשנות התשעים, ומאז ועד היום סרביה, מונטנגרו, קוראטיה ובוסניה-הרצגובינה הפכו כולן לעצמאיות‏1. אם כבר אני רואה פה דוגמה הפוכה לקונפדרציה, ודוגמה תומכת בכך שהוקמו כאן הרבה מדינות חדשות ועצמאיות.

‏1 עד כמה שאני מבין מקריאה קצרה, נראה שהעניינים שם סבוכים מאד והרבה קרה בעשרים השנים האחרונות.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661192
הפונז • בתשובה להפונז יום ב', 3/8/2015, 14:35
‏1אז גם אני אגיב לעצמי ואציין שהכוונה בהערת הרגל היתה לומר שאינני מתמצא כלל בענייני יוגוסלביה ותוצרי ההתפרקות שלה‏2, אז ייתכן ואני טועה ואשמח לשמוע על כך.

‏2לצערי (או לשמחתי) בשנות התשעים העליזות היו לי מספיק עניינים לענות בהם ולא טרחתי לקרוא על הנושא אפילו כשעוד היה חם בחדשות. בעצם לא טרחתי אז לראות הרבה טלוויזיה כלל, וכמדומני שאפילו נמנעתי מלרכוש מחשב לביתי כל אותה תקופה, מאחר וטענתי בעוז ששעות השהייה מול מסך בזמן העבודה הן גם ככה די והותר. הו, עידן התמימות.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661194
מלאכי • בתשובה להפונז יום ב', 3/8/2015, 14:40
יגוסלביה היתה מלכתחילה <קישור Socialist_Federal_Republic_of_Yugoslavia#Federal_subjects [Wikipedia] פדרציה של מדינות בעלות גבולות מוכרים> ולכן היה "מותר" לה להתפרק למרכיביה (בדומה לברה"מ או צ'כוסלובקיה). לעומת זאת בבוסניה המצב יותר מסובך ואין הכרה בעצמאות של רפובליקה סרפסקה של הסרבים, למרות שמדובר במדינה לכל דבר.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661198
אריק  (אתר) • בתשובה למלאכי יום ב', 3/8/2015, 15:04
אבל יש הכרה חלקית בקוסובו.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661203
מלאכי • בתשובה לאריק יום ב', 3/8/2015, 15:15
איזה תזמון. בדיוק עמדתי לשאול איך אף אחד לא הכניס לי על קוסובו - אני באמת לא כל כך יודע איך להתייחס למקרה הזה. לפי ה''תזה'' שהבאתי כאן הם לא היו אמורים לזכות בעצמאות (אגב, לא ידעתי עד היום שהם רק ''מוכרים חלקית'' חשבתי שהם זכו להכרה בינלאומית מלאה). איכשהו הם הצליחו לייצר סנטימנט בינלאומי שהביא לכך שנאט''ו נלחמה בסרביה למענם, וזה יצר מומנטום להכרזה על עצמאות (אני גם לא מבין למה הם לא ביקשו להסתפח לאלבניה במקום להכריז על עצמאות). אין לי הסבר טוב, אבל כמו שאמרתי אני לא מתפלא שיש יוצאים מן הכלל.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661205
רחל • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 3/8/2015, 15:26
מה המשמעות שמדינה מסויימת "לא מוכרת"? הרי אפשר לקיים קשרי מסחר ותרבות עם צפון קפריסין. (דרך אגב, גם טורקיה וגם אזרבייג'ן מכירות בה). אין לה כסא באו"ם? גם לטייואן אין.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661207
מלאכי • בתשובה לרחל יום ב', 3/8/2015, 15:48
אזרבייג'ן מכירה בצפון קפריסין? לא ידעתי ולפי האינטרנט זה היה אמור לקרות לפני עשור אבל לא התרחש בסופו של דבר. בשלב מסוים היו דיבורים על הכרה של ישראל בצפון קפריסין כחלק מחיזוק היחסים עם טוריקה לפני שאלה עלו על שרטון.

אני לא מכיר את כל ההשלכות, אבל למיטב הבנתי מדינה לא מוכרת זה אומר למשל שאין לה שגרירויות או נציגים רשמיים באף מדינה ולהיפך. היא לא יכולה להדפיס דרכונים שיכובדו במדינות אחרות. היא לא יכולה לייצר קשרי מסחר רשמיים או לחתום על אמנות מס או אמנות בינלאומיות בכלל. זה עול רציני ביותר.

חברות באו"ם לא הכרחית. שוויץ לא היתה חברה באו"ם עד 2002 והיא כמובן מדינה מוכרת.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661209
רחל • בתשובה למלאכי יום ב', 3/8/2015, 16:05
Even though Taiwan maintains official relations with only 23 countries, the ROC passport is still accepted as a valid travel document in most countries of the world
Taiwan_passport [Wikipedia]
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661215
מלאכי • בתשובה לרחל יום ב', 3/8/2015, 16:51
אני חושב שיש הבדל בין ''לא מכירה'' לבין ''לא מקיימת יחסים דיפלומטיים''. כנראה שיש רמות שונות של ''הכרה''.

טאיוון נמצאת איפושהו בתחום העליון, היא גם משתתפת באולימפיאדה למיטב זכרוני (אך ללא דגל). המקרה של טאיוון וסין הוא מיוחד בכך שלא מדובר בסכסוך גבולות או בשאיפה לעצמאות. שתי המדינות מסכימות שסין וטאיוון הן למעשה מדינה אחת והעם הסיני הוא עם אחד, אלא ששתיהן מתימרות להיות הריבון בשטחה של כל סין. לכן אני מנחש שטאיוון תעניק דרכון שלה לתושב סין שירצה בכך וגם להיפך.

בעקבות הודעתך בדקתי מדינה לא מוכרת נוספת, סומלילנד. מתברר שהם גם מנפיקים דרכונים אך לא הצלחתי למצוא מידע על מדינות שמקבלות אותם.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661155
מלאכי • בתשובה להפונז יום ב', 3/8/2015, 11:33
מלחמות סין-הודו: מלחמות בין מעצמות על. לא הוקמו מדינות חדשות והשטח שנכבש עדיין מוגדר כשטח במחלוקת. אם היינו מעצמה בסדר גודל של סין, כנראה שהיו חלים עלינו חוקים אחרים.

אכן היו קולוניות שקיבלו עצמאות יותר מאוחר: קפריסין והקולוניות של פורטוגל עוד יותר מאוחר בשנות ה- 70. אבל מדובר במדינות שהוכרו עוד קודם לכן. וראה את הדוגמא של מזרח טימור שנכבשה על ידי אינדונזיה אבל הקהילה הבינלאומית המשיכה להכיר בה כמדינה נפרדת וגרמה לכך שהאינדונזים נסוגו‏1.

קפריסין הטורקית: מדינה דה-פקטו שהקמתה סיימה מלחמת אזרחים עקובה מדם והביאה את האי ליציבות ובכל זאת לא מוכרת על ידי אף מדינה בעולם חוץ מטורקיה. בעצמי הבאתי את הדוגמא הזו בהודעה המקורית. אם להרחיב טיפה על המקרה של בוסניה שהוא אפילו פחות הגיוני: מלחמת אזרחים שהסתיימה בהקמת שתי מדינות נפרדות ועוינות של סרבים ובוסניקאים, שנאלצים להסתופף רשמית במסגרת קונפדרטיבית שכביכול שולטת על שתי המדינות.

בהחלט הוקמו הרבה מדינות חדשות במחצית השניה של המאה ה- 20, אבל רובן היו מוכרות עוד לפני כן כישויות מדיניות נפרדות בעלות גבולות ברורים וניהול שלטוני נפרד ברמה כזו או אחרת ששייכות ליישות גדולה יותר (קולוניות לשעבר, הרפובליקות של ברה"מ ויוגוסלביה, צ'כיה וסלובקיה).

‏1 לצלילי "אינדונזי" של אנשי הכפר?
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661195
אריק  (אתר) • בתשובה למלאכי יום ב', 3/8/2015, 14:49
הסיפוח של מזרח טימור ורצח העם בין 1975 ל 1980 עברו בשתיקה של אומות העולם, במימון אם לא באישור אמריקאי ובאישור אוסטרלי. רק באמצע שנות השמונים, לצלילי east timor של רוברט וויאט (אני ממליץ מאוד על האלבום כולו) החלה מחאה בעולם, שהתחילה להשפיע על מדיניות החוץ רק בשנות ה 90. משאל העם על עצמאות מזרח טימור נערך ב 1999.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661199
מלאכי • בתשובה לאריק יום ב', 3/8/2015, 15:04
לא הכרתי את ההיבט הזה ומה שכתבתי יצר רושם מוטעה - תודה שתיקנת. בכל זאת אני לא רואה בזה סתירה ל"תזה": למזרח טימור היתה לגיטימציה להכריז על עצמאות מכיוון שהיתה מוגדרת כמדינה נפרדת מאינדונזיה בזמן ה"דדליין".
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661238
הפונז • בתשובה למלאכי יום ב', 3/8/2015, 18:48
אז אם פלסטין לא היתה מוגדרת כמדינה נפרדת לפני הדדליין שלך, האם נראה לך שמישהו יפקפק בלגיטימציה שלה לכשתכריז על עצמאות ביו"ש ועזה?
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661242
מלאכי • בתשובה להפונז יום ב', 3/8/2015, 19:20
"המדינה הערבית" כן הוגדרה בהחלטת האו"ם על הקמתה. או שאתה מתכוון "מה היה קורה אילו"?
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661244
הפונז • בתשובה למלאכי יום ב', 3/8/2015, 19:23
מ-‏1947? החלטה היפותטית שלא התקבלה, וגבולותיה שונים לחלוטין משל היום? או שאתה מדבר על החלטה אחרת.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661247
מלאכי • בתשובה להפונז יום ב', 3/8/2015, 19:30
לא התקבלה? התקבלה ברוב קולות, אבל לא מומשה. זוהי הלגיטימציה הבינלאומית לחלוקת ארץ ישראל המערבית. יכול להיות שאלמלא ההחלטה הזו ברירת המחדל היתה "מדינה דו לאומית", אבל באמת קטונתי.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661506
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ד', 12/8/2015, 20:01
עוד יאשימו אותך בכך שאתה שואב את הידע שלך מויקיפדיה. ראה הוזהרת!
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661178
רחל • בתשובה למלאכי יום ב', 3/8/2015, 13:49
באמת?
רשימה קצרה מהזכרון:
ב1959, ארה"ב סיפחה את הוואי וסין סיפחה את טיבט.
ב1974, טורקיה פלשה לקפריסין וחילקה אותו ל2
ב1993, איבדה אתיופיה את כל שטחי החופים שלה (כלומר הפכה למדינה ללא מוצא לים) לטובת המדינה החדשה "אריתראה", וב1998 איבדה לטובתה שטחים נוספים
ב2011, איבדה סודאן כשליש משטחה עבור המדינה החדשה שהוקמה "דרום סודאן"
ב2014, רוסיה פלשה וסיפחה את חה"א קרים.

אין שום קו פרשת מים, מלבד בדמיונם הקודח של אנשי "מחנה השלום".
מצעד השקרים ממשיך 661181
האייל האלמוני • בתשובה לרחל יום ב', 3/8/2015, 13:58
הוואי, כמו שאתה יודע, סופחה לארה"ב ב-‏1898.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661182
מלאכי • בתשובה לרחל יום ב', 3/8/2015, 14:02
ארה"ב שולטת בהוואי מאז סוף המאה ה- 19.

קפריסין הטורקית לא מוכרת על ידי הקהילה הבינלאומית. אני לא מבין איך גם את וגם צפריר מביאים את זה כטיעון נגד כשזו בדיוק הנקודה שאני מנסה להעביר.

את אריתריאה ודרום סודן הבאתי בעצמי כדוגמאות למדינות "חדשות" (עם כוכבית על אריתריאה בגלל הכיבוש האיטלקי שהפריד אותה מאתיופיה). אלה דוגמאות נגדיות לגיטימיות, הטענה שלי היא שהן נדירות מאוד ודרוש צירוף מיוחד של נסיבות כדי שיתממשו. גם בסודן בהתחלה הפתרון של הקהילה הבינלאומית היה קונפדרציה בין הצפון לדרום אבל לאחר שהצפון "לא הסכים" לפתרון (בלשון המעטה) הלכו לכיוון של הפרדת הדרום למדינה עצמאית.

סיפוח קרים גם כן לא מוכר והביא לכך שהוטלו עיצומים על רוסיה. בנוסף, רוסיה היא מעצמה ומעצמות לעתים קרובות יכולות לכתוב את החוקים עבור עצמן. גם את זה כבר כתבתי מקודם.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661186
מלאכי • בתשובה לרחל יום ב', 3/8/2015, 14:12
ובבקשה תפסיקי לדחוף את הוכחנות הפוליטית שלך למקומות שהיא לא שייכת. הדיון הזה לא קשור למחנה השלום ולא למחנה הלהתראות.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661217
אריק  (אתר) • בתשובה למלאכי יום ב', 3/8/2015, 17:01
אכן בתום מלחמות העולם יש באמת פריש מיש וזה חלון הזדמנויות טוב ללאומים לזכות בעצמאות. ועידת סן רמו הרי לא עסקה רק בשאלה היהודית, והסכם לוזאן סגר עניין ובין היתר סתם את הגולל על שאיפות הכורדים.

אחרי מלח"ע II נפתח חלון הזדמנויות נוסף, אבל אני חושב שהקפאון מתחילת שנות החמישים עד סוף שנות השמונים קשור יותר למתח הבין גושי. הנה אלג'יריה הצליחה בכל זאת להלחם ולהתנתק מצרפת, לדעתי כי ארה"ב וברה"מ לא הביעו עניין.
אחרי נפילת חומת ברלין הרבה לחצים לאומיים כבושים קיבלו ביטוי מעשי אם באלימות כמו בהתפרקות יוגוסלביה או בשלווה כמו בהתפרקות צ'כוסלובקיה. באותו חלון הזדמנויות נכנסו גם מזרח טימור ואריתראה.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661220
מלאכי • בתשובה לאריק יום ב', 3/8/2015, 17:29
אבל דה-קולוניזציה מסיבית היתה גם לפני שנות השמונים. המושבות הפורטוגליות הן הדוגמא הכי קיצונית, אבל גם הבלגים את קונגו עד שנות השישים, והנה גם אלג'יריה כמו שאמרת. אני חושב שהיתה לגיטימציה בינלאומית למן עצמאות לקולוניות שמראש לא נחשבו כחלק ממדינת האם אלא כמדינה נפרדת הנשלטת על ידי מדינת האם (נכון שבאלג'יריה המצב היה יותר מסובך).

אני יותר ממסכים שהאינטרס של המעצמות הוא הגורם המשפיע ביותר כאן, אבל מכיוון שיש בעולם מאות (ואולי אלפי) קבוצות אתניות בעלות שאיפה להגדרה עצמית שיש לה בסיס כלשהו, כלל הזהב (שכאמור נאכף בגלל האינטרס המעצמתי) הוא שלא לאפשר הקמה של מדינות חדשות. בערך ויקיפדיה של קוסובו שנדונה פה מופיע שספרד למשל מתנגדת לעצמאות קוסובו מחשש להשלכות על שאיפותיהן של הקבוצות האתניות שבתוכה.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661514
שוקי שמאל • בתשובה למלאכי יום ד', 12/8/2015, 21:12
דוקא משום שאני מסכים עם לוז דבריך, צריך לשאול ואולי להעיר על נקודת הציון שבחרת - 1948. כפי שראית הפונז בחר דוקא בנקודה משנית זו כדי לתקוף את דבריך. יתכן ומלבד הקמת מדינת ישראל היו בשנת 48 ארועים בעלי חשיבות בינלאומית אוניברסלית (הסכמים בינגושיים, הצהרות יסוד של האו"ם, מפגשים והסכמים של גופים בינלאומיים) שמעבר לחשיבות של המהומות ומעשי הטבח של ילידים ברברים בפרובינציות שונות של הכדור. אם כך, כדאי לך לפרט למה כיוונו דבריך (אולי להסכמים בשאלת הודו-פקיסטן?).
אני עצמי, סבור כי קו פרשת המים לאמיתו של דבר היה 1944-1945 (ההצהרה האטלנטית, ועידות הפסגה של ארבעת (ואח"כ חמשת) הגדולים, פרסום מגילת האו"ם וחתימת חברות האו"ם עליה וכיוב').
לא יהיה קל להתמודד עם טענות ופיקפוקים גם בסברה זו, משום שכל מיני קוים זזו וכל מיני מדינות קמו ונפלו גם הרבה שנים אח"כ (אאל"ט שאלת הגבול הפולני-גרמני יושבה סופית רק לאחר התפרקות בריה"מ והגוש שלה ועוד לא הזכרנו את תהפוכות הבלקן), אבל בכ"ז סבורני שזו טענה ששוה לטעון ושיש לה על מה להתבסס.
כלקח מההסכמים שלאחר מלה"ע ה-I ומן ההתמוטטות של חבר הלאומים והתפיסה הוילסוניאנית שהתבססה על זכות ההגדרה העצמית של הלאומים, לאחר מלה"ע ה-II הלכו בכיוון ההפוך. למעשה דה-פקטו שילוב של כמה גורמים גלובאליים יצר מצב שיווי משקל חדש. אוירת יישוב-החשבונות לאחר המלחמה, בה הטראנספרים וחיסול מיעוטים לאומיים אירדנטיים תפסו מקום חשוב, אולי יותר משאלת הפיצויים, ההתקטבות הבין-גושית, ירידת מסך הברזל לצד הופעת האיום הגרעיני, שינוי רוח הזמן בעולם הפוליטי-אינטלקטואלי שהפך את תפיסת הלאומיות, כל אלו הביאו ליצירת מצב בו רוב הגורמים ניסו לשמור ככל האפשר על הגבולות הקיימים ולא חשוב מה הם היו.
אפרט כאן קצת יותר:
א. נוצרה העדפה כל כך חזקה של היציבות הבינלאומית, שגם במקרה של מחלוקות בלתי ניתנות ליישוב על קוי גבול, שני הצדדים העדיפו לדחות את הפיתרון הסופי לזמן בלתי ידוע כלשהו ולא לפתור אותם כאן ועכשיו. (אפילו בקוריאה שם נעשה ניסיון ל"שנות" את קו הגבול, התוצאה הסופית היתה הקפאת המצב שוב לזמן בלתי ידוע.
ב. חלק גדול מכל אותם סיכסוכים, פלישות וכיבושים שיביאו המפקפקים, לא היו אלא מאבקים בין כוחות היסטוריים חזקים מאוד שפרצו את המחסומים והחומות ששיווי המשקל הבינלאומי שם בפניהם. לרוב מדובר בהתפרקויות פנימיות של מדינות שהכילו קהילות עוינות. (פרשת קפריסין למשל, יותר משהיתה בבחינת כיבוש טורקי של שטח קפריסאי היתה בבחינת התפרקות הסטאטוס-קוו העדין שבין הקהילה היוונית והקהילה הטורקית באי. מלחמות הבלקן היו אותו דבר בקנ"מ גדול עוד יותר, צ'כוסלובקיה ויוגוסלביה התפרקו אבל בלגיה למשל מחזיקה מעמד).
ג. דוגמה מובהקת להעדפה הבינלאומית של הסטאטוס-קוו על פני מהפכים טריטוריאליים היא התפרקות הגוש הסובייטי שהובילה לשינוי המשטרים והחסויות במדינות המעורבות אך כמעט ללא שינויי גבול. האנשלוס של מזרח גרמניה הוא חריג מובהק, אבל ה-GDR היתה יציר כל כך מלאכותי של מדינות הביטחון הסובייטית, שהתפרקות בריה"מ וההתמוטטות הכלכלית של מז' גרמניה פשוט שמטה מתחת לרגליה את בסיס קיומה. באופן די מפתיע, בזמן האנשלוס ועד היום אנו שומעים קולות רבים כל כך המדברים על מז' גרמניה כיישות בעלת קיום משלה שלפעמים קשה לנו להאמין שסיבת הקיום של ה-GDR היתה כולה חיצונית ולא היה לה שום יסוד והצדקה בקרב תושביה עצמם. היום אנו בעיצומו של עידן בו רוסיה מנהלת מדיניות של תיקוני גבול (גרוזיה, קרים, אוקראינה, בלרוס, מולדביה), אבל לדעתי זה רק מוכיח כי היציבות של הגבולות הבינלאומיים לא נבעה מיתרונות אינהרנטיים של אותם גבולות אלא מן ההסתייגות הבינלאומית משינוי קוי גבול בינלאומיים.
ד. דומה שאפילו פרשת סין-טיבט אינה מלמדת מה שהיא לכאורה מלמדת. יש כאן מקרה בו מעצמה מדרג שני שחשיבותה רק עלתה באוירה הבינגושית, ספחה לעצמה חבל ארץ כל כך נידח וכל כך מפגר שהלאומיות שלו נעדרת לחלוטין כל סממן של לאומיות אזרחית והיא לובשת כל כולה בגד דתי-קלאריקלי. ואפילו שם דומה שהכיבוש הסיני, אשר הציף את הפריפריה הזו ברוב מתנחלים סיני מכריע, מתקשה לעכל את הנעל הישנה הזאת והאוירה הבינלאומית מסרבת לבלוע את הסיפוח הזה.

לסיכום, זה לא שחסרים תהפוכות גורל, אורגיות לאומיות, סיפוחים וכיבושים בזירה הבינלאומית שלאחר 1945, אלא שבצד כל אלו מתקיימת איזושהי אוירה בינלאומית שאולי יש לה גיבוי גם בהלכי רוח אקדמיים ועממיים הדוחה את התקפי העוית הלאומיים לטובת יציבות ושיווי משקל בינלאומיים. העובדה שכל זה מתרחש לא מעט בציול האיום האטומי, אינה סותרת את הטיעון אלא רק מסבירה ומפרשת אותו.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661153
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ב', 3/8/2015, 11:16
לא נכון. זה די אישקש. שמאלן טיפוסי בארץ בד״כ כן מדבר על זכות על הארץ, כמו הימנים. אני מסכים איתך לחלוטין ששמאלנים כאלה הם גם חלק מהבעיה במזרח התיכון.

סבבה שהתגובה שלך יוצרת דיון, אבל דעתי האישית (אני זה שכתב את התגובה למעלה) היא שלפלסטינאים אין שום זכות על הארץ ושום נעליים. *אם* צריך לתת להם (אני אישית לא משוכנע שצריך והם דואגים להוכיח שוב ושוב שכנראה לא צריך), זה ממש לא בגלל שיש להם זכות על הארץ.

השיח הזכויותני על הארץ הוא לא חלק מהפתרון. הוא אף פעם לא היה. הוא אפילו לא חלק מהבעיה - הוא הבעיה כולה מתחילתה ועד סופה. במקום לנהל דיון אמיתי על העולם האמיתי ועל מה כדאי לעשות כדי להיטיב עם בני האדם, הויכוח הוא בין אנשים שחיים בללה לנד עם כוחות מיסטיים של טוב מול רע, אורקים, קוסמים ואלים שמשפיעים על חיינו. כשזה הדיון, בני האדם ימשיכו לעסוק במלאכת הקודש שמיטיבה עם האלים, אך מזיקה לבני האדם שחיים פה.

כן, העולם וההשתתפות שלו בויכוח התאולוגי הדבילי על איזה עם באמת באמת שייך לפה, מי הנבחרים ומי לא, מי היה כאן באמת קודם ולמי יש זכות על הארץ, למרות שהארץ הזאת כמעט תמיד היתה מזרן פלוגתי, גם הוא שותף לאש שבוערת פה וגם לו יש דם על הידים. המזרח התיכון הוא לא אי בודד והאש שבוערת בו לא הובערה רק או בעיקר ע״י יהודים.

יש לנו תיאור על ההיסטוריה שלנו, איך הגענו לכאן ומה התגלגלות העניינים (הטוב, הרע והמכוער) כמו שיש לעמים אחרים ובארצות אחרות (גם האמריקאים כבשו, הרסו, שרפו וגם בנו). אין שום סתירה בין זה שאין לנו איזו זכות מיוחדת על הארץ הזאת לבין טענות פרגמטיות שאומרות שצריך למצוא פתרון (הכולל גם לפעמים פשרה וריצוי אנשים שמאמינים בשטויות משני הצדדים‏1).

אתה יכול לא להסכים, אבל אני לא רואה מה יש בעמדה הזו שמפריע כל כך ללוגיקה שלך.

____________________
‏1 *כל* הסכם שלום במזרח התיכון יכלול בתוכו המון פתוס ואתוס והמון כניעה למיתוסים מכוננים של כל עם. הטענה שצריך לעשות זאת איננה אומרת שיש אמת במיתוסים הללו, אלא רק מודה בכך שרוב בני האדם מאמינים, מה לעשות, בקיומם של דברים מופלאים יותר מדוקטור הו כגון נחשים מדברים והארי פוטר מרחף בשמים שמחלק פיסות ארץ לאנשים החביבים עליו ביותר.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661156
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 3/8/2015, 11:35
שים לב שאני לא דיברתי על סתירה בין זכויות מיוחדות שלנו לבין טענות פרגמטיות, אלא על סתירה בין הטענה שאין זכויות מיוחדות, לטענה העקרוניות ולא הפרגמטיות של נישול ונקבה וגזל.
אין שום דבר פרגמטי בטענות הללו.

הדרך הפרגמטית, שאני כמובן ממצדדיה, היא שיש לפתור את המצב הנוכחי, והפתרון הכי סביר למצב הזה הוא על ידי שתי מדינות לשני העמים.
הגורמים העיקריים שמונעים את הפתרון הזה לדעתי, הן בדיוק הטענות העקרוניות והמיתולוגיות של ''זכות השיבה'', שסותרות את 'חוסר הזכויות המיוחדות' שנטען בתחילה.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661158
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ב', 3/8/2015, 11:51
אני חושב שאנחנו מסכימים.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661400
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 9/8/2015, 16:50
...צריך למצוא פתרון (הכולל גם לפעמים פשרה וריצוי אנשים שמאמינים בשטויות משני הצדדים‏).

> הכל טוב ומכוער.
השאלה אם במשא ומתן לקראת אותו פתרון יש הגיון לצדד בעמדת הצד השני ולתקוף את אמיתות האמונה רק של הצד שלך.

אם מדובר באמונות מזיקות (ויש אמת מסויימת בדבר) ואותם יהודים שבוחרים להאמין בנראטיב הפלסטיני מתפלאים שהציבור רואה את אמונתם היוקדת בצורה שלילית ומדביק לה כינויים מעליבים שרק גורמים להם להתנתק יותר מאותו ציבור שהם בשר מבשרו (ולא להיפך) ולחזק את אמונתם, הרי שאותו ציבור ומעשיו מהווים את המכשול העיקרי לשלום מפני שרוב היהודים תופסים את עצמם נלחמים (על צדקת קיומם) מול השמאל והערבים ומגודל האיום מקשיחים את עמדותיהם.
יוצא שהשמאל על ניתוקו מהרוב היהודי מרחיק את כולנו‏1 מפתרון מציאותי לסכסוך וזה מה שאני טוען במשך שנים.

ערבים, ימנים, שמאלנים, ציונים, דתיים, חילוניים ושליחי שלום מכונפים.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661121
רחל • בתשובה לארז לנדוור יום א', 2/8/2015, 19:43
אם הוא היה מוצא מקלט בלוב, הצהרת העצמאות היתה נפתחת במשפט ''בארץ לוב קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים'',
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661134
ארז לנדוור • בתשובה לרחל יום ב', 3/8/2015, 8:37
אז אין שום קשר לארץ האבות ולהבטחה האלוהית?
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661180
רחל • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 3/8/2015, 13:54
אתה מתעקש להטריל?
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661187
ארז לנדוור • בתשובה לרחל יום ב', 3/8/2015, 14:12
את מתעקשת להתחמק?
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661204
רחל • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 3/8/2015, 15:18
כתבתי כבר יותר מפעם אחת: זכותנו על הארץ הזאת נובעת מכך שזו היתה ארצם של אבות האומה (אברהם, יצחק ויעקב), הארץ שבה קם עם ישראל, התשחרר מכבלי העבדות, ועיצב בה את דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, אותה הארץ שבה העם היהודי יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים, הארץ שממנה הוגלה ואליה שב - שוב ושוב, הארץ שבה הקים את בית מקדשו - שוב ושוב.
אלו עובדות היסטוריות שאין ולא יכולה להיות עליהם מחלוקת.
ההבטחה האלוהית היא של הקב"ה לעמו - אם כל עם ישראל ישמור תרי"ג מצוות, הקב"ה יקיים את הבטחתו אלינו, ויעניק לנו את ארץ ההבטחה כולה ללא הרמת אצבע מצידנו, אבל מכיוון שזה לא יקרה (בעיקר בגלל מחללי שבת ובועלי נידות כמותך), היא לא רלבנטית לדיון. אין לך יכולת להבין את מהות ההבטחה ואתה חושב כמו מוסלמי או נוצרי - כאילו ההבטחה האלוקית משמעותה החובה שלנו לנהל "מלחמת קודש בכופרים כדי לקיימה" - אתה מבין בזה בערך כמו חמור בתורת המיתרים.
אתה מתעקש להעלות את הנושא הזה כאיש קש - למרות שלא הועלתה ע"י אף אחד מאנשי הימין - ובכך אתה מתנהג כטרול ותו לא, ולכן הרווחת את התגובה הזו ביושר (בניגוד למנהגי להקפיד בכבודם של מגיבים)
לא אוסיף לדון איתך בהטרלות שלך.
תודה ושלום.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661461
שוקי שמאל • בתשובה לרחל יום ב', 10/8/2015, 22:27
באשר לעניין ההבטחה האלוהית כבר שנינו דוקא מפי אדם דתי לגמרי את הדברים הבאים: "אין זה רק ענין של אנשים בודדים, ותוכלו לקחת לדוגמה נוספת את הענין הגדול והמקיף ביותר של עשרת השבטים בישראל, שהם 5/6 מכלל העם; והרי כמה וכמה הבטחות של גאולה ניתנו להם, וכולם מכירים ויודעים את הדברים הנפלאים ביותר שאומר הנביא ירמיהו על רחל ה"מְבַכָּה עַל בָּנֶיהָ" [ירמיהו לא, יד-טז], ומי הם אותם 'בניה של רחל'? אלה הם כידוע, בני עשרת השבטים של ממלכת אפרים הגדולה, המקבלת את הבטחתו של הנביא: "מִנְעִי קוֹלֵךְ מִבֶּכִי וְעֵינַיִךְ מִדִּמְעָה כִּי יֵשׁ שָׂכָר לִפְעֻלָּתֵךְ נְאֻם ה' וְשָׁבוּ מֵאֶרֶץ אוֹיֵב", ובהמשך אף מובטח לה: "וְשָׁבוּ בָנִים לִגְבוּלָם", והדברים האלה אף נקלטו בתפילת 'מוסף של ראש-השנה' על אודות "הֲבֵן יַקִּיר לִי אֶפְרַיִם אִם יֶלֶד שַׁעֲשֻׁעִים כִּי מִדֵּי דַבְּרִי בּוֹ זָכֹר אֶזְכְּרֶנּוּ עוֹד עַל כֵּן הָמוּ מֵעַי לוֹ רַחֵם אֲרַחֲמֶנּוּ נְאֻם ה' " [שם לא, יט].
אולם כפי שאתם יודעים, אותם 'בניה של רחל' נעלמו מעל פני האדמה, ולא נשאר מהם שריד ופליט ושום זכר. ... ור' עקיבא אומר במפורש: 'עשרת השבטים אינם עתידים לחזור' [סנהדרין קי, ב], וחזקה עלינו שר' עקיבא ידע והכיר יפה מאוד את כל נבואות ההבטחה האלה על 'רחל ובניה' ועל 'הבן יקיר לי אפרים' וכו', ואעפ"כ דברים אלה לא מנעו בעדו לומר מה שאמר על עשרת השבטים, ולכן דווקא האגדה העממית שלא יכלה להשלים עם דבריו אלה הנוקבים, המציאה את האגדה על אודות נהר הסמבטיון, אשר מֵעבר לו נמצאים אותם עשרת השבטים האבודים, גם אם אין אנו מוצאים אותם על פני כדור הארץ. מסתבר שר' עקיבא כבר ידע שאין שום סמבטיון, ולכן הוא גם לא נמנע מלהגיד מה שאמר. "
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661089
האמן הפולני • בתשובה לקוף ירוק יום א', 2/8/2015, 11:12
*כל* זהות לאומית מבוססת על בדיות.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661090
ארז לנדוור • בתשובה להאמן הפולני יום א', 2/8/2015, 11:15
אכן. וזה בדיוק מה שטענתי. מה שיצאתי כנגדו הוא התפיסה שהזהות שלנו היא ה''נכונה'' בעוד הערבים הם ''פולשים'' ולכן לכל היותר אפשר לעשות להם ''טובה'' בנתינת מדינה בשבילם.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661507
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 12/8/2015, 20:14
אם שודדים אותי, אני לא עושה ''טובה'' לשודד בכך שאני מניח לו לקחת ממני את רכושי או את ביתי. אני עושה טובה לעצמי בכך שאני לא סופג קליע.
הבעיה מתחילה בכך שגם במקרה של כניעה לא אוכל להציל את עצמי, כי השודד יתקע בי קליע בכל מקרה. במצב כזה אין לי ברירה אלא להלחם בכל הכוח.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661051
אלמוני • בתשובה לקוף ירוק שבת, 1/8/2015, 18:52
היי, היי, סליחה! אין דרך לקבוע מיהו "הבלוגר הכי טוב", כתיבה היא לא אולימפיאדה עם הישגים מדידים, אבל בנושאים אחרים אפשר לקבוע בדרכים כמו הפסיכומטרי, הישגים אקדמיים וכו'. אולי שכ"ג הוא לא בהכרח "אחד מאלף האנשים החכמים בתבל", וממילא היה ברור שהדבר נכתב בהומור, אבל יש לו, לשכ"ג, בפירוש קבלות, וכיון שהוא מעוניין לשמור על פרטיותו, לא אכנס לקבלות הנ"ל.

ישנו כאן מישהו שהתחום שלו הוא פיזיקה, שעדיין מגיב מדי פעם, מעט מאוד בהשוואה לעבר. הוא היה האדם הראשון והיחיד בארץ שזכה עד היום בפרס הגדול בחידון טריוויה ידוע.

במשך שנים היה כאן זוג פעיל, הורים לארבעה - הוא פרופסור למתימטיקה, לימד תחילה בייל וכיום בארץ, והיא רופאה, עמדה לסיים באותו זמן עוד דוקטורט, בביולוגיה, עוסקת גם בספרות וערכה ירחון(?) ספרותי. הדריכה בצעירותה בקורס פסיכומטרי וחיברה שאלות לקורסי פסיכומטרי, ונדמה לי שגם בעלה. אין לי כל ספק ששניהם נמנים על האחוזים העליונים באוכלוסיה. בימי הזוהר של האתר היו כאן עוד כאלה, ובהחלט לא מדובר ב"משכילים כפי שכמה פה משוכנעים שהינם", אלא במשכילים אמיתיים עם כל התעודות וסוגי ההצטיינויות על פי כל הקריטריונים האקדמיים המקובלים בארץ ובעולם, שהם גם בעלי תחומי ידע נרחבים בנוסף על התחום שבו התמחו אקדמית.

קשה לומר בודאות מה גרם להם להיעלם, או, מכל מקום, להפחית את פעילותם באייל עד למינימום, זה בודאי קשור בין השאר בכך שהם התבגרו והמשפחות, העבודה וכו', אבל אישית נראה לי שזה קשור גם בחילופי האוכלוסין באייל ובאוירה הלא-תמיד-נעימה שנוצרה בעזרתם החרוצה של "המגיבים הימניים הרהוטים" (תגובה 661019) - שעם כל רהיטותם המוצהרת והנכבדת - ניכר בהם שהם רוכשים את עיקר הידע שלהם מויקיפדיה ומכמה אתרי ימין נמוכים מים המלח.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661065
אביר הקרנפים • בתשובה לאלמוני יום א', 2/8/2015, 0:26
מאחר וזו הפעם השניה שמזכירים את ויקיפדיה, אני רואה צורך להגיב על הדברים ולהסביר אותם.
ידע יכול לבוא מכל מיני מקורות, ואין הכרח שאותם מקורות בזויים יותר ממקורות המידע של אנשי השמאל - כגון בלוגרים שמאלנים או אתר "בצלם". הנקודה היא שאם אני מציין עובדה, למרות שהיא עובדה ידועה שהיא חלק מהווי החיים בארץ, מאשימים אותי בהמצאות, הכללות ושאר ירקות.
כדי לנסות ולהמנע מכך, אני מחפש מקורות ברשת. גוגל לא תמיד עוזר בקלות, אתרי החדשות לפעמים לא ממש עוזרים ולכן ויקיפדיה מהווה מקור זמין לנתונים שלא אני כתבתי ואחרים יכלו למחוק באם הם כל כך שנויים במחלוקת.

אני רוצה להוסיף ולומר שלמרות שאני מוכן להודות בטעותי (למשל - בעניין - ציטוט: "אתר ימין נמוך מים המלח"), אחרים יעמדו על דעתם גם אם יקבלו דוחות מפורטים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כתבות של גלובס ודה-מרקר שמתוכן עולות העובדות כפי שהצגתי אותן מלכתחילה.

רמת הדיון לא נקבעת אך ורק לפי מספר התארים ושנות ההשכלה של אדם, אלא גם לפי ההגינות שלו ויכולתו להודות באמיתות שאחרים חושפים בפניו - גם אם אינה נעימה לו.
ההתנשאות והיכולת לפסול מגיבים על ימין ועל שמאל, ודאי אינה תורמת לדיון או לרמתו של האתר.

דוגמה לתגובות המורידות את רמת האתר מבלי להזדקק לויקיפדיה או ל"אתרי ימין נמוכים מים המלח" : תגובה 661025.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661067
אלמוני • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 2/8/2015, 1:35
אני אומר לך באחריות מלאה ובאופן שקול ובדוק: כל מי שהזכרתי בתגובה 661051 הם אנשים לא רק אינטליגנטים ומשכילים מאוד אלא גם הגונים מאוד, וכך גם אחרים לא מעטים בעלי נתונים דומים, שהיו כאן. לא זכור לי שלמישהו מהם היתה איזו בעיה "להודות באמיתות שאחרים חושפים בפניו", אלא מאי? לא נעים להגיד לך וברור לי שזה יישמע מתנשא - אבל מדובר באנשים שטועים מעט מאוד, לעיתים נדירות, אנשים שהידע שלהם בא מלימוד, חקירה ובדיקה, במקרים מסויימים משנים של לימוד וחקירה ובדיקה. על דבריהם של אנשים כאלה קל יותר, לפחות לי, לסמוך.

ולגבי התגובה ההומוריסטית עם נשנוש החתולים, צר לי אבל אותי היא מאוד שיעשעה. אני לא מאלה שחושבים שתגובות מצחיקות בנות שורה-שתיים ש"מורידות את רמת האתר" לשניה וחצי, הן אסון גדול. מה גם שהתגובה ההיא באה בעקבות תגובה 660963 שלך, שכמו מאות תגובות אחרות שלך, היא מורכבת מהטפת מוסר קדושה וצדקנית, שכמו במאות התגובות האחרות שלך, היא עניין בלתי מובן כשהיא באה דווקא ממך.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661070
אביר הקרנפים • בתשובה לאלמוני יום א', 2/8/2015, 2:15
אני מניח שהתכוונת לאנשים מסוימים וכשכתבת את התגובה רצה בראש שלך רשימת השמות. היות ואין לי מושג מי הם, לא אתווכח איתך בעניין.

לגבי התגובה ההומוריסטית, אין מדובר כאן בהומור, אלא בניסיון להקטין את האחר. כהנה וכהנה הניסיון שלך ללגלג על תגובה 660963 שלי, שמאשימה אותי בהטפת מוסר קדושה וצדקנית, שהיא עניין בלתי מובן כשהיא באה דווקא ממני. בהתייחס למה שכתבת בהודעה קודמת, את השיפוטיות שלך ביחס אלי אתה שואב מלימוד, חקירה ובדיקה (אין צורך להשקיע שנים)? או שכמו בתגובה 661022, אלה קשקושים הנכתבים כלאחר יד, באופן עקבי, בניסיון לשמר את האייל כמעוז טעויותיו הכרוניות של השמאל?
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661099
אלמונית • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 2/8/2015, 13:23
אל תיסחף, אתה לא מנהיג חשוב בתנועה הציונית ובשבילך לא צריך ידע אקדמי. את השיפוטיות כלפיך אפשר לשאוב מהאינטרנט שאתה כל כך מת עליו, כולל הסרטונים. ולא מדובר בטעויות, לא של השמאל ולא של הימין. באופן שהוא חריג אצל ארז, תגובה 661022 היא באמת די לא יפה, אבל מה לעשות, היא נשענת על המציאות.

גם על הרופאה הסופרת אין לך מושג? יש דברים שאפשר לדעת אותם במסגרת ידע כללי, זה לא חייב להיות מתוך האייל.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661508
אביר הקרנפים • בתשובה לאלמונית יום ד', 12/8/2015, 20:25
"אל תשפטו ביהירות לבכם, אומרים הברית החדשה וכבוד החשמן" - אתוס.
את רשאית לשפוט אותי כאוות נפשך, אני טוען‏1 שאת לא ממש יודעת על מה (או מי) את מדברת. ואת הדברים האלה אינני כותב כדי לערער על השיפוטיות שלך, שברור לי כי מנקודת מבטך היא נכונה, אמיתית, מבוססת וראויה. את הדברים האלה אני כותב כדי להראות לך שהגמל לא רואה את הדבשת שלו, ואנשים כותבים דברים רבים שאינם מבוססים, בנושאים שהם לא למדו וחקרו במשך שנים.
לכן נראה לי שמה שקובע זה סיווג הדעות ולא רמת הידע של הכותב. בסופו של דבר, לעניין הדיון יותר חשוב להתמקד באמיתותן ותוכנן של העובדות, מאשר בצבעו של השולחן עליו הן מונחות. כשאדם מתקשה לערער על אמינותן של עובדות שנאספו והוצגו, הוא טוען שזה שילוב של עגבניות וחוקי יסוד - דבר שבכל מקום אחר נקרא הצלבת נתונים. אחרים יתמקדו בזלזול במקורן של העובדות.

באשר לי, אם זלזלו בצורה שבה אספתי את הנתונים ולא הפריכו את הנתונים עצמם, זה מספיק כדי להוכיח את צדקת טענתי.

_____________

‏1 ובנושא זה אני רשאי לזקוף לזכותי ידע‏1 גדול לאין שיעור משלך.
‏2 מתוך בדיקה ולמידה של שנים בלה בלה בלה...
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661087
אישקש • בתשובה לאלמוני יום א', 2/8/2015, 10:56
לוקח לכם הרבה זמן להגיע לפורקן הפעם,זה כבר שבוע? מה קורה? תפנה לאיש מקצוע.
אני יסייע כמייטב יכולתי כמובן.
אתם: חכמים,יפים,עשירים משכילים,אמיצים,טובי לב,חמודים,מעמיקים,צודקים ולבנים.
מוגש כשירות לחסרי בטחון עצמי.תהנה,בכיף.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661074
קוף ירוק • בתשובה לאלמוני יום א', 2/8/2015, 5:58
אתה צודק, אני מתנצל ומעדכן את התגובה:

התגובה הזו מחדדת עוד יותר את מה שכתבתי בתגובה 661017. אם ב2005 (בתקופה שנכתבה התגובה העילאית והמתנשאת המקורית של שכ"ג) הוא קיבל תשואות רמות עליה מצד עדת מעריציו, היום, לא רק שנוספו לאתר הזה מספיק מגיבים רהוטים מהימין ומהמרכז, אלא שהמגיבים המוכשרים והרהוטים מהשמאל שהיו בו עזבו או הפחיתו פעילותם, והשאירו את הזבורית בלבד, וכך התאזן הניחוח השמאלני החזק שפעם נדף ממנו. והוא חדל להיות "שמורה שמאלנית" כפי שהיה בעבר.
כפי שכתבתי, מצבנו בתקשורת מעולם לא היה טוב יותר. באייל ובכלל.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661054
ארז לנדוור • בתשובה לקוף ירוק שבת, 1/8/2015, 21:41
וזה ממי שהגדיר עיתון חשוב ורציני כ''צהובון''.

מדינה אינה חברה כלכלית עם אג'נדה ובדרך כלל היא גם לא קשורה לאידיאולוגיה כלשהי. גם אם כן, אפשר להתנגד לאידיאולוגיה הזאת ללא ראיה של אי שייכות. אבל מעניין יהיה לראות איך הימין נשאר ומנהל את המדינה לבדו.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661073
קוף ירוק • בתשובה לארז לנדוור יום א', 2/8/2015, 5:51
זהו עיתון שהיה פעם רציני וחשוב. היום הוא צהובון.
עיתון שקמפיין הפרסום שלו שובר שיאי טעם רע, ושביום שישי האחרון, הכתבה המרכזית שלו היתה ראיון מתמרח וחסר תוכן עיתונאי עם ג'סטין טימברלייק* ע"י מעריצה שוטה, לאחר ששהתה בביתו 24 שעות, הוא צהובון נמוך (וגם נמוך תפוצה) שמתמחה בעיקר בפרובוקציות.
מתי בפעם האחרונה היתה לעיתון הזה חשיפה או סיפור בלעדי, שטלטל את אמות הספים במדינה?
---
סליחה, רוג'ר וולטרס, כמות הריר שנוטפת מהכתבה פשוט סנוורה אותי.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661078
ארז לנדוור • בתשובה לקוף ירוק יום א', 2/8/2015, 8:23
ראיון מתמרח וחסר תוכן עיתונאי? אתה לא יודע לקרוא או מתקשה בהבנת הקריאה? הראיון עם רוג'ר ווטרס היה חשיפה של השקפתו ועימות עם שאלות נוקבות כמו הצביעות לכאורה ביחסו לחמאס. גם מי שמאוד לא מסכים איתו צריך לראות את הערך העיתונאי של הכתבה הזו.
לגבי חשיפה או סיפור בלעדי אפשר לשאול את אותה שאלה גם לגבי ידיעות אחרונות ומעריב (אין טעם להזכיר את הביביתון). עיתון נוסף ברמתו עדיין אין לנו, גם לא מקור ראשון המתיימר להיות כזה.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661083
קוף ירוק • בתשובה לארז לנדוור יום א', 2/8/2015, 10:45
דוגמה מהזכרון: קלמן ליבסבקינד ממעריב הוא זה שחשף את עבירות הקרקע של גלנט ובכך מנע את מינויו לרמטכ"ל. דרך אגב הסיפור הזה הוכיח בדיוק עד כמה "הארץ" הידרדר ברמתו. אחרי שליבסקינד ביצע תחקיר עיתונאי ראוי והביא מסמכים, עדויות וכו', העלה "הארץ" מסוק לאויר וצילם את ביתו של גלנט, וניצל את התכנון הארכיטקטוני שלו (חצר פנימית) כדי "להראות" שהוא גדול מבתי שכניו - צהובות לשמה ועיתונאות רעה, שהגיעה לשיאה בקמפיין המגעיל וחסר הטעם שהם השיקו לא מכבר.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661331
קוף ירוק • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 6/8/2015, 19:21
"חשיפה של השקפתו" חשיפה? השקפתו ידועה כבר שנים. ה"חשיפה" היחידה שיש היא ש"כעת מתברר שהתגייסותו של ווטרס למאבק נגד ישראל החלה דווקא אחרי הופעתו כאן. גם הוא קיבל בזמנו מכתבים שהפצירו בו לא להופיע, והוא לא שעה להם. תחילה היה אמור להופיע בתל אביב. בעקבות הפניות העביר את הופעתו לנוה שלום, מתוך מחשבה שהקהל יהיה יהודי־ערבי. אבל הערבים לא באו והוא התאכזב." - קודם כל זו כמובן סיבה טפשית במיוחד, ושנית גדעון לוי לא עושה אפילו את הדבר האלמנטרי ביותר - ושואל איך בדיוק אדון וולטרס יודע כמה יהודים וכמה ערבים נכחו בהופעתו.
אפילו "השאלה הנוקבת לגבי הצביעות ביחסו לחמאס" לא באה מלוי עצמו אלא מ"מבקר מוזיקה ישראלי, מומחה לפינק פלויד, ביקש ממני לשאול אותך מדוע אתה לא מגנה גם את חמאס." (קוטנר? בן שלו?), כלומר הוא בכלל מנער חוצנו מהשאלה הזו ויוצא ידי חובתו, כדי שהמארח חו"ח לא יסלק אותו מביתו.
זו עיתונאות כמו ש"מאסטרפיס" של מושיק גלאמין עם שרה נתניהו היה עיתונאות.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661279
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לקוף ירוק יום ג', 4/8/2015, 18:18
גורביץ הוא הבלוגר שהצהיר קבל עם ועדה על כך שלכיסו מגיע השפע המורעף מארגוני הקרן לישראל חדשה.
יש עוד שמקבלים ומצניעים, ניחא. טוב הוא רע, רע הוא טוב.
סטאלין צדק!
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661053
ידידיה • בתשובה לארז לנדוור שבת, 1/8/2015, 21:28
ההסברים של יוסי רדודים ביותר. גם מתנחלים, במיוחד אלו שנולדו בהתנחלויות, יכולים לומר במידה זהה של צדק ''אני חי פה כי זו המולדת שלי''.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661055
ארז לנדוור • בתשובה לידידיה שבת, 1/8/2015, 21:46
המתנחלים מתגוררים בישובים שאי אפשר לנתק אותם מהאידיאולוגיה שלשמה הם הוקמו אלא אם כן ישנו את אופיים ויקבלו אליהם גם לא יהודים. לכן מי שנולד בהם ומתנגד להשקפת העולם שיצרה אותם צריך לעזוב אותם והעזיבה הזאת היא בגדר מעבר דירה ולא הגירה לארץ אחרת. מדינה המגדירה את עצמה דמוקרטית (ועוד טוענת ומתפארת בכך שהיא היחידה באיזורה) צריכה לתת יחס שיווני למעשה ולא רק להלכה לכל אזרחיה וגם ללא יהודים שאינם אזרחים הנמצאים בה. הציונות היתה טובה לשעתה אבל כיום היא הפכה להיות הצדקה לגזענות בפועל ונגד זה צריך לצאת.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661056
ידידיה • בתשובה לארז לנדוור שבת, 1/8/2015, 22:10
גם את ישראל אי אפשר לנתק מהאידיאולוגיה שלשנה הוקמה אלא אם כן תשנה את אופיה. "כן", יאמר יוסי, "אני רוצה שתשנה את אופיה" - אבל בינתיים הוא גר בה גם מבלי שתשתנה. זה שקול למתנחל שיאמר "אני מסכים שיגורו באריאל לא-יהודים‏1", אבל יגור בה בינתיים גם בלי שתשתנה.

חוץ מזה, אליבא דיוסי הציונות בהחלט לא היתה "טובה לשעתה", אלא מצחינה מעיקרא. למיטב התרשמותי מתגובותיך לאורך השנים גישתך דווקא שונה משלו, ומתמצה היטב במשפט האחרון שלך. תמוה שאתה נאחז בו דווקא.

___________
‏1 נעזוב את זה שבאריאל ובהתנחלויות אחרות גרים גם לא-יהודים, את כוונתך הבנתי.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661071
האייל המהגר • בתשובה לידידיה יום א', 2/8/2015, 4:55
זה לא ממש שקול משום ש:
א. יוסי לא סתם אומר "אני רוצה שתשנה את אופיה", הוא גם פועל ככל יכולתו למען שינוי האופי.
ב. האפשרות שעומדת בפני המתנחל השמאלני היא לעבור דירה, האפשרות שעומדת בפני האנטי ציוני היא להגר. כמי שעשה את שניהם, ממש לא מדובר באותו הדבר.

הפסקה השניה לא ברורה לי, גם אם הוא חושב שהקמת מדינת ישראל היתה מעשה פסול איך זה גוזר בהכרח פעולה כלשהיא שהוא צריך לבצע היום.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661075
ידידיה • בתשובה להאייל המהגר יום א', 2/8/2015, 7:52
א. נכון.
ב. גם אני "היגרתי", ואין לי ספק שהחוויה שלי היתה קלה ונעימה בהרבה מזו שחוו רוב העקורים מגוש קטיף. לרבים נהרסו החיים לגמרי: עסקים אבדו, קהילות התפוררו.

מי שחושב שהציונות נולדה בחטא, שקול למתנחל לעיל שחושב שההתנחלויות נולדו בחטא אבל ממשיך לגור בהן ולהינות מה"פשע" (בהסתייגות הנכונה שציינת בסעיף א').
מי שחושב שהציונות היתה מוצדקת אבל תפקידה הסתיים אינו חלק מהמשחק הזה. הוא יושב כאן באופן לגיטימי ומסיבות מוצדקות, גם אם מוטל עליו לדאוג לתיקון עוולות ההווה.

(ואם עוד לא ברור: לדעתי אף אחד מאלו לא צריך להיות מגורש מביתו. לא יוסי, לא ארז ולא המתנחלים)
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661097
האייל המהגר • בתשובה לידידיה יום א', 2/8/2015, 12:58
אם אנחנו מדברים על מתנגל שמאלני שבוחר לעבור דירה מרצונו החוויות של אנשי גוש קטיף לא ממש רלווניטות. מה גם שכדאי לזכור שמאחורי הרס החיים (וההדגשה על הרס החיים) של חלק מאנשי גוש קטיף עומדת כוונת מכוון. סביר להניח שפינוי התנחלויות שלא יעשה במטרה למנוע פינוי התנחלויות עתידי יראה אחרת לגמרי.

נראה לי ששאלת הלידה לא ממש רלוונטית (האם דרום אפריקאי שחושב שדרום אפריקה נולדה בחטא אמור לעזוב אותה?!) השאלה הרלוונטית היא האם החטא ממשיך להתקיים.
אבל, מה שרציתי להגיד הוא שמעבר דירה היא פעולה כמעט טריויאלית, הגירה היא פעולה קשה, ולהרבה אנשים בלתי אפשרית. לכן לא נראה לי שהמעשים שקולים.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661129
ידידיה • בתשובה להאייל המהגר יום א', 2/8/2015, 23:56
כאמור, אני חושב שאף אחד לא צריך לעזוב את הבית. לא המתנחל, לא הדרום-אפריקאי שבטרם תום האפרטהייד, לא ארז ולא יוסי. כולם שקולים, באופן עקרוני, לבד מארז. לא אתווכח עוד אודות המידתיות.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661219
האייל המהגר • בתשובה לידידיה יום ב', 3/8/2015, 17:26
למה שקולים?

ז"א, אני מבין שמבחינתך, כמי שחושב שמתנחל שמאלני לא צריך לעזוב את ביתו ואנטיציוני ישראלי לא צריך לעזוב את ארצו, קיימת שקילות מסויימת. איך מכאן הסקת ששתי הפעולות האלה: עזיבת הבית ועזיבת הארץ, שקולות? הרי אני חושב שכל מי שעשה אותן בעבר יעיד שמדובר בסדר גודל שונה לגמרי.

(אגב, למה לדעתך מתנחל שחושב שקיום הההתנחלוית הוא עוול מוסרי לא אמור לעזוב את ביתו?)
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661377
ידידיה • בתשובה להאייל המהגר שבת, 8/8/2015, 22:31
מפני שהגירה למדינה אחרת אינה בהכרח קשה יותר מעזיבת הבית, ובפרט מהרס קהילה, כפי שאמרתי לעיל. ההגירה שלי, למשל, היתה דבש.
הוא לא אמור לעזוב את ביתו מפני שהוא לא צריך להרוס לעצמו את החיים, ומפני שזה לא באמת יפתור שום בעיה.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661378
האייל המהגר • בתשובה לידידיה שבת, 8/8/2015, 22:49
יש מעברי דירה קשים יותר ויש קשים פחות, יש הגירות קשות יותר ויש קשות פחות. אבל אני חושב שככלל הגירה תהיה קשה יותר ממעבר דירה. לו רק בגלל שכל הגירה היא גם מעבר דירה ולכן בהכרח כוללת בתוכה את כל הקשיים בפוטנציאלים של מעבר בית בנוסף לכללים אחרים שלא כלולים במעבר דירה. למה אתה מתכוון כשאתה אומר שההגירה שלך היתה "דבש"?

עזיבת בית היא בשום צורה שהיא לא "הריסת חיים". אתה לא יכול בשורה אחת לתאר את עזיבת ביתך כ"דבש" ובשורה השניה לתאר עזיבת בית כ"הריסת חיים" לגבי כל אדם אחר.

בעל אחוזה בארה"ב לפני השחרור שהתנגד לעבדות לא היה פותר שום דבר אילו היה מסרב להחזיק עבדים. צמחוני שלא אוכל בעלי חיים לא פותר שום דבר בזה שהוא מסרב לאכול בעלי חיים. אתה לא פותר שום דבר כשאתה לא בוגד באישתך או לא אוכל גופות של בני אדם. אנחנו לא עושים מעשים מוסריים בגלל שהם פותרים משהו, אנחנו עושים אותם משום שזה הדבר הנכון לעשותו. מי שחושב שקיום ביתו הוא עוול מוסרי צריך לעזוב את ביתו. השאלה אם זה יפתור משהו נשמעת לי חסרת חשיבות לחלוטין.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661386
ידידיה • בתשובה להאייל המהגר יום א', 9/8/2015, 7:53
מיציתי בעניין ''מעבר הדירה'' (כנרמז, עזיבת הבית היא יותר ממעבר דירה) ולא אמשיך לדבר בנושא זה.

בעל אחוזה כנ''ל היה מציל את העבדים שהיה משחרר מחיי עבדות. מי שיפסיק לאכול בעלי חיים יפטור בעלי חיים מחיי סבל. מי שיעזוב את ההתנחלות שבה הוא גר לא יעשה שום דבר טוב לאף אחד.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661425
האייל המהגר • בתשובה לידידיה יום ב', 10/8/2015, 11:02
באיזה מובן עזיבת הבית היא יותר ממעבר דירה (ויותר מהגירה)?

בעל האחוזה הנ"ל היה אולי מציל כמה עבדים מחיי עבדות, אבל בסופו של דבר הוא היה פושט את הרגל ומוצא את האחוזה שלו נמכרת לבעל עבדים אחר שהיה מעסיק את אותו מספר עבדים (או יותר) באותם תנאים (או בתנאים גרועים יותר). את הבעיה הוא לא היה פותר (ובהתחשב בעובדה שחלק גדול מהבעיה היה סחר העבדים, הוא כנראה היה אפילו מחמיר אותה). מי שיעזוב את ההתנחלות שהוא גר בא יעזור לעצמו לחיות טוב יותר עם מצפונו.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661390
מאיה • בתשובה להאייל המהגר יום א', 9/8/2015, 12:05
''אבל אני חושב שככלל הגירה תהיה קשה יותר ממעבר דירה''. הגירה נכללת כאחד מגורמי ההתאבדויות, מעבר דירה, לא.

פינוי רצועת עזה היה יותר ממעבר דירה וראוי שנכיר בכך. העובדה שהמפונים התעקשו על המשך דיור קהילתי, חלקם גם התעקש שהישוב יהיה ליד ים ובתנאים דומים, חלקם סרב לדון כלל בהסדרי הפיצוי בשלב מוקדם יותר, כל אלו אינם סותרים את היות עובדת הפינוי טראומטית למפונים, בחלקה באשמתם.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661397
הפונז • בתשובה למאיה יום א', 9/8/2015, 16:26
הם לא סותרים, הם רק מראים שחלק (אולי עיקרי) מהטראומה וגרימתה נבע משיקולים פוליטיים, תקשורתיים ואולי אפילו כלכליים, של המפונים עצמם או של גורמים שלכאורה ייצגו אותם. וגם מאיזו אמונה מיסטית שזה לא יכול לקרות (קצת מוזר, אחרי שימית הוכיחה את ההיפך שני עשורים לפני כן).
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661399
רחל • בתשובה להפונז יום א', 9/8/2015, 16:43
בגין ויתר על ימית (שמחוץ לא''י) כדי לשמור על גוש קטיף (שבתוך א''י לתפיסתו).
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661401
הפונז • בתשובה לרחל יום א', 9/8/2015, 16:51
קווים אדומים תלויי אישיות בעיקר מראים עד כמה ההגדרה שלהם נזילה ומהווים משענת קנה רצוץ.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661427
מאיה • בתשובה להפונז יום ב', 10/8/2015, 11:25
מסכימה וכן לגבי הניסיון לקבע את הפינוי כטראומה שתמנע פינויים עתידיים, לדעתי ניסיון כושל.

לגבי האמונה המיסטית: "עוצו עצה ותופר, דברו דבר ולא יקום כי עמנו אל", את המנגינה הזו אי אפשר להפסיק... (מנגינה נעימה, קליטה ומשכנעת את המשוכנעים) לא בהיגיון ועובדות היסטוריות, לא בלמידה מניסיון ובפרט כאשר בכל פעם קמים רבנים, נביאים מטעם עצמם, ופוסקים: לא יקום ולא יהיה! וקם דור חדש של מאמינים עיוורים.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661429
הפונז • בתשובה למאיה יום ב', 10/8/2015, 11:37
לו לרבנים הללו היה אכפת מספיק מצאן מרעיתם, ראוי היה שילמדו מההיסטוריה הקרובה והפחות קרובה עד כמה רעה יכולה להיות פגיעתה של האמונה הזאת, או יותר נכון של נקיטת/אי נקיטת פעולה בהתבסס עליה, ואוטוטו גודווין מציץ מעבר לפינה.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661436
מאיה • בתשובה להפונז יום ב', 10/8/2015, 12:34
(בחיי שניסיתי להימנע מהג'). יתכן והשיקול שלהם שונה. הם מאמינים שחיזוק האמונה והמנהיגות הדתית חשובים יותר לשימורו של העם היהודי גם אם בעקבות פסיקותיהם ייספו יהודים ולכן הם נוקטים באותה שיטת פעולה ופסיקה גם כאשר נבואתם מתבדה שוב ושוב.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661440
הפונז • בתשובה למאיה יום ב', 10/8/2015, 12:57
ולכן כתבתי במפורש 'צאן מרעיתם' ולא שימורו של אתוס כלשהוא.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661426
האייל המהגר • בתשובה למאיה יום ב', 10/8/2015, 11:05
אנחנו מדברים כאן על עזיבה מרצון. פינוי רצועת עזה לא היה כזה.

(פינוי רצועת עזה היה טרואמטי למפונים, בחלקה באשמתם, בחלקה באשמת הנהגתם, ובחלקה באשמת הממשלה שדאגה שהפינוי יהיה טראומטי על מנת שהטיעון הזה יעלה בעתיד כשמישהו ינסה לפנות מתנחלים ממקום אחר).
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661430
הפונז • בתשובה להאייל המהגר יום ב', 10/8/2015, 11:43
ברור לך שבכוחו של כל תושב גוש קטיף היה למזער את הטראומה, לו היה אורז את דירתו שבוע מראש, מזמין מובילים שיפנו אותה, שם את משפחתו באוטו ונוסע צפונה כמה קילומטרים בלי לחכות לחיילי צה''ל.
אני האזרח הקטן, כשרשויות החוק שולחות לי הודעה על עיקול דירתי (אם לא אשלם כך וכך או אעשה כך וכך), אני דואג לשלם את חובי לפני שיגיעו המוציאים לפועל לפרק את הטלוויזיה מול הילדים שלי. מי שנוהג אחרת, זו זכותו, אבל צריך להיות ברור שיכולת הבחירה היתה כולה בידיו.

אני אגב מכיר חברים של הורי שנקטו בדרך דומה מאד בפינוי ימית, ואת כאב הפינוי - שעדיין היה משמעותי מן הסתם - חוו מול הטלוויזיה ולא מול חיילי צה''ל.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661431
האייל המהגר • בתשובה להפונז יום ב', 10/8/2015, 11:46
נראה לי שכך הייתי נוהג במקומם. מצד שני, לא בלתי סביר שזאת גם הסיבה שלא הייתי במקומם.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661433
רחל • בתשובה להפונז יום ב', 10/8/2015, 12:01
יפה לך להאשים את הקורבן.
באותה מידה, ברור לך שבכוחה של משפחת אבו אל-עייש היה למזער את הטראומה, לו היו אורזים את דירתם שבוע מראש ונוסעים דרומה, ואז היו חווים את ההפגזות מול הטלויזיה ולא מול חיילי צה''ל.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661439
הפונז • בתשובה לרחל יום ב', 10/8/2015, 12:56
אני לא מאשים את הקרבן בלבד, וברור לי גם שיש עוד שיקולים מלבד הטראומה של האירוע שעומדים מאחורי ההתנהגות הזאת.
במקרה של משפחת אבו-עייש, סביר להניח שלו הם וחבריהם היו אורזים ונוסעים דרומה, היו פוגשים בדרך אנשי חמאס שהיו מלמדים אותם לקח על פגיעה בערכי ההתנגדות בזמן מלחמה. ככה שמערכת השיקולים שלהם היתה מאד שונה. גם כאן, אגב, את יכולה לראות שהשיקולים העיקריים הם פוליטיים, ומישהו אחר עושה רווח (פוליטי/מדיני/בינלאומי) על גבם של הקורבנות.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661438
מאיה • בתשובה להפונז יום ב', 10/8/2015, 12:56
לציבור המתנחלי, שבמשך עשרות שנים פונק ע''י השלטון ביחס ובתקציבים היה קשה להפנים את שינוי המגמה. יתכן בהחלט שרבים מהם האמינו כמעט עד לרגע הפינוי שההחלטה המדינית לפנותם תשתנה והם פעלו לפי האמונה הזו.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661445
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה להאייל המהגר יום ב', 10/8/2015, 14:03
פינוי רצועת עזה היה טרואמטי למפונים, בחלקה באשמתם, בחלקה באשמת הנהגתם, ובחלקה באשמת הממשלה שדאגה שהפינוי יהיה טראומטי על מנת שהטיעון הזה יעלה בעתיד כשמישהו ינסה לפנות מתנחלים ממקום אחר.

> שלוש פינות:
1. כדאי לדייק, לא פינוי ולא התנתקות.
הביטוי פינוי משמש לתיאור העברת גופות או חפצים חסרי נשמה ורוח חיים.
הביטוי התנתקות משמש לתיאור הפרדה בין גופים שונים ומדיר את המתיישבים מהציבור כאילו לא מדובר ביהודים או אזרחי המדינה.
הביטוי הנכון הוא גירוש והיותר רלוונטי בגלל המטען המדיני פוליטי הוא טרנספר.

2. גירוש מהבית תמיד טראומטי בלי קשר לנושאי האשמה והרקע. את קווי הדימיון לאמירות מסוג "אבל המחשוף גרם לאונס" ברצח שלושת הנערים לא אני שירטטתי.

3. המדינה השקיעה הון וידע כדי לצמצם את הטראומה מהאירוע עצמו בלי קשר לכשלים בטיפול במגורשים לאחר האירוע. התבצעה תכנית הכנה מנטלית ותורת הטרנספר ליהודים זכתה להדרכות ויושמה בשטח. מיזם "הכנות מנטאליות למשימת ההתנתקות

60,000 לובשי מדים ספגו את התיאוריה שפיתח מי שמנסה כיום להסתיר את מעורבתו בטרנספר, ובצדק. אם אתה טוען שהכוונה האמיתית בהטמעת התיאוריה ויישומה היתה דווקא להגביר את טראומה אתה מוזמן לנסות להוכיח או להסביר.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661447
האייל המהגר • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 10/8/2015, 14:42
1. לא נכון - "פינוי" משמש גם לתאר פינוי של בני אדם (מויקיפדיה, למשל, " פינוי אוכלוסייה בבריטניה במהלך מלחמת העולם השנייה" או "בפברואר 1949 הסתיים באופן רשמי פינוי המחנות שבקפריסין"). התנתקות היא השם של התוכנית המסויימת ההיא. גם אם זה היה נכון זה לא היה מעניין או רלוונטי.

2. ההיסטוריה מכירה הרבה פינויים, חלקם היו טראומטים יותר חלקם לא. זה מאד תלוי בנכונות והמוכנות של המפונים והמפנים.

3.זה מה שאמר מי שיזם את התוכנית: "משמעות תוכנית ההתנתקות היא הקפאת התהליך המדיני ... התהליך המדיני זה פינוי יישובים...". ומכאן, בהחלט, המטרה של יישום התוכנית היתה להגביר את הטראומה - גם מצד המפונים (שבחרו להתפנות בדרך הטראומטית ביותר שאפשר) יותר מצד הנהגת המפונים (שדחפו אותם להאמין שהיא לא תתרחש ומנעו מהם להתכונן לפינוי) ובעיקר מצד הממשלה (שעשתה ככל יכולתה לגרום למפונים לטראומה).
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661449
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל המהגר יום ב', 10/8/2015, 15:13
2. אפשר להשוות את פינוי יישובי גוש קטיף לפינוי גנים וכדים באותה השנה.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661452
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה להאייל המהגר יום ב', 10/8/2015, 16:59
1. נכון, הוא משמש גם לדברים אחרים בעוד שטרנספר מתאר רק פינוי כפוי של ציבור גדול ממקום מסויים. שם התכנית והביטויים שבהם השתמשה התקשורת והשתרשו בשיח (עובדה) כשהטענה שבוצע טרנספר ליהודים מאוד רלוונטיים. כיבוס המושגים התקשורתי היווה ועדיין חלק נרחב מההכנה והתמיכה למהלך עצמו.

2. בהיסטוריה שאני מכיר בכל "פינוי נרחב של אנשים" מביתם ומולדתם שלא מרצון מתקיים מימד טרואמתי. אפילו אני (כימני קיצוני לצורך העניין) לא התכחשתי אף פעם לכאב שנלווה לעזיבתם מרצון (ושלא מרצון) של ערביי 48 ואני מציע לא להגרר לדיון בהבדל שבין טראומה וכאב. זה כאב זה עדיין כואב ולא משנה מה התואר המדוייק. לא איחלתי ואני עדיין לא מאחל טרנספר ליהודים ולא לערבים, כזה אני.

3. לאן היגרת?
א. להגביר את הטראומה- זה מה ששרון מנהיג רצה, זה מה שהסקת מהאמירה שוויסגלס "שאינו מכחיש" את מטרת הטרנספר? ובכלל, ממתי עסקנים פוליטיים מבחילים "מהימין" הפכו לאורים ותומים של נאורים? הטענות שלך לא מוכיחות שהשלטון לא ניסה להמעיט את הטראומה ככל האפשר והדברים של וויסגלס מחזקים את טענה שהמהלך כולו בוצע בכחש ציבורי. מהלך הטמעת הידע לרבבות בארגון ויישומו המלא מוכיחים שהשלטון רצה להקטין את גודל הטראומה ככל האפשר.

ב. המפונים יכלו להעצים את הטראומה בקלות ע"י שימוש בנשק חם, התאבדות ועוד מיני ביטויי יצירתיים שיהודים מכירים מההיסטוריה.

ג. ההנהגה יכלה לייצר טראומה בקנה מידה שונה, תאמין או לא. קרא על גמלא ומצדה.

ד. התקשורת הצבועה כצפוי נמנעה מלהביא לציבור את ההיבט הטרנספרי של המהלך והסיקור לא שיקף את גודל הכאב והצער. עד היום הטרנספר ההוא לא זוכה לחשיפה הראויה לגודלו והשפעתו. אני יכול רק לשער כמה חבילות טישו יידרשו ליונית לוי בסיקור של "פינוי נרחב של אנשים" ממוצא ערבי- לפחות 10. לא כולל מטפחת בד מאמנון אברמוביץ' ואווירת הנכאים באולפן.

נ.ב.
האייל הסתבך בחורש הימני או נפצע ברגליו? הוא בקושי זז.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661455
האייל המהגר • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 10/8/2015, 19:31
1. כתבת "הביטוי פינוי משמש לתיאור העברת גופות או חפצים חסרי נשמה ורוח חיים." ראינו שזה לא נכון, לכן הביטוי פינוי מאד מתאים.
להבדיל, הביטוי "טרנספר" הוא טיעון טעון רגשית, וככזה לא מאפשר דיון רציני.

2. מימד טראומטי? אני מניח שזה עניין של מספר האנשים, ככל שהוא גדול יותר אי אפשר להמנע מהעובדה שלכמה מהם תגרם טראומה, זה נכון לפינוי כמו שזה נכון לכל החלטה אחרת שמשפיעה על חייהם של הרבה אנשים. בגוש קטיף לא היו כל כך הרבה אנשים, ובהחלט אפשר היה לצמצם את הכאב למינימום ההכרחי שהיה מקביל הרבה יותר לפינויים דומים בהיסטוריה והרבה פחות לחורבן בית שני. אתה רוצה לקרוא לזה "מימד טראומטי"? שיהיה.

3. לממלה המאוחדת. מה זה משנה?

א. וייסגלס הוא לא אורים ותומים של אף אחד. ובכל זאת, אי אפשר להתעלם ממה שהוא אמר, לא מדובר באיזה עסקן שנפגש עם שרון באיזה חתונה, מדובר היה ביועץ קרוב של שרון. אילו השלטון היה רוצה להקטין את הטראומה הוא היה דואג לכך (עבודה, מגורים, קהילה, מוסדות חינוך... אלא הדברים שכל מי שעבר דירה יודע שצריך לדאוג להם, ובכולם השלטון נכשל).

ב. ג. אני חושב שאתה מבלבל בין הגברת הטראומה לבין מיקסום הטראומה. לאף אחד לא היתה מטרה למקסם את הטראומה. מצד שני, כן היתה מטרה ברורה להגביר את הטראומה הרבה מעבר למינימום ההכרחי, וזה באמת מה שקרה.

ד. לא יודע - לא ראיתי את יונית לוי או אמנון אברמוביץ' כבר כמה שנים. נראה לי שבהתחשב בגודלו ובהשפעתו הוא זוכה להרבה מאד חשיפה (לפחות ברשת שזה מה שאני נחשף אליו).
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661457
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה להאייל המהגר יום ב', 10/8/2015, 20:18
1. לא ראינו, ראית- והסברתי מדוע טרנספר מדוייק יותר מפינוי שיותר טעון מהביטוי, מבחינה רגשית.
2. לא מפליא שאתה מתעלם מכאב הטרנספר כשזה נוגע ליהודים. רק אל תצפה שאראה אותך באור אחר.
3. בטח, נסחפת

א. אפשר להתעלם ממה שהוא אומר. אני מתעלם מכל מה שהוא אומר מאז ומעולם ויש עוד כמה יועצי דמיקולו פרשנים עיתונאים וספינולוגים שאני מתעלם מאמירותיהם. מדוע? כי הם לא מהותיות להבנה, מלאות שקרים, אינטרנסים צרים, אינטרסים זמניים וכי מדובר בגדול באנשים מפוקפקים שלא הייתי קונה מהם כלום.

ב+ג. תרשה לי למקסם בשקל תשעים- לא רק שלא היתה שום כוונה לייצר טראומה אלא שהוכחתי לך שהיתה כוונה לצמצם אותה ככל האפשר.
ד. גם אני לא רואה אותם די הרבה שנים אבל אני בטוח שהבנת לאיזה הבדל כיוונתי.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661519
האייל המהגר • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 12/8/2015, 22:30
1. אני פשוט לא מבין. כתבת: "הביטוי פינוי משמש לתיאור העברת גופות או חפצים חסרי נשמה ורוח חיים." הראתי לך דוגמאות שזה לא נכון. אפשר למצוא עוד עשרות כאלה. אם אתה מסכים שטעית - תגיד: "אתה צודק, טעיתי" ונמשיך לסעיף הבא. אם אתה עדיין משוכנע שצדקת - תביא לי טיעון מנומק היטב. כל זמן שאתה בוחר לא בזה ולא בזה אני לא חושב שיכול להיות טעם בלהתדיין איתך לא על הסעיף הזה ולא בכלל.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661522
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה להאייל המהגר יום ה', 13/8/2015, 1:14
נראה לי שאתה מבין ולכן בוחר להתפס לקטנות. שנדבר על המילה פינוי?
נכון, אתה צודק.

האמירה שהמילה פינוי משמשת רק להעברת גופות אינה מדוייקת
-אבל כמו שאומרים בווגאס את הכסף סופרים במעלית.
יש מילים בהמשך הנקודה והוכחת שהדיוק הלשוני חשוב לך. עכשיו תורך:

א. האם המילה טרנספר אינה מדוייקת יותר מפינוי?

ב. ואם היא מדוייקת יותר מדוע אינך משתמש בה כדי לתאר את הטרנספר?

‏1 אמנם אתה לא הראשון שמאיים להפסיק דיון בגלל אופיי הדלוח וטיעוני הרופפים (או ההיפך) ואני חושב שאני מזהה את המנטליות והגישה אבל מלשות, לא מעריך אותה במיוחד וכנראה שלעולם לא אעריך אותה. בגלל נדיבותי אספק הסבר קצר וקמצני בהתאם לשעה והנסיבות.

כשמנהלים דיון בטיבה של אגדה, עיר או תאגיד וכל דבר מורכב אחר שיכול להכיל אינסוף דיעות ואמירות ומישהו (בחיי שלא אתה) בוחר לדון בטיב הערת ביניים שעסקה בשטיח האמבטיה, גם אם לא נכונה ואפילו שקרית הוא מאדה את הטעם לדיון דרך החלון. אותי מעניינת התמונה הגדולה ואני מאמין ששנינו דנים בתמונה גדולה ויותר מכך- אני מעריך שהסיבה העיקרית למרות שלא היחידה, שרוב הקוראים נמצאים כאן היא התמונה הגדולה.

זה אחד הפרמטרים הערכיים למדידת דיונים בגו'נגל הטמילי- מה עוזר ותורם להבנת התמונה הגדולה.

הסתעפויות הדיונים באייל יכולות למקד, להוסיף מידע ולחדד את הפרטים ומצד שני עלולות להביא לפיזור הדיון מחוסר מיקוד ושכבות אבק שמסתירות את העיקר. השטיח כבודו במקומו מונח לא מעניין אף אחד והבחירה להתמקד בשטיח כדי להתיש את הצד השני היא כוחנית במהותה. כדי לנצח בדיון (כנמר, כן?) לעולם לא אכוון אותו למבוי סתום או לנקודת אין מוצא או אבחר בהתשת היריב כטקטיקה. לעולם לא ארמה בספורט תחרותי כדי לנצח.

‏2אני מתייחס ל- ראה תגובה 661445
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661528
האייל המהגר • בתשובה לנמר טמילי יום ה', 13/8/2015, 2:55
אני לא "בוחר להתפס לקטנות". הערת לי הערה, הערה שלך היתה לא נכונה, הסברתי לך למה ההערה שלך לא נכונה. בשלב הזה אני מצפה ממי שמתדיין איתי לנמק למה הוא עדיין חושב שההערה שלו נכונה, או, לחלופין, להגיד שהוא טעה. זה אלמנטרי, והעובדה שזה כל כך קשה לך לעשות את הדבר האלמנטרי הזה (ושים לב שגם עכשיו, במקום להגיד: "טעיתי" אתה מתחכם, מנסה לשנות נושא, וסתם בוחר לנאום) מעידה, בעיני, שאתה בא לכאן רק על מנת "לנצח". לא כיף להתדיין בצורה הזאת. אף אחד לא משלם לי כסף להגיב כאן, ולכן אני בוחר להגיב רק בדיונים בהם אני מניח שיש סיכוי שיצא לי מהם הנאה כלשהיא.

ולשאלות שלך:
א. לדעתי לא. המילה פינוי מדוייקת לחלוטין. כשמדובר באוכלוסיה של אזרחים שמפונה מאיזור אחד לאחר בתוך המדינה אני חושב שמשתמשים אך ורק במילה: "פינוי"‏1. המילה טרנספר משמשת, אם בכלל, כשמדובר בנתינים או באזרחים שמגורשים ממדינה אחת לאחרת. וגם אז:
1.א. המילה פינוי עדיין נשארת מדוייקת.
1.ב. המילה טרנספר משמשת את מי שרוצה להוסיף נפך רגשי - או
1.ג. המילה טרנספר משמשת את מי שמנסה לרמוז שיש עבירה על סעיף 49 של אמנת ג'נבה הרביעית.

ב. אני לא משמש בה משום שהיא לא מקדמת אותי לשום מקום. היא לא מדוייקת יותר, היא מוסיפה רעש מיותר לחלוטין. למה אתה משתמש בה? אחרי שברור לך שטעית בקשר לפינוי, למה אתה ממשיך להתעקש?

מצטער, לא שכנעת אותי שמעניינת אותך "התמונה הגדולה". לפי ההתנהגות שלך, ובבקשה תוכיח לי שאני טועה, כל מה שמעניין אותך זה "לנצח". אתה אולי לא מרמה בחוקי המשחק שקבעת לעצמך, אבל אני לא בא לכאן על מנת "לשחק בספורט תחרותי" אלא על מנת לקרוא דעות מעניינות של אנשים שמוכנים להעמיד את דעתם למבחן התבונה של אנשים אחרים (וזה כולל גם את ההכרה שהם מסוגלים לטעות). אם כל מה שאתה רוצה זה לנצח, אז בבקשה: פוּס, ניצחת בנוק אאוט.

לא הבנתי למה ‏2 שלך מתייחס. ראיתי את תגובה 661445 כשהגבתי אליה. עדיין לא שכנעת אותי שיש לך משהו מעניין להגיד.

‏1 למשל: "באוגוסט 1868 נקמו כמה מבני שבט הסו ושבט האראפאהו במתיישבים לבנים בקנזס, רצחו 15 מתיישבים, אנסו את נשותיהם ובזזו את רכושם. הנקמה הלבנה לא איחרה לבוא והצבא האמריקני הורה על פינוי כל האינדיאנים לשמורות סגורות, גם אלה שחתמו על הסכמי השלום."
‏2 מקור: האינדיאנים בארצות הברית [ויקיפדיה].
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661535
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה להאייל המהגר יום ה', 13/8/2015, 11:34
תתמודד עם ההבדלים:

המילה פינוי מתארת הזזת "כל מיני דברים" ממקום למקום וגם אנשים- עם או ללא רצונם.
המילה טרנספר מתארת רק אנשים שמזיזים אותם מביתם כנגד רצונם.

עזוב את הנופך הרגשי שלא קשור לדיוק ונסה להסביר איזו מילה יותר מדוייקת בעיניך מבלי להסביר לי מדוע אני משתמש במילה.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661537
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ה', 13/8/2015, 11:48
''מתנחלים'' מילה יותר מדוייקת מאשר ''מתיישבים''
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661564
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לאריק יום ו', 14/8/2015, 0:40
שאלתי לגבי פינוי מול טרנספר.
מה המילה שמתארת באופן מדוייק את ההתנתקות?
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661567
אריק • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 14/8/2015, 0:56
אני לא יודע. התשובה מורכבת. מצד אחד טרנספר זה משהו שעושים לאוכלוסיה זרה ולא בשר מבשרך, מצד שני פינוי, למרות שהיא לדעתי מדויקת יותר, נשמעת כירורגית מדי.
כאשר עניתי תטל''א ניסיתי להסביר את המטענים הרגשיים שמפריעים להשתמש במילה המדויקת יותר.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661059
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור שבת, 1/8/2015, 23:25
בשביל לחיות במקום מסוים לא צריך אידאולוגיה. אמת ויציב. כדי לעבור ממקום מסוים שאתה מאמין שלא שייך לך - צריך אידאולוגיה אמיתית ויציבה.
אם אני מחזיק באידיאלים של צדק ויושר, האם ראוי שאחזיק גם ברכוש גנוב שירשתי מאבותי?
ואחזור על הדברים ברחל בתך הקטנה, ואני חוזר על דבריו של הקוף שאינני רוצה לקנטר, רק להציג את הניגוד:
אם אתה חושב שהמפעל הציוני גרם עוול לערבים וגזל מהם רכוש וקרקעות וכו', אין האידאולוגיה שלך מחייבת אותך להשיב את הגזילה לבעליה?
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661079
ארז לנדוור • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 2/8/2015, 8:26
מדינת ישראל היא עובדה קיימת ולמרבה הצער היא לא הייתה יכולה לקום ללא גזל ונישול. מה שנדרש הוא לא תיקון העוול ע''י החזרת הדברים למקומם אלא הבנה היסטורית המתחשבת באחר וניסיון להגיע לפשרה המבוססת על הכרה בזכותם של שני העמים על הארץ הזאת. לכן השאלה החוזרת ונשנית מדוע לא לעזוב היא חסרת משמעות.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661084
קוף ירוק • בתשובה לארז לנדוור יום א', 2/8/2015, 10:47
יש בארץ הזו לא מעט עמים שיש להם עליה זכויות היסטוריות. הערבי-המוסלמי אינו אחד מהם, בהיותו פולש וכובש אימפריאליסטי.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661086
ארז לנדוור • בתשובה לקוף ירוק יום א', 2/8/2015, 10:52
אז אתה מוכן לחלק את הבעלות על הארץ עם אותם עמים?
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661511
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 12/8/2015, 20:35
ומכאן אנחנו ממשיכים למחוזות בהם כבר ביקרנו כמה פעמים:
נניח שנחפש פשרה, האם נוכל לסמוך על כך שהפשרה תעמוד בעינה ותפתור את הבעיה?
נדמה לי שבעניין זה תמיד קבעת שמדינת ישראל לא באמת התפשרה ולא עמדה בתנאים, ולכן לא ניתן לפסול את האפשרות שהצעת פשרה אמיתית תפתור את העניין.
וכאן דעותנו חלוקות.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661025
מתמחה בקרנפולוגיה • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 1/8/2015, 9:48
עם או בלי אידיאלים, השמועה מספרת שמה שהכי-הכי חשוב זה איזה כמה חתולים טריים, שיהיה לבנאדם מה לנשנש בזמן שהוא מהגג עמוקות על ''שאלה נוקבת'', לתפארת מדינת ישראל והתפוצות.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660620
רחל • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 27/7/2015, 14:46
אם הם חוו התעוררות לאומית "עוד לפני מלה"ע I", איפה המקבילה ה"פלשתינאית" להרצל? מי שלח מכתבים לסולטן לבקש "מדינה ערבית" או אפילו הפרדה אדמיניסטרטיבית בין "אל-שאם" לבין "פלשתין"? איפה המאמרים נוטפי הפטריוטיזם של מבשרי "הלאומיות הפלשתינאית" "הלאומיות הסורית" או "הלאומיות הלבנונית"?, והכי חשוב, מדוע הם קיבלו בשמחה ובברכה מלך זר, מבית מלוכה שמעולם לא היה לו קשר לארץ, ומקורו אלפי קילומטרים מכאן? לא ולא, כי המדינות השונות שהוקמו (בהדרגה) בעקבות הסכמי סייקס פיקו הן יצירה מלאכותית של מעצמות זרות (ואנו רואים אותן מתפרקות היום לשבטים ולחמולות השונים).
ומי שעוקר עצי זית, וזה כבר הוכח יותר מפעם אחת, הם הערבים
מספיק להסתכל על מפת הלווין של ארץ ישראל ולראות כי הקו הירוק כשמו כן הוא - ירוק בצדו המערבי וצהוב במזרחי. זה בולט במיוחד במעלה גלבוע, פרוזדור ירושלים, בהר עמשא ובאזור להב.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660622
ארז לנדוור • בתשובה לרחל יום ב', 27/7/2015, 15:50
אז לשיטתך עדיף וראוי לאומיות כלל ערבית ברחבי המזרח התיכון? להזכירך, גם התנועות הלאומיות באירופה הן תולדה של התקופה מודרנית, גם אם הן מתבססות על מקורות עתיקים, וזה לא פוגע בלגיטימיות שלהן.

והמתנחלים ידועים כשקרנים.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660623
רחל • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 27/7/2015, 16:26
הלאומיות הערבית אכן קיימת - יש לאום ערבי, יש מולדת ערבית, יש שפה ערבית ויש תרבות ערבית. זה דבר נכון וראוי, וזה גם לא חדש. לאומיות ערבית התקיימה בימי קדם, עוד לפני תקופת מוחמד (הג'אהיליה כפי שהיא נקראת ע"י המוסלמים). מוחמד הוא זה שהכחיד אותה ע"י האיסלאם (שמתנגד לכל לאומיות שהיא), ורק החילון במאה ה20 החזיר אותה באזורים מסויימים.
"ברחבי המזרח התיכון" זה כבר אימפריאליזם, בדיוק כמו של האימפריה הרומאית (על שטח שחלקו הגדול חופף לזה) בעת העתיקה וכמו של האימפריה הבריטית בעת החדשה.
לאומיות אמיתית שואפת לריבונות במולדת (חצי האי ערב, במקרה של הערבים) ולא להתפשט "בכל רחבי המזרח התיכון" על חשבון העמים הילידים (והיהודים הם רק אחד מעמים אלה).
ובקישור שהבאת, הכתב ציטט את טענות 2 הצדדים, אבל ראיות (סרט וידאו) יש רק לצד היהודי, לצד הערבי יש רק תירוצים של "עבודות גיזום וטיפול בעצים". אני לא רואה איך מזה אתה מסיק ש"המתנחלים ידועים כשקרנים" (הכללה שאם הייתי מפנה כלפי ערבים היית קורא לה "גזענית").
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660624
ארז לנדוור • בתשובה לרחל יום ב', 27/7/2015, 16:41
בעולם העתיק לא הייתה לאומיות כפי שאנחנו מכירים אותה כיום. היו שבטים ערבים שאוחדו ע''י מוחמד למטרה דתית משותפת וכך הופצה דת האיסלאם והשפה הערבית ברחבי המזרח התיכון. אם תושבי האיזור לא היו מקבלים את הזהות הזאת, ההתנגדות לתנועה הציונית היתה באה מבעלי זהות אחרת שגם כלפיהם היה נטען שאין להם זכויות והם צריכים לחזור למקומם.
''לאומיות אמיתית שואפת לריבונות במולדת''. נכון מאוד. בגלל זה הערבים המקומיים רואים את עצמם כפלסטינים ולא כצאצאי סעודים גולים. זה מתנגש בשאיפות הציוניות ובמדיניות המשיחית של המתנחלים אבל זה לא מוריד מנכונות ראייתם העצמית.
סרט ניתן לפרש בצורות שונות וטיעוני הפלסטינים הם יותר מסתם ''תירוצים''. הסברם המפורט מניח את הדעת והתשובה שניתנה להם שמצלמות האבטחה של הצבא לא פועלות עולה בקנה אחד עם המצב בשטחים הכבושים והיחס הניתן לפלסטינים.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660631
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 27/7/2015, 17:43
בעולם העתיק לא הייתה לאומיות כפי שאנחנו מכירים אותה כיום.
> נו, תוכיח. אני יודע שהמצרים, הפרסים, הפלישתים, היוונים היו ספוגים לאומיות.

אם תושבי האיזור לא היו מקבלים את הזהות הזאת, ההתנגדות לתנועה הציונית היתה באה מבעלי זהות אחרת שגם כלפיהם היה נטען שאין להם זכויות והם צריכים לחזור למקומם.
> ההתנגדות לא נולדה כתוצאה מזהות אלא מהבנה שהמעצמות יעזבו ומי שייקח את המקום בכוח יהפוך למלך, לבעל הבית, לשליט. אל-חוסייני נדחה כי הרעיון לזהות פלסטינית לא היה מוכר כשהציג אותו. את קווי הדמיון למנהיג אנטישמי אחר תמצא ללא מאמץ.

בגלל זה הערבים המקומיים רואים את עצמם כפלסטינים ולא כצאצאי סעודים גולים.
> ממש לא. הם לא ראו את עצמם כפלסטינים עד שלא הסבירו להם. חלק גדול מהעם הערבי שישב כאן התנגד לאל-חוסייני.

שטחים כבושים.
כל השטחים על פני הגלובוס כבושים.
אין סמ"ר בארץ ישראל, אמריקה הסהרה ורוסיה שלא נכללים בגבולות שהוגדרו ע"י כוח צבאי.
להגיד שטחים כבושים זה כמו להגיד הכל. יש למקום כינוי עתיק וגיאוגרפי - יהודה ושומרון.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660657
ארז לנדוור • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 27/7/2015, 19:32
זהותם של המצרים הקדמונים היתה זהות של נתיני המשטר הפרעוני. אוכלוסיית ערי הפלישתים היו תערובת של גויי הים הכובשים והאוכלוסיה הכנענית המקומית. לכל עיר כזאת היתה זהות עצמאית והברית שכרתו ביניהן היתה מכוונת כנגד השבטים העבריים. פרס היתה אימפריה המורכבת המורכבת מקשר רופף בין מחוזותיה. זהותם של היוונים היתה זהות של שייכות לפולייס ולא לעם היווני או לכל ארץ יוון. זהות עמי המזרח הקדום היתה נעלמת כאשר נעלמו ממלכותיהם. כך קרה לשומרים, לעילמים, לחיתים, לאשורים, לבבלים, לצורים, לצידונים וכן לעמים הנזכרים לעיל. כשקמו ממלכות חדשות קיבלו צאציהם את הזהות החדשה. קשרי טריטוריה, שפה, תרבות ומוצא משותף היו נעלמים כלא היו. היוצאים מן הכלל היו המצרים, כתוצאה מבידודם הגיאוגרפי, והיהודים כתוצאה מכך שזהות נתיני ממלכת יהודה הומרה בזהות דתית חדשה. הלאום שאינו תלוי בתנאים היסטורים קונקרטים נוצר רק לאחר המהפיכה הצרפתית והמלחמות הנפוליאוניות.

בזהות פלסטינית אחזו לא רק החוסיינים. היתה גם חמולת הנשאשיבים המתונה יותר. אם הרעיון לא נתפס בקרב כלל האוכלוסיה הפלסטינית, הסיבה היא שרובה היתה מורכבת מפלאחים. רעיונות מודרנים התגבשו מלכתחילה מטבע הדברים בקרב יושבי הערים המשכילים שהיו נכונים לקלוט אותם.

אם הגדה המערבית היא לא שטח כבוש, מדוע ישראל לא מספחת אותה ונותנת אזרחות לתושביה?
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660677
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 28/7/2015, 0:19
טענת שבעולם העתיק לא היתה לאומיות ואחר כך הסכמת שמצרים היהודים היו בעלי תודעה כזאת ולדעתי אפשר להוסיף עוד כמה עמים עתיקים אז הטענה לא מחזיקה מים. זה נכון שאוכלוסיית העולם עברה מתודעה חמולתית לערים ולמדינות אבל לא נכון להגיד שלא היתה תודעה כזאת לכולם. לפלסטינים לא היתה תודעה כזאת עד שהרצל החל לממש את חזונו. לולא הרצל לא היה עם פלסטיני עד עצם היום הזה.

הנאשביבים ואלפי המתנגדים נרצחו ע"י אל חוסייני בגלל שהפריעו לממש את מלכותו על דרום סוריה. הנאשביבים פקפקו בזהות ובכדאיותה לפני ואחרי הפיוס עם אל חוסייני. למאות אלפי המהגרים שהצטרפו כתוצאה מהפיתוח שהביאו היהודים למקום בטח שלא היתה זהות. אם מדובר ברוב הפלסטינים או במיעוט זאת שאלה טובה. אבל גם אם נתפשר על 30% מדובר באבסורד. לא הופכים לחלק מעם ומאמצים תודעה לאומית חדשה במהירות שכזאת. בטח בלי פייסבוק.

ישראל לא סיפחה את הגולן במשך שנים. טעות גדולה שנפתרה בדרך הטובה ביותר, לראיה -אף יהודי ואף ערבי לא מפקפק כיום בזהות הישראלית של הגולן.
המקומות הקדושים ביהודה ושומרון הם הסיבה להמצאנו כאן ‏1 ולכן הטעות הנוכחית גרועה שבעתיים.

1. וזה לא משנה אם העובדה אהודה או שנואה.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660690
ארז לנדוור • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 28/7/2015, 8:21
לא אמרתי שהמצרים והיהודים היו בעלי תודעה לאומית. למצרים הייתה תודעה ממלכתית שלא נעלמה כמו במקומות אחרים וליהודים הייתה זהות דתית משותפת שטענה גם למוצא אתני משותף אבל גם יהודי ארץ ישראל לא חתרו לריבונות לאומית. זה התבטא בכך שהם העדיפו שלטון רומאי ישיר על פני מלוכות החשמונאים ובית הורדוס.

כפי שאמרתי, תודעה לאומית מחלחלת ונבנית לאיטה. גם את הציונות לא קיבלו רוב היהודים בשום מקום בעולם. רק כשהישוב הציוני המתפתח ולאחר מכן מדינת ישראל הפכו לעובדה קיימת אז זכתה הציונות לתמיכה כלל יהודית.

סיפוח ניתן לבטל. את הגולן היינו מוכנים להחזיר למשטר סורי יציב. ישראל יודעת מדוע היא לא מספחת את הגדה. היא לא צריכה עוד אזרחים פלסטינים (ללא מתן אזרחות היא תאבד את הגדרתה הדמוקרטית).
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660808
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 28/7/2015, 23:23
לא מסכים עם אף טענה מלבד אחת והנחרצות בניסוח לא במקום.
אתה יודע להוכיח שלמצרים היתה תודעה ממלכתית?
אתה יודע לסמן את הקו בין תודעה ממלכתית לתודעה לאומית?
אתה יודע למדוד תודעה לאומית?
ואם ל 30% מהעם תודעה ממלכתית בעוצמה 8.5 ו -70% מהעם נושא בתודעה לאומית בעוצמה 7.1 איך תגדיר את התודעה של העם - כממלכתית או לאומית?

קראתי קצת כתבים עתיקים מהמזרח התיכון -לא המון אבל הרבה יותר מההדיוט הממוצע.
באמת שאני לא מבין איך הגעת למסקנה שהמצרים נעדרו תודעה לאומית.
לא מבין איך הגעת למסקנה שיהודים העדיפו שלטון זר.
- גם אם מדובר בהעדר מרידות. תמיד אפשר להסביר את העניין בכך שלא היה סיכוי. זה לא סותר את קיומה של תודעה לאומית.

תודעה לאומית נראה שאכן נבנית לאט.
הפלסטינים קיבלו את התודעה שלהם רק לאחר שהציונות החלה להתגלגל. לפני כן לא היתה להם שמץ תודעה לאומית.
כיום יש להם תודעה לאומית, היא פשוט מבוססת על שקר וחלק ניכר מהפסטינים עצמם מודעים לכך ויש כאלה שמודים בכך בפומבי ולכן אני שולל מכל את צדקתה.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660704
אייל סתם • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 28/7/2015, 11:29
מהיכן אתה יודע ש"זהות עמי המזרח הקדום היתה נעלמת כאשר נעלמו ממלכותיהם"? אולי הם שמרו על הזהות 100 או 200, או אפילו 500 שנים לאחר שנעלמו הממלכות, אבל בהיעדר מסורות כתובות, אוכלוסייה אנאלפאבתית אינדוקטרינציה מצד השלטו, ולחצים שונים, הם בסופו של דבר, נטמעו? את מי שיחרר כורש (שכידוע לא שחרר רק את היהודים), ולמה אלו הסכימו לחזור למקום מושבם של אבותיהם, מקום שמעולם לא ראו, אם לא הייתה להם תפיסה של לאומיות?
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660707
ארז לנדוור • בתשובה לאייל סתם יום ג', 28/7/2015, 11:53
אם זהותם הייתה נשמרת, לפחות חלק ממנה היה מתועד בקרב מי שכן רשמו רשומות. השתיקה לגבי אשורים, חיתים, בבלים וכל השאר (כולל ישראלים) לאחר קריסת המסגרת המדינית שלהם אומרת דרשני. כורש טיפח חידושים של פולחנים דתיים (כולל של היהודים). שליט אימפריה לא היה יכול לסבול התעוררות של רגשות לאומיים אבל אלה ממילא לא היו קיימים אז.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660711
אייל סתם • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 28/7/2015, 12:07
היו קבוצות של אנשים, כל אחת מהקבוצות האמינה באל מסויים, וסברה שיש לחבריי הקבוצה מולדת מושתפת, שם הקבוצה צריכה לסגוד לאותו אל, והרצון שלהם היה כל כך חזק, שזה הגיע עד לשליט האימפריה, וזה הסכים ברוב טובו לתת לכל הקבוצות הללו לחזור לארצם ההיסטורית, ואתה אומר שזה לא מספיק בשביל לקרוא להם עם? היהודים בימי כורש, היו עם לטעמך?

חוץ מזה, אם לא היו עמים, וכולם נטמעו בקלות ובשמחה, למה מלכתחילה האשורים והבבלים מצאו צורך להגלות את האוכלוסיות הכבושות?
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660716
ארז לנדוור • בתשובה לאייל סתם יום ג', 28/7/2015, 12:44
הפולחן האלילי היה תוצר שבטי ולאחר מכן ממלכתי. לכן ספר מלכים רווי גינויים לפולחן היהוהיסטי של ממלכת ישראל לעומת זה של ממלכת יהודה מאז ימי יאשיהו שלפיו נבחנו כל הפולחנים שקדמו לו או שהתקיימו במקביל אליו.
מלבד מהפיכת היהדות שהפרידה בין פולחן לממלכה וטריטוריה, כל הפולחנים היו תלויי טריטוריה. לכן מתן הרישיון לעמים לחזור לארצותיהם הוא היתר דתי ולא לאומי. כמו רבים אחרים כאן, אתה מתבלבל בין עם ולאום. עם היא קבוצה בעלת קשרים אתניים שיכולה להיות מאוחדת גם על ידי תכנים לא לאומיים כמו דת. לאום היא קבוצה החותרת לריבונות מדינית על סמך קשרים היסטוריים מדומיינים לא דתיים כמו שפה וטריטוריה וגם לא בהכרח דתיים (באותו לאום יכולים להיות שותפים קתולים ופרוטסטנטים למשל).

הם לא נטמעו בשמחה אלא כתוצאה מכורח הנסיבות לאחר דור או שניים. כאשר אין מסגרת מדינית שתשמור על הזהות היא פשוט נעלמת כלא הייתה. המקרה של היהודים שונה ומיוחד כתוצאה מהתפתחותה של דת אוניברסלית. אני שוב ממליץ לקרוא את החשבון הלאומי של בועז עברון להבנה היסטורית טובה יותר.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660719
אייל סתם • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 28/7/2015, 12:59
לטעמך יש שני מושגים, "עם" ו"לאום" שההבדל ביניהם הוא שאיפה לעצמאות? אז באסקי שתומך בעצמאות באסקית והיפרדות מספרד שייך ללאום הבאסקי, וחברו, באסקי שדווקא מתנגד לעצמאות, לא שייך?

"הזהות... נעלמת כלא הייתה"? הרי הרגע הסכמנו שהאימפריה הפרסית הייתה מלאה ב"עמים" שהחזיקו בדתם, גם שנים רבות לאחר שגורשו מאדמתם והמסגרת המדינית שלהם נגוזה. כלומר, הזהות שלהם לא נעלמה, למרות היעדר מסגרת מדינית, ולמרות התרחקות ממקום הפולחן.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660720
ארז לנדוור • בתשובה לאייל סתם יום ג', 28/7/2015, 13:08
ההבדל הוא לא בין הפרטים בקבוצה אלא כיצד הקבוצה רואה את עצמה. הנבדלות האתנית של הבסקים מתבססת לא על דת מיוחדת או עבר ממלכתי מסוים אלא על הבדלי תרבות בשפה, במוצא, בהיסטוריה וכו'. לכן אין זה משנה אם רוב הבסקים רוצים עצמאות או לא.

כפי שציינת, הזהות של אותם עמים היתה זהות דתית. ואידך זיל גמור.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660724
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 28/7/2015, 13:46
אולי תיצמד לאמת?
יהודי ארץ ישראל לא העדיפו שלטון רומאי ישיר על פני שלטון החשמונאים. גם הורדוס וגם הרומאים השליטו את שלטונם בכוח ובעריצות ברזל, והיהודים שנאו אותם. למה הורדוס דאג להתנקש בחייהם של האחרונים מבית חשמונאי? העם אהב אותם.
וספר מלכים רווי גינויים לפולחן האלילים של ממלכת ישראל כשם שהוא רווי גינויים לפולחן האלילים של ממלכת יהודה. בממלכת ישראל באופן רשמי לא עבדו את ה' כמעט לכל אורך שנות קיומה. בממלכת יהודה זה השתנה לסירוגין.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660752
ארז לנדוור • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 28/7/2015, 15:50
היהודים ביקשו מפורשות מהרומאים שישימו עליהם נציבים ולא ימנו שליטים מבתי חשמונאי והורדוס. הורדוס התנקש באחרוני החשמונאים כי ייחוסם המשפחתי איים על שלטונו. בקרב האוכלוסייה היהודית היו קבוצות שונות ולא כולן שנאו אותו. גם מדיניותו לא הייתה בהכרח אנטי-יהודית (צריך לזכור שהוא בעצמו היה יהודי).

בספר מלכים גונה הפולחן בממלכת יהודה כשהוא לא עלה בקנה אחד עם הרפורמה של יאשיהו. הפולחן העגלים בממלכת ישראל היה יהוהיסטי. פולחן זה לא גונה ע''י הנביאים הישראלים כמו אליהו ואלישע אבל הוא עורר את חמתם של הכהנים היהוהיסטים בממלכה השכנה ועל סמך זה נכתב סיפור עגל הזהב.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660760
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 28/7/2015, 16:22
מתי היהודים ביקשו במפורש מהרומאים?
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660763
ארז לנדוור • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 28/7/2015, 16:53
לאחר מותו של הורדוס וחלוקת הארץ בין בניו. הם לא העדיפו את בני משפחתו שהיו גם מבית חשמונאי. בנוסף לכך, לכל אורך התקופה החשמונאית היו סכסוכים ומרידות בין יהודי ארץ לשליטים החשמונאים.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660773
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 28/7/2015, 18:06
מסתבר שאתה לא משכתב רק את ההיסטוריה של הערבים, אלא גם את של היהודים.
בניו של הורדוס לא היו מבית חשמונאי. אולי אתה לא מודע לזה, אבל אפילו אם תתייחס להורדוס כגר צדק ויהודי, כדי להתייחס לבית חשמונאי צריך להיות בן לגבר מבית חשמונאי. האמת היא שהתייחסו אל הורדוס ומשפחתו כאל נכרים ומשת"פים של הרומאים.
אם בחרו ברעה הרומאית על פני רעתו של בית אנטיפטר, לא מדובר כאן בבחירה של שלטון רומאי על פני שלטון חשמונאי, אלא של שלטון רומאי על פני וסל אדומי תחת שלטון רומאי.
מתי הסתכסכו היהודים עם השליטים החשמונאים ומתי הם מרדו בהם‏1?

_______________

‏1 לרגום את אלכסנדר ינאי באתרוגים זה לא מרד.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660852
ארז לנדוור • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 29/7/2015, 16:05
בניו של הורדוס ממרים החשמונאית היו גם מבית חשמונאי. את בניו הוא רצח אבל נכדו אגריפס לאחר מכן היה מלך.
את אלכסנדר ינאי לא רגמו רק באתרוגים. גם פתחו במרד נגדו שהביא לטבח המוני מצידו. המקורות אמנם מועטים למדי אבל לפחות חלק מהיהודים הסתייגו גם מיוחנן הורקנוס וכמובן מבניו של ינאי.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660868
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 29/7/2015, 19:50
למרות שהסברתי לך למה בניו של הורדוס - אפילו היו ממרים החשמונאית, אינם מבית חשמונאי. במקום להסביר לי למה הטיעון שלי לא תקף, אתה חוזר על הטיעון שלך.
אפשר לומר שהמרד היה נגד אלכסנדר ינאי, ואפשר לומר שהם פשוט סירבו לקבל את הליכות הצדוקים שהוא ניסה לכפות עליהם. לא היה מרד נגד המלוכה לכשעצמה. ו...כן. אני מודע לכך שבחול המועד צבא שכירי החרב של אלכסנדר ינאי דרס ורמס והרס המונים ברחובות ירושלים. קראתי על זה בספרי היסטוריה בהיותי בן 10. שם גם קראתי שבימי בניו של ינאי פסקה מלכות החשמונאים האמיתית, שהרי אז פרצה מלחמת האזרחים וצמד הכבשים החמודים הלכו אל הנמר שיעצור את הסכסוך ביניהם ויאחד אותם. הנמר בלע אותם ואיחד אותם בקישקעס שלו. הורקנוס היה שליט בובה של הרומאים, ולא היה לו כוח להתנגד לחוצפה של אנטיפטר ובנו הורדוס. הורדוס נשא את מרים שלא ברצונה ולא ברצון בית אביה, בניסיון כושל לשייך את עצמו לבית חשמונאי. אתה חוזר על הטעות של הורדוס ולא מבין למה גם הוא וגם בניו לא שייכים לבית חשמונאי.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660905
קוף ירוק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 30/7/2015, 3:48
אתה מאכיל את הטרול לשווא. כמו שמשה סנה, לפי האגדה, הרים את קולו כשהוא הרגיש שהטיעון חלש, ארז לנדוור דנן מסיט את הדיון לעניין שולי אך פרובוקטיבי, כשהוא מרגיש שהטיעון שלו חלש.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660818
קוף ירוק • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 29/7/2015, 3:18
לא נכון,
1. היהודים התנגדו לשלטונו של ארכלאוס וביקשו להדיח אותו, הם לא ביקשו למנות עליהם נציבים. אוגוסטוס ניצל את ההזדמנות והפך את יהודה לפרובינציה רומאית.
2. הורדוס היה רודן. הוא שלט בזכות הכח ולא בכח הזכות. רוב רובו של העם התנגד לשלטונו, בעיקר בגלל זלזולו בחוקי היהדות (וגם בגלל שהוא תמך ברומא). התמיכה בהורדוס הגיעה מהאוכלוסיה הלא יהודית בא"י.
3. הורדוס היה חצי יהודי וחצי אדומי במוצאו, אבל הלניסטי בתרבותו.
(ומה הקשר בין "הפולחן העגלים היהוהיסטי בתקופת יאשיהו" למה שהתרחש בשלהי בית שני, מאות שנים אחר כך?
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660821
אביר הקרנפים • בתשובה לקוף ירוק יום ד', 29/7/2015, 7:53
אני עדיין לא הצלחתי להבין איך פולחן העגלים קשור לעבודת ה'.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660826
אייל סתם • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 29/7/2015, 8:36
מה קשה להבין? ארז טוען שהיהודים בממלכת ישראל קיימו את מצוות התורה, וספר הקודש שלהם היה התורה, והאמינו באלוהים לו קראו "יהוה", אבל במקום להקריב קרבנות בירושלים, הסתפקו בהקרבה בבמות מקומיות עליהן היה עגל.

הם כמובן לא היו מתקבלים בבני ברק בברכה, אבל גם הכהן הגדול בבית המקדש לא היה מתקבל שם.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660827
קוף ירוק • בתשובה לאייל סתם יום ד', 29/7/2015, 9:54
אבל מה הקשר בין זה לבין שלהי תקופת בית שני?
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660831
אביר הקרנפים • בתשובה לאייל סתם יום ד', 29/7/2015, 12:20
לא. ארז טוען בשם ספר מלכים. וספר מלכים לא טוען שהם הקריבו לאלוהים אלא לעגלים כאלילים.

על סמך מה אתה קובע שהכהן הגדול לא היה מתקבל בברכה בבני ברק?
היות וכתבת את המשפט המקומם הזה, אני תוהה האם הכהן הגדול היה מתקבל במקום שאתה מחשיב כמעוז לאמונותיך ודעותך, או שגם שם הוא לא היה מתקבל בברכה בגלל שהוא שוביניסט-פטריארכלי-פושע-מלחמה-מפר-זכויות-אדם?
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660846
אייל סתם • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 29/7/2015, 15:32
הכהן הגדול אם היה נוסע בזמן ועובר לגור בבני ברק, ומתנהל כפי שהתנהלו בימי בית ראשון, כנראה ש:

1) היה לובש בגדים מעט פחות שחורים ומכסים.
2) לא היה מתפלל בבית הכנסת.
3) היה מקפיד על דיני כשרות אחרים, והם היו מקילים יותר.
4) היה נושא 2-3 נשים.
5) לא היה בקי בגמרא
ואפשר להמשיך...

היהדות התפתחה לא מעט ב2500 השנים האחרונות.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660869
אביר הקרנפים • בתשובה לאייל סתם יום ד', 29/7/2015, 19:50
1) הכהן הגדול היה לובש אולי בגדים פחות שחורים, אבל די מכסים. נדמה לי שהמעיל של הכהן הגדול בקושי חושף את כפות הרגליים והקרסול. כמה בשר חשפו שלמותיהם של גברי התקופה?
2) אם אתה מדבר על כהן מבית ראשון - שאז לא היתה תפילה סדורה ובתי כנסת, אני לא בטוח. לפי מניין 18 הכהנים הגדולים של בית ראשון, כל אחד מהם היה אישיות מיוחדת, והוא לא היה מחפש לעשות דווקא, אלא שמח על ההזדמנות להתפלל בציבור - עניין שמופיע קצת בתנ"ך בכמה הזדמנויות, כיצד כל העם נאסף להתפלל או לומר שירה. אם זה כהן גדול צדוקי מבית שני, אני מסכים איתך שלא היה מתקבל בברכה בבני ברק.
3) דיני הכשרות שהבני ברקים מקפידים עליהם בימינו הם תוצאה של תיעוש. הכהן הגדול לא היה סומך על יהודי שבמוצהר לא שומר מצוות שיגיש לו אוכל כשר, והיה מברר היטב שהוא מכניס לפה אוכל כשר. איך סומכים על זה אם לא על פי גופי הכשרות?
4) אם מותר לו, למה שמישהו יבוא אליו בטענות? החרם שעל פיו לא נושאים היום יותר מאישה אחת לא עושה את זה בגלל שזה מעשה פסול, אלא מסיבות אחרות שחלקן קשורות בגלות.
5) אולי הוא לא היה בקיא בדברי האמוראים שבאו אחריו, אבל לבטח היה בקיא בפירושי, דקדוקי ורזי התורה שהנחילו הנביאים לתנאים והתנאים לאמוראים - בהנחה שאנו עדיין מדברים על כהן גדול הראוי למעמדו.

המעטפת התפתחה. הגרעין לא השתנה.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660848
קוף ירוק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 29/7/2015, 15:33
במבט לאחור נראה כאילו כל החלק הזה (''פולחן עגלים יהוהיסטי'') היה המצאה בשביל הפרובוקציה שלא קשורה לדיון. אל תאכיל את הטרול.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660856
ארז לנדוור • בתשובה לקוף ירוק יום ד', 29/7/2015, 16:13
אתה מדבר על טרולים? שא קורה מבין עיניך.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660855
ארז לנדוור • בתשובה לאייל סתם יום ד', 29/7/2015, 16:12
רק תיקון: פולחן העגלים לא היה בבמות מקומיות אלא במקדשים המרכזיים בבית אל ובדן. פולחן זה התחרה בפולחן בירושלים ולכן היה שנוא על סופרי ממלכת יהודה.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660870
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 29/7/2015, 19:52
פולחן זה היה שנוא על הנביאים והכהנים כי היה עבודת אלילים בשונה מעבודת ה' בבית המקדש.
כפי שאמרתי, אם אתה מתעקש לדבר בשם ספר מלכים, אנא היצמד לכתוב בספר מלכים.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660913
ארז לנדוור • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 30/7/2015, 8:02
פולחן העגלים היה פולחן יהוה שהיה משותף לישראל ויהודה. השוני היה בצורת הפולחן ולמחברים הדוטרוימינסטים של ספר מלכים היה אינטרס להציג את הפולחן הזה כפולחן אלילי.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660914
קוף ירוק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 30/7/2015, 8:20
אתה מתעקש להאכיל את הטרול
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660916
ארז לנדוור • בתשובה לקוף ירוק יום ה', 30/7/2015, 8:37
מצחיק לשמוע הגדרות של טרול ממי שנחסמה כניסתו לאייל והחליף את ניקו פעם אחרי פעם וכל הדברים שלו הינם בגדר חזרה על מנטרות לא מבוססות.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660919
קוף ירוק • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 30/7/2015, 9:28
תסביר בבקשה מה הקשר בין ''פולחן העגלים היהוהיסטי'' לבין שלהי בית שני.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660920
ארז לנדוור • בתשובה לקוף ירוק יום ה', 30/7/2015, 9:30
הקשר הוא שעל שניהם שאל אותי אביר הקרנפים ועניתי לו שתי תשובות נפרדות.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661343
אא • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 7/8/2015, 1:43
אנשים שאינם קנאים עיוורים‏1 לא "נצמדים" למקור יחיד. הם לעולם יתייחסו להקשר ולאידאלוגיה של בן-האנוש שחיבר את המקור.

אבל אם נקרא בקפדנות את ספר מלכים נראה הבחנה מובהקת בין עבודת הבעל לבין עגלי הזהב של ירבעם:

וַיַּשְׁמֵד יֵהוּא אֶת-הַבַּעַל, מִיִּשְׂרָאֵל. רַק חֲטָאֵי יָרָבְעָם בֶּן-נְבָט, אֲשֶׁר הֶחֱטִיא אֶת-יִשְׂרָאֵל--לֹא-סָר יֵהוּא, מֵאַחֲרֵיהֶם: עֶגְלֵי, הַזָּהָב, אֲשֶׁר בֵּית-אֵל, וַאֲשֶׁר בְּדָן.

הטקסט של מל"א י"ב 26-33 מתאים לתיאוריה שלנדוור מזכיר כאן. הסיבה של ירבעם להקמת הבמות היא פוליטית נטו, לא אמונית. נראה בהחלט שהמחבר מתעצבן בעיקר על כך שכהנים שאינם בני-לוי זוכים במעשר; זה לא דומה לזעם הרצחני שלו לגבי עבודת הבעל.

‏1 לא אדון כאן בשאלה אם לנדוור שייך לקבוצה זו
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661349
רחל • בתשובה לאא יום ו', 7/8/2015, 9:47
אין צורך לדון במה שהוא מובן מאליו.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661512
אביר הקרנפים • בתשובה לאא יום ד', 12/8/2015, 20:41
ירבעם בן נבט לא עבד את הבעל ובכל זאת ספר מלכים מחשיב אותו לאחד החוטאים הגדולים, עד כדי כך שהובטח לו כי זרעו ישמד.
ולכן הפסוק שהבאת מצביע על כך שספר מלכים מגנה את עניין עגלי הזהב ומשווה אותו לבעל. הרי הם באותה קטגוריה. הם לא עבודת האלוהים. הם שני סוגים של חטא או עבודה זרה. מאחד יהוא פרש, מהשני לא.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661523
אא • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 13/8/2015, 1:28
זהו, שספר מלכים איננו אומר שעגלי הזהב אינם עבודת אלוהים. הוא לא מספר איזה אל עבדו באמצעותם; זה ודאי לא היה הבעל; ולא מופרך לשער שהאל הזה היה יהוה. בירושלים עבדו את יהוה באמצעות כרובים, ובבית אל - באמצעות עגלים. ספר מלכים נערך בידי תיאוקרט ירושלמי, שראה באחד קודש ושני - חילול השם. זו התאוריה.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661526
אביר הקרנפים • בתשובה לאא יום ה', 13/8/2015, 2:45
יש כאן היתממות בוטה. אף אחד לא עבד את הכרובים או באמצעותם בירושלים. עבודת האלוהים בירושלים לא נעשתה כלפי פסל ודמות גשמית, וההסתייגות של ספר מלכים היא מכך שירבעם עשה לו אלוהים חדשים, כשם שעשו בני ישראל בחורב.
אני לא חושב שצריך להרחיב כאן יותר מדי במשמעות האלוהים כפי שידעוהו בני ישראל כישות רוחנית ללא דמות, מודעים לכך שכל דמות ופסל מהווים עבודה זרה. הדבר קרה בחורב ואין מקום לטעות בכך שיש כאן פולחן לאלוהי העברים.

אם את בוחרת להציג את זה כך שספר מלכים נערך בידי תיאוקרט ירושלמי, זה בסדר. הדיון כאן הוא בעמדתו של ספר מלכים. נטען שעל פי ספר מלכים פולחן אלוהי העברים נערך בצורה שונה בממלכת ישראל.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661536
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 13/8/2015, 11:44
וליתר דיוק, יש גם רקע פוליטי אבל הוא לא העיקר.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661617
אא • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 14/8/2015, 16:33
אכן, יש כאן היתממות בוטה - מצדך. לפני חורבן הבית, לעבודה יהוה היה ממד גשמי גם בירושלים. אתה יכול להאמין להתפתלויות של חז"ל שניסו להקטין את חשיבות הכרובים אם אתה רוצה, ואולי מצליח ליישב אותם אם הטיעון הקטגורי ש"כל דמות ופסל מהווים עבודה זרה". בעיני מתבונן פיקח, הם נראים כמו צלם בהיכל.

ולתשומת לבך: הדיון הוא במציאות המשתקפת מתוך ספר מלכים. לא בדעתו הפרטית של הקנאי שחתם אותו.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661619
אביר הקרנפים • בתשובה לאא יום ו', 14/8/2015, 17:28
נניח להאשמה ההדדית בהיתממות.
הפולחן של אותם ימים התאפיין במימד גשמי, אם לזה התכוונת כשדיברת על עבודת הקרבנות. השאלה היא למי הקריבו את הקרבנות. הגדרת עבודת האלוהים כדבריו של משה ושאר הנביאים, מציבה סימן שאלה גדול על זווית הראיה שלך את הכרובים. הרי אותו ספר שכתב על איסור פסל ומסכה דיבר על הציווי ליצור כרובים לארון העדות. אז או שהסתירה קיימת במקור, או שאין עניינם של הכרובים כצלם לסגוד לו. גם העובדה שהכרובים נמצאים במקום אחד ושני המזבחות בחדרים אחרים ונפרדים, אמורה לתמוך בטענה שאין כאן פולחן והקרבה לכרובים אלא שהכרובים הם חלק מהציוד בבית המקדש כמו המנורה ופיתוחיה, או לזר הזהב סביב הכרובים ומכסה הארון.
אשמח אם תתני לי מקומות בתנ"ך המייחסים חשיבות לכרובים עצמם. כי עד כמה שאני זוכר, מזכירים את הכרובים בזמן עשייתם, ולאחר מכן מתייחסים לארון כארון העדות, ולאורך השנים אותן מתעד ספר מלכים, יש אזכור ברור ומפורש לעבודת האלוהים בשמותיו, ולעבודת האלילים בשמותיהם, ובין השאר עבודת עגלי הזהב.
איפה נזכרת עבודת הכרובים?
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662091
אא • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 23/8/2015, 18:15
עגלי הזהב שונים מהבעלים ומהעשתורות. אין להם שם. הם יצוג גשמי של יהוה צבאות שהוציא את עמו ממצרים, ולא של אל אחר. זה מה שאמר אהרן וזה מה שאמר ירבעם.

התורה וספרי מלכים נערכו ונחתמו בידי תאוקרטיים ירושלמיים. אל תצפה למצוא הקבלה מדויקת בין הפלחן הגשמי של היריב הפוליטי, לבין הכרובים. לא ברור כלל מי הם ומה הם הכרובים, אבל אילו היו היום, לא היית מוכן להכניס תפלצת כזו לבית כנסת, או אפילו לכיכר-עיר בטבריה. התורה אוסרת על דברים כאלה, אבל כיוון שהיא נכתבה בידי בשר ודם, במשך מאות שנים, יש בה סתירות, ונכנס לתוכה סיפור קדום על כרובים מכונפים דמויי-אדם. מה שכן ידוע עליהם מראה שהפלחן בבית המקדש היה שונה מאוד ממה שקורה היום בבית הכנסת, ודומה למדי למה שנעשה בבמות החוץ-ירושלמיות.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662115
אביר הקרנפים • בתשובה לאא יום א', 23/8/2015, 23:46
לעגלי הזהב יש שם - עגלי הזהב. או שהתכוונת למשהו אחר? ואין הכרח שהם יצוג גשמי של אלוהי העברים שמעצם מהותו וידיעתו אין לו יצוג גשמי, אלא גם הצורה שבה התנהגו העובדים אותם היתה שונה מעבודת אלוהי העברים.

גם בלי הקבלה מדויקת, הייתי מצפה למצוא התייחסות רחבה יותר לכרובים, על פי המשמעות שאת מייחסת להם.
הטענה שכיום לא היו מכניסים אותם לבית הכנסת תלושה מן המציאות ונשענת על הרצון הבוער להוכיח שהיהדות של היום מתנכרת ליהדות המקור - ולכן איננה אמיתית וכמובן שאינה מחייבת.
כהשוואה לכרובים תמצא בבתי כנסת רבים צלמי אריות רקומים בפרוכת או מגולפים בארון הקודש. קטגור שיבוא בעוד אלפיים שנה, יגיד שבבתי הכנסת התפללו לאריות.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660854
ארז לנדוור • בתשובה לקוף ירוק יום ד', 29/7/2015, 16:10
1. אני לא זוכר את המקור אבל היהודים עצמם העדיפו נציב רומאי.
2. גם החשמונאים היו רודנים. בקרב יהודי ארץ ישראל היו כיתות שונות שחלקן אהדו את שלטונו. הורדוס ניסה להתחבב גם על היהודים וגם על היוונים בארץ ישראל. האחרונים גם לא בהכרח אהדו אותו.
3. הורדוס לא היה הלניסטי יותר מהחשמונאים או מיהודים רבים בדורו. בדתו היה יהודי לכל דבר.

לא קראת את התגובה שקדמה לי? נשאלתי גם על תקופת בית ראשון ועניתי על שתי השאלות.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661463
שוקי שמאל • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 10/8/2015, 23:28
אני חושב שהמקור הוא יוסף פלאביוס. אאז"ן הוא מספר שלא רק היהודים אלא גם הנכרים שלחו לרומא משלחות לבקש מאוגוסטוס לספח את יהודה לשלטונו של הנציב הרומי בסוריה ולא למסור אותה לבניו של הורדוס. עניין החשמונאים אינו שייך לכאן, משום שהורדוס חיסל את בניו החשמונאים עוד בחייו ובניהם היו צעירים מדי בזמן מותו. אוגוסטוס לא נענה מיד לבקשות, מן הסיבה הפשוטה שהוא אישר את צוואתו (הרביעית) של הורדוס עוד בחייו של המנוח. אוגוסטוס בחר בפשרה פוליטית טיפוסית ובה מינה את ארכלאוס בן הורדוס לאתנארך של העם היהודי (כלומר המנהיג- הנשיא של בני הדת היהודית בעוד הנציב בסוריה משמש בפועל כשליט הבטחוני של יהודה. 2 אחיו של ארכלאוס מונו למושלי מחוזות הבשן הגליל והגולן וכפופים לאחיהם. בצורה כזאת אוגוסטוס יכל לבחון אם ארכלאוס מצליח להשתלט על המהומות התדירות בממלכת יהודה. אם היה מצליח, מן הסתם היה מוכתר למלך (באסילאוס) וגם הנכרים (יוונים, שומרונים) היו מסופחים מחדש לשלטונו. אלא שארכלאוס לא הוכיח את עצמו ואוגוסטוס נפטר ממנו (הגלה אותו לגאליה) וממלכת יהודה סופחה לשלטונו של הנציב בסוריה.
אתה צודק גם בדבריך על האהדה הרבה שהיתה עדיין בקרב העם לחשמונאים (לא בקרב הפרושים). בעובדה מכל ילדיו הרבים (אלו שלא הרג) דוקא הנכד והנין החשמונאים שלו זכו לכהן כשליטים/מלכים של היהודים.
באשר ליהדותו של הורדוס, מן הסתם נחשב ליהודי כבנו של גר. לדברי הספק ביהדותו שנכתבו בידי התנאים, יורשיהם של הפרושים, צריך להתיחס בחשדנות שכן הם חלק מתאודיציה של הדתיים לאורך הדורות שמנסה לכסות על העובדה שרוב היהודים בימי בית שני לא היו אדוקים במיוחד ובודאי לא פרושים (הם היו מה שקרוי במקומותינו מסורתיים). על היחס החשדני לגרים אדומים אנו יודעים (גם מפי פלאביוס), אבל ליהודים נתיניו של הורדוס היו מספיק סיבות לתעב ולפחד ממנו שלא היו קשורות למידת אדיקותו במצוות הדת (אדיקות שהיתה לכל היותר חיצונית וטקסית. פלאביוס עצמו מספר לנו שלא היתה לו בעיה להעלות מנחות במקדשי רומא כאשר הסנאט מינה אותו למלך היהודים ובמסגרת מאניית הבנייה המונומנטאלית שלו הוא בנה מקדשים ותיאטראות אליליים לנתיניו הנכרים). באופן טיפוסי לאותם ימים של הלניזם גלובאלי הורדוס היה בנם של גר אדומי ואם ערבייה (נבטית) אשר גדל באופן רשמי כיהודי אבל בפועל גדל בסביבה שומרונית וקיבל חינוך שומרוני.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661513
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 12/8/2015, 21:05
נדמה לי שאתה טועה. בעבר קראתי מאמר או עבודת מחקר בנושא, שם נטען שהפרושים היו רוב העם והצדוקים היו מעין אליטה מצומצמת שהותירה רושם חזק בשל קשרים בינלאומיים וקרבה לכוחות זרים כמו היוונים והרומאים.
ניסיתי למצוא את אותו מאמר ולא מצאתי. אבל מצאתי את <קישור המאמר הזה> שדן בנושא.
כמובן שאפשר לומר שהמאמר נשען על מקורות שהם חלק מהתאודיציה של הדתיים שמנסה לכסות על העובדה שרוב היהודים לא היו אדוקים.
אם כן, מעניין למה רגמו את אלכסנדר ינאי באתרוגים.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661549
שוקי שמאל • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 13/8/2015, 16:17
אני מוצא כי תלמיד חכם אמיתי סימנו הוא התרחקות מציד שטחי של אנלוגיזמים (לרוב אנכרוניזמים) מדברי הימים של עמו ובכלל. נראה לי כי בעניינים אלו הדרך הארוכה (עיון בדברי הימים מתוך רצון לרדת לאמיתם של דברים ולאו דוקא להשלכותיהם לימינו) היא הדרך הנכונה.
אחלק לכן דברי לשניים.
א. לגופא של טענתך, קרוב לודאי שאתה טועה. תחת שליטתו של הורדוס הגדול היו מאות אלפי נתינים (לא בדקתי בדיוק כמה). על כת הפרושים שאכן היתה הכת הגדולה מכל הכתות נמסר כי מנתה לכל היותר כ-‏6000 איש. ההסבר המסתבר ביותר לתמיהה זו הוא שהמון העם (מה שקרוי בלשון החכמים עם הארץ) לא השתייך במובהק לאף אחת מכל הכתות הדתיות הרבות שפשו באותו עידן של כמיהה לבוא משיח ובכלל זה גם לא לכת הגדולה שביניהן. גם מי שמעיין במקורותינו ואפילו בגמרא (קצת מרוחק מן הזמן בו אנו דנים אבל מצד שני נכתב בתקופה בה הפרושים דוקא הפכו למובילים של הדת היהודית ואילו הצדוקים נעלמו) אנו יכולים למצוא עדויות לטינה שבין תלמידי החכמים לעם הארץ (מסכת פסחים מט ב). מורכבות המצב מתבטאת בכתביו של יוסף הכוהן (פלאביוס) שתאר עצמו כחשמונאי אבל מקורב גם לפרושים. בתרגום מאוחר שלו תואר המצב כך: "והכותים [אדומים] היו באותם הימים אחרי הצדוקים, ויהיו הצדוקים בישראל לחלק אחד, והחסידים [פרושים] לבדם עם העם ההולך אחריהם לחלק אחר. ועל אלה המחלוקות, גברו מלחמות ונשפכו דמים רבים בעם ה', כי דעת העם היתה עם הפרושים, ויהיו לעזרתם. מלבד עשיריו וגבוריו, כי עם המלך והצדוקים, ולמלך ולהם היו עוזרים". בפרט במרד נגד ינאי המלך, הפרושים היו בין ראשי המורדים בו והעם הלך אחריהם. אין פרוש הדבר שכל או רוב עם הארץ היו חסידים [פרושים]. פרשת האתרוגים רק מגלה עד כמה חז"ל חשפו טפח והסתירו טפחיים. למעשה מסופר על ינאי שצלב 800 פרושים והרג את בני משפחותיהם לעיניהם. מה שלא הפריע לו להיות גיסו של ר' שמעון בן שטח ראש הפרושים ולהוריש את ממלכתו לאשתו (אחותו של ר' שמעון) שדוקא ניסתה לקרב את הפרושים.
ב. עיון בכתבי יוסף פלאביוס מגלה את נטייתו לאפולוגטיקה גם של מעשי היהודים וגם של מעשי הרומאים. יוסף שנא את הקנאים (בפרט את אויבו המושבע יוחנן מגוש חלב) והאשים אותם הן בחילול הקודש ובזוועות מחרידות בזמן המרד והן בחורבן ירושליים והעם לאחר המרד. אבל דוקא הדגשת עניין זה, מבליטה עניין מרכזי בנאראטיב שלא רבים שמים אליו לב. קשה לא לשים לב לעובדה שיוסף מגלה לנו שלמעשה האשמים העיקריים במרד היו הרומאים עצמם. הוא מטיל כמעט את כל האחריות על כתפי הנציב גסיוס פלורוס אבל גם ממקורות אחרים אנו יודעים כי נציבים אחרים (אלבינוס, פונטיוס פילאטוס) לא נבדלו ממנו הרבה. העושק והסחיטה של הנציבים הרומאיים וגובי המס שלהם וההתעללות המשפילה והעמידה תדיר לצידם של הנוכרים (היוונים) כנגד היהודים, הביאו לפריצת המרד, על אף כל המאמצים של האליטות למיניהם (הכוהנים, החשמונאים, הצדוקים והפרושים) למתן, לפשר ולמנוע את פרוץ המרד. בסופו של דבר רדיפות הרומאים דחפו את המון העם שלא נמנה על אף אחת מן האליטות האלו לזרועות הקנאים שגם הם לא היו חלק מהם וסופם שהפכו לאוייבים מרים ורודפים של כל החוגים שהזכרתי. יוספוס פלאביוס השחיר לנצח את דמויותיהם של שמעון בר גיורא ויוחנן גוש חלב, אבל קשה להשתחרר מן הרושם שהמון העם לא היה שותף לדעתו. בסופו של דבר גם יוספוס עצמו נכנע לדעת הרוב ותיאר את סופם של הסיקריקים (שהיו גרועים בעיניו עוד מן הקנאים שהזכרנו קודם) במצדה במונחים לאומיים-הירואיים. אני מרשה לעצמי לומר, שהתנהגותם של האליטות וראשי הקהל היהודי לפני המרד, מלמדת שאלמלא התנהגות הגזל והנבלה של הרומאים ביהודה, המרד לא היה פורץ כלל. ולמעשה גם לאחר פרוץ המרד, כל אותן אליטות (כולל הפרושים, יוחנן בן זכאי) לא עמדו בראש המרד ולמעשה התיחסו אליו בלב ולב.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661563
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 14/8/2015, 0:38
מעניין, תודה.
מספר האיסיים, הסוציאליסטים הראשונים שתועדו ביקום היה מעל ל- 4,0000 לפי פילון. בעדותו של יוספוסחייבים להטיל ספק לאור הנסיבות. בברית החדשה מתוארת המחלוקת בין הפרושים לצדוקים בצורה מקיפה יותר. אני מסכים להערכתך שהמרד פרץ בגלל הרומאים כי אני מתקשה להאמין שלוחמי חופש יכולים להתנהל בתקופה ארוכה ללא תמיכה קהילתית מוחשית (מסתור, מזון, שמירת סוד). תמיכה גורפת יכולה לנבוע מעמדת מצוקה או תפיסת צדק שלטוני שהופר.

לחיים!
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661578
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 14/8/2015, 5:41
אני לא מבין אותך. מהציטוט שלך את יוסף בן גוריון, נראה שאכן העם נטה לצד הפרושים - אפילו נגד מלך עריץ ואכזר.
הרי ינאי לא צלב 800 פרושים לכבוד החתונה עם שלומציון, כדי לעצבן אותה ואת אחיה שמעון. ינאי נישא לשלומציון על פי מצוות היבום, וסביר להניח שכמו נשים רבות אחרות, היא התוודעה לטיבו האמיתי רק לאחר הנישואין.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661685
שוקי שמאל • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 16/8/2015, 17:01
אני מודה שנתתי כאן מקום לתמיהתך.
הבאתי את הציטוט מהספר ''יוסיפון'' מפני שהוא מתאר במדוייק נקודה זו. המלחמה בטרור שניהל ינאי המלך היתה ביסודה מאבק של הצדוקים בפרושים. אבל כשם שהצדוקים היו מתי מעט שהיתה להם ככל הנראה תמיכה לא מועטה בקרב עם הארץ שאפשרה לינאי ולצדוקים לנהל את מלחמת החורמה בפרושים, כך גם הפרושים היו בחזקת מעט המנהיג את המרובה. הפרושים ככל הנראה נמנו על מנהיגי המרד בינאי והובילו את המון תומכיהם בקרב העם. אין פרוש הדבר שהמון התומכים מקרב עם הארץ היו בעצמם ''חסידים'' (כפי שמכנים לעיתים את הפרושים). אפשר לנחש שבקרב המורדים היו לא מעט גרים ונוכרים שאותם רדף ינאי באכזריות לא פחות מהפרושים.
הפיתרון המסתבר של כל החידות הללו, הוא קיומו של המון עם הארץ שאותו הובילו אליטות מסוגים שונים ומשונים. כשם שהצדוקים ככת היו מתי מעט כך כנראה גם הפרושים ככת (ולו הגדולה ביותר ע''פ יוסף) היו בבחינת מיעוט המוביל את המרובה.
אם אתה סבור שאני מסבך מצב שהיה לאמיתו פשוט, חשוב על יוסף פלאביוס, צדוקי, מקורב משפחתית לחשמונאים המתאר עצמו גם כמקורב לפרושים. דבר זה צריך לומר לך שגם בקרב אותה אליטה קטנה של תלמידי חכמים פרושים, לא כולם היו מעור אחד ולא כולם היו רבן בן זכאי או לחילופין ר' עקיבא.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661711
אביר הקרנפים • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 17/8/2015, 3:02
כאדם שקרא את יוסיפון, אתה אמור לדעת שינאי דיכא את המרידות בעזרת צבא של שכירי חרב ולא בעזרת המון-תומכי-צדוקים.

סתם ניטפוק, "חסידים" נקראו בכירי הפרושים, אותם שנהגו לפנים משורת הדין והחמירו עם עצמם - אבל לא עם זולתם.
לא כל אחד מהפרושים זכאי לכינוי.

דווקא טענת הקרבה של יוסף בן גוריון (למה הנטיה לכנות אותו בשמם הרומאי?) לבית חשמונאי אמורה להבהיר את העניין. בית חשמונאי קפץ לקדמת הבמה באמצעות מאבקם של מתיתיהו ובניו שסירבו ללכת אחר האליטה המתייוונת. עם הזמן חלק מהם התרגלו למנעמי השלטון והעדיפו את חברתם של הצדוקים. כך התנדנדו בני חשמונאי בין שמירה על מסורת אבותם לבין נטיות לבם.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661402
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום א', 9/8/2015, 16:56
לאשורים אין תודעה לאומית?
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661405
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום א', 9/8/2015, 17:29
אין שום קשר היסטורי בינם לבין ממלכת אשור.

אבל מה שמצחיק הוא שחלק מהם קוראים לעצמם "אשורים" וחלק אחר: "סורים".
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661410
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 9/8/2015, 18:01
נפגשתי פעם עם אשורים וכיניתי אותם בטעות סורים.
זה היה עוד כשהייתי נאור ואני מודה שחשתי התלהבות שלומאית מעצם הגילוי.
הם תיקנו אותי בצורה נחרצת שאינה משתמעת לשתי פנים- אשורים, לא סורים!
אחר כך טרחו והסבירו על המורשת וההבדל בין עמם לבין הכלבים (כלשונם) תוך כדי משחק מזל ים תיכוני.
לא בטוח לגבי המורשת אבל יש להם תודעה לאומית ברורה ונפרדת. לטענתם הם גם נראים אחרת.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661412
אנטילופה • בתשובה לצפריר כהן יום א', 9/8/2015, 22:28
לפי הרודוטוס מקור השם סוריה הוא שיבוש של השם אשור.
גירסה אחרת טוענת שזה שיבוש של השם צור שבו השתמשו היוונים לא רק לעיר צור אלא לכל הארץ , לבנון וסוריה של היום.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661417
אישקש • בתשובה לאנטילופה יום ב', 10/8/2015, 0:52
ראה ''זית סורי'' שזה באמת ''זית צורי''.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661459
שוקי שמאל • בתשובה לאנטילופה יום ב', 10/8/2015, 21:37
הרודוטוס ככל הנראה צדק. ראה - <wikipedia Çineköy inscription> .
נראה שסוריה זו הצורה שבא ביטאו החיתים את המילה הפיניקית "אסיריה" (אשור). הכתובת הדו-לשונית הנ"ל כנראה מדגימה זאת.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661420
ארז לנדוור • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 10/8/2015, 7:44
ושוב, זוהי עדה דתית הטוענת לקשר אתני עתיק עם ממלכה שנחרבה הרבה לפני זמנם. זהו מאפיין שקיים גם בתנועות לאומיות אבל הוא לא מצביע על תודעה לאומית בהכרח.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660706
רחל • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 28/7/2015, 11:51
1. ליוונים היתה זהות "לוקאל פטריוטית" שלא סתרה את הזהות הלאומית הפאן-הלנית (הרי לא תטען שהזהות הלוקאלית החזקה במחוזות איטליה השונים בעת המודרנית פוגמת כהוא זה בזהותם הלאומית הכלל איטלקית, מלבד קורסיקה כמובן). ושוב - המשחקים הפאן הלניים הם עדות חזקה לכך.
2. מכלל לא את שומעת הן: טענת כי "זהות עמי המזרח הקדום היתה נעלמת כאשר נעלמו ממלכותיהם" - הזהות היוונית והזהות היהודית עמדו במבחן שאתה עצמך הצגת, ולא נעלמו גם לאחר שהממלכה היוונית והממלכה היהודית נכבשו ע"י האימפריה הרומית. ומכאן שאכן היתה להם זהות לאומית חזקה.
3. ישראל צריכה לספח את יו"ש ולהשיב את צאצאי דאע"ש הקדומה למולדתם. בל יימצא חוטא נשכר (הענשת התוקפן היא עקרון חשוב מאוד בשמירה על השלום והיציבות). יש להתחיל כמובן בסיפוח שטחי C אשר מוסכמים בהסכם בינ"ל חתום ומאושרר שהם תחת סמכות אזרחית ישראלית, ולא יכולה להיות לגביהם שום מחלוקת.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660769
מלאכי • בתשובה לרחל יום ג', 28/7/2015, 17:52
קורסיקה? איטליה?
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660860
ארז לנדוור • בתשובה לרחל יום ד', 29/7/2015, 16:35
1. הזהות היוונית היתה זהות תרבותית. מי שדבר יוונית והיה שותף לפולחן היווני נחשב ליווני גם מחוץ ליוון. בתקופה ההלינסטית נוספו גם תושבי מקומות אחרים לבעלי זהות זו. זהות זו נעלמה עם הופעת הנצרות.
2. הזהות היהודית היתה זהות דתית הרואה את מרכזה בירושלים אבל מתקיימת בכל מקום בעולם.
3. מי התוקפן הראשון זו שאלה שאפשר להתווכח עליה. בוודאי שאי אפשר להתעלם מתרומת מדיניות ההתנחלויות לתוקפנות זו. שטחי C מקובלים בין-לאומית כחלק מהסכמי אוסלו. סיפוח חד צדדי של ישראל לא יתקבל בפורום הבינלאומי.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660664
רחל • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 27/7/2015, 20:10
אתה טועה. לא כל העמים העתיקים היו בעלי תודעה לאומית, אלא התבססו על נאמנות אישית למלך, דרך ההיררכיה המונרכיסטית-אריסטוקרטית. זה נכון לגבי המצרים, הפרסים והבבלים כאחד. שני המקרים הידועים ביותר של תודעה לאומית מפותחת בעת העתיקה הם כמובן היהודים והיוונים.
ההבדל ניכר במיוחד במצבי קיצון, כמו מלחמה - עמים בעלי תודעה לאומית ייצאו לקרב ויהיו מוכנים להקריב את חייהם למען עמם (''חזק ונתחזק בעד-עמנו, ובעד ערי אלוהינו'' - שמ''ב י'), בעוד עמים בעלי תודעה מונרכיסטית יילחמו בעבור מלכם.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660676
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לרחל יום ג', 28/7/2015, 0:05
למיטב ידיעתי לפרסים והמצרים היתה תודעה לאומית ואני לא חושב שנאמנות למלך בהכרח סותרת את קיומה של תודעה כזאת. מצד שני אני לא בטוח שאפשר למדוד תודעה לאומית -לכל היותר אפשר להצביע על סממנים ברמת מובהקות (כמו שהבאת) משתנה.במצב כזה צריך לשאול האם לעמים שלא ניתנה ההזדמנות להלחם עם שכניהם לא היתה תודעה לאומית? מה לגבי סין והאינדיאנים של צפ' אמריקה? מסכים וברור שלנו, היהודים היתה תודעה לאומית.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660701
רחל • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 28/7/2015, 11:22
תודעה מלוכנית ותודעה לאומית אמנם יכולות (בקושי) לדור בכפיפה אחת. ע"ע "for king and country"' (ומצד שני, בית המלוכה האנגלי הוא ממוצא גרמני) , אבל שאיפות אימפריאליות (כפי שהיו לפרסים, למצרים ולבבלים, ונובעות ישירות מהמונרכיה) לא יכולות לדור יחד עם תודעה לאומית. מהסיבה הפשוטה שעם בעל תודעה לאומית קשור למולדתו ולא מעוניין לגור בארצות זרות.
לסין היתה בעבר תודעה תרבותית, והיום פוליטית (המפלגה הקומוניסטית) . לאינדיאנים (כשם כוללני) תודעה שבטית.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660705
אייל סתם • בתשובה לרחל יום ג', 28/7/2015, 11:46
" שאיפות אימפריאליות (כפי שהיו לפרסים, למצרים ולבבלים, ונובעות ישירות מהמונרכיה) לא יכולות לדור יחד עם תודעה לאומית"

כלומר לכל מעצמות אירופה לא הייתה תודעה לאומית? לגרמנים, איטלקים, בריטים, רוסים וכו' עד אמצע המאה ה-‏20, לא הייתה תודעה לאומית? נראה לי שצריך להגדיר את המושג מחדש...
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660712
רחל • בתשובה לאייל סתם יום ג', 28/7/2015, 12:08
באירופה, התודעה הלאומית התפתחה אלפי שנים לאחר המזרח הקדום, אי לכך עדיין נשארו אצלם שרידים של דחפים אימפריאליסטים פרימיטיביים (שהם נרפאו מרובם בסוף מלה"ע II, אבל יקח להם עוד כמה עשרות שנים להיפטר מהם לגמרי, ע"ע איי המלוינס, גיברלטר, סקוטלנד, צפון אירלנד וכו' במקרה הבריטי)
לגרמנים, לאיטלקים, ולרוסים היה מונרך לפחות עד מלה"ע I. הם החליפו אותו במשטר דמוקרטי רעוע עקב לחץ חיצוני, שהתחלף כעבור זמן קצר בדיקטטורה כזו או אחרת (נאציזם, פשיזם, קומוניזם). הרי הצעתי מבחן פשוט: למי נשבעים אמונים? חיילי הוורמאכט לא נשבעו לאומה הגרמנית אלא ישירות לפיהרר. חיילי הצבא האדום לא נשבעו אמונים ל"אמא רוסיה" אלא לסובייט העליון. זה מצביע על כך שהתודעה הלאומית שלהם היתה בחיתוליה.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660715
אייל סתם • בתשובה לרחל יום ג', 28/7/2015, 12:26
מה הקשר בין שיטת המשטר, לבין תודעה לאומית? האם בדיקטטורה\מלוכה לא יכולה להיות תודעה לאומית? גישה מוזרה. אם היית מתחקר גרמני (או בריטי) במאה ה-‏19 (נגיד ב - 1880) בנושא הלאומיות שלו, במה, אם בכלל, אתה סבור שתשובתיו היו שונות, מגרמני בתחילת, אמצע או סוף המאה ה-‏20?

חיילי גרמניה אולי נשבעו לפיהרר (רק לפיהרר? מה היה תוכן השבועה?), אבל הם גם שרו "גרמניה מעל הכל", שנכתב בשנת 1841...
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660717
האייל עם גישה לויקיפדיה • בתשובה לאייל סתם יום ג', 28/7/2015, 12:55
תוכן השבועה‏1 לחיילים היה משהו כמו:
"אני נשבע בשם אלוהים את השבועה הקדושה הזאת למנהיג האימפריה והעם הגרמני, אדולף היטלר, המנהיג העליון של הכוחות המזוינים, אני אציית ללא תנאי וכחייל אמיץ אני אהיה מוכן לתת את חיי בכל עת על מנת לשמור על שבועה זו"

לשם השוואה, השבועה הקנדית‏2 היא משהו כמו:
"אני נשבע שאהיה נאמן ואשמור אמונים אמיתיים להוד ממלכתה המלכה אליזבת השניה, מלכת קנדה, וליורשיה, כה יעזור לי השם".
השבועה האמריקאית‏3 היא משהו כמו:
"אני נשבע בזאת שאתמוך והגן על חוקת ארה"ב נגד כל אויביה מבית ומחוף, שאהיה נאמן ואשמור אמונים לנ"ל, ושאציית לפקודות של נשיא ארה"ב ולפקודות של הקצינים שממונים עלי בהתאם לחוק הצבאי, כה יעזור לי השם".
והשבועה הישראלית‏4:
"הנני נשבע (ת) ומתחייב (ת) בהן צדקי לשמור אמונים למדינת ישראל לחוקיה ולשלטונותיה המוסמכים, לקבל על עצמי ללא תנאי וללא סייג עול משמעתו של צבא הגנה לישראל, לציית לכל הפקודות וההוראות הניתנות על ידי המפקדים המוסמכים ולהקדיש את כל כוחותיי ואף להקריב את חיי להגנת המולדת ולחירות ישראל."

‏4 טקס השבעה צבאי [ויקיפדיה].
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660718
דורון הגלילי • בתשובה לאייל סתם יום ג', 28/7/2015, 12:57
וחיילי צה"ל נשבעים ומתחייבים בהן צדק לשמור אמונים למדינת ישראל לחוקיה ולשלטונותיה המוסמכים (אבל לא לעמישראל לדורותיו).
כנראה שהתודעה האזרחית של חיילי צה"ל גוברת על התודעה הלאומית.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660730
קוף ירוק • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 28/7/2015, 14:10
אתה מתעלם מהסיפא בנוחיות
''ואף להקריב את חיי להגנת המולדת ולחירות ישראל''
כלומר ציות (דרגה נמוכה יותר) - לרשויות המוסמכות (תודעה אזרחית)
הקרבת החיים (דרגה גבוהה יותר) - להגנת המולדת ולחירות ישראל (שזה במפורש על זמני - עמישראל לדורותיו - תודעה לאומית)
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660710
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לרחל יום ג', 28/7/2015, 12:03
בתחילת המאה העשרים היו לכמעט כל מדינות אירופה מלכים ממוצא גרמני (מכיוון שרק גרמניה נשארה מחולקת, להלכה, לנסיכויות, וכך נשאר שם מאגר בני האצולה הרמים הגדול של אירופה).

נוצרו באירופה מספר מדינות חדשות באותה תקופה. הומלכו עליהם מלכים. אבל המלכים חייבים היו להיות מלכים בחסד אל ולכן ממוצא של בית מלוכה עתיק (מה שלא הפריע להמליך את נפולאון, בני משפחתו וכמה מהמרשלים שלו מאה שנים קודם לכן. המרשל ברנדוט אומץ רשמית לפחות על ידי מלך שוודיה הקודם). הממלכות החדשות של יוון, רומניה, סרביה, מונטנגרו, נורווגיה קיבלו מלכים בני עמים אחרים. כמעט כולם גרמנים. זה לא הפריע ללאומנות לפרוח שם. לקראת מלחמת העולם הראשונה היו חלק ניכר ממלכי אירופה קרובי משפחה ואף בני דודים, אך ארצותיהם לאומניות.

לסין יש תודעה תרבותית מפותחת. ע"ע מכוני קונפוציוס. ובכלל, עם שגאה בעצמו יכול לחשוב שהוא נעלה על כל השאר ולשאוף להביא את בשורת התרבות לשאר העולם: משא האדם הלבן של קיפלינג לתרבות הודו.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660655
רחל • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 27/7/2015, 19:21
מנהג החאג' למכה (אופיין לאומי בדומה לעליה לרגל לירושלים אצלנו) הוא פרה-איסלאמי. ומטרתו ברורה - לאחד את העם כולו במקום מרכזי, ואתה מסרב להכיר באמת, אפילו שכבר הסברתי לך שהלאומיות אינה המצאה מודרנית אלא היתה קיימת בימי קדם (ע"ע פרימורדיאליזם). יותר מכך, הלאומיות המודרנית שואבת את מקורות השראתה מהלאומיות היהודית והלאומיות היוונית בעת העתיקה (ולא בכדי היא נוצרה באירופה הנוצרית, המושפעת מתרבות יוון מחד, ומהתנ"ך היהודי מאידך)
וכבר הראיתי לך שהערבים ה"מקומיים" (למעשה הפולשים) עצמם מודים שאין עם "פלשתינאי" ושחצי מה"פלשתינאים" הם סעודים וחצי מצרים.
הדיון הזה מתחיל לחזור על עצמו וזה מתחיל לשעמם. אתה חוזר על טיעונים בעלמא, שכבר נסתרו (על ידי ועל ידי אחרים) קודם. זה נראה כאילו אתה מנהל מלחמת התשה במקום דיון תרבותי. יש לך טיעונים חדשים?
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660659
ארז לנדוור • בתשובה לרחל יום ב', 27/7/2015, 19:45
החאג' למכה הוא מנהג דתי. לפני התקופה המונותיאסטית הדת היתה משותפת רק לנתיני ממלכה משותפת או לשבטים מאוחדים בבריתות כמו הערבים. דת משותפת אינה מצביעה על לאומיות. מה שזה אומר זה שלערבים היה בסיס דתי משותף עוד בימי קדם שהאיסלאם התבסס עליו. הלאומיות המודרנית מתבססת על קשרים עתיקים מדומינים בין חלקי אוכלוסיה הדוברת שפה משותפת וטוענת לקשר היסטורי משותף. התנ"ך והתרבות היוונית ספוגים בתרבות אירופה עוד מימי הביניים, הרבה לפני תקופת הלאומיות. ההשפעה שלהם על התפיסה הלאומית היא לכל היותר שולית.
כמה ציטוטים של פולמוסנים (בהקשר של ויכוח פנים ערבי) אינו בגדר "הודאה". ישנם הרבה יותר ערבים הטוענים לזהות פלסטינית. כולם משקרים?
לא את ולא אחרים הצלחתם לסתור אותי בתפיסה חסרת ההבנה ההיסטורית שלכם. אני זה שמתקן את טעויותיכם כאשר אתם כמובן מסרבים להבין.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660661
רחל • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 27/7/2015, 19:55
החאג' למכה לפני תקופת מוחמד (כמו העלייה לרגל לירושלים אצלנו, וכמו המשחקים הפן הלניים ביוון) היו מנהגים לאומיים ודתיים כאחד, מהסיבה הפשוטה שהלאום והדת בעת העתיקה היו שלובים זה בזה (למעשה עד להופעת הנצרות והאיסלאם). מוחמד הפך את החאג' למצווה דתית וניתק אותה ממאפייניה הלאומיים.
הנסיון להתעלם מכל לאומיות שקדמה ללאומיות החילונית הצרפתית הוא עיוורון (שלא לומר שוביניזם) יורוצנטרי.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662216
ארז לנדוור • בתשובה לרחל יום ד', 26/8/2015, 8:19
על עקירת עצי זית ועוד כמה מעשים של המחנה הערכי.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662217
רחל • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 26/8/2015, 9:35
על מהימנותו של יוסי גורביץ' - הבלוגר החביב עליך - כבר הערתי.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662219
ארז לנדוור • בתשובה לרחל יום ד', 26/8/2015, 9:56
אין ספק שכל השמאלנים שקרנים, מה שפוטר אותנו מלהתייחס לדבריהם.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662223
רחל • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 26/8/2015, 10:36
סוכן של מעצמה זרה (ועוד בתשלום) - מהימנותו מוטלת בספק, וחובת ההוכחה עליו.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662224
ארז לנדוור • בתשובה לרחל יום ד', 26/8/2015, 10:56
על מה את מדברת?
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662228
רחל • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 26/8/2015, 11:38
אל תיתמם, אתה הרי יודע היטב שיוסי גורביץ' הוא עובד שכיר ב"יש דין" (בלוגר הבית שלהם - בתשלום) שהמימון שלו מגיע מהאיחוד האירופאי.
אפילו הוא עצמו מודה בזה.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662229
מאיה • בתשובה לרחל יום ד', 26/8/2015, 11:51
תגובה אירונית לנוכח המממן הישראלי הגדול של ראש הממשלה או שמא מ"מעצמה זרה"? מיד תופענה הרציונליזציות.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662230
רחל • בתשובה למאיה יום ד', 26/8/2015, 11:53
המממנים הגדולים של ראה''מ הם את, אני ושאר ציבור משלמי המסים.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662231
מאיה • בתשובה לרחל יום ד', 26/8/2015, 12:07
שכחת את התורם הרפובליקני הגדול שלדון אדלסון.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662232
רחל • בתשובה למאיה יום ד', 26/8/2015, 12:51
הנסיון שלך להסיט את הדיון שקוף. העניין הוא האם אפשר להסתמך על בלוג של יוסי גורביץ', כסוכן של מעצמה זרה, בתור "כזה ראה וקדש".
לדעתי - לא.
ההסטה של הדיון לעבר ביבי אינה אלא מסך עשן, אבל כדי לא להשאירך ללא מענה, אעיר רק שזה ההבדל בין מממן לבין תורם.
ביבי הוא שכיר של מדינת ישראל. אנחנו מממנים את שכרו. זו פרנסתו, זו עבודתו וזו מחוייבותו הראשית. מעבר לזה, כמו כל פוליטיקאי, הוא מגייס כסף מתורמים לשם הקמפיינים הפוליטיים שלו (לפחות על סמך מה שידוע לי, בהתאם לחוק). למיטב ידיעתי אין לאדלסון אינטרסים כלכליים או אחרים במדינת ישראל מלבד דאגתו לבתו ולנכדיו שגרים כאן, כך שתרומתו לגיטימית (דרך אגב, הוא גם התורם הראשי למיזם החלל הישראלי, הא גם זה לא לגיטימי?) , מה שלא ניתן לומר על מימון של מעצמות זרות.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662235
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לרחל יום ד', 26/8/2015, 13:16
המסיט ממסיט שקוף.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662237
מאיה • בתשובה לרחל יום ד', 26/8/2015, 14:03
הניסיון שלך להצמיד ליוסי ללא ביסוס עובדתי את הכינוי: "סוכן של מעצמה זרה" שקוף ודמגוגי. לשלדון "לישראל כבר אין צורך בדמוקרטיה" אדלסון יש כאן אינטרסים הרבה יותר רחבים מכפי שאת מציגה. לגורביץ יש דעות נחרצות משל עצמו ולרוב הוא מגבה אותן בעובדות וקישורים שניתן לבדוק. בכל מקרה, בניגוד לדתיים אין לנו "כזה ראה וקדש", זו הספקנות החילונית המבורכת אבל לעיתים קרובות גורביץ מפנה זרקור מגובה לנושאים שתקשורת המיינסטרים מעדיפה שלא לעסוק בהם.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662240
רחל • בתשובה למאיה יום ד', 26/8/2015, 14:30
מעניין שלפני שהחל לעבוד בשביל המעצמה הזרה, הדעות של יוסי גורביץ' היו נחרצות מאוד, אבל לכיוון השני. נחשי מי כתב ב2010 ש"האיסלם הוא האויב והטקסטים האיסלמיים הם כתבי שנאה". ש"על האירופים להגדיר את האיסלאם כפי שמגדיר אותו חירט וילדרס", וש "ישנם מוסלמים מתונים. תמיד יש כאלה. היו גם נאצים טובים ודרומיים גזענים שסלדו מאלימות". (רמז).
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662242
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לרחל יום ד', 26/8/2015, 14:35
Sorry, you don't have permission for that
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662243
רחל • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 26/8/2015, 14:47
do you have permission for that?
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662246
מלאכי • בתשובה לרחל יום ד', 26/8/2015, 16:28
עמותות - סוכנים זרים, מקבלים תרומות מהאיחוד.

מדענים - סוכנים זרים, מענקי מחקר מהאיחוד.‏1

ספורטאים וכדורגלנים - סוכנים זרים, מתחרים במסגרת פדרציות הספורט של האיחוד.‏2

יבואנים ויצואנים - סוכנים זרים, מטה לחמם תלוי ביבוא ויצוא ממדיניות האיחוד (מה לא עושים בשביל "הנחה במכס").

חופשים ונופשים - סוכנים זרים, יוצאים לסופי שבוע וטיולים במדינות האיחוד.

עם מי נשארנו?

‏1 החלאות מרעיפים עליהם מענקים באופן לא פרופורציוני לגודל האוכלוסיה רק כדי לקנות להם כאן משת"פים.

‏2 תראו למשל את האתנן האירופי למכבי ת"א, כשכמובן מנגד משפילים את בית"ר ירושלים.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662251
רחל • בתשובה למלאכי יום ד', 26/8/2015, 16:55
אתה מפזר מסך עשן. הרי לא האיחוד האירופאי משלם לספורטאים, ליבואנים וכו', אלא גופים פרטיים (מועדוני ספורט, יצרנים וכו')
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662255
מלאכי • בתשובה לרחל יום ד', 26/8/2015, 17:30
אני מפזר מסך עשן... את כתבת "ישירות או דרך גוף ביניים". המימון למדענים הוא ישיר על ידי האיחוד ועל ידי גופים נתמכים, מדיניות מכס נקבעת על ידי האיחוד, מדיניות ביקורת גבולות וויזות נקבעת על ידי האיחוד, רוב ענפי הספורט הם לא רווחיים וממומנים מכספי ציבור - ממשלות האיחוד.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662233
ארז לנדוור • בתשובה לרחל יום ד', 26/8/2015, 12:54
עובד שכיר ביש דין - כן, קבלת תרומות מחו"ל -כן אבל זה לא יחודי רק לארגוני זכויות אדם. אם תרצו ממומנת מגורמים מפוקפקים כמו זה והארגון הממומן ביותר מתרומות בחו"ל הוא לא אחר מצה"ל. האמירות שארגוני זכויות האדם הם שלוחות של האיחוד האירופי הן לא יותר משקר ודמגוגיה שגם אם יחזרו עליהם שוב ושוב לא יהפכו לאמת. בודאי שאין כאן ענין של "סוכן זר".
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662238
רחל • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 26/8/2015, 14:23
לא הלך לכם עם ביבי אז אתם מסיטים עכשיו את הדיון ל"אם תרצו" ולצה"ל?
שוב, כדי לא להשאיר את הטענות המופרכות שלך ללא מענה, אציין רק שצה"ל ממומן ע"י תשלומי המסים שלי ושלך במיליארדי שקלים. התרומות (המבורכות!) הן אחוז אפסי מתקציבו, מגיעות מאזרחים פרטיים, ומיועדות בעיקר לרווחת החיילים (מועדונים, נופשים וכיו"ב)
לעומת זאת, רוב רובם של התקציבים של ארגוני השטנה דוגמת "יש דין" ו"שוברים שתיקה" מקורו במעצמות זרות, בין אם ישירות או דרך גוף ביניים (הקרן לישראל חדשה לדוגמה) לטובת הסוואת המקור. מעצמות לא תורמות "לשם שמיים" אלא משתמשות בכספי משלם המסים כדי לקדם את האינטרסים שלהן (אתה יכול לדמיין את זעקת משלמי המסים האירופאים לו ממשלותיהן היו פועלות אחרת). אי לכך חזקה על מי שמתפרנס מהן שגם הוא פועל לטובת האינטרסים שלהן.

(והתורמים המרכזיים של "אם תרצו" הם ארווין מוסקוביץ' ודניאל פייפס, שניהם אינם מעצמות זרות ואפילו לא כמרים אוונגליסטים)
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662239
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לרחל יום ד', 26/8/2015, 14:26
לא. אתה הסטת את הדיון למימון של גורביץ במקום לעסוק במה שהוא כתב.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662241
רחל • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 26/8/2015, 14:31
את שוכחת שכשמביאים מישהו בתור דמות ברת סמכא, בעוד הוא בעצם סוכן זר, מן הראוי להעלות זאת.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662245
מאיה • בתשובה לרחל יום ד', 26/8/2015, 16:09
למרות שהוסבר כבר כמה פעמים כי חזרה על טענה שאינה נכונה ואינה מוכחת לא הופכת אותה לנכונה, את חוזרת עליה. לא הוכחת שיוסי הוא ''סוכן זר'' וכי דעותיו משקפות דעות של אחרים ואינן דעותיו. במקום לדון בעמדותיו את מעדיפה להשתמש בכינויי גנאי מופרכים. בוגר.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662250
רחל • בתשובה למאיה יום ד', 26/8/2015, 16:52
''סוכן זר'' אינו כינוי גנאי אלא ציון עובדה, כמו ''לוביסט'' - הראשון מתפרנס מייצוג האינטרסים של גוף מדיני (האיחוד האירופאי למשל) והשני מתפרנס מייצוג האינטרסים של גוף מסחרי (יצחק תשובה למשל).
שני המקצועות לגיטימיים וחוקיים, אבל כפי שלא נקבל את הבלוג שכותב הלוביסט של תשובה בנושאים כלכליים כבלוג מאוזן ומהימן, כך לא נקבל את הבלוג שכותב הסוכן של האיחוד האירופאי בעניינים מדיניים כבלוג כזה.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662254
ארז לנדוור • בתשובה לרחל יום ד', 26/8/2015, 16:59
אף פעיל באירגוני זכויות האדם לא מייצג את האיחוד האירופי אלא אך ורק את צו מצפונו ואת האמת שלא תמיד נאמרת. השקרים שלך יחד עם ההשוואות המופרכות עולים על גדותיהם.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662262
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 26/8/2015, 20:10
רחל משתמשת בביטוי מאופק וברשותך אשחרר את הרסן.

בדמוקרטיות מסויימות תמצא חוקים שמגדירים מה דינם של אנשים שבחרו לשרת יישויות פוליטיות חיצוניות.
אותם פעילים משתפים פעולה עם ארגונים מוסלנאצים, ארגוני טרור ופרופגנדה ערבית אנטי-ציונית ואנטישמית ובלי קשר לחוק זוהי פגיעה חמורה בחברה הישראלית והיהודית. הם עושים זאת בעבור שכר וסיבות מנטליות שאני מכיר ולא אפרט‏1 מפאת כבוד המת.

בעברית יש שם מפורש למי שפועל נגד מדינתו וגם החוק מגדיר היטב את עונשו של מי שפעל נגד מדינתו.
הפוליטיקלי קורקט עדיין מונע שימוש נרחב בכינוי המפורש אבל זה לא יחזיק עוד הרבה זמן.
המסך הקומוניסטי יתמוטט והביטוי יצוף יחד עם המנכל"ים וה"פעילים" שנודדים בין העמותות ומתפרנסים מהפצת זיהום אנטשימי.

הנפנוף במצפון ובמוסר לא פחות ממגוחך.
להזכירך, אנחנו ב- 2015 והשמאל כבר לא מקבל אביונות מצפוניות מגדעון לוי בהארץ כי הבין שמדובר בפרובוקטור בינוני ולא באיש רוח אצילי.
טרם הפנמת שמצפון ומוסר לא פועלים רק נגד גזע מסויים.
אפשר להוריד את המנואל או להאמין שככה תיכננה אלוהים.
הפעילות נגד היהודים בלבד לא מעידה על הומאניות אלא על ריקבון מוסרי ועולה ממנה צחנה אנטישמית אמיתית.

ארגוני הקרן לישראל חדשה מכוונים למטרה אחת- העצמת ההאשמה היהודית.
אני מעריך שאם לא החוק אז הציבור בסופו של יום יוקיע אותם וחלק נכבד מהאנטישמים בשכר לא יזדקן בישראל. הם עדין לא מבינים את משמעות מעשיהם על חייהם האישיים ולכן הבורגים, הליאלים ואלה שמוברגים בממון רב לתקרה רואים בהם אידיוטים שימושיים שלא לדבר על אלא שלא פועלים בשכר- בדיוק כמוני.

‏1 "השמאל הציוני." השמאל הציוני רואה את הצחנה האנטישמית ושותק כי מבין את תפקידו כזה שעומד מול הימין בלי קשר לנוזל שבו הוא מבצבץ. שתיקת השמאל "המתון" לנוכח הזרמת מיליארד ש"ח לשיח הציבורי ויצירת מראית עין שקרית היא שמאפשרת לארגוני הקרן להמשיך ולפעול בחסות בג"צ. השמאל גמור ויותר מאלקטוראלית הוא מחוסל מוסרית.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662279
ארז לנדוור • בתשובה לנמר טמילי יום ה', 27/8/2015, 7:48
כל הממבו-ג'מבו שלך מצטרף לאמירות השקריות הכלליות שלך: אין כיבוש, המתנחלים הם הקורבנות, הערבים מרוצים בחלקם ורק השמאל מסית אותם, פעילי זכויות האדם בוגדים ומשרתי אויבים ועוד כהנה וכהנה שקרים ושטויות שאפילו השיחדש האורווליאני היה מסמיק לשמוע אותם. אין דרך אחרת להתייחס אליהם מלבד להצביע מה שהם - בולשיט אחד גדול.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662356
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 28/8/2015, 19:10
את השיח החדש שבו משמעותו של כל עלה וזלזל זוכה לדיון אתם ייבאתם משום שכך קל לעוות את התמונה וליצור מצג שיקרי.
אין שום רע באמירות כלליות כל עוד הם משקפות את המציאות.

1- יש שליטה ישראלית ביהודה ושומרון, אמת. אתה מכנה אותה אקיבוש ואחרים כולל עבדך הלא נאמן מכנים את החזרה של היהודי לארצו ציונות.
2- המתנחלים כפי שרחל הוכיחה למטה מקופחים במובנים רבים.
3- פעילים זכויות אדם מקבלים כסף עבור יייצוג אינטרסים זרים ותומכים במעשים הצהרות שהבסיס המשותף להם הוא אנטישמיות.

אותו שיח מדומיין שלך ושל ארגוני השמאל למרות מיליארד ש"ח, אלפי עובדים ופעילים ומאות הארגונים הקיקיוניים נשאר נחלתם של קומץ מפני שהרוב ששירת בצבא יודע- אי אפשר להסתיר בצבא כלום וכל העדויות במסווה והזכויות והאשמות נועדו לשמש מנוף להגברת אנטישמיות וגיוס תרומות.
יביאו שקי אנטישמיות יקבלו כסף. לא יביאו לא יקבלו, הדדיות.
זאת המטרה ואין בילתה. לא במקרה, לא קורה ולא מלשות.
זה מכוער ומסוכן שגופים בישראל מייצרים אנטישמיות ואם האמירה כללית בעיניך זה לא מעלה או מוריד ולא משנה את מהות הפעילות.
אם אתה תומך בפעילות ובגופים זאת הבעיה שלך הרבה לפני שהבעיה שלי ואם אתה חושב שאנשים עדיין קונים את המוסר הנעלה והמצפון הרגיש כמניע של ארגוני שמאל תמשיך להאמין. לא מדובר בהומאניות, זאת אנטישמיות ברורה.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662362
קוף ירוק • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 28/8/2015, 20:19
לדעתי אתה קצת מגזים בתיאור של הסוכנים הזרים כבוגדים.
ההבדל הוא זהות המממן.
לאיחוד האירופאי אמנם יש אינטרסים זרים, שבמקרים רבים אינם חופפים לאינטרסים של אזרחי ישראל, אבל הוא אינו אוייב.
לפיכך, סוכנים של האיחוד האירופאי אינם בוגדים.
תואר זה שמור לסוכנים של האוייב (מדינות כמו איראן וסוריה, וארגוני טרור כמו חיזבאללה, חמא''ס ואש''ף).
משמר זכויות האדם עושים את סעודיה 662401
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לקוף ירוק שבת, 29/8/2015, 19:06
למילה בוגד יש משמעות קשה.
אני טוען שהמציאות קשה שבעתיים- וזה לא רק אני:

"אותם ארגונים שתרמו לדו"ח יותר מחמש מאות ציטוטים והפניות, וממומנים בחלקם הגדול בכספים אירופיים, דוחפים כיום דרך אותן צינורות ליצירת "דו"ח גולדסטון 2" שיעניק לחמאס ניצחון מדיני שיאפשר לו להמשיך בטרור נגד אזרחי ישראל ונגד האוכלוסייה בעזה."

"הממד השלישי של ההשפעה האירופית כולל אף מימון המגיע לידי חמאס. בסוף יוני, חתם שר הביטחון על צו המגדיר את "קרן הרווחה העולמית האיסלמית" (IRW) כהתאחדות בלתי מותרת שאינה רשאית לפעול בישראל ובגדה המערבית בהתבסס על ראיות המצביעות על כך שהקרן מזרימה כספים לחמאס."

"קטאר מתמודדת באחרונה מול מתקפה של סעודיה, איחוד האמירויות, מצרים וכמובן ישראל בעקבות התמיכה שלה בחמאס בעזה. היא מוגדרת "הסנדק של הטרוריסטים" בכל מקום".

(כתבות מ -ynet , לא ניתן לצרף קישורים נוספים)

מדינות אוייב (דרך בני החמולה השלטת) תורמות לאיחוד מאות מליוני $. זה היה מאוד יפה והומאני מצידם לו הכסף ‏1 היה באמת מוזרם לשיפור זכויות האדם של מליוני העבדים, הפליטים או מאות מליוני הנשים בעולם הערבי אבל במקום זאת הוא מגיע לארגוני הקרן לישראל חדשה ‏2. מישהו בכל זאת צריך לאזן את השפעת איפא"ק.

האיחוד שומר על התורמים הפרטיים בחשאי ‏3 מקפיד שהתקשורת לא תסקר את ההקצאות ופועל בשקיפות שתפורה למידות הגלביה של נסיכי הנפט שמזמינים בואינגים מלאי דוגמניות ונערות ליווי לחינגה מדברית סולידית על טהרת שורשי האסלאם הסלפי. הערבים בעצמם טוענים שאותם "משפחות מקורבות לשלטון" תורמות לאל קעידה, דאע"ש ושאר ארגוני זכויות לג'יהאדיסט. אז הם תרמו גם לאיחוד האירופאי שיממן פעילות אנטישמית, ‏4 באמת ביג דיל.

מדוע טענתי שהמציאות קשה שבעתיים:
כי המטרה של ארגוני הקרן לישראל חדשה והחמאס זהה: החלשת ישראל מול הטרור האסלאמי.

כדברי הנשיא שלא יהיה לנו:
בני עמי בחרו בדרך הבגידה ואיבדו צלם אנוש.

‏1 לימין שור http://likud.nl/wp-content/uploads-plikud01/2014/02/...

‏2 לימין שור http://www.wsj.com/articles/SB124528343805525561

‏3 לימין שור http://www.hrw.org/news/2008/09/22/financials

"It accepts no government funds, directly or indirectly" כמובן שמדובר בבדיחה לאור התורמים הערביים, בארגונים "פרטיים" מערביים שנעזרים במימון ממשלתי או במקרים של תרומות שמגיעות לכיס מותר של האיחוד ויוצאות מהכיס השני.

‏4 יותר מצחיק שמכל מאות המליונים שקטאר העבירה לארגוני טרור כולל החמאס המדיה יוצאת נגד "רכישת" אירוח המשחקים. ללמדך שלטמטום שאחז בתקשורת המערבית יש גבול.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662252
ארז לנדוור • בתשובה לרחל יום ד', 26/8/2015, 16:56
אם תרצו הובאה כדוגמא מייצגת לצביעות הימנית.
צה''ל הובא כדי להראות שבקבלת תרומות מחו''ל כשלעצמן אין פסול ואין כאן ''סוכנות זרה''.

התרומות שמקבלים ארגוני זכויות האדם לגיטימיים לחלוטין, לא משפיעות על פעילותם ובוודאי שלא עושות את פעיליהם ל''סוכנים זרים''. כל הטענות השקריות והצבועות מהסוג הזה נעשות לשם דה-לגיטימציה כנגד אילו שנאבקים נגד המדיניות המרושעת של הכיבוש ונאמרת ע''י מי שאינו יכול להתמודד עם טיעוניהם.

הטיעונים בקישור שהבאתי הם עובדתיים ומיצגים את הווי השגרה בשטחים הכבושים. נסי להתמודד איתם ללא שקרים ודמגוגיה.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662273
ידידיה • בתשובה לרחל יום ד', 26/8/2015, 23:42
לא שכיר, פרילאנסר.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662287
רחל • בתשובה לידידיה יום ה', 27/8/2015, 10:11
טוב, אז? זה משנה את העובדה שהוא מתפרנס מייצוג האינטרסים של האיחוד האירופאי?
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662257
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 26/8/2015, 17:55
איזה בית משפט שפט את העוקרים ולאיזה כלא שלח אותם ?
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662258
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 26/8/2015, 19:05
קראת את הקישור? אתה לא מכיר את ההוויה בשטחים הכבושים? כשפלסטינים מגישים תלונה לא מטפלים בה. עצם השאלה שלך מדגימה את ההוויה הזאת.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662259
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 26/8/2015, 19:21
אני מכיר הוויה הפוכה. השלטונות רודפים את המתנחלים, לפחות את חלקם.
לא ייתכן שבעל הקישור , שאני מכירו כאחד מותיקי האייל, וגם אתה יוציאו פסקי דין. זה תפקידם של אחרים.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662261
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 26/8/2015, 19:33
רודפים את המתנחלים? הם חברת שמירה שלהם. אם נוקטים אמצעים נגדם (מעצר מנהלי הוא באמת צעד לא תקין אבל צריך לגנות אותו גם כשהוא נעשה כנגד פלסטינים) זה רק כשהמצב עומד לצאת משליטה כמו שקרה לאחרונה בעקבות ההצתות והרציחות.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662263
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 26/8/2015, 20:15
שכחת חיסול אוכלוסיות בגלקסיות רבות במספר יקומים לאורך עידנים.
אני תוהה כיצד אתה היית מגיב לו אני הייתי זורק עליך סלעים כשמשפחתך ברכב על כביש מהיר.

אני מעריך את האומץ להיחשף בשמך המלא וגאה על כך שאתה חש ביטחון בקרב ימנים יהודים קיצוניים וגם אם נדמה לך אחרת אין שום דבר ציני במשפט שקראת.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662269
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 26/8/2015, 23:02
ההצתות והרציחות האחרונות.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662278
ארז לנדוור • בתשובה לאישקש יום ה', 27/8/2015, 7:44
אם יחליפו שם את שמות העמודות, זה יהיה נכון.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662283
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 27/8/2015, 8:48
כמובן.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662289
רחל • בתשובה לאישקש יום ה', 27/8/2015, 10:25
שלמה פיוטרקובסקי הפך להיות כתב לעת זקנה?!
(זה לא שם נפוץ...)
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662288
רחל • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 27/8/2015, 10:22
כבר נחשף (בחומרים רשמיים שנמסרו ע"י רשויות החוק) והוכח כי הפרקליטות מפעילה כלפי היהודים ביו"ש אכיפת יתר, המעוגנת בנהלים מיוחדים (שהיו סודיים בזמנו ונחשפו רק בתקופת רובינשטיין), הן ביחס לערבים ביו"ש, והן ביחס לכלל אזרחי ישראל. נהלים אלו נכתבו בתקופת מיכאל בן יאיר (שנחשף מאז כשמאלן קיצוני), והוא מינה את עו"ד טליה ששון (שנחשפה מאז כשמאלנית קיצונית) לעמוד בראש "צוות מעקב ותיאום" בין הפרקליטות, השב"כ והמשטרה, שנמטרתו לוודא שאכן נהלים אלו מופעלים.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662298
אריק  (אתר) • בתשובה לרחל יום ה', 27/8/2015, 16:08
קראתי את הדו"ח (לא ראיתי מי המחבר) ולא התרשמתי מהאובייקטיביות שלו.
אחרי הקדמה פומפוזית, הדו"ח מתגאה בחשיפת הנהלים הסודיים ביותר של היועמ"ש בן יאיר, אבל אינו מציג אותם:
"מחלקת המחקר של היהודי בחברון הצליחה בכל זאת להשיג את הנוסח המלא של ה"נהלים המיוחדים". מפאת קוצר היריעה, נביא רק את עיקרי הדברים החמורים, שבצדק הוסתרו ע"י בכירי משרד המשפטים"
כאשר אני ממשיך לקרוא הדו"ח לא מביא אפילו ציטוט אחד מאותם נהלים, אלא רק את הפרשנות שלו לטקסט שנותר חסוי. אני נותר ותאוותי בידי.

בחלק המספרי התמונה אינה טובה יותר. הדו"ח מזמין בהקדמה את הקורא הישר "בתום תקופה ארוכה של סיסמאות הסתה - לתת לעובדות לבלבל אותו קצת"
לצערי ההצגה של הנתונים היא מגמתית.
הטענה הראשונה בחלק המספרי של הדו"ח בדרך "להוכיח" אכיפת יתר על ישראלים ביו"ש היא שמספר השוטרים לאזרח גבוה במיוחד במחוז ש"י. אם רוצים להוכיח אכיפת יתר זו אכן טענה הגיונית ביותר בדרך להוכחה, כי האפשרות האחרת היא להוכיח ששוטרי מחוז ש"י הם פעלתנים במיוחד יחסית לעמיתיהם במחוזות אחרים, וזה לא נשמע דבר קל להוכחה. אז האם הדו"ח מצליח לעמוד בנטל ההוכחה?

לטעמי לא. הדו"ח משווה את משפר השוטרים במחוז ש"י למספר השוטרים בעכו, בנתניה, באום אל פחם ובלוד. אבל עורך את ההשוואה רק במספר השוטרים לאזרח.
מאתר משטרת ישראל אנו למדים ש: "מחוז ש"י חולש על אזור נרחב - מהר חברון בדרום ועד צומת מגידו בצפון, ומהווה את המחוז השני בגודל שטחו מבין מחוזות משטרת ישראל, אך הראשון ברגישותו." עוד אנו למדים מהאתר שבשטח המחוז יש 120 ישובים שמאורגנים בשלוש עיריות, 12 מועצות מקומיות ו 6 מועצות אזוריות. אז בכל השוואה של שוטר לקילומטר רבוע או שוטר לנקודת ישוב נראה לי שהמחוז לא יככב.
בהתפלגות הישובים במחוז אני מוצא אותו דומה לנפת יזרעאל‏1 אבל בשטחו הוא גדול פי 5 ממנה. אני מתאר לעצמי שכמות שוטרי התנועה, למשל, תלויה בשטח המחוז ובאורך הכבישים שבמחוז, ולא רק בכמות האזרחים‏2. לפיכך הייתי משער שכמות השוטרים במחוז ש"י (גם לאור רגישותו) צריכה להיות לפחות כפולה, אם לא משולשת מאשר כמות השוטרים בנפת יזרעאל.

אם רוצים אפשר לעקם את הנתונים לצד השני-
בשנת 2012 היו במשטרה 26,954 שוטרים‏3. אם רק 1050 מתוכם (לפי הדו"ח שהבאת) שייכים למחוז ש"י הם 4% בלבד! זאת בזמן שמחוז ש"י מהווה רבע משטח המדינה! כלומר במחוז ש"י היו רק שישית מספר השוטרים לק"מ רבוע מהממוצע הארצי!

והאם האכיפה המשטרתית על פלסטינים צריכה להיות שווה לזו שעל הישראלים? הרי מחוז יהודה ושומרון [ויקיפדיה](ממליץ לקרוא- ערך מעניין) אינו כולל את הישובים הפלסטינים אלא את הישובים הישראלים בלבד!
לאורך כל הדו"ח מצוטטים גורמים רשמיים שאומרים שהאכיפה על הישראלים היא בידי המשטרה ועל הפלסטינים בידי הצבא. האם כותבי הדו"ח היו מעדיפים שזה היה ההיפך?

___________
‏1 שנתון סטטיסטי לישראל 2012
‏2 איני יודע איך זה עובד בפועל, אבל נראה לי ששוטרי התנועה של מחוז ש"י מפקחים גם על התנועה של כלי הרכב הפלסטינאים ולא רק הישראלים.
‏3 נתוני שוטרים
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662327
רחל • בתשובה לאריק יום ו', 28/8/2015, 12:25
אתה נתפס לעניין כמות השוטרים ביחס לאוכלוסיה (שאינו מדד גם לדעתי), אבל קיומם (אם כי לא תוכנם, שנשאר סודי, כל כך סודי שאפילו הממונים עליו לא יודעו לגבי קיומו ותוכנו בזמן אמת) של הנהלים המיוחדים של מיכאל בן יאיר, כמו גם קיומו של וצוות המעקב בראשות טליה ששון נחשף והוכח במסמכים רשמיים של מדינת ישראל.
הנה מה שנכתב בעיתון לא אובייקטיבי (אבל לצד השני) לגבי זה "הנוהל של בן-יאיר כלל כמה פרטים, שתחילה נשמרו בסוד: בין השאר הוזכר בו כי השב"כ הוא הגורם האמור להביא מידע מודיעיני מקרב המתנחלים; ניתנו אישורים למשטרה לצלם אירועים המוניים בהתנחלויות, לבצע מעצרים מינהליים, להחרים כלי נשק, לפתוח תיקים נגד מתנחלים גם בהעדר מתלונן; הוקם צוות מעקב בפרקליטות בראשות עו"ד טליה ששון, הפועל עד היום, שמטרתו לעקוב אחר הפעילות הלאומנית של גורמים ימניים קיצוניים." אתה מכיר עוד ציבור של אזרחים בארץ שכלפיו מופעלים נהלים כאלה?
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662379
אריק • בתשובה לרחל שבת, 29/8/2015, 7:42
הכתבה הזו כמעט בת 12 שנה, אבל נראית יוצאת מגדרה להציג תמונה מלאה ומאוזנת, ונראה לי שמצליחה בכך היטב. מה לא אובייקטיבי?
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662380
ארז לנדוור • בתשובה לרחל שבת, 29/8/2015, 8:02
את מכירה עוד ציבור בארץ שהוא פורע חוק מטבעו ומצד שני הוא מגובה ע"י הצבא (שבלעדיו לא היה לו קיום במקום מגוריו), אנשיו נמצאים בכל זרועות השלטון (כולל הצבא והמשטרה) והוא הקובע ונותן הטון של המדיניות הישראלית?
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662402
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור שבת, 29/8/2015, 19:08
אבל לא כל הבדואים עבריינים וחבל להכליל.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662409
ארז לנדוור • בתשובה לנמר טמילי שבת, 29/8/2015, 22:13
לא ידעתי שכל הקריטריונים האלה חלים על הבדואים. לתומי חשבתי שמקומות מגוריהם מצומצמים כמדיניות, הם נרדפים ע''י הסיירת הירוקה ועל שיויון אין מה לדבר.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662410
אישקש • בתשובה לארז לנדוור שבת, 29/8/2015, 23:39
"מקומות מגוריהם"?! מה הם נרקיס ביצות? שיגורו כמו אנשים רגילים ברהט,באר שבע,ר"ג ועפולה.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662427
ארז לנדוור • בתשובה לאישקש יום א', 30/8/2015, 7:16
ויתנו להם לגור בקרב יהודים?
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662430
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום א', 30/8/2015, 9:03
לא שמעת על ערבים שחיים בין יהודים?
רהט זה לא בין יהודים.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662437
האייל האלמוני • בתשובה לנמר טמילי יום א', 30/8/2015, 9:58
"הוא מגובה ע"י הצבא (שבלעדיו לא היה לו קיום במקום מגוריו), אנשיו נמצאים בכל זרועות השלטון (כולל הצבא והמשטרה) והוא הקובע ונותן הטון של המדיניות הישראלית? ", ממש קובעי הטון במסדרונות השלטון, הבדואים.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662496
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/8/2015, 19:57
קובעים טון בלי ייצוג בשלטון.
לא תזהה עוצמה גם אם תתקל בה ברחוב.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662513
האייל האלמוני • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 1/9/2015, 9:03
אוי. הכחש העצמי. לא תזהה קיפוח גם אם תבוסס בו.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662663
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 2/9/2015, 23:08
מבושם מקופח מבוסס ובדואי מתיישבים על הבר ומזמינים אספרסו.

מקופח: רציתי ארבע נשים וקיבלנו ארבע אמהות.
בדואי: שאפתי לשלום וקיבלתי שלום עכשיו.
מבוסס: חלמתי על צדק וקיבלתי יש דין.
מבושם: אני מפחד.
מקופח: אל תפחד, אתה לא מקופח.
מבושם: ואם אחשוק באייל הקורא?
מבוסס: קורה לטובים ביותר. רק עניין של מחיר.
מבושם: אני מפחד שאקבל מוס.
בדואי: סייג לחוכמה, סוסה.
מבוסס לברמן: תעביר תפריט קינוחים.
מקופח למבושם: תרגע זה רק קינוח.
מבושם: קינוח?! תראה את הצל שהקרניים מטילות על קיר המטבח.
ערבי: שלחו מוס גדול.
הברמן לערבי: עם צ'יפס סלט?
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662301
אריק  (אתר) • בתשובה לרחל יום ה', 27/8/2015, 16:23
והנה עוד אחד שלא ממומן על ידי מעצמות זרות, ככל הנראה. מעניינת תגובת מועצת יש"ע בסוף הכתבה, שאינה עולה בקנה אחד עם התזה בדו"ח שהבאת.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 662326
רחל • בתשובה לאריק יום ו', 28/8/2015, 12:11
תקרא טוב את הקישור שהבאת, המבקר נוגע בשלושה נושאים:
1. "אחת הסוגיות הנפיצות ביותר בשטחים היא הבנייה הבלתי חוקית - הן של יהודים והן של פלסטינים. המשטרה ויחידת הפיקוח של המנהל האזרחי מסרבות לטפל במישור הפלילי בעבירות של תכנון ובנייה ביהודה ושומרון ולפעול נגד עבריינים ישראלים ופלסטינים בתחום זה, בטענה שהנושא אינו באחריותם". שים לב, מבחינת הנושא הפלילי בלבד, הנושא המנהלי (הריסת המבנים הבלתי חוקיים) מתבצע כידוע לכל - לפחות כלפי יהודים - "ביד חזקה ובזרוע נטויה",
2. "נושא נוסף שמדאיג את שפירא הוא אכיפת חוקי התעבורה...הבעיה העיקרית היא מחלוקת בין המשטרה לצבא לגבי העמדה לדין של עברייני תנועה פלסטינים. צה"ל החליט בשנת 2008, באופן חד-צדדי, כי הוא מתעסק רק בתיקי תאונות קטלניות ותאונות פגע וברח. על המשטרה הוטל לנהל את התביעה בשאר התיקים, כ-‏5,000 בשנה. צה"ל הסמיך לצורך העניין שלושה שוטרים בלבד, שלאחד מהם כלל אין הכשרה משפטית, כדי לשמש כתובעים במשפט. "יש לראות בחומרה את המצב הקיים, שבו נפגעת משמעותית האכיפה נגד עברייני תנועה פלסטינים ביהודה ושומרון", מציין המבקר.
במלים אחרות - בנושא התעבורה, אכיפת החסר היא כלפי ה"פלסטינאים", לא כלפי היהודים תושבי המקום.
3. העסקת עובדים בלתי חוקיים - זו בכלל מכת מדינה שאינה נאכפת כראוי גם בת"א (בין השאר מכיוון שגם "שלטון החוק" עצמו נגוע בה). מה שמאפיין את העבירה הוא שיש בה שני צדדים - המעסיק היהודי והמועסק הערבי, שניהם עוברים על החוק, ובשניהם לא נוגעים.
המבקר לא נגע בכל הנושאים הכלולים ב"נהלים המיוחדים" של מיכאל בן יאיר.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660175
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 22/7/2015, 9:52
אני באמת רוצה להאמין שאתה צודק, אבל הדוגמא העזתית מאד מקשה עלי לקבל את ההיפותיזה הזאת.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660178
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום ד', 22/7/2015, 10:05
בעזה קיים שלטון חמאס והחנקת הרצועה ע''י ישראל. בגדה בינתיים יש שלטון רש''פ ואם תקום שם מדינה, האינטרס שלה לשקט יהיה גדול יותר מזה של החמאס בעזה.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660179
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 22/7/2015, 10:14
כשעזבנו את עזה היה בה בדיוק אותו שלטון רש''פ. זה רק מגביר את הפקפוק באותה היפותיזה. אחרת עוד יכולת לטעון שתנאי ההתחלה היו שונים.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660176
אייל סתם • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/7/2015, 9:58
1) אני חושש מאוד שמדינות ערב, שלא העניקו זכויות לצאצאי הפלסטינים בתחומם עלולות לגרש את אותם פלסטינים (באמצעות הגברת המגבלות הכלכליות, או בכח), לתוך הרשות הפלסטינית, או לחילופין, שעשירים ערבים או הרשות עצמה, יפתו "פלסטינים" במענקי "עלייה" למולדת הפלסטינית, אני גם לא ממש סומך על הכוונה הפלסטינית להקים מדינה שוחרת שלום ומתקדמת לצד ישראל, ולכן, כן, בהסכם צריך להיות כתוב שהמדינה הפלסטינית לא תעניק אזרחות ולא תאפשר התיישבות ליותר מX אנשים מדי שנה שאינם אזרחיה. זה נועד לטובת היציבות ושיפור המצב הכלכלי הפלסטיני.

3)א. הפלסטינים לא יסכימו בחיים לקלוט מתנחלים, וגם אם כן, לטובת השלום עדיף לפנות את המתנחלים. מה יקרה אם יהיו (ויש ספק?) פיגועים בהתנחלויות? ישראל לא תפלוש? המתנחלים לא יאחזו בנשק להגנה עצמית? לא יפרצו קרבות בין המתנחלים לבין הצבא (יש מדינה עכשיו) הפלסטיני שיבוא לנשל אותם מנשקם?
ב. מה זאת אומרת "המתנחלים יוכלו לבחור"? פינוי זה הליך יקר, מאוד יקר. לי נשמע שהסעיף הזה כל מטרתו הוא לאפשר השתלטות פלסטינית על כמה שיותר שטחים שמכילים מתנחלים, תוך התנערות מהצורך לממן את הפינוי שלהם.

6) למה זמני? כל הרעיון הוא להציג לשני העמים, ובפרט לצד הפלסטיני, מצג לפיו פתרנו את הבעיה. יש מדינה, מימשנו את השאיפות הלאומיות, עכשיו אפשר לריב על מחיר הקוטג'.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660181
רחל • בתשובה לאייל סתם יום ד', 22/7/2015, 10:43
בהגדרתה, מדינה (כל מדינה) היא ריבון בשטח שליטתה, מכאן ברור שאי אפשר למנוע ממדינה להעניק אזרחות לכל מי שהיא חפצה בכך. זו רק אחת מהסיבות שאסור להרשות הקמתה של מדינה ערבית נוספת בעבר הירדן המערבי.
(עבאס כבר הכריז שהמדינה שהוא יקים תהיה פתוחה לכל ערבי הרואה עצמו ''פלשתיני'' - הווה אומר כל ערבי ששותף ל''חזון הפלשתיני'' של איונה של מדינת ישראל כמדינת היהודים)
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660184
אייל סתם • בתשובה לרחל יום ד', 22/7/2015, 11:06
כמעט על כל מדינה יש הגבלות שנובעות מהסכמים שהיא חתמה עליהן עם מדינות אחרות, מגבלות בנושא הצבא, מיסוי, זכויות יוצרים, הסגרה, משאבי טבע, ועוד ועוד, המדינה כמובן יכולה, כמו כל אדם, לבחור שלא לקיים את ההסכמים שהיא חתומה עליהם, ולסבול מההשלכות (אם יש כאלה).
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660188
רחל • בתשובה לאייל סתם יום ד', 22/7/2015, 11:34
מתן אזרחות הוא עייניה הפנימיים של המדינה. אין מדינה בעולם שתחתום על סעיף בהסכם כלשהו, שמטיל הגבלות על ריבונותה בצורה כזו. זו פנטזיה.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660192
אייל סתם • בתשובה לרחל יום ד', 22/7/2015, 11:47
על האמנה בדבר מעמדם של פליטים‏1 ועל האמנה על מעמדם של מחוסרי אזרחות שמעת? זה אמנם לא מתן אזרחות או איסור על כך בכפייה, אבל זה נושא קשור שמטיל מגבלות חמורות על המדינות החתומות.
‏1 זאת שמונעת מישראל לגרש את האריתראים לאריתריאה.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660193
רחל • בתשובה לאייל סתם יום ד', 22/7/2015, 12:09
מונעת לגרש != מונעת לתת (או למנוע) אזרחות
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660194
אייל סתם • בתשובה לרחל יום ד', 22/7/2015, 12:11
גם תפוח שונה מתפוז, אבל עדיין שניהם פירות. כלומר מגבלה על ענייניה הפנימיים של המדינה.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660199
רחל • בתשובה לאייל סתם יום ד', 22/7/2015, 12:41
גם פלוטו וגם כדור הארץ הם כוכבי לכת (אחד מהם ננסי), אבל רק באחד מהם אפשר לחיות. (הפראזה הזו קשורה לנושא בדיוק כמו הפראזה שלך בעניניי הפירות)
מגבלה על גירוש פליטים (שהסיבה לה ברורה לגמרי - למנוע מוות שלהם) מונעת אך ורק את החזרתם בכח למקום בו הם נמצאים בסכנה. היא לא מחייבת מהמדינה המארחת מתן איזה שהוא מעמד (תושבות או אזרחות), היא לא מונעת מהמדינה המארחת למצוא להם פתרון אחר (גירוש למדינה שלישית - בהסכמתה אך לא בהסכמתם, כליאה, מתן אשרה וכיו''ב), וככזו, עומדת בעקרון הסבירות. עובדתית - רוב מדינות העולם (כולל ישראל) הסכימו לחתום על האמנה הזו, אבל לי לפחות, לא מוכר שום מקרה בהיסטוריה שבו מדינה ריבונית אחת הסכימה להתערבות של מדינה אחרת בסמכותה להעניק אזרחות (כולל ירדן שהעניקה אזרחות לערביי יו''ש, למרות התנגדות שאר מדינות ערב), ולחשוב שעבאס יסכים לחתום על כזה דבר זו פנטזיה.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660203
אייל סתם • בתשובה לרחל יום ד', 22/7/2015, 13:13
בסדר, אין בעיה, הטענה שלי היא הרי שהוא לא יחתום, ואנחנו חייבים לדרוש. אתה טענת ''מתן אזרחות הוא עייניה הפנימיים של המדינה. אין מדינה בעולם שתחתום על סעיף בהסכם כלשהו, שמטיל הגבלות על ריבונותה בצורה כזו.'' ואני בסך הכל טענתי שמדינות מסכימות להגבלת ריבונותן כל הזמן.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660210
רחל • בתשובה לאייל סתם יום ד', 22/7/2015, 13:33
בהסכמה שלא לגרש פליטים, שהיא זמנית מעצם טיבה, אין פגיעה בריבונות, בוודאי שלא כמו בהסכמה להימנע מלתת אזרחות.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660304
אביר הקרנפים • בתשובה לרחל יום ו', 24/7/2015, 1:18
מדינת ישראל מגבילה את ריבונותה לבקשתו של כל דכפין. הסכמים שמגבילים את ריבונותה לטובת הוואקף והוותיקן כבר פועלים.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660336
רחל • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 24/7/2015, 12:26
לצערנו, מדינת ישראל הוכיחה יותר מפעם אחת שריבונותה כקליפת השום בעיניה והיא נוהגת כשטעטל חסר גאווה לאומית.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660191
האייל האלמוני • בתשובה לאייל סתם יום ד', 22/7/2015, 11:47
1) ז"א אתה רוצה שלישראל תהיה זכות וטו על מדיניות ההגירה של המדינה השכנה שלה? לנצח נצחים? לא ברור לך שזאת דרישה מופרכת (תחשוב על דרישה פלשתינאית להגביל את כמות העולים לישראל)?

3) א)1) נבר סיי מבר. ראינו כבר שהיה מנהיג אחד שהסכים לזה.
3) א) 2) הפירוש של הסעיף הזה הוא שישראל לא מחוייבת לפנות מתנחלים. אם היא תבחר לפנות אותם ברור שהפלשתינאים לא ימנעו ממנה.
3) ב) מה לא מובן ב"המתנחלים יוכלו לבחור"? כשדובר על פרישה של סקוטלנד מאיחוד הממלכות אף אחד לא דיבר על פינוי האנגלים מסקוטלנד או פינוי הסקוטים מאנגליה, ברור היה שאנגלים והסקוטים יוכלו לבחור באיזה מדינה הם רוצים לגור. אין לזה שום קשר לעלות הפינוי, אם יהיה פנוי אף אדם שפוי לא חושב שהפלשתינאים יממנו אותו, אם הישראלים ירצו לפנות הם יצטרכו לממן, כל הרעיון הוא שהפלשתינאים לא דורשים פינוי כתנאי להסדר.

6) מדינת ישראל, זאת שקמה לפני כמה עשורים, יש אוכלוסיה גדולה מאד שבטוחה שעדיין לא מיממשנו את כל השאיפות הלאומיות. לא ברור לי למה אתה חושב שחתימה על חוזה תגרום לפלשתינאים להתנהג בצורה שונה מהישראלים (או מכל אומה אחרת). אנשים לא מתחילים לריב על מחיר הקוטג' בעקבות טקסים בין לאומיים, בשביל זה צריך לקיים כמה שנים של חיים "נורמליים".
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660197
אייל סתם • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/7/2015, 12:29
1) כן, זה מה שאני רוצה. אבל אני מוכן להתפשר על 15 שנים של שקט בטחוני עד שיוסר הווטו. אני לא דורש מהפלסטינים שטח, ולא מבקש מהם לתת לי מים וחשמל, ולא לפנות פלסטינים, לא לשחרר רוצחים, וגם לא לגבות בשבילי מיסים. כל מדינה דורשת דברים אחרים. המצב לא סימטרי.

3) השאלה היא האם הפלסטינאים יכולים\רוצים להבטיח את בטחונם של המתנחלים שיישארו בשטחם. אם התשובה היא כן, אין בעיה. אם התשובה היא לא, בעיקר בצד של היכולת, צפוי מרחץ דמים תוך זמן קצר שימוטט את ההסכם. יהודים לא חמושים, בלב אוכלוסייה ערבית, שחלקה, הלא קטן, עויין, נשמע לי לא פרקטי, אתה סבור אחרת?
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660200
האייל האלמוני • בתשובה לאייל סתם יום ד', 22/7/2015, 12:43
1) חשבתי שיש לך משהו עקרוני נגד הסכמים זמניים. כל מדינה דורשת דברים אחרים, וזה ברור, אבל יש דברים שלא סביר לדרוש. זכות וטו מוחלטת ונצחית על מדיניות ההגירה של מדינה שכנה נראית לי כמו אחת מהן.

3) זאת שאלה פנים ישראלית, אם ישראל תגיע למסקנה שהפלשתינאים לא רוצים/יכולים להבטיח את בטחונם של המתנחלים ושהמתנחלים לא יעזבו את שטח המדינה הפלשתינאים מרצונם, ישראל יכולה להגיע למסקנה שהיא מעדיפה לפנות את המתנחלים ולפנות אותם. כל מה שההבנות אמרו הוא שלפלשתינאים אין זכות להתערב בדיון הפנים ישראלי הזה.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660204
אייל סתם • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/7/2015, 13:16
3) אבל הרי כל הבעייה היא שישראל לא יכולה לפנות את כל המתנחלים (גם אם הייתה רוצה) מסיבות פרקטיות של עלות וזמן, והפלסטינים לא מוכנים לסיפוח ישראלי של חלקי הגדה בתמורה לחילופי שטחים. וברור שישראל לא סומכת על הפלסטינים, אתה, סומך עליהם?
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660213
האייל האלמוני • בתשובה לאייל סתם יום ד', 22/7/2015, 13:53
3. מה זאת אומרת "הפלסטינים לא מוכנים לסיפוח ישראלי של חלקי הגדה בתמורה לחילופי שטחים" הרי סעיף 4. ציין את ההסכמה הזאת מפורש, סעיף 3 מתייחס רק לשאר השטחים.
אני? ביום בוא ישראל תחתום על הסכם שכולל ויתור אמיתי על חלק משמעותי מיהודה ושומרון, ו/או הפלשתינאים יחתמו על הסכם שכולל הכרה בישראלים שמתגררים בשטחם כאזרחים שווי זכויות, אני אהיה זה שעומד בתור לכרטיסים בגן החיות. בעולם דמיוני בו שני הצדדים באמת רוצים להכנס למשא ומתן במטרה להגיע להסכם ולא מחפשים תירוץ למה לא להכנס אליו (או למה להפסיק אותו) אני לא רואה שום בעיה לדמיין מצב בו מתנחלים מקבלים פלשתינאים להתנחלויות ופלשתינאים לא תוקפים את המתנחלים.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660219
אייל סתם • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/7/2015, 18:19
טוב, אני, לא חושב שהם מוכנים לזה, מהסיבה שאם הם היו מוכנים לזה היה כבר הסכם ב-קמפ דיוויד או טאבה או בשיחות של לבני... למיטב הבנתי הם לא מעוניינים בזה.

אני חושב שמנהיגי הפלסטינים והישראלים כאחד יכולים לשגות באשליות ולחתום על הסכמי שלום שלא יובילו לשלום, בדיוק כמו שהיו כאלו ששגו באשליות, ואני ביניהם, שאוסלו או ההתנתקות יובילו לשלום או לפחות למצב העדיף על המצב שהיה קודם. אני לא חושב שהחמאס, הג'יהאד ו''המפגע הבודד'', יום או שנה אחרי הסכם יהפכו את חברבורותיהם, אולי בטווח הארוך.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660221
האייל האלמוני • בתשובה לאייל סתם יום ד', 22/7/2015, 19:00
אם נחזור לתחילת הדיון, "השם רומז שאחד מהאנשים שאחראים עליו הוא אבו מאזן. את ההבנות האלה דחו כל ראשי ממשלות ישראל (פרס, נתניהו, ברק, אולמרט ושרון).". הסיבה שהשיחות בטאבה ובקמפ דיוויד לא הובילו להסכמה היא לא בגלל סירוב פלשתיני לסעיף הספציפי הזה.

לא בטוח שהבנתי את הפסקה השניה שלך.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660220
רחל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/7/2015, 18:43
ה"פלסטינים" לא מוכנים לחילופי שטחים, חד וחלק, הרי רק לאחרונה א-סיסי הציע לעבאס 1600 קמ"ר בסיני (רק לשם השוואה, יותר מכל שטח B ו C יחד) והלז סירב נחרצות.
ולגבי "מתנחלים מקבלים פלשתינאים להתנחלויות" - באריאל ובמעלה אדומים למשל, חיים לא מעט ערבים (גם בעלי אזרחות ישראלית וגם מה שאתה מכנה "פשתינאים")
זאת בניגוד לרוואבי, שם אוסרים על יהודים לקנות דירות (אך מתירים לערבים אזרחי ישראל)
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660222
האייל האלמוני • בתשובה לרחל יום ד', 22/7/2015, 19:17
איך מזה שאבו מאזן סירב להצעה מאד ספציפית של א-סיסי אתה מסיק שהוא יסרב לכל הצעה עתידית (ועל אחת כמה וכמה, להצעה עתידית בעלת מאפיינים שונים לחלוטין)?!

כן, נכון, אתה צודק. תושב ג'נין שרוצה בכך יכול להתגורר איפה שהוא רוצה בשטחים. אף אחד לא חושב למנוע ממנו להתגורר (או אפילו להכנס) בקדומים או בתפוח.

למיטב ידיעתי, ברוואבי יהודים יכולים לקנות דירות.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660224
רחל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/7/2015, 19:34
יש הבדל בין יישובים קטנים שמהווים קהילות סגורות והומוגניות כמו תפוח, ומי שמחוץ לקהילה לא ירגיש נוח לגור שם. זה נכון לגביך כמו שזה נכון לערבי מג'נין. לעומת זאת בערים כמו אריאל ומעלה אדומים (ורוב היהודים ביו''ש גרים בערים) לא רק שערבים יכולים לגור, אלא הם גם גרים שם בפועל.
דרך אגב, זה נכון גם בישובים קטנים בגליל ובנגב המהווים קהילות סגורות עם אוכלוסיה הומוגנית.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660225
האייל האלמוני • בתשובה לרחל יום ד', 22/7/2015, 19:53
בקדומים יש 4,000 תושבים. זה לא בדיוק "יישוב קטן" שבו כולם מכירים את כולם. אגב, נחמד שאתה דואג לנוחות של הערבי מג'נין, זאת מן הסתם גם הסיבה שאתה שם לו מחסומים בדרך (שחס ושלום לא ירגיש לא נח כשהוא מסתובב לו בין הדשאים הירוקים). או רוצה לשלוח אותו להתגורר בסיני. נחמד מצדך.

דרך אגב, בנגב ובגליל (ומרכז הארץ) הגבול הוא של 400 בתי משפחה.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660229
רחל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 22/7/2015, 23:00
את מתחילה את הדיון עם מס' תושבים וגומרת עם מס' משפחות. עוד אחת שמשווה בין תפוזים למלפפונים.
ואם הערבי מרגיש בנוח לשבת בעיר הלויים עין גנים השדודה, אין סיבה שהוא ירגיש לא נוח בקדומים.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660230
האייל האלמוני • בתשובה לרחל יום ד', 22/7/2015, 23:13
נו, באמת. מספר התושבים תלוי במספר בתי המשפחה.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660233
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/7/2015, 0:01
היכן ראית שיהודים יכולים לקנות ברוואבי? (הקישור שלך מוביל לקישור אחר שמוביל לכתבה על ערבים ישראלים שקונים שם)
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660243
האייל האלמוני • בתשובה לאישקש יום ה', 23/7/2015, 0:59
תקרא את הכתבה ולא רק את הכותרת וכותרת המשנה.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660246
אישקש • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 23/7/2015, 1:57
היא חסומה
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 660247
האייל הפיראט • בתשובה לאישקש יום ה', 23/7/2015, 2:27
נסה את זה.
יש אופק מדיני והוא נקרא קונפדרציה. 662032
ארז לנדוור יום ו', 21/8/2015, 19:34
"הרעיון של קונפדרציה של שתי מדינות עם גבולות פתוחים, שהעלה באחרונה הנשיא ראובן ריבלין, מתסיס את שרידי שיח השלום מעל דפי "הארץ". רוית הכט סונטת ברעיון וסבורה שרק פתרון של שתי מדינות המבוסס על הפרדה מוחלטת יוביל לשלום צודק ("ריבלין ניצח את שתי המדינות", 12.8). תמיכת אנשי שמאל בריבלין היא בעיניה "היגררות נרפית ומיואשת אחרי האלימות והבריונות של תנועת ההתנחלות". גדעון לוי לעומתה מאיץ בריבלין להתקדם למסקנה המתבקשת: "אם לא שתי מדינות — כי אז רק מדינה אחת" ("פרדריק דה־קלרק או שמעון פרס?", 9.8).

תנועה ישראלית־פלסטינית שקמה באחרונה, "שתי מדינות, מולדת אחת" (שאני ממייסדיה), טוענת ששניהם טועים. הכט טועה מהסיבות שציינה; פתרון שתי המדינות היה לסיסמה חלולה, שבמקרה הטוב תתורגם למדינה פלסטינית מפוצלת וחסרת ריבונות אמיתית. הוא לא ייתן מענה לבעיות העומק, ייצור עימות עמוק ואלים בחברה היהודית, ולכן יוביל להמשך הסכסוך. המו"מ הבלתי נגמר נהפך למסך עשן המסתיר את ההתנחלות היהודית ואת מיסוד המשטר של "אפרטהייד זוחל", תוך שימון גלגלי הטרור וחיזוק האיסלאם הקיצוני. פתרון שתי המדינות היה לאשליה.

לוי טועה, כי הוא מזלזל בחשיבות מוסד המדינה לשתי התנועות הלאומיות. אף מדינת לאום בעידן האו"ם לא ויתרה על קיומה הריבוני. מדוע שישראל תהיה הראשונה לוותר ולהתמזג עם פלסטין? מדוע שפלסטין תוותר על זכותה? בנוסף, פתרון המדינה האחת זהה לחלומות הרטובים של קנאי הדת בשני הצדדים, וייתן להם רוח גבית. מתווה המדינה האחת הדמוקרטית גם הוא אשליה.

אז מה כעת? תנועת "שתי מדינות, מולדת אחת" מציעה מוצא שהוא המסלול היחיד שנותר לשלום, והוא הרעיון הקונפדרטיבי. קונפדרציה היא מבנה גיאוגרפי־פוליטי שבו מדינות ריבוניות מתאגדות ומאצילות סמכויות למוסדות משותפים, תוך שיתוף כלכלי וחופש תנועה ביניהן. לאחר שלוש שנים של עבודת שטח פיתחה התנועה מתווה מפורט של "איחוד" פלסטיני־ישראלי, שממחיש את האפשרויות הטמונות בגישה."
קונפדרציה עכשיו - אורן יפתחאל.
יש אופק מדיני והוא נקרא קונפדרציה. 662045
אנטילופה • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 21/8/2015, 22:42
כל הכבוד על היוזמה.
יש אופק מדיני והוא נקרא רפטריאציה 662050
קוף ירוק • בתשובה לאנטילופה שבת, 22/8/2015, 6:27
מצטרף לאיחולים.
ככל שיועלו יותר יוזמות הזויות ע''י רסיסי השמאל, כך יתפזרו מאמציו בין ה''פתרונות'' השונים, ויתרחק רעיון העיווים של ''מדינה פלסטינית''.
בסופו של דבר, גם השוליים ההזויים של השמאל יבינו שאין פתרון אמת מלבד חזרתו של הפולש הערבי למולדתו בחצי האי ערב (רפטריאציה)
יש אופק מדיני והוא נקרא קונפדרציה. 662052
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור שבת, 22/8/2015, 7:04
על רעיון הקונפדרציה הבעתי את דעתי בתגובה 658669 - אם ביילין חושב שמימוש הרעיון הזה יביא לכך שרוב המתיישבים ביו"ש יירצו להתפנות, משהו כאן מסריח, ומדובר, ככל הנראה, בעוד רעיון שמאלני של נסיגה ממש תחת חסות מלים ממתנות.
אשר לריבלין, אני מקווה שהתנהלותו לאחרונה אינה מסמנת איזו "שרוניזציה" שמתחוללת בו, כלומר רצון להתחבב על השמאל, שאחראי במדינתו על שיפוט וקביעת ערכם של אישים. אבל גם אם החשד שלי לגביו יתאמת, מזלנו הוא שלא כשרון אין הוא נמצא במעמד השפעה כה רב, וגם יכולותיו "הבולדוזריות" פחותות בהרבה, כך שנזק רב אין הוא יכול לגרום.
אור לגויים 662834
דב אנשלוביץ שבת, 5/9/2015, 20:36
לפני ימים מספר שמעתי בתקשורת מישהו מציע לבנות (בהונגריה נדמה לי) גדר "כמו בישראל" שתעצור את גלי הפליטים שמנסים להיכנס לאירופה. הרעיון לפתור בעיה כה גדולה וסבוכה באמצעות גדר כזאת נראה לי מטבע הדברים ממש מגוחך.
אבל עכשיו שמעתי בטלוויזיה ראיון אם איזה סופר בריטי שנשמע לי יותר מעניין, ואולי עוד נחזור ונשמע אותו. האיש טען שיש צורך לכבוש את כל האזורים הבעייתיים בסוריה ועיראק, לחסל את דע"ש ומשטר אסד להישאר שם ולנסות לפתור שם את הבעיה.
מה זה ? "כיבוש" ?

בעניין הפליטים שמעתי היום את ראש האופוזיציה אומר שעלינו לקלוט פליטים מסוריה. אני עצמי אמרתי עוד קודם לכן (עד כתיבת דברים אלה כאן, רק לאשתי) שעלינו לקלוט מספר מסוים של פליטים כורדיים‏1. אני חושב שכמדינה קולטת עליה יש לנו האמצעים והניסיון לקלוט מהגרים, וקבוצה כזאת תוכל להיקלט אצלנו ולהוות עדה כמו העדה הצרקסית או הדרוזית שמשולבים במדינה ואינם מהווים סכנה לה.

‏1 הרעיון צץ אחרי פרסום תמונת התינוק שטבע, ונאמר שהיה ממשפחה כורדית שנספתה.
אור לגויים 662835
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 5/9/2015, 20:52
את החוכמה שהציע הסופר הבריטי ניסו כבר לפני כעשור וזה מה שיצר את בעיית דע"ש. אז עכשיו מציעים לחזור על הטעות כדי ליצור שם עוד דע"ש או לחילופין להישאר שם לנצח? הימנים בכל המדינות לעולם לא ילמדו מטעויותיהם.

זה יפה מאוד לקלוט פליטים סורים וכורדים אבל אוי לצביעות כי זאת בשעה שאנחנו כולאים פליטים אחרים במחנות מעצר וכאשר אנחנו נאלצים לשחרר אותם גם אז אנחנו מגבילים את תנועתם. מי יגול עפר מעיננו?
אור לגויים 662841
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור שבת, 5/9/2015, 23:19
מלחמת המפרץ הראשונה התחוללה בעקבות טעות מודיעינית קולוסלית (ומאד מוזרה) של גופי המודיעין של ארצות הברית וישראל‏1, שחשבו שסאדם חוסיין מפתח ומחזיק נשק השמדה המונית. היא בפרוש לא באה כדי לפתור איזו בעיית פליטים באירופה. דע"ש קם כשהצבא האמריקאי התפנה מעיראק. אין שום סיבה להאמין שדע"ש לא היה קם לולא המלחמה הזאת. ה"אביב הערבי" לימד אותנו שאפילו נשיאים חזקים לכאורה כמוברק ואסד אינם יכולים לעמוד בפניו, ולסאדם חוסיין לא הייתה איזו תרופת פלא כנגד דבר כזה, ובהכירנו אותו אפשר אפילו לחשוב על סנריו שהוא עצמו היה הופך את עצמו ל"חליף" סוני ומעמיד את עצמו בראש גוף כזה.
ואשר לאפריקאים שנמצאים כאן, לא מדובר כלל בפליטים אלא במחפשי עבודה. לא ראינו שום תנועה של משפחות עם ילדים, ולא ראינו שום תמונה של תינוק שמת בדרך כי את המשפחות הם מקימים כאן, וכאן הם גם עושים את התינוקות. איני שולל גם קבלת פליטים מאפריקה בתנאי שהם באמת פליטי מלחמה, והם מגיעים לא בגניבה אלא בצורה מסודרת.

‏1 רק הערב שודר סרט על איזה מודיע אלמוני שסיפר בדיות בנושא הזה, וכנראה האמינו לו ולדומים לו.
אור לגויים 662843
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 5/9/2015, 23:37
כוונתי הייתה כמובן למלחמת המפרץ השנייה.
אור לגויים 662845
מלאכי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 5/9/2015, 23:41
מלחמת המפרץ הראשונה התחוללה עקב פלישת סדאם חוסיין לכווית.‏1

‏1 יש הממספרים באופן יותר ליברלי ויטענו שמלחמת המפרץ הראשונה התחוללה עקב פלישת סדאם חוסיין לאיראן.
אור לגויים 662871
מאיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 6/9/2015, 11:27
ישנם כאן פליטים מסודן שמשפחתם נרצחה והם עצמם ברחו מהמלחמה בארצם. כיצד אתה יכול לקבוע קביעה נחרצת: "לא מדובר כלל בפליטים אלא במחפשי עבודה." כאשר ממשלת ישראל אינה מוכנה לבדוק זאת כדי שלא תאלץ לתת זכויות לפליטים לפי אמנות עליהן היא חתומה? אין לך בסיס לקביעתך כי לא נעשית בדיקה אשר תבדיל בין פליטי המלחמה למחפשי העבודה.
אור לגויים 662872
אישקש • בתשובה למאיה יום א', 6/9/2015, 11:37
יש למדינת ישראל גבול עם סודן? אם כן-יכול להיות שהם פליטים,אם לא-הם מהגרי עבודה.
אור לגויים 662874
מאיה • בתשובה לאישקש יום א', 6/9/2015, 11:42
מעשי הגזל, אונס ורצח של המבריחים הבדואים בגבול מצרים הכריחו את הפליטים להמשיך במסעם. הם עדיין פליטים וזו הסיבה להמנעות של ממשלת ישראל מבדיקה פרטנית.
אור לגויים 662875
אישקש • בתשובה למאיה יום א', 6/9/2015, 11:51
אני מבין,הם בכלל לא רצו להגיע לארץ,הכריחו אותם-אז את רוצה להכריח אותם להשאר בארץ?! צריך לאפשר להם לעשות את מה שרצו -להשאר במצרים.
אם הם לא היו פונים למבריחים במטרה להגיע לארץ הם לא היו מגיעים למבריחים מלחתחילה.
אור לגויים 662883
מאיה • בתשובה לאישקש יום א', 6/9/2015, 13:20
לא טענתי שהפליטים לא רצו להגיע לישראל אלא שלא יכלו להישאר בגבול מצרים.

כפי שכתבתי לדב, אמנת האו''ם לפליטים שישראל היתה מהנלהבות לכינונה מכירה באדם כפליט בעל זכויות גם אם בדרכו עבר בארץ אחרת.
אור לגויים 662884
אישקש • בתשובה למאיה יום א', 6/9/2015, 13:25
אם חייו בסכנה. חייהם בסכנה במצרים? (לפני כמובן שהחליטו להצתרף לעולם הפשע וההברחות ולפלוש למדינה אחרת)
אור לגויים 662877
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום א', 6/9/2015, 12:17
גם לקובה ולארה"ב לא היה גבול עם גרמניה ובכל זאת נוסעי הסנט לואיס (ספינה) [ויקיפדיה] נקראו פליטים ולא מבקשי עבודה.
אור לגויים 662879
רחל • בתשובה לאריק יום א', 6/9/2015, 12:50
הנה מבחן מאוד פשוט להבדל שבין פליט לבין מהגר עבודה: פליט רוצה לעזוב מקום שבו הוא בסכנה, ומוכן לקבל מקלט בכל מקום שיסכים לקבל אותו. מהגר עבודה מחפש להיקלט במדינות שבהן יוכל להשתכר שכר גבוה. נוסעי הסנט לואיס, כאשר קובה סירבה להכניס אותם (דרך אגב, כולם דאגו לקבל אישורי כניסה מראש, רק שהשלטון הפרו פשיסטי עשה להם תרגיל וביטל אותם רטרואקטיבית, ועובדה שהנוסעים הלא יהודים כן הורשו להיכנס לקובה), הסכימו להיכנס במקום זאת לכל מדינה שתסכים לקבל אותם. לעומת זאת, פליט מסודן שמגיע למצרים כבר לא נמצא בסכנת חיים, והסיבה היחידה שהוא רוצה לעזוב את מצרים ולהגר לישראל היא בגלל רמת השכר הגבוהה יותר שהוא יכול לקבל כאן (להיפך - הוא מוכן להכניס עצמו לסכנת חיים אצל הבדואים של סיני רק בשביל להגיע לכאן)
לדעתי אתה מבין היטב את ההבדל בין המקרים, והתגובה שלך לא שגוייה אלא דמגוגית בכוונה.
אור לגויים 662888
אריק • בתשובה לרחל יום א', 6/9/2015, 13:46
צר לי, איני מצליח להבדיל בין המקרים לצורך שאלת הגבול המידי שעלתה כאן ועליה הגבתי. אנא הניחי שבכל התגובות שלי אין לי שום כוונה לדמגוגיה.

נוסעי הסנט לואיס רצו להגר לארה"ב. הם היו אנשים אמידים שבחרו בצוק העתים לעבור למדינה אחרת לפי בחירתם באופן מסודר ולא עם שק על הכתף. בכל זאת נקראו פליטים ולא מהגרים.

הנקודה שאני מציג היא שלא בחירת היעד שלהם קובעת אם הם פליטים או מהגרי עבודה.

בין מיליוני הפליטים מסוריה יש עשרות ואולי מאות אלפים שהמשיכו בדרכים לא דרכים לאירופה. האם בכך שהמשיכו במסעם הם מפסיקים להיות פליטים? מעכשיו הם מהגרי עבודה?

ואשיב לך באותה מטבע- היטב את יודעת מדוע מדינת ישראל לא גירשה את המסתננים כבר מזמן. האם הדבקת התווית "מהגרי עבודה" עליהם תאפשר לה לגרש אותם בכל זאת?
אור לגויים 662899
אישקש • בתשובה לאריק יום א', 6/9/2015, 14:46
הם יכולים להיות פליטים,ממצרים-אם ישנה סכנת חיים או רדיפה במצרים.
בכל מקרה ובכל תסריט,זה שהם מסודן-לא רלוונטי.
אור לגויים 662905
רחל • בתשובה לאריק יום א', 6/9/2015, 15:07
סכומי הכסף שבכיסם של נוסעי הסט. לואיס אינם משנים כהוא זה להגדרתם כפליטים. הם היו פליטים מכיוון שהם נרדפו ע"י השלטונות בארצם עקב דתם (הם נמלטו זמן קצר לאחר ליל הבדולח) וחיפשו מקום מקלט, לא בגלל שהם חשבו שיוכלו להתשכר יותר בקובה מאשר בגרמניה (נו באמת...)
בחירת היעד מאוד רלבנטית: פליט מחפש מקום מקלט, ומוכן להגיע לכל מקום שבו הוא יוכל להרגיש בטוח מרדיפות. מהגר עבודה מחפש מקום שבו הוא יוכל להשתכר יותר מאשר במולדתו.
אם הסודני הוא פליט, ברגע שהוא מגיע למצרים (בה הוא לא נמצא בסכנת חיים) הוא ישתקע שם, הוא יכול גם לפנות לקונסוליות של מדינות זרות (כולל ישראל) ולבקש להגר אליהן (עם מעמד של פליט או מהגר רגיל). הם בוחרים להגיע לישראל מסיבה אחת בלבד - יכולת ההשתכרות שלהם כאן גבוהה באופן משמעותי מכל מדינה אחרת באזור.
אור לגויים 662931
שוקי שמאל • בתשובה לרחל יום א', 6/9/2015, 17:59
כוונתך בודאי רצוייה ועדיין אני חושב שדברייך אינם רצויים. יש מידה גדולה מאד של צדק בטענתו של אריק כי קו הגבול בין פליט לבים מהגר עבודה קיים בעיקר בכתביהם של משפטנים. במציאות הקו הזה כמעט בלתי ניתן לשרטוט.
אתם עסקתם רבות ובדין בפרשת האניה סנט לואיס. הבה ננסה להשוות בין פליטי הסנט לואיס לבין "מהגרי העבודה" מסודן או מאריתריאה דהיום. ב-‏1939 הנאצים עדיין לא חשבו על השמדת יהודים בתחומי הרייך השלישי. הנאצים חשבו אז במונחים של גירוש היהודים מחוץ לתחומי הרייך והפעילו כל לחץ אפשרי על יהודי הרייך כדי לגרום להם להגר מרצונם אל מחוץ לגבולותיהם. אמצעי הלחץ האפקטיבי ביותר היה צמצום יכולתם של יהודים בעלי מקצועות חופשיים לעבוד במקצועם (איש לא מנע מיהודים עבודה במכרות, בטאטוא רחובות או בניקוי מחראות). מכאן ברור שמי שרוצה יכל לראות בכל יהודי הרייך פליטים ומי שרצה להיפך יכל לראות בהם "מהגרי עבודה". כמו כן צריך להזכיר שלמדינות הלא נאציות היתה בעיה שנראתה באותה עת כבעיה אתית של ממש, האם הם צריכים לסייע בידי משטר הפושעים הנאצי לגרש את יהודיהם ע"י קליטתם מחוץ לגרמניה. כמעט כל הטיעונים שמעלים כאן צבועי הימין תפסו גם לגבי פליטי הסנט לואיס. הפליטים החזיקו באשרות כניסה מזוייפות לקובה ומי שעמד מאחורי ואפשר את הסירוב הקובני להכניס את פליטי הספינה, היו האמריקאים שחששו ובדין שהפליטים מבקשים להשתמש בקובה כקרש קפיצה ליעדם האמיתי בתוככי ארה"ב. גם האנלוגיה של נכונותם של הפליטים היהודים להקלט בכל מקום היא שקרית, מפני שבעובדה הפליטים הללו (כמו הפליטים דהיום) לא בקשו או ניסו להיקלט בפולין, בולגריה, רומניה או בבריה"מ (ובצדק מבחינתם, מפני שהמדינות הללו היו באותה עת אנטישמיות לא פחות מגרמניה). פליטים לא רבים נקלטו באפריקה או בחרבין של סין (כלומר זה היה אפשרי) ובכל זאת הרוב המוחלט של הפליטים פנו למדינות מערב אירופה ולארה"ב (כמו היום).
אם נעבור לצד השני של המשוואה, הפליטים מאפריקה באים מתוך מצב בו אינם יכולים יותר לפרנס את עצמם ואת משפחותיהם. מבחינתם הם אין שום הבדל אם הם עומדים למות בגלל שממשלותיהם רודפים אותם או למות ברעב בגלל האדישות ואזלת היד של ממשלותיהם. מי כאן כאן יערוב ליבו כדי להכריע אם מדובר בפליטים של ממש או ב"מהגרי עבודה" ע"פ הקריטריונים שאתם מצליחים כל כך בקלות לצייר?
אור לגויים 662945
רחל • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 6/9/2015, 23:52
1. הקו הזה ניתן לשרטוט ברור מאוד, וגם מאוד קל להבחין בין שני הסוגים. אף אחד שעיניו בראשו לא יגיד שציבור הפליטים הסורים (שבורחים מזוועות דאע"ש או אסד על משפחותיהם וטפיהם) הם מהגרי עבודה (גם אם יש בינהם מיעוט קטן שלא באמת נמצא בסכנה אלא מנצל את המצב על מנת להגיע לאירופה, ואפילו כמה סוכני דאע"ש) . אף אחד שעיניו בראשו גם לא יגיד שציבור המסתננים מסודאן (שמשום מה רובם ככולם גברים בגילאי עבודה ללא משפחות, או שמשפחותיהם נשארו במולדתם והם שולחים להן כסף, ושהמלחמה בה נגמרה כבר לפני 6 שנים), הם פליטים.
2. להיות פליט לא דורש מזימת השמדה מטעם השלטון, מספיק רדיפות חמורות כפי שהנהיג המשטר הנאצי. להזכירך חוקי נירנברג פורסמו 4 שנים לפני כן.
3. האשרות שהיו בידי היהודים לא היו מזוייפות, הן ניתנו בידי מי שהוסמך לכך ובוטלו באופן רטרואקטיבי ע"י השלטונות ללא ידיעת הנוסעים. הם הגיעו לקובה בתום לב.
4. הכוונה שלהם היתה להמתין בקובה כמקלט לילה (המתנה בגרמניה היתה מסוכנת) עד לקבלת ויזה חוקית מממשלת ארה"ב, האמריקאים לא חששו מכך שהיהודים ינסו להסתנן בעזרת כניסה בלתי חוקית וגם לא היתה להם סיבה לכך.
5. יהודי גרמניה (ואוסטריה, וצ'כוסלובקיה) נסו לכל מקום שהיה מוכן לקבלם, ללא קשר לרמת הפיתוח הכלכלי בו, כולל 23,000 לשנגחאי, למרות שהשלטונות היפניים סגרו אותם בגטו בו הם חיו בעוני (אבל עדיין עדיף על חיים תחת השלטון הנאצי), 75,000 למדינות דרום אמריקה, ו 60,000 לארץ ישראל, כל היעדים הללו לא היו "מציאה גדולה" מבחינת כלכלית.
אור לגויים 662954
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לרחל יום ב', 7/9/2015, 7:18
1. המלחמה בדארפור הסתיימה פורמלית לפני שש שנים. הצרות: לא.
5. היו מעט מאוד מקומות שהיו מוכנים לקבל אותם. הייתה תחרות לא קטנה על אותם סרטיפיקטים לעלייה לארץ.
אור לגויים 662969
רחל • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 7/9/2015, 8:06
צרות יש בכל מקום, כולל בישראל.
אור לגויים 663234
שוקי שמאל • בתשובה לרחל יום ד', 9/9/2015, 22:04
חשוב לי לציין שהטיעון שאת מביאה כאן הוא מצד אחד בעל חשיבות מרכזית בסוגיה הקרדינלית של הפליטים ומצד שני הוא כל כך שגוי הן במהותו והן באופן שהוא משמש את מנוולי העולם כולו לצרכיהם. בצמצום המירבי אפשר לומר שהטיעון הוא שיש אבחנה חדה וקלה לכל דורש בין מהגרי עבודה לבין פליטים ממש. תוצאת האבחנה הזו היא שבעיית הפליטים היא בעייה כוזבת מפני שרוב הפליטים הם בכלל מהגרי עבודה ומכאן נרמז שבעיית הפליטים היא בעייה מלאכותית המשמשת אנשים רעים לצרכים נבזיים שאין להם קשר עם בעיית הפליטים (מדובר כמובן באותם סמולנים ליברלים ידועים לשמצה). וריאציה שונה (משלימה) של תאוריית הקשר הקודמת, טוענת שכל בעיית הפליטים נובעת מן הקפיטליזם החזירי של טייקונים למיניהם המנצלים את מהגרי העבודה כדי להוריד את העלויות שלהם.
להרגשתי, כל הגישות מסוג זה אינן מבוססות. זרם הפליטים נראה גדול ועקבי מכדי להיות מוסבר ע"י מניפולציות מקומיות מסוג כזה או אחר והנואשות של הפליטים גם היא נראית לי אמיתית.
עוד להרגשתי, אני עושה עבודה גרועה מאד בויכוח איתך. חלק מסויים מדברייך אכן נכון גם מנקודת המבט שלי. יחד עם זאת אני מרגיש בטוח למדי בקביעה שאת טועה באופן בסיסי ומוחלט ביחס לחדות האבחנה שבין פליטים למהגרי עבודה. גם אותם אלו שאת רוצה לתאר כ"מהגרי עבודה" אינם בוחרים בין רמת חיים נמוכה במקומם הנכחי לבין דולצ'ה ויטה במבצר אירופה. הם נדחפים לבחור בין חנק כלכלי וחברתי במקומם לבין קיום בשוליים העניים של יעדם הנכסף. דוקא הטיעון שלך על שליחת כספים לבני משפחותיהם מדגים את הנקודה האחרונה. העובדה שממשכורות הדחק שלהם כאן הם יכולים לקיים את משפחותיהם שם, אינה מצביעה על רמת החיים הגבוהה כאן אלא על רמת החיים הנמוכה שם.
אני מאד מקווה שמגיבים אחרים (אריק למשל) יצליחו יותר ממני בויכוח איתך, מפני שהנקודה היא באמת חשובה.
אסתפק רק בתגובה של שלוש נקודות:
א. הפירכה העיקרית בטיעון שלך היא בשימושיות שלה. הניחי לרגע שאת טועה ורוב המהגרים הם פליטים ע"פ הגדרה משפטנית תקפה. האם זה משנה במשהו את הדילמה של מדינות כמו למשל ישראל שיש להן מחוייבות לקיימות של חברה מסוג מסויים (דתית/אתנית/תרבותית/איכות חיים). אם כל פליטי קרן אפריקה הם פליטים ע"פ כל דין, האם את בעד קליטת מאה אלף כאלו פה בישראל?
ב. אין ספק שהניסיון שלי לתאר את הפליטים היהודים מן הרייך השלישי כמהגרי העבודה הוא על פניו דחוק ומאולץ. יש כאן יותר מדי דברים שונים שאינם מאפשרים אנלוגיה של ממש. יחד עם זאת, באנלוגיה הזו טמונה אפשרות ל"הפוך" את הטיעון שלך. מי שקורא את החומר של התקופה ההיא, יכול להתרשם בקלות, שמלבד אחוזים בודדים של יהודי גרמניה, לכל האחרים היו סיבות מאוד טובות לעזוב את גרמניה וכמעט כולם רצו בכך. דבר זה "מוכיח" את ה"פליטות" שלהם. והנה על אף זאת ב-‏1939 אאז"ן עדיין כמחצית מיהודי גרמניה נשארו שם. הסיבה המובהקת לכך היתה הנחתם שבמקום אחר מצבם יהיה גרוע עוד יותר. הנקודה הזו באה לציין עד כמה עניין ה"פליטות" הוא סובייקטיבי ולא אובייקטיבי. בסופו של דבר יהודי הרייך שיצאו ממנו, עשו זאת משום שהניחו שחייהם במקום אחר יהיו טובים מחייהם בגרמניה ולא בגלל הערכות משפטיות של מידת הרדיפות או הסכנה לנפשם או לחייהם.
ג. דומה שמקור כלשהו של קנאות דתית רצחנית הפך את כל המזה"ת (למעט אולי מפרציות מסויימות) לבלקן של המאה ה-‏21. אילו הדבר היה נתון לבחירתם החופשית של אלו שנגזר עליהם לחיות פה, רובם הגדול היה בוחר להגר מפה. בעיניי הדבר מעמיד בספק את הביטחון המוחלט שלך בפליטות של הסורים. אילו המצב במקומם היה רק מעט גרוע יותר ואילו אורות הפלא של חופי שוויצריה היו מעט מוארים יותר, אני סבור שמצרים, עיראקים, איראנים, טורקים וישראלים רבים מאד היו שמחים להצטרף ליציאת מצריים של פליטי סוריה. מדובר כאן על תפיסות סובייקטיביות ועל הזדמנויות ואופציות אובייקטיביות ולא על אבחנות משפטיות או בטחוניות. בימים אלו יש יותר מ"אחד שעיניו בראשו" המאבחנים בגל הפליטים הסורי היבט מובהק מאד של הגירה לשם שיפור רמת החיים (למשל נדב פרי מערוץ 10). קשה אחרת להסביר את החתך הסוציו-אקונומי הגבוה של הפליטים הסורים (מדובר בעירוניים בעיקר ממעמד הביניים שלרובם יש שארי בשר שכבר הגרו).
אור לגויים 663252
רחל • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 10/9/2015, 6:18
מעולם לא ראיתי כאן באתר תגובה שיש ניגוד כל כך חריף בין סגנונה המשובח ובין תוכנה השגוי והמופרך.
נקודת המבט הבסיסית שלך היא סוציאליסטית - מבחינתך פליט הוא מי שסובל מרמת חיים נמוכה במולדתו. אתה גם קוסמופוליט - מבחינתך כל בני האדם רשאים לגור בכל מקום בעולם לפי בחירתם. המציאות הפוכה ב180 מעלות. מדינות קמו בשביל להגן ולשמור על פיסת הטריטוריה שבריבונותן למען אזרחיהן, ולמנוע לא רק פלישות צבאיות מצד האוייב שיסכנו את חייהם וחירותם, אלא גם פלישות אזרחיות מצד מהגרים שעלולות לסכן את רווחתם ואיכות חייהם. פליטים הם היוצא מן הכלל בעניין זה - בבחינת "אל תעמוד מנגד" כשפליט מלחמה או רדיפות אמיתי מידפק על דלתך בקריאות הצילו. עוני ורמת חיים נמוכה (שנובעים מעוני כללי של מדינת המקור ולא בגלל רדיפה ספציפית) אינם מוגדרים - לא משפטית ולא מוסרית - כגורם לפליטות אלא להגירת עבודה. הם לא מבקשים מקלט אלא - בפשטות - פרנסה.
גם הטענה שלך כאילו ישראל (או כל מדינה אחרת) צריכה "לקלוט" פליטים אינה נכונה. המדינות החתומות על האמנה מחוייבות להגן על הפליטים, לא לקלוט אותם, כלומר הן צריכות להעניק להם מקלט זמני (עד לפתרון המשבר ההומניטרי במולדתם או מציאת מדינה קולטת עבורם), לא בית קבע. בכלל, לדעתי מדינות לאום (כמו ישראל) לא מחוייבות מוסרית לקלוט פליטים אלא רק להגן עליהם. מחוייבות מוסרית זו נופלת על שכם מדינות המהגרים, שקמו על בסיס עוול קמאי (נישול האוכלוסיה הילידית). זו דרכן לכפר על העוול הזה ולהחזיר את חובן לאנושות. במקרה של הערבים מסוריה, המחוייבות המוסרית הזו נופלת בראש ובראשונה על המדינות הקיימות במולדת הערבית בחצי האי ערב, ואי מוכנותן לקלוט את אחיהן הערבים היא חרפה, והיא זו שדוחפת אותם לברוח לאירופה.
אור לגויים 663259
אריק • בתשובה לרחל יום ה', 10/9/2015, 9:03
תודה על תגובה מושקעת וברורה. הצגת להפליא את העמדה השמרנית.

ואני גם מסכים עם כל המהלכים הלוגיים שבה, למעט אחד:

ככל שאני מבין את המצב בעולם, אחרי מלחמת העולם השניה וכחלק מלקחיה המדינות החתומות על האמנה הסכימו שסטאטוס פליט אינו זמני אלא קבוע. גישה הומניטרית זו מטרתה לאפשר לפליט להשתקע במדינה הקולטת ולהטמע בה, ולא להשאר בלימבו של סטאטוס ההגנה הזמנית.

מכללא מהגרים המשתייכים לקהילה שמבוצע בה רצח עם עונים להגדרת פליט. נכון שרצח עם אינו מצב יציב ויסתיים מתי שהוא (כשייגמרו הרוצחים או כשייגמרו הנרצחים) אלא שסטאטוס ההגנה הזמנית לא נועד להגן על הפליטים עד שיסתיים רצח העם ויוכלו לשוב למולדתם. כפי שאני מבין הוא עונה על מצבים חריפים יותר כמו אסונות טבע, ואינו מיועד למצבים כרוניים של רדיפת אוכלוסיה מסוימת.
אני מסיק את זה מהתנהגותן של מדינות העולם המשתמשות בקריטריונים של סוכנות האו"ם לפליטים והעניקו סטאטוס פליט (קבוע) לכשלשה רבעים מהאריתראים שהתדפקו על דלתותיהן בשנים 2010-2012, אותן שנים בהן מדינת ישראל סרבה לקבל מהם בקשות פליט.
אור לגויים 663303
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לאריק יום ה', 10/9/2015, 18:29
אני לא בטוח שבסוריה מתבצע רצח עם.
מטרת הלחימה בין הצדדים היא לא להרוג מקסימום מחברי הקבוצה השניה אלא מאבק על שליטה.

בנוסף, ככל הידוע לי:
א. רק הפלסטינים הוגדרו כפליטים נצחיים.
ב. מכלל הבקשות שהוגשו ישראל הכירה בפחות מ-‏5% ממבקשי המקלט כפליטים.
אור לגויים 663375
קוף ירוק • בתשובה לאריק יום ו', 11/9/2015, 21:05
כאן בדיוק הטעות שלך.
סטטוס של פליט אינו סטטוס קבוע. הוא סטטוס זמני בהגדרתו - בין אם הוא קיבל אותו באופן אישי או כחלק מהגנה קבוצתית
פליט הוא מי שיש לו חשש מבוסס מפני רדיפה על רקע גזע, דת, לאום או השקפה פוליטית. ברגע שהסיבות לחשש הזה פוקעות, מעמדו כפליט פוקע מאליו (כמובן שיש לתת לו שהות להסדיר את ענייניו).
This Convention shall cease to apply to any person falling under the terms of section A if: ...
3. He has acquired a new nationality, and enjoys the protection of the country of his new nationality; or
4. He has voluntarily re-established himself in the country which he left or outside which he remained owing to fear of persecution; or
5. He can no longer, because the circumstances in connexion with which he has been recognized as a refugee have ceased to exist, continue to refuse to avail himself of the protection of the country of his nationality;
6. Being a person who has no nationality he is, because of the circumstances in connexion with which he has been recognized as a refugee have ceased to Exist, able to return to the country of his former habitul residence

כל עוד הוא פליט הדרישה העיקרית, הבסיסית והמובנת מאליה היא לא להחזיר אותו למקום בו נשקפת לו סכנה, ובמהלך הזמן הזה להתייחס אליו כיאות כאל אורח רצוי (כלומר כאילו הוא אזרח זר ששוהה במדינה כחוק). לא רק שהאמנה מתירה להחזיר את הפליט לארצו ברגע שהסכנה פגה, אלא שהיא רואה את זה כמצב הרצוי יותר (לעומת קליטה במדינה המארחת או במדינה שלישית). כמובן שאם המדינה המארחת (או מדינה שלישית) מציעה לקלוט אותו, אין שום מניעה לכך, אבל זה לא מחוייב.
אור לגויים 663281
שוקי שמאל • בתשובה לרחל יום ה', 10/9/2015, 12:28
דומה שהדבר היחיד שאני מסכים לחלוטין איתו הוא המשפט הראשון.
אני איני סוציאליסט (לפחות לא ע"פ הקריטריונים של נניח גב' יחימוביץ). אני חושב שחברה צריכה להיות מובילית ולא שיוויונית. אין שום קשר בין דעותי לבין קוסמופוליטיות משום סוג שהוא. מבחינתי בני אדם גרים היכן שהם יכולים ולא היכן שהם רוצים. אין לי שום בעיה עם מדינות החוסמות כניסה של פליטים מכל סוג שהוא (מה שאי אפשר להגיד על צבועים מסויימים מטיפוס "העולם כולו נגדנו"). אני חושב שקליטת פליטים ואפילו מהגרי עבודה רחמנא לצלן היא פעולה הומאניטארית רצוייה ומועילה בכפוף לצרכים ולאילוצים של החברה הקולטת.
והדבר הנוסף שאני כופר בו הוא טענת ההבל על "מולדת ערבית בחצי האי ערב". הרפי לך מן הקלישאות המופרכות של הימין הישראלי המתחסד והצבוע. הקשר בין המולדת הערבית לבין 300 מיליון האנשים המהוים את הקולקטיב האמורפי הנקרא העם הערבי הוא כמו הקשר בין העם היהודי לבין אור כשדים או חרן. מילניום חלף מאז פרצו כמה שבטים ערביים קטנים מחצי האי ערב והתפשטו על כל המרחב של המזה"ת וצפון אפריקה. אני משער כי אצל רוב גדול של חברי הקולקטיב המכונה האומה הערבית, אפשר לזהות גנים של הפולשים הרחוקים הללו. יחד עם זאת קרוב לודאי שאצל כמעט כולם הגנים הללו הם מיעוט בטל בשישים מול תערובת של גנים ים תיכוניים, שמיים, פניקיים, נבטים, פרסים, טורקים, סלאבים, ברברים, רומאים, יוונים-ביזנטים, ואנדלים וקרוב לודאי שגם לא מעט יהודים. אם יש מחוייבות למדינות כמו סעודיה או המפרציות לדאוג לפליטים סורים, עירקים, לבנונים או פלשתינים, היא נובעת מן ההקשר הלאומי-חברתי של האומה הערבית בת ימינו ולא משורשים היסטוריים וגנטיים בני אלף שנים. הסעודים רשאים לשקול את הצרכים והאילוצים שלהם כמו כל אחד אחר. העובדה שמישהו חוזר ושונה את משנת ההבל לפיה זכותם של היהודים על ארצם נובעת מכתבים עתיקים ואמונות תאולוגיות עדיין לא הופכת את השטות הזו לטיעון בעל ערך.
אור לגויים 663297
רחל • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 10/9/2015, 16:38
איזו לשון חלקה! כולי התפעלות.
"מאז פרצו כמה שבטים ערביים קטנים מחצי האי ערב והתפשטו על כל המרחב של המזה"ת וצפון אפריקה" איזו מכבסת מלים נפלאה! הערבים לא פלשו, כבשו, אנסו ורצחו, אלא רק "פרצו והתפשטו"
הרוב מוחלט והמוצק של הפלוטיפ EM215 בכרומוזומי הY אינו אלא "מיעוט הבטל בשישים של גנים ערבים" במלים אחרות הפולשים הערבים כלל לא רצחו את הגברים ובטח שלא אנסו את הנשים. למרות השידור החוזר המדוייק של רצח ואונס המוני שאנו עדים לו בזמננו אנו (וכמובן שכשהם מתגאים בכך שהם הולכים בדרכי אבותיהם אין זאת אלא "דמיון מזרחי")
וכמובן שהתרבות והשפה הערבית, האומה הערבית כרעיון, והליגה הערבית כמימושו בפועל, אינם אלא פנטזיה של "צבועים מסויימים"
אתה דוגמה ומופת לשיחדש.
אור לגויים 663348
שוקי שמאל • בתשובה לרחל יום ו', 11/9/2015, 13:28
אני חושש להיכשל באי דיוקים היסטוריים ולצערי אין לי מספיק זמן כדי לודא את העובדות שלי. יתר על כן אני לא מתלהב מתפקיד סניגורם של הערבים שהתעמולה המצוצה מן האצבע של הימין הדתי בישראל דוחפת אותי אליה.
עד כמה שזכור לי, התיאור של הכיבוש הערבי הראשון של המזה"ת במאה ה-‏7 לספירה כ"כבשו אנסו ורצחו" קיים אך ורק בטקסטים של החינוך הממלכתי והחרדי דתי בישראל. למעשה הכיבוש של הח'ליף עומר אבן חטאב היה מאורגן להפליא ונתקל בהתנגדות מעטה במיוחד. תושבי המרחב של סוריה הגדולה, ראו בכיבוש הערבי את הרע במיעוטו, וראו בו למעשה גואל מן הסכסוך והחלפות השלטון התדירות בין הביזאנטים והפרסים הסאסאנים. השלטון הביזאנטי היה נבזי וסחטני במיוחד. הוא היה שנוא על התושבים הנוצריים יותר מאשר הכובש האיסלמי החדש.
הכיבוש האיסלמי החדש היה בעל אוריינטציה לאומית-גזענית ולא בהכרח דתית. כדי לא להפליג בפרטים אומר שהמוסלמים החדשים לא היו חלק מן השלטון החדש ולמעשה לנכבשים לא היו הרבה סיבות להתאסלם. השלטון הופעל מתוך מה שלא היו אלא מעין מחנות צבאיים של הפולשים הערביים שהיו רובם ככולם גברים. יתכן כי הצורה בה הפולשים הקימו משפחות והתרבו, היתה נחשבת ב"שיחדש" בן ימינו לאונס, אבל הקורא שאינו שטוף תעמולה יבחין מיד שיש כאן עניין אחר לגמרי. מצד אחד, נאסר על הכובשים להתחתן עם עם הארץ (מטעמים לאומיים-גזעניים ולא דתיים) ומצד שני הפולשים הלכו והתרבו על אף שכאמור רובם לא הביאו את משפחותיהם עמם. מותר כאן לנחש כי רובם הולידו צאצאים מפילגשים או מנשים בלתי רשמיות מבנות הארץ.
לצורך ההדגמה אביא כאן שני ארועים שאותם מרבים להביא שונאי הערבים. הארוע הראשון הוא הבטחתו של החליף עומר לבישוף של ירושליים כי יקיים וישמור את האיסור על היהודים להתגורר בירושליים במסגרת זכויות הנוצרים בירושליים שישמרו. לא ברור אם הדברים הללו משקפים אמת היסטורית אבל הנה לכם דוגמא ל"כבשו, אנסו ורצחו".
האירוע השני, הוא בבחינת "פשעי מלחמה" שיוחסו לחליף עומר כובש ירושליים. הטענה נגדו היא על שריפת ספרים. ע"פ טענה זו שגם היא שנוייה במחלוקת, הוא הורה לשרוף ספריה עשירה מאד שנתפסה ע"י צבאו המנצח בפרס הסאסאנית (עניין זה התגלגל אח"כ לטענה כאילו צבאו שרף את הספרייה המפורסמת של אלכסנדריה). מעבר לעניין זה לא התבלט הכיבוש הערבי בשום דבר מיוחד מכיבושים אחרים ודומה שהאזור נשם לרווחה לאחר מאות שנות דיכוי וניצול ביזאנטי.
אאז"ן, א"י היתה מיושבת ע"י רוב נוצרי עד המאה ה-‏12 (תום הכיבוש הצלבני), למרות שהדבר הזה גם הוא שנוי במחלוקת בין המלומדים.
כדי שלא אכשל בתיאור חד צדדי לגמרי, אבהיר כי, בהמשך הכיבוש הערבי דיכא ביד קשה ועקובה מדם התקוממויות של תושבים מקומיים כנגדם. אבל הארועים האלו לא היו חלק מתהליך הכיבוש אלא התרחשו לאחר תקופה ארוכה ונבעו מכך שהפולשים לא שיתפו את המקומיים (גם את אלה מתוכם שהתאסלמו) בשלטון. ובכלל המרידות הגדולות והממושכות התרחשו בצפון אפריקה הברברית-פאגאנית והרבה פחות מכך בסוריה הגדולה.
אור לגויים 663352
רחל • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 11/9/2015, 13:49
איזה כובש נאור! הנה למשל איגרת עומאר, למעשה הצעה שאי אפשר לסרב כמיטב המסורת הערבית, אל יוחנן בן רובה, מושל העיר אילת בזמן הכיבוש הערבי: "ליוחנה בן רובה ואזרחי איילה, השלום עליכם! והשבח לאל שאין עוד מלבדו. אין לי כוונה להלחם בכם בטרם אכתוב לכם. מהרו לקבל את האסלאם או שלמו מס וקבלו מרות אלוהים ושליחו ושליחיו של שליח האלוהים. כבדו אותם והלבישו אותם בבגדים נאים - אם אתם מספקים את שליחי אתם מספקים אותי. אין ספק כי המס מוכר לכם, אם ברצונכם בביטחון בים וביבשה צייתו לאלוהים ושליחיו ותהיו חופשים מתשלומים לבד מתשלום לאלוהים ושליחיו. היו זהירים לספק את צרכי השליחים שאם לא כן אני לא אקבל ממכם דבר אך אלחם בכם ואקח את ילדיכם בשבי ואהרוג את המבוגרים. אני הוא שליח האלוהים, שימו מבטחכם באלוהים וספרו בשליחיו ובמשיח בן מרים. זהו דבר האלוהים וגם אני שם מבטחי בו, בואו אלי לפני בוא האסון עליכם. אני הוריתי לנציגי הוראות מפורשות. תנו להרמלה שלוש מידות שעורה כי הוא רוצה בטובתכם. בשם האלוהים ברצוני הטוב אני שולח שליחים ולא צבא, אם תמלאו אל הוראות שליחי תהיו תחת הגנת האלוהים ומוחמד וכל העומד לצידו" (גיל, משה "ארץ ישראל בתקופה המוסלמית הראשונה (1099-634)", כרך א' – עיונים היסטוריים. תל אביב: אוניברסיטת תל אביב, 1983, עמ' 28)
אור לגויים 663354
שוקי שמאל • בתשובה לרחל יום ו', 11/9/2015, 14:10
ועוד משהו.
הפלוטיפ ה"ערבי" EM215. עוד מוקש שטמנת לי בהיות שאני מבין כמעט כלום בתחום זה (דיסקליימר).
מעט עובדות שגיגלתי בויקיפדיה:
תפוצה ב-% של הפלוטיפ ה"ערבי":
ברברים ממרקש - 90
יהודי אתיופיה - 32
יהודי לוב - 26
יהודי אשכנז - 20
פלשתינאים - 14
ערבים (UAE) - 7
(ההסבר ל"הפתעה":מוצא הקבוצה הוא בקרן אפריקה (אתיופיה) ולא בחצי האי ערב ובכל מקרה מדובר באב שחי כ-‏20000 שנה לפני מוחמד.)
אמור מעתה כל הפליטים מסוריה ישר לאתיופיה או עדיף לאריתריאה.
אור לגויים 662935
אריק • בתשובה לרחל יום א', 6/9/2015, 20:54
המשפט האחרון שלך נכון אבל המסקנות שאת מסיקה ממנו לא נכונות.

הפליטים, כמו כל מהגר, תמיד יעדיפו להגר למדינה בעלת רמת חיים גבוהה. לא רק יכולת ההשתכרות שלהם גבוהה יותר כאן מאשר במצרים אלא גם רמת שרותי הרפואה שיקבלו, למשל.

אבל הבחירה הזו אינה מבטלת את סטטוס הפליט שלהם.

לשם כך הבאתי את הסנט לואיס כדוגמה. היהודים בחרו להגר לארה"ב ולא לג'מאיקה (הם לא בחרו בקובה, קובה היתה תחנת מעבר עבורם בדרך לארה"ב, לא קראת את הערך?). סטטוס הפליט שלהם לא השתנה משום שהם בחרו מדינה רחוקה ועשירה להגר אליה.
העולם למד את הלקח מהסנט לואיס. כדאי שגם את תנסי להבין את הלקח הזה.
אור לגויים 662873
דב אנשלוביץ • בתשובה למאיה יום א', 6/9/2015, 11:42
כל אחד יכול לספר סיפורים על משפחה שנרצחה. ההתרשמות שלי היא על סמך המידע והתמונות בתקשורת. ראית פעם תמונה של תינוק בדרכו לכאן ?
אבל אני מסכים שצריכה להתבצע בדיקה אבל זו צריכה להיערך טרם הכניסה הלא חוקית.
אור לגויים 662882
מאיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 6/9/2015, 13:17
רצח העם בדארפור (מערב סודן) שהתרחש בין 2003-2009, אינו סיפור אלא עובדה היסטורית והגיעו לכאן ניצולים שלא הוכרו כפליטים.

נדמה לי שהסיבה בגללה אינך רואה תינוקות פליטים היא כי לא היו שורדים את המסע. בניגוד לפליטים הנוכחיים לא מדובר במסע באוטובוסים וברכבות אלא בתנאים קשים בהרבה.

לגבי הבדיקה, אמנת הפליטים שישראל היתה מהתומכות הנלהבות לכינונה ב-‏1951 עת זכרון הפליטים היהודים היה טרי, חולקת עליך:

"המדינות בעלות האמנה לא יטילו עונשים על פליטים, שבדרכם ישר מן הארץ שבה רחפה סכנה על חייהם או על חירותם, במשמעות סימן א, נכנסו לשטח ארצן או נמצאים בו בלא הרשאה, בתנאי שעליהם להתייצב בלא דיחוי לפני הרשויות ולתת נימוק מספיק לכניסתם או לשהייתם הבלתי חוקית."

משמעות סעיף זה היא כי פליט שנכנס שלא כדין למדינה בה הוא מבקש מקלט, לא יהיה חשוף לסנקציות דוגמת מעצר אם פנה בהקדם בבקשת מקלט, ואם הגיע ישירות ממדינה בה נשקפת לו סכנה (כשמעבר קצר במדינה אחרת או מעבר במדינה בה לא זכה להגנה נאותה, עדיין ייחשב להגעה ישירות מן המדינה בה נשקפת לו סכנה). הסעיף אינו קובע כי אדם שעבר במדינה אחרת אינו פליט ואינו קובע כי ניתן לגרשו למדינה בה נשקפת לו סכנה רק בשל העובדה שלא הגיע ישירות ממדינת מוצאו. (ויקיפדיה).
אור לגויים 662890
ידידיה • בתשובה למאיה יום א', 6/9/2015, 13:52
שמת לב מה קורה עכשיו באירופה? הפליטים (חלקם פליטי חרב אמיתיים!) מסרבים להזדהות או להרשם במדינות מזרח אירופה ודרומה. כולם רוצים להגיע לגרמניה או לבריטניה, והם יודעים שאם יזדהו בהונגריה ניתן יהיה להרחיקם לשם.
אור לגויים 662892
מאיה • בתשובה לידידיה יום א', 6/9/2015, 14:02
כיום המצב באמת שונה. פליטי מלחמה מסוריה מקשים על ההתייחסות אליהם כפליטים בשעה שאינם מוכנים להישאר בארצות מזרח אירופה. כך גם לגבי אזרחים מתורכיה שלא ברור במה הם נחשבים פליטים ולא מהגרים.
אור לגויים 662894
האייל הסרקסטי • בתשובה לידידיה יום א', 6/9/2015, 14:16
איך הם יכולים להיות "פליטים אמיתיים" אם הם לא נמצאים במדינה עם גבול משותף עם סוריה?
אור לגויים 662896
ידידיה • בתשובה להאייל הסרקסטי יום א', 6/9/2015, 14:26
כשכתבתי ''פליטי חרב'' התכוונתי לכך שנמלטו מסכנת מוות, לא לסטטוס משפטי.
מאוחר מידי להתנצל. אותך לאישקש... 662897
האייל הסרקסטי • בתשובה לידידיה יום א', 6/9/2015, 14:31
אור לגויים 662891
דב אנשלוביץ • בתשובה למאיה יום א', 6/9/2015, 13:54
איני חושב שהתינוק הכורדי שטבע נסע ברכבת. כך גם לא העשרות שנחנקו בתא הקרור במשאית. גם לא ידוע לי על איזה פליט שהתייצב אצל הרשויות במצרים או אצלנו כדי להוכיח שהוא אכן פליט ונדחה וזה תנאי להסדרת מעמדו וקבלת זכויות פליט.
אור לגויים 662906
רחל • בתשובה למאיה יום א', 6/9/2015, 15:09
משפט המפתח הוא שהתרחש בין השנים 2003-2009. עברו מאז 6 שנים.
ושוב - במצרים לא נשקפת להם סכנה.
אור לגויים 662984
מאיה • בתשובה לרחל יום ב', 7/9/2015, 10:28
לפי הנתונים נשקפת לפליטים סכנות רבות במצרים: על פי דו"ח של "מוקד סיוע לעובדים זרים", היו מקרים שבהם מסתננים נרצחו או הושפלו ומסתננות נאנסו בידי המבריחים‏‏21. ארגון "רופאים לזכויות אדם" דיווח על כך שזיהה וטיפל במהלך השנתיים האחרונות בכ-‏1300 מקרים של קורבנות עינויים שעונו במדבר סיני, 7.2% דיווחו כי נחטפו והובאו לסיני ולישראל מבלי שירצו בכך. כמו כן דיווח על מאות אנשים המוחזקים במחנות עינויים בסיני‏‏22. לפי נתוני קבוצת מעקב של האו"ם, הגיעו סכומי הכופר בקיץ 2012 לחמישים אלף דולר למסתנן‏‏23. סכנה נוספת האורבת למסתננים היא מצדו של הצבא המצרי שחייליו יורים בהם לעתים כדי לסכל את ההסתננות‏.

עינויים של אלפים, אונס, גזל כספי, סכנות ממשיות.
אור לגויים 662985
מאיה • בתשובה למאיה יום ב', 7/9/2015, 10:29
המקור - ויקיפדיה.
אור לגויים 662990
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה למאיה יום ב', 7/9/2015, 10:51
הכופר הגדול היה בגלל שהיה מי שישלם. זה רק המשיך לממן את אותן מליציות חמושות בסיני.

אבל (למעט אותם מי שנחטפו לסיני, חלקם גם מסודן), לא ענית כלל לשאלה: מה מצבם של אותם פליטים במצריים גופא?
אור לגויים 663003
מאיה • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 7/9/2015, 12:41
מצבם עגום: הם סובלים מאפליה, נעצרים במחנות פליטים והגרוע מכל: קיימת מדיניות המחזירה פליטים לארצות מהן ברחו (לדארפור בסודן ולסוריה).

ב2006 קרוב ל2,000 פליטים מסודן נאלצו לישון בגן ציבורי, המצרים תקפו והיכו אותם ו-‏26 פליטים, בעיקר ילדים וקשישים נהרגו.

לגבי מדיניות ההחזרה, הנה דיווח של אמנסטי: <http://www.amnesty.org.il/?CategoryID=449&Articl...
אור לגויים 662996
רחל • בתשובה למאיה יום ב', 7/9/2015, 11:38
שימי לב למה שאת עצמך כותבת - המסתננים נרצחו בידי המבריחים, מסתננות נאנסו בידי המבריחים. מחנות העינויים הם בסיני, הירי של החיילים המצרים הוא כדי לסכל הסתננות. כל הדברים האלה נובעים לא בגלל שהותם במצרים אלא בגלל שהם מנסים להסתנן לישראל. אם הם יישארו במצרים לא יאונה להם רע.
מסתבר שהפעילות של "עמותות הסיוע לפליטים" (שמפתות עוד ועוד סודנים להסתנן לישראל) למיניהן רק גורמות ליותר סבל, רצח ואונס של אותם אלה שהן מתיימרות לעזור להם.
אור לגויים 663001
אריק  (אתר) • בתשובה לרחל יום ב', 7/9/2015, 12:32
עמדתך ברורה, ואני אחליק על השגיאה העובדתית (העמותות לא מפתות סודנים להסתנן לישראל כאותן מכשפות ביער) משום שכוונתך נהירה.

אבל הטיעון שלך שכיוון שגנבו את הגבול ממצרים לישראל הם מפסיקים להיות פליטים פשוט אינו נכון.

אילו היה נכון כבר מזמן היינו מגרשים אותם.

אני אומר לך את זה שוב ושוב ואת מתעלמת.

ברור שהם מעדיפים לבוא לישראל בגלל שרמת החיים כאן גבוהה יותר, אין על כך ויכוח. מה שאני לא מבין זה לאחר שהגיעו איך הם מפסיקים להיות פליטים בעיניך.
מכל מה שכתבת עולה שהאבחנה שלך היא:
נשארו במצרים- פליטים.
גנבו את הגבול לישראל- מהגרי עבודה.
וזה קצת להניח את המבוקש.
אור לגויים 663007
מאיה • בתשובה לאריק יום ב', 7/9/2015, 12:52
הוסף לכך את מדיניות החזרת הפליטים של מצרים לסודן ולסוריה המחייבת אותם להמשיך לברוח ומשמרת את מעמדם כפליטים.

(האם מצרים חתומה על אמנת הפליטים? לא הצלחתי לברר זאת).
אור לגויים 663009
המקשר • בתשובה למאיה יום ב', 7/9/2015, 13:15
(כן)
אור לגויים 663014
מאיה • בתשובה להמקשר יום ב', 7/9/2015, 13:35
תודה רבה. אם כך הם מפרים את תנאי האמנה עליה הם חתומים.
אור לגויים 663012
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ב', 7/9/2015, 13:25
בדיון אחר בעבר כבר נתתי איזה מראה מקום לטענה שהעמותות מפתות כושים להגר ארצה.
לשמועה הנפוצה הזו יש על מה להתבסס, ונראה שיש לאותם ארגוני שמאל אינטרס חשוב להציף את הארץ בכושים (בין השאר).
אור לגויים 663441
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 13/9/2015, 16:28
כיוון שאני רואה שאתה לא היחיד שמחזיק בדעה הזו אני חייב להתיחס אליה בתור יותר מאשר בדיחה גרועה.

א. לאיזה ארגוני שמאל יש לדעתך אינטרס חשוב להציף את הארץ בכושים? אני משוכנע של"בצלם" יש דברים יותר קרובים לליבה של המטרות שלו.
ב. מהו אותו אינטרס? איזו מטרה הוא אמור לשרת?
ג. אם אתה צודק איך זה שאין בערוץ 7 וידויים חושפניים כל יומיים "הקרן שילמה לי במצרים כדי שאסתנן לישראל"? שאילתות בכנסת, הלבנת פנים ציבורית וכו'

אני קורא שיש רבים שחושבים ככה אבל גם הם לא מביאים בדל ראיה. שים לב לשימוש האוטומטי והשגוי שעושה הכותב בנתונים של רשות ההגירה.

נראה לי שלהאשים את ארגוני זכויות האדם בכך שהם רוצים ישראל יותר דמוקרטית זה טריוויאלי בדיוק כמו להאשים את ארגון להב"ה שהוא רוצה את ישראל יותר יהודית. אבל הדרך בין זה לבין האשמתם בבגידה היא ארוכה מאד, ודורשת הרבה יותר בשר.
אור לגויים 663442
רחל • בתשובה לאריק יום א', 13/9/2015, 16:55
להלן קישור לראיון שנערך ע"י עיסאם א סולי והתפרסם בתאריך 28/2/2010, בעיתון "אחאר א-לחזאה", עם המסתנן לשעבר טייב חסאן סולימאן, יליד 1976. שהיה עציר מספר 1198654 בכלא רמלה.
הוא עזב את סודאן למצרים בשנת 2002, למטרת לימודים באל-אזהר. לאחר שלא התקבל, פנה לעבוד בכפרי התיירות בדרום סיני. עבד שם כשנתיים. בשנת 2004 הסתנן לישראל ולאחר מעצר של 4 חודשים בנגב, הועבר לכלא רמלה. כאשר שוחרר פנה לעבוד במזרח ירושלים. לקראת סוף 2009 חזר לארצו, דרך סיני.
קטעים רלבנטיים:
"קבלתי הזמנה, יחד עם אחרים, לעבור לישראל, כאשר עבדתי בכפרי תיירות בסיני."
"אותם אנשים שסייעו לנו בכלא רמלה, הם אלה שהבריחו אותנו מסיני לישראל."
"נפגשתי בסיני עם אשה בשם שרון ערן, שותפה של ענת בן דור (שהנה מנחה בקליניקה לפליטים באווניברסיטת ת"א, שבראשה עומדת פרופ' נטע זיו, סגנית נשיאת הקרן לישראל חדשה) שרון הציגה עצמה כעובדת בארגון הומניטרי בינלאומי."
"בעיית דרפור אינה לב העניין, של הגירת הסודנים, אלא טיפה באוקיינוס."
"זו היתה פעילות מאורגנת. המטרה המרכזית של כניסת הסודנים לישראל הנה לשנות את נתיב ההגירה הסודני. ממצרים למדינות אירופה, אמריקה ואוסטרליה לעבר ישראל."

הנה כי כן, יש פעילות מתוכננת ומכוונת של ארגוני הני"ף לפתות ולהביא לכאן פליטים, או כאלה שנחזים לפליטים, בעיקר מוסלמים, כדי להפוך את מדינת ישראל למדינת כל אזרחיה.
אור לגויים 663457
אריק • בתשובה לרחל יום ב', 14/9/2015, 8:04
קראתי את תמליל הראיון ברוטר ויש בו קטעים פיקנטיים. למשל:

"מר טייב, עצרנו בחלק הקודם ברגע כניסתך לישראל. מה הצעדים שננקטו כנגדכם?
הוקפנו בחיילים ששאלו אותנו אם ברשותנו דברים מסוכנים כגון נשק ו"לבן" ודברים כאלה. ושאלו לגבי לאומיותנו וענינו שאנו סודאנים.
מה קרה לאחר מכן?
הרשו לנו לעלות על המכונית. ולאחר נסיעה של כרבע שעה הנהג מסתכל במראה ואומר לי לקיים יחסי מין עם חיילת ישראלית שנמצאה יחד אתנו ברכב.
אם כן זה היה הדבר הראשון שבקשו ממך. מה היתה תגובתך?
כן..זה היה הדבר הראשון שבקשו ממני בישראל והחיילת היתה לצידי ואתנו ברכב ארבעה חיילים אחרים.
לאן היו מועדות פניכם
לבסיס בקרבת הגבול בתוך ישראל.
ובתוך המחנה?
החל שלב החקירות וכשסיימנו הגיע אלי חייל מבני הפלשים שהתגייסו לצבא הישראלי
והציע לי שאתגייס לצבא הישראלי וישימו אותי באילת."
...
"ואח"כ?
לאחר מכן באה אלי החיילת ובקשה בעצמה לבלות את הלילה אתי.סרבתי.
אולם באיזו שפה דברת איתה?
בערבית.ולידיעתך שבצבא הישראלי שלשת רבעים הם ערבים דרוזים. מכנים אותם
ערבים ישראליים. וכל אנשי המודיעין בצבא הישראלי שפועלים בגבולות עם הערבים הנם בדואים."

הנה כי כן, יש פעילות מתוכננת ומכוונת של צה"ל לפתות פליטים, כדי שיבעלו חיילות ישראליות ערביות דרוזיות ואז לגייס אותם לצבא.

תכלס- אילו היה אמת בדבר אז מתוך 55,000 מסתננים, שרובם אינם מרוצים מהיחס של מדינת ישראל כלפיהם, ניתן היה ללקט מאות ואלפי עדויות כאלו, בארץ ובעברית.
אור לגויים 663462
קוף ירוק • בתשובה לאריק יום ב', 14/9/2015, 9:36
שים לב שהתיאורים שלו של "פעילי הזכויות" מפורטים וכוללים שמות מדוייקים, ולעומת זאת התיאורים שאתה הבאת כוללנים מאוד וללא פרטים מזהים. העיתונאי, כמו כל עיתונאי, מדגיש את החלקים הסנסציוניים.
1. מן הסתם החיילים "הסתלבטו" עליו (או על החיילת) והוא פירש את זה לא נכון, ואולי הוא סתם "נפל" על חיילת חרמנית ששמעה יותר מדי שמועות על שחורי עור.
2. הוא מספר את האמת כפי שהוא חווה אותה - אכן אחוז נכבד מהחיילים במג"ב ובחי"ר (שזה החיילים שהוא ראה) הם דרוזים, וכל הגששים (מה שהוא פירש כ"אנשי מודיעין") הם בדואים.

מכאן, לצאת עם קונספירציה לפיה "יש פעילות מתוכננת ומכוונת של צה"ל לפתות פליטים, כדי שיבעלו חיילות ישראליות ערביות דרוזיות ואז לגייס אותם לצבא" זה כבר פרשנות מרחיקת לכת אישית שלך, שאין לה על מה להתבסס.
אור לגויים 663464
אריק • בתשובה לקוף ירוק יום ב', 14/9/2015, 11:01
די, נו. אתה נאחז בקש.
תביא לי 50 עדויות אישיות כאלה, לכתבים ישראליים, ואני אאמין. אחרי הכל מתוך 55,000 מסתננים אפריקאים אמורים להיות אלפי מקרים כאלה, לא?
אור לגויים 663467
מלאכי • בתשובה לקוף ירוק יום ב', 14/9/2015, 11:34
הוא טוען שהחיילת דיברה איתו בערבית. למיטב ידיעתי בדואיות ודרוזיות לא מתגייסות בדרך כלל (היתה לאחרונה כתבה על ערביה מאחד מכפרי המשולש (?) שהחליטה להתגייס, אבל למרבה הצער זה יוצא מן הכלל נדיר ביותר).
אור לגויים 663491
קוף ירוק • בתשובה למלאכי יום ב', 14/9/2015, 20:22
תעשה לי טובה. חסרות חיילות יהודיות שיודעות ערבית (לפחות ברמת שיחה בסיסית)?
אור לגויים 663515
איש מודיעין לשעבר • בתשובה לקוף ירוק יום ג', 15/9/2015, 10:23
כן.
אור לגויים 663549
קוף ירוק • בתשובה לאיש מודיעין לשעבר יום ד', 16/9/2015, 6:38
יש לי חשד שהבנת טוב מאוד את הכוונה
אור לירוקים 663588
היא • בתשובה לקוף ירוק יום ה', 17/9/2015, 1:31
אני חושבת שהבנו את כוונתך.

בעבור אישרור הפנטסיה הרטובה שלך (ושל רחל) = אנשי/נשות הקרן החדשה הם בוגדים יימח שמם שרוצים לחסל את מדינת ישראל ולכן נוסעים לחו"ל לגייס פליטים
- אתה מוכן לקבל עליך את הפנטסיה הרטובה שמסתובבת בעולם המוסלמי לפחות מאז שנות ה70 = הישראלים מופקרים מינית, והם מפגינים הפקרות זו ברגע שבו אנחנו באים איתם במגע.

שנה טובה.
אור לירוקים 663594
קוף ירוק • בתשובה להיא יום ה', 17/9/2015, 4:58
אין בכלל ספק שבישראל יש יותר חופש מיני מאשר בארצות ערב. אתה רוצה לקרוא לזה "הפקרות"? - זבש"ך
אור לירוקים 663628
אישקש • בתשובה להיא יום ו', 18/9/2015, 0:05
אור לירוקים 663637
רחל • בתשובה לאישקש יום ו', 18/9/2015, 12:26
ראוי לתת אזהרת צניעות לפני שמקשרים לאתר כזה...
אור לירוקים 663654
אישקש • בתשובה לרחל יום ו', 18/9/2015, 17:39
רואי לתת אזהרת צניעות לפני שנכנסים למרשתת.
אור לגויים 663541
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 15/9/2015, 23:12
א. "הקרן" בראש ובראשונה. היא מאגדת תחתיה המוני ארגונים, ומן הסתם יש עוד גורמים הבוחשים בקדרה.
ב. המטרה היא לפרק את מדינת היהודים מיהדותה ויהודיה. יש בכך משום אנטישמיות, יש בכך משום שקיומה של מדינת היהודים ושלטונה הפורמלי על ארץ ישראל והמקומות הקדושים סותר אמונות נוצריות, ולבסוף ישנה המחשבה שככל שירבו בארץ אנשים שאין להם שום זיקה למסורת ישראל, יקל לנתק את הסממנים היהודיים שבמדינה ולנצח במאבק נגד הדתיים - חסל סדר רבנות, שמירת שבת מינימלית רשמית, חוק החמץ והחזיר, חוק השבות, אולי איסור בחוק על מילה ושחיטה...
ג. אם מדובר במסתננים השוהים בארץ, סיפור כזה יאשר מיד שאינם פליטים. זה סותר את כל מה שלימדו אותם לומר כדי שיתנו להם להשאר בארץ‏1.
אחרים שכבר עזבו, יודעים שזה ידפוק את הסיכויים של כל החברים שלהם להגיע לארץ, ובמקרה הכי גרוע לחזור עם כרטיס טיסה על חשבון הישראלי הפראייר, פלוס מענק נדיב - גם כן על חשבונו. למה להרוס?

הראיון שהביאה רחל הוא אותו ראיון שהבאתי בעבר. זכורה לי באופן מעורפל עדותן של שתי פעילות שמאל שנסעו לאפריקה ושכנעו כושים להגר לארץ. היות ולא רציתי להסתמך על הזכרון הקלוש, חיפשתי בפורום הימין האמיתי שאוספים ושומרים מידע שכזה. שם מצאתי את הקישור הזה‏2 ובו מצטטים פעילי שמאל המצהירים על כוונותיהם ומודים שמטרתם להביא ארצה כמה שיותר כושים. הם מודים שהתכוונו למלא את המדינה בגויים סלאבים, אבל משהו התפקשש להם בדרך כי חלק גדול מהסלאבים מצביעים לימין.
גם ד"ר גיא בכור טוען שארגוני שמאל דואגים ליבא ארצה פולשים מאפריקה.

אנשים שחושבים ככה כנראה כבר לא חושבים שצריך להוכיח את זה. כשיש כל כך הרבה ארגונים שמטרתם ועיסוקם הוא ליישב בארץ פולשים זרים, כשמדי פעם מתפרסמים הדברים במקורות שונים - גם אם זה לא אתרי החדשות הגדולים שמשתפים פולה עם הארגונים, זה נכנס לתודעה וקונה שם שביתה.

הטענה שארגוני זכויות האדם רוצים דמוקרטיה לא משכנעת. צביעותם של אותם אנשים, פעילים וארגונים נחשפה פעמים כה רבות, שאנשים לא קונים את ההצגה - גם אם זחאלקה משעשע אותם עד אין קץ.
______________

‏1 אני מקווה שתסכים איתי לפחות על כך שארגוני השמאל מלמדים אותם באינטנסיביות מה לומר.
‏2 למי שיזלזל באתר הימין הבלתי מהימן, קישורים מופיעים בכתבה.
אור לגויים 663560
רחל • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 16/9/2015, 11:28
יהודה בלו טוען זאת במפורש בבלוג שלו, ורק השבוע פרסם גדעון לוי (מג"ד היהודי) בבטאונו טור שבו הוא חושף את כוונתו האמיתית לפירוק המדינה היהודית.
אור לגויים 663561
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לרחל יום ד', 16/9/2015, 11:53
נו, מצאת לך מקור אמין. יהודה בלו. והוא מצטט "מנהלת לשעבר" של ארגון כלשהו. ללא שום פרטים מזהים.
אור לגויים 663563
רחל • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 16/9/2015, 12:10
נו, מצאת לך מקור אמין, דובי קננגיסר, והוא מצטט "ידידה נורבגית" כלשהי, ללא שום פרטים מזהים.
אור לגויים 663565
אביר הקרנפים • בתשובה לרחל יום ד', 16/9/2015, 13:01
יהודה בלו מופיע בקישורים שנתתי.
אור לגויים 663568
רחל • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 16/9/2015, 14:35
גדעון לוי לא.
אור לגויים 663569
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 16/9/2015, 15:27
אני מניח שיש משוגעים כאלה גם כן.
אם היה וענונו והיה יגאל אמיר והיו כאלה שרצו לפוצץ את כיפת הסלע כדי להקים במו ידיהם בית מקדש שלישי על חורבותיה, אם היו כל אלה אני משוכנע שהיו גם כאלה שרצו להביא גל של מהגרים אפריקאים כדי לחסל את הצביון היהודי של המדינה.
ראה, אני לא מאמין לסיפור הזה. הוא נשמע לי מצוץ מהאצבע. אבל אם היו מספרים לי שטכנאי בדימונה ימסור את סודות האטום של ישראל ויתנצר גם לא הייתי מאמין, או שיהודי חובש כיפה סרוגה יתנקש בראש הממשלה, הזוי.
על כן אני חושב שיש כאלו, גם אם אני לא מאמין.

אבל אלו הקצוות הפרומים של מגוון הדעות.

מכאן יש דרך ארוכה עד למסקנה שעשרות אלפי המסתננים הגיעו לכאן בעידודם של ארגוני זכויות האדם.

להשליך מן הקיצונים הסהרוריים אל המחנה כולו זו קפיצה גדולה מדי.
האין ציונים בשמאל? התמו מפא"יניקים מהארץ?
האם זו סתירה להיות ציוני ואביר זכויות האדם?

וכמו שכתבת הקרן החדשה לישראל תורמת להמון ארגונים. אנחנו יודעים מה הארגונים האלה עושים, פעילותם גלויה. כשאתה כותב: "צביעותם של אותם אנשים, פעילים וארגונים נחשפה פעמים כה רבות, שאנשים לא קונים את ההצגה" אתה מכליל בצורה לא הוגנת.
האם כל מתנחל הוא נוער הגבעות? האם כל פעיל ימין הוא כהניסט?
שים לפני תושב חברון עם זקן, אש בעיניים ומבטא אמריקאי, ואני, לו אני במקומך, אצביע עליו ואצעק "רוצח"! הכללה פשוטה.
אור לגויים 663571
רחל • בתשובה לאריק יום ד', 16/9/2015, 15:44
וענונו לא מוביל דעה.
גם יגאל עמיר לא.
שניהם פעלו לבד. ללא מימון חיצוני. שניהם נתפסו ונכלאו לתקופות ארוכות בעקבות מעשיהם.
לעומתם, ארגוני הני''ף - כשמם כן הם - מאורגנים, ממומנים, מקושרים ובעלי תכנית ברורה וסדורה. בכך הם הרבה יותר מסוכנים מה''מפגע הבודד'' כמו השניים דלעיל.
אור לגויים 663572
אריק  (אתר) • בתשובה לרחל יום ד', 16/9/2015, 16:30
תודה, את מאירה את מה שהתכוונתי אליו. אביר הקרנפים (ואני מניח שגם את) מכלילים מהשוליים-הסהרוריים-שלא-בטוח-עד-כמה-הם-קיימים-באמת אל המסה המרכזית.

כמה תגובות למעלה הביא הקוף הירוק את חגיגות השמחה והטפיחה העצמית על השכם של יו"ר הני"ף על זכייתו של אהוד ברק בבחירות 99'.
אם האידאולוגיה של אהוד ברק היא הדוגמה לסכנה האנטי ציונית אני ישן בשקט.

והערת אגב- יגאל עמיר הצליח במעשהו הצלחה כבירה, גדולה עשרות מונים מאותו סהרורי תאורטי שהביא אלפי אפריקאים כדי לשנות את צביונה של המדינה.

ועוד הערת אגב- משום מה אותם אנשים שחרדים שמא חמישים אלף אפריקאים יהרסו את הצביון היהודי של המדינה מוכנים לספח למדינה את יהודה ושומרון על פלוס מינוס שני מליון הערבים שגרים שם.
שני מיליון הם פי ארבעים מחמישים אלף. קשה לתפוס את המספרים הגדולים אינטואיטיבית.
בואי אראה לך איך נראים מיליון ושבע מאות אלף:
חמישים אלף
ועוד חמישים אלף
ועוד חמישים אלף
ועוד חמישים אלף
ועוד חמישים אלף
ועוד חמישים אלף
ועוד חמישים אלף
ועוד חמישים אלף
ועוד חמישים אלף
ועוד חמישים אלף
ועוד חמישים אלף
ועוד חמישים אלף
ועוד חמישים אלף
ועוד חמישים אלף
ועוד חמישים אלף
ועוד חמישים אלף
ועוד חמישים אלף
ועוד חמישים אלף
ועוד חמישים אלף
ועוד חמישים אלף
ועוד חמישים אלף
ועוד חמישים אלף
ועוד חמישים אלף
ועוד חמישים אלף
ועוד חמישים אלף
ועוד חמישים אלף
ועוד חמישים אלף
ועוד חמישים אלף
ועוד חמישים אלף
ועוד חמישים אלף
ועוד חמישים אלף
ועוד חמישים אלף
ועוד חמישים אלף
אור לגויים 663575
רחל • בתשובה לאריק יום ד', 16/9/2015, 17:54
אני אתעלם מנסיון ההטרלה וההקטנה שלך.
ביהודה ושומרון, כולל מזרח ירושלים, יש 1.4 מליון ערבים. אם, השם ישמור, תקום מדינה ערבית נוספת, בשליטת אש"ף, בשטח זה או אפילו בחלקו, הדבר הראשון שהיא תעשה יהיה לחוקק חוק "זכות השיבה" לכל ערבי וערבי, ולהזמין לתוכה מליוני ערבים (<קישור http://www.haaretz.co.il/news/world/middle-east/1.27... למשל 11 מליון עקורים סורים). אם חמא"ס ישלוט בה, הוא יחוקק חוק זהה, אבל לכל מוסלמי ומוסלמי. אותם המוני ערבים/מוסלמים יזלגו חיש מהר למדינת ישראל וימחקו את זהותה היהודית (לא בכדי התומכים הגדולים ביותר בהקמת מדינה "פלסטינית" רוצים למחוק את זהותה היהודית של מדינת ישראל ולהפכה למדינת כל אזרחיה)
מדינה ערבית נוספת בשטחי ארץ ישראל תהיה, בנוסף לעוול מוסרי ולסכנה בטחונית, גם אסון דמוגרפי לעם היהודי ולמדינת ישראל.
ישנן רק 2 תשובות להשגת פתרון צודק ובר קיימא בארץ ישראל המערבית: בפתרון של שלום, ערביי א"י ייקלטו במולדתם בחצי האי ערב ובשאר מדינות ערב, בתהליך של רפטריאציה (בדומה לגרמנים הסודטים). בפתרון של מלחמה, הם ייקלטו באירופה כפליטים.

והערה קטנה: יגאל עמיר נכשל כשלון חרוץ במעשהו והביא לתוצאה הפוכה מאשר ניסה לעשות, אלמלא הוא, הסכמי אוסלו היו כבר מזמן בטלים ומבוטלים. גם מרדכי וענונו נכשל כשלון חרוץ ויכולתה הגרעינית (לפי פרסומים זרים) של ישראל לא פורקה.
אור לגויים 663577
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרחל יום ד', 16/9/2015, 18:45
לצערי דומני שיש גם פתרון שלישי.
אור לגויים 663578
רחל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 16/9/2015, 19:00
את זה ניסו - ונכשלו - ב1948.
אור לגויים 663580
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרחל יום ד', 16/9/2015, 19:52
כן, נדמה לי ששמעתי על זה פעם. חסרים עוד שני צעדים כדי שנוכל להסתמך על אינדוקציה.
אור לגויים 663587
מלאכי • בתשובה לרחל יום ד', 16/9/2015, 21:38
למה לא עלו על הפטנט הזה בסוריה, לבנון, ירדן, מצרים (שלפני 67 שלטה גם בעזה), שמדינה הגובלת במדינת ישראל ש"תזמין" אליה מיליוני ערבים תגרום למחיקת מדינת ישראל? המצרים היו יכולים למחוק אותנו צ'יק צ'אק לפני 67.
אור לגויים 663595
קוף ירוק • בתשובה למלאכי יום ה', 17/9/2015, 5:06
המטרה הקיומית ( raison d'êtres) של לבנון, מצרים, ירדן וסוריה היא שימור המשטר. המטרה הקיומית של ה"פלסטינים" (וזאת לפי האמנה שלהם עצמם) היא השמדת מדינת ישראל.
אור לגויים 663602
מלאכי • בתשובה לקוף ירוק יום ה', 17/9/2015, 8:45
שאלה: האם החמאס בעזה יקבל כל מוסלמי שמוכן להגר לרצועה?
אור לגויים 663590
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 17/9/2015, 3:34
אנחנו לא מדברים על משוגע בודד. אנחנו מדברים על מדיניות של ארגון חזק ורב השפעה. גם אם יש כמה פעילים המתנדבים או מבצעים את עבודתם בתום לב, הרי שהם שוטים שימושיים בשירותם של אנשי הקרן.

כאשר מדברים על זכויות האדם של הפולש כדי לרמוס את כל זכויותיו של האזרח, כאשר מתמקדים בזכויות אדם כדי לנגח את המפעל הציוני, הרי יש כאן סתירה וצביעות.
אור לגויים 663607
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 17/9/2015, 12:59
אני רוצה לרדת לסוף דעתך.
תסביר לי בדיוק איך זה עובד, לדעתך, בפועל. בלי לצבוע את הפעולות בפרשנות האישית שלך (לרמוס, לנגח, צביעות).

1. הקרן החדשה לישראל תורמת לארגוני זכויות אדם שונים
2. הארגונים ...
3. ...
אור לגויים 663609
רחל • בתשובה לאריק יום ה', 17/9/2015, 13:38
תרשה לי. השגיאה שלך כבר בהתחלה: הקרן לישראל חדשה (זה התרגום הנכון של new Israel fund) תורמת לארגונים שהאג'נדה שלהם תואמת או עוזרת למטרתה הראשית (איונה של מדינת ישראל כמדינה יהודית הפיכתה למדינת כל אזרחיה). "זכויות אדם" הם רק כיסוי. ביום שהקרן לישראל חדשה תתרום לארגון זכויות אדם שהאג'נדה שלו לא תואמת לשלה ("חוננו" למשל) אפשר יהיה לומר שהיא "תורמת לארגוני זכויות אדם".
אור לגויים 663612
אריק  (אתר) • בתשובה לרחל יום ה', 17/9/2015, 15:59
הקרן החדשה לישראל‏1 תורמת לרשימה ארוכה של ארגונים.
אם נעבור על הרשימה של מענקי 2014 נמצא בין הארגונים בעלי אג'נדה של זכויות אדם (התרומה הגדולה ביותר היא לאגודה לזכויות האזרח) רשימה של ארגונים שאין להם שום קשר לטשטוש הזהות היהודית של מדינת ישראל כמו "קו לעובד" "אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה" ו"מטה מאבק הנכים בישראל", וגם, הפלא ופלא, ארגונים שמטרתם דווקא לחזק את הזיקה היהודית כמו ממזרח שמש [ויקיפדיה] ו"בינה-מרכז לימוד וחינוך לזהות יהודית ותרבות ישראל"
הקרן תורמת לארגונים יהודיים שאינם אורתודוקסיים ואכן אינה תורמת לארגונים אורתודוקסיים.
אם אנסה לאפיין את הנטיה הפוליטית של הקרן לפי משקל תרומותיה הייתי ממקם אותה בין מפ"ם ור"ץ של פעם‏2, שהיו תנועות ציוניות, ולא בסביבתה של חד"ש האנטי ציונית.

אני מוצא את הייחוס של אנטי ציוניות לקרן שגוי.

_____________
‏1התרגום שלך אינו התרגום הנכון. הקרן לישראל חדשה זה : The fund for new Israel
לשם הקרן שני תרגומים אפשריים בעברית:
הקרן לישראל החדשה
או
הקרן החדשה לישראל

הקרן בחרה לתרגם את שמה לעברית כ"הקרן החדשה לישראל" ולכן זה התרגום הנכון.

‏2 אני נאלץ לחזור לתקופה שבה הקו הפוליטי של הסיעות היה ברור.
אור לגויים 663613
רחל • בתשובה לאריק יום ה', 17/9/2015, 16:20
1. לא נכון
הקרן החדשה לישראל זה The New Israeli Fund או The New Fund for Israel
הקרן לישראל חדשה זה The New Israel Fund או The Fund for New Israel.
2. "חוננו" אינה עמותה אורתודוכסית. היא אפילו לא עמותה דתית. "חוננו" הוא עמותה הפועלת למתן ייצוג משפטי "פרו בונו" לשמירה על זכויותיהם של מי שהסתבכו עם החוק, בעיקר עקב הנסיבות הבטחוניות הקשות כלפי יהודים ביו"ש. ככזו היא בפירוש עמותה לזכויות אדם (רק שהאג'נדה שלה הפוכה ב180 מעלות מזו של הני"ף).
3. דווקא "ממזרח שמש" היא עמותה אורתודוכסית, רק שהיא שמה את הדגש על המפריד במקום המאחד בין חכמי ספרד ("חכמי ארצות האיסלאם" במלותיה, שזה כבר מחשיד) לחכמי אשכנז. הציונות דוגלת באיחוד גלויות והחשד שלי (וזה מצריך בדיקה נפרדת) הוא שהעמותה הזו מרבה מחלוקת בעם.
אור לגויים 663614
אריק  (אתר) • בתשובה לרחל יום ה', 17/9/2015, 16:27
ומה עם "קו לעובד", "אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה" ו"מטה מאבק הנכים בישראל" ? גם הם רוצים להרבות מחלוקת?
אור לגויים 663615
רחל • בתשובה לאריק יום ה', 17/9/2015, 17:13
"קו לעובד" ידועים כמי שמתרכזים בעיקר בזכויות העובדים שאינם יהודים (ערבים ומסתננים).
"האגודה הישראלית ליהדות אתיופיה" ו\\\\"מטה מאבק הנכים" הם מעלי התאנה להם הני"ף זורקת מדי פעם עצם.
אור לגויים 663616
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרחל יום ה', 17/9/2015, 17:27
כל עמותה צריכה לשקול למי לסייע, והדרישה שהיא תסייע לכל גוף שמתיימר לעסוק בזכויות האזרח היא דרישה שלא ניתן לקיים אותה. איכשהו, בנפשם המעוותת של ראשי הקרן, מה שקורה בשטחים לא מחייב להגן דווקא על הקוזאקים. אולי זה נובע גם מכך שהצאר נותן להם סיוע די רציני גם בלי האגודה, או אולי הם פשוט לא אוהבים קוזאקים, או אולי יש להם בעיה עם "זכויות האזרח" במקום בו רובה המכריע של האוכלוסיה בכלל חסר אזרחות וזכויותיו נרמסות ערבים‏1 לבקרים.
___________
‏1- intended, intended
אור לגויים 663621
רחל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 17/9/2015, 18:48
אמרו את זה קודם, לפני, לא משנה: 75% מתרומות הקרן לישראל חדשה (בכסף) מוקדשות לארגונים המקדמים אג'נדה של מדינת כל אזרחיה ואג'נדה של רדיקליזם חברתי שמטרתו ערעור הסולידריות הלאומית, ו25% הנותרים מוקדשים לעלי תאנה בדמות "האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה" ודומותיה.
(ודרך אגב, כפי שחשדתי "מזרח השמש" שייכת לעמותות המקדמות רדיקליזם חברתי)
אור לגויים 663622
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לרחל יום ה', 17/9/2015, 20:29
הנה פירוט אותו "מחקר" של נאמני תורה ועבודה. הם חילקו את הגופים הנתמכים על ידי הקרן לשנת 2012 לשלוש קבוצות‏1 שכונו על ידם "שינוי האופי הלאומי של ישראל", "פעילות קונסזואלית" ו"רדיקליזם חברתי" ולפי החלוקה שלהם מדובר על 46%, 23% ו־31% מהסכום. כמובן, שהחלוקה היא לפי הקריטריונים של נאמני תורה ועבודה. וכך האגודה לזכויות האזרח (המטומטמים שחושבים שמעצר מנהלי של מתנחלים הוא דבר פסול), המכון הישראלי לדמוקרטיה ושיתוף פעולה אזורי ועוד רשומים בקטגוריה של "שינוי האופי הלאומי של מדינת ישראל".

‏1 ליתר דיוק: ארבע קבוצות: שני גופים נתמכים מופיעים תחת "לא ידוע". מדובר על כ־300,000 דולר, כלומר: כ־3% מהסכום הכולל.
אור לגויים 663623
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 17/9/2015, 21:10
אפשר להכניס לסלט גם ארגוני סביבה וירוקים למינהם שפועלים בניגוד לציונות מתחת לכותרת תמימה.
אני מתקשה להבין כיצד הערפול המכוון מצד גוף שמחלק עשרות מליונים למאות ארגונים ודוגל "בשקיפות" מתקבל ללא עוררין וללא שאלות מצד אלה שמצדדים במטרותיו המוצהרות. מה יותר שפל מגוף שמנסה לחתור תחת מוסדותיה של דמוקרטיה חופשית ומשגשגת?

נסכים שמדינת ישראל מספקת לאזרחיה שיוויון ורמת חופש מהגבוהות בעולם כולל העולם המערבי. מהיכן נובע המעיין שממנו נשאב הצידוק לדרך פעולה נכלולית ומצחינה שעוקפת בחירות ועוקפת מוסדות. השמאל נחרד מריבוי חובשי הכיפות בקרב הקצונה הבכירה בצה"ל ומתריע מפני הסכנה מעל כל גבעה.
נסה לדמיין מה היה קורה אילו גוף ימני היה עסוק בגידול שופטים. מה אתה חושב שגדעון לוי יוסי שריד וגלאון היו טוענים?
אור לגויים 663625
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ה', 17/9/2015, 21:38
רחל הראתה נתונים מחרידים לטעמה. הראיתי לפי בדיקה מדגמית שהנתונים שגויים. אתה ממשיך להסתמך על הנתונים שלה.
אור לגויים 663634
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 18/9/2015, 11:17
עם כל הכבוד לרחל (ויש) אני מסתמך על המידע שצברתי במשך שנים על הקרן ובגילי המופלג אני נוטה להסתמך על מסקנותי יותר מאם תרצו וארגונים אחרים.
כל מי שהתעסק עם הקרן יודע שהחלוקה וההגדרות לא מציגות תמונה מלאה כי הקרן מסתירה תחת שמות וכותרות פעילויות‏1 שהקשר ביניהם לרובד ההצהרתי מגוחך.

המסקנה עבור אדם שחקר את פעילות הקרן יותר מ-‏50 שעות ברורה:
ארגוני הקרן פועלים נגד הציונות.
-בטח שלא מעודדים או מחזקים אותה.

לכן מכבסת המילים לא רלוונטית עבורי ועבור כל מי שפסע בביצת ההגדרות שהקרן טרחה לפזר סביבה.
הרמתי לך להנחתה כשהבעתי תמיהה לגבי הסתרת מידע הנוגע להזרמה הכספים והפעילות שמתקבלת בהבנה והצדקה.
קריצה ורמזים אני יכול לקבל- לא כשמדובר במיליארד ש"ח.
האם בעיניך ‏2 אין שום בעיה ברמת השקיפות שהקרן פועלת בה?

‏1 חוק העמותות מאפשר גמישות ואפשר לתאר אינסוף פעילויות כ"רדיקליזם חברתי" ושינוי האופי הלאומי של ישראל (מי שלא קופץ צהוב?).
הקרן מנצלת את העובדה שכל אחד יכול לרשום עמותה לקידום רדיקליזם או חינוך שתעסוק בפעילות לקידום מסירת שטחים לדוגמא.

‏2 באופן אישי, מבלי להכנס לניתוח משפטי או פולמוס אקדמאי.
אור לגויים 663642
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 18/9/2015, 14:19
תאמין לי, הם לא (זו בערך רמת הנימוק שלך).

אבל רחל קישרה לתגובתך והבטיחה טרופית. לא מצאתי כאן טרופית. לכן שאלה לקהל: מה הקשר בין טרופית [ויקיפדיה] ל־Capri Sun [Wikipedia]?
אור לגויים 663645
רחל • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 18/9/2015, 15:11
איפה הבטחתי טרופית?
אור לגויים 663647
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לרחל יום ו', 18/9/2015, 15:22
אכן, הטמילי הבטיח (תגובה 663635).

וחוץ מזה: בקייטנה, זה מכבר.
אור לגויים 663629
ידידיה • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 18/9/2015, 0:31
WTF? נאמני בעצמם הם מנתמכי הקרן.
אור לגויים 663643
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ו', 18/9/2015, 14:20
תודה על התיקון.
אור לגויים 663638
רחל • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 18/9/2015, 12:42
"מידה" אינו שייך לנאמני תורה ועבודה. הם לא דתיים (למרות שיש כמה דתיים בין הכותבים) ובוודאי שאינם סוציאליסטים. הם מגדריים עצמם "ליברלים קלאסיים", מה שקרוי היום ליברטריאנים, כמעט הפוך ב180 מעלות ממה שאתה מתאר.
ולגבי המחקר שלהם - אם יש לך ביקורת על המתודה - אתה מוזמן להעלות אותה. ל"אגודה לזכויות האזרח" יש אג'נדה שמאלנית במפורש (לדוגמא ראה הרשימה הארוכה של "הישגי האגודה בהגנה על זכויות האדם בשטחים הכבושים" (טרמינולוגיה מוטה פוליטית מלכתחילה) - אין שם ולו פעולה אחת לטובת זכויות היהודים החיים ביו"ש (מבחינתה הם אינם בני אדם כנראה), ועיון קצר באתר "המכון הישראלי לדמוקרטיה ושת"פ אזורי" מגלה שהוא מיסוד "מכון פרס לשלום", כלומר גם האג'נדה שלו היא אג'נדה שמאלנית מפורשת.
אור לגויים 663644
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לרחל יום ו', 18/9/2015, 14:23
כן, צינתי כבר שהעובדה הזו שגוייה.

אבל אני מבין שבעינייך מי שקשור לחתן פרס נובל ונשיא המדינה לשעבר הוא בוגד נאלח. אם זו דרך המיון של ''מידה'', הכל ברור.
אור לגויים 663646
רחל • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 18/9/2015, 15:14
מעולם לא טענתי שהוא "נאלח", רק שיש לו אג'נדת שמאל ברורה. לא תתווכח עם זה, נכון?
ודרך אגב, "שכחת" לציין שחתן פרס הנובל הזה חולק את אותו פרס ספציפי עם לא אחר מאשר הארכי טרוריסט יאסר עראפאת. כבוד גדול זה לא.
אור לגויים 663648
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לרחל יום ו', 18/9/2015, 15:24
מה הבעיה עם אג'נדת שמאל ברורה?

מי בעד חיסול השלום, שירים את היד?
אור לגויים 663649
רחל • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 18/9/2015, 15:47
כנראה שלא קראת את כל הפתיל מתחילתו.
כפי שכבר כתבתי, כמובן שמותר לאנשים להחזיק בדעות שמאל, אפילו שמאל קיצוני, ומותר להם להתאגד בשביל לשכנע אחרים בדעותיהם.
קישרתי לאתר "מידה", שניתח את סך הכספים שהקרן לישראל חדשה מעבירה לארגונים שונים, והראה ש75% מהסכום מועבר לארגוני שמאל ושמאל קיצוני ("מידה" חילק אותם לכאלה שיש להם אג'נדה התומכת במדינת כל אזרחיה וכאלה שיש להם אג'נדה של רדיקליזם חברתי, שבעקיפין עוזרת לאותה מטרה ע"י החלשת הסולידריות הלאומית), ורק 25% מועבר ל"עלי תאנה" כמו המרכז לקידום בני אתיופיה ודומיו.
כמה מהטוקבקיסטים כאן (ואתה בינהם) האשימו את אתר מידה (ובעקיפין או במישרין אותי) בשקר, בטענתם שהארגונים שהאתר מציין כארגוני שמאל אינם כאלה, ואני בתגובה הראיתי שהם אכן ארגוני שמאל (למשל ע"י ציון העובדה שהארגון הוקם ביוזמת מרכז פרס לשלום).
מכאן ועד ל"חיסול השלום" הדרך ארוכה.
אור לגויים 663650
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לרחל יום ו', 18/9/2015, 15:58
כן, אם כוללים כל מי שמעז לטעון ששלום זה דבר טוב תחת "שמאל ושמאל קיצוני", מקבלים שזה 75% ממה שהקרן עושה. ומכאן "מי בעד חיסול השלום?" (מידה).
אור לגויים 663652
רחל • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 18/9/2015, 17:25
תהיה בריא ושבת שלום
אור לגויים 663651
האייל האלמוני • בתשובה לרחל יום ו', 18/9/2015, 17:09
אני קראתי את הפתיל מההתחלה, וקראתי אותו שוב עכשיו. אם מותר לי לצטט את הטענה איתה פתחת: "הקרן לישראל חדשה (זה התרגום הנכון של new Israel fund) תורמת לארגונים שהאג'נדה שלהם תואמת או עוזרת למטרתה הראשית (איונה של מדינת ישראל כמדינה יהודית הפיכתה למדינת כל אזרחיה). "זכויות אדם" הם רק כיסוי. ביום שהקרן לישראל חדשה תתרום לארגון זכויות אדם שהאג'נדה שלו לא תואמת לשלה ("חוננו" למשל) אפשר יהיה לומר שהיא "תורמת לארגוני זכויות אדם"." המסקנה שלי מהמשך הדיון הזה הוא שהטענה שלך פשוט לא נכונה.
אור לגויים 663653
רחל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/9/2015, 17:26
תהיה בריא, תלמד להסיק מסקנות, ושבת שלום.
אור לגויים 663641
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 18/9/2015, 13:48
סליחה, טעות. לפי הקישור המחקר נערך ''על ידינו'', כלומר, על ידי אתר מידה, ולא על ידי נאמני תורה ועבודה.
אור לגויים 663656
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 18/9/2015, 19:13
לא חייבים מחקר כדי להבין שהכסף ברובו זורם לארגונים שמתנגדים לציונות. כסף לערבים, לפליטים, לשוחרי החזרת יהודה ושומרון, לשוחרי מסירת הנגב, לשוחרי מסירת הגליל, למעכבי יישובים יהודיים מנימוקים ירוקים, גזעניים, אנטי ציוניים, לחיזוק המסורת הערביתת ולטשטוש הזהות היהודית.
תשוף לאן זרם וכמה במהלך 2014 ותבין לבד:

עדאלה - מרכז משפטי לזכויות המיעוט הערבי בישראל

$54,000.00
המרכז לקידום פליטים אפריקאים

$32,000.00
אלרפאה - עמותה לענייני רווחה בכפר ברא (ע”ר)

$30,000.00
קרן אלסיראג’ בע”מ

$40,000.00
א.ס.ף - ארגון סיוע לפליטים ומבקשי מקלט בישראל

$7,000.00
אגודה לזכויות האזרח בישראל

$416,380.00
העמותה לקידום החינוך הערבי בחיפה

$15,000.00
בלדנא- למען נוער וצעירים ערבים

$25,000.00
במקום – מתכננים למען זכויות בתכנון

$30,000.00
שוברים שתיקה

$14,000.00
עמותת קבוצת המומחים לשלום ולביטחון

$102,000.00
הקרן למגיני זכויות אדם

$5,000.00
המרכז הבין-תרבותי לתי ואמון הציבור

$20,000.00
כיאן – ארגון פמיניסטי לנשים ערביות

$25,000.00
מתווים – המכון הישראלי למדיניות חוץ אזורית

$25,000.00
מרכז מוסאווה לזכויות האזרחים הערבים בישראל

$170,000.00
הפורום לדו-קיום בנגב

$43,500.00
מכון הנגב לאסטרטגיות של שלום ופיתוח, אג’יק

$42,000.00
מורשתנו

$18,500.00
רופאים למען זכויות האדם בישראל

$18,100.00
שומרי משפט - רבנים לזכויות אדם

$63,500.00
שבי”ל שקיפות בינ”ל - ישראל

$7,500.00
המרכז הערבי למשפט ומדיניות – דיראסאת

$30,000.00
התנועה לחופש המידע

$30,000.00
השמיים הם הגבול

$7,000.00
עמותת תשרין לקידום התרבות – טייבה

$15,000.00
נשים ונערות נגד אלימות נצרת

$50,000.00
קרן נשים למען זכויות אדם בע”מ (מחסום ווטש)

$20,000.00
אג'נדה בע"מ- המרכז הישראלי לאסטרטגיה תקשורתית

$29,020.00
מרכז קהילתי לנשים אריתראיות בישראל

$4,500.00
מולד- המרכז להתחדשות הדמוקרטיה

$214,000.00
המוקד לפליטים ולמהגרים

$9,500.00

צדק חברתי וצדק כלכלי

מוענק

סכום

מרכז אדווה

$60,950.00
מרכז אדווה – העוקץ

$25,000.00
אחוזת נגב

$22,000.00
אלג’אנה

$2,000.00
עמותת ערוס אלבחר לאשה ביפו

$20,000.00
באר שובע

$15,000.00
בית תקוות אם הבנים שמחה

$17,000.00
ועדת המעקב לענייני החינוך הערבי

$30,000.00
פורום למען משפחות עולים בצפון

$14,000.00
אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה

$21,000.00
קפא - עמותה לשינוי חברתי בנגב

$21,000.00
כל זכות (לשעבר ויקי זכות)

$2,019.00
מהפך

$25,000.00
שיח חדש: הקשת המזרחית הדמוקרטית

$71,000.00
נוער כהלכה

$30,000.00
אחותי - למען נשים בישראל

$130,500.00
מכללה חברתית כלכלית (עמותה לקידום לימודי כלכלה וחברה)

$30,900.00
קהילת סינקופה - הטלוויזיה החברתית

$2,000.00
העמותה להכוון לימודי לתלמידים ערבים

$35,000.00
האגודה הישראלית לצדק חלוקתי בע”מ

$55,000.00
צעירים בירוחם

$22,000.00
איתך - משפטניות למען צדק חברתי

$22,000.00
קו לעובד

$10,000.00
גשר חינוכי

9,000.00$
סימי- המרכז הישראלי להגירה בינלאומית ולקליטה

$1,000.00
נע"מ- נשים ערביות במרכז

$9,000.00
מסל"ן- מרכז סיוע לנשים בנגב

$1,500.00
דארנא- הוועדה העממית להגנה על זכות לאדמה ולדיור

$30,000.00
ה.י.ל.ה. למען החינוך בשכונות

$3,000.00
מטה מאבק הנכים בישראל

$26,000.00
יסמין- לקידום יזמות ובעלות עסקים יהודיות וערביות

$25,000.00
קשר: הבית של המשפחות המיוחדות

$1,500.00
העמותה לשיפור מעמד האישה בלקייה

$20,000.00
אל-טופולה (מעונות בנצרת)

$5,000.00
אלאינתימאא ואלאמל

$65,000.00
הפורום למנהלי לשכות הרווחה בחברה הערבית

$20,000.00
הפרדס- עמותה לפיתוח קהילתי בשכונות דרום ת"א

$10,000.00
שחרית

$150,000.00
טבקה- מרכז לסיוע משפטי וסינגור ליוצאי אתיופיה

$19,000.00
תור במדבר

$1,500.00
עמותת צהיי למען זקני בתא ישראל

$2,400.00
הלל- האגודה ליוצאים בשאלה

$15,00.00

פלורליזם וסובלנות דתית

מוענק

סכום

י”ב בחשוון - התנועה לחיזוק הסובלנות בחינוך הדתי

$42,250.00
ישראל חופשית

$92,400.00
בינה-מרכז לימוד וחינוך לזהות יהודית ותרבות ישראל

$61,000.00
אתגר

$20,000.00
פישקא - קהילת צעירים דוברי רוסית בישראל

$35,000.00
חדו”ש – לחופש דת ושוויון

$20,000.00
כי"ח

$100,000.00
ממזרח שמש - המרכז למנהיגות יהודית (באמצעות כי”ח)

$30,000.00
מבוי סתום

$40,000.00
מיתרי אשקלון - מרכז לפיתוח מנהיגות ישראלית ותרבות

$10,000.00
נאמני תורה ועבודה

$45,000.00
פנים - להתחדשות יהודית בישראל

$20,000.00
קולך - פורום נשים דתיות (ע”ר)

$45,000.00
התנועה המסורתית

$75,000.00
התנועה ליהדות מתקדמת בישראל

$90,000.00
תמורה - המרכז המשפטי למניעת אפליה

$39,000.00
ניסאא ואאפאק - נשים ואופקים

$20,000.00
יד לאישה

$15,000.00
התנועה הירושלמית

$5,300.00

סביבה

מוענק

סכום

מגמה ירוקה

$4,870.00
הקרן לסביבה ירוקה

$60,000.00
אדם טבע ודין

$93,000.00
חיים וסביבה

$3,000.00

עדאלה - מרכז משפטי לזכויות המיעוט הערבי בישראל

$183,772.00
המרכז לקידום פליטים אפריקאים

$6,469.00
אג’נדה בע”מ - המרכז הישראלי לאסטרטגיה תקשורתית

$179,516.00
עהד: עמותת האקדמאים לקידום החברה הערבית בנגב

$70,000.00
רדיו כל השלום

$6,678.00
א.ס.ף - ארגון סיוע לפליטים ומבקשי מקלט בישראל

$8,295.00
אגודה לזכויות האזרח בישראל

$461,604.00
נע”ם נשים ערביות במרכז

$47,806.00
במקום – מתכננים למען זכויות בתכנון

$72,000.00
בזכות - המרכז לזכויות האדם של אנשים עם מוגבלויות

$163,998.00
שוברים שתיקה

$71,282.00
בצלם

$192,295.00
עמותת קבוצת המומחים לשלום ולביטחון

$120,000.00
מעיין בבוסתן

$26,992.00
עמותת אלסבאר

$19,500.00
גישה - מרכז לשמירה על הזכות לנוע

$46,766.00
גבעת חביבה - מרכז לשלום (חבצלת מוסדות תרבות)

$880.00
העמותה לקידום הספורט המשותף במבשרת ציון ואבו גוש

$5,800.00
עמותת הגר לחינוך יהודי ערבי לשוויון

$150,247.00
המוקד - מרכז להגנת הפרט

$31,300.00
יד ביד - המרכז לחינוך יהודי-ערבי בישראל

$16,720.00
האוניברסיטה העברית- פורום שותפות אקדמיה-קהילה

$70,000.00
חוש”ן - חינוך ושינוי

$41,294.00
מוקד סיוע לעובדים זרים

$85,385.00
הקרן למגיני זכויות אדם

$101,300.00
אעלאם - מרכז תקשורת לחברה הערבית בישראל

$5,000.00
מועצה בין דתית מתאמת בישראל

$1,130.00
מרכז ישראל – פלסטין למחקר ומידע

$9,459.00
עיר עמים

$99,478.00
אשה לאשה מרכז נשים חיפה

$60,300.00
ועד למלחמה באיידס

$129.00
שדולת הנשים בישראל

$27,126.00
הבית הפתוח בירושלים לגאווה ולסובלנות

$98,200.00
עמותת כ"ן – כוח נשים

$3,500.00
לשמ”ה לשילוב מתמודדים והעצמתם בבריאות הנפש

$20,000.00
מען - פורום נשים בדואיות בנגב

$20,000.00
מבט - מודעות בחברה רב-תרבותית

$130,000.00
מרחבים: המכון לקידום אזרחות משותפת בישראל

$143,000.00
מולד - המרכז להתחדשות הדמוקרטיה

$276,500.00
מרכז מוסאוא לזכויות האזרחים הערבים בישראל

$30,000.00
המועצה הלאומית לשלום הילד

$17,702.00
הפורום לדו-קיום בנגב

$20,869.00
מכון הנגב לאסטרטגיות של שלום ופיתוח, אג’יק

$180,332.00
תשע שבע שתיים – לקידום עיתונאות אזרחית

$39,364.00
מורשתנו

$35,000.00
חוג ההורים-פורום המשפחות:משפחות שכולות למען שלום, פיוס

$3,307.00
רופאים למען זכויות האדם בישראל

$202,887.00
הועד הציבורי נגד עינויים בישראל

$5,015.00
שומרי משפט - רבנים לזכויות אדם

$134,603.00
מרכז סיוע לקרבנות תקיפה מינית-חיפה

$15,000.00
מרכז סיוע לנפגשות תקיפה מינית ואונס- השרון

$2,000.00
סדאקה - רעות שותפות נוער יהודי ערבי

$28,564.00
שחרית

$20,000.00
סיכוי - העמותה לקידום שוויון אזרחי

$127,733.00
האגודה לשמירת זכויות הפרט - לקהילת הלהט”ב בישראל

$18,800.00
טבקה - מר’ לסיוע משפטי וסינגור ליוצאי אתיופיה

$45,186.00
אוניברסיטת תל-אביב

$2,000.00
הקרן לזכרו של הרב דוד פורמן

$6,500.00
המשמר החברתי

$25,000.00
עמותת תשרין לקידום התרבות – טייבה

$10,000.00
מרכז סיוע לנפגעות תקיפה מינית ואונס- ק.שמונה

$500.00
אשה לאשה, ירושלים

$9,039.00
נשים ונערות נגד אלימות נצרת

$52,127.00
נשים למען נשים - חיפה

$2,500.00
איתך - משפטניות למען צדק חברתי – שותפות

$27,145.00
מסל”ן - מרכז סיוע לנשים בנגב

$12,904.00
קרן נשים למען זכויות אדם בע”מ (מחסום ווטש)

$45,945.00
יש דין - ארגון מתנדבים לזכויות אדם

$50,135.00
אמנסטי ישראל

$500.00
לוחמים לשלום

$5,000.00
המכון למצוינות בהומניסטיקה

$10,000.00
מפגש- חינוך וטכנולוגיה למען המזרח התיכון

$9,190.00
נווה שלום

$2,700.00
עו"סים שלום- עובדים סוציאליים לשלום ורווחה

$50,000.00
ירושלים דלמטה

$50,000.00
קרן אברהם

$9,050.00
מכון ירושלים לחקר ישראל

$22,500.00
יחד, מעבר למילים

$12,795.00
שחר חדש

$300.00
טספצ'ין- העמותה לשילוב בני הקהילה האתיופית ביבנה

$22,060.00
עמותת אפשר אחרת

$66,419.00

מרכז אדווה

$163,257.00
עמותת ערוס אלבחר לאשה ביפו

$10,818.00
אלנוהוד - העמותה לקידום השכלת נשים בדואיות בנגב

$65,195.00
איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית בישראל

$4,360.00
עתיד במדבר

$18,000.00
עמותת למענך למודעות

$5,000.00
בית תקוות אם הבנים שמחה

$50.00
מרכז יהודי-ערבי לפיתוח כלכלי

$33,695.00
סנגור קהילתי - פרוייקט ג’נסיס

$250.00
מרכז יעוץ לאשה

$10,000.00
העמותה להעצמה כלכלית לנשים

$10,000.00
פידל עמותה לחינוך ושילוב חברתי של יוצאי אתיופיה

$119,869.00
עמותת פרדי קריבין להזדמנות שווה לילדים יהודים וערבים

$17,852.00
חברים בטבע - העצמה קהילתית

$720.00
קדמה-לשוויון בחינוך ובחברה בישראל

$671,130.00
היווט-עמותה לסיוע סוציאלי חינוכי וכלכלי ליוצאי אתיופיה

$20,336.00
אינג’אז - מרכז מקצועי לקידום הרשויות המקומיות הערביות

$250,000.00
דלת פתוחה-אגודה ישראלית לתכנון משפחה

$25,000.00
סיפור ישראלי

$75,000.00
אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה

$85,450.00
קו משווה קואליציית המעסיקים לשוויון לאקדמאים ערבים

$163,682.00
קרן כגן

$7,921.00
ארגון קשר – הבית של המשפחות המיוחדות

$87,958.00
כל זכות (לשעבר ויקי זכות)

$35,000.00
כנפיים של קרמבו

$33,558.00
העמותה לשיפור מעמד האישה בלקייה

$55,614.00
מהפך

$44,965.00
עולים ביחד

$47,500.00
ספיר המכללה האקדמית

$82,106.00
שיל”ה

$6,325.00
מכון שילוב

$150,000.00
שלובים - העמותה לקידום והטמעת שיטות הוראה

$16,715.00
כתף לכתף למען החברה

$16,778.00
חותמים מחדש

$75,000.00
אחותי - למען נשים בישראל

$11,744.00
מכללה חברתית כלכלית (עמותה לקידום לימודי כלכלה וחברה)

$1,100.00
הטלוויזיה החברתית

$1,000.00
מכון סאמיט

$16,307.00
תבל בצדק

$91,160.00
המרכז הישראלי לחדשנות בחינוך

$1,430,000
מכון ון ליר בירושלים

$46,814.00
החצר הנשית

$9,000.00
תור המדבר

$90,000.00
צופן

$85,000.00
איתך - משפטניות למען צדק חברתי

$119,173.00
קו לעובד

$10,000.00
יהל – התנדבות ולמידה בישראל

$29,490.00
ידיד

$65,180.00
אלומות- המרכז לארגוני אנשים עם מוגבלות

$20,138.00
קול האישה

$27,176.00
לדעת לבחור נכון

$40,000.00
מקום לכולם

$5,000.00
אתגר

$10,000.00
אלביר (הבאר)

$10,000.00
אתגרים

$1,000.00
קרן קרב

$20,000.00
לשובע

$180.00
מארג- עמותה לקידום החינוך בחברה רב תרבותית

$16,307.00
שיח חדש: הקשת המזרחית הדמוקרטית

$2,000.00
סלע- מרכז סיוע ותמיכה בעולים חדשים

$1,500.00
האנסמבל הקולי החדש

$36,000.00
הוועד לפיתוח חברתי- חיפה

$5,000.00
העמותה להכוון לימודי

$10,000.00
קאפא- לשינוי חברתי בנגב

$8,000.00
ג'מאעה- פיתוח מנהיגות חברתית במשולש

$5,000.00
צעירים בירוחם

$8,000.00
תנועת הצופים

$5,259.00
ואדי עתיר

$6,788.00
רוח נשית- עצמאות כלכלית לנשים נפגעות אלימות

$38,799.00
JVP קהילה

$50,000.00

פלורליזם וסובלנות דתית

מוענק

סכום

י”ב בחשוון - התנועה לחיזוק הסובלנות בחינוך הדתי

$46,764.00
ישראל חופשית

$70,373.00
בינה-מרכז לימוד וחינוך לזהות יהודית ותרבות ישראל

$52,139.00
מרכז צדק לנשים

$56,300.00
עמותת אלול - אלו ואלו

$4,413.00
בת קול - ארגון לסביות דתיות

$18,000.00
הלל: האגודה ליוצאים לשאלה

$3,336.00
עיקר

$15,000.00
אגודת המפגש הבין דתי

$2,227.00
ממזרח שמש - המרכז למנהיגות יהודית באמצעות כי”ח

$38,557.00
מבוי סתום

$8,000.00
נחל נובע מקור חכמה

$8,000.00
נאמני תורה ועבודה

$16,600.00
המדרשה באורנים

$10,000.00
עוז ושלום - נתיבות שלום

$350.00
פנים - להתחדשות יהודית בישראל

$17,500.00
קולך - פורום נשים דתיות (ע”ר)

$65,445.00
התנועה המסורתית

$1,704.00
התנועה ליהדות מתקדמת בישראל

$234,570.00
מרכז יעקב הרצוג ללימודי יהדות

$7,000.00
נשות הכותל

$89,554.00
יד לאישה

$10,000.00
עמותת ירוחם

$8,000.00
ישיבת תלפיות

$20,200.00
חדו"ש

$3,000.00
שירה חדשה

$7,004.00
קולות

$10,000.00
פותח שערים

$10,000.00
ניסאא ואאפאק- נשים ואופקים

$12,000.00

סביבה

מוענק

סכום

מכון הערבה ללימודי הסביבה

$1,000.00
מרכז השחר - קיבוץ קטורה

$4,402.00
הקרן לסביבה ירוקה

$114,633.00
מרכז השל המכון הישראלי לחשיבה ומנהיגות סביבתית

$124,500.00
אדם טבע ודין

$3,600.00
אזרחים למען הסביבה בגליל

$20,000.00
מגמה ירוקה

$11,200.00
אור לגויים 663657
ק • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 18/9/2015, 19:47
כבודו מביא טקסטים חשובים ומפרש אותם באופן מעניין ומיוחד. (אם כי לא יחודי, אני חושש)
אפשר אולי לשאול, כעוףטופיק לשבת, מי ומה - אתה סבור - רצח את רבין?
אור לגויים 663658
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לק יום ו', 18/9/2015, 21:15
מפתיע, אתה הראשון מבין האיילים שניסה לתייג אותי וכמובן שפגעת בול:
עוזי, דובון, סנדלי שורש, זקן מדובלל, גזענות, חיבה לקונספירציות, הומופוביה -ואם שכחתי משהו, תגיד.
אור לגויים 663663
ק • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 18/9/2015, 23:10
התכוונתי רק לנושא הקונספירציה, הייתה או לא. סקרנות בלתי נשלטת הנובעת מיחוס של מטרת פגיעה באופי היהודי של המדינה לתמיכה בכל הארגונים שבתגובה האחרונה. אבל אתה צודק ואני מושך את השאלה.
אור לגויים 663752
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לק יום א', 20/9/2015, 18:45
זה לא משנה אם מדובר בכל הארגונים או ברובם.
מה שחשוב הוא מידת השפעתם בשיח הציבורי והשלטוני.

מאה ארגונים יכולים לעשות נזק זניח לעומת נזק שעושה ארגון אחד.
השאלה שלך מדגימה מדוע הקרן משתמשת בתארים וארגונים שעליהם ''אי אפשר להגיד מילה רעה''.
אור לגויים 663627
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרחל יום ה', 17/9/2015, 23:15
כפי שצפריר אמר לך בלשון נאה ומנומסת, המקור עליו את מסתמכת הוא לא ממש מקור אמין. אותו "ערעור הסולידריות הלאומית" אינו מופיע כמטרה מוצהרת של הגופים האלה אלא הוא בבחינת פרשנות שאתר "מידה", ואת בעקבותיו, נותנים לעובדות. מובן שאין בזה כל רע כל עוד זה נכתב כהבעת דיעה, אך ברגע שאת מדביקה על זה במשתמע חותמת של "עובדה" את פשוט משקרת. למזלך יום כיפור כבר בפתח כך שעם קצת מזל תוכלי לקבל מחילה מלאה אם רק תצומי ותתפללי כהלכה. אם את רוצה לשפר את סיכוייך באמצעות צדקה, נא פני אלי בדואל.

רק לשם דוגמא הצצתי בסוף הרשימה של "מידה". אם "המרכז המשפטי למאבק באפליה" מאופיין כ"רדיקליזם חברתי" דומני שבאמת כדאי לערער קצת על קיומה של מין "סולידריות לאומית" שכזאת, שלא לדבר על העמותה הלפני אחרונה באותה רשימה: "תור המדבר" שמה. ברשימת השותפים שמופיעה באתר בעמותה מופיע, לא נעים, משרד ראש הממשלה. אמנם נכון שראש הממשלה עצמו הוא רב-אמן בתחום "ערעור הסולידריות הלאומית" -כזכור לכולם (אפילו לבוז'י!) עוד מימי הרב כדורי העליזים - אבל שותפים נוספים שם הם עיריית באר שבע ועיריית חיפה. ללא ספק, גופים שמעוניינים ב"ערעור הסולידריות הלאומית".
אור לגויים 663635
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 18/9/2015, 11:21
הסבר + טרופית תגובה 663634
-חינם!
אור לגויים 663636
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 18/9/2015, 11:26
אור לגויים 663639
רחל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 18/9/2015, 13:03
"המרכז המשפטי למאבק באפלייה" מגדיר עצמו כ"ארגון פמיניסטי מזרחי" - רדיקליזם חברתי במיטבו. (במאבק הספציפי הזה אין לי אלא לעמוד לצידם).

שוב - זכותם של אנשים להחזיק בעמדות שמאל ואפילו רדיקליות. זכותם גם להתארגן עם אנשים שמחזיקים בדעות כשלהם יחד ופעול למען האג'נדה שלהם, והגוף הזה ספציפי גם פועל במסגרת החוק (הם למעשה תמונת הראי של "חוננו" - גם הם נותנים סיוע משפטי פרו בונו, אבל מתוך אג'נדה הפוכה). הבעיה היא שהם מסתירים את האג'נדה האמיתית שלהם תחת מסווה של "זכויות אדם".
אור לגויים 663671
אריק • בתשובה לרחל שבת, 19/9/2015, 4:13
1. 25% זה עלה תאנה מאוד גדול. כמה אמרנו, רבע מיליארד?

2. באיזה אופן "מזרח שמש" מקדמת רדיקליזם כלשהו?
"ממזרח שמש הוא בית מדרש למנהיגות חברתית, המטפח פעילים ומנהיגים חברתיים, לעשייה חברתית ברוח מסורת ישראל ובהשראת מורשת יהודי המזרח.
אנו מאמינים שחיזוק הזיקה למסורת היהודית, שבמרכזה ערכים חברתיים; תוך התנדבות ופעילות קהילתית, מחזק את עם ישראל כחברה סולידרית ומחבר את עם ישראל ליסודות הרוחניים, שהביאו להקמת המדינה."
כאן מערך שיעור של סדנה בנושא "מסורתיות". קצת ההיפך מרדיקליות, לא?

3. האם גם אליאנס-כי"ח (שהקים את מזרח שמש, ושהקרן החדשה לישראל תורמת גם לו) הוא ארגון רדיקלי לטעמך, עלה תאנה, כובע ליצן?

4. הטענה המקורית של אביר הקרנפים, שעליה הגבתי, היתה שהקרן מפעילה בכוונה תחילה מערכת שהמטרה הראשית שלה לפרק את מדינת היהודים מיהדותה ויהודיה (תגובה 663541). זה לא מתיישב בכלל עם "מזרח שמש"

5. בלי להסכים על המספרים אני יכול להסכים עם האמירה הכללית שהקרן תורמת גם לארגונים שמקדמים את האג'נדה של מדינת כל אזרחיה. אני מבין שאת חושבת שזה לא בסדר שהקרן תורמת לאירגונים כאלה. מעניין אותי לדעת מה החלק שלא בסדר בעיניך - שהארגונים האלה חוקיים? שהם מקבלים תרומות? שהקרן יכולה לתרום למי שבא לה? ואיך את מציעה לשנות את המצב.

_____________
‏1 השאלה האם הם מערערים את הסולידריות הלאומית או דווקא מקדמים אותה גם היא עדיין פתוחה, לטעמי.
אור לגויים 663707
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום א', 20/9/2015, 3:04
אם תבדוק, תראה שכל ''בית מדרש'' שהקרן מקדמת הוא בית וועד לאג'נדה רפורמית.
אם נעקוב אחרי הרפורמים בחו''ל, נראה שלהפוך אנשים לרפורמים זו דרך מצוינת לפרק אותם מיהדותם ולטרפד את עתידם היהודי.
אור לגויים 663709
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 20/9/2015, 5:49
יחסית לחילונים בארץ? יחסית לזה ששונאים בארץ את הרבנות?
אור לגויים 663711
רחל • בתשובה לצפריר כהן יום א', 20/9/2015, 9:33
שנאת הרבנות היא מצווה ממקורותינו
אבות דרבי נתן י"א: אהוב את המלאכה ושנא את הרבנות
אור לגויים 663729
אישקש • בתשובה לרחל יום א', 20/9/2015, 13:14
רבנות=שררה,לא במובן של הרבנות הראשית וכו' (וזה כמובן לא צריך למנוע מהאדם הסביר לשנוא את הממסד הזה)
אור לגויים 663718
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום א', 20/9/2015, 12:18
ודאי. זה לוקח את הכל צעד נוסף קדימה.
אור לגויים 663734
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 20/9/2015, 14:21
לא רציתי להכנס לפינה הזו, כי זה ויכוח נפרד, ולכן השתדלתי לסנן את הרפורמים והקונסרבטיבים ולהשאר רק עם הקונצנסוס.

גם ארגון אליאנס כל ישראל חברים [ויקיפדיה] צריך תעודת כשרות קרנפית? שומו שמים, בית הספר כי"ח לילדים חרשים משותף לערבים ויהודים!
אבל ממזרח שמש הוא מיזם של כי"ח עם קרן אבי חי [ויקיפדיה]. הקרן שהקימה את "צו פיוס" ותורמת בין היתר למוזיאון בית הרב קוק. ועל כך נאמר "!Splitters"

אבל למה להכנס למערכי שיעור של ממזרח שמש ולבדוק מה הם באמת אומרים אם אפשר להדביק להם סטיגמה ולהמשיך ירי בתנועה?
אור לגויים 663740
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום א', 20/9/2015, 15:14
מה אתה אומר, הקרן מעוניינת בקידום בתי ספר משותפים ליהודים וערבים?
אור לגויים 663743
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 20/9/2015, 15:29
ספליטרס ‏1 אידנדיד!

אתה עדיין מתבונן בקנקן. עזוב לרגע את ההצהרות.
רוצה להבין לאן הקרן לישראל חדשה חותרת?
תלמד את ה- case study המרשים של שוודיה.
תתעלם מהסגנון ונסה להבין את העובדות והטענות.

לימין שור: https://www.youtube.com/watch?v=3KSJY0c8QWw

‏1 סופסוף פוגשים באייל עוד מישהו שמנשנש פטמות זאבים.
אור לגויים 664011
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ה', 24/9/2015, 20:50
כבר הבנתי שאתה לא מרוצה מהאידאולוגיות שהקרן החדשה לישראל מקדמת.
אני חוזר לתגובה 663262

עד כה לא הצלחתם להראות לי שהקרן תמכה בהבאתם של אלפי מסתננים אפריקאים לארץ.
לא הצלחתם להראות שהיא תומכת בקיטוב ופילוג בעם.
לא חשפתם את המזימה הסודית של ספקטרה להשמיד את מדינת היהודים.

כן הצלחתם להראות דברים ברורים מאליהם - ששולי השוליים הם סהרוריים, שמי שמקדם אג'נדה של זכויות אדם תומך בעמותות של זכויות אדם, שבין העמותות לזכויות אדם יש כאלו שמקדמות את האג'נדה של מדינת כל אזרחיה.

בוא נציץ בתמונת הראי-
השוליים בימין גם הם סהרוריים (השוליים הסהרוריים בימין תמיד נראים לי עבים יותר מאשר בשמאל)- אתה בטח לא מזדהה עם עמדותיו של פרופ' הלל ויס [ויקיפדיה]?
מי שתומך בחיזוק האופי היהודי של המדינה תומך בעמותות יהודיות דתיות.
בין העמותות שתומכות בחיזוק האופי היהודי של המדינה יש לא מעטות שמקדמות את האג'נדה של מדינת הלכה.
אור לגויים 664021
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לאריק יום ה', 24/9/2015, 23:52
תענה בכן ולא אם אתה יכול.
האם ארגוני הקרן נאבקים נגד הסדרת יציאת מסתננים מהארץ?
אור לגויים 664074
איציק ש. • בתשובה לנמר טמילי שבת, 26/9/2015, 19:35
עו״ד נמר טמילי: מי בדיוק הסמיך אותך לחקור כאן חקירות? לא לגיטימי לדרוש תשובות של כן ולא. בדרך כלל אי אפשר לענות תשובות כאלה.
אור לגויים 664080
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. שבת, 26/9/2015, 21:52
אבל כבודו, מדובר בשאלה לגיטימית.
במילים אחרות שאלתי את העד אם קיימות ראיות וביקשתי לשלול או להסכים על קיומן.
ובהזדמנות חגיגית זו כשכבודו מתבונן בי במהופך ורגליו קשורות למאוורר התקרה אתה מוזמן לענות על השאלה.
אור לגויים 664095
אריק • בתשובה לנמר טמילי יום א', 27/9/2015, 19:09
כן
אור לגויים 664179
איציק ש. • בתשובה לאריק יום ג', 29/9/2015, 20:51
איזה טעם יש בתשובה שלך? כדי לעזור לטמילי לקדם איזה קו שיראה הגיוני לכאורה?
אור לגויים 664262
אריק  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 1/10/2015, 18:40
אני עונה לשאלות ישירות והגונות, זה נימוס כלפי המתדיינים. אני משתדל לא להתנהג כאילו שאני יודע יותר טוב מהם, בבחינת ''מה ששנוא עליך''.
חשבתי להתחיל לסייג את התשובה כראוי אבל לשאלה ישירה מגיעה תשובה ישירה. נשמע מה יש לנמר לקדם את ההבנה שלי משם.
אור לגויים 663845
איציק ש. • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 22/9/2015, 10:48
אני חילוני לחלוטין, יותר מהרפורמים. אני מפורק מיהדותי? מדוע אני רשום במשרד הפנים כיהודי? משרד הפנים לא רואה את טרפוד עתידי כיהודי.
אור לגויים 663863
אביר הקרנפים • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 22/9/2015, 14:42
האם אנחנו מדברים על ציבורים, או שאנחנו מדברים על יחידים כראיה לציבורים?
הציבור החילוני בארץ שברובו שומר על זיקה למסורת, גם אם איננו שומר מצוות מעדיף לשמור על תפישת היהדות שלו בצורה אורתודוכסית.
הציבור הרפורמי בחו"ל, גם אם מבקר בטמפל כל שבת, אין לו תפישה מגובשת של יהדות בגלל שהיהדות של הציבור הרפורמי היא פלסטלינה. רפורמי יכול לעשות כל מה שבא לו ולקרוא לזה יהדות.
לכן החילוני ששואב את הקווים האדומים שלו מתפישה אורתודוכסית של היהדות, מעגן את עצמו בתחום קבוע ונוקשה. כל עוד הוא רוצה להמשיך ולהיות יהודי, יש קווים אדומים שאותם לא יחצה.
אור לגויים 663865
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 22/9/2015, 15:15
באמת מעניין אותי לדעת, איזה קווים אדומים לדעתך לא יחצה חילוני כדי להמשיך להיות יהודי?
אור לגויים 663872
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ג', 22/9/2015, 16:19
קח בחשבון שאני מדבר על חילוני עם זיקה למסורת, ולא על אתאיסטים‏1 שמבחינתם הדת לא קובעת את יהדותם.
בדרך כלל מדובר במילה, חתונה יהודית כשרה עם רב, לחוג את חגי ישראל כחגי ישראל ולא כסלט עם חגים לועזיים אחרים...

________

‏1 בגלל הסתייגות שהבעת בעבר, אבקש שתפרש את המושג לפי דרך השימוש הנפוצה שלו.
אור לגויים 663874
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 22/9/2015, 16:33
בקיצור, אתה יורה חץ ומצייר סביבו את המטרה, או מגדיר טאוטולוגית חילוני שמתאים להגדרות שלך. אלה לא ההגדרות המקובלות לחילונים. למשל - מי שמנשק מזוזה בכניסה לבית הוא לא חילוני באמת, גם אם תקרא לו כזה.
אור לגויים 663875
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ג', 22/9/2015, 16:56
לא אני המצאתי את ההגדרות. מי שמנשק מזוזה בכניסה לבית יכול להגדיר את עצמו כ"מסורתי", שזה עדיין לא "דתי", שזה עדיין לא "חרדי". באופן כללי הוא ישתייך לציבור החילוני. נראה לי מתאים להגדיר אדם כחילוני אם את רוב אורחות חייו הוא מנהל שלא על פי חוקי הדת, גם אם הוא מנשק מזוזות או נשבע באלוהים (כשהוא לא נשבע באמאשלו)
ועדיין לא דיברתי על אלה שמנשקים מזוזות. דיברתי על... ציטוט: הציבור החילוני בארץ שברובו שומר על זיקה למסורת, גם אם איננו שומר מצוות. עכ"ל. זיקה למסורת - כן. שמירת מצוות - לא.
אור לגויים 663904
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 22/9/2015, 23:13
עם ההסתייגות הטריויאלית שאומרת שכמובן שיש פה קשת כמעט רציפה שאנחנו מנסים לשים עליה נקודות הפרדה ברורות - מי שמגדיר עצמו כ"מסורתי", שומר חלב ובשר למשל גם אם לא חובש כיפה‏1, וחושב שמישהו למעלה ישפוט אותו אם יאכל שרימפס ולא יצום ביום כיפור - הוא לא באמת חילוני.
מי שחילוני, היה אומר על אדם כזה שהוא לא פחות דתי מנוצרי ממוצע בארצות הברית, שמלבד אמונה בישו ומשפחתו הגרעינית לא ממש מבקר תדיר בשום כנסייה מסודרת.

אחת התובנות שהפתיעו אותי שלמדתי בעת שהותי בניכר, היא כמה הרבה יותר נדיר למצוא אמריקאי שהוא חילוני באמת מאשר למצוא ישראלי כזה.

‏1 לא תאמינו כמה כאלה אני מכיר.
אור לגויים 663960
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז יום ד', 23/9/2015, 21:45
יש גם לא מעטים שמקיימים "ליבה" של מצוות בעוד שאינם מאמינים שיש מישהו למעלה שישפוט אותם בהתאם להלכה, וגם הם בוודאי מגדירים עצמם מסורתיים.

אני מסכים איתך שמדובר ברצף, וש"חילוני" זה עניין של הגדרה. אבל משהו שמחזק את הטיעון נגד האביר: בסקרים מקובל לשאול איך אתה מסווג את עצמך: דתי, מסורתי או חילוני.
אור לגויים 663972
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ד', 23/9/2015, 23:03
הטענה המרכזית שלי נגד העמדה שלך יכולה להצטמצם למשפט הבא: אם כולם יפים, אף אחד לא יפה.
או: אם אף אחד לא חילוני, כנראה שטעית בפניה. תצטרך לחזור אחורה ולהגדיר מחדש, כדי שיהיו אנשים שיתאימו למושג הזה שלא הומצא רק כדי להכיל שני אנשים.
אור לגויים 663978
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 23/9/2015, 23:42
הפוך, גוטה. יש המון חילונים. הם לא ''מסורתיים'', לא שומרים כשרות ושבת, לא מאמינים באל אחד, ולא הולכים לבית כנסת, חוץ מאשר כדי להראות לילד פעם בעשור מה זה שופר. יש איזה מיליון כאלה.
אור לגויים 663980
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ה', 24/9/2015, 0:08
לא נראה לך שהכנסת אל תוך המיליון שלך (בהנחה שזה באמת מיליון) כמה מאות אלפים של גויים שבאו מברית המועצות?
אור לגויים 663991
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 24/9/2015, 10:36
לא.
לפי סקר מהשבוע האחרון, 76% מצהירים שהם מאמינים באלהים. זה אומר שרבע מהיהודים הם חילונים בהגדרה לעיל. עבור מעל 6 מיליון יהודים, זה נותן כמעט מיליון ורבע.
אז בעודף ממיליון שקיבלתי, בוא נניח שאלה העולים שלך‏1.

‏1 במאמר מוסגר: זה שחלק מהעולים מברה"מ הם לא יהודים, לא אומר בכלל שהם לא מאמינים באלוהים, אולי אפילו להיפך - סביר מאד שהם נוצרים שמאמינים באלוהים, באופן הנוצרי המאד לא מחייב.
אור לגויים 663992
הפונז • בתשובה להפונז יום ה', 24/9/2015, 10:36
תיקון: זה נותן מיליון וחצי. כל השאר, קל וחומר, תקף.
אור לגויים 664004
אח של אייל • בתשובה להפונז יום ה', 24/9/2015, 12:31
יש בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מחולל דוחות! (כמובן עובד לאט ורק באינטרנט אקספלורר).
מה שאפשר לחלץ משם זה את זה: http://imgur.com/w1rXSZt
בקיצור, החילונים ("לא דתי, חילוני") הם 43% מהאוכלוסיה היהודית - סה"כ 1.7 מיליון (לדעתי המספרים לא כוללים ילדים מתחת לגיל 20, כי הסה"כ הוא רק 4 מיליון).
האחוז יורד ל 39% אם מסננים עולים מברה"מ.
אור לגויים 664006
הפונז • בתשובה לאח של אייל יום ה', 24/9/2015, 13:06
תודה על הנתונים, אני מבין שהם מחזקים את מה שאמרתי.
אור לגויים 664007
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ה', 24/9/2015, 14:37
נכנסתי לכתבה ב"הארץ", ומתברר ש-‏70% מהיהודים מצהירים על אמונה באלוהים. קל יותר בשבילך.
אם נניח שהדתיים והחרדים הם בערך 25% מהציבור היהודי, זה משאיר לך 75% מהציבור, שאפילו אם 30% מתוכו לא מאמין באלוהים, נשאר לך 45% שכן מאמינים בו, וזה נראה לי מתאים להגדרה של רוב.

עדיין צריך לזכור שאני לא בדיוק מסכים עם הגדרת היהדות של עיתון הארץ, ולכן חלק מהאנשים שהם מגדירים כיהודים, למעשה אינם יהודים.
העובדה שחלק גדול מאוד מהעולים מברה"מ אינם יהודים, משנה לסטטיסטיקה הכללית. כי אחוז אלה שלא מאמינים באלוהים, גבוה יותר אצל עולי ברה"מ מאשר בקרב האוכלוסיה הכללית.
אור לגויים 664008
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 24/9/2015, 15:07
אז עברנו מ"שני אנשים" בתגובה 663972 שלך למיליון וקצת, שהם 'לא רוב' בתגובה לעיל? נראה לי כמו התקדמות משמעותית‏1.

באשר לעולים מברה"מ, ראה מעל התגובה שלך הערת רגל שלי ונתונים של אח של אייל שמראים שזה לא משנה משמעותית את הסטטיסטיקה הכוללת.

‏1 מה זה משמעותי - Gargantuan‏2 במונחי שכנוע אינטרנטיים, מעל חמישה סדרי גודל של שכנוע.
‏2 לעיתים נדירות יוצא לי להשתמש בביטוי הזה.
אור לגויים 664019
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ה', 24/9/2015, 22:51
לא באמת חשבת שדרך הביטוי שלי באמת מתכוונת לשני אנשים בלבד. נכון?
בכל מקרה, אני מודה שהופתעתי מהנתונים, ונראה שאחוז הלא מאמינים גדל עם השנים. רק לפני כמה שנים אחוז המאמינים עמד על 80%, ועל כן אני מעדכן את תפישת המציאות שלי בנושא.
עם זאת, בהתייחס לטענה המקורית שלי שהגדירה "חילוני" בצורה שמערבת מה שתגדיר "חילוני" ו"מסורתי", ואמרה שרוב הציבור הכולל את שניהם מעדיף לתפוש את היהדות שלו בצורה אורתודוכסית ולגזור משם את הקווים האדומים שלו בקשר לדת, נראה שכאן אין טעות משמעותית.

ראיתי את הערת הרגל שלך, ועל זה כתבתי שאחוז האתאיסטים בקרב יוצאי בריה"מ גדול מחלקם היחסי באוכלוסיה הכללית. אם לא מספיק מה שכתבתי שם, ארחיב ואוסיף שכמו שאחוז המאמינים היוצאים מחינוך חרדי גדול יותר מחלקם היחסי באוכלוסיה, כך אחוז הלא מאמינים היוצאים מחינוך קומוניסטי גדול מחלקם היחסי באוכלוסיה.
אור לגויים 664009
איציק ש. • בתשובה להפונז יום ה', 24/9/2015, 19:56
יש לי חדשות בשבילך: יש ״לא יהודים כאלה״ שצמים ביום כיפור ומרגישים לגמרי יהודים.
אור לגויים 664020
אביר הקרנפים • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 24/9/2015, 22:52
לבי לבי להם.
אור לגויים 664022
הפונז • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 25/9/2015, 0:06
אתה מתכוון לעולים? כי אם אתה מתכוון לחילונים, לא היה עולה על דעתי לרגע (בהיותי בשר מבשרם) לקרוא להם "לא יהודים".
אור לגויים 663882
איציק ש. • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 22/9/2015, 18:01
גם אם מה שאתה כותב הוא נכון, אז הציבור החילוני בארץ הוא בגדר תינוק שנשבה בידי תפיסות המערבות לאומנות ושבבסיסה אקסיומות דתיות. כלומר הוא לא ממש חילוני. לגבי רוב החילוניים האקסיומות האלו אפילו אינן נתפסות כדתיות. לכן אם להתבטא בקיפלינגית: משא האדם החילוני הוא לשחרר את האנשים בעלי פוטנציאל השחרור מהאקסיומות הדתיות.
אור לגויים 663706
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום א', 20/9/2015, 2:57
אנסה להסביר בצורה טובה יותר‏1.

אני מציג בפניך תאוריית קונספירציה על אנשים שקשרו קשר כדי לקעקע את זהותה היהודית של המדינה ולמלא אותה בגויים. אתה - כאדם רציונאלי, מעדיך להניח שהעניינים התפתחו בצורה טבעית ולא מתוך כוונת זדון נסתרת של קושרי קשר שהתאגדו יחדיו.
לאחר הצגת ראיות אחדות, נראה שהקשר אכן קיים. יש כמה וכמה אנשים המודים בכך. אתה דורש להוכיח שהקשר מקיף את הארגונים הגדולים ואיננו יוזמה פרטית של יחידים קיצוניים.
כיצד אוכיח שהארגונים הגדולים שותפים לקשר?

א. בקישורים שהבאתי לעיל או גם בקישור הזה, אותם פעילים מדברים לא על כוונותיהם האישיות אלא על כוונת הארגונים.
ב. במאמר הזה ובמאמר שאחריו מנסה הכותב להצביע באמצעות תקצוב הארגונים ופעילותם על המטרה הכללית.
ג. מי שהיה מספיק חזק להביא לארץ ולאזרח מאות אלפי סלאבים שאינם יהודים, זה לא פעילים בודדים. זה כוח פוליטי וותיק ומנוסה. ומשנכשל בהשגת המטרה דרך הסלאבים - בערך עם דעיכת גלי ההגירה ממדינות ברית המועצות, החלה הפעילות להגירה אחרת - אסייאתים וכושים.

אז איך זה עובד?
אותם אנשים המקושרים לקרן החדשה לישראל ולארגוני זכויות האדם, הם המוציאים והמביאים, המתווכים וקובעי המדיניות בפועל. הקרן החדשה היא צינור להעברת כספים. בדרך כלל כדי להתחבר לברז צריך להתאים למטרתם של קובעי המדיניות. רוב הארגונים הוקמו מלכתחילה כדי להגשים את מטרותיה של הקרן, אחרים הוקמו באופן עצמאי וזוכים למימון בשל החתירה למטרות זהות.

אגב, בחיפוש שערכתי מצאתי כתבה על מהגרים שהתאזרחו דרך הרחם.
_____________

‏1 השימוש במושג צביעות התבקש כשדיברת על כוונתם התמימה של ארגוני זכויות אדם. לאחר מכן כששאלת על סתירה וצביעות, הייתי צריך להסביר איפה יש סתירה וצביעות.
אור לגויים 663708
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 20/9/2015, 5:47
א. מאוד מפחיד. מתוך הכתבה:

> "אסף" היא עמותה הממומנת על ידי הקרן החדשה לישראל ואחרים, ומטרתה לפעול לקידום הזכויות של המסתננים מאפריקה, אל מול רשויות המדינה.

> אורית רובין, מראשי העמותה, נשאלה על ידי כתב "ידיעות אילת" האם אינה חוששת מהעתיד הדמוגרפי של ישראל בעקבות הצפת המסתננים.

> רובין השיבה: " אני מכירה את הטיעונים בנוסח 'במדינת ישראל צריך להיות רוב יהודי', אולם לתפיסתי, מדינה יהודית היא מדינה המושתתת על ערכים יהודיים ולאו דווקא על רוב יהודי."

אבל רגע, מה רובין אמרה? ציטוט מלא יותר מהכתבה המקושרת:

> "ממשלת ישראל מעניקה להם הגנה קבוצתית, אולם שוללת מהם מעמד של פליטים. אני מכירה את הטיעונים בנוסח 'במדינת ישראל צריך להיות רוב יהודי', אולם לתפיסתי, מדינה יהודית היא מדינה המושתת על ערכים יהודיים ולאו דווקא על רוב יהודי. המציאות בה חיים הפליטים היא קשה, מאוד קשה, ואם אנו מדינה המושתת על רוב יהודי אך איבדה את ערכי היהדות, אזי השגנו מעט מאוד במרוצת השנים מאז היינו אנו פליטים נרדפים ברחבי העולם", אומרת רובין.

או בניסוח של הרצוג: אנחנו שוכחים מה זה להיות יהודיים, ולכן המדינה עלולה לא להיות מדינה יהודית.

ב. התייחסתי כבר לאחד המאמרים הללו. שיקול הדעת של עורכי מידה אכן משובח.

ג. הסוכנות היהודית? מדינת ישראל?
אור לגויים 663719
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום א', 20/9/2015, 12:26
א. בקיצור, כמו כל הרפורמים, מתחילים לדבר במעורפל על "ערכים יהודיים" - גם אם הם הפוכים לגמרי מהיהדות, ומסיימים בלי יהדות ובלי יהודים. אבל מה שבאמת חשוב שהיא מדברת על מדינה שבה אין רוב יהודי. האם זה מספיק בשבילך כדי לאשש את הטענה על כך שיש פה כוונה לשינוי דמוגרפי תחת המסווה של "ערכים יהודיים"? וכמובן, אסור לשכוח את האחרים שמצהירים בצורה קצת פחות מעורפלת על כוונתם לשנות את הדמוגרפיה בארץ.
ב. גם אני יכול לחלק ציונים על שיקול דעת. לטעמי שיקול הדעת שלהם אכן משובח, מתבסס על המציאות וחותר למקום הנכון.
ג. היתממות. מי הניע את הסוכנות היהודית לייבא גויים למדינת ישראל?
אור לגויים 663724
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 20/9/2015, 12:31
א. לא. היא לא מדברת על זה. הרוב היהודי מובן מאליו עבורה.

ג. אז עכשיו התחלנו להשמיץ את הממשלה ואת נתיב?
אור לגויים 663725
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום א', 20/9/2015, 12:39
א. לא. היא אמרה מפורשות שעבורה הרוב היהודי לא תופס חשיבות.
ג. דיברנו על כוחות מסויימים שיש להם השפעה על הפוליטיקה. צריך להזכיר את נעמי חזן ואת שמעון פרס שיש להם אחריות גדולה על המחדל הזה?
אור לגויים 663731
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 20/9/2015, 13:46
הבנתי. עם התמנון הזה של הדעות הקדומות אני לא הולך להילחם.
אור לגויים 664382
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום א', 4/10/2015, 1:18
אור לגויים 663006
מאיה • בתשובה לרחל יום ב', 7/9/2015, 12:45
המצרים עוצרים אותם במחנות פליטים ומחזירים אותם לארצות מהן ברחו (ראי קישור בתגובה לצפריר). הם חייבים להמשיך הלאה. איני יודעת אם מצרים חתומה על אמנת הפליטים העובדה היא שהם מחזירים אותם למקומות בהם נשקפת להם סכנת מוות. החשש להישלח חזרה לאזורי קרבות ומלחמות אזרחים מחייב אותם להמשיך הלאה וממילא משמר את מעמדם כפליטים.
אור לגויים 663010
קוף ירוק • בתשובה למאיה יום ב', 7/9/2015, 13:17
אמנסטי הוא לא מקור מהימן. למעשה הוא אחד המקורות הפחות מהימנים שיש. אמנסטי תלויים למחייתם בסיפורי זוועה שהם מפיצים בשביל לקבל תרומות.
הנה מה שכותבת סוכנות הפליטים של האו"ם
Egypt is a signatory to the 1951 Refugee Convention and its 1967 Protocol, and the 1969 OAU Convention. Nevertheless, as the country has not yet developed national asylum procedures and institutions, UNHCR carries out the functional responsibilities for all aspects of registration, documentation and refugee status determination (RSD) under the 1954 memorandum of understanding with the Government of Egypt.
כלומר לא רק שמצרים אכן חתומה על אמנת הפליטים, אלא שבגלל שהיא לא פיתחה מוסדות וארגונים לטפל בהם, מי שמטפל בהם בפועל היא סוכנות האו"ם בתיאום עם הממשלה המצרית.

While the Government grants some access to public primary health care and education, specialized public care for chronic illnesses and rehabilitative interventions is not available to people of concern, nor are various national public insurance schemes. The absorption capacity in state schools remains an issue due to overcrowding and teacher shortages
הפליטים מקבלים טיפול רפואי בסיסי וילדיהם מקבלים חינוך ע"י השלטונות ובמימון המדינה. הבעיות הן בתחום של רפואה מתקדמת יותר וביטוחי בריאות, שהם לא מקבלים. צפיפות בכיתות ומחסור במורים (הלואי על כל הפליטים בעיות כאלה)

וספציפית לגבי מבקשי המקלט מסודן:
An increasing number of asylum-seekers from South Sudan and Sudan have been registered by UNHCR in Egypt.
The Office has reached an agreement with the Egyptian authorities on the transfer of several hundred refugees and asylum-seekers from Salloum Camp (near the Egyptian-Libyan border) to Cairo, pending departure for resettlement or other durable solutions
רחוק מאוד מסיפורי הבדים של אמנסטי.

והפסקה הכי רלבנטית אלינו (הם כותבים על אירופה, אבל זה נכון גם לגבי ישראל), שמוכיחה שהם ממשיכים הלאה לא בגלל רדיפות דמיוניות, אלא כדי למצוא עבודה:
In a strained political and socioeconomic environment, where refugees and asylum-seekers are finding it difficult to make ends meet, Egypt is likely to see a growing number taking risks to reach Europe via sea, through smuggling and trafficking networks.
אור לגויים 663013
אריק  (אתר) • בתשובה לקוף ירוק יום ב', 7/9/2015, 13:28
הכל טוב ויפה, אלא שיש כמה עשרות אלפים מהסוג הזה אצלנו ואנחנו לא רשאים להעביר אותם- גם לא חזרה למצרים- כי הם פליטים.

אז בוא נחזיר אותם למצרים.
אה, אסור לנו.
אז בוא נחזיר אותם למצרים כי הם מהגרי עבודה.
עדיין אסור לנו.
אז בוא נעשה להם את המוות כמו שיהודים יודעים לעשות.
זה מותר לנו.
אור לגויים 663019
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ב', 7/9/2015, 13:50
מי קבע שהם פליטים?
רק חלק מהם הגישו בקשה לקבלת מעמד של פליט, ורוב הבקשות שנבחנו נמצאו שאינן מוצדקות.

הסיבה שלא מגרשים אותם (וגם לא עושים להם את המוות) איננה בגלל שאסור לנו, כי אם בגלל בג"צ וארגוני השמאל שמחפשים תירוצים מתחת לאדמה כדי למלא את הארץ בפולשים.
אור לגויים 663066
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 7/9/2015, 17:30
אני חושב שאתה מתעקש להסתכל רק על פן אחד של המציאות.
העובדות לגבי בקשות מקלט:

עד שנת 2001 לא היו נהלים בקשר לבדיקת מעמד מבקשי המקלט וממשלת ישראל הותירה בפועל את סמכות ההחלטה בידי הנציגות המקומית של נציבות האו"ם לפליטים.
בשנת 2001 הונהג נוהל שבו מבקש המקלט פונה בבקשה לנציבות האו"ם לפליטים, זו בוחנת את עניינו והמלצתה מועברת לוועדה מייעצת המעבירה את המלצותיה לשר הפנים. כך ששר הפנים הוא בעל הסמכות הסופית למתן היתר לשהייה בישראל.
מיום 1/7/2009 הטיפול במבקשי המקלט הועבר ליחידת ה-(RSD (Refugee Status Determination של משרד הפנים. בשנתיים שלפני כן כבר נכנסו כבר לארץ כ 15 אלף מסתננים.

מחודש יולי 2009 עד חודש אוגוסט 2013 הוגשו למשרד הפנים קרוב ל-‏14,500 בקשות למקלט מדיני. מתוכם נבדקו קרוב ל-‏11 אלף בקשות ומתוכן הוכרו כפליטים 24(!)

אבל הנה הקאץ' - עיקר הבקשות שנבדקו לא היו של סודנים ואריתראים. האריתראים והסודנים זכו להגנה קיבוצית וכך גם לא היה להם תמריץ להגיש בקשה וגם הוועדה לא מיהרה לעסוק בבקשותיהם.
הנה חיים אפרים, מנהל יחידת הטיפול במבקשי מקלט, בעדותו בפני הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים באוקטובר 2013:
"אנחנו משיקולי תעדוף, נקרא לזה כך, מחליטים באיזה אוכלוסיות כרגע, בעת הזאת, כדאי לנו לטפל וגם אוכלוסיית האריתראים וגם אוכלוסיית הסודנים נהנים עתה מאיזושהי מדיניות של אי הרחקה, כך שכרגע אנחנו מנועים מלטפל בה."

באותה עת היו רשומים במערכות רישום האוכלוסין בישראל קרוב ל-‏35 אלף מסתננים אריתראים, בסביבות ה-‏15 אלף סודנים, ועוד 10,000 אפריקאים ממדינות אחרות. מתוכם 1811 נמצאו במתקן סהרונים.
אור לגויים 663072
רחל • בתשובה לאריק יום ב', 7/9/2015, 18:21
זה רקק מחזק את הטענה שרוב רובם של מבקשי המקלט בישראל (מעל 99%) הם בעצם מהגרי עובדה ולא פליטים. גם ההגנה הקיבוצית של האריתראים והדרום סודנים פגה מאז.
אור לגויים 663083
אריק • בתשובה לרחל יום ב', 7/9/2015, 22:57
לא, זה לא.
אור לגויים 663080
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ב', 7/9/2015, 21:19
שאלות על העובדות שהצגת:
1. עד שנות האלפיים תופעת ההסתננות הייתה מזערית ביותר. אז למה רלוונטי שלא היו נהלים? מספר הפולשים מאותה תקופה שולי ביותר, ויכל לאחר מכן לנסות להסדיר את מעמדו.
2. אם "באותה העת" נרשמו 35 אלף אריתראים, 15 אלף סודנים ורק 10 אלף אפריקאים אחרים, מתוך 11,000 בקשות שנבדקו, נבדקו כל עשרת האלפים משאר אפריקה ולאחר מכן אלף נוספים מסודן ואריתראה?
3. נניח שהסודנים והאריתראים נחשבים כפליטים. למה מתוך אלף בקשות (לפחות) שהם הגישו, הוכרו 24 לכל היותר?
4. אולי הסודנים והאריתראים נהנים ממדיניות של אי הרחקה לא בגלל שברור לכולם שהם פליטים, אלא בגלל לחץ של בג"צ וארגוני השמאל על הרשויות?
אור לגויים 663087
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 8/9/2015, 2:24
1. זה רקע שמסביר את האחור של משרד הפנים בהתמודדות עם גל ההסתננות.

2. אה, מתוך 11,000 בקשות שנבדקו, תחזיק חזק, קרוב ל 4000 היו של עובדים זרים פיליפינים שפנו להליך בקשת מקלט מתוך שיקול שהתמשכות התהליך תאריך את שהותם בחודשים רבים מעבר למועד החזרה המתוכנן שלהם. כדי להתמודד עם ההתחכמות הזו המציאו את נוהל דחיה על הסף, והשתמשו בו בהצלחה כנגדה בשנת 2011.

3. במשך שנים נמנעה מהאריתראים והסודנים הזכות להגיש בקשות מקלט, למרות בקשות חוזרות ונשנות שלהם‏1 ככל שהבנתי בין 2008 ל 2012 כלל לא התקבלו ונדונו על ידי המערכת בקשות מקלט של אריתראים וסודאנים. ובתחילת 2013 התאפשרה הגשת בקשות במתקן סהרונים בלבד. במרץ 2014 מסרה המדינה לבית המשפט העליון שעד אותה עת התקבלו 505 החלטות בבקשות מקלט של אזרחי סודאן, וכולן עד אחת נדחו. בהשוואה עולמית‏2- בשנת 2012 התקבלו בעולם החלטות בעניין 17,258 סודאנים, מהם הוכרו 7,058 כפליטים, נדחו 2,918 ונסגרו מסיבות אחרות 6,891. בישראל לא נתקבלה בשנת 2012 אפילו החלטה אחת בעניינם של סודנים. המספרים עבור אריתראים באותה שנה בעולם הם: 26,711 החלטות, מהן הוכרו 19,779 כפליטים, נדחו 2,586 ונסגרו מסיבות אחרות 2,007. השאר 1,781 הם כאלו שקיבלו מעמד מוגן אחר שאינו פליט. בישראל, לעומת זאת התקבלו 27 החלטות, מהן 19 מקרים הוכרו ו 8 נדחו. אולי נשווה למדינות מפותחות שאין להן גבול עם אריתראה? בשוויץ התקבלו בשנת 2012 2110 החלטות בעניין אריתראים מהן 1332 מקרים קיבלו הכרה כפליטים, ובנורבגיה המצב היה מאוד דומה: 1311 מקרים הוכרו כפליטים מתוך 2079 תיקים שהסתיימו באותה שנה.

4. להיפך. הם קיבלו את ההגנה הקבוצתית במטרה שמוסדות המדינה לא יצטרכו לדון בבקשות המקלט שלהם, כי אז יצטרכו חלילה להיות מוגדרים פליטים. הציפיה היתה שהמצב במדינות המוצא שלהם ישתפר ואז יוכלו להסיר את ההגנה הקיבוצית שלהם ולדון בבקשות המקלט שלהם במטרה לדחות אותן.

_____________
‏1 "בשלב זה יחידת טיפול במבקשי מקלט אינה מטפלת בנתינים זרים אשר אזרחותם הינה אריתראית או סודנית" חיים אפרים, מנהל יחידת הטיפול במבקשי מקלט, מכתב למוקד סיוע לעובדים זרים 10.12.2009
״מאחר, בהתאם למצויין בעתירה, מבקשי מקלט אשר מזוהים כסודנים או כאריתראים ממילא זוכים ל׳הגנה קבוצתית זמנית׳ – הרי שזו לא תבדוק את טענתם למקלט: מה טעם יש בבחינת בקשה למקלט למי שממילא זכאי להגנה קבוצתית?״ תגובה מקדמית של משרד הפנים לעתירה לבית המשפט 18.4.2010
"״היחידה מטפלת בכלל מבקשי המקלט בישראל למעט הסודנים והאריתראים שזכאים להגנה זמנית״ הדר וייס, יחידת הטיפול במבקשי מקלט, מכתב לעו״ד אסנת ליפשיץ 10.6.2010

‏2 נתוני סוכנות האו"ם UNHCR
אור לגויים 663090
רחל • בתשובה לאריק יום ג', 8/9/2015, 5:48
איך אתה מעוות את הדברים.
1. הסודנים והאריתראים נהנו מהגנה קבוצתית, כלומר המדינה נתנה להם פריבילגיה - הם לא צריכים להוכיח שהם פליטים, עצם העובדה שהם באים מסודאן או מאריתריאה דיה בכדי לתת להם הגנה. סודאן מפני שהיא מדינת אוייב (וברגע שכף רגלם דרכה בישראל הם צפויים למעצר בארצם, שים לב לאבסורד), ואריתריאה בגלל דיווחים (שהסתברו אח"כ כשקריים) על שירות צבאי דמוי עבדות ועל עונשי מוות לעריקים ממנו. בהינתן שיש ליחידת הטיפול במבקשי מקלט משאבים מוגבלים, ברור שהיא תנצל אותם בצורה מיטבית ותבדוק קודם את הבקשות של אלו שאינם נהנים מהגנה קבוצתית. אתה מעוות את זה וממציא כל מיני תיאוריות קונספירציה הזויות כאילו "מתן ההגנה הקבוצתית (שהוא מיטיב עם מבקשי המקלט!) ניתן כדי שלא "יצטרכו חלילה להיות מוגדרים פליטים" - מי שנהנה מהגנה קבוצתית לא צריך להוכיח שהוא פליט כדי ליהנות מהגנת המדינה המארחת.
ב2009 נגמרה המלחמה בסודאן (כלומר הסיבה הראשונית שבגללה הפליטים ברחו פגה), וב2012 דרום סודאן (שהיא מדינה ידידותית) קיבלה עצמאות (כלומר גם הסיבה השניה, היותה של סודאן מדינת אוייב, איבדה את תוקפה). אי לכך ההגנה הקבוצתית של הסודאנים פגה ומאותו מועד הם הוחזרו לארצם (או שהצטרכו להגיש בקשה ולהוכיח שהם אכן פליטים)
ב2014 התפרסם דו"ח רשמי של ועדת חקירה מטעם ממשלות בריטניה ודנמרק, שהפריך את סיפורי הבדים של אמנסטי ושאר "ארגוני הסיוע" למיניהם - אין סכנת חיים לעריקים שחזרו לאריתריאה, וגם לא סכנה של מאסר ממושך, אלא רק קנס סביר.
גם ההגנה הקבוצתית של מבקשי המקלט מאריתראה הוסרה, ומאז גם הם מחוייבים להוכיח שהפ אכן פליטים באמצעות בקשה מסודרת.
2. כל הציטוטים שהבתא הם לפני 2012, בזמן שגם הסודאנים וגם האריתראים נהנו מהגנה קבוצתית
3. אתה משווה מלפפונים לתפוחים. לנורבגיה ושוייץ מבקשי המקלט מגיעים בטיסה ישירות מארצות המוצא, אלינו הם מגיעים דרך מדינה שלישית (מצרים). בארצות אירופה הם היו צריכים להוכיח שהם נרדפים בגלל דתם/מוצאם/השתייכותם הפוליטית בסודאן או אריתראה (מה שהיה נכון בתקופה האמורה), כאן הם צריכים להוכיח שהן נרדפים בגלל דתם/מוצאם/השתייכותם הפוליטית במצרים - מה שלא היה נכון.
אור לגויים 663135
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 8/9/2015, 15:03
על העיקר רחל כבר ענתה לך. אני רק רוצה להוסיף כמה נקודות קטנות.

1. אם התופעה היתה שולית, לא היה גל של הסתננות שצריך לטפל בו בדחיפות. ברגע שזה הפך לגל של הסתננות, החלו לטפל בעניין (בצורה שלומיאלית, חלשה ובלתי מספקת).

2. זה מבסס את נטענה שלי על נסיונות שונים ומשונים של כל מיני זרים לקבל מעמד של קבע פה בארץ.

4.3. אם המדינה דחתה את כל בקשות המקלט של הסודנים, למה לפחד לדון בהן מחשש שיצטרכו להכיר בהם כפליטים?
בנוסף, אם ממילא לא מגרשים גם את אלה שאינם מוכרים כפליטים, מה זה משנה אם הם פליטים או לא? בכל מקרה בג"צ וארגוני השמאל מכריחים אותנו לבלוע ולעכל אותם.
אור לגויים 663187
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 8/9/2015, 23:25
חוסר ההסכמה שלי עם האופן שבו רחל תופסת את המציאות כל כך קיצוני שאני לא יודע מאיפה להתחיל.

1. ו 2. לא טענתי אחרת

3. 4. הסודנים ובעיקר האריתראים (בוא נדבר על האריתראים כי הם המסה הגדולה) נמצאים כאן שנים רבות מבלי שהמוסדות היו מוכנים לקבל מהם בקשת מקלט. אילו היו מקבלים מהם בקשות מקלט היו צריכים לדון בהם בהתאם לכללים הבינלאומיים וכנראה חלקם היו מקבלים מעמד של פליט כמו בשאר העולם (השיעור של אריתראים שקיבלו בעולם מעמד פליט בשנים 2010 עד 2012 היה גבוה למדי). כיוון שלא קיבלו מהם בקשות מקלט החזיקו בהם חסרי זכויות. כל זה עד אשר יבשילו התנאים בארצות המוצא שלהם לרמה שניתן יהיה לדחות בקשות מקלט שלהם.
אולי בסודן כבר הבשילו התנאים ב 2014 (לכן החלו לקבל מהם בקשות מקלט ולדחות אותן עד אחת)

>> אם המדינה דחתה את כל בקשות המקלט של הסודנים, למה לפחד לדון בהן מחשש שיצטרכו להכיר בהם כפליטים?

בדיוק כך. מדוע לפחד לדון בהן מ 2009 עד 2012? כי אז לא היה ניתן לדחות אותן.

>> אם ממילא לא מגרשים גם את אלה שאינם מוכרים כפליטים, מה זה משנה אם הם פליטים או לא?

אני מניח ששאלת מה זה משנה להם?

על פי האמנה בדבר מעמדם של פליטים [ויקיפדיה], שישראל היתה שותפה נמרצת בניסוחה, לפליטים יש בין היתר הזכויות הבאות:
- זכות לעבוד במדינה בה מצאו מקלט באותו אופן שבו המדינה המארחת מעניקה רשות עבודה לאזרחים זרים (סעיף 17)
- זכות לחופש תנועה בתחומי המדינה שבה מצאו מקלט (סעיף 26)
- זכות לחינוך במידה ובמדינה בה מצא מקלט קיים חוק חינוך חובה (סעיף 22)
- זכות להנות משרותי רווחה במידה והוא שוהה במדינה שבה שירותים אלה ניתנים בחוק לאזרחי המדינה (סעיף 23)
- זכויות עובדים וזכויות לביטחון סוציאלי (סעיף 24)

והחשובה מכולם: חובת האי גרוש, שנחקקה במטרה לאפשר לפליט היטמעות במדינת המקלט בלי חשש מתמיד פן יורחק.(סעיף 32)

מרבית הזכויות האלה לא ניתנו למסתננים מאריתראה. הייתי אומר שזה משנה להם.

ומשהו כללי יותר:
יש לי הרושם שאתה, הנמר הטמילי ורחל קרובים יותר בהשקפתכם למגיבים הסמולנים כמו מאיה, מאשר אלי.
כולכם שואלים את אותה השאלה, שהתשובה שאתם נותנים עליה לעצמכם קובעת את התייחסותכם לענין.
אתם שואלים את עצמכם: מי הם המסתננים?
ובהתאם לתשובה (כושים עבריינים פרימיטיביים ומסוכנים/ חלכאים ונדכאים עלובים ומסכנים) אתם קובעים את עמדתכם בנושא.
השאלה שאני שואל את עצמי היא: מי אנחנו.
האם על פי הערכים שלנו אנחנו צריכים להיות נדיבים כלפי המסתננים או שעלינו להיות אכזריים כלפיהם (גאון ונדיב ואכזר)
אור לגויים 663188
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 8/9/2015, 23:39
מרסי מרסי.
השאלה מי אנחנו היא הדבר המהותי בעיני.
הקרן רוצה פחות יהודים ויותר אחרים וזאת הסיבה לייבוא והמאבק נגד שילוחם לארצות אחרות.
פחות יהודים נו.
האנחנו היהודי לא זקוק בעיני לשום הוכחה לאנושיות והומאניות.
אנחנו עוזרים, חומלים ומסייעים בניגוד לשכנים ,תרומי הקרנות והשמאלנים שיודעים מרחוק להמליץ לתושבי דרום תל אביב מה ראוי לעשות כשבדלת ממול ובקומות מעל ומתחת לא מתגוררים אפריקאים.

אם כבר, כדאי שתפנים שהאנחנו שאתה כה חפץ ביקרו היה הרבה פחות הומאני אם הקרן היתה ממשיכה בפעילותה ללא גדר וללא עירנות של ''ימנים קיצוניים'' שהביאו לידיעת הציבור את הסילוף התקשורתי החמור (כולם פליטים).
אור לגויים 663194
אריק • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 9/9/2015, 0:36
אני רואה שאתה שואל מי הקרן, לא מי אנחנו.

אתה שואל האם השחקן הוא של הפועל או של מכבי לפני שאתה מברר בכלל באיזה ענף ספורט הוא משתתף.

אני שואל את עצמי האם הערכים של המדינה שלנו הם כאלה שאנחנו צריכים להתגונן בפני אוכלוסיית המסתננים במחיר של שלילת זכויות אדם מהם במשך שנים, ומה עלינו לעשות כדי לקיים באופן הטוב ביותר את החזון הציוני.

בקשר ל"כדאי שתפנים": אבקש התייחסות קצת יותר מכבדת. כדאי שתפנים שאין לך קושאן על האמת והצדק.
אור לגויים 663201
מאיה • בתשובה לאריק יום ד', 9/9/2015, 9:40
(אגב התייחסות קצת יותר מכבדת הייתי מעדיפה ''לשמאלנים כמו מאיה''. ממך, בהקשר הזה, זה משנה).
אור לגויים 663213
אריק  (אתר) • בתשובה למאיה יום ד', 9/9/2015, 13:06
אבקש את סליחתך.

אני משתמש ב"סמולני" ואף "ססמולני" על מנת לתאר את תחום הדעות הנפוץ במדינת תל אביב שאינו שמאל מעמדי (הלא הם נוסעים בג'יפים, למצער בלקסוס היברידית, ולא בקטנוע, ואינם לובשים חאקי ביום יום) וגם אינו שמאל חברתי (שהרי הם מועסקים בחוזה אישי ולא תומכים בהעלאת הרף הגבוה של מס הכנסה ל 65%, למשל) אלא הם שמאל מיוחד לענייני יהודית ודמוקרטית ששואף למדינת כל אזרחיה ומתנגד למה שנודף ממנו ריח הדת היהודית.

כיוון שהדיון עסק בימין ובאסמול הללו, שאינם באמת ימין ושמאל כמקובל בעולם, תארתי אותך כסמולנית ולא כשמאלנית.
אם את באמת קומונרית בשומר הצעיר נא קבלי את התנצלותי.
אור לגויים 663214
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 9/9/2015, 13:26
אני חושב שהבעיה לא היתה עם העובדה שיחסת לה דעות שיש לה או אין לה, אלא עם זה שהכללת אותה בתוך קבוצה בלי אפילו לבדוק אם היא חלק ממנה (או אם הקבוצה קיימת).

לא הבנתי מה ההבדל בין מה שאתה קורא לו ''שמאל חברתי'' למה שאתה קורא לו ''שמאל מעמדי'', נראה לי שאתה מתכוון לעני וסוציאליסטי בהתאמה. בכל מקרה, אתה מבלבל בין פוליטיקה לאידיאולוגיה. שמאל הוא חמנה פוליטי שכולל בתוכו (בישראל) כמה קבוצות אידיאולוגיות (סוציאליסטים, ליברלים, שמרנים, פרוגרסיבים) כמו שהימין כולל בתוכו כמה קבוצות אידיאולוגיות (לאומנים, ליברלים, שמרנים, דתיים)...
אור לגויים 663217
מאיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/9/2015, 13:48
(אכן ותודה).
אור לגויים 663222
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/9/2015, 14:19
שמאל חברתי - תמיכה בארגוני עובדים, ב Big government, במסים גבוהים ותשלומי העברה גבוהים.

שמאל מעמדי - חשבתי שהתמונה מדברת בעד עצמה: יוצאי חלציו של המרקסיזם.
אור לגויים 663216
מאיה • בתשובה לאריק יום ד', 9/9/2015, 13:42
הזדהותי עם השמאל החברתי מחריגה אותי מהקבוצה שציינת.

דאגה לשלום הפליטים אינה סותרת את הדאגה לתושבי דרום תל אביב. לגבי היהדות, עיקר הסתייגותי ממנה היא הניסיון לכפות אורחותיה עלי ולשנות את הסטטוס קוו.

(היו זמנים טובים בנוער הלומד והעובד אבל בלי חאקי).
אור לגויים 663219
אריק  (אתר) • בתשובה למאיה יום ד', 9/9/2015, 14:01
אם כן הרשי לי לחזור בי, שמאלנית נערצה.
אור לגויים 663221
מאיה • בתשובה לאריק יום ד', 9/9/2015, 14:08
תודה לך, קיסר אדיר.
אור לגויים 663223
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ד', 9/9/2015, 16:06
אתה אידיוט.

(אני משתמש ב''אידיוט'' על מנת לתאר אנשים שמשתמשים במילה שמקובלת בחוגים רחבים כמילת גנאי כשהנימוק שלהם הוא שבטרמינולוגיה הפרטית שלהם למילה הזאת אין שום קונוטציות שליליות. זה אומר, כמובן, שגם אני עצמי אידיוט אבל כאמור אין בכך כל פסול).
אור לגויים 663244
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 10/9/2015, 0:26
נובמת, חשבתי שכולם יודעים מה זה סמולני. זו לא ממש טרמינולוגיה פרטית
אור לגויים 663250
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לאריק יום ה', 10/9/2015, 2:03
דאבל אס.
ססמולני, כדי שיבינו.
אור לגויים 663410
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק שבת, 12/9/2015, 21:56
לי ההגדרות שלך היו חדשות. אני תמיד חשבתי ש''סמולני'' הוא כינוי לועג ל''שמאלני''.
אור לגויים 663412
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 12/9/2015, 21:57
ודוק, ל''שאמלני'' לא משנה לפי איזו הגדרה.
אור לגויים 663422
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 13/9/2015, 8:06
הוא אכן כינוי לועג. אבל למה הוא לועג?
אצלי הוא לועג לדיסוננס בין העמדות החברתיות לעמדות הלאומיות במדינת תל אביב.
השימוש של הפריפריאלי תגובה 603142 מגדיר אחרת אבל לא רחוק מהאבחנה שלי.

במקור דורון רוזנבלום לעג לכיתתיות של הימין, שזקוקים לדמוניזציה של היריב. אהוב עלי במיוחד:
"כי מה הכי מרגיז? שהבוגדים המסריחים הבני מוות, הכלבים המטונפים הארורים האלה, מונעים על ידי שנאה; הנבלות האלה לא יודעים אהבת ישראל מהי."‏1

___________________
‏1 אם תרצו או זו ארצנו: מיומנו של פטריוט כדי להגיע דרך גוגל הכניסו את המילים רוזנבלום ארצנו פטריוט.
אור לגויים 663424
רחל • בתשובה לאריק יום א', 13/9/2015, 9:19
יפה
דרך אגב, גם למיטב זכרוני, הביוטי "סמול" קיים עוד משנות ה90 (לפחות) של המאה שעברה, בעיקר במובן של small minded
אור לגויים 663425
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 13/9/2015, 9:45
המובן של רוזנבלום הוא המובן שמוכר לי. כמובן שאפשר להוסיף למילות שיטנה עוד גווני ביניים ומובנים דקים (לדוגמה: "הומו" יכול להתפרש כ"פחדן").

דרך אגב, עמדות חברתיות/כלכליות הן דבר גמיש להפליא בכל החברה. החל מראש הממשלה.
אור לגויים 663436
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום א', 13/9/2015, 15:10
כבר דיברנו על עומו, והנה אחת שחיברה את שתיהן לתופעה של איות אלטרנטיבי.
אור לגויים 663210
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לאריק יום ד', 9/9/2015, 12:35
שוב, זו אותה נקודה בדיוק כי הקרן לישראל חדשה חותרת לשנות את מי שאנחנו.

בערכי התרבות והמדינה , החינוך ובמטען המוסרי אין מה להתבייש. ישראל על כל המתחים ופאסון הג'יפ המקלע והחאקי היא אור לגויים בכל הקשור לסובלנות ופתיחות ‏1 וחבל שאתה לא מצליח לראות את זה. החזון הציוני המפואר איפשר לאוייב להשתלב כאזרח שווה זכויות (וטוב שכך) והפלסטינים הישראלים שמעדיפים את החזון הציוני על פני אילוזיות הרשות והחמאס הם הוכחה מספיק טובה.

יזכור כבודו שבעיית זכויות האדם היהודי הם שהביאו להקמת המדינה. ישראל לא יכולה (כלכלית-חברתית), צריכה (משפטית) או אמורה (מוסרית) להכיל אחוז מסתננים היסטרי רק כדי שלאנשי הקרן יהיו ג'ובים או כדי להגן על השמגגים שתורמים לקרן מאירופה.

הביטוי כדאי שתפנים לא נאמר בחוסר כבוד אלא מתוך רצון כנה שתתיר לדעתך לאמץ את המסקנה הטמילית ששמירה על אחוז גבוה של יהודים באוכלוסיית ישראל ישביח ויעלה את ההומאניות בחברה ובתרבות. אילו היו כאן 30% אפריקאים אני די בטוח שהציפיה להעלאת ההומאניות היתה מתנפצת לכולנו בפנים. לאפריקאים‏2 יש מה ללמוד על הומאניות ומתינות יהודית ואין בדברים קמצוץ כוונה להמעיט מכבודך או מכבוד האפריקאים ואם הובן כך, סליחה.

‏1 אין הרבה מדינות שמכילות מתח היסטורי, דתי, גזעי, תרבותי וטרי שעדיין מדמם כמו ישראל.
‏2 רמת הומאניות נמדדת בעיקר בכאב ובצער שנמנע.
באפריקה כמו באפריקה אין דבר כזה שאין דבר כזה. כולל עבדות וסחר בבני אדם, נישואי קטינות, שחיתות שלטונית מובנית, מעמד אישה מזעזע ואלימות שאנחנו פשוט לא מסוגלים לדמיין. הסרטונים שדאעש הפיצו הם צחוק לעומת היקף וחומרת הזוועות באפריקה ואני אומר זאת מידיעה ולא אפרט. לפני שימהרו ויכניסו מילים לפי אסביר. לא, אני לא חושב שאפריקאים נחותים מוסרית אני מתאר את התרבות והרקע שהמסתננים ספגו לצערם ולצערנו לפני שהגיעו לארץ הקודש.

כשמצפון תקין, המעגל הראשון זוכה למקום הגבוה ביותר בסולם הרחמים. אני לא צריך שבנות משפחתי יעברו בצעידה את אזור לווינסקי בלילה בדרך לביתם כדי שארגיש שהלב הציוני הרחום שלי חי ופועם. בכנות, אני לא מכיר יהודי שרוצה בכך וההתייפייפות הצדקנית מרחוק שכופה על יהודים את החיים האלה בלתי נסבלת בעיני מבחינה מוסרית.

בעולם טמילי כל אחת ואחד מהתורמים ופעילי הקרן היו צריכים לחיות במשך שנים עם הפחדים האיומים ומטען הרגשות והתחושות שגזרו על תושבי השכונות למען תועלתם האישית כדי להוכיח את טענתם לעליונות מוסרית שלא לדבר על מסלול הייסורים שבו העבירו את האפריקאים בדרכם לארץ המובטחת.

ארגוני הקרן לישראל חדשה לא מונעים כאב בעולם ומשתמשים במוחלשים בציניות מרושעת לקידום מטרותיהם. במעשיהם אין שום כוונה לשפר את המטען המוסרי בישראל.
אור לגויים 663218
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 9/9/2015, 13:58
>> הקרן לישראל חדשה חותרת לשנות את מי שאנחנו

נכון. וגם משה פייגלין, וגם דניאלה וייס. האמת- גם אני, לצורך העניין. זכותם. מה הנקודה?

>>חבל שאתה לא מצליח לראות את זה

אני מצליח לראות את זה, ואני רואה את זה הולך ונהרס, ורוצה לעצור את מגמת ההרס. הנה אני מנסה לשנות את מי שאנחנו.

>>אחוז מסתננים היסטרי

מדובר על חמישים אלף איש. רבע ממספר העובדים הזרים בשיאם. חצי ממספר המולדובים‏1 שחיים בינינו ברגע זה ממש בלי שאף אחד פוצה פה ומצפצף.
אלא מה- צבע עורם עושה אותם בולטים.

>>שמירה על אחוז גבוה של יהודים באוכלוסיית ישראל

אני בעד. מאוד בעד. ראה למשל תגובה 658090

>> אזור לוינסקי

הממשלה שמה אותם שם, ומנעה מהם לעבוד. התוצאה די צפויה. תתלונן.

>> ההתייפייפות הצדקנית מרחוק

צדקנות היא אחד הדברים השנואים ביותר גם עלי, אבל אני לא מבין למה אתה מפנה אלי את הטענות שיש לך לקרן החדשה לישראל. לא אענה בשמם. נסה לבוא אלי בטענות כלפי האגודה לזכויות האזרח, ואני יכול לנסות לענות בשמם, לפחות בחלקים מהאג'נדה שלהם שאני תומך בהם.
_______________
‏1 שם קוד ל"תיירים" ממזרח אירופה שפגה אשרתם ונטמעו באוכלוסיה.
אור לגויים 663231
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 9/9/2015, 18:50
לא דיברנו על כך במקום אחר ונוכחנו שאת המולדובים מסלקים הרבה יותר ודווקא שם יש פחות צפצופים ופצעון פה?
אור לגויים 663356
ידידיה • בתשובה לאריק יום ו', 11/9/2015, 14:24
פרט לשוהים בחולות ובסהרונים, לכל המסתננים מותר לעבוד ומותר גם להעסיק אותם.
אור לגויים 663506
אריק • בתשובה לידידיה יום ג', 15/9/2015, 3:48
לא.
אסור להם לעבוד אבל המדינה התחייבה בבג''ץ שלא יאכף על חלקם האיסור.
אור לגויים 663529
ידידיה • בתשובה לאריק יום ג', 15/9/2015, 19:51
על כולם. ואם הם עובדים, הם זכאים לכל התנאים הסוציאלייים מהמעסיקים. לכל דבר ועניין, המשמעות היא ''מותר''.
אור לגויים 663589
היא • בתשובה לידידיה יום ה', 17/9/2015, 1:51
שנה טובה ידידיה.

מההיכרות שלי עם הנושא בעבר, אדם שהעסקתו אינה מוסדרת בחוק באופן מלא חשוף הרבה יותר לפגיעה בזכויותיו. מעסיקו, לא רק שלא יעניק לו את התנאים הסוציאלים הקבועים בחוק, אלא לפעמים גם ייסרב להעניק לו את השכר שהבטיח בעבור עבודתו.

האם נסיונך בתחום שונה?
אור לגויים 663599
ידידיה • בתשובה להיא יום ה', 17/9/2015, 7:08
התייחסתי למצב החוקי. מעסיק שיפר את החוק, בין לגבי ישראלים בין לגבי זרים שהגיעו באופן חוקי ובין לגבי מסתננים, יהיה חשוף לתביעות כספיות בסכומים גבוהים. יש עורכי דין שמתפרנסים מתביעות כאלה, והמסתננים יודעים זאת. ראי לדוגמה את המקרה של מסעדת בודהה בורגר בתל אביב.
אור לגויים 663600
ג'וד • בתשובה לידידיה יום ה', 17/9/2015, 7:24
נכון.
ידידיה שנה טובה וחתימה טובה, שלחתי לך מייל קצת באיחור.
אור לגויים 663190
רחל • בתשובה לאריק יום ד', 9/9/2015, 0:11
חוסר ההסכמה שלך אינו איתי אלא עם העובדות.
נתחיל בקביעות שלך לגבי חובות המדינות החתומות על אמנת הפליטים.
נבצר מבינתי מדוע אדם בעל אינטליגנציה סבירה מסתמך על מקור בלתי אמין כויקיפדיה לגבי אמנת הפליטים, כשהטקסט עצמו נמצא ברשת וזמין לכל.
חלק נכבד מהזכויות שציינת (למעשה חובות המדינה המארחת) לא קיימות כשלעצמן. המדינות החתומות חייבות לתת לפליטים את אותן זכויות שהן נותנות לזרים השוהים במדינה כחוק, לא לאזרחי המדינה עצמה, או בניסוח של האמנה
The Contracting States shall accord to refugees lawfully staying in their territory the most favourable treatment accorded to nationals of a foreign country, in the same circumstances
|(משפט שחוזר על עצמו, באותו ניסוח, בכמה וכמה מסעיפי האמנה). כלומר ה"זכות" לעבוד, ה"זכות" לחינוך וה"זכות" לחופש תנועה קיימות רק במידה שהן קיימות לגבי אזרחי מדינה זרה השוהים בה כחוק, לא במידה שהן קיימות לגבי אזרחי המדינה עצמה.
פליטים זכאים, למשל, לגישה לבתי המשפט של המדינה המארחת באותה מידה שאזרחיה זכאים לכך, לכך שלא יוטלו עליהם מסים מעבר למה שמוטל על אזרחים, ואפילו להגנת חוקי העבודה כפי שזכאים לה אזרחי המדינה. אבל זכות לעבוד - בדומה לאזרחי זרים, ולא לאזרחי המדינה. במלים אחרות, אם המדינות החתומות על האמנה מגינות על שוק העבודה מפני עובדים זרים (כפי שמדינת ישראל עושה), הן לא מחוייבות לאפשר לפליטים לעבוד בשטחן, אלא רק "לשקול זאת בחיוב", או בלשון האמנה
the Contracting States shall give sympathetic consideration to assimilating the rights of all refugees with regard to wage-earning employment to those of nationals
גם לגבי חינוך, המדינות החתומות לא חייבות לספק חינוך (מעבר לחינוך יסודי) לפליטים ולילדיהם, אלא רק "לשקול זאת בחיוב"

ובהזמנות הזו שאנו בוחנים את הטקסט, נבדוק גם אם - כדבריך - אין משמעות לכך שהמסתננים הגיעו לכאן ישירות או דרך מדינה שלישית (מצרים) בה הם אינם נרדפים:
Contracting States shall not impose penalties, on account of their illegal entry or presence, on refugees who, coming directly from a territory where their life or freedom was threatened in the sense of article 1, enter or are present in their territory without authorization, provided they present themselves without delay to the authorities and show good cause for their illegal entry or presence
אור לגויים 663195
אריק • בתשובה לרחל יום ד', 9/9/2015, 1:20
שוב אחלוק עליך.
חוסר ההסכמה הקיצוני שלי עם תפיסת המציאות שלך אינו בעובדות אלא בפרשנות הערכית שלך להתנהגות השלטונות הישראלים.

העובדות הן שבין 2008 ל 2012 לא הסכימה המערכת לקבל ולדון בבקשות מקלט של אריתראים וסודאנים. הפרשנות שלך היא שהם נהנו מהגנה קבוצתית, דגש על "נהנו": שהמדינה נתנה להם פריבילגיה - הם לא צריכים להוכיח שהם פליטים. הפרשנות שלי היא הפוכה- המדינה נמנעה מלקבל מהם בקשות מקלט על מנת שלא תצטרך להעניק לחלקם סטאטוס של פליט.

ראשית נסכים ששתי האפשרויות מוציאות זו את זו, שאין למדינה דרך ריאלית שלישית לנהוג במסתננים האריתראים אלא 1. לבדוק את הסטאטוס שלהם אחד אחד ולאשר למתאימים את סטאטוס הפליט או 2. להעניק להם הגנה קבוצתית ולהמנע מלבדוק פרטנית.

שנית נשאל באילו משתי החלופות מצבם של הפליטים עדיף. מאיזה סטאטוס יהנו יותר- סטאטוס פליט או הגנה קבוצתית?

אני חושב שסטאטוס פליט עדיף למסתנן בראש ובראשונה כי הוא קבוע- המסתנן יכול לתכנן את עתידו, לעומת הארעיות המתמשכת של ההגנה הקבוצתית שמשאירה את עתידו של המסתנן לוט בערפל לאורך שנים.
שנית, ככל שהאינטליגנציה הסבירה שלי הסיקה, לפליט ישנן יותר זכויות מאשר למוגן הקבוצתי- בלשונך: "המדינות החתומות חייבות לתת לפליטים את אותן זכויות שהן נותנות לזרים השוהים במדינה כחוק". ככל שראיתי הנהנים מהגנה קבוצתית קיבלו פחות זכויות מאשר של זרים השוהים במדינה כחוק, בטוח שלא יותר.

לא מצאתי שום יתרון עבור המסתנן בסטאטוס ההגנה הקבוצתית על פני סטאטוס פליט. נא האירי את עיני.

לפיכך הפרשנות שלך שההגנה הקבוצתית היא איזה צ'ופר שקיבלו המסתננים נראית לי לא סבירה. אילו אני הייתי אחד מהמסתננים סטאטוס פליט היה עדיף בעיני לאין שיעור על פני ההגנה הקבוצתית. האם את היית מעדיפה ההיפך לו את היית אחת מהן?
אור לגויים 663196
רחל • בתשובה לאריק יום ד', 9/9/2015, 6:52
ניכר שלא טרחת לקרוא את הקישור שנתתי, ולכן אצטט אותו:

"יש כאן שני בלבולים. ראשית, נפיג את זה הנוגע להגנה קבוצתית הומניטארית.
הגדרת הפליט בדין הבינלאמי היא הגדרה אינדיווידואלית. הליכים לקביעת סטטוס של פליט (RSD), המתבססים על אמנת הפליטים והפרוטוקול שלה, מעריכים וקובעים מעמד זה על בסיס מקרה אחרי מקרה (case by case). ואולם, ה-handbook של נציבות האו”ם לפליטים מאפשר הליכי קביעה קבוצתיים לפליטים. זאת שכן יש סיטואציות שבהן הקבוצה כולה נעקרה בנסיבותה מצביעות על כך כי חבריה יכולים להיחשב באופן אינדיווידואלי כפליטים (גם בלי שמעמדם ייבחן באופן אישי).
לעיתים קוראים להם פליטים לכאורה (prima facie), והם מקבלים הגנה מפני שהנסיבות של זכויות האדם בארץ המקור שלהם הן כאלה שחייהם וחירותם של רוב מכריע של הקבוצה מאוימים באופן אימננטי. ההגנה שהם מקבלים היא בדרך-כלל הגנה קצרת-טווח, בזמן קונפליקט רחב היקף. אם יש צורך בהגנה ארוכת-טווח, מעודדים אותם על-פי רוב להגיש בקשות בהליכי מקלט מסורתיים.
לא רק בישראל רוב מבקשי המקלט מקבלים הגנה על בסיס קבוצתי, למרות שההגדרה המקובלת לפליט היא אינדיווידואלית. ב-‏2005, 64% הוכרו כפליטים בעולם בהליכים כאלה, בעוד שרק 24% קיבלו הגנה באמצעות הליכי הכרה אינדיווידואליים.
מתן הגנה קבוצתית, אפוא, משמעו רק שהמצב במדינת המקור של אותם אנשים כה גרוע לגבי קבוצות גדולות, עד כי ההליך האינדיווידואלי של RSD חייב להיות מושעה לטובת מתן מעמד קבוצתי באופן זמני."
(הכותבת הינה ד"ר נעמה כרמי, שמעידה על עצמה שהיא "ד"ר לפילוסופיה. התמחיתי בפילוסופיה פוליטית ובעיקר בזכוית אדם, ליברליזם, דמוקרטיה ואתיקה. תחום המחקר העיקרי שלי הוא אזרחות והגירה. את הדוקטורט כתבתי על מדיניות הגירה בתורת הצדק הליברלית. את המאסטר – על זכויות של קבוצות. בנוסף בעלת תואר ראשון בתורת הספרות הכללית, גם הוא מאוניברסיטת תל-אביב. ספרי חוק השבות: זכויות הגירה וגבולותיהן, יצא בהוצאת אוניברסיטת תל-אביב, תשס"ד (סקירה בהארץ ספרים).
מרצה, כותבת ועורכת בנושאים של זכויות אדם וחברה. לימדתי בפקולטה למשפטים באוניברסיטת חיפה (2003-2010). חברה במועצה הציבורית להגנת הפרטיות ובנשיאות מועצת העיתונות. בעבר כתבתי גם ביקורות ספרים (במעריב ובהארץ ספרים). בעברי פעילות רבת שנים בתחום זכויות האדם, כולל 'בדלתיים פתוחות', בצלם, והאגודה לזכויות האזרח."

(כלומר לא רק שההתמחות שלה היא בנושא, אלא שהאג'נדה שלה היא שמאל שבשמאל)
היתרון הברור מאליו שבהגנה הקבוצתית הוא שהמסתנן לא צריך כלל להגיש בקשה למקלט, אלא הוא זכאי לה על פניו, מתוקף שייכותו ל"קבוצה מאויימת ברופן אימננטי".
זו לא "תפיסת המציאות שלי" - אלו העובדות כהווייתן.
אור לגויים 663215
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 9/9/2015, 13:28
נראה לי שכולם (כולל אתה) כבר יודעים את התשובה לשאלה: "מי אנחנו?" (או יותר נכון, מי אנחנו צריכים להיות), רק שהתשובות של כל אחד לשאלה הזאת הן שונות ו(בין השאר) מהן נגזרת התשובה לשאלה הראשונה.
אור לגויים 663220
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/9/2015, 14:08
אני מקווה שאתה צודק וכולנו יודעים את התשובה לשאלה מי אנחנו צריכים להיות, כל אחד ותשובתו. אבל אני מוסיף לשאול את השאלה הזו, ומנסה לפתור לאורה בעיות, בזמן שנראה לי שאחרים מתענינים הרבה יותר בשאלות אחרות במקומה (מי הם המסתננים, מי הם הפלסטינים, מי הם הערבים).
אור לגויים 663230
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 9/9/2015, 18:46
2.1. אלמלא טענת אחרת, לא היית מעלה את הנקודות הנ"ל.

4.3. אבל הם לא היו חסרי זכויות. ה"פליט" האריתראי הממוצע שוטט לו בארץ חופשי בלי רצועה, מחלל וגוזל את זכויותיו של האזרח שהפך לחסר זכויות. האריתראי מצידו (ברוב המקרים‏1), עבד, נע בחופשיות ברשות הרבים וברשות היחיד (של אחרים), ילדיו מילאו את בתי הספר ביאליק ורוגוזין, הוא נהנה נרווחה שכזו שקיבל טיפולים רפואיים בחינם ממרפאות ובתי חולים...
וחובת האי גירוש, עליה אתה מדבר ומציין אותה כסיבה לכך שלא גירשו אותו.
ואם לא גירשו אותו מפני חובת האי גירוש, למה תאמר שאינו נהנה מחובת האי גירוש?

מי אנחנו? - יהודים/מדינה יהודית. היטב ידוע לך כיצד אני גוזר השקפות והנהגות מתוקף היותנו יהודים. היטב ידוע לי שאתה גוזר מכך רמה של שימור לאומי, ולגבי המדינה אתה מחייב שימור של רוב יהודי.
כיהודים יש לנו חובה לעזור לחלכאים ולנדכאים - בראש ובראשונה מקרב בני עמנו.
- באם עזרה לנדכאים בני עם זר באה על חשבון הנדכאים בני עמנו, או הופכת בני עמנו לנדכאים, כיהודים - לא נוכל לעזור במקרה שכזה.
- באם עזרה שכזו מסכנת את השימור הלאומי שלנו או את שימור הרוב הלאומי במדינת הלאום שלנו - לא נוכל לעזור.
- באם הנדכאים אינם באמת נדכאים ורק מנסים לתפוס טרמפ עלינו במקום לפתור את הבעיות שלהם - אין לנו חובה לעזור להם.
הנה כי כן, יחד עם השאלה מי אנחנו, רלוונטי מאוד לשאול מי הם.
אנחנו? אנחנו יהודים ועוזרים ונדיבים. לכל אחד? גם לפושעים וצוררים וכאלה שמסכנים אותנו? - (לכאורה) ודאי שלא!
____________

‏1 שהרי אלה שנכלאו מונים כמה? 10% מכלל המסתננים? אולי פחות‏2?
‏2 יש הרבה מסתננים שאינם רשומים ולכן המספר האמיתי גבוה מן המספר הרשמי.
אור לגויים 663242
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 10/9/2015, 0:23
1. 2. לא נכון. סתם לא ירדת לסוף דעתי מלכתחילה.

3.4. אתה מכניס לפי דברים שלא אמרתי על מנת להתווכח איתם. נסה להתווכח עם הדברים שכן אמרתי. לא אמרתי שהיו חסרי זכויות. אמרתי שזכויותיהם היו נחותות יחסית לזכויות הפליט. בראש ובראשונה משום שמעמד הפליט הוא מעמד של קבע שנועד לאפשר לפליט להטמע במדינה הקולטת. שנית משום שלא זכו לאישור עבודה.

על פי הקריטריונים שהבאת אני חושב שניתן היה לעזור למסתננים.
- זה שהם באמת נדכאים (ברובם, לכן ישנו ההליך הפרטני להפריד את המוץ מן הבר) זה ברור.
- אילו היו נותנים להם אשרה שמתירה להם לעבוד (נניח בחקלאות ובבנין, על חשבון עובדים זרים) היו מתפזרים בארץ ולא מזיקים.
- 50 אלף (פחות מאחוז מתושבי המדינה) לא מסכנים את הרוב היהודי כהוא זה.

למיטב הערכתי המשק היה נשכר מעבודה זולה, שיעור הפשיעה אצל המסתננים לא היה דומה לשיעור הנוכחי שלו, ותושבי דרום תל אביב היו זוכים לרווחה.
אתה, שמסוגל לדמיין סינים שבונים מאתיים אלף יחידות דיור במצרים תוך שנה, לא מסוגל לדמיין פתרון פשוט לבעיה קטנה יותר בסדר גודל שלם?

אנחנו יהודים. עם שסבל במשך אלפי שנים מרדיפות וצריכים להבין לליבם של המסתננים. עם שרואה את עצמו כמגדלור מוסרי לאומות העולם. דמיין מה היה עושה מנחם בגין: האם היה ליבו מלאו לכלוא את המסתננים ולמנוע מהם עבודה?
במקום זה אנחנו מתנהגים כמו הסטראוטיפים הגרועים שיש עלינו כאשר אנחנו מטביעים את הסיטואציה בניטפוקים עורכדיניים וביורוקרטיים במקום להתנהג בחמלה (ועוד מנסים לטעון שבכלל מצבם יותר טוב ככה)

________
‏1 נכון.
‏2 לא נכון- כל הגורמים מעריכים שהשיעור של הלא רשומים קטן.
אור לגויים 663253
רחל • בתשובה לאריק יום ה', 10/9/2015, 6:28
בתור שמאלן, הטענה שלך ''המשק היה נשכר מעבודה זולה'' היא חרפה מוסרית, וחזירות קפיטליסטית בוטה ומזעזעת (אפילו אותי)
אור לגויים 663257
אריק • בתשובה לרחל יום ה', 10/9/2015, 8:43
משפט אחד שדורש שני הסברים מצידך

האחד- מה מתייג אותי כשמאלן מעמדי?
השני - ממה בדיוק הזעזוע?
אור לגויים 663261
רחל • בתשובה לאריק יום ה', 10/9/2015, 9:13
אחד: מה זה "שמאלן מעמדי"? זו המצאה חדשה, שלא לומר שיח חדש. כבר שמעתי על "שמאל חברתי", "שמאל מדיני" אבל שמאל מעמדי?
נדמה כאילו השמאלניות, שהפכה לא מכבר מהשקפת עולם (מפא"י ההיסטורית) למקצוע רווחי (עמותות הני"ף למיניהן) עכשיו עברה אבולוציה נוספת, למעמד?
שתיים: הזעזוע הוא מניצול מצוקת הפליטים כדי לפגוע, פגיעה נוספת, במעמדם של החלשים בחברה, הלא הם עובדי שכר המינימום, לטובת מה שאתה קורא "המשק" (או יותר נכון המעסיקים הנצלניים*).
---
* לא כל המעסיקים נצלנים כמובן. רוב רובם של המעסיקים הם אנשים הגונים והוגנים.
אור לגויים 663263
אריק • בתשובה לרחל יום ה', 10/9/2015, 9:31
שמאל מעמדי- אני מציע שתקראי את מכלול התגובות בדיון, או לפחות באותו הפתיל. הנה מעלינו תגובה 663213 שכתבתי רק אתמול בדיון הנוכחי ומשתרשר ממנה הסבר קצר גם למה אני קורא שמאל מעמדי וגם למה אני קורא אסמול.
אם את קוראת לי מפא"יניק אני מוכן לחיות עם זה, אבל כמפא"יניק אני מעוניין שתהיה לפליטים עבודה (בבקעה!), לא שיסתובבו חסרי מעש בדרום תל אביב.

מעמדם של החלשים בחברה- את מתכוונת לעובדי החקלאות והבנין? הזוועה! נחליף רומנים ותאילנדים באריתראים ודרפורים. מי ישלח כסף הביתה לתאילנד? לב אבן יש לי.
אור לגויים 663502
אריק • בתשובה לרחל יום ג', 15/9/2015, 2:24
האם לאור ההסברים שלי את חוזרת מהטענות הקשות שלך כלפי?
אור לגויים 663533
רחל • בתשובה לאריק יום ג', 15/9/2015, 20:08
ממש לא. הטיעון הנצלני שלך עדיין מזעזע. מי אתה שתחליט בשבילם שהם צריכים לעבוד בעבודות בשכר נמוך? מה אם מדובר בפליט שהיה עו"ד או רופא במולדתו?
אור לגויים 663315
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ו', 11/9/2015, 0:56
אנסה להסביר למה אי אפשר לעזור למסתננים, על פי הנקודות שהעלית.
- כיצד אתה מגדיר "נדכאים"? כל מי שיש לו פחות ממך?
שוקי כתב בתגובה 663234 על כך שאפילו ביעדי ההגירה שלהם הם חיים בעוני יחסי ובשולי החברה. כאחד שמכיר היטב את הווי החיים באפריקה‏1, אני לא חושב שמדובר בנדכאים כפי שזה מצטייר מנקודת המבט שלך. כפי שהסברתי לחבר לא מזמן, גם אם הוא‏2 רואה מליונר ומקנא ברמת החיים של המליונר, אותו חבר לא רואה בעצמו נדכא רק בגלל שהוא חי ברמת החיים הנוכחית שלו - הגם שיקפוץ על ההזדמנות להעלות את רמת החיים שלו ויהיה מוכן להקריב למען מטרה שכזו.
חייו של המהגר במדינה מערבית, הגם שהם חיי דחק ביחס למקובל במדינות המערב, הם שיפור עצום לעומת חייו באפריקה - שם הכושי לא ראה את עצמו כנדכא בגלל רמת חיים אליה התרגל מבטן ומלידה.
תאמר שהם נדכאים כי הם פליטים "אמיתיים"? - חוזר הטיעון שלי שבכך שאנו עוזרים להם אנו הופכים אזרחים שלנו לפליטים בביתם שלהם, בו חיו עשרות שנים.
- ואם היו מתפזרים בארץ, לא היו מזיקים? עם עבודה או בלעדיה הם מזיקים. במרוכז או בתפזורת הם מזיקים. ואם תתחיל לחלק להם אשרות על חשבון עובדים זרים שמגיעים (לכאורה) במטרה לעזוב לאחר תקופה קצובה, כאן מגיעים לנקודה הבאה.
- 50 אלף לא מסכנים כרגע את עתיד המדינה. אבל זה לא נגמר ב-‏50 אלף. הרי אם קלטנו אותם, יש עוד רבים בדרך שרוצים להקלט‏3 - מליונים בסודן ואריתריאה, מיליונים ממדינות אחרות באפריקה, מיליונים מסוריה ועיראק ועוד היד נטויה. לא מזמן דיברנו כאן על הליכי קליטה שמאכלסים בארץ במעמד של קבע אלפי זרים שאפילו אינם פליטים.
זו תמימות גדולה להניח שמדובר ב-‏50 אלף בלבד.

עבודה זולה כבר יש לנו על ידי עובדים זרים ממזרח אירופה והמזרח הרחוק. למרות שגם אצלם יש בעיות של נסיונות הגירה, שם מלכתחילה יש את אלה שמגיעים ברישיון ולתקופה קצובה. בנוסף, אחוזי הפשיעה שלהם נמוכים בהרבה ולכן אינם מכבידים על האזרחים ומקוממים אותם כמו המהגרים מאפריקה.

כמובן, שלפת את נשק יום הדין ושאלת האם יהודים שסבלו יכולים להתעלם בלה בלה בלה.
את מנחם בגין לא הייתי לוקח כדוגמה. אולי הוא היה מחליט לאזרח את כל הכושים, ולאחר שהיה קולט את גודל הנזקים שהם גורמים לאזרחים הטובים של ישראל, היה מספר לנו שהוא לא יכול יותר, אז היה מלאו ליבו לכלוא את עצמו בבית.
אני חוזר על הטיעון: כיהודים, הדבר הראשון שצריך להפריע לנו זה סבל של יהודים אחרים. לא של זרים. אני הייתי רוצה לדמיין פתרונות יצירתיים ומרחיקי לכת במטרה לפתור את בעיותיהם של היהודים. ביום המאושר בו יפתרו כל בעיותיהם של היהודים, נוכל לפתור את בעיותיהם של האחרים - כל עוד זה לא יצור בעיות חדשות ליהודים.

____________

‏1 וגם ניהלתי שיחות לא מעטות על נושא ההגירה עם אפריקאים רבים בארצות מוצאם.
‏2 שמרוויח 6.5 אלף לחודש ומתמודד עם משכנתא ומזונות.
‏3 אפילו זה שתומך בקליטת הפליטים מודה שלא מדובר ב-‏50 אלף בלבד.
אור לגויים 663320
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 11/9/2015, 3:34
>>כיצד אתה מגדיר "נדכאים"? כל מי שיש לו פחות ממך?

אתה אפילו לא קרוב. בוא נתחיל מרצח העם בדארפור [ויקיפדיה] משם החלו להגיע אלינו מסתננים כבר משנת 2005, בסך הכל הגיעו לארץ כ 5000 איש מדרפור. לא בדקו אותם פרטנית בנוהל של האמנה כדי לתת למי מהם שזכאי סטאטוס פליט.

>>בכך שאנו עוזרים להם אנו הופכים אזרחים שלנו לפליטים בביתם שלהם, בו חיו עשרות שנים.

ההיפך- בכך שאנחנו לא עוזרים להם להטמע, מרכזים אותם בשטח עירוני קטן ומונעים מהם לעבוד לפרנסתם אנחנו הופכים את חייהם של תושבי דרום תל אביב לגיהנום. פזר אותם בחקלאות בבקעה ובבנין בפתח תקווה ולא תשמע עליהם יותר ממה שאתה שומע על התאילנדים והרומנים.

>>עבודה זולה כבר יש לנו על ידי עובדים זרים ממזרח אירופה והמזרח הרחוק.

אבל אותם אנחנו יכולים להחזיר לארצות מוצאם ואת המסתננים לא. אז למה להחזיק את המסתננים ללא רשיון עבודה וגם את העובדים הזרים?

>>אחוזי הפשיעה שלהם נמוכים בהרבה ולכן אינם מכבידים על האזרחים ומקוממים אותם כמו המהגרים מאפריקה.

אתה דורך כאן בשדה מוקשים אבל אענה לך בכל זאת, כפי שכבר עניתי לך בעבר: אם הייתי שם נורבגים בתנאים של המסתננים הייתי מקבל ערמה של עבריינים באותה מידה, והרבה יותר שיכורים.

>>כיהודים, הדבר הראשון שצריך להפריע לנו זה סבל של יהודים אחרים.

א. אז אני מציע לך לפתור את הסבל של יהודי דרום תל אביב (שהממשלה יצרה! שהממשלה יצרה!) ואתה מסרב.
ב. אנחנו לא רק יהודית, אנחנו גם דמוקרטית. כשנהיה מדינת הלכה תוכל להשתמש בטיעון הזה בהצלחה.

>>50 אלף לא מסכנים כרגע את עתיד המדינה. אבל זה לא נגמר ב-‏50 אלף.

זה לב העניין. כל השאר תירוצים. אתם מפחדים! ומתוך הפחד הזה אתם מרשים לעצמכם לפעול בצורה שאינה עולה בקנה אחד עם ערכי המדינה. לא ערכיה היהודיים ובטח לא ערכיה הדמוקרטיים.
וכאשר הגדר עצרה את ההסתננות כמעט לחלוטין וביטלה את הסיבה המקורית לפחד, המשכתם כבר מכח האינרציה לתרץ.
הפחד הזה, מאפשרות שכבר בוטלה, גורם לכם להעדיף שאזרחי ישראל תושבי דרום תל אביב יסבלו מצוקה, ושזכויות האדם של המסתננים יפגעו, ובלבד שלא יקבלו מעמד כלשהו של קבע, גם אחרי שמונה שנים.

______________
‏3 זה פחות מ 50 אלף. צריך לבדוק 50 אלף ולתת למי מהם שזכאי. לפי ההישגים של יחידת ה RSD עד כה- אם יהיו בסוף יותר מ 20 אלף זכאים אני אוכל את המקלדת שלי.
אור לגויים 663321
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ו', 11/9/2015, 5:25
מסתננים הגיעו אלינו מסיני, לא מדארפור.
אני לא חושב שבנו האשמה על אחוזי הפשיעה שלהם. כפי שרואים בכתבה שקישרתי אליה בהודעה הקודמת, לא רק שיש להם עבודות ומסחר, אלא גם כסף לבזבז במקומות בילוי. הפיזור ומתן עבודה לאנשים שמוסר העבודה שלהם גרוע כל-כך, לא ימנע פשיעה מאנשים שבאו מתרבות שבה מקובל ונורמלי לבצע מעשים שאנחנו קוראים להם פשיעה. אני בטוח שנורווגים לא היו מתנהגים ככה, גם אילו היו מידרדרים לחיים שכאלה. ואגב "חיים שכאלה", קראת מה שכתבתי לך על ה"חיים שכאלה" בעיני אותם מהגרים?

אתה מציע לי לפתור את הסבל של יהודי דרום תל אביב? לא. אתה מציע לפזר את הסבל של יהודי דרום תל אביב על יהודים אחרים ברחבי הארץ, ולזה אני מתנגד.
שאלת "מי אנחנו" והזכרתי את הפן היהודי. גם בעניין הדמוקרטיה, כבר הזכרתי באחת ההודעות הקודמות‏1 שדמוקרטיה מחויבת להגן על אזרחיה לפני שהיא מגינה על נתינים זרים - דגש על פולשים זרים. ושוב נזכיר לך שאתה רוצה דמוקרטיה יהודית, שהדמוקרטיות שלה נשמרת על ידי רוב יהודי יציב, ולא רפובליקת בננות של כושים, סלאבים ופיליפינים, שביניהם בזקו קצת יהודים - זכר לימי בן גוריון העליזים.

אכן, אנו מפחדים. אנו מבועתים. אנו רואים מה קורה אצלנו בכל מקום אליו הגיעו המסתננים. אנחנו רואים מה קורה בעולם בכל מקום אליו הם הגיעו. אין סיבה לפחד? באמת?

הגדר אמנם צמצמה משמעותית את ההסתננות. עדיין, לא בזה מתחיל ונגמר המאבק. אני חוזר ומזכיר לך שאלה שנלחמים כל כך לקלוט את המסתננים, רוצים לקלוט עוד רבים אחרים. אתה רוצה לתת להם אצבע ולהאמין שהם לא יקחו את כל היד ויותר מזה? לא היינו כבר בסרט הזה עם הערבים?

_____________

‏1 ואני לא היחיד. גם הנמר ורחל העלו את הנימוק הזה.
אור לגויים 663371
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 11/9/2015, 18:30
נורבגים - אני חושב שכן היו מתנהגים ככה.

רמת חיים - אני לא מבין מה הטענה. שגם בלי עתיד הם צריכים להגיד תודה?

מפחדים- אני שמח שהגענו להסכמה על העניין הזה כי הוא יכול להיות התחלה של דיון אמיתי.
עד כה קיבלתי את הרושם שאני לא מצליח למצוא בכלל בסיס משותף לדיון: רחל משוכנעת שההגנה הקבוצתית עדיפה על מעמד פליט, ולמה לבזבז את משאבי הרשויות על בדיקת בקשות מקלט של אריתראים וסודנים. הנמר הטמילי משוכנע שארגוני השמאל מפתים אפריקאים לבוא לישראל כדי לערער את הבסיס היהודי של המדינה.

לא אמרתי שאין סיבה לפחד. אחרי הכל שני ראשי ממשלה הבהילו אותנו שהמסתננים הם לא פחות מסכנה קיומית למדינה!
העניין הוא, וזה הופך להיות התמה המרכזית שלי באייל, שאנחנו משחיתים את הערכים שעליהם הוקמה המדינה. אנחנו מחזיקים אנשים בכלא ומתעלמים מבקשות המקלט שלהם במשך שנים.
אור לגויים 663380
קוף ירוק • בתשובה לאריק יום ו', 11/9/2015, 23:31
אתה לא מוצא בסיס משותף לדיון כי חסר לך מידע בסיסי. אתה ניזון ממידע מוטעה שמגיע מכל מיני עמותות זדון.
רחל צודקת - קבלת מעמד פליט עקב הגנה קבוצתית עדיפה על אותו מעמד עקב הגשת בקשה אישית, היא חוסכת את כל התהליך.
הנמר צודק - ארגוני השמאל אכן מפתים אפריקאים לבוא לישראל. חלקם בתמימות (עצם העובדה שפליט דארפורי במצרים שומע ששכנו מהכפר מרויח בתל אביב פי 10 מאשר הוא מרויח בקהיר, "תודות" לפעולות של ארוגוני השמאל, מפתה אותו לבוא לכאן, למרות סכנת המוות שהוא חשוף לה בדרכו לכאן), וחלקם בזדון (כדי לקדם את חזון "ישראל החדשה" של מדינת כל אזרחיה)
ראשי ממשלת ישראל צודקים - המסתננים הם אכן סכנה קיומית למדינה. ישנם מליוני מהגרי עבודה בכח ברחבי אפריקה שישטפו אותנו ברגע שהסכרים ייפתחו. בעיקר מסוכנים פליטים לשעבר כמו מוטסים עלי, שבמקום להודות למדינה שהעניקה לו מקלט מתוקף היותו יליד דארפור (למרות שהטבח בדארפור הסתיים לפני שנים רבות), מסית כנגדה בזירה הבינלאומית, ומשווה את מתקן "חולות" לאושוויץ, ומסית אוכלוסיות בתוכה (אתיופים, בדואים, כושים עברים) כנגדה - בטענות גזעניות ("האפריקאים צריכים להתנקם בלבנים על שנות הקולוניאליזם").
האיש הזה הוא דוגמה ומופת למה למדינת ישראל אסור לקלוט פליטים שאינם יהודים.
אור לגויים 663420
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום א', 13/9/2015, 4:19
נורבגים לא היו מתנהגים ככה, כי בארצות מוצאם לא התנהגו ככה. הכושים התנהגו ככה בארצות מוצאם, ולכן הם מתנהגים ככה גם פה.

רמת חיים - הטענה היא שמסכנות זה עניין יחסי. ואם אדם שדרג את עצמו עשרת מונים ממצבו המקורי ועדיין יש מי שמשכנע אותנו לראות בו חלכה ונדכא, משהו פה לא מסתדר לי.

בנקודות האחרונות אני מסכים עם הקוף ושאר הכותבים שהזכיר.
אתה לא ממש מתייחס לטיעונים שהצגתי בקשר לערכים שעליהם קמה המדינה ואיך הם מסתדרים עם דחיית שטפון המהגרים.
אור לגויים 663426
רחל • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 13/9/2015, 9:45
תתפלא, ברברים יש בכל מקום.
אור לגויים 663428
אביר הקרנפים • בתשובה לרחל יום א', 13/9/2015, 10:53
אני לא מתפלא, כי אני מדבר על הממוצע. דברים כאלה אינם חריגים באפריקה, בנורבגיה כן.
אור לגויים 663025
רחל • בתשובה לאריק יום ב', 7/9/2015, 14:34
נתעלם רגע מהאנטישמיות בתגובה שלך, למה אסור לנו להחזיר מהגרי עבודה למצרים? עקרון בסיסי בריבונות המדינה הוא זכותה להחליט מי נכנס ומי לא נכנס אליה.
אור לגויים 663089
אריק • בתשובה לרחל יום ג', 8/9/2015, 2:44
אתן למנכ"ל משרד ראש הממשלה להשיב:
"מתוך 62 אלף מסתננים קודם כל מרביתם מצפון סודן ואריתריאה. למדינות האלה אי אפשר להרחיק מסתננים לגרש, מכיוון שצפויה להם שם סכנת חיים, וישראל חתומה על אמנות בינלאומיות, ושני תנאים מצטברים כדי להרחיק מסתננים: אחד שהמדינה תסכים לקלוט אותם, ושתיים שאין שם סכנת חיים." (ראיון עם הראל לוקר ברשת ב',28.5.2012)
אור לגויים 663091
רחל • בתשובה לאריק יום ג', 8/9/2015, 5:49
כאמור זה היה ב2012, לפני שפגה ההגנה הקבוצתית של האריתראים.
אור לגויים 663042
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לאריק יום ב', 7/9/2015, 15:51
האמנה הגדירה את המדינה השכנה ו\\או הראשונה שאליה הגיע הפליט כאחראית.
א. האמנה לא פרסמה דרישות הנוגעות למדינות צד ג' בסוגיה ‏1.
ב. גם בגלל שלמרות שמן המפורסמות שהאו"ם החריג את הפליטות הפלסטינית הוא לא קבע מתי פליט הופך למהגר או מסתנן וגם בגלל שהמשמעות היא שכל מדינה שאליה יוכל להגיע מחוייבת לפליט. אנחנו רואים מה קורה באירופה לפליטים שמגיעים דרך טורקיה.

לאחרונה צוות מומחים מבריטניה פסק שהאריתראים אינם בסכנת חיים במולדתם.
מעניין אם עמותות הקרן לישראל חדשה יחזרו מהקביעה הנחרצת של המומחים שהביאו (שמעולם לא ביקרו באריתריאה) לישיבות הכנסת שעסקו בנושא.
אור לגויים 663046
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 7/9/2015, 16:00
ואלה שמות הארגונים שמתעקשים ‏1 לייבא ולהשאיר אותם:
המוקד לפליטים ולמהגרים

האגודה לזכויות האזרח בישראל

א.ס.ף - ארגון סיוע לפליטים ומבקשי מקלט בישראל

קו לעובד

רופאים לזכויות אדם – ישראל

המרכז לקידום פליטים אפריקאים

לדוגמא
אור לגויים 663088
אריק • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 8/9/2015, 2:32
ראה תגובה 663087

>>לאחרונה צוות מומחים מבריטניה פסק שהאריתראים אינם בסכנת חיים במולדתם

עובדה שמתאימה היטב להסבר שלי מדוע לא נתנו להם להגיש בקשת מקלט בשנים קודמות (סעיף 4 בתגובה הנ"ל)
אור לגויים 663095
רחל • בתשובה לאריק יום ג', 8/9/2015, 9:33
2010
אריתראי: "אני רוצה להגיש בקשה למקלט"
פקיד: "לא צריך כרגע אדוני, עקב המשבר ההומניטרי באריתראה אתה נהנה מהגנה קבוצתית זמנית מתוקף היותך אזרח אריתריאה, אתה פטור מהגשת הבקשה כל עוד יש לך הגנה כזו"
אריתראי: "אה יופי, תודה"

2015
פקיד: שלום אדוני, הבריטים בדקו את המצב באריתריאה ואין שם יותר סכנה, אתה יכול לחזור למולדתך. הנה כרטיס טיסה ו500$ לדרך.
אריק: מה?! אבל ב2010 לא נתנו לו להגיש בקשה למקלט! זו קונספירציה!
אור לגויים 663116
אריק  (אתר) • בתשובה לרחל יום ג', 8/9/2015, 13:36
מחזה מוסר שהקשר בינו לבין המציאות נמצא בדמיונך בלבד. החלק הדמיוני- תשובתו של האריתראי ב 2010.

את מציירת לך מציאות שבה הפליטים מאריתריאה ויתרו על הגשת בקשה למקלט בזכות ההגנה הקבוצתית. ההיפך הוא הנכון. מאות פניות מתועדות של אריתראים ובאי כוחם הושבו ריקם בין 2009 ל 2012.
ברור שההגנה הקבוצתית נחותה ממעמד פליט באופנים מהותיים (להסביר, או שעל זה אין ויכוח?)
אור לגויים 663127
רחל • בתשובה לאריק יום ג', 8/9/2015, 14:44
אם כך, יש לך חוסר הבנה מוחלט של המושגים "פליט" ו"הגנה קבוצתית". ומי שלא מבין בוודאי שלא יכול להסביר.
נחזור ליסודות: תפקידה הראשוני של מדינה (כל מדינה) הוא לשמש מגן לאזרחיה. יש מקרים שבהם המדינה מאבדת את היכולת להגן על אזרחיה (למשל בגלל מלחמה או מלחמת אזרחים), או שהיא לא מגנה על חלק מאזרחיה מרצון, ואפילו רודפת אותם - (בגלל דתם, מוצאם, השתייכות פוליטית וכו'). אנשים כאלה, שלא נהנים מהגנתה של מדינת המוצא שלהם, הם פליטים, והמדינות החתומות על אמנת הפליטים מחוייבות להגן עליהם אם הגיעו לתחומן וביקשו מקלט.
באופן רגיל, כל מבקש מקלט צריך להוכיח בנפרד שאכן הוא פליט באופן אישי - שהוא נרדף בגלל מוצאו וכו'. אבל אם יש משבר הומניטרי ידוע במדינה מסויימת, (לדוגמה במהלך מלחמת אתיופיה-אריתראה) - כל קבוצת האנשים שהגיעה מאותו מקום נהנית מההגנה הקבוצתית, ולא צריכה להוכיח באופן פרטני שכל אחד ואחד מהם הוא פליט. ברגע שהמשבר ההומניטרי נפסק (פרסום הדו"ח הבריטי על אריתריאה) , ההגנה הקבוצתית פגה, והנחת המוצא היא שמבקש המקלט יכול וצריך לחזור למולדתו, אלא אם כן הוא יוכיח שהוא אישית נרדף במולדתו בגלל מוצאו וכו'. (באריתראה - בתור משטר רודני - בוודאי יש דיכוי פוליטי, אבל אין רדיפות דתיות או אתניות).
לא רק שהגנה קבוצתית אינה נחותה ממעמד של פליט, אלא שרוב הפליטים בעולם הם פליטים מתוקף הגנה קבוצתית
כל עוד האריתראים (והסודאנים) נהנו מהגנה קבוצתית, לא היה כלל טעם בהגשה בקשה, זה סתם בזבוז משאבים של הרשויות, שיכולים לשמש לטיפול ב11,000 הבקשות של מבקשי המקלט האחרים.
אור לגויים 663361
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לאריק יום ו', 11/9/2015, 15:37
בישיבות הכנסת שבכולן נכחו אנשי הקרן לישראל חדשה הם חזרו והדגישו את הסכנה.

מכיוון שאני מהמר שאינך מכיר את הרקע לכבוד החג, קיבצתי עיקרי הדברים מאותה ישיבה‏1 היסטורית והיסטרית שניהל ניצן הורוביץ כיו"ר הוועדה ביוני 2012.

טקסטה טספמרים (השגריר) בדברי רקע:
"תן לי להבהיר את עצמי. הרבה ישיבות נערכו בועדה זו לפני כן. הרבה סוכנויות של האו"ם ופעילי זכויות אדם, או איך שאתם קוראים לזה, ארגוני זכויות אדם, נקראו לכאן. אך אני מעולם לא נקראתי. ‏2

...קיימים מימדים רבים מדוע קיימים כל כך הרבה מהגרים הזורמים מאריתראה, יש לזה מימד משלו; מיהם היוזמים או התועמלנים של המהגרים ליציאה, זה נושא אחר; איזה סוג של סבל הם סובלים וסבלו כשהם באו מאריתראה. ראשית לכל, מיהם האנשים שבאו לכאן, כיצד הם עזבו את המדינה."

...אך כשבאנו למדינה עצמאית שונה, עמדנו בפני אתגרים רבים. האתגר הראשון איתו התמודדנו, הצעדים שאנו עושים, כוונתי היא למדיניות שאנו מבצעים באזור, אינה נוחה לכוחות חיצוניים אחרים, אינה נוחה מכיוון שאנו מסתמכים על עצמנו. הבעיה הראשונה באזור שלנו היא שמדיניות זו אינה מקובלת על ידי זרים. אתם יכולים לנקוב בזרים כלשהם. אריתראה זו תהיה דוגמה רעה של דוגמה טובה. כך הם יקראו לנו. הם קוראים לנו "דוגמה רעה לדוגמה טובה". מה שאנו מבצעים זה הסתמכות עצמית.

...אנו המדינה הראשונה מאפריקה שדחתה עזרה במזון‏3.

הורוביץ מתעניין: "למה?"

טקסטה: "מכיוון שעזרה במזון פגעה בחברה האפריקאית. כך שאנו תלויים בעצמנו. יש לנו קרקע, יש לנו מים, יש לנו משאבים, יש לנו אנשים."

עצמאיים, כן. וזה לא זכה לברכתם של הצדדים. כך הקהילה הבינלאומית, מדוע הם החליטו? מה הוחלט?
שהם רוצים לעצור את הכלכלה שלנו, הם רוצים לחסום, הם יצרו הרבה חרדה באריתראה, הרבה סחיטה באריתראה, אריתראה היא ארץ קשה, אריתראה היא מדינה בבעיה, אריתראה איננה מדינה דמוקרטית, אריתראה היא כך וכך; הרבה האשמות, מכיוון שלא עמדנו במדיניות שלהם, מכיוון שיש לנו את המדיניות שלנו, יש לנו את סדר היום שלנו.

אני יכול להזכיר את המדיניות שלנו בנוגע לעיתוי בו היא הופכת לדמוקרטיה, כי דמוקרטיה, זה תהליך. דמוקרטיה אינה אמורה להיות בכפיה על ידי, עבורם, מה יש לכפות, מה שאנו רואים במדינות השכנות לנו. כי בחירות, אנשים קונים רובים ומשחיזים את חרבותיהם כעת. זוהי ההיסטוריה של אפריקה. היכן שיש בחירות, יש שפיכות דמים. היכן שיש בחירות, יש קיטוב של החברה, חלוקת החברה לקבוצות אתניות, חלוקת החברה לדתות, חברה מפולגת. כך שאנו נראה טעות דומה כמו שעשו מדינות אפריקאיות דומות, או שעלינו ליצור את המתכון שלנו, הנוסחה שלנו להליכה לקראת דמוקרטיה.

הורוביץ: "אם כן מתי הייתה הפעם האחרונה בה התקיימו בחירות באריתראה?"

טקסטה: "עד כה אין לנו בחירות. אנו רק בני 21 שנים. כעת אנו בונים את האומה שלנו, מכיוון שירשנו כלכלה גרועה מאד, כלכלה הרוסה של מלחמה, כל התשתיות שלנו נהרסו, כל הדרכים נהרסו במשך 30 השנים האחרונות של מאבק מזוין, אבל אתה יודע שיום אחד יהיו לנו בחירות."

יעקב כץ נועץ שיניו בפואנטה: "זה מסוכן ל- 35,000 האריתראים לחזור לאריתראה, לא? ...אנו אוהבים אותם, אבל אנחנו רוצים לשלוח אותם חזרה. אתם אוהבים אותם; אתם רוצים שהם ישארו כאן. ועלינו להחליט מה לעשות."

טקסטה מדבר על מלחמת השחרור: ..."אני הייתי בשחרור המדינה במשך כמעט 30 שנים ביערות, רק כדי לשחרר את האנושות.
בקיצור, אני אוהב אותם מאד. מהי עמדתנו כעת כאן בישראל?
מההתחלה התלוננו על הזרם הנוכחי של המהגרים במדינה זו, מהיום הראשון, מהיום הראשון.
אני הייתי האדם הראשון שהתלונן.
איזו טעות נעשתה בישראל?
הראשונים שהגיעו ב- 2006 וב- 2007, נתנו להם שישה חודשים של תשלומי רווחה, ללא כל הגבלה. כתוב בויזה שזה ללא כל הגבלה, שישה חודשים של ויזת עבודה."

ניצן הורוביץ: "מתי זה היה, אדוני השגריר? "

טקסטה טספמרים: "2007, 2008, יש לי את כל הראיות כאן. [תקופת אולמרט].
אמרתי לממשלת ישראל שזו קריאה. אם אתם נותנים ויזת עבודה לשישה חודשים ללא שום דבר, כולם יבואו ואז המספר יהיה גבוה יותר.

הורוביץ: "במשך כמה זמן היית נושא משרה בישראל? כמה שנים?"

טקסטה טספמרים: "שבע שנים...
...התלוננתי על כך, בואו נפתור את הבעיה הזו כשהמספר הוא די נמוך, ואז אנחנו יכולים לפתור את הבעיה באופן ידידותי.
אני יודע שכולם היו מוכנים לבא. ואז המצב שצפיתי, הוא מתרחש כעת.
לא רק זה. החשש שלי היה לא רק שבאותו זמן. החשש שלי הוא שאנשים אלה באים דרך סודן, וכמה מהם באים דרך סיני.
כל אחד יכול לנהל את האנשים האלה, כי הם פגיעים.
עם כל אמצעי האבטחה שיש לנו בישראל, אם מישהו הוטה על ידי מישהו כאן, אז אריתראה לא תהיה אחראית לכך.
זהו החשש שלי באותו זמן.
אפילו כעת הזמן הגיע שאנחנו עדים לכך שכמה מהם הוטו, על זה אנחנו קוראים כעת בעיתון.
כמה מהם הוטו עכשו והם הופכים לכלי בידי אנשים אחרים....

מירי רגב:..."אפשר להבין שאין שום בעיה באריתריאה."

טקסטה טספמרים:"ואז אני גם התלוננתי; גם ביקרתי במספר שגרירויות, מספר משרדי ממשלה. אפילו כתבתי מכתב באותו זמן למר גרנות."

היו"ר ניצן הורוביץ: "זה לא אתה, זה הוא."

טקסטה מקריא חלק מהמכתב:
"ברצוני לחזור שוב על הרצון והשאיפה של הממשלה שלי כדלקמן: חזרה מיידית למולדת של כל המהגרים האריתראים הבלתי חוקיים, בהתאם למדיניות המופעלת בדרך כלל לגבי מהגרים חוקיים כאן בישראל. אני יודע שקיים חוק, אנו קוראים לו חוק המסתננים, חייבים לאכוף אותו על אנשים אלה באופן מיידי. שנית, הממשלה שלי מבטיחה שדבר לא יאונה לחוזרים למולדתם, למעט אלה שהתחמקו מתוכנית השירות הלאומית, אלה יטופלו בהתאם לחוק במדינה שלנו. שלישית, אם יש צורך, המשרד שלי מוכן לשתף פעולה ולעזור למשרד שלך בזיהוי האזרחים האריתראים."
מדוע אני נוקב במספר האחרון?
כי אני יודע שיש כל כך הרבה אזרחים של לאומים שונים שנרשמו תחת השם של אריתראה ואינם אריתראים."

הורוביץ: "אז, מי הם? "

טקסטה טספמרים: "אתה תגלה בעצמך. אבל אני בטוח שאנשים אלה אינם אריתראים. מספר כה גדול מהם אינם אריתראים."

יעקב כץ: "לקחנו מצפון סודן ומדרום סודן..."

טקסטה טספמרים: "ממצרים, כן, מסודן, מ...."

יעקב כץ:"...מאריתריאה..."

טקסטה טספמרים: "כי הממשלה הישראלית נותנת הגנה קולקטיבית, לאומים אחרים משתמשים בהגנה קולקטיבית. זהו החשש שלי."

הורוביץ מתכונן לעובדה: "אבל, אדוני הנשיא, מהי התגובה המרכזית שלך לעמדה המרכזית של האו"ם שאנשים מאריתראה שעזבו את המדינה, אין להחזירם?
זוהי העמדה הבינלאומית.
מהי התגובה שלך לכך?
כיצד אתה רואה זאת?"

טקסטה טספמרים: "זוהי דמוניזציה של אריתראה, בקיצור."

היו"ר ניצן הורוביץ: דמוניזציה?

טקסטה טספמרים: "ובכן, אם ישראלי, מישהו, חבר כנסת, יכול לשאול אותי על החלטות האו"ם.
לפעמים אמרו לי שהם מקבלים את כל החלטות האו"ם, שיש 100 החלטות נגד ישראל ואז אם אתם מתייחסים לדברים כפשוטם, אז אני חושב שאנחנו היינו במצב דומה; ישראל ואריתראה, אנחנו במצב דומה לגבי האו"ם. זוהי הכוונה שלי. "

הורוביץ משמיע ניגון עתיק: "אבל למעשה, אדוני, קיימת עמדה מבוססת היטב לגבי המצב באריתראה שאינה תקפה רק לגבי ישראל אלא היא גם תקפה לכל העולם. אין זו פלישה ישראלית, אתה יודע. אנחנו חלק מהעניין הבינלאומי הזה. האנשים ממשרד החוץ, אנחנו נשמע אותם מייד, הם לא המציאו דבר. זוהי העמדה הבינלאומית."

טקסטה טספמרים: "בהקדמה שלי, ציינתי שאנחנו מדינה שפועלת לפי סדר העדיפויות שלה. זהו הנושא המרכזי שקהילה בינלאומית רחבה, קודם כל, מהי הקהילה הבינלאומית שלנו? יש לי הרבה סימני שאלה גדולים כשאנחנו, אני לא רוצה ללכת."

יעקב כץ ממשיך בסטנדאפ: "אתה צודק בהחלט. רק קבוצות השמאל...."

טקסטה פורש כנפיים: "אינני רוצה להכנס לפולמוס, אבל מיהי הקהילה הבינלאומית, דרך אגב?
מי הם, האם אתם יכולים לספר לי, מישהו, אודות הקהילה הבינלאומית?
מי נותן את המנדט הזה לסחוט את המדינה הזו והמדינה ההיא והמדינה ההיא?
מי נותן את המנדט הזה?
<האנשים האלה, כף רגלם מעולם לא דרכה באריתראה, מעולם, מעולם, מעולם, מעולם.> -אבל הם עושים 'חתוך והדבק' ממקורות שונים ואז הם אומרים שמדינה זו היא כמו זו, המדינה, מי נותן להם את המנדט הזה?
זוהי השאלה הגדולה...אנו מאד ביקורתיים לגבי כל שאלה בעולם הזה. אנחנו מאד ביקורתיים כי למדנו כל כך הרבה דברים בעולם שלנו עכשו.

...כעת אני חושב שמה שאמרתי בהתחלה, מהי העמדה שלנו עכשו לגבי המהגרים.
המדיניות שלנו לגבי מהגרים היא שלא נקבל חזרה כפויה למולדת.

כץ: "אם אנו נותנים 5,000 דולר, 10,000 דולר."

היו"ר ניצן הורוביץ: "כצל'ה, אני מבקש, סליחה. "

טקסטה טספמרים: "אתם יכולים אפילו לבא עם כיס ריק, כי זו מדינה קומוניסטית. אנחנו לא מדברים על כסף; אנחנו מדברים על בני אדם. כסף זה שום דבר בשבילנו. אנחנו מכבדים את בני האדם כי אנחנו באנו מאבק המלחמה. ההיסטוריה שלנו היא ההיסטוריה של אתמול, לא של שלשום.

אז אנחנו אוהבים את האזרחים שלנו, אנחנו אוהבים את האנשים שלנו, אבל אלה שאינם רוצים להשאר באריתראה, זוהי הבחירה שלהם. אנחנו לא נאמר להם 'עליכם לחזור לאריתראה. עליכם להיות באריתראה'. מישהו, אם הוא רוצה, 'אני לא רוצה להיות באריתראה,' זה תלוי בו. זו הבחירה שלו. אנחנו מכבדים את הבחירה שלו. אבל אנחנו מבקשים שהם יטופלו באופן הומני בכל מקום אליו הם הולכים. זו העמדה שלנו. אנחנו לא רוצים לקבל כל אחד. אם הוא אינו רוצה ללכת לאריתראה, זו העמדה שלו. הוא יכול להשאר בכל מקום שהוא רוצה. הוא יכול להשאר בישראל או הוא יכול ללכת לקנדה או הוא רוצה ללכת לניגריה, לא משנה לי מזה. אבל אנחנו נקבל את אלה שרוצים לבא הביתה מרצונם החופשי; אנחנו נקבל אותם. הממשלה שלי, יש לי את הנתונים, הרבה אנשים בשנה זו, הם רוצים והם באים למשרד שלי והם הלכו מרצונם החופשי. זוהי הרשימה של האנשים שהלכו מישראל...

זוהי העמדה שלנו: אם מישהו רוצה להשאר בישראל, זה תלוי בו. הוא יכול להשאר. מה שהוא יכול, כל החיים שלו. לא אכפת לנו לגבי זה. אנחנו עוסקים בבנית אומה. אנחנו רוצים לבנות את האומה שלנו באופן שלו, אנו רוצים לבנות את האומה שלנו. אם מישהו אינו רוצה להיות באריתראה, זה תלוי בו.
אלה הטוענים אנחנו לא רוצים לחזור הביתה, הם יכולים להשאר כאן. אם הם מרגישים שנוח להיות אזרח סוג ב', נוח להיות כמו, אני לא יודע, מיעוט, זה תלוי בהם....אלה שהלכו רק עם רישיון המעבר. קיימים כמה אחרים שגם הלכו לדרכם, שקיבלו את הדרכונים שלהם, הם עזבו כאן."

היו"ר ניצן הורוביץ: אז נתתם להם תעודות מעבר?

טקסטה טספמרים: "נתתי להם תעודת מסע, כן."

היו"ר ניצן הורוביץ: "אוקי. תודה לך, אדוני השגריר".

הסטאפ, בקצרה:
-אריתריאה צעירה ונאבקת עם כוחות חיצוניים שמעדיפים נזקקות ותלות אך הם בשלהם.
-דיווח לישראל על הסכנה ששבהפיכת טפטוף לזרם גבוה עוד כשהיתה קטנה.
-השגריר יודע שרבים אינם אריתראים.
-מתנגד לחזרה בכפיה.
-אומר שיש כאלה שמתנגדים למשטר ומשתפים פעולה עם הכוחות.
-מסביר מדוע נמנעו מבחירות דמוקרטיות (באפריקה הביאו לשפיכות דמים).
-קורא לבחון מאין הלגיטימציה שמקבלים גופים וארגונים בינלאומיים. ‏4

וחזרה לזירה.

אברהם גרנות, משרד החוץ הישראלי:
"...מנקודת המבט שלנו, האוכלוסייה באריתראה שביססה את עצמה בישראל בשנים האחרונות, בין אם נקרא לכך הגירה בלתי חוקית או הגירת עבודה בלתי חוקית, נהנתה מהגנה קולקטיבית פשוט עקב שני גורמים:
אחד, בדיוק שמענו מהשגריר שאין כל נכונות לקבל אף אחד שהולך לשם אלא אם הם הולכים באופן וולונטרי, ודבר זה כמובן ימנע מרובם המכריע, כי אנחנו יודעים שרובם המכריע לא מעוניין לחזור; שנית, אנו עומדים בסטנדרטים הבינלאומיים והכללים הבינלאומיים. ואחד הקשיים שיש לנו הוא להבטיח שאלה החוזרים אכן נהנים מזכויות אדם מלאות והגנות שארגוני זכויות האדם הבינלאומיים, האומות המאוחדות, ואנחנו עצמנו כמדינת ישראל, נדרש להן, כדי להיות מסוגלים לעקוב ולהיות בטוחים שאלה מהם החוזרים נהנים מזכויות אדם אלה המקובלות על ידי סטנדרטים בינלאומיים, בין אם הם נקבעו על ידי ארגונים שונים של האומות המאוחדות או על ידי המדינה שלנו ‏4.

...
כך שזו הדילמה שאנו עומדים בפניה כעת. הדילמה היא כיצד אנחנו מצד אחד, כפי שאמר קודם לכן חבר כנסת, יש לנו אחריות לשמור על אנשים אלה מצד אחד; מצד שני, יש לנו אחריות כלפי המדינה לשלוח אנשים אלה חזרה למקום ממנו הם באו. וזוהי דילמה. ובשלב זה אין לנו פתרון לדילמה הזו.

בחנו אפילו את האפשרות, אדוני היושב ראש, של חיפוש אחר מדינה אחרת שתהיה מוכנה, בתוך יבשת אפריקה, לקבל פליטים.
לצערנו, אנחנו עומדים מול מצב בו לאפריקה היום יש בערך 20 מיליון פליטים או מהגרים לא חוקיים מאפריקה עצמה; בלי לדבר על אירופה, בלי לדבר על ארצות הברית, בלי לדבר על אמריקה הלטינית, אבל אפריקה עצמה מתמודדת עם 20 מיליון פליטים שעברו ממקום אחד למקום אחר.
לדרום אפריקה עצמה יש מעל 2 מיליון פליטים או, אינני רוצה לקרוא להם פליטים, כי הם באופן עקרוני מהגרים בלתי חוקיים.
אף אחד מהם לא קיבל סטטוס של פליט, אבל הם מהגרים לא חוקיים, כולל רבים מאריתראה.
לבוצוואנה יש, לקניה יש בערך 800,000 מהם, רבים מהם מאריתראה.
אנחנו יודעים שיש בערך 200,000 אריתראים באתיופיה עצמה.
כך שכדי למצוא מדינה שלישית באפריקה זה שתהיה מוכנה לקבל מהגרים בלתי חוקיים אלה, עד כה הסתיים ללא כל תוצאה."

היו"ר ניצן הורוביץ: "תודה לך, אברהם גרנות."

האריה של גוש דן, דב חנין לוחם זכויות האדם, כל עוד איננו יהוד ציוני:

תודה לך, אדוני היושב ראש, ותודה לך על כינוס הישיבה הזו...
..הנושא שאני מאוד מודאג ממנו בנוגע לקהילה גדולה של אריתראים הגרים כאן בישראל היום.
אני מאמין שאתה מודע לגמרי למורכבות הבעיות שיש לנו בנוגע למבקשי מקלט רבים מאפריקה, רובם באים מאריתראה. ...
המצב של האפריקאים והאריתראים במקומות אלה גרוע מאד, אתה יודע.
אנשים גרים בחוץ בגינות, ברחובות. ויחד עם החברים שלי, אנו תוהים מה הוא הדבר שקורה שם שאנשים מוכנים לבא לכאן ולישון בחוץ ברחובות ובגנים ולהיות כה רחוק מהמשפחות שלהם ומבתיהם. וזו הסיבה שלי, יחד אם אנשים אחרים, הייתה ההזדמנות לדבר עם אנשים אלה ולנסות להבין מהו העניין שם.

כעת, לאנשים הבאים מאריתראה יש טענות חמורות לגבי המצב במדינה שלך.
ועלי לומר לך בצורה גלויה שדאגות אלה, כפי שאתה אולי יודע, מגובות במידה רבה על ידי הקהילה הבינלאומית, כלומר המדינה שלך, לצערנו, נחשבת היום בעולם כמדינה שאנשים מורשים לברוח ממנה. המצב הזה במדינה שלך הוא כה חמור, בהתאם לסוכניות הבינלאומיות, שאנשים מורשים לברוח אל מחוץ למקום הזה, לברוח מהחיים שלהם ולחפש מקלט במקום אחר בעולם.
כעת, כמובן שאתה מייצג את הממשלה שלך, ואני בטוח שאתה תיתן לנו את העמדה של הממשלה שלך.

היו"ר ניצן הורוביץ:
תודה רבה לך, חבר הכנסת חנין. אולי אני אאפשר לשגריר, מאחר שהועלו כמה שאלות, אולי, אדוני השגריר, אאפשר לך להגיב. בבקשה.

טקסטה טספמרים מתחיל להגיב להאשמות בדבר קיומה של אחותו ומקצועה:

ראשית לכל, אני מעוניין להשיב לחה"כ יעקב כץ. ובכן, אמרתי זאת בהקדמה שלי שאם מישהו רוצה לחזור הביתה מרצונו החופשי, כדי לממש את זכויות האדם שלו והוא מחויב בכל מקום. אנחנו לא ממשלה שמחרימה את הרכוש שלו, 100,000 דולר או 1,000 דולר. זה משהו.

יעקב כץ: דרך אגב, מהו השכר הממוצע באריתראה?

טקסטה טספמרים: ובכן, אני לא יודע. אני לא יכול לומר לך בדיוק, אבל לא יותר מאשר 30 דולר לחודש.

יעקב כץ: אז אם מישהו בא עם 5-, הוא מיליארדר. אתה מחייך.

טקסטה טספמרים: ובכן, זה לא הנושא. זה לא הנושא. אני חושב שעלינו לקיים דיון.
לא שמישהו יבוא עם כל הכסף ואז אנחנו נחרים את הכסף.
אבל אני יכול להבטיח לך שאני אחד מאותם אנשים שלחמו לחירות האנושות.
אף אחד לא יכול ללמד אותי על זכויות אדם. הייתי הראשון.
אני בעצמי, הקדשתי את עצמי לשחרור המדינה, והייתי במשך 25 שנים ביערות לשחרור העם שלי.
אף אחד לא יכול לספר לי על זכויות אדם, על זה, זה וזה.
אם אתה רוצה לערוך בחינה אמיתית של אריתראה, עליך ללכת ולדרוך במו רגליך באריתראה ועליך לעשות את מה שאנחנו עושים.
אסור לך לספר לי את הפילוסופיה הזו; אסור לך להשוות את אריתראה לסוריה, אריתראה וצפון קוריאה; זה דבר שאינו בר השוואה.

היו"ר ניצן הורוביץ:

אז משרד החוץ - - -

טקסטה טספמרים:

לא מקובל עלי. ראשית, עליך ללכת ולראות מה אנחנו עושים כאן.

יעקב כץ:

משרד הפנים יכול לשלוח מחר משלחת יחד עם משרד החוץ, לשבת עם הממשלה שלכם ולראות.

טקסטה טספמרים:

ודאי, למה לא? יש לכם שגריר באסמארה.

..אם כולם עכשו, הדור הצעיר הזה שהם רוצים לעשות הרבה כסף עקב הגלובליזציה, הם לא ימצאו אותו.
תאר לעצמך שאבותיך וסביך, הם גרו בקיבוץ. רק השקיעו למען הדורות הבאים.
זה מה שאני עושה עכשו. אנחנו לא הולכים לחלק את הכסף מתי שאנחנו גובים אותו מכל אחד.
אנחנו מכירים את המצב של צעירים שאינם במקום הנכון, אנחנו מכירים את זה, אבל עלינו להקריב קורבן. אנחנו מקריבים קורבן עכשו.
קח בחשבון את הזמן שאבותיך וסביך, כשאתה גרת בקיבוץ.
אם המצב הוא כזה היום בעולם, כל אחד יכול לעבור לכל מקום, שום אזרח ישראלי לא יישאר בישראל.
אבל אנחנו משקיעים עכשו. אנחנו משקיעים במה שיש לנו. אנחנו שומרים את הצעירים שלנו כדי להגן על המדינה שלנו, כדי לעבוד למען האומה, למען הרווחה של האומה. אף אחד לא יכול לתת לי הרצאה כאן על כך שיש לי את המדיניות שלי.
יש לנו את המדיניות שלנו. העקרון שלנו באריתראה הוא לא רק למען הדור הנוכחי; זה עבור השנים הבאות. אנחנו עובדים למען הדורות הבאים....

....כשמינו אותי כשגריר בישראל, כולם אמרו לי, 'או, אתה הולך לגיהנום.' אבל כשבאתי לכאן, למדתי הרבה.
אבל אם אני רואה תמונה של ישראל מבחוץ, זה גיהנום.
לומר לך בכנות, בפתיחות, זה גיהנום.
אבל כשבאתי לכאן, הבנתי את העמדה שלכם, הבנתי מה אתם מתכוונים לעשות, מה אתם עושים, מה הייתה העמדה שלכם, ואז למדתי הרבה.
לראות זה להאמין.
מישהו לא יכול להרצות לי כאן כשהוא לא מכיר את אריתראה, הוא מעולם לא היה באריתראה, והוא אומר שאריתראה היא צפון קוריאה או דרום קוריאה או משהו כזה.
יש לנו את העמדה שלנו, יש לנו את המדיניות שלנו.
אנחנו מבצעים את המדיניות שלנו למען הרווחה של החברה שלנו.
...אני יכול לתת הרבה דוגמאות על ישראל. זה המצב.
עליכם להביט קדימה, עליכם להביט אחורה על ההיסטוריה שלכם. ההיסטוריה שלכם היא אבותיכם שגרו בקיבוץ. הם הקריבו.

יעקב כץ: יש לנו אנשים רבים הגרים בקיבוץ גם כיום, והם מאד מאושרים.

טקסטה טספמרים: אבל איך הכלכלה שלכם כיום?

יעקב כץ: היא פתוחה.

טקסטה טספמרים: כלכלה פתוחה יש לנו כעת. ואתם יודעים איזו דרך עשינו...ירשנו כלכלה הרוסה שהייתה מרוסקת. שחררנו את האומה שלנו ללא כל עזרה חיצונית. לחמנו עם האמריקאים, לחמנו עם הרוסים, לחמנו עם הקובנים, וקיבלנו את העצמאות שלנו. ועכשו אנחנו גם נלחמים כנגד כל הסיכויים לבנות את האומה שלנו.
כעת אף אחד לא יכול לכופף את זרוענו באריתראה, כי אנחנו מאמינים שהמדינה הזו אינה שייכת לאף דור.

היו"ר ניצן הורוביץ שמע מספיק ומעלה את המומחית לאפריקה: "אוקי. אדוני השגריר, ביקשתי מד"ר אירית בק מאוניברסיטת תל אביב, שהיא מומחית לאפריקה, לבא לישיבה זו ולספק לנו כמה נתונים מנקודת המבט שלה וממחקרה. ד"ר בק, בבקשה."

אירית בק:

תודה רבה לכם שהזמנתם אותי לישיבה הזו.
אני חייבת לומר שאני מסכימה עם החלק הראשון של דברי השגריר לגבי אריתראה, כי לפני 20 שנים אריתראה אכן הייתה התקוה החדשה של אפריקה; היא הייתה התקוה החדשה לאומה חדשה, אומה שנולדה מחדש, עם דמוקרטיה חדשה. והמנהיג שלה אפוורקי נחשב לאחד מהמודלים החדשים של מנהיגות באפריקה.
עם זאת, אני חושבת ש- 20 שנים מאוחר יותר, כל התקוות קרסו. ואני חושבת שהיום אנחנו יכולים לומר שאריתראה נחשבת כאחת מהדיקטטורות הגרועות בעולם, ולא רק במונחים עולמיים אלא גם במונחים אפריקאיים, כי אפריקה היום הולכת בדרכים מסוימות של דמוקרטיזציה בכל כיוון, כמעט. ואריתראה נחשבת כייחודית אפילו בהקשר האפריקאי, לא רק בהקשר הגלובלי.

ודברים רבים נאמרו עכשו על המצב באריתראה ואני רוצה לחזור עליהם כי אנשים אומרים, ואני חושבת שאנשים אחרים יאמרו זאת שוב, לגבי היותה המדינה הגרועה ביותר בעולם במונחי חופש הביטוי, לדוגמה, גרועה אף מצפון קוריאה.

עם זאת, אני חייבת לומר שאם אני לוקחת בחשבון את המדיניות הבינלאומית כלפי אריתראה, אדוני השגריר טען שקיימת מין קנוניה בינלאומית נגד אריתראה שנחשבת כייחודית באופן מסוים. אבל אני חושבת שהעולם, הקהילה הבינלאומית מטפלת באריתראה ברכות רבה מידי, אם יורשה לי לומר.

אני חושת שזה קשור למעמדה האסטרטגי בים האדום, בהיותה גובלת בים האדום ובמפרץ הפרסי. ואני חושבת שמעמדה האסטרטגי של אריתראה גורמת לעולם, לקהילה הבינלאומית, להתייחס לעניינים הפנימיים של אריתראה לא בהחלטיות מספיקה; זה מה שאני חושבת, כי רוב האנשים אינם מקבלים הגנה קולקטיבית מהאו"ם ומארגונים בינלאומיים אחרים. אם קיימת הכרה עולמית בכך שהמצב הוא נוראי בתוך אריתראה, אך עדיין הקהילה הבינלאומית, כאילו, משחקת מעין משחק של מוסר כפול.

~~~~~~~~~
<אזהרה: בקטע הבא שמיעת הדוברים בקולותיהם של שייקה גברי ופולי מתרחשת בדימיונו של הקורא בלבד.>

היו"ר הורוביץ:
"תני לי לשאול אותך משהו, ד"ר בק.
השגריר אומר שכל הטיעונים הללו אינם מבוססים על עובדות.
אם כן מהן העובדות שאת מבססת את טיעונייך עליהן? מהן העובדות?"

המומחית בק:
"אני חוקרת במשרה חלקית במרכז דיין באוניברסיטת תל אביב, הנחשב לאחד ממרכזי החשיבה המובילים בעולם.
ואני חושבת שיש לנו מידע טוב בנוגע גם לדוחות, לדוחות הבינלאומיים.
עם זאת אני מדברת עם אנשים, ראיונות אישיים עם אנשים כאן ובחו"ל, ודוחות בינלאומיים.
אני חושבת שהנתונים שלי מבוססים על מקורות רלוונטיים."

טקסטה בצחקת עצבנית: "ובכן, את אומרת לי מה הבעיה שלך באקדמיה:
הבעיה שלך היא שאת מעולם לא דרכת על הקרקע, את רק קראת ממקורות שונים ואז את רק קובעת, זו הבעיה שלך."

היו"ר ניצן הורוביץ ממשיך לשאוף לכיוון ההגיון הפשוט: <"את היית באריתריאה?">

אירית בק: "לא, אבל הייתי..."

טקסטה טספמרים פוער עיניים משתוממות: היא מעולם לא היתה באריתריאה?

היו"ר ניצן הורוביץ: "לא, היא מעולם לא היתה שם."

טקסטה טספמרים: "היא מעולם לא הייתה באריתראה. זוהי הבעיה של האקדמיה. זוהי בעיה של האקדמיה. מעולם לא הייתה במדינה."

אירית בק: "הייתי בהרבה מדינות באפריקה."

הנמרים נחנקים עם דמעות צחוק בעינים: "לא, תמשיכי."

טקסטה טספמרים משבית שמחות:

אם אני מסתכל על ישראל מפרספקטיבה של הקהילה הבינלאומית, אני יכול להסיק שישראל היא גיהנום; דוגמה פשוטה.
החלטות האו"ם, אני אוסף את כל החלטות האו"ם, אני אוסף את כל, איך קוראים לזה, הדו"ח של גולדסטון וכל כך הרבה, ואז אני יכול להסיק שישראל היא המדינה הגרועה ביותר בעולם.
אני יכול לומר זאת, אבל אני לא אומר זאת.
אני קורא מעבר לכך. אני קורא מעבר לכך, מעבר למה שכתוב. אתם צריכים לקרוא מה שקורה כאן.
כעת אנחנו בעידן של מצג השוא, החישוב המוטעה, המידע המטעה, דמוניזציה של מדינה. זה העידן.

אז זו הבעיה שלך: רק שאת מספרת על אריתראה, שבה מעולם לא דרכת בה, ואנחנו מדברים על המדיניות של אריתראה כאן.
דבר זה מראה שאת לא יודעת כלום. את לא יודעת כלום. את לא יודעת כלום על אריתראה. את צריכה ללכת לאריתראה ולראות, לאמת בעצמך.
אם הועדה הזו רוצה לתת לי הוכחה של משהו, אני יכול לספק נתונים, בתוך 21 השנים האלה, כמה בתי חולים בנינו באריתראה, כמה דרכים סללנו באריתראה, כמה סטודנטים נרשמו לבתי ספר, כמה מכללות נבנו באריתראה; אני יכול לומר לך את זה.
זוהי דוגמה טובה של אריתראה.

יעקב כץ:
על שאלה אחת לא ענית: אם מישהו בא עם 5,000 דולר, הוא יורשה לשמור על הכסף לעצמו, או שהכסף יילקח ממנו?

טקסטה טספמרים:
למה לא? הוא יכול לשמור אותו לעצמו, כן. יש כל כך הרבה רכוש פרטי באריתראה. יש כל כך הרבה משקיעים פרטיים שבאים מהפזורה. אני אמרתי זאת קודם לכן; אני הייתי שגריר, אני הייתי ראש הועדה לפזורה האריתראית בחו"ל. אני קראתי לכל האריתראים לבא ולגור.

~~~~~~~~~~~עכשיו נכנסים לזירה ארגוני הקרן.~~~~~~~

יונתן גר (אמנסטי):

תודה לך. אני אתן סקירה קצרה של מצב זכויות האדם באריתראה, מנקודת המבט של אמנסטי אינטרנשיונל.
ראשית ברצוני להצביע על כך שהדברים שהוד מעלתו אומר היום הוא חייב להגיד רק כי זה התפקיד שלו אבל גם מתוך פחד מגורל דומה לדיפלומטים אחרים במקומות אחרים בעולם, כמו ארמיאס פאפאיו, שגריר סין לשעבר, שנשלח למאסר כמו גם סגל דיפלומטי אחר.
הדיקטטורה בראשות איסאיאס אפוורקי נתפסת על ידנו ככזו הנותנת אפס חירויות אזרחיות.
בשטח חופש הדת, לפי החוק, קיימות ארבע דתות מוכרות: נצרות אורתודוקסית, אסלאם סוני, נצרות קתולית ונצרות לותרנית.
עיסוק בדת אחרת מוענש על ידי מעצר ממושך, עינויים ולפעמים מוות.
כשאני אומר "עינויים", השיטה המועדפת באריתראה היא מצב ההליקופטר בו אדם תלוי מארבע גפיו לעץ, הפוך.
מיעוטים מופלים גם בחקיקה וגם בפועל באריתראה, מיעוטים כמו שבט הקומאנה.
הומוסקסואליות אסורה על פי חוק באריתראה, וחברים בקהילת הלהט"ב חשופים להטרדה מתמשכת, תקיפה ומעצר.
כשאני אמור "מעצר", אני מתכוון למרתפים תת קרקעיים או מכתשים במדבר החשופים לחום וקור קיצוניים.
בכל הקשור למדיה, כפי שצוין לפני, עיתונאים ללא גבולות מדרגים את אריתראה כמספר 179 מתוך 179 בחופש העיתונות.

היו"ר ניצן הורוביץ:

איזה ארגון?

יונתן גר:

עיתונאים ללא גבולות. סליחה. צפון קוריאה מדורגת גבוה יותר, כפי שצוין. לא קיימת כל מדיה בינלאומית, עד כדי כך שכשאנחנו צריכים לראות מה קורה באריתראה, אין זה אפשרי. לא קיימת מדיה בינלאומית. אין ארגונים בינלאומיים הפועלים באריתראה; הם נענשים על ידי מאסר ממושך.
ולכן ככל הנוגע לצבא, זה הוזכר קודם לכן, אכן קיים שירות חובה בצבא, אבל זה לא הצבא שאנחנו מכירים כאן בישראל; זה שירות צבאי שמתמשך לשנים רבות המזכיר רק במעט את הצבא ויותר קשור לעבודת כפיה, לעיתים קרובות בשיתוף פעולה עם חברות פרטיות של אנשי צבא בכירים.
בני עשרה נאספים לצורך גיוסם לצבא. כל מי שלא מצטרף לאיסוף הזה, עשויים לירות בו ו/או במשפחה שלו במקום עומדם. נשים הן, גם כן, מגויסות לצבא; מצפים מהן, בעת גיוסן, לשרת באופן מיני את מפקדיהן; אלה שלא עושות כן מסתכנות במעצר ממושך, עינויים ומוות.
אין כל חופש ביטוי. אין כל אופוזיציה. הבעת דעה אישית לאחר יכולה לעיתים קרובות להוביל להיעלמות, מאסר ממושך, עינויים ומוות, ואני אזכיר זאת עוד כמה פעמים.
כפי שציינתי, אין כל ייצוג שהוא של כל ארגון זכויות אדם בינלאומי.
ככל הנוגע ליחסים בינלאומיים, קיימים יחסים ענפים בין הממשלה האריתראית ורשת אל-שבאב, שלאחרונה הצהירה על נאמנותה לאל-קעידה, כמו גם קבוצות אחרות, כמו OMLF, OLF ו- FRUD, כולם לוקחים חלק בערעור משטרים ברחבי אפריקה ובמקומות אחרים. אלו הם יחסים בין הממשלה האריתראית וקבוצות אלה הקשורים לכסף ונשק.
אריתראים בחו"ל: הוזכרו ה- 20%.
מה שלא הוזכר הוא שבני משפחה של אריתראים גולים מעונים בכדי לקבל את אותו מס, והדבר מבוצע על ידי שגרירויות בעולם; במקרים מסוימים, גם על ידי השגרירות כאן.

היו"ר ניצן הורוביץ:
תן לי רק לשאול אותך. אתה אומר דברים קשים מאד, קשים במיוחד. על מה הם מבוססים?
אני מתכוון, מהיכן מגיעים הנתונים שלך? כיצד אתה מבסס אותם.

יונתן גר:
יש לי שלושה דפים של אסמכתאות, שאשמח להעביר לפרוטוקול.

היו"ר ניצן הורוביץ:
כן, אבל רק כדי להסביר לאנשים עד כמה חמור, עד כמה המידע הזה מבוסס? אם אתה יכול להתייחס לכך.

יונתן גר:
כל פיסת מידע שהזכרתי כאן, ועדיין יש עוד מידע, או שהוא מממצאי אמנסטי, ממצאי האו"ם, ובעל אסמכתאות ומאומת, כל עובדה ועובדה שהזכרתי כעת.
רבות מהן בנוגע לחקיקה באריתראה הן פשוט ספר החוקים.

סיגל רוזן:
בנוסף, דו"ח הזכויות של מחלקת המדינה של ארצות הברית אומר בדיוק את אותם הדברים.

יונתן גר:
ברצוני לומר נקודה אחת אחרונה, שנוגעת לחזרת הפליטים לאריתראה.
זה דבר המנוגד לעצת ה- UNHCR ; זה דבר שאינו נהוג בשום מדינה בעולם המערבי.
המדינה העושה זאת כיום, לעיתים, היא סודן, וקיימים מקרים מתועדים של פליטים אלה החוזרים ואז נאסרים, מעונים ומוצאים להורג.
מסיבות אלה, אנחנו מאמינים, אני מאמין שכל שיתוף פעולה מכל סוג שהוא עם המשטר הנוכחי צריך להיחשב כתועבה. תודה לכם.

היו"ר ניצן הורוביץ:
אדוני השגריר, ביקשת להגיב, בבקשה.

טקסטה טספמרים:
ובכן, הקשבנו לטענות מסוג זה כל כך הרבה פעמים, במשך כל כך הרבה שנים, אבל אינכם יכולים להמציא לי כל ראיה לכך, אינכם יכולים לתת לי. אתם יכולים לשאול את מי שבגדו במדינה שלהם, מי שחיים בפזורה, אבל מעולם לא הייתם במדינה. רק תלכו למדינה ותראו מה אנחנו עושים.

יונתן גר:
כנציג של אמנסטי אינטרנשיונל, אני אשמח לבא לשם כך.

טקסטה טספמרים:
ברוך הבא. אבל עליך לבא עם מניעים ברורים, לא מניעים נסתרים, כי אתה בא עם מניעים נסתרים, אני יודע.
יש לי ראיות רבות שאמנסטי אינטרנשיונל באו לאריתראה עם מניעים נסתרים. יש לנו תיעוד לכך. עם מניעים נסתרים.

היו"ר ניצן הורוביץ:
אז הוא רשאי לבוא, או שלא?

טקסטה טספמרים:
<כן, הוא רשאי לבוא.ת

סיגל רוזן:
האם הוא יורשה גם לצאת? זו השאלה.

טקסטה טספמרים:
"זה היה, בכל מקרה, זו האשמה.
אני רק שואל אותך, זו האשמה ברורה, וזה מסע ברור נגד אריתראה, מסע ברור, מסע השמצות נגד אריתראה.
אני יכול לאתגר אותך. <מודגש את לא יכולה להמציא כל מסמך או כל ראיה שאנחנו תמכנו באל-שבאב; שום מסמך, שום מידע מהותי.>
אנחנו הראשונים להיות הקורבנות של טרור בקרן אפריקה.
אנחנו מתמודדים עם קיצונים מהצפון, אנחנו מתמודדים עם קיצונים מהדרום.
אנחנו הקורבנות הראשונים של הטרור.
אנחנו אלה שהתמודדנו עם בן לאדן כשהוא היה בסודן.
'לא, לא, פשוט תעזבו אותו.'
זו הייתה הסיבה שם. אנחנו הראשונים להלחם נגד טרור. אל-שבאב, וואי-שבאב, זה, לומר בכנות, זה שעיר לעזאזל עבור המדיניות הכושלת של סומליה. שעיר לעזאזל עבור המדיניות הכושלת של סומליה. אריתראה הפכה לקורבן של זה. זו המדיניות הכושלת של אחרים שרוצים להציג את אריתראה כשעיר לעזאזל.

נושאים אחרים הנוגעים לחקיקה, הנוגעים, באריתראה אינך יכול למצוא כל ראיה לכל מאבק אתני או דתי.
לעולם לא תביא אותי יום אחד, אפילו בטעות, לעולם, בהיסטוריה של אריתראה.
אחד, זה קרה במהלך הזמן הבריטי, על ידי האנשים המבוגרים באריתראה, המוסלמים והנוצרים; הם עמדו גם ביחד והם עצרו את המלחמה.
זו הייתה יוזמה של הקולוניה הבריטית.
אבל לעולם לא תביא כל מקרה שקרה של קונפליקט דתי באריתראה, או כל קונפליקט באריתראה.
...זה מסע של הארגון שלכם וארגונים אחרים."

יונתן גר:
חבר הכנסת ניצן, ברשותך, רק לומר שהקשר לאל-שבאב היה בין ממצאי מועצת הבטחון של האו"ם העובדת בסומליה.

טקסטה טספמרים:
אבל אין כל ראיה לכך, כל ראיה לכך. ביקשנו מספר פעמים לקבל את הראיות.
אפילו הנשיא שלי ביקש ממועצת הביטחון ללכת ולטפל בכך, אבל האמריקאים, הם חסמו את זה.
הם הסכימו ללכת ולגבות עדות לכך, לקבל הבהרות. הם חסמו אותנו.
מהי הראיה התומכת באל-שבאב?
מדוע אינכם מדברים על כמה תנועות אופוזיציה פורחות היום באריתראה?
כמה? הקונגרס האחרון באוואסה, האם אתם יודעים עליו? האם אתם יכולים לדבר עליו?
מיהם האנשים האלה שהתאספו באוואסה כדי להתחיל במאבק מזוין נגד הממשלה של אריתראה?
ראש הממשלה של אתיופיה אמר ש'אנחנו הולכים לשנות אל המשטר'. אתם יכולים לדבר על זה? מדוע אתם מדברים רק על אריתראה?

היו"ר ניצן הורוביץ:
אדוני השגריר וגם יונתן גר, אם יש לכם את המסמכים האלה, אנא, את כל החומרים, אני רוצה לקבל אותם בועדה. כך שאם אתה יכול לשלוח אותם אלינו.

טקסטה טספמרים:
לא רק מידע אלא ראיות מוצקות. אני אפילו צריך העתק של זה, העתק קשיח.

היו"ר ניצן הורוביץ:
אנחנו נעביר לשגריר.

יעקב כץ:
באותו זמן, גם על מדינת ישראל.

טקסטה טספמרים:
בדיוק.

יעקב כץ:
כי יש לכם אהבה רבה למדינת ישראל, הביאו את הכל יחד, על הפשעים.

היו"ר ניצן הורוביץ:
אבי גרנות ממשרד החוץ, בבקשה.

אברהם גרנות:
... אני רק רוצה להבהיר נושא מסוים אחד בנוגע לשיוך, לקשר, לקשרים לאל-שבאב.
המידע הזה שהוצג לועדה הזו, אדוני היושב ראש, הוא מידע מאד ישן.
זה נכון שבשנת 2008 היה דו"ח על קשר אפשרי ועזרה בין אריתראה ואל-שבאב.
אין כל מידע מאז 2008. כעניין של עובדה, הדו"ח האחרון עבור מועצת הבטחון של נציג האו"ם ציין שהם לא מצאו, אני חוזר הם לא מצאו, כל קשר בין הממשלה האריתראית ואל-שבאב או האם זה כלכלי או משהו אחר. והדו"ח הזה הוא מה שהוצג.
זה, בשבוע שעבר, הוצג למועצת הבטחון לשיקולה, עם, דרך אגב, המלצה למועצת הבטחון להפחית את הסנקציות שהושתו על אריתראה בשנת 2009 וחזרו שוב בשנת 2011. זה רק כדי לתקן את הרושם שקיבלנו זה עתה.

היו"ר ניצן הורוביץ:
תודה לך. אדוני השגריר, בבקשה.

טקסטה טספמרים:
הרשו לי להוסיף שקיימות האשמות רבות שהממשלה האריתראית תומכת גם באיראן, כי ישראל היא נגד איראן.
אני ראיתי כל כך הרבה הפגנות מול המשרד שלי, עם עזרה של ארגוני זכויות אדם על ידי ה....[מופרע ע"י פעיל אופוזיציה שהוזמן לישיבה ‏5] אפילו התיאור שאנחנו תומכים בממשלה האיראנית, הם מביאים פוסטר מהנשיא שלי עם הנשיא האיראני, אבל אין לנו קשרים עם איראן.

אבל הם רוצים לצפות שדעת הקהל, להביא את דעת הקהל לכדי דמוניזציה של אריתראה וכל דבר.
אבל אין לנו כל קשרים דיפלומטיים עם איראן. אין להם באסאב.
כל אחד אומר לנו שלאריתראה יש בסיס ולאיראנים יש צוללת או בסיס באסאב, בחלק מסוים של אריתראה.
זה לא נכון. אם זה חצי חוקי, אני לא אהיה כאן כשגריר.

איסיאס מוביה, אופוזיציה:
...אדוני היושב ראש, על שנתת לי את ההזדמנות. אני חושב ששמעתי, מאז שהגעתי לכאן לכנסת, כמה שקרים לבנים מפי המשטר האריתראי.
למעשה, אני יכול לומר זאת, השגריר, מכיוון שאין לנו ממשלה חוקית.
כפי שאנחנו יודעים, אני חושב שבעיקר חברות דמוקרטיות, בהגדרה, כשאנחנו אומרים "ממשלה", זוהי נציגות חוקית של האנשים.
למעשה, אין לנו נציגים חוקיים במדינה שלנו. אריתראה הובלה על ידי קבוצה מסוימת של אנשים בעלי פילוסופיה דיקטטורית בראשם מאז 1991. וכתוצאה ממנהל דיקטטורי זה, התפזרנו כמו זרעים בכל רחבי העולם.

אפילו לא היה לי חלום לבא לכאן לישראל. לרוע המזל ‏6, באתי לכאן על ידי ביצוע כל כך הרבה דברים מסוכנים. חציתי את מדבר סיני כי לא הייתה לי אופציה. אין לי אווירה טובה לחיות במדינה שלי, אתם יודעים.
בדיוק ביליתי מספר שנים בכלא כשהייתי במדינה שלי. יש אסירים רבים ללא כל משפט. אבל באתי לכאן והתחלתי חיים ברחוב לוינסקי.
אין לי רצון לחיות ברחוב לוינסקי, אבל אין לי אפשרות אחרת. אני אוהב דמוקרטיה. אני אוהב זכויות אדם בסיסיות. זו הסיבה שאני כאן ואני גר בישראל. ואני לא רוצה לחזור למדינה שלי. אני אוהב את המדינה שלי. אבל שם זה פשוט כמו מבנה של ממשלת נחש שהורגת אנשים, שהורגת חפים מפשע, שאוסרת חפים מפשע, באריתראה.

נכנסים למאבק פנימי בין דובר השלטון לפעיל אופוזיציה שנראה שגוייס ע"י ארגוני הקרן.

היו"ר ניצן הורוביץ:
תודה רבה לך.

טקסטה טספמרים:
הנח לי להשיב לך.

היו"ר ניצן הורוביץ:
כן בבקשה, אדוני השגריר.

טקסטה טספמרים:
תודה לך על הבגידה במדינה שלך.

איסיאס מוביה:
זו לא בגידה, למעשה, אני אוהב את המדינה שלי יותר ממך.

טקסטה טספמרים:
עד עכשיו הקשבתי לך ללא כל הפרעה, אפילו כשדיברת כל כך הרבה שטויות כאן. אם אתה מתכוון להלחם למען עצמאות של המדינה, עליך לעשות מה שאני עשיתי למען המדינה. רק כדי לתת לך מושג, אני עצמי, הייתי סטודנט בגרמניה במהלך המאבק לשחרור, ואז טסתי מגרמניה, כשסיימתי את הלימודים, פשוט הלכתי והצטרפתי למאבק לשחרור ולחמתי למען השחרור של המדינה שלי. אם יש לך אומץ, עליך לתמוך, פשוט לבא ולהלחם על מה שאתה קורא ממשלה דיקטטורית.

אבל אני יודע שלעולם לא תמצא כל תמיכה. אבל זהו אומץ. עליך לנהוג אחרת.
אם יש לך אומץ, מדוע עליך לחצות כל כך הרבה מדינות ולצאת מהמדינה שלך, לחצות כל כך הרבה מדינות? מדוע לא תישאר בסודן, קרוב מאד לסביבה שלך? מדוע לא תחצה ותמצא שם, תישאר בסודן, קרוב מאד? מדוע לא תישאר בספיה? אם אתה רוצה להיות כלי בידי ספיה, מדוע לא תישאר שם? מדוע אתה חוצה כל כך הרבה מדינות ואז אתה אומר לנו, 'אני הולך להלחם כאן'? אלה שטויות.

אלה שטויות בשבילי, אני יכול לומר לך, שטויות, לחצות כל כך הרבה מדינות, לחפש איזו מדינה מוכנה לקבל אותך, איזו מדינה הולכת להעסיק אותך בעולם בו אתה יכול למצא כסף, חיים טובים, פרנסה. ואז אתה אומר לי שאתה לוחם למען המדינה? אלה שטויות, אני אומר לך, שטויות.

אני אומר לך מדוע אתה חוצה כל כך הרבה מדינות אם יש לך אומץ להלחם למען שחרור המדינה? אני עשיתי את זה.
אני רק חציתי כל כך הרבה מדינות והלכתי פנימה אל המדינה שלי ולחמתי למען השחרור ואני גאה על כך.
אני גאה על כך. מעולם לא התחננתי לממשלה הגרמנית כדי לקבל עצמאות.
מעולם לא הרכנתי את ראשי מול הגרמנים, אפילו שיש לי הזדמנויות רבות לחיות שם. יש לי הרבה הזדמנויות.
אני יכול להיות דוקטור, אני יכול להיות כל דבר, רק תגיד. אבל אני מעולם לא בחרתי בכך. אני בחרתי ללחום למען העם שלי, ללחום למען הכבוד שלי, וקיבלתי את הכבוד שלי עכשו.

זו הדרך בה אני עשיתי את זה. בעוד אתה חצית כל כך הרבה מדינות ואז אתה אומר לי שאתה נלחם שם עבור השחרור?
אם אתה רוצה להיות קבצן, אם אתה רוצה לחיות כאן, זו הבחירה שלך. זו הבחירה שלך.
זו לא הדרך, האם אתה רוצה לכבוש את הלבבות של האנשים על ידי כך שתדבר לאט ו'אני לא רוצה לחיות שם', מדוע אתה באת לגור ברחוב לוינסקי? מדוע לא תישאר בסודן? מדוע לא תישאר באתיופיה, קרוב מאד לאריתראה?
מדוע לא תפתח במאבק מזוין נגד אריתראה אם אתה אמיץ? זו העצה שאני יכול לתת לך. אם אתה יכול לתת לי ממשלה טובה לעם באריתראה, אני אצטרף אליך.

היו"ר ניצן הורוביץ:
אני מאד מעריך זאת. אוקי. תודה רבה לך. אני רוצה - - -

סיגל רוזן:
לא. שמענו אותו במשך זמן רב, שמענו אותו במשך זמן רב והאנשים שם, זה לא סביר.

היו"ר ניצן הורוביץ:
אני מצטער, אני חייב לסכם.

סיגל רוזן מנסה בשיניים:
עלינו להראות לו מה המשמעות של דמוקרטיה. משמעותה של דמוקרטיה היא להרשות לאנשים האלה לדבר גם, באמת.

יעקב כץ שוב מתחפש להומר:
יש מדינה אחת שהיא יותר גרועה ממדינת ישראל.

‏1 ישיבת הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים יום שני, ה' בתמוז התשע"ב (25 ביוני 2012), שעה 10:15.
פרוטוקול הישיבה ניתן רק להורדה ובעיני היא חשובה לדיון והתאמצצתי להביאה עד הלום.

‏2 מרכז המידע של הכנסת, היו"ר או מישהו אחר זה לא משנה את ההבנה שלי שמישהו רצה שהחכ"ים ילמדו ויבינו דרך שופר מסויים בלבד. זה מסביר מדוע שגריר אריתריאה זומן לספר מה קורה בארצו רק לאחר מספר ישיבות.

‏3 הרמה להנחתה קונספירטיבית שלא אכנס אליה כי זה לא העיקר ורק אציין:
א. הקולוניאליזם באפריקה לא בדיוק הסתיים.
ב. הדברים מהישיבה מעולם לא הגיעו לידיעת הציבור כי התקשורת רוצה שתאמין (למי שמשלם עבור תוכן שיווקי).

‏4 כן, אותה לגיטימציה לארגוני סיוע וגופים בינלאומיים לזכויות אדם בהחלט נתונה לפקפוק ומי שלא מאמין שיעלה עכשיו עם משקפת לגולן.

‏5 זה בסדר להביא נציג אופוזיציה אבל לא בסדר להסתיר את הקשר בין האופוזיציה למסתננים.

‏6 שילם אלפי דולרים וסיכן את עצמו ולזה הוא קורא לרוע המזל...מי ששם דברים בפיו פישל קצת.
אור לגויים 663362
רחל • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 11/9/2015, 16:11
אמל"ק ע"ה
אבל, משפט אחד חשוב צד את תשומת לבי: "...כי הממשלה הישראלית נותנת הגנה קולקטיבית, לאומים אחרים משתמשים בהגנה קולקטיבית. זהו החשש שלי."
אם, כדברי אריק, מעמד של "פליט עקב הגנה קולקטיבית" נחות ממעמד של "פליט לפי RSD" מדוע בני לאומים אחרים מתחזים לאריתראים כדי לקבל הגנה קולקטיבית?!
אור לגויים 663364
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לרחל יום ו', 11/9/2015, 16:55
זה היתרון שהארגונים נהנים ממנו.
אף אחד לא יכול לעקוב אחרי כל כך הרבה מלל ולהבין את התמונה.
בכל זאת אני ממליץ, המסמך באמת חשוב.
אור לגויים 663430
מלאכי • בתשובה לנמר טמילי יום א', 13/9/2015, 11:49
קראתי את הטקסט ואת ההערות המזלזלות והדי מגעילות שלך.‏1 עובדתית לא מצאתי בטקסט שהבאת אף מילה מטעם מישהו מ"ארגוני הקרן", רק בהערות שלך אתה מנסה להדביק "הקרן" לכל אחד שלא מוצא חן בעיניך. למשל הפנינה מפרי עטך: "פעיל אופוזיציה שנראה שגוייס ע"י ארגוני הקרן". למי זה נראה בדיוק?

שים לב שהטענה של שגריר אריתריאה כנגד המבקרים היא שהם מעולם לא ביקרו באריתראה, אבל מדבריו בהמשך נראה שאין סיכוי שהממשלה תרשה להם לבקר בחופשיות בכל מקרה. את מבקרי המשטר בצפון קוריאה אתה מבטל מאותה סיבה?

‏1 אולי תנסה להיות שנון ולהיות בנאדם בעת ובעונה אחת?
אור לגויים 663433
רחל • בתשובה לנמר טמילי יום א', 13/9/2015, 14:44
טוב, קראתי ובעיניי התמונה די ברורה. נציגי הארגונים טוענים "יש לנו דו"ח מ2008, יש לנו דו"ח מ2009", והשגריר טוען שמצב הדברים השתפר מאוד מאז (גם לפי דיווחים חיצוניים). בהנחה ששני הצדדים לא משקרים, כנראה שהיתה הצדקה לתת מעמד פליט בדרך של הגנה קבוצתית עד 2014 לכל היותר, אך כיום - אין הצדקה והאריתראים, ככלל, צריכים לחזור למולדתם.
אור לגויים 663434
האייל האלמוני • בתשובה לרחל יום א', 13/9/2015, 14:50
מה שיפה אצלכם זה שלא משנה מה תקראו, התמונה תמיד תהיה ברורה.
אור לגויים 663438
אריק • בתשובה לרחל יום א', 13/9/2015, 15:43
נו, אז יאללה.
אור לגויים 663369
אריק • בתשובה לרחל יום ו', 11/9/2015, 18:01
זה קל
1. כמו שאומר אבא שלי: "אמר, ונשאר בחיים." אם יש מגמה כזו אפשר לקבל מספרים, אסמכתאות כלשהן?
2. אם נניח לצורך הדיון שאכן יש מגמה כזו, קל לי להסביר אותה- מסתננים שמעריכים שהסיכוי שלהם לקבל מעמד פליט נמוך מאוד‏1, וחוששים להיות מגורשים, מעדיפים לקבל את ההגנה הקבוצתית ולהשאר. מה הקשר בין אלה שתופסים טרמפ (ורואים יתרון בהגנה הקבוצתית כי הם מחפשים זכויות במרמה) לבין אלו שקבלו הגנה קבוצתית אבל לא מעוניינים בה אלא רוצים דווקא להגיש בקשת מקלט ושידונו בעניינם באופן פרטני (כי אצל עמיתיהם ברחבי העולם שיעור ההכרה גבוה מאוד)?
הסבר ברחל בתך הקטנה:
אם אני מהגר עבודה מחוף השנהב ויכולים לגרש אותי מכאן כל רגע, כדאי לי לנסות להתחזות לאריתראי. סטאטוס הגנה קבוצתית עדיף לי על כלום.
אבל אם אני אריתראי, ואני מעריך שאם אגיש בקשת מקלט וידונו בה יש סיכוי גבוה שסטאטוס הפליט שלי יוכר, אני אשאף למעמד זה, שהוא מעמד קבוע. מדוע הנהנים מהגנה קבוצתית נלחמים שיאפשרו להם להגיש בקשת מקלט?

____________
‏1 לא אכפת לי לקרוא להם מהגרי עבודה לצורך הדיון.
אור לגויים 663381
קוף ירוק • בתשובה לאריק יום ו', 11/9/2015, 23:48
כמה פעמים אפשר להסביר לך שסטטוס פליט אינו מעמד קבוע? להיפך. זהו מעמד זמני בהגדרתו, עד שהתנאים משתנים והוא יכול לחזור למולדתו, או עד שהוא מוצא מדינה שתסכים לקלוט אותו (בין אם המדינה המארחת או מדינה אחרת)
הסבים שלי (כל הארבעה) היו פליטים בשלב מסויים בחייהם, שניים בגלל משטר פשיסטי, שחזרו לבתיהם כשהמשטר נפל, ושניים בגלל משטר קומוניסטי, שהפסיקו להיות פליטים כשעלו לישראל. להערכתי, לרוב אזרחי ישראל היו סבים או רבי סבים שהיו פליטים בעת כלשהי. למעשה, במהלך המאה ה20, מאות מליוני אנשים הפכו לפליטים. מעל 90% מהם שוקמו.
אור לגויים 663367
אריק • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 11/9/2015, 17:32
מה הטענה שלך?
אור לגויים 663377
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לאריק יום ו', 11/9/2015, 22:08
הארגונים תמיד יטענו שהמצב גרוע מכפי שהוא באמת כדי לייבא ולהשאיר עוד פליטים.
הסיבה אם עדיין לא ברורה:
כשהמסכנות היא המוצר והלקוחות הם התורמים בלי פליטים אין להם משכורת.
לכן הם זעקו ולכן ימשיכו לזעוק את "זעקתה של אפריקה" ומיני כאבי שונים ומשונים.

רק את הכאב היהודי הם לא מסוגלים לזעוק, הנאורים.
אור לגויים 663486
אישקש • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 14/9/2015, 19:17
אור לגויים 663501
אריק • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 15/9/2015, 2:04
אם אני מבין נכון אתה טוען שהם מבצעים תפקיד שאין מאחוריו אידאולוגיה רק כדי לרצות את התורמים שלהם.
מה עוד?
אור לגויים 663448
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 14/9/2015, 0:30
למרות שכמו קודמי אני לא מסכים עם ההערות הסרקסטיות שלך, אני מודה לך על הבאת הפרוטוקול, זה מעניין.

השגריר האריתראי דיבר באופן מרשים, ומפתה להשתכנע מדבריו. אבל פתאום התחילה לנקר לי בראש, משום מה, ברית המועצות. רוב מה שאמר השגריר, בשינויים קלים, קל לדמיין את שגריר ברית המועצות אומר אילו הוא היה נדרש לענות על טענות בדבר דיכוי אזרחי מדינתו ומה לעשות עם אלו שנמלטים ממנה למערב. אני חושב שההקבלה לברית המועצות די תואמת גם את מה שטוענים ארגוני זכויות האדם בדיון הזה, למרות הפערים ברמה העובדתית בינם לבין השגריר. למה חשבתי דווקא על ברית המועצות, מכל הדיקטטורות? די ברור: כפי שנטען לגבי אריתריאה, גם בריה"מ היא מדינה שהפרה באופן קשה את מה שנחשב לזכויות אדם, ובדומה למה שהשגריר עצמו טוען על אריתריאה, היא ראתה לעצמה הצדקה לפעול אחרת מכפי שמקובל בעולם, בגלל שהיא פעלה מתוקף אידיאולוגיה שונה. יש עוד הרבה הקבלות גדולות וקטנות. אחת גדולה: גם מברית המועצות אנשים עזבו למערב, גם הם נחשבו עריקים על-ידי המשטר במולדתם, וגם שם העזיבה היתה כרוכה לרוב גם בהימלטות מהסכנות שהמשטר מציב לאזרחיו, גם בשחרור "רוחני", וגם בשדרוג כלכלי, באופן שמקשה להפריד בין ההבטים האלו‏1.

ועכשיו, נשאלות שתי שאלות:

1. אנחנו קוראי האייל לא יכולים לדעת את כל העובדות על אריתריאה, רק לנחש כמיטב יכולתנו. האם אפשר, לצורך הדיון, להניח שהמצב באריתריאה הוא כמו בברית המועצות, נניח לא בזמן שיא הטרור של סטאלין אבל ברוב שאר התקופה? האם למישהו יש סיבה טובה לחשוב שבאריתריאה יותר טוב, או יותר גרוע? אם יש מקום להנחה הזו אז היא מועילה לדיון, כי בברית המועצות אנחנו כן יודעים את העובדות, ויכולים להפעיל שיפוט מבוסס יותר עד כמה היה נורא או לא נורא לחיות שם. אולי גם קצת קל לנו יותר לנחש את הסטייט אוף מיינד של העריק.

2. אם זה כמו בברית המועצות, האם מוצדק לתת הגנה קולקטיבית? זה ניסוי מחשבה לא טריוויאלי. כאמור, היו כמובן אנשים שערקו מברית המועצות למערב. הם התקבלו בזרועות פתוחות (נדמה לי) בכל מדינה מערבית. אבל זה היה קל, כי השטף היה זרזיף, ורוב(?) העריקים היו אליטה, בני תרבות המערב, ו(סלחו לי, או אל תסלחו לי) לבנים. אז צריך להתאמץ ולנסות חזק לדמיין שאנחנו מדינה מערבית שלא קל לה חברתית וכלכלית לקבל עריקים מבריה"מ, ואנחנו צריכים לשפוט האם הקושי להיות אזרח סובייטי מצדיק שנתאמץ לסייע להם ונקבל אותם בקרבנו. אני אומר: כן, בהחלט! בוודאי שאסור לנו לגרש אותם בחזרה לשם.

אני לא מנסה לענות על השאלה האם זה מצדיק כל מאמץ ומחיר (מן הסתם לא). אני גם לא אומר כאן איך אנחנו צריכים להתייחס לזה שבדרך מבריה"מ אלינו הם עברו דרך איראן, עיראק וסוריה ויכלו להישאר שם (אני חושב שההקבלה לבריה"מ נותנת תובנה גם בוגע לשאלה הזו, אבל נשאיר את לתגובה אחרת, אולי). אני מתמקד בנקודה אחת: אם אני מבין נכון, ניסית בכל הפרוטוקול הזה לשכנע שהמצב באריתריאה כנראה לא מספיק נורא כדי להצדיק הגנה קולקטיבית. אותי לא הצלחת לשכנע: ככל שאני מצליח לראות, אריתריאה שקולה לברית המועצות, וככל שאני מצליח לשפוט, עריקים מברית המועצות היו זכאים - לא במובן העובדתי, אלא המוסרי - להגנה קולקטיבית.

‏1 אני מבקש להתייחס כאן לאזרחי בריה"מ שאינם יהודים, רק כדי לא לסבך את הדיון בהבטים לא רלוונטיים.
אור לגויים 663453
קוף ירוק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 14/9/2015, 0:53
ברגע שאתה חורג מהמימד החוקי (אמנת הפליטים לא מכירה בדיכוי פוליטי, כשהוא לא מכוון רק כלפי קובצה ספציפית, כמחייב מתן סטטוס של פליט, אחרת היינו צריכים לקלוט 1.4 מיליארד סינים) למימד המוסרי, נכנסים עוד שיקולים מוסריים "אסטרטגיים" שקשורים בהגנה וקידום הדמוקרטיה והחופש בעולם, וחשובים יותר מטובתו האישית של מבקש המקלט, כגון העובדה שבריה"מ היתה, מלבד היותה משטר דכאני, גם מימושה בפועל של אידיאולוגיה רצחנית ששאפה להשתלט על העולם, בעןד אריתריאה היא בסך הכל דיקטטורה אפריקאית אופיינית ללא שאיפות כאלה, ובנוסף לכך גם מדינה ידידותית, שלפי השמועות יש לישראל אינטרסים דיפלומטים ובטחוניים כבדי משקל בה. כל עריק מבריה"מ היה במקביל גם נכס תעמולתי, גם מקור מודיעין, וגם נזק כלכלי לאוייב. עריק מצבא אריתריאה הוא לא אף אחד מאלה, וחלקם אפילו "עושי צרות" מקצועיים.
לא בכדי העריקים מבריה"מ לשעבר ביקשו מקלט מדיני ולא מעמד של פליט.
דרך אגב, אהבתי את הדמגוגיה - אתה משתמש לצרכיך בעובדה של"עריק" יש משמעות כפולה - גם עריק מדיני (כמו מבריה"מ) וגם עריק המשתמט מהצבא (כמו באריתריאה), כשברור שהמקרים שונים בתכלית.
אור לגויים 663455
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לקוף ירוק יום ב', 14/9/2015, 1:04
כל זה לא קשור לשאלה מה ניסית להראות בפרוטוקול (קופי-פייסט מתגובתי הקודמת: אם אני מבין נכון, ניסית בכל הפרוטוקול הזה לשכנע שהמצב באריתריאה כנראה לא מספיק נורא כדי להצדיק הגנה קולקטיבית. אותי לא הצלחת לשכנע).

לא התכוונתי בשום מקום למשמעות של עריק המשתמט מהצבא באריתריאה (ואני לא רואה בתגובה שלי מקום שבו זה משתמע). רוח דבריו של השגריר היא שהנמלטים מאריתריאה, בלי קשר לשירות הצבאי, הם עריקים מהמשימה הלאומית, ולכך התייחסתי.
לצורך העניין, אפשר להחליף בתגובה שלי במשפט "גם הם נחשבו עריקים על-ידי המשטר במולדתם" את "עריקים" ב"בוגדים", ובכל שאר התגובה, ששם "עריק" התייחס רק למקרה הסובייטי, ב"נמלט".
אור לגויים 663463
קוף ירוק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 14/9/2015, 10:28
ההנחה שלך, כאילו "עריק" הוא מי שברח מאריתראה, בדומה למי שברח מהגוש הסובייטי, מופרכת.
הגוש הסובייטי הקים "מסך ברזל" שמנע מנתיני המדינות בו לברוח למערב. זו גם הסיבה ש"זרם הפליטים" היה רק זרזיף. אריתריאה לא הקימה את המקבילה ל"חומת ברלין", ומלבד הגבול עם אתיופיה (שהוא סגור וממוקש, עקב המלחמה בין שתי המדינות), שאר הגבולות פתוחים (במובן הישראלי-ירדני, לא במובן השנגני) והאזרחים יכולים לנוע בחופשיות, כולל האפשרות הפשוטה לרכוש כרטיס טיסה לקהיר או לחרטום. (כמובן שעריקים מהצבא נעצרים בבקרת הגבולות, כמו בישראל).
הרוב המוחלט של המהגרים האריתראים בישראל, טוענים כי הם ברחו משם בגלל השירות הצבאי הארוך והקשה (טענה שהתבררה כלא נכונה) . לפי כל הגדרה - הם עריקים משירות צבאי. ישראל לא מכירה בעריקות כסיבה מוצדקת לקבלת מעמד פליט (ובצדק מוחלט), אפילו אמנת הפליטים לא מחייבת מתן מעמד פליט לעריקים.
אור לגויים 663465
אריק • בתשובה לקוף ירוק יום ב', 14/9/2015, 11:06
>> לפי כל הגדרה - הם עריקים משירות צבאי. ישראל לא מכירה בעריקות כסיבה מוצדקת לקבלת מעמד פליט (ובצדק מוחלט), אפילו אמנת הפליטים לא מחייבת מתן מעמד פליט לעריקים

אם אתה צודק המהלך הטבעי היה לאפשר להם להגיש בקשות מקלט ולדחות אותן בסיטונות. מדוע אם כן נהגה המדינה להפך ומנעה מהם במשך 4 שנים להגיש בקשות מקלט, וגם אחר כך עכבה עד זרא את הדיון בהן?
אור לגויים 663493
קוף ירוק • בתשובה לאריק יום ב', 14/9/2015, 20:26
אתה חושב שאם תמשיך להעלות את הטענה האוילית הזו, זה יתפוס? כבר הסברתי לך (וגם אחרים הסבירו לך) יותר מפעם אחת שכל עוד הם נהנו מהגנה קבוצתית לא היה שום טעם שהם יגישו בקשות אישיות, ורק לאחר שההגנה הקבוצתית פגה, התחילו לבדוק אותם באופן פרטני.
אור לגויים 663505
אריק • בתשובה לקוף ירוק יום ג', 15/9/2015, 3:25
זו לא טענה אלא תיאור של המציאות.
המציאות היא שהמדינה מנעה מהם להגיש בקשות מקלט במשך יותר מארבע שנים.
אתה מסכים עם תיאור המציאות הזה אבל אומר שלמדינה היתה סיבה טובה. זאת טענה.
בנוהל הטיפול במבקשי מקלט מדיני בישראל אין רמז לכך שמי שנמצא בהגנה קבוצתית אינו זכאי להגיש בקשה.
אם כן למדינה, לטענתך, היתה סיבה טובה אך כזו שאינה מעוגנת בנהלים.

אני טוען שלמסתננים היה עדיף להנות מסטאטוס פליט. שלסטאטוס פליט יש עבורם יתרונות על פני סטאטוס הגנה קבוצתית. לדוגמה- פליט רשאי לעבוד ולא ניתן להגביל את חופש התנועה שלו. מה אווילי בטענה הזו?

וטעות עובדתית- לא החלו לבדוק אותם באופן פרטני רק לאחר שההגנה הקבוצתית פגה, אלא החלו לבדוק אותם פרטנית רק כאשר בג"ץ הכריח אותם.
אור לגויים 663510
קוף ירוק • בתשובה לאריק יום ג', 15/9/2015, 8:43
אם אתה נתפס לדקויות טכניות, אז המדינה לא מנעה הגשת בקשות מקלט אינדיבידואליות ממי שזכאי להגנה קבוצתית, אלא רק תיעדפה את הטיפול בבקשות לפי השכל הישר - כלומר בדקה קודם את בקשותיו של מי שלא זכאי להגנה קבוצתית.
אני טוען שלמסתננים שאינם פליטים אמיתיים (ומעל 99% מהמסתננים אינם פליטים אמיתיים, כפי שהוכח כשהחלו לבדוק אותם אישית) עדיף ליהנות מסטטוס של פליט לפי הגנה קבוצתית ולא לפי RSD, שכן היא מונעת מהם את הצורך להגיש בקשה אישית, שמן הסתם תידחה (ובצדק) מעל 99% מהמקרים, והם ייאלצו לחזור למולדתם.
אור לגויים 663516
אריק • בתשובה לקוף ירוק יום ג', 15/9/2015, 11:00
זהו, שהיא כן מנעה.
זה לא רק שהיא לא טיפלה בבקשות שלהם, אלא שהיא לא אפשרה להם כלל להיכנס לתהליך של בקשת מקלט.

אתה צודק שלמסתננים שאינם פליטים אמיתיים עדיף ליהנות מהגנה קבוצתית. אם כן סביר להניח שכל המסתננים שמתעקשים לעבור את ההליך הפרטני מן הסתם הם אמיתיים.
אתה טועה באחוזים: בשנת 2012 התקבלו בישראל 27 החלטות בעניין מעמדם של אריתראים, מהן 19 מקרים הוכרו כפליטים ו 8 נדחו.
אני חושב שזה מסביר מדוע הרשויות התעקשו לא להעביר אותם את התהליך.
אור לגויים 663534
רחל • בתשובה לאריק יום ג', 15/9/2015, 20:10
27 מתוך 35,000 (מס' המסתננים האריתראים בישראל) זה קצת פחות מפרומיל.
אור לגויים 663538
אריק • בתשובה לרחל יום ג', 15/9/2015, 22:10
19 מתוך 27 הם בערך שני שליש. זה שרשות ההגירה בחרה לבדוק כמות קטנה לא משנה את אחוזי ההצלחה של אלה שכן נבדקו
אור לגויים 663552
קוף ירוק • בתשובה לאריק יום ד', 16/9/2015, 7:00
רשות ההגירה בדקה רק את האחוז הזעיר של אלה שכן הגישו בקשות מקלט אינדיבידואליות - אלה שמראש ידעו שיש להם "קייס" (מתנגדי משטר למשל). מתוך 55,000 מסתננים בישראל (מתוכם 35,000 אזרחים אריתראים), פחות מ-‏2,000 הגישו בקשות. בעיקר כי הם ידעו שאין להם קייס אמיתי והעדיפו לחסות תחת ההגנה הקבוצתית. גם מתוך ה2,000, יש "תעדוף" - בודקים לעומק רק את הבקשות שעל פניהן יש להן סיכוי להתקבל.
אור לגויים 663492
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לקוף ירוק יום ב', 14/9/2015, 20:26
אתה חוזר ונטפל לעניין העריקות, שכאמור אין לו שום חשיבות אצלי.
אני שואל אותך: מה ניסית להראות בציטוט הפרוטוקול? כבר ענית לאריק: להראות שהמצב באריתריאה כנראה לא נורא. השאלה שלי: למה אתה חושב שהפרוטוקול מראה את זה? הראיתי נימוק (לא מושלם, אבל אשמח אם תתמודד איתו) שמראה למה הפרוטוקול לא מראה את זה.
אור לגויים 663495
קוף ירוק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 14/9/2015, 20:44
א. לא אני הבאתי את הפרוטוקול. כמדומני שזה הנמר או הקרנף.
ב. עזוב את הפרוטוקול (כאמור הוא פשוט מתעד את הטענות של ארגוני השטנה מצד אחד, ושל השגריר הארתיראי מצד שני, שניהם בעלי אג'נדה ברורה), יש דו"ח של משרד הפנים הבריטי - גוף אובייקטיבי, שכותב במפורש

The evidence suggests that a person who has left Eritrea illegally, even a draft evader, can return to Eritrea provided they sign a “letter of apology” and pay any outstanding (2%)diaspora tax at an Eritrean embassy. The diaspora tax is considered a reasonable requirement and a refusal or failure to comply with this will mean the personis notissued with a travel document to return to Eritrea voluntarily, but this would not amount to persecution or serious harm.
עם כל הכבוד, דרישה ל"עונש חינוכי" של כתיבת מכתב התנצלות ותשלום "מס תפוצה" של 2%, לא מצדיקים סטטוס של פליט
אור לגויים 663525
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לקוף ירוק יום ג', 15/9/2015, 18:46
בהקשר חשוב לציין שהארגונים טענו שהממשל האריתראי מתנה את חזרתם בהסכמה להלאמת כל הסכום שבידי מגיש הבקשה.
אור לגויים 663550
קוף ירוק • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 16/9/2015, 6:43
אז גם בזה הם שיקרו
אור לגויים 663526
האייל האלמוני • בתשובה לקוף ירוק יום ג', 15/9/2015, 18:57
משרד הפנים הבריטי הוא לא "גוף אובייקטיבי".
באותו מסמך ממש, קצת למעלה, כתוב:
" The evidence suggests that whilst some are detained/imprisoned (with the length of time appearing to vary), some are fined, others are simply re-assigned to national service. If disproportionate punishment amounting to serious harm is imposed, it is applied arbitrarily."
דו"ח אחר של אותו גוף טוען ש:
"The physical conditions during national service, including military training, are generally harsh, irrespective of whether a person performs military or non-military tasks. There are reports of torture and mistreatment, often for very minor infractions. "
"The evidence suggests that whilst some deserters/evaders may be detained/imprisoned (with the length of time appearing to vary), some are fined, others are simply re-assigned to national service. In order for a punishment to be considered disproportionately harsh or severe, it would need to be of a particularly serious nature. Long prison sentences will not normally be enough. However, the physical conditions of detention and potential for mistreatment may be such that a person can demonstrate that they are at real risk of persecution or serious harm."
אור לגויים 663551
קוף ירוק • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 16/9/2015, 6:49
את אותם הדברים בדיוק אפשר לכתוב על השירות בצה''ל בכלל (תנאי שירות קשים, עונשי משמעת שרירותיים), ועל עריקים מצה''ל בפרט.
אור לגויים 663562
האייל האלמוני • בתשובה לקוף ירוק יום ד', 16/9/2015, 11:58
אותם דברים אפשר לכתוב גם על השירות בצבא קוסטה ריקה. רק שאם תגיד את זה על השירות בצבא קוסטה ריקה או על השירות בצה''ל תגיד, ככל הידוע לנו, דבר שקר ואילו אם תגיד את זה על השירות בצבא אריתריאה תגיד, ככל הנראה, את האמת. לכתוב אפשר הכל.

העונש על עריקה בצה''ל הוא לא שרירותי ולא לא-פרופורציונלי. בצה''ל לא מענים חיילים (ומי שנחשד בהתעללות בחיילים נענש). השהות בכלא הישראלי לא נחשבת לקשה עד כדי כך שאדם יכול לטעון שהוא נמצא בסיכון ממשי לפגיעה חמורה.
אור לגויים 663596
קוף ירוק • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/9/2015, 5:17
אפשר לכתוב את הדברים הללו כמעט על כל צבא (אולי חוץ מצבא קוסטה ריקה הלא קיים). תנאי שירות קשים, עונשים לא פרופורציונים או משפילים על עבירות משמעת פעוטות, משכורת צבאית שלא מספיקה לקיום בסיסי, חיילים שמתאבדים בכלא - אתה באמת טוען שדברים כאלה לא קיימים? כמו שהם קיימים בצה"ל, שהוא צבא מערבי מתקדם, והמוסרי ביותר בעולם, אני בטוח שהם גם קיימים (ובוודאי גם נפוצים יותר) בצבא אפריקאי נחשל. זה לא מצדיק מתן סטטוס אוטומטי של פליטות לעריקים, אלא אם כן העריק הספציפי יכול להוכיח שהוא אישית נמצא בסכנת חיים (למשל אם תלוי ועומד כנגדו עונש מוות) אם יחזור לאריתריאה.
תבחר 663611
האייל האלמוני • בתשובה לקוף ירוק יום ה', 17/9/2015, 15:46
גם על צבאה הלא קיים של קוסטה ריקה אפשר לכתוב הכל. השאלה היא אם אתה רוצה לכתוב דברים שאתה יודע שהם שקר או לא. אם אתה רוצה לכתוב את האמת, אתה לא יכול לכתוב את הדברים האלה על צה"ל (או על רוב הצבאות בעולם) ולא לשקר בעת ובעונה אחת - תבחר.

לא מענים חיילים בצה"ל (אם יש מקרים כאלה, אז הם לא מתועדים, אם הם היו מתועדים אז המענים היו נשפטים). אין ענישה לא פרופורציונלית בצה"ל. העונש על עריקה קבוע בחוק. אין ענישה שרירותית בצה"ל, יש כללים ברורים איזה עונשים אפשר להטיל על איזה עבירות. מלבד עבירות משמעת (שהעונש עליהן הוא לא משמעותי) העונשים על חיילי צה:ל מוטלים על ידי בית משפט. השהות בכלא הישראלי לא נחשבת לקשה עד כדי כך שאדם יכול לטעון שהוא נמצא בסיכון ממשי לפגיעה חמורה. נסה לקרוא קצת יותר מפסקה אחת מהדוח הבריטי שאתה קישרת אליו.
תבחר 663624
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 17/9/2015, 21:20
אתה זה מניח שטענות הארגונים הם אמת ויש שיגידו, זבש''ך.
כל אדם בעל הגיון פשוט מבין שהמסכנות והמסכנים חיוניים לארגוני סיוע הרבה יותר מאמירת אמת כי בלעדיהם אין להם קיום.

- אם כל האפריקאים הפלסטינים ומדוכאי ציון שאינם יהודים ייעלמו כבמטה קסם, עם כל הכבוד לתארי המסכנות, הם עלולים פיתום למצוא את עצמם נזקקים יותר מאלה שנזקקו לעזרתם עד אתמול.
התבלבלת בתגובה או בתרופות? 663626
האייל האלמוני • בתשובה לנמר טמילי יום ה', 17/9/2015, 22:39
לא טענתי שום דבר על שום "ארגונים". הקוף הביא דו"ח של גוף שהוא קרא לו אובייקטיבי (אני חלקתי גם על זה שהוא אובייקטיבי וגם על זה שהוא אומר את מה שהקוף חושב שהוא אומר).

אני בכלל לא יודע על איזה "ארגונים" אתה מדבר. בינתיים, מהדיון הזה, מי שמתקשה להגיד את האמת הם אתה והקוף.
הלו -זה בלומפילד? 663665
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 18/9/2015, 23:55
האמת:
הארגונים לזכויות זה שאינו יהודי נאבקים להשאיר מסתננים ולהגדיר אותם כפליטים.
הארגונים ממומנים ע"י מדינות שנאבקות בתנועת מסתננים מאפריקה עוד לפני הגל הנוכחי.
האם יש לנו ויכוח עובדתי?
נראה כמו ימק''א 663666
האייל האלמוני • בתשובה לנמר טמילי שבת, 19/9/2015, 0:15
תעצור רגע ותקרא את הפתיל מתחילתו. אין שום קשר, אבל שום קשר, בין תגובה 663624 למה שקדם לה.

על פניו לא קראת את התגובה לה הגבת וגם אחרי שרמזתי לך בעדינות שאתה קצת לא מרוכז עדיין אתה ממשיך להתעלם. ויכוח אפשר לנהל רק בין אנשים שמנסים להקשיב זה לזה. ברור שאתה אפילו לא מנסה להעמיד פנים שאתה מקשיב. לכן, אין לנו ויכוח. יש לנו מונולוג שלך שיכול היה להיות מקושר לכל תגובה אקראית אחרת של כל מגיב אחר.
נראה כמו ימק''א 663677
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 19/9/2015, 12:35
אתה מוזמן לענות על השאלה במקום לעסוק בזוועות העולם.
האם אמת דיברתי או שיש לנו מחלוקת?
מה הטעם בכבישים ללא מוצא? 663678
האייל האלמוני • בתשובה לנמר טמילי שבת, 19/9/2015, 12:58
אתה מוזמן להתייחס לעניין במקום לנסות לשנות נושא. איזה טעם יש לענות לשאלות של מי שאפילו לא מעמיד פנים שהוא מקשיב לתשובות? נסה להתרכז, להתייחס לעניין, ואם אין לך מה להגיד לעניין, אתה לא חייב להגיד כלום. מה מצאת בתגובה 663611 שגרם לך להגיב דווקא אליה? למה לא תגובה 662611, תגובה 661611 או תגובה 660611?
מסיפורי פוגי אי אפשר ללמוד כי אין תמונות 663736
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 20/9/2015, 14:34
הופנתה אליך שאלה פתוחה ואתה (או כל אחד אחר) מוזמן לענות.
תבחר 663659
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 18/9/2015, 21:42
באותן אופן, הדעת נותנת שהאגודה למלחמה בסרטן תפעל להפצת הסרטן, גרינפיס להגברת זיהום אוויר, ו''חננו'' להגברת הנתכלות למתנחלים. הרי אם אין בעיה, אין עמותה.
תבחר 663664
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 18/9/2015, 23:49
אם אין בעיה אין עמותה. בדיוק.
בעיתות שגשוג בריאות וביטחון לא צריך עזרה.

כשמתבוננים מזווית מסויימת מבחינים שכולנו מתפרנסים בסופו של יום מצרכים של אחרים.
ואולי, מה אני מבין, המשמעות האמיתית של המילה מסכנות היא ביטוי לצורך עז.
לכן זה לגיטימי שתשאל את עצמך האם העמותות שציינת לצד אחרות באמת עוזרות בצמצום חומרת וכמות הסבל והנזקים (מידת הצורך).
כי אם על ההכנסות שצורך מייצר אין ויכוח הדיון הוא על רמת האפקטיביות והמניע.

האם יש הבדל מהותי בין חברה שמייצרת מוצרי אבטחה לעמותה שנאבקת בתאונות דרכים?
בשניהם הצורך מייצר הכנסות ואף אחד מהם לא מקבל אצלי בלעדיות רק בשל הצהרה על כוונות טובות או מודל בעלות שונה.
זה לא אומר שאין אנשים איכפתיים, מתחשבים ורגישים לזולת מסביבנו- נהפוכו, זה רק מעצים את הציניות ואת טוב ליבם.

במישור המעשי התרומה של מזון לא בריא לתפוצת הסרטן שעולה כמדומני מדי עשור כנראה שאיננה משנית ואף אחת מהעמותות "הבריאותיות" לא הכפישה מוצרים של אסם, עלית או שאר התאגידים שמוכרים לנו קמח לבן, סוכרים, צבעי מאכל והרגלי תזונה מפוקפקים.
בקישורים תמצא שעמותה נתמכת לא תפקפק במחקרים שמוכיחים מעל לכל ספק שלסמארטפונים אין קרינה מסוכנת.

התקדמתי עם הדוגמא שהבאת ופתחתי את עמוד הבית של האגודה למלחמה בסרטן. כצפוי לא ראיתי שום דבר שעוסק במניעה.
צריך לחפש כדי למצוא את המידע החשוב ביותר במלחמה בסרטן. לי זה היה ברור כשמש. נו אז יהיו הסברים ותירוצים, אבל לי (וכנראה שגם לך) ברור שהמזון ואורח החיים קשורים לסרטן גם בלי שנלמד רפואה וכל תורת ניהול סיכונים מסתכמת במניעה.
מניעה שמשמעותה הפסדים של מיליארדים לתאגידים. התאגידים רוצים שתקנה לילד ביסלי בעטיפה מגניבה ולא שקית בוטנים על המשקל.

המלעיזים שטענו שארה"ב פלשה לעירק בגלל הנפט נתפסו בהתחלה כקונספירטורים. אני זוכר כי הייתי ביניהם. היום אני מאלה שמעריכים שהמצב בסוריה נובע מהחלטה מכוונת ומימון חיצוני והמסכנות במידל איסט(כמו כל צורך) תמשיך לייצר תועלות תמורת גוויות ילדים כפי שהמסכנות הפלסטינית ואשמת ישראל הביאה לדיקטטורים והמנהיגים הערביים תועלת שלטונית שבמקרה או שלא במקרה מקושרת לחשבונות בנק מנופחים.

רוצה למצוא אנשים יפים?
חפש עמותה קטנה שלא מקבלת שקל מתאגיד והמנכ"ל מרוויח כמו פועל ייצור עם וותק של 5 שנים.
בעמותות הגדולות תמצא דברים אחרים.

קישורים לעיונך לפי רלוונטיות:
תבחר 663667
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי שבת, 19/9/2015, 0:16
פתחתי את אתר האגודה למלחמה בסרטן. למעלה יש שורת קישורים בולטים. אחד מהם הוא גורמי סיכון.

לעניין מכשירים סלולריים וסרטן - זה פשוט מה שמקובל על מדענים (למעט מיעוט קטן. חלק ממנו חובב קונספירציות) בהסתמך על הנתונים הקיימים. יש שימוש מספיק נפוץ במכשירים סלולריים ויש כבר פרספקטיבה היסטורית כדי לקבוע שזה לא קשור לעליה היסטרית בסרטנים שונים.

מעבר לכך, לא כל מה שנחשב תזונה לא בריאה הוא אכן תזונה לא בריאה. ולא כל מה שהוא תזונה לא בריאה גורם לסרטן.

בקיצור, המשך לחפש קונספירציות.
תבחר 663668
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן שבת, 19/9/2015, 0:21
מזל שאנחנו לא בשוודיה ומותר לך לקרוא לדברים בשמם. מי כמוך יודע שיש הבדל בין מסר מעומעם שנמצא בדף שמגיעים אליו דרך קישור בסרגל ניווט לכותרת בעמוד הראשי. יש לך עוד טיעון ענייני?
תבחר 663670
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי שבת, 19/9/2015, 0:49
לא, כי אתה לא טורח להסתכל על האתר.
תבחר 663675
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן שבת, 19/9/2015, 12:20
אתה טוען שלא טרחתי לבקר באתר ובכל זאת ידעתי בדיוק היכן יסתתר המסר האבוד.
אמרת משהו על חובבי קונספירציות, מוזר קצת.

ולנקודה בתגובה שבה בחרת להתמקד משומה:
כמה אחוזים היית נותן לבולטות \ חשיפה \ אחוזי צפיה למסר שעוסק במניעת סרטן בעמוד הבית של האגודה למלחמה בסרטן?
תבחר 663750
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 20/9/2015, 18:34
טרי טרי, מארגון אחר.
קראתי את המכתב ‏1 שנשלח היום ע"י ארגון עד אללה לרועץ המשפטי.

כשאני מוציא את הממבו ג'מבו המשפטי, חולט את הסעיפים, ממצה את הניסוח ההומאני ונשאר עם המהות אני מבין שבעיני ההומאנים מעדאלה אסור לסכן ערבים אבל מותר לנסות לרצוח יהודים. עדאלה הוא ארגון אנטי ציוני מובהק ובין המעטים שזכו לקבל מהקרן כמיליון ש"ח ב- 2014.

נוסח המכתב שנשלח:
אז מי ירוויח אם המושל המשפטי יקבל את הטענות ההומאניות והסירוס שחל על מפקדי הגזרה יימשך (אם תבדוק תגלה שהיה כזה).
הקרן תרויח כי בעיני הנאורים היא שוב מנעה פרץ אכזריות של כוחות הכיבוש.
האסלאמיסטים הנאורים במסווה של משפטנים הוכיחו לילדים בני 10 שבכוח החרב מכניעים את היהוד.
העורכים השמאלנים ימשיכו להתמוגג מכל תמונה של "מתנחלת" שהובילה "מתנחלים בפונטנציה" וחטפה בשל כך בלוקים ולהצניע מהציבור את האמת.

אני שואל לגבי התועלת הממשית בלי קונספירציות וסמי הזיות אם ברור שהסוף למהומות יגיע רק לאחר שהאלימות תפגע במספר גדול יותר של ערבים ויהודים:
הארגון הזה של הקרן מקרב בין הערבים ליהודים?
האם הוא תורם למניעת סבל ערבי?
מפחית את הסיכוי שילדים ערבים ידרסו ע"י יהודים מבוהלים או אחוזי נקמה?
האם יקטן מספר הערבים שיזדקקו לשירותיו?
בחור 663753
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום א', 20/9/2015, 18:51
הוצאת להודעה את כל המיץ בכך שניסית להוציא את הז'רגון המשפטי.

הם מצביעים על מסקנות ועדת אור ועל הירי החי המיותר שהיה שם (בגלל שלמשטרה לא היו אמצעם טובים יותר). וכן, הרוגים ערבים אינם דבר רצוי, כי כל הרוג משמעו הלוויה וכל הלוויה היא עוד הפגנה.
בחור 663754
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום א', 20/9/2015, 18:55
במאמץ מסוים אולי נוכל למצוא סיבה נוספת לכך שהרוגים אינם דבר רצוי.
בחור 663755
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 20/9/2015, 19:03
ניסיתי לחשוב על סיבה שתהיה מובנת גם לבני שיחי.
בחור 663756
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום א', 20/9/2015, 19:10
לא חשבתי אחרת, אבל רציתי להסיר כל ספק אפשרי.
בחור 663766
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 20/9/2015, 23:59
אני כה מודה על שהועלתם לשוח עימדי אחי האציליים והנעלים.
מי יתן ורבי מלאכים ישפיעו על ראשיכם בנדיבות מרשימה את הניחוח האלוהי שפיזרתם בזה הרגע.
[קידה, חבישת כובע, פניה מסוגננת וצעד מהיר ללא אוויר]
בחור 663757
רחל • בתשובה לצפריר כהן יום א', 20/9/2015, 19:12
אל תשכח שלא מדובר בהרוגים חפים מפשע. מדובר במי שזורק אבן או בקבוק תבערה על מנת לרצוח. אם לא יירו בו (ולו ברגליים), הוא יברח, ולמחרת ינסה שוב לרצוח יהודים, עד שהוא יצליח או עד שהוא יתפס, יפצע או ייהרג.
בחור 663758
אישקש • בתשובה לרחל יום א', 20/9/2015, 19:27
אני באתר הזה כבר זמן רב ועדיין לא מצליח להתרגל לעובדה שצריך להצדיק ירי על זורקי אבנים על מכוניות לאנשים שאינם סוכנים זרים או אנשי תקשורת.
בחור 663846
איציק ש. • בתשובה לאישקש יום ג', 22/9/2015, 10:52
היום אנחנו ערב יום הכיפורים; אם הייתי רוצה לנסוע הערב או מחר - הייתי חושב עליך. אתה מוכן להתנדב למשמר אזרחי נגד זורקי אבנים ביום הכיפורים?
בחור 663864
אישקש • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 22/9/2015, 15:05
מי שזורק אבנים על מכוניות נוסעות (אני מדבר על אבנים שהם לא חצץ)-צריך לירות על מנת לנטרל-מרכז מסה.נקודה.
כמובן שהאצבע צריכה להיות יותר קלה על ההדק מול הפשיסטים הערבים ועוזרים כי זה חלק מהמלחמה נגד מ.ישראל,מה שעושה את הפעולה להרבה יותר חמורה.
בחור 663760
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לרחל יום א', 20/9/2015, 20:30
אם הוא ייפצע, מחר הוא שוב יבוא. כלומר לפי הגישה שלך המטרה היחידה לירי כאן צריכה להיות הרג.
בחור 663761
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום א', 20/9/2015, 20:49
ומה עם חבר שלו ששקל להצתרף,גם יגיע?
כעיקרון-כמה שהמחיר על פעולה יהיה יותר גבוה,פחות אנשים יעשו אותה.זה עקרון מאוד מקובל בעולם בכלל בכל דבר.רק שפה זה נתון לויכוח מוזר.
בחור 663767
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 21/9/2015, 1:24
בדיוק כך.
במחבלים צריך לירות כדי להרוג.
בחור 663765
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 20/9/2015, 23:51
המיץ לא נמצא בפלבולי המשפטנים אלא במהות שעולה מהדרישה לאור עשרות תקיפות גזעניות של חפים מפשע וממשל שלא מגן על אזרחיו.
במהות מדובר בפאשיזם קלאסי שרבים לא מסוגלים לזהותו הודות לתקשורת המיצה.
יש גזע מסויים שאסור בשם החוק להגביל את אלימותו ויש גזע שדמו מותר.
עוד נשובה אל ניגון עתיק.
מדובר בהגזמה?
תחשוב על הכותרות בהארץ אם כל יום במשך חודשים ארוכים עשרות ערבים היו חוטפים מיהודים בלוקים בכבישים ומשפטן מהימין היה טוען שאסור לגעת בהם.
יש משפטן כזה ואני משוכנע שהיית מתייחס לז'רגון המשפטי כאל העיקר ולא לדמותו עמדותיו או הצהרותיו.

קצת מאכזב שאתה עקבי ומקפיד להמנע ממענה על שאלות. העיקר מיהרת לשער שצריך לשכנע אותי שערבים הרוגים הם לא דבר רצוי.
בחיפזונך פספסת עוד פואנטה מהותית: כשהשלטון משחרר רסן כמות ההרוגים הכרוכה בהשבתו לפעמים גבוהה יותר.

טענתי ביקום מקביל בזמן אחר שנגד השיגור הראשון של הטילים מעזה לאחר הטרנספר היו צריכים (לא קשור שהבטיחו) לגבות מחיר יקר. נניח עשרות הרוגים מהצד השני. כמובן שיצאתי גזען וכהניסט שונא ערבים אבל בדיעבד בכירי מודיעין (כולל כאלה שהעידו לקוטף הפרסים) מסכימים שהפעלת מדיניות נוקשה עוד לפני שההסלמה צברה ממונטום היתה הדבר ההומאני ביותר. כמות ההרוגים היא מדד להומאניות וכמות הרוגים חפים מפשע חשובה שבעתיים.

אמנם הנבואה ניתנה לשותים ובכל זאת- אם הנחיות הפתיחה באש לא ישתנו אני מבטיח שאם שתוך שנה לא יהיו עשרות נערים ערבים הרוגים אוכל כאן בכיכר העיר המקורננת סומבררו אדום.

בעיתון מסויים יודעים לחבק לוחמי שחרור פלסטינים שרצחו אזרחים ישראלים בשם הקיפוח התסכול ומטרות המאבק. כשברוך גולדשטיין הבא ירוקן מחסניות על חבורת ילדים שרצחו את שכנתו יהיו שלל כותבים בהרבה מאוד עיתונים שישמחו להאשים את הימין שהתריע מפני השלכות האלימות ודרש להפסיקה.

כנמר ללא חת אין לי ספק שהייתי יורה בזה שעומד לזרוק על משפחתי סלע תוך כדי נסיעה וגם על החברים שלו לא הייתי חס.
את סילוף השיח אפשר למתוח עד נקודה מסויימת ולפרק זמן מוגבל. בסוף הגומי נקרע ויש תוצאות וחיתולים.
הקרן יכולה לממן ארגונים כמו עדאללה מבחינה חוקית אבל מבחינה מהותית מדובר בבגידה כי בעדאללה לא רוצים מדינה יהודית ואני לא בטוח שרוצים יהודים במדינה.
תבחר 663669
מלאכי • בתשובה לנמר טמילי שבת, 19/9/2015, 0:41
בוטנים הם דווקא מהפחות בריאים שבין הקטניות (על אחת כמה וכמה קלויים ומומלחים).
תבחר 663676
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה למלאכי שבת, 19/9/2015, 12:22
יצאת חומוס.
תבחר 663851
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 22/9/2015, 11:55
הסבר על BDS וארגון זכויות האדם הגדול בעולם מנמר פלסטיני:
אור לגויים 663524
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 15/9/2015, 18:41
סיפורים על אידי אמין ואחרים אני מכיר ממקור ראשון ולכן לא קיבלתי אף אמירה של השגריר כתורה מסיני. לי ברור שהוא דבק באמת שמותאמת לאג'נדה שלטונית מסויימת. מצד שני קראתי פרוטוקולים של ישיבות קודמות ואת טענות הארגונים והנאורים שמסתמכות על קנה רצוץ‏1 ולאור הרקע שאותו אני נוטה לקבל ‏2 והטענה המרכזית של השגריר ‏3 אני מוכן להמר על אכילת סומבררו שהארגונים משקרים ופועלים לייבא ולהשאיר מסכנות משיקולים זרים. זרים לעם היהודי.

לפי דיווחי ‏4 הארגונים:
א. המסתננים מספרים שעלות המסע היא 5-20K דולר אמריקאי. המימון נעשה בהלוואות ממעגל חברים וחסכונות.
ב. מדובר על מעבר של 3-5 מדינות עד שהגיעו לישראל.
ג. המסתננים מודעים לסכנות בדרך עוד במדינותיהם.
ד. המסתננים מקבלים מידע מקדים מחברים ובני משפחה שעשו זאת.
ה. כל המסתננים עברו דרך מצרים.
ד. רוב המסתננים הם גברים צעירים.

כושיות לפסח:
1. אפריקאים במדינות נחשלות מסויימות יודעים הרבה מעבר לצפוי על ישראל בעוד שבמדינות אחרות במצב דומה הכפריים לא שמעו עליה.
מי לימד סיפר והסביר לאוכלוסיה בורה, מנותקת (תרתי משמע) ועניה על ארץ היהודים?

2. סיכון של סכום כה גבוה יחסית לשכר הממוצע ‏5 מעיד שמאמינים שם שבמדינת היהודים הסיכוי להצליח ולהחזיר את ההשקעה גבוה מאירופה וארה"ב.
באותו סכום ללא הסיכון הגבוה של כנופיות הבדואים הם יכולים ממצרים להגיע ליעדים מערביים שמציעים רמת חיים ומדיניות נוחה יותר.
מי גרם להאמין שעדיף לסכן את נפשם ואת כספם ולהגיע דווקא לישראל?

3. אם אכן היה מדובר בסכנת חיים ברור שהגירה למדינות השכנות (תופעה נפוצה באפריקה) בטוחה וזולה יותר. בנוסף, במצרים שמחוייבת עפ"י האמנה לספק להם מקלט וסוכנות הפליטים המקומית תוקצבה לשם כך המסתננים לא נמצאו בסכנת חיים.
האם הגיוני להאמין לטיעוני כליאה סכנת החיים במדינותיהם לאור אפשרות זמינה זולה ובטוחה בהרבה?

4. אותם גופים שמממנים חלק מהארגונים בישראל שילמו לגופים בצפ' אפריקה מליוני יורו כדי למנוע מהמסתננים להגיע לאדמתם.
האם ניתן לקבל את פעילות הארגונים כפעילות תמימה המונעת מהומאניות גרידא?

5. אני די בוק בהצלת עמים וגזעים אבל לאור סוגי הסכנות והמסכנות (חופש תנועה, סכנת חיים) שגרמו לעלייתם של רבבות לציון אני לא מבין כיצד ההגיון המעוות של הארגונים השתלט על השיח כשברור לכל דיכפין שהשקעת הסכומים שמקבלים הארגונים בישראל במתן מחסה ומזון ביבשת אפריקה תסייע למספר גבוה בהרבה של אפריקאים. כמות היא בהחלט מדד להומאניות.
אם כך, מדוע בחרו הארגונים והעיתונאים שמסקרים את הנושא להתמקד רק במודל הסיוע שניתן במולדת הציונים ומדוע הם מתנגדים להחזרתם לארצות אחרות ביבשת האומללה?

שנה טובה לך ולשאר האיילים, כולל כולם.

‏1 הארגונים מצטטים ארגונים אחרים מבלי להביא ראיות לטענותיהם והאשמותיהם החמורות. לא מדובר בדרום קוריאה ואין סיבה להסתפקות בעדויות ושמועות. העובדה שהמומחים אפילו לא טרחו להגיע בקשה להכנס למדינה אומרת דרשני.

‏2 הקלוניאליזם המערבי שואף לנזקקות אפריקאית ומתרגם אותה לרווחים. העמידה העקרונית נגד הסיוע לא מתקבלת בעין יפה.

‏3 אף אחד לא מהדוחות או חברי הארגונים לא מבוסס על עובדות מביקור במדינה. השגריר הזמין בצורה מפורשת את המומחים.

‏4 קראתי ואין לי כוח לחפש שוב.

‏5 30-100 USD לחודש.

‏6 לימין שור: http://www.theguardian.com/commentisfree/2013/sep/02...

‏7 אין ויכוח שמסוכן וקשה באפריקה ואני בהחלט בעד סיוע ציוני לשחורים (בדרך בזמן ובמקום שמתאימים לנו). ואגב, חברות ציוניות מפריחות את אפריקה ברגעים אלה ממש ולהערכתי תרומתם בסופו של דבר תעזור יותר מכל מאות המליונים שהזרימו ארגוני הזיוע מאז ומעולם.
אור לגויים 662876
רחל • בתשובה למאיה יום א', 6/9/2015, 12:12
לא רק שלא מדובר בפליטים, אלא מדובר בגנבי גבול חצופים.
''פליט'' שבורח מסודן למצרים כבר לא נמצא בסכנת חיים. אם הוא חושב שישראל צריכה לתת לו מעמד פליט משום מה, יש לו את כל הזמנן שבעולם לפנות לקונסוליה הישראלית בקהיר ולבקש מעמד כזה. אם הוא בוחר להגיע לכאן בגניבה (ולסכן עצמו תוך כדי כך בניצול ע''י הבדואים, הוא יכול לבוא בטענות רק אל עצמו.
אור לגויים 662889
ידידיה • בתשובה לרחל יום א', 6/9/2015, 13:49
אזכיר שוב כי לאחרונה הוחלט לגרש את אלו שבקשתם נבדקה והתברר שאינם פליטים. הארגונים עתרו לבג''ץ והשופט פוגלמן עצר את התהליך.
אור לגויים 662960
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 7/9/2015, 7:33
טעות מודיעינית? על סמך תחושה וניחוש ללא בדיקה נכנסים למלחמה? על הרבה פחות מזה, בני מינך מחפשים את אובמה אבל לבוש אפשר לסלוח את הכל. כבר ציינו כאן שמשטרו של חוסיין היה בלם טוב בפני ארגונים שונים. מה שקרה בסוריה הוא בין השאר תוצאה של אותה מלחמה מיותרת וכנגד מובארק עמדה קואליציה של כל החברה המצרית. האחים המוסלמים השתלטו על המהפיכה כי הם היו הגוף מאורגן ביותר שרק גוף מאורגן אחר יכל לנצח אותו - הצבא, כפי שאכן קרה.
גם לגבי הפליטים כבר נאמר כאן שהם ברחו מהרצחנות באריתריאה ובסודן. לגבי הצביעות הימנית בענין כתב ג'ון בראון:
"שמאלני: איזה נורא מה שקורה עם הפליטים.
ימני: מהגרי עבודה.
שמאלני: מבקשי מקלט. ראיתם מה הם עוברים בדרך? אף אחד לא יסתכן ככה בשביל כמה גרושים.
ימני: למי אכפת מה הם עוברים בדרך? מהגרי עבודה, מבקשי מקלט יכולים לעבור רק גבול אחד.
שמאלני: מה זה משנה, עדיין המצב נורא.
ימני: מוסלמים, אנסים, חבל לא מתו בדרך. שיחזרו לארצות שלהם, הפכו את דרום תל אביב הפורחת לאפריקה.
שמאלני: התכוונתי לאלו באירופה.
ימני: אה, איזו תמונה נוראית עם הילד הפליט. אירופים חסרי לב, לא למדו כלום מהשואה."
אור לגויים 663011
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 7/9/2015, 13:17
אנשים מוכנים לעבור ולסכן הרבה גם בשביל רווח כלכלי.

אל מול הפרודיה של ג'ון בראון, אביא את הפרודיה של פרנק גאלאגר.
אור לגויים 662848
קוף ירוק • בתשובה לארז לנדוור יום א', 6/9/2015, 0:39
איך אתה תמיד הופך את היוצרות? בעיית דאע"ש נוצרה "תודות" לואקום שיצר אובאמה בהסיגו את כוחות ארה"ב
אור לגויים 662895
אייל סתם • בתשובה לקוף ירוק יום א', 6/9/2015, 14:18
דאע''ש נוצר כי היה שלטון שיעי חלש שהקימה ארצות הברית, אבל יש להניח, שדאע''ש הסונים, לא היו קיימים אם סדאם חוסיין (הסוני) היה נשאר בשלטון וממשיך לדכא ביד ברזל את מתנגדיו.
אור לגויים 662967
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאייל סתם יום ב', 7/9/2015, 7:51
אל קעידה בעיראק הצליחה לשרוד בגלל שהשלטון המרכזי העיראקי (שיעי בעיקרו) התנכר לסונים. ארצות הברית נסמכה על הסונים לדיכוי אל קעידה לפני יציאתה. השלטון המרכזי לא רק שלא דאג לטפח אותם אלא אף פעל נגדם.

עם התמוטטות המשטר בסוריה, התגבר שם הבלגאן. עם הזמן התברר שהשלטון המרכזי ממעט לפעול נגד הגורמים הקיצוניים ביותר (וכך עוזר להציג את המורדים כמוסלמים קיצוניים). מעבר לכך, אל קעידה העירקית החלה לפעול בתוך סוריה (והפכה בסופו של דבר לדאעש). בלי הבסיס הסורי הזה , היא כנראה הייתה נשארת קבוצה קטנה ומבודדת יחסית.
אור לגויים 662970
רחל • בתשובה לאייל סתם יום ב', 7/9/2015, 8:09
היסטוריית ה"אילו". מאיפה אתה בטוח שהאביב הערבי לא היה מגיע לעיראק של סדאם חוסיין? מובאראק ואסד היו דיקטטורים לא פחות ממנו.
אור לגויים 662898
אייל סתם • בתשובה לארז לנדוור יום א', 6/9/2015, 14:42
מה אתה מציע בנוגע לסוריה ועיראק?
אור לגויים 662964
ארז לנדוור • בתשובה לאייל סתם יום ב', 7/9/2015, 7:37
אני לא מציע. אובמה מציע לחימה של פעולות מיוחדות ולא של מלחמות ממושכות.
אור לגויים 662978
קוף ירוק • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 7/9/2015, 8:56
המפקד העליון של הצבא האמריקאי, עדיף שיבצע ולא שיציע
אור לגויים 662980
ארז לנדוור • בתשובה לקוף ירוק יום ב', 7/9/2015, 9:04
והצעה לא צריכה להקדים לביצוע?
אור לגויים 662989
הפונז • בתשובה לקוף ירוק יום ב', 7/9/2015, 10:48
לאור ההצלחות של אובמה במזה''ת עד הלום, אולי עדיף שלא יציע ובעיקר לא יבצע כלום.
אור לגויים 662993
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום ב', 7/9/2015, 11:29
כי בוש היה מוצלח יותר בטיפולו במזה''ת.
אור לגויים 662995
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 7/9/2015, 11:34
ליד המצב היום, המצב בימי בוש נראה כמו תור הזהב.
ומעבר לזה, בעל תפקיד יכול להיות מאד גרוע גם אם יש גרועים כמוהו, או אפילו גרועים ממנו.
אור לגויים 663680
איציק ש. • בתשובה להפונז שבת, 19/9/2015, 17:48
ההערכה של אובמה במזרח התיכון בנויה משני מרכיבים: התעמןלה הרפובליקנית ותעמולת הסניף הישראלי בראשות נתניהו ורוב העיתונאים שקיבלו את האקסיומות שלו. אובמה הוא לדעתי אחד הנשיאים האמריקאים החכמים והטובים ביותר. הוא ירש שתי מלחמות-בעיראק ובאפגניסטן. המלחמה בעיראק פירקה את המזרח התיכון. אובמה בניגוד לג׳ורג׳ בוש, מודע למגבלות כוחו. הוא לא היה יכול להתנגד לאביב הערבי. הוא לא היה יכול להתנגד להפגנות שהפילו את מוברק. גם כשלאחר שרמת הלהבות ירדה, הוא לא היה יכול שלא לבקר את תפיסת השלטון על ידי אסיסי. הוא היה יכול וגם פעל כך: תורה שבכתב ותורה שבע״פ. למרות הלחץ הבין לאומי שהופעל עליו, הוא לא תקף בסוריה כשהסתבר שהיה שימוש בגז כפי שדרשו רוב הממשלות, אלא הביא להסכם של צמצום עד איפוס מאגרי הנשק הכימי. בראיה לאחור- גם אז חשבתי כך-לא הייתה תקיפה אווירית של אסד מביאה למשהו חוץ מנזק. אין משהו שאובמה לא עשה והיה צריך לעשות. הוא מכיר את מגבלות הכוח ופוטנציאל הנזק העצום שגלום בהפעלתו.
אור לגויים 663693
קוף ירוק • בתשובה לאיציק ש. שבת, 19/9/2015, 21:19
אין ולא יכול להיות ספק שהמצב במזרח התיכון (ובקרים, ובים סין, ובעצם בכל מקום שצריך ''שריף גלובלי'') גרוע לאין שיעור בסוף כהונתו של אובמה מאשר היה בתחילת כהונתו. אפשר להתווכח עד מחר עד כמה מעשיו ומחדליו תרמו או הרעו, עובדתית זה קרה במשמרת שלו.
אור לגויים 663703
אישקש • בתשובה לקוף ירוק יום א', 20/9/2015, 1:13
מה פתאום,מדובר בגאון.הבן אדם הצליח להרוס את ארה"ב,המזרח התיכון (ואירופה בתהליך) בשנים בודדות.זה לא יכול להיות אדיוט מקרי,זה מכוון והוא גאון.
אור לגויים 663741
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לאישקש יום א', 20/9/2015, 15:19
אני אוהב לצפות באישה הזאת.
אור לגויים 663745
אישקש • בתשובה לנמר טמילי יום א', 20/9/2015, 15:52
היא מדהימה.
היא Wafa Sultan,Pat Condell וכמובן קרוליין גליק.
אור לגויים 663746
אישקש • בתשובה לאישקש יום א', 20/9/2015, 15:59
אם כבר,תירוץ טוב
אור לגויים 663749
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לאישקש יום א', 20/9/2015, 17:51
את פט קונדל לא צריך להציג.
הקלינט איסטווד של רבים ושפויים
הגשש החיוור שמסכן את חייו בהטחת אמת
האביר שנאבק בצביעות האירופאית
הז'בוטינסקי של הימין החילוני
הסוקרטס של ארצות היוטיוב והלייק
המרפא הגדול של קדחת הפוליטקלי קורקט
הירמיהו של המולטיקלטוריזם והאנטישמים החדשים
נצר נדיר מהשמאל שנכחד בסבנטיז
האריה שבארנב
האיש שלא ידע שהוא כזה.

קצת מאוחר ובכל זאת נרים כוס תה לחייו.
אור לגויים 663759
אישקש • בתשובה לנמר טמילי יום א', 20/9/2015, 19:28
לחיים.
אור לגויים 663847
איציק ש. • בתשובה לקוף ירוק יום ג', 22/9/2015, 10:56
אני מאד אוהב אנשים שאין להם ולא יכול להיות להם ספק. יופי, הצהרת הצהרות. נסה להתמודד עניינית עם הטענות שלי במקום להצהיר הצהרות.
אור לגויים 663764
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום א', 20/9/2015, 22:17
אני מוכן להסכים אתך שהסכם פרוק הנשק הכימי היה עדיף מבחינת כל ה''טובים'' על התקפה אווירית, אבל אי אפשר לייחס את התוצאה הזאת לחכמתו הרבה של אובמה.
זה היה מבצע רוסי סורי להצלת אסד מעצמו. איומי אובאמה שימשו כאן רק מעין תרוץ או קטליזטור. איני חושב שהיה איזה לחץ מיוחד שהוא עמד בו, לבצע את התקיפה, למעט הבטחתו המוקדמת לעשות זאת במקרה שאסד ישתמש בנשק כמי. היה לו כאן מזל ואחרים הוציאו לו את הערמונים מהאש.
שלב נוסף בהצלת אסד עושים הרוסים בימים אלה כשצבאם, כוחות יבשה וחייל אוויר מגיעים לסוריה. אובאמה רק מיטיב להסתכל כפי שעשה מאז החל ה''אביב הערבי''. זה הדבר היחיד שהוא יודע לעשות חוץ מלהזיק כפי שעשה בהסכם עם איראן. ההסכם עם איראן יתברר בעתיד כעוד הבטחה שלו שלא עמד בה, ואני מניח שהעתיד הזה יהיה מספיק קרוב כדי שרובנו נהיה עדים לו.
אור לגויים 663770
רחל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 21/9/2015, 8:41
הוא לא רק הסתכל, הוא תמך ב''אחים המוסלמים'' במצרים באופן פעיל, גם כשהם עלו לשלטון, וגם מול מהפיכת הנגד של א-סיסי. (השווה לכתף הקרה שהוא נתן ל''מהפכה הירוקה'' באיראן)
אור לגויים 663802
דב אנשלוביץ • בתשובה לרחל יום ב', 21/9/2015, 14:39
איך "באופן פעיל" ? במה זה התבטא לבד מהצהרות ?
אור לגויים 663805
רחל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 21/9/2015, 15:11
אובמה הזמין את מורסי: "נבנה יחסי שותפות" (דרך אגב: "הוא לא ציין אם באיגרתו של הנשיא אובמה הוזכרה סוגיית היחסים בין ישראל למצרים והצורך לשמור על הסכם השלום בין שתי המדינות.")
אור לגויים 663808
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לרחל יום ב', 21/9/2015, 15:40
במבחן התוצאה משטר מורסי שמר על היחסים עם ישראל. בין השאר כדי לא לאבד את הסיוע האמריקאי.
אור לגויים 663823
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 21/9/2015, 21:01
עד כמה שזכור לי, ממשלת מורסי החלה להרוס את היחסים עם ישראל. ניתוק צינור הגז, קולות שנשמעו ודיברו על כך שצריך לבטל את הסכם השלום וכו'
אולי ניתן לומר שמשטר מורסי לא הספיק להרוס את היחסים עם ישראל. ''שמר'' זו וודאי הגדרה לא נכונה.
אור לגויים 663830
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 21/9/2015, 22:13
צינור הגז נותק עוד לפני עליית מורסי לשלטון (באפריל 2012, מורסי זכה בבחירות ביוני). אם כי כבר לאחר שהאחים המוסלמים זכו להישגים נאים בבחירות. בערך באותה תקופה הפסיקה מצרים (בהדרגה) גם את אספקת הגז לירדן. הסיבות הן (למיטב הבנתי) שילוב של עלייה בצריכה המצרית ועלייה בצריכה הלא חוקית בתוך סיני.

נדמה לי שגם ביחס למיליציות הסיניות הוא היה קצת יותר אגרסיבי מקודמיו - קצת יותר, אבל בהשוואה למה שהיה אחריו - כמעט כלום (אבל לפחות לא יותר גרוע מקודמיו).
אור לגויים 663842
רחל • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 22/9/2015, 9:37
שגריר ישראל לשעבר במצרים: "מורסי הפר את הסכם השלום בצורה הברורה ביותר"
אור לגויים 663856
מלאכי • בתשובה לרחל יום ג', 22/9/2015, 12:50
מגוף הכתבה:

בעיני השגריר לשעבר מזאל, דברים אלה של מורסי הם לא פחות מהפרה של הסכם השלום בין ישראל למצרים: "מורסי גילה כאן טירונות דיפלומטית. הוא יצא בנאום נגד ישראל, ואמר שהיא תמשיך במתקפה הוא ינקוט נגדה בצעדים יוצאי דופן. מה זה 'צעדים יוצאי דופן'? או ניתוק יחסים או מלחמה. פה הוא פגע בהסכם השלום, שאחד מסעיפיו המרכזיים שכל אחת מהמדינות יימנעו מאיומים ומהסתה זו נגד זו. מורסי פשוט הפר את הסכם השלום בצורה הברורה ביותר".

-----

כלומר ההפרה הברורה של מורסי היא הסתה כנגד ישראל. אני מודאג לא פחות מההפרות של מובארק וסיסי שהכניסו כוחות צבא משמעותיים לסיני (ב"אישור" של ישראל). מישהו חושב שהכוחות האלה אי פעם יצאו משם?
אור לגויים 663961
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה למלאכי יום ד', 23/9/2015, 21:54
מה שמפחית, אגב, מהערך של סעיפי פירוז בהסכמי שלום עתידיים: מתברר שקל למדינת ערבית (או רשות...) להגיע למצב שישראל תגיד לה תודה על קירוב כוחות לגבול (כשהתחלתי לכתוב את התגובה חשבתי שזה לפחות לא כולל טנקים, אבל גיליתי שזה כן כולל טנקים).

אני מניח שעדיין יש ערך מסוים: המשוכה שהמדינה הערבית צריכה לעבור כדי לעבור למערך התקפי גבוהה יותר. אני מקווה. אני לא איש צבא.
אור לגויים 663966
מלאכי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 23/9/2015, 22:24
זה מאוד מתסכל, לא ברור מה האלטרנטיבה. בזמנו חשבתי שישראל צריכה פשוט לסרב ושהמצרים יתמודדו באמצעות הכוחות שיש להם או שיבקשו מצה''ל להיכנס לסיני ולעזור להם, אבל לא ברור שזה היה מוביל למצב טוב יותר ממה שקורה היום.
אור לגויים 663968
קוף ירוק • בתשובה למלאכי יום ד', 23/9/2015, 22:33
נראה לך הגיוני? זה כמו שישראל תזמין את המצרים להכניס כוחות לעוטף עזה להתמודד עם החמאס.
אור לגויים 663977
מלאכי • בתשובה לקוף ירוק יום ד', 23/9/2015, 23:41
למה להכניס כוחות מצריים לסיני זה יותר הגיוני מלהכניס כוחות ישראליים? פירוז זה פירוז.

אגב, האפשרות שנראית לך כל כך הזויה (כוחות מצריים בעוטף עזה) לא כל כך רחוקה מבחינת הסיכון עבורנו ממה שקרה בפועל (כוחות מצריים במזרח סיני). במקרה הראשון לפחות היינו יכולים לאכוף עליהם לעזוב בשלב מסוים.
אור לגויים 663987
קוף ירוק • בתשובה למלאכי יום ה', 24/9/2015, 7:44
וריבונות זו ריבונות.
אור לגויים 664010
איציק ש. • בתשובה למלאכי יום ה', 24/9/2015, 20:00
צריך לזכור מדוע הוכנסו סעיפי הפירוז: כדי שהאוגדות המצריות לא ישעטו לתוך מדינת ישראל. היום איננו נמצאים במצב הזה; יש זהות אינטרסים בינינו ואנחנו צריכים צבא מצרי בסיני.
אור לגויים 664028
מלאכי • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 25/9/2015, 9:56
מחר לא תהיה זהות אינטרסים והכוחות האלה לא ייצאו, כמו בסיפור המסמר.

כמו שאמרתי, אני לא חושב שהיתה לישראל ברירה בסיטואציה שהתרחשה, אבל זה לא הופך את המצב לשפיר.
אור לגויים 664075
איציק ש. • בתשובה למלאכי שבת, 26/9/2015, 20:02
כדי שהכוחות הללו יהיו משמעותיים, כלומר בעלי עוצמה צבאית מספקת לבצע משהו, הם צריכים להיות בעוצמה פי 4 לפחות.
אור לגויים 664082
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאיציק ש. שבת, 26/9/2015, 22:20
ברור. אבל אם דאע"ש ודומיו בסיני יתחזקו פי 4, אז אולי נרצה שצבא מצרים יחזק את כוחותיו פי 4.
אור לגויים 664180
איציק ש. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 29/9/2015, 20:55
כדי שעוצמת הצבא המצרי תהיה משמעותית נגד דע״ש, הוא לא צריך להביא עוד טנקים; הוא צריך להביא עוד כוחות קומנדו, להעמיק ולהרחיב את מערך המודיעין ולהזרים הרבה כסף.
אור לגויים 663771
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 21/9/2015, 9:38
''אובאמה רק מיטיב להסתכל'' - וגם מיטיב לדבר. באשר לשאר יכולותיו אני מסכים לגמרי עם דבריך.
אור לגויים 663772
רחל • בתשובה להפונז יום ב', 21/9/2015, 10:22
אתה מתכוון "מיטיב לבחור כותבי נאומים ומיטיב לקרוא מהטלפרומפטר"
אור לגויים 663775
הפונז • בתשובה לרחל יום ב', 21/9/2015, 11:30
מאחר וזו פרקטיקה כה נפוצה אצל פוליטיקאים, היא לא מייחדת את אובמה ומיותר לומר זאת‏1. גם דובר טוב בפני עצמו, כשהוא קורא מטלפרומפטר וזה מפסיק לעבוד, עשוי להתבלבל.

‏1 זאת ויותר - מאחר וזו פרקטיקה נפוצה, עצם העובדה שזה לא הופך כל פוליטיקאי לנואם משובח מראה שטלפרומפטר זה לא מספיק.
אור לגויים 663777
רחל • בתשובה להפונז יום ב', 21/9/2015, 11:42
מסתבר שלא
אור לגויים 663780
הפונז • בתשובה לרחל יום ב', 21/9/2015, 11:46
זה שפוליטיקאי ממדינה נידחת במזרח התיכון הוא מאמץ מאוחר‏1 של טכנולוגיות לא סותר שום אמירה גלובלית על 'רוב הפוליטיקאים', וקל וחומר רוב הפוליטיקאים במעצמת העל הגלובלית השלטת, שהם קבוצת הייחוס הרלוונטית למשרה המדוברת.

‏1 Late adopter - אני מפנים את ההערות של רון.
אור לגויים 663848
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 22/9/2015, 11:07
ואני חושב שההסכם עם איראן הוא הסכם טוב, הרבה יותר טוב מהתקפה אווירית על איראן. אובמה מוגבל בכוחו ומודע למגבלותיו גם במישור הפנים אמריקאי. אם הוא לא היה מוגבל, הוא היה יכול לקפל את נתניהו בענין האיראני כבר מזמן ומעביר רפורמה בבריאות שהייתה משנה את כל המשק האמריקאי. בקשר לנתניהו שפועל בארה״ב כסנטור נוסף, הוא היה צריך להביא תכנית לפירוז המזה״ת מנשק גרעיני-לפחות לאיים על נתניהו שיביא אותה. אינני יכול להבין את טיב הניתוחים שמאשימים את אובמה במצב בעיראק ובאפגניסטן. הוא בגדר אחד שצריך להוציא אבנים מהבאר.
אור לגויים 663859
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 22/9/2015, 14:00
את הברירה החדה בין ההסכם ובין תקיפה אווירית כאופציות יחידות עשה אובמה ואתה מצטרף אליו. אבל ישנן אופציות אחרות. לו באמת מישהו היה חושב ברצינות למנוע מאיראן נשק גרעיני היה אפשר לעשות זאת רק באמצעות תקיפה צבאית. אני חושב שלאמריקה יש האפשרות הזאת והיא גם יכולה לעשות זאת באמצעות תקיפה אווירית בלבד ללא צורך בכוחות קרקע כל כמה שנים אם איראן באמת תתעקש להמשיך לבנות את המתקנים האלה למרות שהם נהרסים שוב ושוב.
כאמור ישנן עוד אופציות. זו שהכי נראית לי כשהאופציה הצבאית נפסלת על הסף היא לנהל משא ומתן אמיתי, כלומר מבלי להכריז תוך כדי ניהולו שאין ברירה אחרת וחייבים להגיע להסכם, וגם עם איום לתקוף צבאית‏1, ולהגיע להסכם שבו איראן מפרקת את מתקניה במקרה הטוב, או שלא מגיעים להסכם וממשיך משטר הסנקציות. המשך משטר הסנקציות למרות שאיראן משיגה אופציה גרעינית הוא הרבה יותר טוב מהסרת משטר הסנקציות כשמבחינת התכנית הגרעינית הצבאית איראן מגיעה בדיוק למצב שהיא רוצה להיות בו.

‏1 את הדיבורים על שתי הברירות צבאית או הסכם השמיע אובאמה רק אחרי שההסכם נחתם. תוך כדי ההסכם לא שמענו אותו מדבר כלל על אופציה צבאית, אלא רק על מחויבות להגיע להסכם, והצהרה כזאת היא לירות לעצמך ברגל.
אור לגויים 663866
הפונז • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 22/9/2015, 15:39
גם אם אובמה לא נכנס לעיראק, מאד יכול להיות שהיציאה שלו שהשאירה וואקום היתה הטריגר העיקרי למזרח התיכון החדאע"ש, יחד עם זריקת מובארק הידיד לכלבים מחד ועידוד פאסיבי לחמינאי האויב מאידך, כשאצלו התחילו המהומות.
לגמרי לגיטימי לשפוט נשיא של מעצמה אחרי שבע שנות כהונה, והשיפוט הכי ראשוני וסביר הוא המצב לפניו ואחריו. יש גבול עד כמה שנים אפשר להאשים את הנשיא הקודם בטיעוני אבנים ובאר למיניהם.

(ושאלה בצד - למה לדעתך המצב באפגניסטן היום גרוע יותר מאשר תחת שלטון הטאליבאן?)
אור לגויים 663867
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ג', 22/9/2015, 15:50
אתה טוען שנשיא ארה"ב לא יכול לבצע מעשים שיקשו על יורשיו למחוק בתוך שבע שנים?

(באמת צריך דוגמאות הפוכות?)
אור לגויים 663873
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/9/2015, 16:22
ודאי שיכול, אני טוען שנשיא מסוים צריך להישפט על פי מה שעשה והתוצאות בתקופתו, והטיעון המזכה "זה בגלל הנשיא הקודם" לא מחזיק מים. אולי למשל, אובמה, במצב *הנתון*, לא היה צריך להזדרז לצאת מעיראק? או לא לצאת באופן בו יצא? או לנהוג אחרת אחרי שיצא לאור התפתחות האירועים?
בארצנו הקטנטונת, כבר עשור וחצי דנים ברותחין את אהוד ברק על אופן היציאה שלו מלבנון שהשאירה בגבול הצפון ארגון טרור מחוזק עם עשרות אלפי טילים. האם גם כאן הטיעון "אבל מי שנכנס ללבנון הוא בגין ולא ברק" אמור להלבין כשלג את חטאיו\השגיו של ברק?
אור לגויים 663876
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ג', 22/9/2015, 17:07
לא הבנתי. מצד אחד, אתה אומר: "ודאי שיכול", מצד שני, אתה ממשיך ומסביר לי שהוא לא יכול. תחליט.

רגע אחד, תסביר לי לאט, באיזה זכות אתה שופט את ברק לרותחין על ההשלכות של מעשיו? חשבתי שהטיעון של "זה בגלל ראש הממשלה הקודם" אמור להפסיק להחזיק מים אחרי שבע שנים, אז איך זה שהוא מחזיק מים יותר מעשר שנים? זה רק נדמה לי או שאתה מצייר את המטרה מסביב לחץ?
אור לגויים 663902
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/9/2015, 22:56
הפסקה השנייה שלך מראה שבאמת לא הבנת את התגובה שלי. לא *אני* שופט את ברק, אלא אחרים, וזו היתה דוגמה נגדית לטיעון האשמת הנשיא הקודם. כדאי להבין טיעון לפני שמגיבים לו.
אור לגויים 663903
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ג', 22/9/2015, 23:03
ואתה חושב שמי ששופט את ברק טועה?
אור לגויים 663905
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/9/2015, 23:18
זאת לא הנקודה וזה לא רלוונטי לטיעון שלי. הטיעון הוא שיש רבים ששופטים את ברק, ומצד שני, 'מזכים' את אובמה, וזה נראה לי לא קוהרנטי. לטעמי על שניהם (כמו כל מנהיג אחר) להישפט על מעשיהם והישגיהם בתקופת כהונתם שלהם, ועל פי התוצאות בשטח.
אור לגויים 663907
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ג', 22/9/2015, 23:25
זה מאד רלוונטי לטיעון שלי.

ברור שעל שניהם להישפט על מעשיהם והישגיהם בתקופת כהונתם שלהם, ועל פי התוצאות בשטח. השאלה היא אם על מנת לבדוק את ה''תוצאות בשטח'' אנחנו יכולים להרשות לעמינו להתאלם מתנאי ההתחלה. ויותר מזה, האם זה קוהרנטי לשפוט מנהיג אחד תוך כדאי התחשבות בתנאי ההתחלה ומנהיג אחר תוך כדאי התעלמות מהם.
אור לגויים 663910
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 22/9/2015, 23:33
שים לב ששוב לא הבנת, לשיטתי יש לשפוט את שניהם על פי ההתחלה והסיום של שהותם בתפקיד, בהינתן תנאי ההתחלה בעת כניסתם.
ולא להשתמש בתנאי ההתחלה כתירוץ לכל כשלון עתידי.

עם כל תנאי ההתחלה של המלחמה בעיראק עת נכנס אובמה למשרד הסגלגל, והנתונים שהיו כבר אז על הטעויות שכנראה נעשו בכניסה למלחמה, לו היית שואל מישהו בממשל האמריקאי מה לדעתו הסיכוי שתוך 7 שנים המזרח התיכון ייראה כמו שהוא נראה היום, הוא היה אומר לך שזה חזון אפוקליפטי מחריד ובלתי סביר ואוי ואבוי לנשיא שאלה יהיו התוצאות של הקדנציה שלו.
אור לגויים 663912
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ג', 22/9/2015, 23:55
אז מותר להתחשב בתנאי ההתחלה? ואני, לתומי, חשבתי ש"יש גבול עד כמה שנים אפשר להאשים את הנשיא הקודם בטיעוני אבנים ובאר למיניהם."

"לו היית שואל מישהו בממשל האמריקאי מה לדעתו הסיכוי שתוך 7 שנים המזרח התיכון ייראה כמו שהוא נראה היום, הוא היה אומר לך שזה חזון אפוקליפטי מחריד ובלתי סביר" זו, אז אותו "מישהו" היה טועה בתחזית שלו. לא הבנתי למה תחזית של מישהו היפוטתי שלא יודע מה עתיד להיות, היא מבחן הגיוני לשיפוט של הצלחה של מנהיג. אם היית שואל מישהו בממשל האמריקאי ב-‏1933 מה לדעתו הסיכוי שהגרמנים יכבשו ויהרסו את אירופה ירצחו את יהודיה ויפציצו את לונדון הוא היה אומר לך שזה חזון אפוקליפטי מחריד ובלתי סביר ואוי ואבוי לנשיא שאלה יהיו התוצאות של הקדנציה שלו. ובכל זאת, אותו נשיא נחשב לנשיא די מוצלח במבחן ההיסטוריה. מבחן התוצאה בלי להתחשב בנסיבות הוא לא ממש הגיוני.
אור לגויים 663937
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 23/9/2015, 13:50
לא טענתי שאין להתחשב בנסיבות, אבל מאחר שנראה שאתה באופן עקבי לא מבין את הטיעונים שלי, אסיים את נסיונות ההסבר כאן.
אור לגויים 663925
איציק ש. • בתשובה להפונז יום ד', 23/9/2015, 9:48
בממשל האמריקאי ודאי שלא ראו את זה. דברי אזהרה שהפלישה לעיראק תערער את היציבות במזרח התיכון ומה שגרוע יותר, תוציא את מהלך העניינים מכלל שליטה, כתבו גם כתבו. וכי ציפית שצ׳ייני, רמספלד, וולפוביץ והניאוקונסרבטיבים האחרים יחזו מה יהיה? לא היה להם גרם אחד של ראייה רחבה של ארה״ב בעולם ומגבלת כוחה.
אור לגויים 663879
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום ג', 22/9/2015, 17:36
על כך שמלחמת עיראק הייתה טעות מוחלטת וחסרת כל הצדקה יש כבר לפחות כעשור קונצנזוס נרחב בארה''ב וגם בוש הודה בסוף כהונתו במובלע בטעותו. מה שאתה מציע הוא שאובמה היה צריך להישאר שם ולשחוק את כוחותיו עד קץ הימים כמו מה שרצו מתנגדי הנסיגה מלבנון.
אור לגויים 663908
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 22/9/2015, 23:27
לא אמרתי שהיא לא היתה טעות.
אני לא בטוח שזה מה שאני מציע, ולו הייתי מדינאי דגול שכזה הייתי ראש מעצמה ולא הגגן באתר אינטרנט איכותי אך מצומצם השפעה. אולי היה צריך להישאר קצת יותר, לא לנצח, אולי היה צריך לצאת באופן אחר ותחת הסדרים פוליטיים מקומיים אחרים, אולי היה צריך להגיב אחרת על אירועים כאלה ואחרים אחרי שיצא (רלבנטי אולי גם למקרה ברק).
אבל כל זה, ו\או חוסר היכולת שלי להצביע על דרכים טובות יותר, לא אמור למסמס את תוקף הבקורת שלי על כשלונותיו של אובמה.
אני יכול ללכת למסעדת שף ולספר לך אחר כך שהמנות היו לא טעימות, השירות על הפנים, המחיר מופרז והחוויה עצמה כושלת ככלל. האם זה שאני לא יודע לבשל או לנהל מסעדה יגרום לך לחשוב שהביקורת שלי לא רלוונטית?
אור לגויים 663936
מאיה • בתשובה להפונז יום ד', 23/9/2015, 13:31
אובאמה מחויב לבוחריו ולהבטחות הבחירות שלו. האמריקאים מאסו במדיניות חוץ של שיטור אמריקאי ובקורבנות על אדמה זרה. יתכן והיציאה מעיראק היתה בתנאים המקסימליים בעת ההיא כאשר השיקול הפנימי היה השיקול המכריע והמשך הישארות היה גורם לקורבנות נוספים מבלי ליצור שינוי מהותי כלשהו מעבר לשינויים שהנוכחות האמריקאית כבר יצרה.
אור לגויים 663938
הפונז • בתשובה למאיה יום ד', 23/9/2015, 14:02
את כנראה צודקת, אבל זאת חכמה קטנה, אחרי שפלשת לארץ זרה ועשית הרבה בלגן, להחליט שזהו, מאסת במדיניות חוץ של שיטור וקורבנות על אדמה זרה, להסיר כל אחריות ולהשאיר את השטח לדעא''ש וחבריו, ושיקפצו לך מאות אלפי ההרוגים ומיליוני הפליטים שלא יכולים לחזור הביתה לניו ג'רזי.
זה ברמה המוסרית האוניברסלית.
ברמה היותר תועלתנית, אם האמריקאים היו צריכים ללמוד משהו מבן לאדן וחבורתו, זה שבעולם של ימינו התעלמות והדחקה של אירועים חיצוניים בתקוה שלא יגיעו אליך הביתה זו אסטרטגיה כושלת.
ראי להבדיל האסטרטגיות של פוטין באזור.
אור לגויים 663941
מאיה • בתשובה להפונז יום ד', 23/9/2015, 14:21
השאלה היא עד כמה אתה מחוייב ואחראי לטעויות של קודמך, לאווירה העכשווית בארצך, ליכולת לחזות את היקף השינויים שיתרחשו לאחר צאתך בנקודת קבלת ההחלטות. לחלוטין לא פשוט, ראה כיצד גופי מודיעין עתירי תקציבים חוזרים וטועים בהערכותיהם.
עד כמה ניתן להטיל אחריות מוסרית בשל תסריט שקשה אם לא בלתי אפשרי לחזות אותו בזמן שעליך להחליט?

לפוטין לא הייתי מייחסת שיקולים מעמיקים מעבר לרצון להרחיב את אזורי השליטה הרוסית בכל מקום שניתן.
אור לגויים 663942
הפונז • בתשובה למאיה יום ד', 23/9/2015, 15:10
ברגע שאת מטילה ספק ב"עד כמה ניתן להטיל אחריות מוסרית בשל תסריט שקשה אם לא בלתי אפשרי לחזות אותו בזמן שעליך להחליט?", את שומטת את הקרקע מתחת לכל ביקורת ושיפוט של פוליטיקאים ומדינאים - כולל בוש, שק החבטות החביב על המבקרים לאורך הפתיל.
מי שלא רוצה לקחת אחריות בתנאים של חוסר ודאות שמצריכם ראייה ארוכת טווח קדימה - שילך לכתוב תוכנה המקום להנהיג מדינות.
מי שבחר להנהיג - שיקח אחריות על מעשים ותוצאות, גם כאלה שנלקחו בתנאים קשים. הסיבה שהוא מקבל את כל הכח העצום הזה לידיו זה כי מספיק אנשין מאמינים שיש לו את הקישורים לנווט את המדינה שלהם. לא בשביל לעשות דאחקות מגניבות בתוכניות אירוח ולקבל פרסי נובל מופרכים מהיסוד.
אור לגויים 663945
מאיה • בתשובה להפונז יום ד', 23/9/2015, 15:43
לכן תהיתי "עד כמה". וודאי שישנה אחריות של מנהיגים, מידתה תלויה באפשרות הערכת התסריט שבסופו של דבר התממש. זו הערכה סובייקטיבית ונדמה לי שמידת אהדתנו / סלידתנו מהמנהיג משפיעה עליה ועל השיפוט שאנו עושים. ("ברור שהוא היה צריך לצפות זאת" או "אין סיכוי שמישהו יכול היה לחזות זאת").
אני מסכימה שצריך לקחת בחשבון אירועים חיצוניים בקביעת מדיניות אבל לחזות את מידת השפעתם חוזר לפסקה הראשונה שלי.
אור לגויים 663946
קוף ירוק • בתשובה למאיה יום ד', 23/9/2015, 16:17
ממש לא נכון.
ניקח לדוגמא את אובאמה
במהלך כהונתו, כוחות ארה"ב חיסלו את אוסאמה בן לאדן. כתוצאה מכך, סגנו איימן אל זוואהירי קיבל את הפיקוד על "אל קאעדה". איימן אל זוואהירי הסתכסך עם אבו בכר אל בגדדי - מנהיג אל קאעדה עיראק - וסילק את ה"סניף העיראקי" משורות אל קאעדה. כך נוצר ארגון "דאעש" שאנו מכירים היום. האם אפשר היה לצפות את השתלשלות העניינים הזו מראש? אני לא חושב שיש אדם רציני שיחשוב כך (תיכף יצוץ לנדוור ויוכיח שאני טועה, או במחשבה שניה - צודק)
לעומת זאת, הנסיגה מעיראק, גם היא במהלך כהונתו של אובמה, היה צפוי מראש שתיצור ואקום צבאי שיקרוץ לגורמים חיצוניים. תוצאותיה השליליות נראו בעליל בזמנה, ולא רק בראייה שלאחר מעשה. רבים (כולל הח"מ) הזהירו מכך בזמן אמת (למרות שאני מודה שאני חשבתי שדווקא איראן היא זו שתנצל את ההזדמנות)
ברברה טוכמן היטיבה לתאר את ההבדל בספרה "מצעד האיוולת" - ההבדל בין טעות לאיוולת הוא שאת הראשונה לא היה ניתן לצפות מראש ואת השניה - כן.
אור לגויים 663950
איציק ש. • בתשובה לקוף ירוק יום ד', 23/9/2015, 19:32
אתה מתרכז בנהלך הסופי של הנסיגה. הנסיגה הייתה בסופו של דבר חיתוך הפסדים שהיה צריך לעשות ומה שיותר מהר. ההפסדים נגרמו עם הפלישה ועם ההתנהלות האמריקאית הכושלת שהתבטאה בממשל של ברמר. ההחלטה שלו לפרק את הצבא העיראקי ולשלוח הביתה (לרחוב) צבא של מאות אלפים שמיקצועם לחימה, הייתה המהלך הראשי והשלב הראשון של הפיאסקו. עד היום לא הצליחו להקים צבא עיראקי ככוח משמעותי במקום מה שפורק. לא רק שהצבא היה חסר, אלא האמריקאים מצאו את חייליו לוחמים נגדו במיליציות.
אור לגויים 663954
קוף ירוק • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 23/9/2015, 19:44
אובאמה לא הציג את הנסיגה כ''חיתוך ההפסדים'' אלא להיפך - כנצחון. הוא טען שהוא משאיר עיראק ''סוברנית, יציבה ובטוחה בעצמה''
אור לגויים 663956
איציק ש. • בתשובה לקוף ירוק יום ד', 23/9/2015, 20:07
אז מה אם הציג? מה שזה היה הוא חיתוך הפסדים. אובמה התנגד לפלישה ולא מטעמים מוסריים אלא פרקטיים.
אור לגויים 663994
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 24/9/2015, 10:57
תאמין לי שקישורים הם לא הבעיה. אני מוכן לתרום את קובץ ה''מועדפים'' שלי לכל מנהיג שוחר טוב, וכמותי יש רבים נוספים.
טעות לעולם חוזרת. 663996
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 24/9/2015, 11:03
אני מבין שאתה מזלזל בקישורי הכתיב שלי.
:)
טעות לעולם חוזרת. 663998
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 24/9/2015, 11:10
:-)
לדעתי הטעות הנפוצה ביותר בהחלפת "כ" ב"ק" הוא בהטיות של השורש ע.כ.ב. ("התעקבתי") לדעתי בגלל ש"עקב" אכן נקשר אצלנו למשהו שמשתרך מאחור.
טעות לעולם חוזרת. 663999
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 24/9/2015, 11:12
לפחות ''לדעתי'' אחד מיותר בתגובתי הקודמת. אני מתנצל על הסגנון.
טעות לעולם חוזרת. 664000
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 24/9/2015, 11:18
אני רוצה לומר להגנתי שכל תגובה שנכתבת מהסמארטפון ולא ממקלדת ראויה לשמה, שבויה בצפורניו האיומות של המשלים (והמתקן על דעת עצמו) האוטומטי, ואלה עלולות לגרום טעויות הרבה יותר מביכות מזאת שלעיל.
get out of jail 664001
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ה', 24/9/2015, 11:28
אני מבין שהמשלים האוטומטי הוא מה שפעם היה "אני דיסלקטי". :-)
get out of jail 664003
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 24/9/2015, 11:42
כשאתה אומר "פעם היה" אתה טוען שדיסקטליות איננה פרמטנטית?
טעות לעולם חוזרת. 664084
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להפונז שבת, 26/9/2015, 22:30
אתמול כתבתי בסמס את המילה "דחוף", והמאיית השובב הציע לי "דחוףףףף". ואני תוהה, אם מישהו משקיע זמן בהקלדת ף-ים שאינם ממש נחוצים‏1 - ואני בהחלט מעריך את השקעת הזמן הזה בשיפור המסר, סגנונו ודיוקו - עד כמה באמת העניין דחוף?

‏1 טוב, עכשיו מסתבר שהמאיית כבר עושה את זה קל, אבל כדי להגיע למצב הזה נדרשה השקעה מצד חלוצים.
טעות לעולם חוזרת. 664085
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 27/9/2015, 0:42
יש לי הרגשה שהמאיית מעודד ביטויים דומים: אם יש שתי מילים שאחת היא המשכה של השנייה, רצוי שהוא חייב להציע לך גם את ההמשך.

הלחץ האבולוציוני העיקרי שפועל נגדם בינתיים הוא מגבלות כמות התווים.
טעות לעולם חוזרת. 664005
מאיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 24/9/2015, 12:44
כך גם "פיכח" ו"פיקח". נראה לי שבהטיה "מפוכח" ו"מפוקח" פחות נוטים לטעות. כעת התפכחתי וכולן נראות לי שגויות. שמישהו יפקח!
טעות לעולם חוזרת. 664083
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה למאיה שבת, 26/9/2015, 22:24
ובמסעדנות הישראלית ההבחנה בין השורשים טב''ל ותב''ל כבר עשרים שנה מחורבשת לחלוטין (קעריות מתבלים כדי לטבל את הלחם), למרות שנדמה לי שמחוץ למסעדות אין שום בלבול.
טעות לעולם חוזרת. 664086
ידידיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 27/9/2015, 1:08
מתבלים: לשון תבלין, כשם ש"היינץ" מייצרים "מתבל עגבניות".
לטבל: כמו בהגדה של פסח, "אין אנו מטבלין אפילו פעם אחת".
טעות לעולם חוזרת. 664088
easy • בתשובה לידידיה יום א', 27/9/2015, 9:00
ומשה הנער טעה ביער (הגיע ליער בן-שמן במקום ליער השחור).
טעות לעולם חוזרת. 664091
מאיה • בתשובה לeasy יום א', 27/9/2015, 13:36
האם הגיע ע"י ניסוי וטעיה? או ע"י ניסוי ותהייה? האחרון נראה לי כשגיאה חיננית כשמדמים את המדען יושב ותוהה לגבי תוצאות הניסוי.
טעות לעולם חוזרת. 664096
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לeasy יום א', 27/9/2015, 19:45
תיקנתי היום מישהו שהתבלבל בין ''תביעה'' ל''טביעה''. מה שגרם לי לחשוב על ניסיון לתבוע מטבעות או לתבוע מטבעות לשון.
טעות לעולם חוזרת. 664101
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לeasy יום א', 27/9/2015, 22:06
מה שגורם לי לחשוב שגם בטעה/תעה, גם בתבל/טבל, וגם בעקב/עכב, הבלבול שלנו - לא שלנו, של האספסוף שחולק איתנו את השפה - הוא תיקון מאוחר לבלבול של חז"ל (או מישהו אחר בסביבה ההיסטורית) שפיצל את מה שבמקור היה מילה אחת.
טעות לעולם חוזרת. 664102
קוף ירוק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 28/9/2015, 1:32
רוביק רוזנטל ראוותן ורהבתן הרבה פחות ממך ומציע לקרוא להם "הומופונים נודדים"
טעות לעולם חוזרת. 664106
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לקוף ירוק יום ב', 28/9/2015, 11:36
ראוותן, רהבתן - ירדן??? (כן, עורך יקר, סימני השאלה נחוצים כולם. ברור?????????). אני מבין שחטאו היה שהוא העז ליחס לחז"ל שגיאה, ומובן שאפשרות הזאת יכולה להעלות רק בדעתו של ראוותן רהבתן, ריקא חדל אישים ופוחז סמולני ששכח כבר מזמן מה זה להיות יהודי.

הסר ידיך מירדן, פרימאט תאוותן תאב בננות שכמוך! חז"ל תרגמו לעברית את הופשטטר? case closed.
טעות לעולם חוזרת. 664110
רחל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 28/9/2015, 19:19
הרף לך. די ברור שהקוף מתכוון לפסקה ''האספסוף שחולק איתנו את שפתנו''
טעות לעולם חוזרת. 664112
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרחל יום ב', 28/9/2015, 19:45
ירדן הוא בוגר של "גלגולי לשון" מ תגובה 485313 ואחרות, כך שהוא יודע שהאספסוף הוא האדריכל המופלא של השפות. "קול המון כקול שדי"
אינו אלא קולו של האספסוף.

חקסמח.
טעות לעולם חוזרת. 664123
רחל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 29/9/2015, 9:42
ל''אספסוף'' יש משמעות שלילית שאין ל''המון''. אל תנסה לטייח.
טעות לעולם חוזרת. 664124
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרחל יום ג', 29/9/2015, 9:43
ואללה.
טעות לעולם חוזרת. 664183
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 29/9/2015, 22:11
(לא היית צריך להתאמץ כל כך. תודה, בכל אופן. ההגנה שלי היא כמובן ''אירוניה דיברתי''.)
טעות לעולם חוזרת. 664206
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 30/9/2015, 14:28
עד שראיתי את תגובה 664198 לא העליתי בדעתי לרגע שהפתיל הזה רציני.
טעות לעולם חוזרת. 664178
קוף ירוק • בתשובה לרחל יום ג', 29/9/2015, 20:25
תודה על ההגנה המשפטית. כמה את לוקחת לשעה?
טעות לעולם חוזרת. 664198
רחל • בתשובה לקוף ירוק יום ד', 30/9/2015, 11:06
סליחה?! ממך לא ציפיתי לכזו גסות רוח.
טעות לעולם חוזרת. 664223
קוף ירוק • בתשובה לרחל יום ה', 1/10/2015, 3:16
אני מתנצל, רק במבט לאחור הבנתי שזו תגובה לא ראוייה, התכוונתי כמובן לתשלום עבור שירותיך המשפטיים בלבד. (כידוע עו''ד מחייבים לפי ש''ע)
טעות לעולם חוזרת. 664285
רחל • בתשובה לקוף ירוק יום ו', 2/10/2015, 12:33
נסלח ונשכח
טעות לעולם חוזרת. 664090
מאיה • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 27/9/2015, 13:30
אפרופו מסעדנות, האם הבצק תפח? טפח הטבח על מצחו. ממש כפתור וטופח נאה.

אבל כאשר מישהו כבר משתמש בביטוי: "טובל ושרץ בידו" נראה שלרוב אינו טועה באיות.
יובל ותובל עושים את ווגאס 664093
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה למאיה יום א', 27/9/2015, 17:56
האלו, רספשין?
יס, דיס איז יובל פרום דה סוויטה!
כבר שעה אנחנו מחכים בג'קוזי לג'מבו שרימפ במטבל קשיו.
הבטחתם טבילה עם שרץ וואטס גואינג און?
יובל ותובל עושים את ווגאס 664104
מאיה • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 28/9/2015, 9:42
:)
אור לגויים 663869
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 22/9/2015, 15:55
היציאה שלו, אולי. יותר נכון שהפעולות הטיפשיות של הנשיא העיראקי הנבחר. אז אולי אשמתו היא שהוא לא הצליח לשמור מספיק השפעה בעיראק כדי לכוון נכון את אותו נשיא.
אור לגויים 663878
ארז לנדוור • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 22/9/2015, 17:33
גם קולין פאוול, מזכיר המדינה לשעבר במימשל בוש, חושב שההסכם היה טוב.
אור לגויים 663890
קוף ירוק • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 22/9/2015, 20:13
ההסכם עם איראן הוא הסכם רע, רע מאוד. יש על זה קונצנזוס רחב ונדיר בין הרצוג, לפיד ונתניהו (המחלוקת בינהם היא רק על הדרך להתמודד איתו), והדבר הכי רע הוא עצם קיומו שפורר לחלוטין את משטר הסנקציות על המשטר הנוראי הזה. אם אי פעם היה סיכוי להפיל את המשטר האיסלאמיסטי באיראן וולהחליפו בשלטון דמוקרטי (כפי שהעם הפרסי ראוי לו), הרי שאובאמה הרס אותו לחלוטין (ויש שיגידו בכוונה).
השמאלנים נוהגים להציב 2 אפשרויות בלעדיות ("הסכם עם איראן או תקיפה אוירית"*) ומתעלמים, או בעצם מסתירים, את העובדה שיש מרחב שלם של פעולות שאפשר לנקוט בין 2 הקצוות הללו (פעולות שאכן נעשו תחת נתניהו, לפחות לפי פרסומים זרים, כמו הקמת משטר הסנקציות, תקיפות סייבר, חבלות בציוד והתנקשויות באנשי מפתח). כל הפעולות הללו נעצרו באחת עקב ההסכם הרע הזה.
---
* זה המודוס אופרנדי שלהם גם בעניין בעיית הפולש הערבי בא"י - טוענים כאילו יש רק 2 פתרונות: "שתי מדינות או מדינה דו לאומית", ומסתירים פתרונות כמו אוטונומיה, טרנספר, פדרציה וכו'
אור לגויים 663893
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקוף ירוק יום ג', 22/9/2015, 20:59
להיפך, הנושא הזה רק חישל את תמיכת העם האיראני. יש שם קונצנזוס די גדול סביב התמיכה בתוכנית הגרעין. בזמן ההפגנות ב־2009 כל אנשי האופוזיציה תמכו תמיכה בלתי־מסויגת בתוכנית הגרעין.
אור לגויים 663915
קוף ירוק • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 23/9/2015, 0:05
הסיכוי להפיל את המשטר היה תודות לסנקציות הכלכליות החונקות, ללא קשר לתמיכה של העם הפרסי בתכנית הגרעין (אפילו מתנגדי משטר גולים - ויצא לי לשוחח אישית עם כאלה - רואים בזה נושא של גאווה לאומית, ובצדק)
אור לגויים 663926
איציק ש. • בתשובה לקוף ירוק יום ד', 23/9/2015, 10:11
הקונסנזוס הרחב והלא נדיר אינו מרשים אותי כלל; זה רק מראה את אפסות האופוזיציונרים בישראל. העומק הגדול ביותר שהגיע אליו נתניהו הוא בחזרה על הפזמון האקסיומטי שההסכם רע. ההסכם טוב. ההבדל הגדול בין אובמה לקודמיו נעוץ בדיוק במה שכתבת: שהחלשות משטר הסנקציות מצמצם את האפשרות להפיל את משטר האייטולות ולהקים שם דמוקרטיה. ההבדל בינך ובין הניאו קונסרבטיבים בארה״ב שאתה מאמין בהקמת דמוקרטיה והם -לא. הם עשו את זה בשירות האינטרסים של תאגידים אמריקאים. אובמה יודע שאין זה לא תפקידו ולא ביכולת של ארה״ב להקים דמוקרטיות. וגם הניאו קונסרבטיבים יודעים את זה ולא הייתה להם שום כוונה כזאת. זו הייתה תעמולה צרופה אובמה מקבל את המישטר האיראני כדבר נתון. וככזה צריך לדבר עמו וגם לשתף פעולה במה שטוב לשתף פעולה ויש דברים כאלה . איך בודקים את זה? בודקים את המעשים. כמה משטרי עריצות באמריקה הלטינית הפילו האמריקאים כדי להקים דמוקרטיה? מה שנכון הוא שהם דיכאו כל ניסיון לדמוקרטיה.האם במילה ״דמוקרטיה״ אתה מתכוון למה שמכנים״ המשטרים המתונים״? אתה מתכוון לדמוקרטיה הסעודית?
אור לגויים 663930
קוף ירוק • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 23/9/2015, 12:09
יש הבדל גדול בין העם הפרסי לבין העם הערבי. לעם הפרסי מגיעה דמוקרטיה מכיוון שהוא, בפשטות, בשל לה. זהו עם בעל תודעה לאומית היושב במולדתו ההיסטורית, עם מעמד בינוני משכיל ומתקדם. הבעיה היחידה שלו היא משטר בעל אידיאולוגיה רצחנית איסלמיסטית שהשתלט עליו עקב תאונה היסטורית (וה''תודות'' לקרטר, שקיבל את עונשו מידי שמים). בכך הוא דומה מאוד לעם הגרמני תחת המשטר הנאצי. את הנאציזם הצליחו לעקור יפה מאוד מהעם הגרמני (אמנם אחרי דם, יזע ודמעות).

הערבי הוא בדיוק ההיפך מכך. זהו עם אלים שתודעתו אימפריאליסטית וטבועה עמוק בתוך תרבותו. הוא נאחז - פיזית ותודעתית - בשטחי הכיבושים של אבותיו (''צומוד'') ואף רוצה להרחיבם - בכח החרב או בכח הרחם. אין אפשרות להקים דמוקרטיה יציבה בשטחי השליטה של הערבי. זה מנוגד בתכלית לכל מהותו. אפילו אי אפשר להקים משטר ''מתון''. ''מתון'' זה פשוט הכינוי שהמציא משרד החוץ האמריקאי ל''משטר שמוכר לנו נפט'', בלי קשר לשחיתותו ולרצחנותו.
עד שלא יסיגו את הערבי (בכח או בהסכם) מכל שטחי הכיבוש שלו בחזרה לחצי האי ערב, לעולם לא ייכון שלום בג'ונגל שמחוץ לוילה, וגם לא דמוקרטיה.

מאז מחצית המאה שעברה, ה''מגדלור על הגבעה'' ששאף לשמור ואף להפיץ את הדמוקרטיה היה ארה''ב. היו אמנם כאלה ש''חטפו'' את השאיפה הזו ונפכו אותה קרדום לחפור בו כדי להשיג יותר כח וכסף, אבל התשובה לזה אינה בגידה בייעוד זה אלא תיקונו.
לא צריך בהכרח לפתוח במלחמה קרקעית באיראן כדי להפיל את המשטר שם. לחץ כלכלי באמצעות סנקציות, מימון תנועות אופוזיציוניות (אם רק ארה''ב והאיחוד האירופאי היו מפנים חצי ממימון ''הקרן לישראל חדשה'' למימון ''הקרן לאיראן חדשה''...) ושאר פעולות ''בעצימות נמוכה'', ובעיקר ניצול הזדמנויות כמו ''המהפיכה הירוקה'' יכולים לעשות את העבודה ללא שפיכות דמים רבה.
אור לגויים 663932
איציק ש. • בתשובה לקוף ירוק יום ד', 23/9/2015, 12:23
נדמה לי שעדיף שתתחיל ללמוד היסטוריה באופן מסודר ומעמיק במקום לצטט כל מיני דברי תעמולה על החזרת הערבים לחצי האי ערב. עוד יקום מישהו ויציע להחזיר את היהודים לחרן או למצרים. אפשר גם ללכת רחוק יותר ולהחזיר את כולנו לאפריקה.
אור לגויים 663940
קוף ירוק • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 23/9/2015, 14:19
התעמולה היחידה פה זה ההערצה העיוורת של אובמה ומשטרו
אור לגויים 663951
איציק ש. • בתשובה לקוף ירוק יום ד', 23/9/2015, 19:34
אתה הרואה היחיד בסביבה. כל מי שחושב וטוען אחרת הוא עיוור. ממש באותה נשימה אני יכול לומר שמה שמוביל אותך הוא שנאה עיוורת לאובמה.
אור לגויים 663963
מלאכי • בתשובה לקוף ירוק יום ד', 23/9/2015, 22:11
"תאונה היסטורית" שנמשכת מעל 35 שנה ללא הפרעה ממשית? קשה לי להאמין. ההשקפה הזו מזכירה לי את אלה שרואים בהתנחלויות "תאונה היסטורית" שאו-טו-טו העם בישראל יבין שזה בעצם בניגוד לאינטרס שלו ויקפל את עצמו מהשטחים. או שהמשטר הקומוניסטי בברה"מ הוא "תאונה היסטורית" וברגע שהתחיל הגלסטנוסט והפרסטרויקה, המטוטלת נוטה לכיוון הבלתי נמנע של כינון דמוקרטיה ליברלית.
אור לגויים 663965
קוף ירוק • בתשובה למלאכי יום ד', 23/9/2015, 22:24
יפה לך לכרוך בנשימה אחת אידיאולוגיה רצחנית כמו הקומוניזם לחזרת היהודים לארצם.
אור לגויים 663979
מלאכי • בתשובה לקוף ירוק יום ד', 23/9/2015, 23:42
אנשים שרואים מהרהורי ליבם יש בהרבה מחנות.
אור לגויים 663984
אריק • בתשובה לקוף ירוק יום ה', 24/9/2015, 2:56
>> לעם הפרסי מגיעה דמוקרטיה מכיוון שהוא, בפשטות, בשל לה. זהו עם בעל תודעה לאומית היושב במולדתו ההיסטורית, עם מעמד בינוני משכיל ומתקדם. הבעיה היחידה שלו היא משטר בעל אידיאולוגיה רצחנית איסלמיסטית שהשתלט עליו עקב תאונה היסטורית. בכך הוא דומה מאוד לעם הגרמני תחת המשטר הנאצי. את הנאציזם הצליחו לעקור יפה מאוד מהעם הגרמני (אמנם אחרי דם, יזע ודמעות).

מדבריך אני מסיק שכדי לעקור את משטר האייתולות מאירן צריך להשתמש באותם אמצעים שעקרו את הנאציזם מגרמניה. סנקציות כלכליות לא היו עושות רושם על גרמניה הנאצית.
אור לגויים 663985
מלאכי • בתשובה לאריק יום ה', 24/9/2015, 6:51
בעולם הגלובלי של היום סנקציות, אפילו של ארה"ב בלבד, הן כלי בעל עוצמה אדירה. אפילו את הכלכלה הרוסית הצליחו לרסק תוך מספר חודשים בודדים.‏1 אני חושב שחלק מהבעיה היה שהסנקציות על איראן היו כל כך אפקטיביות שחלק ממהמעצמות חששו שהן באמת יפילו את המשטר, וקצת נבהלו מעצמן.

‏1 מדהים שבארץ יש כל כך הרבה "מעריצי" פוטין שלא רואים שמאחורי הרטוריקה שלו עומדת מדינה חלשה וקורסת.
אור לגויים 690983
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 5/4/2017, 11:30
טוב, אז לאור השימוש האחרון שנעשה בנשק כימי על ידי אסד, אפשר רשמית למחוק (גם) את "פירוק הנשק הכימי הסורי" מרשימת ההישגים של הנשיא לשעבר אובמה?
אור לגויים 690986
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ד', 5/4/2017, 12:04
בפרוש לא.
טונות החמרים שהושמדו בפרוש הושמדו ובוודאי לא שוקמו והוחזרו בדרך מסתורית לידי אסד. אני מעריך שאכן הרוב הושמד. קשה לי לחשוב על סנריו יותר מוצלח מבחינת אובאמה אלא עם כן היה מוכן ''לשים מגף'' על אדמת סוריה, או לגרום להרס גדול בהרבה בקרב אזרחים מאשר גרמו תקיפות אסד מאז כולל התקיפה הנוכחית.
אור לגויים 690988
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 5/4/2017, 12:22
כנראה שאני ואתה לא מגדירים "לפרוק מישהו מנשקו" באותה דרך. מה זה עוזר לך אם נשארו לו במחסנית שני כדורים ולא עשרה (והוא יורה עליך)?
קראתי כמה שטוענים שמספיק היה לכפות אזור אסור לטיסה מעל סוריה כדי לגרום לשינוי משמעותי במצב בסוריה. אבל זה לא הענין כאן.
קשה להתעלם ממשמעות האירועים האחרונים על ההכרזות שנשמעו אז.
אור לגויים 690990
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ד', 5/4/2017, 12:33
היכן בדיוק השתמשתי בביטוי "לפרוק מישהו מנשקו" ונתתי לו פרוש איזה שהוא? ככל הזכור לי לא עשיתי זאת.
אשר לשאלתך "במה זה עוזר", תשובתי היא שזה עוזר.
אשר לכפיית אזור אסור לטיסה, נראה לי שאם האמריקאים יכפו אותו על הרוסים והרוסים על האמריקאים, התוצאה יכולה להיות מלחמת עולם גרעינית. בגלל שפוטין הוא פוטין והוא רואה בסוריה אזור חשוב לאינטרסים של רוסיה, הדבר הזה פשוט לא יכול לקרות.
אשר למשפט האחרון בתגובתך, איני יודע לאילו הכרזות אתה מתכוון ומה המשמעות שנותנים להם האירועים האחרונים.
אור לגויים 690992
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 5/4/2017, 12:48
לא, ברור שכיום זה בלתי אפשרי. זה היה אפשרי אי אז ב-‏2013, לפני שהרוסים ניצלו את הוואקום המעצמתי ונכנסו פנימה.
אור לגויים 690993
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ד', 5/4/2017, 13:08
אני מעריך אחרת. הרי הם יזמו את הסדר הוצאת הנשק הכמי. הם היו מעורבים שם בכל נימי נשמתם, למרות שעדיין לא פיזית.
אור לגויים 691055
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 7/4/2017, 20:31
ועוד יותר קשה להתעלם מהמשמעות של התגובה האמריקאית הנוכחית מול הרפיסות במהלך השנים האחרונות. אבל על זה נראה ששנינו מסכימים, לאור תגובותיך האחרונות.
מאד מוקדם לנחש לאן תוביל המדיניות החדשה הזאת, אבל אם היא תרסן ולו חלקית את הרצחנות האסאדית, הלב נחמץ ממחשבה על מאות אלפי ההרוגים והפצועים שהיו נחסכים לו היתה ננקטת מדיניות דומה לפני חמש שנים.
אור לגויים 691061
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז שבת, 8/4/2017, 9:09
המשמעות של המדיניות הזו עדיין לא ברורה לי. השאלה היא האם טראמפ מוכן ללכת קצת יותר רחוק מלירות כמה טילים. להגביר בצורה משמעותית את הסיוע לקבוצות מורדים שונות? להתחיל להתעמת עם החיל האוויר הסורי שיש לו גיבוי רוסי? עדיין לא ברור לי אם טראמפ לא מנופף באקדח ריק.
אור לגויים 691066
האייל האלמוני • בתשובה להפונז שבת, 8/4/2017, 22:19
בקשר ל"הרפיסות במהלך השנים האחרונות" החוקה האמריקאית אוסרת על נשיא לתקוף מדינה שלא תקפה את ארה"ב ללא אישור הקונגרס. ב-‏2013, כשאובאמה חשב לתקוף את ממשל אסד כתבו לו חברי קונגרס רפובליקאים שתקיפה ללא אישור הקונגרס היא לא חוקית, ומי שיהיה נשיא כתב שתקיפה בסוריה היא "טעות גדולה" ו"לא חוקתית". כמובן שכשאובאמה ביקש את אישור הקונגרס הוא לא קיבל אותו.
אור לגויים 691067
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 8/4/2017, 23:24
אז נשמע לפיכך שנשיא ארצות הברית עבר על החוקה לפני יומיים. זה לא אמור להביא אותו לאיזה בית משפט פדרלי בקרוב?
אור לגויים 691070
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום א', 9/4/2017, 0:44
לא, זה לא אמור להביא אותו לשום בית משפט. בית המשפט יכול לבטל החלטה לא חוקתית, את ההחלטה אם הנשיא עבר על החוקה צריך לקבל בית הנבחרים כחלק מהליך הדחה. מתברר (ולא בפעם הראשונה) שלפי חלק מבחרי בית הנבחרים יש חוקה אחת לנשיאים דמוקרטים וחוקה אחרת לנשיאים רפובליקאים.
אור לגויים 690987
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ד', 5/4/2017, 12:07
אגב, מנקודת הראות שלי, טראמפ לא יוצא טוב מהעניין הזה אם כל מה שיש לו לומר הוא שאובאמה אשם. אני גם חושב שהידידות המופלאה שהוא מפתח עם פוטין לא תיטיב עם העולם.
גילוי נאות 690989
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 5/4/2017, 12:22
אני לא טראמפ.
גילוי נאות 690991
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום ד', 5/4/2017, 12:41
לא חשבתי שאתה טראמפ והערתי את הערתי באופן כללי מבלי לבקר בעניין זה במשהו אותך.
אגב זה מזכיר לי סיפור משעשע שסיפר קליין, זה שהיה אחד מנגידי בנק ישראל, בתגובה לכך שמישהו טען כנגדו ש"פרנקל הלא היה עושה כפי שהוא עשה".

הסיפור הוא שהוא פעם עמד בתור לשלם בסופרמרקט, ואיזו גברת שעמדה אחריו נעצה בו הרבה זמן עייניים, עד שלבסוף פנתה אליו ושאלה" "אתה לא פרנקל?". וכפי שהוא מספר הוא ענה לה שהוא לא פרנקל, ולא יסף. וזו גם תשובתו למבקרו: אני לא פרנקל.
גילוי נאות 691001
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 5/4/2017, 15:32
זוכר את הסיפור הזה.
ממה שאני זוכר האנקדוטה הזו היתה פחות או יותר שיא כהונתו של קליין.
גילוי נאות 691004
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 5/4/2017, 16:33
ממה שאני זוכר, השיא (השלילי, אז מה) של כהונתו של קליין היה הורדה ביום אחד של 2% שלמים בריבית, מה שהטיס את הדולר תוך זמן קצר לשער הנשגב של 5 ש"ח לדולר.
כדי לדמיין את ההשפעה של מהלך כזה על הציבור, כדאי להיזכר שמדובר בתקופה שמחירי הדירות, השכירות, החתונות ושאר ירקות (טוב, לא ממש ירקות) היו צמודי דולר למהדרין.
גילוי נאות 691034
אריק • בתשובה להפונז יום ו', 7/4/2017, 0:16
כן. הוא ממש לא היה פרנקל.
אור לגויים 691036
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 7/4/2017, 6:05
יפה! אילו היו נפגעים גם כמה מטוסים רוסים זה היה יפה עוד יותר.
אגב, תחת שתיקה רועמת של התקשורת, נראה שהממשל החדש מתיר לבנות בהתנחלויות כמה שצריך, ואת המילה "גושים" הוא לא מכיר כלל, בניגוד לפרשנויות של פרשנים שמאלנים שמסתבר שהן לא יותר ממשאלות לב.
אור לגויים 691044
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 7/4/2017, 15:25
זו היתה תגובה מידתית שמעלה את קרנו של טראמפ בעיני.
אילו היו נפגעים גם כמה מטוסים רוסים אתה לא יודע לאן זה היה מתפתח, ואם אתה נשיא ארה"ב אתה לא רוצה תסריטים שאתה לא יודע לאן הם מתפתחים. אתה רוצה רק תסריטים שאתה יכול לחזות בדיוק לאן הם מתפתחים.
גם ככה לא תצליח לחזות ב 100%, אבל זה מה יש. למה לדעתך על טראמפ להכנס בכוונה תחילה ללוע הארי של אי הוודאות?
אור לגויים 691045
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 7/4/2017, 15:58
תמונת העולם שאותה השאיר אובאמה הייתה די מדאיגה. הרוסים למרות חולשתם היותם בשפל המדרגה מבחינה כלכלית ומשטרם הפנימי הרקוב והמושחת לחלוטין, עשו מה שמתחשק להם מבלי שיהיה איזה שהוא גורם שיבלום אותם. אירוע הפעלת הנשק הכימי, שבו הם הציגו לראווה ללא כל בושה את אי עמידתם בהסכם שעליו חתמו להוצאת כל הנשק הכימי מסוריה הציג את המצב הזה בצורה ממש בוטה. בתגובה 690987 הבעתי את דאגתי מכך שכהמשך למחדלי אובאמה שהביאו למצב הזה עלה נשיא שהצטייר כידיד של פוטין, דבר שאולי יכול היה להפריע לו לשנותו.
לכן הפעולה הזאת הייתה כל כך חשובה. היא בלמה את ההתפחות המדאיגה הנ"ל, והמצב הפוליטי בעולם השתנה בן לילה. אני מניח שלהבא אסד ותומכיו הרוסים יחשבו היטב אם שווה להם להרוס עוד בסיס אווירי שלהם באיזו פעולה נמהרת כדוגמת ההפצצה הכימית.
הוויכוח בינינו הוא על המינון. אתה חושב שנעשה בדיוק מה שצריך במידה הדרושה. אני מעריך שאולי עוד קצת היה עדיף.
אור לגויים 691049
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 7/4/2017, 18:26
בתכנית ששודרה זה עתה בערוץ הראשון אמרו שלשת המרואיינים העיקריים בין השאר את הדברים שלהלן:

מייקל אורן: "אנחנו קמים לעידן חדש. משנה משחק."

פרופ' איתן גילבוע: "אמריקה חוזרת להנהיג את העולם החופשי."

פרופ' יוסי שיין: "טראמפ הוא שחקן מרכזי ביחסים הבין לאומיים והחזיר את אמריקה לתוך המערכת בצורה פנטסטית."

התבטאויות אלה דומות לפסקה בתגובתי: ". . . והמצב הפוליטי בעולם השתנה בן לילה."
אור לגויים 691072
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 9/4/2017, 6:36
כדאי להוסיף למעשה הפעולה של טראמפ גם את דברי השגרירה שלו באו"מ. הדברים האלה (שמנוגדים להצהרות טראמפ בעבר) יחד עם פעולת ההפצצה יוצרים מצב חדש. אני בטוח שפוטין היום לא כל כך זחוח, וכמו שנוהגים לומר "מחשב מסלול מחדש". אין לו ברירה.
תגובה מדאיגה 691048
רון בן-יעקב • בתשובה לאריק יום ו', 7/4/2017, 16:34
בכל מערכת הבחירות ואחריה טראמפ הכריז שארה"ב לא צריכה להתערב בסוריה, כמו שהיא לא היתה צריכה להיתערב בעירק. מה שחשוב, אמר, זה לחסל את דעא"ש, ואם אסאד נשאר, אז שישאר. את מה שהא אמר צריך לקחת בערבון מאד מוחלט. בזמנו הוא תמך במלחמה בעירק, אח"כ הוא היה נגד, ובמערכת הבחירות הוא בכלל אמר שאף פעם הוא לא תמך בה. מדובר על אדם שלומד על העולם מכותרות במדיה הימנית פופוליסטית מתלהמת, הוא יושב בחדר לבוש חלוק ומזפזפ בפוקס-ניוז ואתרים סופר ימניים נאו נאצים (זה לא תאור סתמי, אלה עדויות ממקור ראשון וגם דבריו שלו). מה שמניע אותו זה מנטליות של טובקיסט מצוי שמגיב בכוחניות סטריאוטיפית מהבטן על כל כותרת.

מה פתאום הוא נזכר עכשיו? היו למעלה מ-‏100 תקיפות בחומרים כימיים בסוריה. יש מאות אלפי הרוגים. מה גרם לו עכשיו להגיב לכותרת (הכואבת, מקוממת, מזעזעת לכשעצמה) על מותם של כ60 איש? הפופולריות שלו בשפל. היוזמות החקיקתיות שלו נכשלו אחת לאחת. הוא מעיף את יועציו הבכירים (ובצדק!), כולל הנאו נאצי שעף כנראה בגלל שהוא מאפיל על טראמפ. טראמפ חי, ולא מהיום, מזה שהוא עומד יחיח באור הזרקורים, הוא צריך את אהדת קהל בוחריו ("הבסיס"). הוא לא פועל משיקול דעת, מלימוד של נושא ושיקולים (מיועציו ביקש שהדוחות יהיו בדיאגרמות, היכולת שלו להיתרכז בקריאה ולמידה נמוכה). אז יש לנו נשיא שלא פועל לאור מחשבה סדורה עם איזה ד.נ.א. רעיוני שמנחה את המדיניות שלו אלא מתגובות בשליפה לכותרות, ובמטרה לטפח את האגו.

אני הייתי מאד מודאג מדפוס מנהיגות כזה.
תגובה מדאיגה 691050
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 7/4/2017, 18:35
אני חושב שכשם שאנשי העסקים המצליחים ביותר אינם דווקא גאונים במקצוע הפורמלי ''כלכלה'', כך גם נשיא מצליח של ארצות הברית אינו בהכרח המבריק והמרשים ביותר, משום שהחיים מורכבים ולפעמים האינטואיציה משחקת תפקיד יותר חשוב מהידע והחכמה, ובוודאי מיכולת ההופעה המרשימה. אם נשווה את טראמפ לאובאמה, מדובר ממש בשני הפכים. אצל טראמפ הטעויות והשטויות שבהן הוא נכשל שמוגברות באופן מוגזם על ידי תקשורת עויינת מציגות דמות ממש לא מרשימה.
אני מציע, בכל זאת ,שניפגש בסוף כהונתו הראשונה של טראמפ. ייתכן שאני טועה, אך ההרגשה שלי אומרת שאז לא תחזור על תגובה כפי שכתבת.
תגובה מדאיגה 691053
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 7/4/2017, 19:01
כרגיל מאשימים את התקשורת בשעה שטראמפ עצמו ואנשיו מודים בטעויות חמורות. איזה עוד נשיא מינה יועץ לביטחון לאומי, בשעה שהיה ידוע שהוא בעייתי בלשון המעטה ואז הוא עף על שקרים. איזה עוד נשיא מינה למועצה לביטחון לאומי נאו נאצי ללא הכשרה חוץ מזה שהוא היה יועץ בחירות לטראמפ, ואחרי כמה שבועות גם אותו הוא נאלץ להעיף? ואלה רק שתי דוגמאות.
תגובה מדאיגה 691058
אמ • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 8/4/2017, 2:02
הרבה מה"עובדות" שעליהן אתה מבססס את דבריך הן עובדות לא מבוססות.

על גבי העובדות המפוקפקות הללו אתה בונה תזה. ליתר דיוק, יש לך תזה שקיימת מלכתחילה (התזה אומרת בקיצור :טראמפ הוא חרא); אתה מלקט ליקוט דובדבנים של כל עובדה (נכונה או מפוקפקת) כדי שתוכיח את התזה שלך.

כמן שדב הציע לך – אני מציע שתמתין עוד שנה שנתיים לפני שתגיע למסקנות לגבי הצלחותיו וכשלונותיו של דולנאלד טראמפ. עד כה לא ניתקלתי בשום עובדה חותכת שמעידה שדונאלד טראמפ הוא נשיא כושל, כמו כן ניתקלתי בהרבה עובדות שמעידות לכאורה שטראמפ הוא נשיא מוצלח שזוכה לאמון סביר מרוב קהל הבוחרים (כולל קהל "לא קיצוני").

אם תאמר עוד פעמיים את המילים "ניאו נאצי" על אדם זה או אחר - אבין שאתה חסר תיקווה מבחינת כושר השיפוט שלך לגבי פוליטיקאים ומנהיגים.

המילים "ניאו נאצי" אסור שישמשו נגד אנשים בקלות יתירה (בהקשר לטראמפ ומקורביו) רק משום שההשקפה הפוליטית שלהם לא מקובלת עליך. אתה עושה שימוש חוזר במילים "ניאו נאצי" לצורך טיעוניך.
תגובה מדאיגה 691062
רון בן-יעקב • בתשובה לאמ שבת, 8/4/2017, 11:46
האם אתה מכחיש את העובדה שיועצו הרקוב של טראמפ הוא ניאו נאצי, או במלים המכובסות שלהם אלט-ימין, לבן-עליון וכיוב'?

"התזה אומרת בקיצור :טראמפ הוא חרא" היא בחזקת תפוחים בהישג יד. קרי, לא צריך מאמץ מיוחד לאיסוף נתונים, ניתוחם והסקת מסקנות.
תגובה מדאיגה 691063
רון בן-יעקב • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 8/4/2017, 11:47
אופס. צ''ל קרוב.
תגובה מדאיגה 691051
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ו', 7/4/2017, 18:41
כדאי לחשוב על האבסורד הבא שמגלים לנו החיים. אומרים שהרוסים בצעו כל מיני פועלות סייבר כדי שטראמפ יזכה בבחירות. אם זה נכון, מעניין לדון בשאלה מה הם חושבים היום על פעילותם ההיא.
תגובה מדאיגה 691052
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 7/4/2017, 18:55
זה לא "אומרים". זה כל סוכנויות הביון האמריקאיות (יש כמדוני 17), ועכש"מ גם של מדינות אחרות, אומרות את זה. רק היום התפרסם שהCIA דיווח לראשי הממשל והקונגרס עוד בקיץ 2016 על הפעולות הרוסיות ועל מעורבות אנשי חוגו של טראמפ. זה במקביל לחקירה שהתנהלה כבר אז ע"י הFBI.
תגובה מדאיגה 691064
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 8/4/2017, 12:56
מה דעתך על הפעולה בסוריה עליה הורה טראמפ, ולו רק מן ההיבט שיגרום לסורים ולרוסים לחשוב פעמיים אם יעלו על דעתם לבצע פעולות מסוג כזה שיניבו תמונות של ילדים מתים עם קצף על השפתיים, או דומות להן? הרי בסך הכל הדיון האקטואלי כרגע הוא על הפעולה הזאת, ולא באופן כללי על הנחמדות של טראמפ.
תגובה מדאיגה 691065
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 8/4/2017, 15:56
זה יעבוד רק אם הוא מתכוון לעמוד מאחורי האיומים שלו. מה הוא רוצה ויכול לעשות נגד כתישה אטית מהאוויר נוסח חלב?

מה שהוא יכול לעשות, לדוגמה: לספק לפלגי המורדים הללו נשק נגד מטוסים. הבעיה היא שהמורדים שם הם ברובם מוסלמים קיצוניים וזה לא הכי חכם לספק להם נשק איכותי.

הוא יכול גם לספק להם הגנה אווירית. אבל כאן נוצרת התנגשות ישירה עם סוריה.
תגובה מדאיגה 691073
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום א', 9/4/2017, 6:43
הפעולה של טראמפ בסוריה זכתה לתמיכה מקיר אל קיר מימין ועד קצוות השמאל. לא שמעתי את דעתה של זהבה גלאון בנושא אבל תחושתי היא שגם היא מגבה את הפעולה הזאת. המתנגדים הם אסד הרוצח פוטין הרוצח נסראלה הרוצח והאיראנים. לכן, שאלתי הייתה מיועדת למכותב בלבד כדי לראות באיזה מחנה הוא. בינתיים הוא לא ענה, אבל ממש עכשיו שמתי לב לכותרת שבחר לפתיל שפתח ''תגובה מדאיגה'', כך שבעצם הוא ענה על שאלתי עוד מיד בתחילה, מבלי שראיתי.
תגובה מדאיגה 691078
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 9/4/2017, 13:47
בינתיים יצאו גיחות הפצצה נוספות מאותו בסיס אווירי. הכתישה נמשכת ואין תגובה נוספת מטראמפ. ההימור שלי: נראה שהשיירה הזו תעבור, עם כל הצער שבדבר.
תגובה מדאיגה 691082
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום א', 9/4/2017, 16:27
אני רואה בפעולה בסוריה מפנה דרמטי בפוליטיקה העולמית כמו שחושבים מייקל אורן ושני הפרופסורים האחרים שהזכרתי בתגובה קודמת. זאת למרות שלו שאלת אותי אם בעקבות הפעולה ייצאו גיחות הפצצה מאותו בסיס הייתי עונה שקרוב לוודאי שכן.
תגובה מדאיגה 691085
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום א', 9/4/2017, 16:37
שים לב גם לקישור אותו הבאתי בתגובה קודמת. זה כבר לא כל כך מובן מאליו שהולכים להסדר בסוריה שבו אסד נשאר, כפי שהיה די ברור לפני ימים מספר. מבחינת ישראל זו התפתחות חיובית.
תגובה מדאיגה 691087
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 9/4/2017, 16:42
אז היא אמרה. כיום לא נראה שיש פתרון מדיני ללא אסד בשלטון. כמו שכבר כתבתי, יש כל מיני דברים שארצות הברית יכולה לעשות כדי לגבות את דברי השגרירה. כיום היא לא עושה כמעט כלום מהפעולות הללו.

אבל נחיה ונראה.
תגובה מדאיגה 691088
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום א', 9/4/2017, 16:58
אני לא שמעתי שטראמפ איים. הוא הפציץ וכולנו הופתענו. לעומת זה חבריכם לדעה שלך ושל רון, פרסמו הודעת איום. זה די פתטי. מה הם ייעשו לארצות הברית?
תגובה מדאיגה 691089
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 9/4/2017, 17:44
נכון. זה די פתטי. זה לא חדש שיש להם הרבה איומים ריקים. אבל כרגע הם מי שירוויחו מהמשך המצב הקיים. אז הם יכולים להרשות לעצמם להתחצף. הדוד פוטין שומר עליהם.

שוב, אלא אם כן ארצות הברית מוכנה להשקיע את המשאבים הנדרשים במלחמה (ולנהוג בניגוד לעצתו של ויזיני).
תגובה מדאיגה 691094
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 9/4/2017, 20:04
חוצפן, ולא בפעם הראשונה. מה פרוש "חבריכם לדעה" וקישור להודעה של סוריה ואירן? זה שאתה משתחווה אפיים אוטומטית לכל שליפה כוחנית ימנית לא מקנה לך חסינות מביקורת והמינימום שנדרש ממך זה לכבד דעות מנומקות.
תגובה מדאיגה 691074
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 9/4/2017, 7:30
בנוסף למה שצפריר ענה לך, דעתי היא שהנסיונות לנרמל את טראמפ מעוורים את עינינו לגבי מסוכנותו. בנירמול טראמפ אני מתכוון שבוחנים את דבריו ופעולותיו בעיניים רציונליות, כאילו אתה מדבר על אדם, נשיא "נורמלי" שפועל לפי איזה קו מנחה ותפיסת עולם שחורגת מהתחום המצומצם של אגואיזם נרקסיסטי. לגבי סוריה הרי שטראמפ ואנשיו התנגדו לפעולה והסכינו עם המשך שלטונו של אסאד רק כמה ימים לפני שיגור טילי השיוט. האם המראה של כמה עשרות חללי התקיפה בגז ששינתה את דעתם ב-‏180 מעלות הוא חלק מחשיבה עמוקה על מה הם רוצים להשיג ומה ההשלכות האפשריות של מעשיהם ומהן האלטרנטיבות?

אני משער שבתור מאמין אדוק בנזק של חשיבה ארוכת טווח ("אופק") לא תראה בזה בעיה.

הנחמדות, או למעשה האי-נחמדות של טראמפ היא לב העניין. לא מדובר באי-נחמדות של חוסר נימוס אלא באי-נחמדות של אדם עם כישורים נגטיבים למשרה שדורשת אחריות וחשיבה מאומצת. זו אי-נחמדות שמסכנת את שלום העולם.

הנשיא האחרון שפעל מתוך אימפולס הכניס את העולם לסחרחורת שעדיין מטלטלת אותנו. כמו שאמר לו לבוש וו. מזכיר המדינה שלו קולין פאול, שברת זה שלך.
תגובה מדאיגה 691081
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 9/4/2017, 16:24
זאת לא תשובה לשאלה, אבל כפי שכתבתי בתשובתי לצפריר, אם בבחירת הכותרת ''תגובה מדאיגה'' התכוונת לכך שאתה מסתייג מהפעולה המדוברת של טראמפ בסוריה, הרי שענית קודם. את חבריך היחידים לאותה דעה הזכרתי בתגובתי הקודמת.
תגובה מדאיגה 691095
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 9/4/2017, 20:06
אני הסברתי בברור ממה אני מסתייג ואתה כמובן מתעקש שלא להבין ולעלוב בבני שיחך. כבר הגבתי למעלה שדבריך אלה הם, בלשון המעטה, חוצפה.
תגובה מדאיגה 691097
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 9/4/2017, 20:59
לא בקשתי רשימה של דברים מהם אתה מסתייג, אלא רק בקשתי לדעת אם אתה מסתייג מהפעולה עצמה. כלומר, האם אתה חושב שכן או לא היה צריך לעשות פעולה כזאת כתגובה לטבח בגז שביצעו אסד ופוטין. המקום היחיד שבו ראיתי תשובה שלך לשאלה הזאת הוא בכותרת שנתת. אמרת שהפעולה מדאיגה, כלומר אתה חושב שלא היה צריך לעשותה. עכשיו אני מתבונן סביבי לראות מי עוד חושב שלא היה צריך לבצע פעולה כזאת ומוצא רק אותך ואת אסד פוטין נסראלה ורוחני‏1. אז האם אין הם חבריך לדעה?, וברור שאני מתכוון אך ורק לדעה מאד יחידתית: האם כן או לא היה צריך להגיב כפי שהגיב טראמפ. אם הם חושבים שאללה הוא אלוהים ואתה חושב שה' הוא האלוהים זה לא רלוונטי, ולא לדעה הזאת או רבות אחרות שאינן קשורות, התכוונתי.

‏1 לצפריר יש איזו דעת בינים לפיה יוכל לומר שהפעולה רצויה, רק אם תתלוונה אליה בעתיד פעולות אחרות.
תגובה מדאיגה 691112
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 10/4/2017, 6:47
כמדומני שאתה מהנדס, וגם בתור כזה אתה לא מנהל פרוייקט על סמך מצב נקודתי במנותק מהקשר והשלכות אלא מתייחס לתהליך בייחס למטרות. אם אתה מעדיף לחלק את המציאות לארועים בדידים אז אתה יכול בהחלט להגיע לאיזה מסקנה שתרצה, ובד''כ תחלק את המציאות כך שמראש תוכל להסיק את המסקנה אותה רצית מראש.

בזה אני רואה קו שווה בין תפיסתך לדרך התנהלותו של טראמפ. השוני העיקרי הוא שלפחות לך יש תפיסה (הנה מחמאה קטנה). לו יש שליפה.

הנה גם טראמפ, בפניתו לאומה (בחיקוי אגב נלעג של נשיאים נעלים לפניו) אמר שהוא מתפלל שאלוהים יכוון את מעשיו.

והנה עכשיו, בקרב הגרעין היותר נלהב בקרב תומכי טראמפ, הימין הסופר קיצוני (מילה מכובסת) ואנשי העליונות-הלבנה ישנה ביקורת נגדו. הם מאשימים אותו שהוא בוגד בבוחריו, שהוא תקף ללא אישור חוקי מהקונגרס, שהוא הפר את הבטחתו שלא להתערב במזרח התיכון, ושהתקיפה מערערת את הגישה הפרו-רוסית.

והתנצלותך מתבקשת, אך כנראה זה פן נוסף שבו אתה דומה לטראמפ.
תגובה מדאיגה 691113
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 10/4/2017, 8:26
התגובה היחידה שעולה על דעתי כמענה לדבריך (למעט השורה האחרונה אליה אתייחס בהמשך) היא להפנותך לארבע מלים שנאמרות כמעט בבכי במערכון של הגשש ב 2:35.
אשר להתנצלותי המתבקשת לדבריך, אני לא חש שהיא מתבקשת, והסברתי זאת קודם. אבל אם נפגעת צר לי. אין זו אשמתי.
תגובה מדאיגה 691119
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 10/4/2017, 11:50
הגשש כמפלט. מעניין. זאת אומרת, לא מעניין וחסר משמעות.

וודאי שאתה לא חש. הנטיה שלך להערות מנובזות איננה דבר חדש, והתגובה שלי היא יותר לפרוטוקול מאשר ציפיה שתוכל לשנות הרגלים מותנים.
הצ'ופציק של הקומקום 691120
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 10/4/2017, 12:07
אם לא הבנת לשם מה הסתייעתי בגשש אסביר. אני שואל שאלה מאד ממוקדת: האם אתה בעד התקיפה הצבאית כתגובה לרצח בגזים רעילים שערכו אסד ופוטין, כן או לא. אתה לא עונה על השאלה הזאת (למעט הכותרת שאולי ממנה אני צריך להבין את תשובתך, אך עד רגע זה איני בטוח עד הסוף. יש לך נטייה להיות תמיד מסתורי משהו ואתה בורח מהישירות) ופונה לכל מיני הנמקות למשהו. קודם כל אני רוצה להבין מה היא בכלל דעתך. אחר כך אם אשאל לנימוקיך אתה יכול לפרוש גם אותם. לכן פניתי לקריאה הנואשת: "הצופציק של הקומקום", ענה קודם בכן או לא על השאלה הישירה.

למקרה שדעתך היא שלא היה צריך לפעול (זה נראה לי הכי סביר למרות שאינך עונה ישירות), הזכרתי את היחידים שראיתי שהם חברים לדעתך זאת. אז מה לעשות? הם חבריך לדעה.

איני חושב שיש לי נטייה להעליב את ברי שיחי. זו הוצאת דיבה, ומי שצריך להתנצל הוא אתה.
הצ'ופציק של הקומקום והתגובה המדאיגה 691126
רון בן-יעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 10/4/2017, 13:18
אכן, נראה שאתה מתמקד לא סתם בצ'ופצ'יק של הקומקום אלא באדים העולים ממנו.

אנא שוב וקרא את תגובותי וראה את ההסברים הברורים. הנטיה שלך להיצמד לשאלות כביכול ממוקדות (והן לא) לא צריכה למנוע ממך להרים מעט את המבט ולקרא את מה שהסברתי מדוע לדעתי .התגובה של טראמפ מדאיגה. אפילו הוספתי תגובה עם אנלוגיה לתהליך ניהול פרוייקט הנדסי שאני מבין שאתה מבין בזה.

השורה האחרונה שלך טיפוסית לסדרת הבדיחות המרות על שיא החו.צפה
הצ'ופציק של הקומקום 691134
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 10/4/2017, 14:34
השאלה שלך לא מובנת. אתה שואל האם הוא מוצדקת מבחינה מוסרית? האם היא מועילה לאינטרסים של ארצות הברית? האם היא מועילה לאינטרסים של ישראל?
הצ'ופציק של הקומקום 691141
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 10/4/2017, 22:00
האם עלה על דעתך לשאול את כל המברכים, על מה בדיוק הם מברכים? או שזאת שאלה שרק אני הקטן צריך לתת את הדעת עליה.
הצ'ופציק של הקומקום 691142
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 10/4/2017, 22:13
בכל זאת אענה. בעיקר האם הפעולה מועילה לאינטרסים של העולם ולדמותו. אחר כך האם היא מועילה לאינטרסים של ארצות הברית. על האינטרסים של ישראל לא חשבתי כלל, אבל אם מתאמצים אולי אפשר למצוא משהו גם בכוון הזה. מבחינה מוסרית? בעצם כן. יש בפעולה הזאת הרתעה מפני שימוש בנשק כימי. עד אתמול המנוול שעושה זאת יודע שידיו חופשיות לחלוטין ושום גורם לא יעצור בעדו. היום ברור לו שמבחינת האינטרס שלו זה פשוט לא משתלם.
הצ'ופציק של הקומקום 691143
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 10/4/2017, 22:38
תן גם את דעתך לכך שקודמו של טראמפ, אובאמה, איים שיתקוף צבאית אם אסד יפעיל נשק כימי. איני זוכר שמישהו שאל למה ומדוע ואם זה למען ישראל, כולל לא אתה. קשה לי להבין מניין צצות פתאום השאלות. כלומר, כשפוטין חיזבאלה ואיראן מגנים את הפעולה, זה מובן. אבל אחרים? מאד מוזר.
הצ'ופציק של הקומקום 691147
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 11/4/2017, 8:37
ולמען השלמת הידע כדי שתעיין גם בזה.
הצ'ופציק של הקומקום 691177
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 11/4/2017, 21:47
זה מעניין. אני עדיין לא מבין על מי בדיון האמריקאים מסתמכים. כדי לסייע למורדים בחזית הזו הם צריכים שיתוף פעולה של טורקיה (ולו כדי לקבל גישה). מעניין מה הם יכולים להציע לטורקים בתמורה? את הראש של גולן? חיסול המדינה הכורדית?

כמוכן, תזכורת למה שאובמה לא עשה ומה חשב אז טראמפ: תגובה 691066.
הצ'ופציק של הקומקום 691185
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 11/4/2017, 23:21
אני רוצה לחזור לתגובתך הקודמת שבה טענת שהשאלה שלי לא מובנת. האמת היא שהטענה הזאת כל כך הפתיעה אותי שהולידה שורה של תגובות קצרות, ואולי לו הייתי חושב יותר ו"מתיישב" אחרי ההפתעה הזאת הייתי מקדים לכל מה שאמרתי את הדברים הבאים: קודם אני רוצה לחזור על שאלתי: "האם אתה בעד התקיפה הצבאית כתגובה לרצח בגזים רעילים שערכו אסד ופוטין?" לא שאלתי אם הפעולה מוצדקת, וכאן סילפת קצת את נוסח השאלה, אולי כדי שייקל עליך לומר שאינה מובנת. בעצם, אפשר היה לשאול את השאלה הזאת בנוסח קצת אחר: לו היית נשיא ארצות הברית האם היית מגיב לפעולה של אסד ופוטין כפי שהגיב טראמפ? הנשיא צריך כן להגיב או לא להגיב. הוא לא יכול כן להגיב בגלל המוסר ולא להגיב בגלל שזה עוזר לישראל וכן להגיב בגלל סיבה אחרת וכו'. הוא צריך לאסוף את כל השיקולים מכל הצדדים ולהחליט. וזו השאלה.
ואשר לדבריך בתגובתך האחרונה. נראה שהממשל החדש לא גיבש עדיין מדיניות מדויקת. עדיין לא יצאה הצהרה לפיה הוא עומד לסייע למורדים. התגובה הייתה על הפעלת נשק כימי בדיוק כפי שאובאמה איים שהפעלת נשק כימי היא קו אדום. זה לא קשור כלל בסיוע למורדים אלא צעד הרתעה מפני מעשה רצח מזעזע. אבל התוצאה של הפעולה וגם של כל מיני הצהרות שבאו בעקבותיה בודאי מסייעת למורדים. אם אסד הפציץ אותם בגז הוא בודאי עשה זאת כדי שיקל עליו לגבור עליהם, ולא סתם מתוך סדיזם. אם בעתיד יימנע מלבצע הפצצות כאלה כי בעוד 4 הפצצות ייגמר חיל האוויר שלו, יקשה עליו יותר להתגבר על המורדים. וייתכן גם שהפעולה הזאת, בגלל שגרמה ל"משחק חדש" כפי שאמר מייקל אורן, תביא את הממשל החדש בהדרגה לסייע גם בדרכים אחרות למורדים, בניגוד לעמדתו בעבר.
הצ'ופציק של הקומקום 691192
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 12/4/2017, 0:21
הנשיא הקודם רצה להגיב ככה, אבל כל מיני מתנגדים מבית הכשילו אותו (הקונגרס אסר עליו. והקונגרס היה זה שהיה צריך לאשר לו את התקציב).

אבל בחזרה לנשיא הזה: הפעולה הבודדת הזו הרי לא גרמה לנזק משמעותי ליכולת ההפצצה של הצבא הסורי (לצורך העניין: גם פגיעה בחמישית מהמטוסים אינה משמעותית מספיק כדי להשפיע ישירות על כמות ההפצצות). המטרה שלה היא להשיג הרתעה.

אבל היא לא תוכל להשיג הרתעה אם הצד השני יודע שאין לארצות הברית עוד כדורים בקנה. אם אסד יודע שאין לארצות הברית כדורים בקנה, הוא יכול להמשיך לכתוש ולהגיז אוכלוסיה כמו קודם. לכן טראמפ יצר לעצמו את המחויבות להוכיח במידת הצורך שיש לו כדורים בקנה.

אם טראמפ לא יוכל להוכיח את המחויבות בעתיד הרי שהפעולה הזו היא גרועה ממחדל. היא תחשוף את טראמפ כשולף לא שקול שמסוכן להסתמך על מעשיו והבטחותיו.

האם עכשיו עמדתי ברורה יותר?
הצ'ופציק של הקומקום 691220
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 12/4/2017, 7:39
עכשיו עמדתך לא ברורה בדיוק כמו קודם ואולי אפילו ברורה פחות. לגבי הנשיא הקודם לא זכור לי שכך היה. הוא איים להגיב באם יבצע אסד מתקפה כימית, אך כשאסד אכן תקף הוא לא מימש את האיום שלו, כי במקום זה נוצר ההסכם להשמדת כל הנשק הכימי של אסד. אני עצמי חשבתי שמהרבה בחינות, ובמיוחד מבחינת האינטרס של מדינת ישראל זה עדיף. לא זכור לי שהוא לא מימש את האיום בגלל התנגדות של הקונגרס. גם בראיון עמו (שמוקלט אצלי) לא מזמן אחרי שעזב את התפקיד הוא נשאל מדוע לא מימש את האיום והוא לא הזכיר בתשובתו שום התנגדות של קונגרס. איני יודע מניין לקחת את זה.
בהמשך דבריך אין שום משפט הגיוני. מה זאת אומרת נגמרו לטראמפ הכדורים? מלחמת המפרץ הראשונה החלה במטח של מאות טילי טומהוק. איך זה שירי של 59 טילים כאלה גמר את המלאי? שלא לדבר על כך שדווח שהאוניה שיירתה את הטילים שטה אחר למקום שבו תתחמש מחדש. לא נוצרה הרתעה? האם אתה באמת חושב שאסד והרוסים ייבצעו עוד הפצצה כימית ושוב יטענו שמדובר במצבור של המורדים? את הטענה הפתטית הזאת טענו מחוסר ברירה משום שלא שלא עלה על דעתם שיוכו בצורה כל כך מסיבית, ולכן עשו מה שעשו. בדיעבד לא הייתה להם ברירה אלא לומר את השטות הזאת כדי שלא להודות שלא מלאו את הסכם פרוק הנשק הכימי במלואו.
האם אתה חושב ברצינות שנראה שוב מתקפה כימית? אני מוכן להמר בתשעים אחוז שדבר כזה לא ייקרה. וזה בפרוש בגלל ההרתעה שייצרה התקיפה של ארצות הברית.
המשפט שכתבת "פעולה הבודדת הזו הרי לא גרמה לנזק משמעותי ליכולת ההפצצה של הצבא הסורי" זאת אפילו בהנחה שהידיעה על השמדת חמישית מצי המטוסים היא נכונה, היא מהמוזרות שראיתי. ואם בידי אסד יישאר אחרי פעולה אמריקאית רק מטוס אחד, גם אז זה לא ישפיע על יכולת ההפצצה שלו? ואם לא יישאר לו גם מטוס בודד גם אז זה לא ישפיע? ברור שמספר המטוסים קשור קשר ישיר ליכולת ההפצצה.
הצ'ופציק של הקומקום 692095
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 29/4/2017, 16:01
דיווח מהיום: הפצצה על בתי חולים באידליב. לא ברור האם התוקפים הם מטוסים רוסיים או סוריים.

אז בדיוק כמו שאובמה הצליח למנוע התקפות כימיות, גם טראמפ הצליח למנוע התקפות כימיות. כל הכבוד.
הצ'ופציק של הקומקום 692104
הפונז • בתשובה לצפריר כהן שבת, 29/4/2017, 18:08
הפצצה כימית? יש לך קישור? חיפוש קצר העלה חרס.
הצ'ופציק של הקומקום 692111
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן שבת, 29/4/2017, 19:28
איני מבין מדוע קפצת היום. עד כה הסורים לא חזרו על מעשה של הפצצה כימית. אז שב בשקט ואם מחר או מחרתיים הם כן יפציצו הפצצה כזאת‏1, קפוץ מיד.
אגב, רעיון נחמד ומעורר מחשבה הוא מה יהיה עם טראמפ יאיים שגם הפצצת בית חולים תגרור תגובה דומה. איני יודע אם זה רעיון טוב מבחינת האינטרסים של ארצות הברית אבל איני מוציא מכלל אפשרות שבצורה כזאת אפשר לפתור בן רגע את בעיית הפצצת בתי החולים על ידי אסד והרוסים, וזאת בפרוש בגלל 59 הטומהוקים.

‏1 אני מתכוון בגז עצבים. איך שהוא אסד הצליח לגרום למצב שכלור זה קונבנציונאלי.
הצ'ופציק של הקומקום 692129
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 30/4/2017, 0:35
אבל זו בדיוק הנקודה. מה ההישג הגדול בכך שהם לא מפציצים הפצצה כימית? הם ממשיכים לכתוש את מתנגדיהם ללא כימיה מיוחדת (מעבר לפיצוץ חומר הנפץ). וכאמור: אני לא רואה בינתיים את ארצות הברית משקיעה מאמצים מיוחדים. היא בקושי מצליחה למנוע מהטורקים להפציץ את בעלי בריתה הכורדים.
הצ'ופציק של הקומקום 692225
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 2/5/2017, 10:39
מה היית רואה כהישג אמריקאי בסוריה?

בחשבך על תשובה זכור את שאירע בבלוב עיראק ומצרים.
הצ'ופציק של הקומקום 692233
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 2/5/2017, 15:56
לא לגמרי ברור לי. במקור הם ניסו לתמוך בקבוצות של מורדים. זה עבד באופן כללי בדרום. בצפון טורקיה הכשילה את זה.

המטרות שלהם לא ברורות. לא שמעתי ניסוח מחודש של מטרות (מעבר למטרה המוגבלת מאוד של מניעת שימוש בנשק כימי.
הצ'ופציק של הקומקום 692240
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 2/5/2017, 21:31
כאן הגענו להסכמה. גם לי זה לא ברור כלל. כי אתה יכול לומר: כינון בכל שטח סוריה מדינה דמוקרטית תומכת מערב שחיה בשלום עם הידידה ישראל ושכל סממני רוסיה איראן וחיזבאלה ודע"ש מחוץ לה, תהווה הישג. אבל הדבר הזה הוא חלום שלא מתאים לתנאי המציאות וקשה מאד לדעת לאיזו תוצאה סופית תביא התערבות כזאת או אחרת. אבל אם קשה לדעת למה שואפים ברור מאד שהמצב שנוצר לאחרונה שבו איראן ורוסיה משחקות משחק חד צדדי בסוריה, ואם יניחו להן לנפשן הן תכנסנה את עצמן לשטח תחת חסותו של אסד שישוב וישלוט בכל שטחי סוריה, ותדחקנה את ארצות הברית מהשטח, הוא המצב הגרוע מבין הגרועים. וזה בדיוק מה שהיה טרם הפעולה של טראמפ. ארצות הברית חדלה להיות שחקן משפיע באזור, והדבר הביא לשיא של חוצפה שהתבטא בהפצצת הסארין, כשפוטין אומר לעצמו ש"ידידו" טראמפ בודאי יניח לו לעשות כל מה שלבו חפץ. פעולה שתשבור את חוקי המשחק האלה ממש התבקשה, וזו אכן נעשתה. עכשיו פוטין יודע שטראמפ לא בהכרח יחתום על כל דבר שהוא עושה בסוריה , וזה ייחיב אותו לנהוג בזהירות. התוצאה תהיה ככל הנראה איזה שהוא הסדר שבו תחולק סוריה לכמה מדינות, מדינה כורדית בצפון ואחת או שתי מדינות סוניות במקומות אחרים, וגם חלק בשליטת אסד. אסד פוטין ואיראן וחיזבאלה לא יהיו השליטים הבלעדיים בסוריה. וזה יותר טוב ממה שהיה יכול להתהוות ללא המתקפה הזאת.
הצ'ופציק של הקומקום 692373
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 6/5/2017, 20:47
התפתחות מעניינת: אזורים בטוחים בצפון מערב סוריה. איראן, טורקיה ורוסיה הסכימו להכריז על חלק מהשטחים שבשליטת המורדים בסוריה כאזורים בטוחים. לא יהיו תקיפות אוויריות נגד מורדים בשטחים הללו וגם לא תקיפה של אוכלוסיה אזרחית. הכוונה היא לאפשר לפליטים לחזור לשטחים הללו. תימשך הלחימה נגד דאעש. מורדים שונים מביעים מחאה. בפרט הכורדים בצפון מתנגדים. ארצות הברית מביעה הסכמה זהירה.

כלומר (כמובן שכל מה שנכתב קודם הוא למיטב הבנתי, ומה שנכתב בהמשך הוא פרשנות פרטית שלי), זהו ניסיון של טורקיה להיפטר מפליטים, וגם לתמוך בבני חסותה שבסוריה. היא הצליחה לבודד מההסכם את הכורדים. ההסכם הזה יוצר חלוקה חלקית של סוריה, והכורדים הושמטו ממנו: אין הכרה בתביעותיהם. טראמפ הטיף לכיוון כזה.

אני מנסה להבין מה גרם לרוסיה ואיראן להסכים. לאפשר להם למקד מאמצי לחימה בגזרות אחרות בינתיים? ההסכם הזה לא שווה מספיק (לדוגמה: כתבה ב־CNN מזכירה שבבוסניה זה לא עבד) ולכן אין בעיה להבטיח הבטחות ריקות? הלחץ מארצות הברית נשא פירות (אבל מה היו המנופים שהפעילה ארצות הברית)? חבירה זמנית לטורקיה כדי להחליש את הכורדים? אין לי תשובה סבירה.
הצ'ופציק של הקומקום 692401
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום א', 7/5/2017, 17:59
אני קצת סקפטי לגבי ההסכמים החדשים בגלל ניסיון העבר, ומאד ייתכן שנראה למרות הכרזתם כ"בטוחים" עוד הרבה אש ועשן שם. אבל אני כן מאמין שעם הזמן כל העסק הזה כך או אחרת יתכנס למשהו, ואני גם מאמין שהפעולה של טראמפ תגרום לכך שהמשהו הזה יהיה יותר טוב מבחינת ארצות הברית, וגם מבחינתנו. אגב, כך אני גם חושב על הסכסוך שלנו עם ה"פלשתינים" ‏1. מה שאנו צריכים לעשות הוא לנקוט בטקטיקה של השמאל הישן: "עוד דונם. עוד עז.", והמאמץ הזה יביא לכך שגם אצלנו נתכנס למשהו יותר טוב לנו.

‏1 פרופסור עיד‏2 שנבחר להדליק את המשואה ביום העצמאות‏3 אמר בכתבה עליו, שלערבים שבאים לקבל טיפול בבית החולים שבו הוא עובד הוא לא קורא "פלשתינים" אלא "ערבים שגרים באזור".
‏2 לפני שנים רבות הוא ניתח בן משפחה שלי, ואז שמעתי בדיחה עליו שבעצם הוא בכלל יהודי כי "האיד" באידיש זה יהודי.
‏3 הבחירה בו כמדליק משואה מאד שמחה אותי כמו עצם הסכמתו להיות מדליק משואה "לתפארת מדינת ישראל".
הצ'ופציק של הקומקום 693348
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 19/6/2017, 7:57
מסתבר שלא מדובר בתגובה בודדת. הפלת המטוס הזה מצטרפת לתקיפת כוחות סוריים שעמדו לתקוף כוחות מורדים המתונים לפני מספר שבועות, ואם תשים לב זה לא רק שאסד לא חזר על מעשהו הברברי אלא שבכלל לא שומעים מאז ההשתלטות על חאלב, על הישגים נוספים של אסד כנגד המורדים המתונים. מדובר ללא ספק בהיווצרות שיווי משקל חדש בסוריה ועצירת מפולת שעמדה להחזיר לידיו של אסד והאיראנים את כל סוריה.
הצ'ופציק של הקומקום 693351
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 19/6/2017, 8:09
דווקא שמעתי לא מזמן (בסוף השבוע האחרון) על המשך השימוש בפצצות דלק במזרח דמשק ובדרעא. הישגים של כוחות המשטר מאז: לדוגמה: התקדמותם לכיוון גבול עיראק, תוך לחימה ב־ (ואם אני מבין נכון: ניצחון של) מיליציות שנתמכות ע״י ארצות הברית. הם כמובן גם התקדמו בעצמם לשטחים שמוחזקים ע״י דאעש.
הצ'ופציק של הקומקום 693475
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן שבת, 24/6/2017, 7:01
אין לי אמון רב מדי בכל הדיווחים הללו-במיוחד כדיווחים נקודתיים. לעניות דעתי אין שום הוכחות ממשיות שהתקיפות הכימיות למיניהן נעשו על ידי אסד. הסיבה העיקרית היא שכל תקיפה כימית פועלת נגדו-היא מביאה יותר נזק מתועלת. גם הגדרתו של הנשק הכימי כנשק להשמדה המונית, מופרזת לפחות לאור התוצאות שבשימושו. אסד השמיד את כל חלב בנשק כימי? התקיפה הכימית בתקופת אובמה כמעט וגרמה לגרירתו לתוך סוריה -מה שהוא לא רצה ולא בגלל חולשה אלא בגלל חשיבה קרה. גם לשימוש במילה "מתונים", אין משמעות אמתית אלא יותר תעמולתית. במי תמכה ותומכת המדינה "המתונה" ערב הסעודית? ג'בהת א נוסרא? בזמן מסוים טענו שגם בדע"ש לפני שהפך חזק מדי? כל מי שהשמיץ את אובמה החלש ודאי התפעל מג'ורג' דבליו החזק. בסה"כ אובמה התמודד עם הנזקים העצומים שגרם בוש. מה בדיוק הייתה עוזרת תקיפה אווירית של כוחות אסד כעונש על השימוש בגז-אם בכלל היו אלו כוחותיו?
הצ'ופציק של הקומקום 693485
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 24/6/2017, 12:03
מה, בעצם, היא הגירסה שלך? האם אתה טוען שלמרות הסימנים שנבדקו באמצעות מומחים לא הייתה כלל פגיעה בגז סארין? או שאתה מקבל את גרסת אסד והרוסים לפיה מדובר במאגרים של גז סארין שהחזיקו המורדים שנפגעו בהתקפה הסורית הקונבנציונאלית. ואם אתה מחזיק באפשרות השנייה, מתי, לדעתך, הגיע החומר הזה לידי המורדים, לפני הסכם הפינוי שלו או אחריו?
הצ'ופציק של הקומקום 693647
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 5/7/2017, 12:00
אינני יכול לענות על השאלות שלך. מה שאני מעריך הוא שהסורים פעלו בניגוד לאינטרסים שלהם אם השתמשו בגז הסארין. במבחן עלות-תועלת זה היה אבסורדי מצדם להשתמש בגז. בזמנו חשבתי שלאסד לא הייתה שליטה על פקודיו. גם היום אין שום סיבה לאסד להשתמש בגז.
הצ'ופציק של הקומקום 693654
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 5/7/2017, 19:15
בתגובתך הקודמת כתבת: "לעניות דעתי אין שום הוכחות ממשיות שהתקיפות הכימיות למיניהן נעשו על ידי אסד", ועל כך הגבתי, ועכשיו אתה לא חוזר על הטלת הספק שלך בידיעה על ההתקפה הזאת שבעקבותיה באה תגובת טראמפ, אלא רק חוזר על טענתך שאין זה האינטרס של אסד להשתמש בנשק כימי.
בעצם, גם אני חושב שאין זה האינטרס של אסד להשתמש בנשק כימי, אבל אני חושב שחוסר האינטרס שלו נובע מהאפשרות שמעשהו יגרור תגובה בדומה לתגובה שהגיב טראמפ. אם המציאות היא שאין שום גורם שיעניש על מעשה כזה אז זה בפרוש כן האינטרס שלו לפעול כך, כי במלחמות כאלה בוודאי יש אפקטים של שבירה מורלית ופעולה כזאת יכולה להביא להכרעה. אז זה נכון שזה מעשה נבזי להשתמש בנשק כימי כנגד אוכלוסיה אזרחית, ואנו בוודאי לא היינו עושים דבר כזה אלא אם כן החרב הייתה מונחת ממש על צווארנו. אבל הערבים הם נבלות ואין להם בכלל שיקולים כאלה. האם סאדם חוסיין לא תקף בנשק כימי כפרים כורדיים וגרם לאלפי קורבנות של אוכלוסיה לא לוחמת? האם גם בכך אתה כופר?
הצ'ופציק של הקומקום 693656
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 5/7/2017, 19:34
איני חושב שאובאמה כמעט נגרר לכניסה לסוריה. אני חושב שכשהוא איים בתקיפת אסד מה שעמד על הפרק היה פעולה דומה לזו שעשה טראמפ לאחרונה, וטראמפ לא נכנס לסוריה בעקבות התקיפה הכימית. בסופו של דבר האיום של אסד שהביא להשמדת מרבית הנשק הכימי של אסד והפעולה של טראמפ שהניבה תוצאה הרתעתית, הביאו ביחד לתוצאה אופטימלית מבחינת האינטרסים של ארצות הברית. והנהנית העיקרית מהאיום של אובאמה ותוצאתו הייתה דווקא ישראל, לא שאובאמה (שפטל קורא לו די בצדק ''הצורר'') התכוון לכך. הוא בכלל לא שיער שהאיום שלו יגרום תוצאה כזאת מבלי שאפילו יצטרך לממשו.
הצ'ופציק של הקומקום 693735
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 10/7/2017, 20:12
האם לדעתך קיום "בתי המטבחיים" של אסד כמתואר בכתבה זו (החל מ 18:00) הם אינטרס של אסד? ואם תשובתך היא שאין קיומם מהווה אינטרס של אסד, האם הם בכלל קיימים? או שהסיפורים עליהם הם סתם "חדשות מזויפות" כגרסת אסד.
תיאורית הקוספירציה שלי 693610
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 29/6/2017, 17:07
למרות שאני לא ממש אוהב תיאוריות קונספירציה, אנסה הפעם את כחי באחת כזאת.
אני מתכוון לידיעה זאת. קשה לי להאמין שלאחר המכה המשמעותית שספג באמת התכונן אסד למתקפה גזים רעילים נוספת, ולכן ההודעה האמריקאית על הבחנה בהכנות שהוא עושה למתקפה נוספת כזאת לא נראית לי‏1. והאמריקאים לא רק שהם מזהירים אלא שמהידיעה הנ"ל מסתבר שהם אוספים כוחות לא רק באמצעי מודיעין אלא גם באמצעות נושאת מטוסים שמתקרבת לאזור. ההשערה שלי היא, לכן, שההזהרה לא הייתה אמיתית ורק שמשה מסווה לצבירת הכוחות הזאת שנועדה להשפיע בעתיד על תוצאות המערכה הפנימית בסוריה.

‏1 ההבדל בין מה שאני חושב ובין מה שאיציק ש. חושב הוא שהוא טוען שלא ייתכן שהייתה בעבר מתקפה כימית כי זה בניגוד לאינטרסים של אסד, ואני טוען שכשעשה את המעשה הנואל עדיין לא ידע שזה בניגוד לאינטרסים שלו, אך כשמדובר בעתיד הוא יודע גם יודע.
הצ'ופציק של הקומקום 691144
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 10/4/2017, 22:44
שים לב גם לזה.
הצ'ופציק של הקומקום 691329
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 14/4/2017, 12:41
עכשיו התברר לי שאתם לא לבד. גם מרין לאפן בצרפת וגם גדעון לוי כאן מתנגדים למתקפה של טראמפ.
הצ'ופציק של הקומקום 691330
קוזמו • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 14/4/2017, 13:50
הקצוות הקיצוניים לעיתים נצמדים - ישבן מול ישבן.
תגובה מדאיגה 691303
אביר הקרנפים • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 13/4/2017, 21:13
טול קורה מבין עיניך
אור לגויים 691057
יובל נוב  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 7/4/2017, 22:16
>> אילו היו נפגעים גם כמה מטוסים רוסים זה היה יפה עוד יותר.

ע"פ דובר הפנטגון, הרוסים קיבלו התרעה מבעוד מועד על התקיפה.
אור לגויים 691060
דב אנשלוביץ • בתשובה ליובל נוב שבת, 8/4/2017, 8:47
לא חשבתי שהאמריקאים לא היו מצליחים לפגוע ברוסים לו רצו, אבל חשבתי שהיה טוב לו לא היו חוששים לפגוע בהם לפחות פגיעה סמלית. צילומי לווין שפרסמה איזו חברה ישראלית שאותם ראיתי עכשיו מדגימים היטב את דיוק הטילים האלה שהוא ברמת מבנה בודד.
אור לגויים 690994
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום ד', 5/4/2017, 13:23
שמעתי היום פרשנות הפוכה (אולי לא מקובלת ולא נעימה לשמוע) שדווקא זה המורדים שהישתמשו בנשק כימי כדי ליצור דעת קהל. הטענה היתה שהם כבר השתמשו בנשק כימי שזלג אליהם נגד 200 עלאווים לפני כמה שנים, וישנם דברים לא סבירים במה שקרה שם, כמו שבקור הצפוני הילדים היו ללא בגדים, שאנשים הסתובבו חופשי במקום מוכה גזים וכו', שהסארין מיוצר בטורקיה והיא זאת שתומכת במורדים בנשק וקניית הנפט.
אור לגויים 690996
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 5/4/2017, 14:24
(מה זאת אומרת לא מקובלת? זאת בטח הפרשנות הרשמית, בערך, של המשטר הסורי. טוב, אולי זה נכון - הרי שיטה דומה עבדה היטב בשביל האמריקאים ב-‏11 בספטמבר, "כמקובל" במגוון אתרי אינטרנט).
אור לגויים 690997
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום ד', 5/4/2017, 14:35
האם יש לך דרך לבחון את שני (שתי?) איכות הפרשנויות האלה ממקורות "אובייקטיביים", היינו, לא אותם פרשנים?
אור לגויים 690998
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 5/4/2017, 14:41
לך יש?
הכי טוב שיש לי זאת חוות הדעת של מערכת הבטחון הישראלית, שלבטח יש לה יותר מידע מאשר לנו.
מעבר לזה, ככלל תיאוריות קונספירציה חשודות עלי יותר מאשר ההסבר הפשוט והסביר למציאות.
אור לגויים 690999
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום ד', 5/4/2017, 15:19
לרוסים הסבר אלטרנטיבי, אלא שהם נגועים ב-fake news, וסנטור מקיין מאשים את מדיניות האי-אכפתיות של טארמפ.
אור לגויים 691027
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 6/4/2017, 11:08
ותגובת שר הבטחון בענין הזה.
כדאי בעידן הפוסט-אמת שלנו, להבהיר שאין כאן שקילות בין התיאוריה שאתה העלית לתיאוריה המקבילה.
אין שום סיבה סבירה לחשוד שלא אסד הוא שהשתמש הנשק הכימי כאן.
אור לגויים 691028
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום ה', 6/4/2017, 12:12
אתה לא חושש לקרוא דברים מדברים שונים, לא?

מה שמעניין בדיווח של דייליביסט על התגובה הרוסית להרג בסוריה - "זיוף של המורדים" (כמו שהם טענו בפעם הקודמת שהיה שימוש בנשק כימי) - זה החיבור בין הרוסים לאתר קונספירציות אמריקאי ימני קיצוני שאהוב על טראמפ.
אור לגויים 691029
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 6/4/2017, 12:57
לא הבנתי ממה אני אמור (או לא) לחשוש.
בתפקיד אלאור עזריה - בשאר אל-אסד 691030
רון בן-יעקב • בתשובה להפונז יום ה', 6/4/2017, 17:28
לא חשבתי לרגע שתושפע מהטענה ההיא.

בתפקיד בוגי יעלון - ביבי נתניהו.
בתפקיד נתפתח בנט - ולדימיר פוטין.‏1

‏1 פוטין נזף בנתניהו על שהאשים את סוריה בלי בסיס ולפני שנערכה חקירה אובייקטיבית של התקיפה.
בתפקיד אלאור עזריה - בשאר אל-אסד 691031
הפונז • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 6/4/2017, 17:40
לו רק זה היה נגמר בקמפיין ציבורי לחנינת אסד מבית המשפט הבינלאומי בהאג - דיינו.
אור לגויים 662992
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקוף ירוק יום ב', 7/9/2015, 10:53
ראשית כל הוא צריך לעסוק במערכה מול גוף עוין שכולל לא מעט פנאטים והנהגה מפוצלת (הקונגרס, כדי לקבל תקציב).
אור לגויים 662997
רחל • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 7/9/2015, 11:42
יש הבדל (ולא רק סמנטי) בין לבקש אישור לבין להציע.
כשהוא רצה להעביר הסכם עם איראן הוא לא ''הציע'' אלא ידע היטב איך להפעיל מנופים ולחצים כדי להשיג את מבוקשו מאותו ''גוף מפוצל ופנאטי''.
שובה של המלחמה הקרה? 663054
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 7/9/2015, 16:54
ובעוד אובמה מציע, פוטין מבצע.
אור לגויים 662839
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 5/9/2015, 22:13
לכבוש את השטח של המדינה האיסלמית זה אולי אפשרי (אם רוצים מספיק). לכבוש את השטח שבשלטון אסד? צריכים לגרום לרוסיה להפסיק לתמוך בו, או להתגבר על ההתנגדות שלה בדרך אחרת. וזה בלי קשר לשאלה מה עושים אם כובשים את עירק ואת סוריה.

מסכים שהרעיון לגבי הכורדים נשמע סביר.
אור לגויים 662842
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן שבת, 5/9/2015, 23:27
אני חושב שה''אביב הערבי'' עוד לא מיצה את יכולות הנזק שלו. ייתכן שבעוד זמן לא רב הכל יהיה אפשרי, וגם תמיכה אוטומטית של רוסיה באסד אינה מדאורייתא.
אור לגויים 662847
קוף ירוק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 6/9/2015, 0:35
לא מדאורייתא, מדאוטרטוס.
אור לגויים 670476
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 28/12/2015, 20:35
דוקא משום שכתבת מה שכתבת, אתה צריך לעיין בשאלה מה קרה לציבוריות הימנית הישראלית אשר הגיבה בברוטאליות פאבלובית על מה שהיה לבטח הצעה לקלוט מספר סימלי של פליטים מסוריה?
בהינתן הניסיון ההיסטורי של קליטת הפליטים הוייטנאמיים, הבוסנים ואנשי צד"ל, מה יכול להסביר את ההתנפלות ההיסטרית על יצחק הרצוג?
אור לגויים 670497
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 29/12/2015, 2:26
האם יש צורך להסביר התנפלות ימנית פאבלובית היסטרית על יצחק הרצוג?
והרי לא היה לו כובע ים.
אור לגויים 670548
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום ג', 29/12/2015, 19:30
אם הבנתי אותך נכון, כוונתך שהתנפלות של צד פוליטי אחד על מנהיג הצד השני היא מדרך העולם ואין כאן מה להסביר.
הנקודה היא שהדגש שלי לא היה על עצם ההתנפלות אלא על נושא ההתנפלות. הייתי שמח לומר שמדובר בתגובה צפוייה של ציבור אינפנטילי וגזעני, אלא שהמצב כאן הרבה יותר אבסורדי וחסר פשר.
כל עניין הפליטים כולו טבוע בחותם של ציניות, צביעות, לשון כפולה ואינטרסים מתנגשים. הצופה מן הצד נותר במצב של תמהון וחוסר הבנה ולא נותר לו אלא לשער שהתגובות לעניין זה הן תגובות פאבלוביות המאפיינות את ההמון המגיב ולא איזשהן תובנות נסתרות.
לא צריך, יום לימודים ארוך כדי להבין שישראל איננה בין היעדים המועדפים על פליטי סוריה ולא הייתי שם את כספי על כך שימצאו מספיק מועמדים על מנת למלא כל מכסה סימלית שתקבע.
הצעות נואלות כמו שהוצעו כאן (כורדים דוקא?) והתגובה ההיסטרית וחסרת הפרופורציה של אנשי הליכוד ויש עתיד (http://www.mako.co.il/news-military/israel-q3_2015/A...) מלמדת על עומק הפרובינציאליות והשטחיות של הישראלי החדש.
אין לי כל כוונה לעורר פרובוקציה מיותרת אבל להרגשתי הפליטים הסוריים באירופה נבדלים הרבה מאד מפליטי סודן או אריתריאה. אני מניח שפליטים נואשים בנוסח הקלאסי שמנסים לתאר שוחרי טוב תמימים, אפשר למצוא במחנות הפליטים בירדן ובטורקיה. לדעתי משאת נפשם של הפליטים הסוריים להגר לארה"ב, גרמניה, צרפת, קנדה, אוסטרליה וכן הלאה, היתה קיימת הרבה לפני המשבר הנוכחי בסוריה. המשבר הנוכחי והצורך האירופי להכות בדאעש וספיחיו, פשוט מייצרת להם הזדמנות לממש את חלומם. מבחינה זו המילה פליטים היא אולי נכונה עובדתית, אבל המילה המתאימה יותר היא מהגרים. העובדה שישראל תציע לקלוט 200 או 2000 מהם, לא תסיט את זרם המהגרים הזה אליה כשם שפעולות טרור בפריס אינן יוצרות גלי הגירה המונית של יהודי צרפת.
בסה"כ מכל הפרשה הזו עולה שישראל 2015 היא בלתי מסוגלת לנקוט מדיניות רציונלית ומאוזנת נפשית בנושא ההגירה אליה, כמו למשל קנדה. עד כמה שהצלחתי להבין קנדה קולטת כ- 25000 פליטים, כאשר היא בוחרת אותם בעודם מחוץ לגבולותיה ע"פ כישוריהם והצרכים בקנדה ומתכננת לפזר אותם באופן מבוקר בתוך קנדה. מן הסתם ההנחה היא שהמהגרים החוקיים הללו יבואו על חשבונם של מהגרים בלתי-חוקיים, כך שתועלת מפעל התעמולה הזה, תעלה הרבה על הסיכון שבו. בכל מקרה, די ברור שהסיכון שקנדה נוטלת על עצמה כאן עולה הרבה מונים על הסיכון החזוי לישראל.
כאשר ישראל מגיבה באפתיה ובחוסר אונים ולפעמים אפילו מזמנת באופן רשמי, מהגרים היוצרים עול נוסף על מערכת הבריאות והביטוח הסוציאלי התשושה שלה, ללא שום בקרה או בחירה רציונלית, ומצד שני מגיבה בהיסטריה חסרת שחר כאשר נשמעת המילה "ערבי", ברור שיש כאן אינדיקציה לבעיה הרבה יותר קשה במצב הנפשי של אזרחיה.
אור לגויים 670599
מאיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 30/12/2015, 10:55
במקום בו מתרחש רצח עם (אאז"נ אסד רצח כ-‏300,000 מבני עמו) התערבות אינה כיבוש. לכן יש המגנים את אותן מדינות שלא התערבו בעת ההיא.

הפניקה מסיוע לפליטי מלחמה וקליטת זרים כלשהם ולו במספר מבוטל מתוך חשש לטוהר הגזע קודם ע"י שרים ואנשי ציבור.
איזה מלכוד 22-זה מצחיק! 663036
אישקש יום ב', 7/9/2015, 15:35
לא כזה קשור,אבל זה כ"כ טוב-ילדה שמאלנית בורה מול הערבי הברברי הבור-פרייסלס.
איזה מלכוד 22-זה מצחיק! 663047
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ב', 7/9/2015, 16:04
טענה מסורתית של הנמרים הטמיליים:
המסה הגדולה של הגזענות נמצאת בשמאל הנאור.
איזה מלכוד 22-זה מצחיק! 663086
אישקש • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 7/9/2015, 23:44
ברור לחלוטין.
איזה מלכוד 22-זה מצחיק! 663110
הפונז • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 8/9/2015, 13:03
אה, עכשיו באמת הכל ברור - אותה פירמידה שדיברנו עליה לאחרונה‏1, שבראשה אנשי הטרור של‏0 ה-Jew-klux-klan, יושבת על בסיס רחב‏2 ומוצק של אנשי שמאל נאור.
ועל זה נאמר באנגלית - כן, ימין.

‏0 הגיע הזמן להיפטר מהכינוי המכובס והנואל של 'תג מחיר' ולקרוא לדבר בשמו.
‏1 וחלק מהמשתתפים באותו פתיל - דומים למשתתפים כאן כמדומני - פקפקו בקיומה.
‏2 חררמפפ.
איזה מלכוד 22-זה מצחיק! 663172
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 8/9/2015, 21:14
צריך להיות כופר כדי לראות עד כמה השמאל גזעני.
אני כפרתי ממזמן והאור נמצא בציונים.
אותי לא שמעת זורק משפטים בסגנון אסור שיהיו כאן כך וכך % ערבים.
יחי ההבדל בקטן.
קביעת מדיניות 663617
meir • בתשובה לנמר טמילי יום ה', 17/9/2015, 17:28
אין חשיבה לטווח הארוך.
אין מטרות שמנסים להשיג.
מה שקורה הוא אילתור תמידי.
למרות שהממשלה די טובה בזה זה בכלל לא מתחיל להספיק.
קביעת מדיניות 663618
meir • בתשובה לmeir יום ה', 17/9/2015, 17:34
קביעת מדיניות 663619
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לmeir יום ה', 17/9/2015, 17:36
כן, ללא ספק התוספת הזאת מבהירה הכל. הלואי שעוד אנשים היו יודעים להתבטא בצורה כל-כך חסכונית.
קביעת מדיניות 663620
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 17/9/2015, 17:47
''על מה שעליו לא ניתן לדבר, אודותיו יש לשתוק'' - ל''ו.
השלום הפורמלי עם ירדן 664401
דב אנשלוביץ יום א', 4/10/2015, 11:12
לכך התכוונתי.
השלום הפורמלי עם ירדן 664403
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 4/10/2015, 11:43
למה התכוונת? לכך שמדיניות הכיבוש הורסת גם את השלום שהימנים מהללים מכיוון שלא היה כרוך בהחזרת שטחים?
השלום הפורמלי עם ירדן 664408
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום א', 4/10/2015, 16:26
לא. איני יודע עם קראת את המאמר, אבל כתבתי בו שהשלום הפורמלי עם ירדן גורם מבוכה מיותרת שגלל שהמלך נאלץ לבצע כל מיני מחוות להרגעת עמו שונא היהודים, וכשהיה עם ירדן שלום ''דה פקטו'' בלבד, הכל הלך על מי מנוחות והייתה הימנעות מהמבוכה הזאת גם לנו וגם למלך, דאז חוסיין. האירוע החדש הדגים שוב את מה שכתבתי.
השלום הפורמלי עם ירדן 664409
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום א', 4/10/2015, 16:48
אגב, צעדי המחאה הצפויים של המלך לא באים עקב "מדיניות הכיבוש" אלא, לדברי הירדנים, עקב "ההתקפות הישראליות באל-אקצה".
האם גם אתה סבור שקיימות לאחרונה התקפות הישראליות באל-אקצה ?
השלום הפורמלי עם ירדן 664458
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 5/10/2015, 11:12
אני חושב ששתיקתך הרועמת (נתנייהו הפך היום את נושא השתיקה למדובר) היא תרומה לשקרים וההסתה של אויבינו. וכנגד מי אתה מצטרף לשקרים ולהסתה ? כנגד עצמך. קשה לי להבין את התופעה הזאת.
השלום הפורמלי עם ירדן 664459
מאיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 5/10/2015, 12:01
חכה, יממה בזמן האיילי אינה ''שתיקה רועמת''.

התקפות ישראליות באל אקצה יכולות להתפרש ונראה לי כי כך הן מתפרשות בעולם הערבי, כשינוי בסטטוס קוו וחשש ממדרון חלקלק.

אם בעבר (בעיקר כנראה בשל פסיקה רבנית שהשתנתה) היו מעט דתיים וחברי כנסת שעלו להתפלל בהר, כיום זו תופעה שכיחה ושינוי, זאת מבלי להיכנס לשאלה האם שינוי זה מוצדק אם לאו.

יתכן ופרשנות זו נראית לך כשקרים והסתה, מבחינתם מדובר בשינוי מעשי וממשי היכול להוביל לשינויים נוספים במעמד ההר.
ואולי 664476
דב אנשלוביץ • בתשובה למאיה יום ב', 5/10/2015, 17:41
ואולי השינוי בסטטוס קוו שאינו קיים‏1 הומצא כתירוץ להכנסת כלי הרג, אבנים ובקבוקי תבערה למסגד, כדי ליצור אלימות וללבות את אש השנאה כמיטב המסורת הערבית, ולשם כך שונה שמו ל"ההתקפות הישראליות באל אקצה" ? יכול להיות דבר כזה ?
פעם חשבתי שהייתה איזו הפסקה באנטישמיות והשנאה העצמיים מאז המומרים של ימי הביניים ועד ימנו אלו כשהתופעה הזאת התעוררה שוב תחת מעטה ה"ליברליות". אבל תוך קריאה בספר על ז'בוטינסקי מצאתי: "האנטישמיות המאוסה הקטנונית שאנו נגועים בה. . .", ובהמשך הוא מסביר שזו תוכל להיעלם רק אם תהיה לנו מדינה ריבונית משלנו. כלומר, התופעה הזאת לוותה אותנו תמיד, ונראה שגם הקמת מדינה יהודית לא הסירה אותה, ובוודאי לא מכולנו. את וחברייך הם ההוכחה לכך.

‏1 שום פסיקה רבנית לא השתנתה. גדול הרבנים המצדדים בעליה להר הבית לתפילה היה הרב גורן, שגם פסק להיכן מותר ליהודי להגיע שם ולהיכן לא, והוא עצמו עלה להר הבית, וזה היה ב 67 . הרב יוסף ומנהיגי היהדות החרדית הגדולים פסקו כנגד עליה לשם מטעמי טהרה וטומאה, והנוהים אחריהם ממשיכים לנהוג לפי פסיקתם עד היום.
ואולי 664477
מלאכי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 5/10/2015, 18:04
איזו דרך חלקלקה מצאת לך כדי לקרוא לבת שיחתך ''אנטישמית''. עד ז'בוטינסקי הרחקת, ובכל זאת, הנה אתה.
ואולי 664484
דב אנשלוביץ • בתשובה למלאכי יום ב', 5/10/2015, 19:06
אם מצאתי איזו דרך חלקלקה לצורך הגעה למטרה מסויימת, הרי לא היה זה כדי לכנות את בת שיחתי ''אנטישמית'', אלא כדי לשלב את דברי ז'בוטינסקי המעניינים, שבאמת נתקלתי בהם לאחרונה במקרה ללא כל קשר לדיונים באייל, שטען שכולנו (כולל הוא עצמו) נגועים בנגע הזה, והקמת מדינה ריבונית ליהודים עתידה לרפא את הנגע.
לעניין האנטישמיות העצמית של ימנו, שבה נגוע, לדעתי, חלק נכבד מהשמאל, כבר טענתי את הטענה הזאת בעבר מספר פעמים, ולא רק אני חושב כך, אלא גם גדולים וטובים ממני שאת אחד מהם ציטטתי בעבר.
אגב, כשפניתי ושאלתי את ארז אם גם לדעתו אנו מתקיפים בהר הבית ציפיתי ממנו לתשובה מופרכת כמו זו של מאיה שתצדיק את האלימות בהר הבית תוך איזה הסבר מפותל והעברת האשמה אלינו, למרות שעל פניו מדובר בפרוש באירועים יזומים ע''י האויב ללא כל התגרות מצדנו, והכנתי כבר את תגובתי בדבר האנטישמיות העצמית, כי אני לא יכול לחשוב על שום סיבה אחרת שתצדיק בריחה כזאת מהאמת כדי להאשים את עצמנו.
באותו רגע עדיין לא נתקלתי בפסקה של ז'בוטינסקי אותה ציטטתי, וזה קרה בזמן הרב שעבר עד שמישהו טרח לענות לשאלה ששאלתי את ארז, ושעדיין לא השיב לה.
ואולי 664497
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 5/10/2015, 21:23
לא ברור לי לאיזו מטרה אתה ממשיך להתדיין עם ארז. הלא אתה כבר יודע מה יענה, ומכין את תשובתך מראש.
ואולי 664504
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 5/10/2015, 23:11
מטרת הדיון אינה לימוד, או שלפחות זה לא העיקר בו.
ואולי 664569
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 6/10/2015, 15:02
נא גלה לי מהי.
ואולי 664877
קוף ירוק • בתשובה למלאכי יום ו', 9/10/2015, 19:29
מה זה משנה אם הדרך חלקלקה? הוא צודק לחלוטין. מאיה מצדיקה את אבו נאצי שאמר ש"היהודים מטמאים את הר הבית ברגליהם המטונפות". יותר אנטישמיות מזה קשה למצוא.
ואולי 664882
מלאכי • בתשובה לקוף ירוק יום ו', 9/10/2015, 20:33
אתה טוען שמאיה חושבת ש"היהודים מטמאים את הר הבית ברגליהם המטונפות"? אני לא התרשמתי שאלה דעותיה, אבל היא פה ואפשר לשאול אותה.
ואולי 664883
אישקש • בתשובה למלאכי יום ו', 9/10/2015, 21:31
איך אתה מפרש את תגובה 664459?.
היא אומרת בפה מלא שיהודי מעצם זה שהוא יהודי "תוקף את אל-אקצא" אם הוא עולה לבקר שם.
היא לא משתמשת בשפה הנאצית (כי אחרת איך תסביר לעצמה שהיא ליברלית-נאצית?!),אבל מקבלת את רעיונותיה.(אני בטוח שמדובר בבורות שמאלנית רגילה ולא בנאצית אמיתית*).

איך אתה מסביר את זה שהיא מוכנה לעוות את המציאות(במקרה הטוב,שלא לומר לשקר ביודעין) על מנת להגן על אותו דובר של "היהודים מטמאים...".
אני בטוח שלא אתה ולא אני נגן על נאצי או על רעיון נאצי בשום מקרה ובשום תנאי.

*חייבים להגיד שרוב השמאלונאצים הם קורבנות של מערכת ההסתה האנטישמית שמחריבה פה כל חלקה טובה כבר שנים.נכון שהם נשמעים נאצים טהורים-למעשה הם שטופי מוח חסרי ידע בסיסי.
ואולי 664886
קוף ירוק • בתשובה לאישקש שבת, 10/10/2015, 2:01
hear hear
ואולי 664899
מאיה • בתשובה לאישקש שבת, 10/10/2015, 13:01
אתה מעוות את דברי. ביקור של יהודים בהר הבית אינו אסור גם על פי המוסלמים. תפילה בהר הבית, כלומר, שינויי חקיקתי של הסטטוס קוו, שינויים קבועים באישורי העלייה להר הבית, ח"כים שעולים ומצלמים עצמם מתפללים בהר הבית, מתסיסים ומעוררים את הפחדים של המוסלמים להשתלטות הדרגתית, כדרך המתנחלים, על מתחמם וה*מכלול* הזה עלול להיתפס כמתקפה על אל אקצה.

לגבי התייחסותי לאמירתו המתסיסה של אבו מאזן, התייחסתי בתגובה לקוף.

אבו מאזן מתסיס ובנוסף, כפי שכרמלה מנשה דיווחה מפי גורמים באמ"ן, אבו מאזן מנסה להרגיע את השטח ומקיים שיתוף פעולה ביטחוני עם ישראל. לא מאהבת ישראל אלא מתוך שמירת האינטרסים שלו. ערן זינגר דיווח שאבו מאזן התנער לחלוטין מהודעת החמאס כי קיים גוף משותף המארגן את האינתיפאדה הנוכחית ואמר שאין כזה דבר.

אתה רוצה באמירות בינאריות של שחור ולבן וסימני קריאה, "אוהב" או "שונא". מה לעשות, המציאות והאנשים מורכבים יותר.

שלום עושים עם אויבים ולעניות דעתי מדיניות של "ניהול הסכסוך" תוביל ליותר הרוגים ונפגעים אצלנו ואינה פתרון המוסיף ביטחון.
ואולי 664911
מוס שוקולד • בתשובה למאיה שבת, 10/10/2015, 19:51
יש לי הרבה מאוד מה להגיד על התגובה הזו, אבל אני חייב להיתפס למשהו ספציפי:
מה זה "כדרך המתנחלים"? איפה פה המתנחלים בסיפור?
הר הבית לא נמצא בשטחי יהודה ושומרון, העולים להר הבית אינם דווקא מתנחלים (אני מניח שיש בתוכם גם כאלה, אבל זה לא בא לידי ביטוי בשום צורה), ואף אישיות ציבורית, יהודית או ערבית, לא כרכה עד עכשיו את הר הבית במאבק על יהודה ושומרון.
אז אחת משתיים:
- או שההגדרה שלך של "מתנחלים" שונה משלי (ההגדרה שלי היא: יהודים שגרים ביהודה, שומרון, בנימין, צפון ים המלח, בקעת הירדן והגולן), ואז אשמח לדעת מה היא כדי שניישר קו להמשך הדיון
- או שתראי את המקורות מהם את שואבת את שרבוב המתנחלים (לפי ההגדרה לעיל) לדיון הזה
ואולי 664916
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה למוס שוקולד שבת, 10/10/2015, 22:52
העולים להר הבית מגיעים מהחוגים הלאומניים. אורי אריאל הוא מתנחל. יהודה גליק הוא מתנחל (והם שני הדתיים הראשונים שחשבתי עליהם בהקשר לעליה להר הבית). עבור אנשים מאמינים צריכה להיות סיבה טובה להפר את האיסור לעליה להר הבית. הסיבה הזו היא (לרוב? כמעט תמיד? תמיד?) קדושת ירושלים ו/או ארץ ישראל. תומר פרסיקו כותב על התהליך שעבר על הציונות הדתית. יש מתאם לא רע בין הציונות הדתית (ובפרט מי ממנה שמצדיק עליה להר הבית) לבין מתנחלים. אם בפועל או אם בתמיכה מוסרית (כגון בנט).
ואולי 664921
ידידיה • בתשובה לצפריר כהן שבת, 10/10/2015, 23:29
לא כל הר הבית אסור בעליה. מרבית העולים הדתיים להר הבית אינם עולים לכל ההר, אלא לחלקי ההר שלפי השיטות ההלכתיות שהם נוקטים בהן הם מותרים בעליה.
לכן, לא ''צריכה להיות סיבה טובה להפר את האיסור'', הם חושבים שאין איסור.
ואולי 664934
מוס שוקולד • בתשובה לצפריר כהן יום א', 11/10/2015, 9:36
"העולים להר הבית מגיעים מהחוגים הלאומניים" - הוכחה? מאיפה הבאת את זה?
אכן, שני השמות שהעלית הם של מתנחלים (ואגב - הדבר האחרון שאתה יכול להגיד על יהודה גליק הוא שהוא לאומני...), מה עם כל השאר?
האם אלה לאומנים בעיניך?
ואולי 664935
אישקש • בתשובה למוס שוקולד יום א', 11/10/2015, 10:15
כאילו שזה משנה,אז הם "לאומנים",אז הזכויות שלהם פחותות? כאילו שהערבים שעולים להר הבית לא "לאומנים".
גועל נפש ההצדקות של גזענות בוטה.
ואולי 664914
אביר הקרנפים • בתשובה למאיה שבת, 10/10/2015, 22:50
גם כניסה של ערבים לישראל מתסיסה ומעוררת את הפחדים של היהודים להשתלטות הדרגתית.
בואו נקבע שאסור לערבים להכנס לארץ, כדי לא לעורר את הפחדים הנ''ל.
ואולי 664928
אישקש • בתשובה למאיה יום א', 11/10/2015, 1:33
תביאי לי מנהיג ערבי-אחד- שאומר שמותר ליהודים לבקר בהר הבית. (לא שהם מתארים מצב,אלא שהם אומרים שלדעתם מותר ליהודים לעלות להר הבית.) אחד.
תפילה?? נראה לך הגיוני שעוצרים אדם כי הוא אמר שמע ישראל?? מה זה "שינוי חקיקתי",איך זה קשור בכלל?
למה את מתירה לערבים מה שאת לא מתירה ליהודים?

"מתקפה על אל-אקצא" זה באל-ג'זירה. אני שואל אותך בתור אדם שאינו בפסיכוזה ההמונית של הערבים ושאינה חיית אדם כמוהם-נגיד וכל מה שכתבת נכון,מה מתקפה בזה? נגיד ויהודי התפלל וח"כ הצתלם,אז מה? איך זה נהיה "מתקפה"?

האם את חושבת שהאמירה הזאת (של אבו מאזן) היית גזענית?

כן? כרמלה מנשה דיווחה שהוא מרגיע? 1.שקר. 2.גם אם זה נכון ,זה כי הוא וכל הכנופיה המושחתת שלו ישרפו ע"י החמאס בלי ישראל.
את כל הזמן חוזרת על "הבינריות" הזאת ,ואני לא מתמצא בבישול ואני לא מבין מה קשר. כל תיאור עובדתי של מציאות הוא "בינרי" בעיניך?
מצ"ב האנשים הבכירים ביותר,והתקשורת שממומנת ע"י בכירי הרשות.זה לא "אולי כן" "אולי לא",זאת לא הרגשה.

שלום עושים עם אוייבים שרוצים לעשות שלום,אוייבים שרוצים להיות אוייבים הורגים.תנסי לעשות שלום עם אוייב שרוצה להרוג אותך ו(הפתעה) הוא יהרוג אותך.
איפה שמעת שאני בעד ניהול משהו?
צריך לנצח אותם,אתמול,לא היום.ניצחון ע"י ספירת גופות.להוציא מחוץ לחוק את כל הארגונים הנאצים ושלום על ישראל.
ואולי 664958
מאיה • בתשובה לאישקש יום א', 11/10/2015, 17:07
קצת עייפתי מהדיון הזה ונראה לי שחילוקי הדעות והעמדות השונות שלנו ברורים.

התכוונתי לראייה דיכוטומית (סליחה על הבלבול) של המציאות, של חלוקה לשניים, של קצוות. להבנתי מתוך תגובותיך, מאד חשוב לך לשרטט גבול חד וברור בין היבטי המציאות השונים: "הם"/"אנחנו", "צודקים"/"טועים", "רעים"/"טובים". לכן דברתי על ראיית או/או, ראייה של שחור/לבן שאינה מסוגלת להכיל גווני ביניים: לפעמים אנחנו טובים ולפעמים רעים, לפעמים צודקים ולפעמים שוגים וכך גם אויבנו.
הצעתי שתנסה להחליף אותה בראיית "גם וגם". גם צודקים וגם טועים (אנחנו והם), גם טובים וגם רעים (אנחנו והם), אבו מאזן גם מסית וגם מנסה להחזיר את השקט. סותר? מורכב? זו המציאות. לפעמים כך ולעיתים אחרת. נראה לי שזה שיקוף יותר מדויק של המציאות.
ואולי 664964
אישקש • בתשובה למאיה יום א', 11/10/2015, 19:16
תנסי לשבת יותר רחוק מהמסך ויותר קרוב למציאות,פחות תתעייפי.

בדיוק בגלל זה אני לא מבין את הטון הפדגוגי משל היינו בתנועת נוער. את רצינית שאת מסבירה לי שהחיים מורכבים?!
במקום להתעסק במטה/על/יסודות התפיסה המדינית תרבותית,אני מדבר איתך על עובדות.תתיחסי לעובדות ולטענות שלך-שהן-לא אמת.ופעם שניה רצוף
את מבינה שזה לא עניין של דיכוטומי או בינרי או אנרגטי? זה עניין שאת פשוט טוענת טענות עובדתיות שהן לא נכונות נקודה (פעם שניה).אם זה בטעות תמימה השאלה היא מה גרם לך לדמיין מצב מסויים שעל פי כל פרמטר אובייקטיבי שיכלת לחוות בעולם הוא לא נכון.(אני כמובן יודע את התשובה-את קורבן של תעמולה אנטישמית).
אם את משקרת בכוונה אז מה הסיבה? (אני כמובן יודע את התשובה-את קורבן של תעמולה אנטישמית).

כתבת"ביקור של יהודים בהר הבית אינו אסור גם על פי המוסלמים." על בסיס מה טענת את זה? את עדיין עומדת מאחרי האמירה הזאת?
ואני מזמין אותך להכות את התקלטיה ולבחור שם ערבי או ארגון או משהו שמתחרז עם משהו ואני מביא לך ישר לפה אמירה שלו בדיוק הפוך.
ואולי 664973
אישקש • בתשובה למאיה יום א', 11/10/2015, 21:22
והנה כמו קסם-כך אבו מאזן מגנה ורוצח
ואולי 664991
קוף ירוק • בתשובה למאיה יום ב', 12/10/2015, 9:14
"שלום עושים עם אוייבים" אז מלחמה עושים עם ... אחים?
זו המטרה שלך? מלחמת אחים?

לא ולא. באוייב נלחמים עד הבסתו.
ואולי 665015
מאיה • בתשובה לקוף ירוק יום ב', 12/10/2015, 14:01
תהליך הסקת המסקנות שלך נפלא מבינתי, קטונתי.
ואולי 665021
קוף ירוק • בתשובה למאיה יום ב', 12/10/2015, 14:45
הפראזה שלך ''שלום עושים עם אוייבים'' היא פשוט מופרכת. זה כמו להגיד ''עסקים עושים עם רמאים''. זה בדיוק הלך המחשבה המעוות של צ'מברליין כשהוא חתם על הסכם מינכן.
ואולי 665024
אריק  (אתר) • בתשובה לקוף ירוק יום ב', 12/10/2015, 14:53
לא נכון, אבל יפה.
ואולי 665025
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ב', 12/10/2015, 14:58
גם לא נכון וגם לא יפה. עוד גסות רוח אופיינית ללא כל הצדקה או מחשבה (מדהים כמה פשוט להפוך את אישקש לשילוב של חנה בבלי ואלברט איינשטין)
665054
dd • בתשובה לקוף ירוק יום ב', 12/10/2015, 20:06
בסופו של יום נשארת קלישאה. זה כל מה שיש לו לאוסלו. זה כל מה שאי פעם היה.
665055
אישקש • בתשובה לdd יום ב', 12/10/2015, 20:12
זה חמור יותר מקלישאה,אלו מונחי היסוד של דוקטרינת שטיפת המח של הנאצים.
אלו המושגים שמאפשרים לאדם שהוא על פניו בריא ונורמלי להצדיק פסיכופטים ורצח של משפחות.
ואולי 664897
מאיה • בתשובה לקוף ירוק שבת, 10/10/2015, 12:59
איזה עיוות חצוף ורע לב. בשום תגובה שלי לא התייחסתי לאמירה הזו של אבו מאזן. זו אמירה קיצונית וחשוכה המזכירה זמנים אפלים ונגועה בהטפה אנטי יהודית.

לגבי ''מצדיקה'' וגו' ראה תגובתי לאישקש לגבי בינאריות מחשבתית לעומת המציאות המורכבת.
ואולי 664482
מאיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 5/10/2015, 19:01
מן הסתם, כמאמר ראש הממשלה החביב עליך: "תהום פעורה בינינו". אתה, שהצעת להרוג זקן, אשה וטף, עד האחרון המתגורר בעזה, ואני, הבאה מעמדה ליברלית-הומנית, חלוקים מאד בערכינו ובכ"ז לא קראתיך "פאשיסט". זו התקוטטות כה קלישאתית ומשעממת ובעיני עדיף שלא לגלוש לשם.

בוודאי שחל שינוי במספר היהודים העולים להר ואפילו בימין מודים בכך. בנוסף, הועלו הצעות חוק המנסות לשנות את הסטטוס קוו. ראה פירוט לשני הפרמטרים בכתבה הבאה, "הארץ" 21.10.14:

"ירדן ביקשה הבהרות מישראל על הצעת חוק לשינוי הסטטוס קוו בהר הבית - המלך עבדאללה אמר כי יפעל יחד עם מדינות ערב כדי למנוע תפילת יהודים בהר. באחרונה נכנע נתניהו ללחץ הירדני ופירק את הגשר שהוביל להר.

ממשלת ירדן פנתה לישראל השבוע וביקשה הבהרות לגבי האפשרות שבמושב הקרוב של הכנסת תעלה להצבעה הצעת החוק של ח"כ מירי רגב, המבקשת לשנות את הסטטוס קוו בהר הבית ולאפשר ליהודים להתפלל בו."

חג הסוכות, אחד משלושת הרגלים, היווה מוקד להתפרעויות בשנה שעברה וביתר שאת גם השנה.

____
אשמח לעזרה: כדי לקשר לכתבה, אני עושה העתק-הדבק על הכתובת ומכניסה לבין החיצים. נוצר קישור כושל ("הדף אינו בנמצא"). במה אני טועה? תודה רבה
ואולי 664486
דב אנשלוביץ • בתשובה למאיה יום ב', 5/10/2015, 19:17
אין לי צורך בקישור ואני מאמין לך. אבל אני חולק על כך שהצעדים האלה‏1 מתפרשים כ"התקפות בהר הבית" וזה מצדיק פרץ אלימות. השינויים שאותם הבאת אינם, לטעמי, באמת שינוי בסטטוס קוו אלא ניסיון להתמודד עם האלימות בצד השני. לולא האלימות הזאת איש לא היה מעלה על דעתו צעדי מגן כאלה. האם נחקק פעם חוק או הייתה איזו תקנה שאסור ליהודי להתפלל בהר הבית ? ואם היה דבר כזה, זה נראה לך מוצדק ? האם גם התקנה שהייתה תקפה כשהערבים שלטו במערת המכפלה לפיה ליהודי מותר להגיע רק עד המדרגה השביעית נראית לך מוצדקת ?

אגב, לא הצעתי שום הצעה כפי שתיארת, והמונח "פאשיסט" שמושמע כגנאי נעשה בידי אנשים שאינם מבינים את המושג הזה. תשאלי את ישעיהו ליבוביץ (כשתפגשו).
ואולי 664492
מאיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 5/10/2015, 20:38
ראשית, תודה על ההפניה לליבוביץ'. קראתי דברים מעניינים מהספר: "ויכוחים על אמונה ופילוסופיה" פרק 6: "דת מול מדינה" בו הוא מתייחס להיבט של הצבת המדינה כערך עליון, כחלק מהתפיסה הפשיסטית, מביע חשש שאנו בדרך למדינה פשיסטית ואומר: "למה להיות אופוזיציה כשהמדינה בכלל פסקה מלהיות איזה מנגנון בעל משמעות ערכית? מפני שיש ללחום נגד הפשיזם! נגד הסכנה של פשיסיזציה, של העלאת מדינה, שלטון, מנגנון שלטוני לערך עליון - זה מה שמתרחש בקרבנו. טוב למות למען המולדת זה באמת 'הטוב', לא ההכרח. אבל אינני פציפיסט, אתה יודע את זה. אני יודע שיש סיטואציה שבה אדם צריך להקריב את חייו - מה זה צריך, לא צריך - אבל נדרש ממנו להקריב את חייו, נגיד למען המולדת, ייתכן מאוד." אני מקוה שגם אחרים ימצאו בהם עניין.

שנית, זכרתי תגובה שלך שהציעה את שתיארתי כפתרון לבעיית איום הטילים מעזה ודיון שהתפתח בעקבותיה, אם זכרוני הטעה אותי, אני מתנצלת.

איני חולקת על העובדה שקיימת הסתה בתוך הציבור הערבי מתוך אינטרסים של גופים שונים. בנוסף, קיימת הפרשנות שהצעתי והצגתי תקדים לא רחוק לפיו גם מלך ירדן קרא את המציאות באופן הזה, כאיום מעשי וחקיקתי כנגד הסטטוס קוו, בהחלט יתכן כי החששות הללו מנוצלים להתססת השטח.

לגבי הר הבית, הרי החלק המתייחס לשליטה בהר ולפסיקה הרבנית מתוך ויקיפדיה:

עד אמצע המאה ה-‏19 נמנעה הכניסה למתחם הר הבית ממבקרים לא-מוסלמים. בשנת 1839, בעקבות רפורמות טנזימאט בממסד ובחקיקה העות'מאנית, ניתנה הרשות ללא-מוסלמים להיכנס למתחם הר הבית, אולם לשם כך היה נדרש להשיג אישור מיוחד מפחה העיר‏‏17.

לאחר איחוד ירושלים תחת שלטון ישראלי בעקבות מלחמת ששת הימים בשנת 1967, הורשו מבקרים בני כל הדתות להיכנס להר. אולם, הכניסה למבקרים לא-מוסלמים מותרת רק דרך שער המוגרבים, ואוסרים עליהם תפילה ופולחן במקום. לאחר כיבוש ההר, הודיעה הרבנות הראשית לישראל כי העלייה למתחם הר הבית אסורה בימינו ליהודים, על רקע איסור הלכתי על כניסה לשטח בית המקדש לטמאי מת (מעמדם ההלכתי של כלל היהודים בימינו), ואי-בהירות לגבי מיקומו המדויק של בית המקדש בתוך מתחם הר הבית.

עם פרוץ המהומות בהר-הבית בשלהי שנת 2000, שנודעו לימים בכינוי "האינתיפאדה השנייה", נאסרה הכניסה למתחם למבקרים לא-מוסלמים. ההר נפתח שוב למבקרים רק בשנת 2003, בהוראת שר המשטרה, צחי הנגבי. נקודת הזמן הרגישה ביותר בהר היא בצהרי יום שישי, בסיומם של תפילות יום השישי במסגדים בהר. בתקופות רגישות מגבילה משטרת ישראל כניסת מתפללים מוסלמים להר הבית, על-מנת להקטין את החשש להתפרצות הפגנות אלימות במתחם.

כיום (2012) עולים להר כ-‏9,000 יהודים בשנה, לעומת כ-‏370,000 המבקרים כתיירים ואף בהם ישנם תיירים יהודים‏.

כלומר, החזקה ההיסטורית היא של המוסלמים כך גם החזקה המדינתית ושינוי מהווה הפרת הסטטוס קוו. הפסיקה ההלכתית האוסרת על עליה להר היתה של הרבנות הראשית ב-‏1967. כך גם לדעת הרמב"ם, נותרה קדושה במקום לאחר חורבן בית המקדש. אכן מצוין שהרב גורן שעמד בראש הרבנות הצבאית, התנגד להחלטת הממשלה להעביר את השליטה לווקף המוסלמי.
ואולי 664503
דב אנשלוביץ • בתשובה למאיה יום ב', 5/10/2015, 23:09
בציטוט שהבאת מליבוביץ אכן מופיע הסבר על מהות המושג הזה שהוא העלאת ערך המדינה על ערך האדם. ברור שכשאחמד טיבי, למשל, אומר ''פשיסט'' הוא מדבר לא לעניין. אני חושב שדווקא אצל הערבים שמחנכים למוות ו''שהידיות'' למען מטרות הכלל, ולא נלחמים כלל לרווחת הפרט, האלמנט הזה חזק יותר מאשר אצל אחרים.
הציטוט המקורי של הירדנים היה ''התקפות ישראל בהר הבית'' ואיך שהוא העברת את הוויכוח לכן או לא שינוי הסטטוס קוו שגם הוא לא ממש היה לאחרונה, למרות הסקירה שהעתקת מויקיפדיה.
אני לא בטוח שחשוב לעניינו כל כך מי כן מהרבנים ומי לא אסר על כניסת יהודים להר הבית. אני לא חש שאיסור כזה ימנע ממני לבקר באתר שבו היה פעם בית המקדש, האתר החשוב ביותר בתולדות היווצרות העם היהודי (אגב, כמעט הייתי שם לאחרונה, אך הסיור שנרשמתי אליו בוטל משום מה). וגורן לא היה רק הרב הראשי של צה''ל כפי שציינת אלא גם הרב הראשי של ישראל, ואני מניח שבתקופת כהונתו זו הוא לא נתן שום הוראה שאוסרת על יהודים לעלות להר הבית, משום שהוא עמד בראש התומכים בעליה אליו.
וגם שכחת לציין אם לדעתך האיסור על יהודי לעבור את המדרגה השביעית היה מוצדק והיה ראוי לחזור למצב הזה כפי שידידייך בוודאי היו רוצים לולא אלצו אותם לוותר על מאווים זה.
ואולי 664585
מאיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 6/10/2015, 16:30
לגבי הטיעון כלפי החינוך של הערבים, אתה מתעלם מהמצב הנוכחי של שני העמים. רווחת הפרט אינה מתקיימת במצב של כיבוש צבאי ולכן לשיטתם יש להילחם ראשית למען הקמת המדינה ואח"כ לדאוג לרווחת הפרט, מדובר במאבק לאומי וסדרי העדיפויות בהתאם.
שמעתי דוברים ערביים רבים והם מתייחסים לסכנת שינוי הסטטוס קוו כאל מתקפה על המקום הקדוש להם. לכן זה עניין של פרשנות. אני מניחה שלשיטתך "מתקפה" פירושו מתקפה צבאית ואילו הם רואים בשינוי בשטח ובסכנת שינוי החקיקה כמתקפה. אתה יכול לא לקבל את הרגשתם או את פרשנותם אבל היא לגיטימית ולפחות בחלקה, אותנטית.

אחמד טיבי מדבר לעניין מבחינתו אם הוא מתייחס להיבטים אחרים של הפשיזם כפי שעלולים להתבטא כלפי הציבור אליו הוא משתייך: ההתנגדות לשוויון בין בני אדם, ההתנגדות לחופש הדעה כאשר רק אמת אחת, זו של השלטון, נחשבת. ההתנגדות לשוויון בין בני אדם מובילה למניעת זכויות כחופש התנועה, חופש הדיבור ושוויון בפני החוק. תפיסת המלחמה כמייצגת ערכים חיוביים ככוח ואומץ אף היא עשויה לזכות אותנו בעיניו של מר טיבי בכינוי פשיזם, שכן וודאי אינו מאמין בכנות רצונו של נתניהו בשלום. אחמד טיבי הוא אדם משכיל ולא הייתי ממהרת לפסול את אמירותיו כחסרות הבנה.

הפשרה הנוכחית במערת המכפלה נראית לי הוגנת. נחמד שאתה מייחס לידידי מחשבות ורצונות (כל ידידי? הידיד המאד מיוחד שלי? הידידה האמיצה והמצחיקה שלי? למי מהם התכוונת? אתה משוחח איתי ולא עם איזו קבוצת ייחוס דמיונית) אבל נראה לי שאנחנו מתייחסים למציאות כפי שהיא כיום באופן קצת יותר מאוזן מכפי שאתה בוחר לייחס לנו.
ואולי 664599
הפונז • בתשובה למאיה יום ג', 6/10/2015, 17:07
(הידיד היזידי המיוחד כמובן).
__________
סליחה, לא הצלחתי להימנע מהבדיחה המטא-דיונית, מטא-פוליטית ומטא-תחומית הזאת. נא לא לקחת זאת אישית, חו"ח.
ואולי 664703
מאיה • בתשובה להפונז יום ד', 7/10/2015, 14:00
אאוץ'. הכל בסדר ואפילו מצחיק. מיוחדותו מתייחסת לאופיו, עברית קשה שפה (כן, אני קצת מיתממת לגבי הפרשנות האפשרית לכפילות).
ואולי 664636
דב אנשלוביץ • בתשובה למאיה יום ג', 6/10/2015, 19:35
רווחת הפרט יכולה להתקיים במצב של כיבוש צבאי טוב יותר ממה שהפרט יכול להשיג במשטר חמסי במקרה הטוב או דעשי במקרה הרע, ואין שום אופציה אחרת כפי שהסברתי במאמר, אלא לשלטון זמני כזה עד כבוש חדש של השטח על ידינו. ברור שהיחיד הערבי היה רוצה רווחה לו ולמשפחות כמו כל בן אנוש אחר, אך אין בחברה הערבית מקום לדיבורים על כך ומי שיעז לדבר על כך מתחייב בנפשו. זה יותר דומה לפשיזם טהור מהרבה תופעות אחרות שזוכות לכינוי הזה.
אשמח לראות בקישור הסבר של המדברים על "מתקפה באקצה" כאילו מילים אלה מחליפות חשש משינוי סטטוס קוו. אני לא ראיתי הסבר מפורש כזה מפיהם.
היו הרבה תופעות לוואי לפשיזם, כמו פולחן אישיות למנהיג, ורדיפות של מתנגדים, אך לא זה היה הבסיס. אם מישהו רוצח את בני עמו (אסד למשל), לא הגיוני לקרוא לו "קומיניסט", בגלל שסטלין נהג כך, כי הרצח הזה אינו מהות הקומוניזם.
אולי אחמד טיבי הוא משכיל, אבל לא הכול הוא יודע, או שהוא מוכן לעוות את הידע שלו למען מטרותיו.
כשאמרתי "ידידייך" התכוונתי אך ורק לערבים שעל התנהגותם את מגינה כל הזמן ומכל מצב‏1. הם הנהיגו את עניין המדריגה השביעית, וההסדר הזה בוטל לא בגלל רצונם אלא בגלל שאלצנו אותם לבטלו, ובצדק גמור. גם האיסור על יהודי להתפלל בהר הבית הוא חוצפה, ואם יש באמת סטטוס קוו כזה, חובה לבטלו כמה שיותר מהר, ואם מעשה כזה הוא "התקפה על אל אקצה" כנראה שאין אנו מדברים באותה שפה.

‏1 בחקירת הרוצחים ליד איתמר הם אמרו שעשו זאת בגלל ההתקפות על אל אקצה. לדידך הם בטח צודקים. הרי יש שמועות שרוצים להתיר ליהודים להתפלל בהר הבית ...
ואולי 664712
מאיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 7/10/2015, 15:07
אין הסבר ישיר כזה אבל כאשר אתה שואל דוברים ערבים למה הם מייחסים את ההתפרעויות אתה נענה בכמה גורמים: בשינויי ההסדרים בפועל בהר, בעלייה של "מתנחלים", בחשש מפני שינויי חקיקה וסטטוס קוו ובאפליה, עזובה והזנחה של הערבים היוצרות תסכול שמתפרץ.
שמעתי את ההיסטוריון, ד"ר אאעד מאן (אני וודאי שוגה באיות שמו) מדבר על הגורמים להתפרעות ביפו, כגון ה"נוכחים-נפקדים" בגליל שרכושם הופקע ב-‏48 ועדיין אין להם מעמד חוקי במדינה, כמו הכפרים הבלתי מוכרים בנגב לעומת המאחזים הבלתי חוקיים שגדלים ומשגשגים לישובים, על חוסר בתוכניות מתאר לערבים, על היות יפו החצר האחורית של תל אביב, של עוני ועזובה ותקריות ירי רבות והרוגים שאינן מטופלות ולא שומעים עליהן אלא כאשר האלימות מגיעה לצד היהודי, על ייהוד יפו החל מ-‏48, על סיבות סוציאליות - כלכליות.
הוא לא דיבר על הר הבית אבל ההקשר ברור.

איני מגנה על הערבים בכל מצב למרות הרושם שנוצר כאן מתוך השיח עם דוברים ימניים. הרצח באיתמר נתעב ואין כל הצדקה שהיא לרצח משפחה, בשטחים או בישראל.
אתה מוכן להסתכן במלחמת דת נפיצה בהר הבית ואילו אני מתנגדת לכך.

מנסה את הקישור הרגיל:

נפקדים נוכחים

הצלחה!
ואולי 664724
דב אנשלוביץ • בתשובה למאיה יום ד', 7/10/2015, 17:13
נראה לי שהדיון גולש מההתקפות על אל אקצה לכל מיני מחוזות אחרים, ואולי הגיע הזמן לסיים את הדיון אחרי שכל אחד אמר את שאמר. בכל זאת אני רק רוצה להוסיף שאני כן חושב שיש התקפות בסביבת אל אקצה. אבל, חד משמעית הם היוזמים והם התוקפים, ותחושתי היא שהדבר הזה לא נעשה בגלל איזה חשש איזה שהוא שיש להם לגורל אל אקצה, אלא שאל אקצה משמשת תרוץ בידי היוזמים להלהיט את האש.
ואולי 664730
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 7/10/2015, 18:01
אני נוטה להסכים עם תחושותיך.
אבל יש לי שאלה אנקדוטלית - אם זכרוני אינו מטעני, כחייל ביקרתי (עם המחלקה כולה) לפחות פעם אחת בכיפת הסלע - שזכורה לי כמקום מאד מרשים. ולא זכור לי שזה היה ביקור חריג או מעורר אי-נוחות בשאר הסובבים, התיירים והמתפללים. מה ההסבר לזה?
ואז, לאור המצב היום, נראה ש"סטטוס קוו" לא מתאר את התפתחות העניינים על הר הבית בעשורים האחרונים, ואם כבר שינוי הסטטוס קוו הוא לכיוון איסורים גוברים והולכים על מבקרים יהודים דווקא.
ואולי 664867
• בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 9/10/2015, 16:12
בסדר גמור. בעיני הגורמים משולבים: הן חשש כן ואמיתי שחוזר ועולה כהסבר והן התססה והסתה שנעשים בעזרתו.
ישראליות 664972
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 11/10/2015, 21:21
אני מצמיד תגובה זו לכאן, משום שמדובר כאן על הסתה לאלימות, ובאייל עדיין לא הגיעו ל"אינתיפדת הסכינים" שמתרחשת בימים האחרונים.
שמעתי הערב בתכנית של גאולה אבן בערוץ אחד ראיון עם חבר כנסת ערבי‏1, שמדבר על זכותם של הערבים "להתנגד" (מבלי לציין בדיוק למה להתנגד), ולשם כך עליהם להתאסף ולצעוד באלפים. כשהמראיינת שואלת אותו אם ההתנגדות צריכה לכלול אלימות כסכינאות או זריקת אבנים, תשובתו היא שכל אחד צריך להחליט איך להתנגד, והוא לא ייתן למתנגדים עצות איך להתנגד. למרות שהשאלה חוזרת ונשאלת מספר פעמים הוא לא מוכן לשלול אלימות.
זמן קצר אחר כך אנו מתבשרים על הפיגוע ליד גן שמואל כשהמפגע הוא ערבי ישראלי מאום אל פאחם‏2.
אנו שוב ניצבים מול תופעה ישראלית ייחודית. חברי כנסת בכנסת שלנו מטיפים לאלימות כנגד תושבי ישראל היהודים, והם ממשיכים לכהן כחברי כנסת ללא פגיעה בשום זכות מזכויותיהם.

‏1 לא זוכר את שמו והתכנית הזאת כפי הנראה לא משודרת באינטרנט. יש לו קרחת גדולה.
‏2 רבים אומרים לי שהאירועים האלימים האחרונים עתידים להימשך זמן רב, והשמאלנים שביניהם מוסיפים שהדבר יימשך משום שלמפגעים "אין מה להפסיד", והפעם אלה ש"אין להם מה להפסיד" מצאו פטנט שאי אפשר להתמודד עמו. האם לישראלי מאום אל פאחם גם "אין מה להפסיד", או שצריך לתגבר את מאגר "אלה שאין להם מה להפסיד", שאולי הולך ומצטמצם ?
להערכתי האלימות במתכונת הזאת לא תימשך זמן רב משום שמאזן התוצאות פועל לרעתם ובוודאי אין בכוונתם לעשות מעשים שיעזרו לצמצם לנו את הבעיה הדמוגרפית.
ישראליות 665016
מאיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 12/10/2015, 14:28
האם שמעת במקרה את האייטם עם פרופ' ריאד אקבריה, יליד ותושב אום אל פאחם, המנהל את ביה"ס לרוקחות באוניברסיטת בן גוריון שהעלה סטטוס אמיץ: "אינתיפאדת הסכינים לא תשחרר את פלסטין". 95% מהתגובות שיבחו את עמדתו ואומץ לבו והוא קיבל יותר מ-‏700 לייקים. בראיון עמו הוא הזכיר שיש 60,000 תושבים באום אל פאחם, רובם הגדול רוצים בשקט ובחיי יומיום שלווים. הוא הזכיר שני ערבים מהישוב האוחזים בסכין ומדי יום הסכין שלהם מצילה חיים, שני רופאים כירורגים בכירים בסורוקה, תושבי אום אל פאחם. אגב, לשניהם קוראים "אחמד".
הפרופסור עצמו חוקר ומפתח תרופות לסרטן ולאיידס ועוסק גם בחקר תרפיה גנטית.
הוא הזכיר שלצעירים במקום אין אופק תעסוקתי, שכאשר מכנים אותם "המונים" זו התייחסות (מסיתה) שלוקחת מהם את היותם בני אדם ושלמרות שחיפשו, עדיין לא מצאו את גן הטרור לכן צריך להבין למה הצעירים הללו עושים את מעשיהם אם רוצים להפסיק זאת. הוא ציין שנמאס לו שבכל מקום מבקשים ממנו את המובן מאליו: לגנות את הפיגועים ואמר שהוא פיתח אפליקציה של "אני מגנה".
הוא הזכיר שאת הצעיר המפגע בדימונה, לא חיסלו.
ולבסוף, הוא קבל על התמונה המעוותת שיוצרת התקשורת לגבי אום אל פאחם בחפשה את "אדם נשך כלב".
שיפתח אפליקציה ''אני לא נאצי'' 665023
אישקש • בתשובה למאיה יום ב', 12/10/2015, 14:49
האם הוא אמר מה כן ישחרר את פלסטין?
האם הוא אמר שאסור לרצוח יהודים?
האם הוא כינה את המחבלים הערבים טרוריסטים?

לא מצאו "גן טרור" כי אין גן כזה. יש תרבות כזאת,תרבות אפלה אכזרית וברברית-האומה המוסלמית. מה הסיבה לכך ש90% מהמחבלים בעולם הם מוסלמים?
בסעודיה לפני כמה ימים עוזרת (עובדת זרה מהודו) התלוננה על מעסיקה אז הוא כרת לה יד-מה זה? בגלל "כיבוש"?
לצעירים בירוחם יש "אופק תעסוקתי"? ובדטרויט? מה זה ההצדקה הפסיכית הזאת לרצח משפחות?
הם עושים זאת בגלל תנאי חיים? אז למה הם מנסים לרצוח רק יהודים? למה לא את הראש עיר שלהם?
"המובן מאילו"-חברי הכנסת הערבים מתקשים משום מה לבצע את "המובן מאילו".

התקשורת מייצרת תמונה מעוותת? אתמול המשטרה (בשירות הנאצים הערבים) אסרה על יהודים(!!) לנסוע בוודי ערה מחשש ללינצ'ים.מה יש ליהודים לחפש בואדי ערה נכון?!

מנצלים אותך.מנצלים שאת לא ממש מבינה בדיוק,שאת לא כזה יודעת,קצת מבולבלת,קצת מפחדת.
האויב הנאצי מנצל אותך לתעמולה שלהם,ותרופה לכך היא כנות (לא לשקר!) וידע.בורות תוביל אותך להיות ערביה או לתמוך בערבים.
שיפתח אפליקציה ''אני לא נאצי'' 665032
מאיה • בתשובה לאישקש יום ב', 12/10/2015, 16:07
גינוי של ח"כ ערבי: איימן עודה על הפיגוע: "מגנה את הפגיעה הנוראית הזאת באזרחים"

nrg חדשות, 21:21, 11/10/15

יו״ר הרשימה המשותפת איימן עודה הגיב על הפיגוע בגן שמואל הערב: ״אני מגנה את הפגיעה הנוראית הזאת באזרחים ועצם העובדה שיש ילדים מבין הנפגעים שוברת את הלב", אמר עודה. "אנחנו נמצאים בימים נוראים שאליהם הוביל אותנו שלטון חסר אחריות ואכזר, אך זו אינה דרכנו ומעולם לא הייתה.

האחריות על המצב האיום הזה היא של הממשלה הזאת וראש הממשלה בראשה. אנחנו נמשיך להאבק בדרך צודקת על מנת להביא צדק ושלום לשני העמים החיים בארץ הזאת.״

אגב, מכיר את אחד ההסברים לשנאה? כאשר פחד פוגש בורות.

קצת כמו עם חתולים, ככל שאתה מכיר את מושא סלידתך/פחדך, אתה פחות מסוגל להמשיך לשנוא אותו ולרוב פחדך קטן. עובדה זו היוותה בסיס לתוכניות שיקום מרצון של גזענים בארה"ב, כדאי ליבא אותה לכאן.
שיפתח אפליקציה ''אני לא נאצי'' 665043
אישקש • בתשובה למאיה יום ב', 12/10/2015, 17:35
אם כך בטח מתחוללת מלחמה בתוך הראש של השקרן העלוב הזה עם מיסטר הייד.
במקרה את "הגינוי" הוא מסר אחרי המתקפה של ראש ערית נצרת שח"כ הערבים גמרו להם את הפרנסה.
לא קשה להיות יותר מתוחכם מהחיות אדם הברבריות האלה,את ה"מגנים פגיעה באזרחים" אנחנו מכירים מעראפת שר"י.
שיגיד שהוא נגד פגיעה ביהודים. הם לא פוגעים "באזרחים" אקראית הם צדים יהודים.

ברור שהאחריות על ראש הממשלה ועליו בלבד.מכיוון שהוא לא מוכן לנצח את החיות,יהודים ימשיכו למות והורים ישחטו בפני ילדיהם.

זה טוב,דבר ראשון-אני מבטיח לך שאני מכיר ערבים יותר טוב ממך (וכנראה שיותר טוב מכל מי שאת מכירה) ואני מבטיח לך דבר נוסף-אין בי שמץ של פחד,כלום.
דבר שני-אין בי שנאה לכלום.(טוב,שמאלונאצים יהודים זה באמת מעורר בחילה ואולי פה ישנה שנאה) אני לא שונא ערבים ולא אוהב ערבים -למען האמת הם לא מעניינים אותי.
מעניין אותי מה אנחנו עושים.

ותראי דבר נוסף-את מכנה אותי גזען,כשלא כתבתי דבר על גזע ולא הזכרתי גזע,שוב (ושוב,ושוב),את כותבת דברים מחזיונות ודמיונות שמציפות אותך אבל לא מעוגנות בקרקע המציאות.
(ואת כמובן מתעלמת מכל הטענות מכל התגובות ופשוט כותבת פרוזת מדע בדיוני על גזענים (שזה מצחיק שזה מגיע ממך,שאת מסכימה עם טענות גזעניות להחריד),שנאה ועוד שטויות שסיפרו לך ב"ארץ".
שיפתח אפליקציה ''אני לא נאצי'' 665046
אישקש • בתשובה לאישקש יום ב', 12/10/2015, 17:45
רק מדברים על שמאלונאצים
ישראליות 665026
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה למאיה יום ב', 12/10/2015, 15:06
מה קרה בדיוק לדוקר הדימונאי לפני שהמאבטחים תפסו אותו? מישהו רדף אחריו? לא הצלחתי להבין מהדיווחים. דרך אגב, מבין העיתונים הגדולים, רק בהארץ קראו לו "מחבל".
ישראליות 665030
מאיה • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 12/10/2015, 15:57
לפי הצילומים שפורסמו, ראו בעיקר את הילדים בורחים פנימה לביה"ס, את המפגע רץ במהירות ליד השער ואת המאבטח, במרחק של 2 מטר לערך מהמפגע, לא מוציא אפילו את האקדח בחגורתו אלא קורא משהו לכיוון הילדים. הוא כנראה קרא לשוטרים שהשתלטו עליו. כמו כל המחבלים היהודים, התקשורת מיהרה להסביר שהוא לוקה בנפשו.
לגבי השפה העיתונאית, מדובר ביצירת מציאות. למשל, אפרת וייס, כתבת השטחים של רשת ב' מקפידה על כמה דברים: כאשר נעצרים חוליגנים יהודים או החשודים בהתארגנות לפגיעה בערבים, ללא קשר לחומרת סיבת מעצרם, היא מקפידה להביא תגובות מפורטות וארוכות של עורך דינם, לרוב איתמר בן גביר, אבל לעולם לא ההיפך. כאשר היא מתארת חשוד ערבי היא תקרא לו: "נער" גם כאשר הוא בן 10-11 לעומת זאת כאשר העצור הוא יהודי, הוא "נער" גם כאשר הוא בן 18. היא תדגיש שהעצורים היהודים הם קטינים ותוסיף לחסרי הידע שביננו: "כלומר, בני פחות מ-‏16". ההטיה שלה כ"כ לא מוסווית ולא מתוחכמת עד כדי הפיכת הדיווח ברשת ב' לאחיו התאום של מקור ראשון.
ישראליות 665031
מ.דינה • בתשובה למאיה יום ב', 12/10/2015, 16:00
אפשר לינק לסטטוס של פרופ' אגבריה?
ישראליות 665033
מאיה • בתשובה למ.דינה יום ב', 12/10/2015, 16:15
הפרופסור רואיין היום בתוכנית: "הכל דיבורים" ע"י עדי מאירי ובני טייטלבוים ומשם האינפורמציה.
ישראליות 665034
מ.דינה • בתשובה למאיה יום ב', 12/10/2015, 16:19
את יודעת אם הוא כתב את זה בעברית או בערבית?
ישראליות 665035
מאיה • בתשובה למ.דינה יום ב', 12/10/2015, 16:24
לא נאמר.
ישראליות 665036
מ.דינה • בתשובה למאיה יום ב', 12/10/2015, 16:27
חבל, כי זה פרט די קריטי- אם הסטטוס נכתב בעברית אז זה לא מעשה כ"כ אמיץ. ואם המגיבים הם בעיקר יהודים אז לא פלא ש95% הסכימו איתו...
ישראליות 665038
מאיה • בתשובה למ.דינה יום ב', 12/10/2015, 16:34
השתמע מהראיון ומההתייחסות לתגובות המגיבים, לתוכנם ולמספר הלייקים הרב, כדוגמא להיותם של תושבי אום אל פאחם שוחרי שלום, שהסטטוס נכתב בערבית. יתכן שלכן לא טרחו לציין זאת במפורש כי היה ברור מההתייחסות אליהם. את מוזמנת להאזין ולהסיק בעצמך.
ישראליות 665045
אישקש • בתשובה למ.דינה יום ב', 12/10/2015, 17:42
תנסי בWWW.DIMAYUN.CO.PL
ישראליות 665047
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ב', 12/10/2015, 18:07
מה יש לך מהפולנים?

הפלסטינאים הם פוסטסקריפט ולא פרל.
ישראליות 665049
האייל המקשר • בתשובה למ.דינה יום ב', 12/10/2015, 18:30
הנה‏1.

‏1 לא בטוח שהקישור עובד, אם לא, זה הפוסט מה-‏9 לאוקטובר כאן.
כווולם מתונים 665052
אישקש • בתשובה להאייל המקשר יום ב', 12/10/2015, 19:24
או,תודה.
עכשיו אנחנו יודעים מה הוא אמר באמת:"הריגתם של אזרחים תמימים תחת חשד בלבד בדם קר על ידי המשטרה או האנשים..."
כלומר רוצחי היהודים הם "אזרחים תמימים" והשוטרים שהצליו חיים (של יהודים,אבל עדיין זה שווה משהו אצל מאיה אני מניח) שווים לרוצחים הטרוריסטים.

זה המתון שלך מאיה?
כווולם מתונים 665072
מ.דינה • בתשובה לאישקש יום ג', 13/10/2015, 7:34
אני לא יודעת ערבית. האם זה תרגום של מדוייק של דברי אגבריה? אם אתה יודע ערבית אולי תיתן פה תרגום מדוייק של כל הקטע, כדי שכל אחד יוכל לשפוט בעצמו? תודה.
כווולם מתונים 665080
האייל המקשר • בתשובה למ.דינה יום ג', 13/10/2015, 11:33
במהלך הדיון (אותו קישור כמו למעלה) מבקש ישראל הולנדר תרגום לעברית, ובתגובה עונה לו פרופ' אגבאריה:
"אנתפאדת הסכינים לא תשחרר פלסטין"....
דקירות העוברית והשבים הנאיבים בסכינים, וגם הריגת ופתיחה באש ע"י המשטרה ואזרחים בגלל חשד, מעשה דחוי ובזוי...
כווולם מתונים 665083
מ.דינה • בתשובה להאייל המקשר יום ג', 13/10/2015, 11:47
תודה!
כלומר-הפרופסור המתון מודיע בפתיחת דבריו שסכינאות היא לא יעילה. ואח"כ בונה משפט שבתחילתו הוא מזכיר את הקורבנות היהודים, ומיד עובר למי שבעיניו הם קורבנות ערביים לפני שהוא מגיע אל ה"דחוי ובזוי". כדי שלא ייצא חלילה שהגינוי צמוד מדי לרצח היהודים.
ודיבור על "חשד" כשסכינאי דוקר מישהו לעיני מאה עדים היה יכול להיות מצחיק, לולא הזוועה שבמצב.
"הבחור צעק אללה אכבר, ותקע את סכינו חזור ותקוע בקורבנו. מיד התחלנו לחשוד שמשהו פה לא בסדר..."
כווולם מתונים 665090
האייל המקשר • בתשובה למ.דינה יום ג', 13/10/2015, 13:23
באמת נורא ואיום. איך הוא העז לשים פסוקית שלמה(!) בין הזכרת הנרצחים לבין הציון שהרצח שלהם הוא בזוי.

אני מבין שבפעם הבאה הוא צריך לשלוח לך כל פוסט לעריכה ואישור לפני פרסומו. מעניין אם את עושה ניתוח דומה לפוסטים שמפרסמים יהודים בפייסבוק...
כווולם מתונים 665092
מ.דינה • בתשובה להאייל המקשר יום ג', 13/10/2015, 13:55
רק לפוסטים שמצוטטים כדוגמה ומופת למשהו. תביא משהו מיהודי, ונראה.
כווולם מתונים 665093
האייל המקשר • בתשובה למ.דינה יום ג', 13/10/2015, 14:13
נו, זה לא באמת אתגר. לא פוסטים בפייסבוק של אזרחים פרטיים, אלא תגובות רשמיות של פוליטיקאים ישראלים. למשל:
"הכפר דומא נמצא סמוך למקום הפיגוע שבו נרצח מלאכי רוזנפלד הי”ד. אתמול היה השלושים. אני מניח שהרצח הנתעב בא כנקמה. זו לא דרכנו" (ינון מגל מגנה את הרצח בכפר דומא ונזכר לציין שהוא "נתעב" רק אחרי 18 מילים בהם הוא גם דאג לספק תירוץ לרוצחים)
"מדובר בפגיעה חמורה ביסודות הדמוקרטיים של מדינת ישראל ובמפעל ההתיישבות" (חה"כ ליברמן מתייחס לאותו רצח ומשום מה זכר לציין את הפגיעה בהתיישבות ושכח את הפגיעה בחיי אדם, משום שכולנו יודעים מה חשוב יותר)
כווולם מתונים 665094
מ.דינה • בתשובה להאייל המקשר יום ג', 13/10/2015, 14:26
אתה צודק לגמרי, אלה גינויים עלובים. היה עדיף שלא היו נאמרים כלל, הם פשוט עלבון לכל אדם הגון. העניין הוא שאנשים בד"כ לא יביאו את מגל ואת ליברמן כדוגמה ומופת לגינוי רצח של ערבים. היו בסיפור דומא גינויים מקיר לקיר, וטוב שכך. ואתה בחרת את שני הקיצוניים מימין. היה לך מבחר שלם, אבל הבאת את שני אלה.

העניין עם אגבריה- הוא הוזכר פה כדוגמה ומופת לפלסטיני מתון, תראו- הוא גינה! והתברר שהגינוי הוא חצי גינוי, לא טוב בהרבה משני אלה שהבאת פה.
הבעייה היא שאצל הערבים אין גינויים אחרים, גינויים בלב שלם. אין מה להביא, שיהיה יותר הגון.וחבל.
כווולם מתונים 665098
האייל המקשר • בתשובה למ.דינה יום ג', 13/10/2015, 14:54
אני לא חושב שהם גינויים עלובים - ולדעתי טוב שנאמרו. אני חושב שספירת מספר המילים תיאור הפעולה לקטלוג שלה. בסופו של דבר, שלושתם הבהירו שמדובר במעשה לא מוסרי - לדעתי זה כל מה שצריך.

אם כבר מדברים על מה שעדיף היה אילו לא היה נאמר, "גינוי" כמו זה של שר הביטחון‏1 וראש הממשלה‏2 נראים לי הרבה יותר מתאימים לקטגוריה (פשוט משום שמדובר בשקר). בכלל, כל תחרות הגינויים הזאת נראית לי קצת מגוחכת, לפרופ' אגבאריה (או לליברמן ולמגל) אין באמת חיילים, ושום אמירה שלהם בעניין לא תשנה את המציאות, מי שרוצה הצדקות לרצח יהודים ו/או ערבים ימצא את ההצדקות במקום אחר. אם יש אדם שצריך את ינון מגל להגיד לו שרצח זה רע אז זה בעיה של אותו אדם (ושלנו שלא אשפזנו אותו עדיין) ולא ולא נראה לי שלמגל יש מה לעשות בעניין, ועל אחת כמה וכמה אם יש אדם שמגיע מהמרחק בין התיאור הרצח לגינויו למסקנה שמגל תומך ברצח.

וכשזוכרים את כל זה, כל הניתוח הסמנטי נראה לי די לא לעניין. נראה לי שהמטרה היחידה בו היא לחזק את הדעות איתן באנו לדיון, ולא פלא שגם מאיה וגם אישקש השתכנעו שהם צודקים.

‏1 "נרדוף אותם עד שנניח עליהם את ידנו... נילחם נגדם בחומרה ובכל הכלים העומדים לרשותנו, ונפעל ביד קשה גם נגד שולחיהם וכלפי מי שמזין אותם. אין לנו שום כוונה להתפשר"
‏2 "מדינת ישראל נוקטת יד קשה נגד הטרור ולא משנה מי מבצעיו"
כווולם מתונים 665099
מ.דינה • בתשובה להאייל המקשר יום ג', 13/10/2015, 15:07
טוב, נראה לי שמיצינו, בשלב זה.האבל אם תיתקל באמירה של ערבי שמגנה בפה מלא ובלי שום הסתיגות רצח של יהודים, תביא את זה מיד לכאן ואני מבטיחה להללו בכל פה.
כווולם מתונים 665100
האייל המקשר • בתשובה למ.דינה יום ג', 13/10/2015, 16:10
את מתכוונת למשהו כמו: "הפיגוע באיתמר בזוי, לא מוסרי ולא אנושי. בן אנוש אינו מסוגל לדבר כזה. המראות האלה, רצח פעוט וילדים ואישה שנשחטת, גורמים לכל אדם שניחן באנושיות לכאוב ולבכות"?
כווולם מתונים 665101
מ.דינה • בתשובה להאייל המקשר יום ג', 13/10/2015, 16:42
כבר כחכחתי בגרוני ורציתי להתחיל לשבח לפאר ולהלל, אך ליתר בטחון קודם גיגלתי קלות, ומצאתי את זה:
יו"ר הרש"פ, מחמוד עבאס, הביע את התנגדותו לפיגוע באיתמר וגינה "את כל מעשי האלימות המכוונים נגד אזרחים". לדבריו, האלימות גוררת אלימות ומה שדרוש הוא פיתרון צודק וכולל של הסכסוך.

תקציר כללי של גינויי הפלסטינים: הרצח נורא אך בסופו של דבר הישראלים אשמים.

נסה שוב.
כווולם מתונים 665102
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה למ.דינה יום ג', 13/10/2015, 16:51
יש לנו כאן ציטוט מלא ונאמן של התנצלות כנה. לעומת זאת ממר"י מביאים ציטוט חלקי מאוד ללא קישור נוח למקור. יש לך קישור למקור שעליו הם מסתמכים?
כווולם מתונים 665103
מ.דינה • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 13/10/2015, 16:57
ל"ופא"? אין לי.
ומנין לך שהציטוט בהארץ מלא?
כווולם מתונים 665104
האייל המקשר • בתשובה למ.דינה יום ג', 13/10/2015, 16:58
עם כל הכבוד, זו מטרה נעה.

בהתחלה היה צריך למצוא ערבי שמגנה רציחות של יהודים. אחר כך, ערבי שמגנה רציחות של יהודים כשקיטלוג של הרצח צמוד לחלוטין לתיאור שלו, אחר כך ביקשת "אמירה של ערבי שמגנה בפה מלא ובלי שום הסתיגות רצח של יהודים". בכל התנאים האלה עמדתי בלי קושי. עכשיו את מבקשת אמירה של ערבי שמגנה רציחות של יהודים, כשהקיטלוג של הרצח צמוד לחלוטין לתיאור של הרצח, ושלא היתה לו בימי חייו אף אמירה אחרת שבה הוא טוען שיש לו פיתרון לאלימות או שהוא יודע מי אשם באלימות?

לפני שאני מתחיל לחפש, (1)יש עוד תנאים שהאמירה והערבי צריכים לעמוד בה? (2) יש לך בן אדם אחד שעומד בכל התנאים האלה (ובכל התנאים הנוספים שמן הסתם תוסיפי בהמשך)? (3) האם את עומדת בתנאים האלה?

אין טעם בדיון אם מי שרק מחפש הוכחות לדעות איתן הוא בא לדיון, תגובה 665101 שיכנעה אותי שאת כזאת, ואני לא באמת מוצא טעם בהמשך הדיון.
כווולם מתונים 665105
האייל המקשר • בתשובה להאייל המקשר יום ג', 13/10/2015, 17:06
וכמובן שכחתי את השלב בו צריך היה להביא קישור למקור (משום שכנראה דבריה של מאיה אינם אמינים לעומת האמינות המוחלטת של ממר"י) ואז גם לתרגם את הדברים... בכל מקרה, כמה גינויים בפה מלא מהקישור שלך:
"אין זה ראוי שיהיה ספק בנוגע לעמדתנו לגבי האלימות. אנו מתנגדים לה לחלוטין"
"איננו זקוקים למועצת הביטחון או למזכ"ל האו"ם שישכנעו אותנו שרצח ילד חף מפשע בבית של התנחלות יהודית הוא פעולה מגונה. המעשה המתועב שאירע בהתנחלות מתועבת אינו [מתאים] לאופי של הפלסטינים ואינו הולם את אצילות מאבקם. מצפוננו סולד מטבח בני אדם, גם אם הם פושעים, ועל אחת כמה וכמה ילדים.. ."
כווולם מתונים 665106
מ.דינה • בתשובה להאייל המקשר יום ג', 13/10/2015, 17:19
בעיניי גינוי אלימות ''משני הצדדים'' זה גינוי מסוייג. זו גם הבעיה העיקרית שלי לגבי הגינוי של אגבריה.
אני מחפשת גינוי ערבי לרצח של יהודים שהוא חד משמעי ובלי שום ''אלימות משני הצדדים'' או ''הישראלים אשמים'', גם לא במקום אחר ובזמן אחר ולקהל אחר. גינוי לרצח, רק לאותו רצח, ובלי מסרים כפולים. זה הכול.
אני טוענת שבצד הישראלי יש שפע של גינויים, רבים מהם מלאים ולא מסוייגים, ובלי שבמקום אחר נאמר משהו אחר.
בצד הפלסטיני- אין דבר כזה.
כווולם מתונים 665107
האייל המקשר • בתשובה למ.דינה יום ג', 13/10/2015, 17:36
א. הבאתי לך מספיק ציטוטים של גינויי אלימות לא מסוייגים כלל. כולל, אגב, הגינוי של אגבאריה שאיננו מסוייג בשום צורה שהיא. הבעיה שלך, להזכירך, היתה שאגבאריה העז להוסיף פסוקית בין התיאור לקיטלוג (זהלא סייג, זה מבנה המשפט), שאבו מאזן העז (במקום אחר) לטעון שאלימות גוררת אלימות (גם זה לא סייג).

ב. אם את באמת טוענת שבצד הישראלי יש שפע של גינויים (כאלה שעומדים בכל התנאים שהבאת) בטח לא יהיה לך קשה למצוא לי אחד כזה. נכון?
כווולם מתונים 665108
מ.דינה • בתשובה להאייל המקשר יום ג', 13/10/2015, 17:48
לא! הבעיה עם אגבריה היא בדיוק שזה גינוי לשני הצדדים, במקום גינוי לרצח עוברים ושבים תמימים ברחובות, נקודה. גם אילו היה הופך את סדר המשפט הבעיה הזאת נשארת.

אני לא התחלתי עם ה"תראו, יש גינוי!", ואין לי מה להוכיח. אבל גם אתה יודע שמה שאמרתי לגבי הישראלים נכון.
ואם אינך יודע- אז אתה כנראה לא גר כאן. מצדי, הדיון הזה תם.

שלום שלום ואין שלום.
כווולם מתונים 665109
האייל המקשר • בתשובה למ.דינה יום ג', 13/10/2015, 18:14
גינוי לשני הצדדים הוא לא סייג, הוא גינוי לשני הצדדים (שזה ההפך מסייג). הטענה שלך, אגב, היתה: שהוא "בונה משפט שבתחילתו הוא מזכיר את הקורבנות היהודים, ומיד עובר למי שבעיניו הם קורבנות ערביים לפני שהוא מגיע אל ה"דחוי ובזוי". כדי שלא ייצא חלילה שהגינוי צמוד מדי לרצח היהודים." עכשיו נוסף התנאי שלא להתייחס לערבים... כאמור, מטרה נעה.

אין לי ספק שזה לא נכון לגבי הישראלים. יותר מזה, מלבד אולי איזה אוטיסט מבודד במדבריות אוסטרליה, איזה כמה יפנים שמתחבאים באיזה אי ובטוחים שהמלחמה עדיין מתרחשת ואולי אינדיאנים באמזונס שעוד לא באו במגע עם תרבות שיודעת קרוא וכתוב, אני לא חושב שתצליחי למצוא אדם שעומד בכל התנאים שהצבת (וברט לא התנאים המתייחסין לכל אמירה היסטורית שלהם שמתייחסת לאלימות). הבעיה היא שאת מציבה תנאי אחד לישראלים ותנאי אחר לגמרי לערבים, ואז כשאיזה ערבי עומד בתנאי המיוחד שנתת להם את בוחרת לשנות את התנאי (פעם אחרי פעם). אם יש לך מטרה אחרת מלהשתכנע שאת צודקת ההגינות מחייבת לתת את אותו תנאי (קבוע) לכולם, ורק אז לבדוק מי עומד בו.
כווולם מתונים 665350
קוף ירוק • בתשובה למ.דינה יום ה', 15/10/2015, 13:45
גינוי ערבי לרצח של יהודים שהוא חד משמעי
כווולם מתונים 665351
מ.דינה • בתשובה לקוף ירוק יום ה', 15/10/2015, 13:50
היא נהדרת. נקווה שזה יעבור לה בשלום, ולא כמו שקרה למוחמד זועבי בן ה-‏17 מנצרת, שדיבר בזכות ישראל ונאלץ לרדת למחתרת, ובסוף לברוח מהארץ.
כווולם מתונים 665355
אישקש • בתשובה לקוף ירוק יום ה', 15/10/2015, 13:58
חיבים לציין שהיא כל חייה גדלה עם יהודים ולא בתת-תרבות של החיות אדם הערביות.
כווולם מתונים 665414
אריק • בתשובה לאישקש יום ו', 16/10/2015, 5:14
אז מה אתה אומר, שאפשר לביית אורקים?
כווולם מתונים 665448
אישקש • בתשובה לאריק יום ו', 16/10/2015, 17:10
לא אני קראתי להם אורקים.לא שזה רחוק מהמציאות לתאר אותם כך.
מה שאני טוען זה שזו בעיה תרבותית,לא גנטית-כמה שהאדם יהיה רחוק ממטורפי האסלאם ככה הסיכוי שלו לא להיות חיית טרף הולכת על 2 גדלה.
כווולם מתונים 665120
אביר הקרנפים • בתשובה להאייל המקשר יום ג', 13/10/2015, 20:49
''אצילות מאבקם''...
כווולם מתונים 665192
מאיה • בתשובה להאייל המקשר יום ד', 14/10/2015, 14:26
(אאז''נ לא ערכתי ניתוח סמנטי. לומשנה).
כווולם מתונים 665190
מאיה • בתשובה לאישקש יום ד', 14/10/2015, 14:16
אכן. בהמשך הפתיל האייל המקשר מטיב ממני להסביר מדוע המתינות נשמרת גם לאחר פירוט הסטטוס בשלמותו וכן הדברים שאמר הפרופסור ושהבאתי לכאן משקפים ערבי חכם ומתון. (הידעת? יש כאלה!).
כווולם מתונים 665263
אישקש • בתשובה למאיה יום ד', 14/10/2015, 22:55
מה למדנו,שהכל בחיים יחסי, חוכמה ומתינות הם יחסיים.
הנבלה הסרוחה הזאת כתב שהריגת אדם שמנסה לשחוט ילד ברחוב זה מעשה בזוי ודחוי.-הוא טוען שבגלל שאת יהודיה אם מישהו ינסה לשחוט אותך ברחוב זה בזוי ודחוי למנוע ממנו.את מצליחה להבין את זה?
(כמובן שהוא כתב "בגלל חשש",את מי הרגו "בגלל חשש"??) הוא שקרן,הוא אדם בזוי ודחוי.
והכי חשוב הוא לא כותב שאסור לרצוח אמא מול הילדים שלה!! הוא כותב רק שזה לא מועיל.נאצי.
וזה ה"מתון" שלך.

אבל אני אזרום איתך,חיפשנו מנהיג ערבי שמתנגד לרצח של יהודים סתם כך,לא דרישה מוגזמת בכל חברה נאורה ומתקדמת נכון?
מה מצאת-רופא אחד.שכתב שזה לא מועיל.אני בטוח שרוב הניסוים של מנגלה גם לא היו יעילים.

בואי נדמיין שהוא באמת מתנגד לרצח של ילדים יהודים והוא רק ביישן מידי לכתוב את זה,זה חסר משמעות כשיש (נגיד) מיעוט ברברי ורצחני כמו אצל הערבים.
כווולם מתונים 665266
אישקש • בתשובה לאישקש יום ד', 14/10/2015, 23:06
הנהגה מתונה ואחראית
ישראליות 665037
דב אנשלוביץ • בתשובה למאיה יום ב', 12/10/2015, 16:33
ראיתי ראיון אולי אחר אבל כפי הנראה באותה רוח עם פרופסור ערבי ישראלי שהתראיין ביחד עם ראש ערית דימונה ודיבר על דו קיום עם יהודים ועל מתינות וכדומה, והראיון הזה באמת "עשה לי טוב" בזמן שהאזנתי לו. אבל זאת עובדה שחברי הכנסת הערביים נבחרים ע"י הציבור הערבי והמילים שיוצאות מפי כל אחד מהם ללא יוצא מהכלל אחרות לגמרי ויוצרות תמונה שונה אחרת, נוראה. כיוון שאלה נבחרים ע"י הציבור הערבי ולא ע"י גוף תקשורת כזה או אחר, אני חייב להניח שזה מה שמייצג את רוח הערבים הישראלים, והשניים האלה הם חיות מוזרות כמו אותו היסטוריון מצרי תמהוני שעליו כתבתי בתחילת המאמר.
בתגובתי האחרונה לא פניתי לחברי הכנסת הערביים אלא לעצמנו: לא ייתכן שמסיתים כאלה ישבו בכנסת. עלינו לפחות להעיף אותם משם. בבריטניה או בארצות הברית, נבחרים כאלה היו כבר יושבים בבתי סהר לשנים רבות, ואולי אפילו מוצאים להורג (בבריטניה, כשהחוק אפשר הוצאות להורג).
לגבי הפרט שהצעיר היהודי בדימונה לא חוסל, אומר שהיו גם כמה רוצחים שלהם שלא חוסלו כמו אותו טינופת מאום אל פאחם אתמול, וגם שלדעתי טוב שמפגע כזה לא יצא חי מהארוע. במלחמה, גם כשהאויב בורח יורים בו, כי הוא עלול למצוא מחסה ולחזור לפגוע. רק אם הוא מרים ידיים ומניף דגל לבן שובים אותו. לגבי המפגע היהודי, אם יתברר שהתופעה הזאת מתמשכת ונעשית מסוכנת, טוב גם את אלה לא להשאיר בחיים. ביניים איני חושב כך.
ישראליות 665040
מאיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 12/10/2015, 16:48
לגבי "ללא יוצא מהכלל" אביא שוב את דברי הגינוי הברורים והחד משמעיים של ח"כ איימן עודה:

איימן עודה על הפיגוע: "מגנה את הפגיעה הנוראית הזאת באזרחים"

nrg חדשות, 21:21, 11/10/15

יו״ר הרשימה המשותפת איימן עודה הגיב על הפיגוע בגן שמואל הערב: ״אני מגנה את הפגיעה הנוראית הזאת באזרחים ועצם העובדה שיש ילדים מבין הנפגעים שוברת את הלב", אמר עודה. "אנחנו נמצאים בימים נוראים שאליהם הוביל אותנו שלטון חסר אחריות ואכזר, אך זו אינה דרכנו ומעולם לא הייתה.

האחריות על המצב האיום הזה היא של הממשלה הזאת וראש הממשלה בראשה. אנחנו נמשיך להאבק בדרך צודקת על מנת להביא צדק ושלום לשני העמים החיים בארץ הזאת."

נראה לי שהתקשורת ממעטת להביא דברי ערבים מתונים שכן זו דרכה של התקשורת ובכך היא יוצרת תמונה מעוותת של הרוב הערבי המבקש פרנסה וחיים שקטים. הציבור הערבי זועם על חברי הכנסת שלו שדואג ללאומני במקום לחיי היומיום, כך לפחות אומר ערן זינגר שבעיני בקיאותו מרשימה. כך גם זעק וזעם ראש עיריית נצרת כאשר התעמת עם ח"כ איימן עודה "מה עשיתם? אין לי אף יהודי בעיר. תסתלק ותלך לחיפה!" הוא רוצה פרנסה לתושביו.
ישראליות 665048
דב אנשלוביץ • בתשובה למאיה יום ב', 12/10/2015, 18:28
לא ראיתי את דבריו של אימן עודה, ואולי הדבר נובע באמת מכך שהתקשורת הצניעה את דבריו, כפי שאמרת. כיוון שמדברייך אני מבין שאמר מה את מה שצטטת, אני חוזר בי מ ''ללא יוצא מהכלל''.
אבל אני לא חוזר בי מדבריי לפיהם אלה שכן מסיתים מבין חברי הכנסת כמו אותו זה ששמעתי בראיון אסור להם לכהן בכנסת ועלינו למצוא את הדרך לסלקם משם.
ישראליות 665050
דב אנשלוביץ • בתשובה למאיה יום ב', 12/10/2015, 18:34
עכשיו מקישור של ''האייל המקשר'' אני מבין שאותו עודה מצדד ב''מלחמת אבנים''. אולי תקיעת סכינים בילדים לא נראית לו, אבל זריקת אבן על יהודים לצורך ''התנגדות'' כן. אם כך איני בטוח שאני יכול לחזור בי, ואף הוא לא ראוי לכהן בכנסת ישראל.
ישראליות 665053
אישקש • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 12/10/2015, 19:26
למה לא נראת לו? הוא אמר במפורש שאין קוים אדומים.
הוא פסיכופט רצחני.
ישראליות 665081
האייל המקשר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 13/10/2015, 11:35
הקישור שנתתי לא מתייחס לעודה.
ישראליות 665041
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 12/10/2015, 16:49
כל עוד אורן חזן בכנסת, אני לא חושב שאנחנו יכולים להתלונן על חברי הכנסת מהרשימה המשותפת.
ישראליות 665042
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 12/10/2015, 16:59
אולי להפך - להוציא את הגזענים והמתסיסים מכאן ומשם, במקום להצדיק אי עשייה וחדלות אישים.
ישראליות 665044
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 12/10/2015, 17:39
קל מידי.
ישראליות 665051
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 12/10/2015, 18:36
כדי לבדוק את הצהרתך הבא איזה קישור לדברים שאמר חזן שעליהם הסתמכת, או לפחות אמור במלים שלך מה אמר ואיך זה שקול לדברי ההסתה של חברי הכנסת הערביים.
ישראליות 665194
מאיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 14/10/2015, 15:11
איני חולקת על הפסקה האחרונה שלך אבל ברצוני להבהיר: כאשר לא נשקפת כל סכנה לאנשינו גם אם המפגע/ת לא הניף דגל לבן אבל ניתן להשתלט עליו/ה מבלי להרוג אותו/ה, בדומה לצעירה נושאת הסכין שראינו, המוקפת ב-‏5-6 אנשי ביטחון עם נשק שלוף, אסור לירות בו/ה שכן איננו רוצחים ואיננו רוצים להידמות לרוצחים אותנו.
ההנחיה הגורפת הנשמעת מפי אנשי ציבור שונים ש"עדיף להרוג בכל אירוע" מדרדרת אותנו ומרככת את גבולות המוסר שלנו כחברה ואת ההשלכות כולנו כבר רואים ולצערי כנראה שנראה ביתר שאת אם הפיגועים יימשכו ולא ימצא קול משמעותי שירגיע.
ישראליות 665201
הפונז • בתשובה למאיה יום ד', 14/10/2015, 15:58
אני גם מעדיף, בדיוק כמוך שאדם שאינו מהווה סכנה לא יחטוף כדור בראש. שימי לב אגב שאותה צעירה שציינת - נורתה לפלג גוף תחתון, שלא על מנת להרוג‏1.
עדיין אני קצת מתקשה להבין את ההתנהגות החוזרת שוב ושוב אצל המפגעים במקרה הזה: במקום לזרוק את הסכין, להרים ידיים/דגל לבן או מחוות דומות ובזה להצהיר באופן המוסכם בכל העולם שהם אינם מהווים עוד סכנה לאלה שסביבם, הם מתעקשים להחזיק בסכין, להמשיך לברוח במקרים מסוימים, וחלקם אף מזנקים לעבר האקדחים גם אחרי שנורו‏2.
באופן הזה, ברמה מסוימת (שניתן להתווכח עליה כמובן), הם עדיין ממשיכים להוות איום אפשרי.

כמו שאת יכולה לראות מהמקרה האחרון שציינתי - מחבל כזה, אם תתקרבי אליו, סביר מאד להניח שתקבלי סכין ביד או בכל מקום אחר.

‏1 מה שלא מנע מחברי כנסת ערבים להכתיר את המעשה כ"הוצאה להורג בדם קר".
‏2 דוגמה מובהקת היא המחבל מירושלים אתמול, בתחנת האוטובוס.
ישראליות 665202
מאיה • בתשובה להפונז יום ד', 14/10/2015, 16:21
יתכן ואני טועה ואשמח לתיקון, זכור לי שלאחר שהיא נורתה ברגליה ירו בה בנוסף גם בפלג גופה העליון ולכן מצבה קשה. את הירי הזה איני מצדיקה במיוחד לנוכח השוואה למפגעים נושאי סכין או נשק יהודים שלא נורו כלל.

לגבי המחבל שנורה אתמול, הירי היה מוצדק לגמרי ואכן נשקפה סכנה לחיי הסובבים. באירוע עם הצעירה, היה זמן להגיב באופן מושכל יותר ולא רצחני.

לנוכח קריאות "תירו בו!" כלפי מפגעים מנוטרלים, ומקרה כמו עם העיתונאית הירושלמית שניסתה להגן על בחור שנראה ערבי ושהסובבים אותו היכו אותו מכות נמרצות כי חשבו שהוא ערבי ורק כשהחלה לצלם אותם בסלולרי נסוגו ואחד מהם אמר: "הלוואי וטרוריסט יקרע אותך" (התברר שהנ"ל קבצן יהודי חדש באזור) ונסיונות לפיגועי נקמה מצד יהודים, ראוי לחדד את הכללים המוסריים באופן ברור.

יתכן והם רוצים להפוך לשהידים ולכן לא נכנעים או בורחים בדומה ל"התאבדות ע"י שוטר". אין זה אומר שעלינו לאפשר להם להפוך אותנו לרוצחים.
ישראליות 665204
הפונז • בתשובה למאיה יום ד', 14/10/2015, 16:28
עד כמה שדווח, נורתה בפלג גוף תחתון ופצועה באורח בינוני.
לגבי הקריאות - הרחוב מפוחד וכועס, ובצדק, כוחות הבטחון צריכים לפעול כראוי ולבצע את תפקידם לא על פי הטוקבקיסטים הלא-וירטואליים.
ישראליות 665205
מאיה • בתשובה להפונז יום ד', 14/10/2015, 16:38
תודה (בחלק מהדיווחים מצבה קשה). רגשות הפחד והכעס מובנים ומוצדקים ואני מסכימה איתך לגבי תפקוד כוחות הביטחון.
ישראליות 665211
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ד', 14/10/2015, 16:58
רק הערה קטנה לגבי המילה "ובצדק": כמובן שהפחד והכעס מוצדקים, אבל כשמישהו מהצד השני מדבר על אותו "ובצדק" שלו אנחנו מיד תובעים ממנו לא להתייחס לרקע אלא למעשה עצמו. יש פתיל די ארוך בעניין זה באיזה מקום באזור.
ישראליות 665212
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 14/10/2015, 17:03
כל עוד המעשה הנפוץ של רוב (דה פקטו כל) הציבור הזה הוא לצעוק הערות ולייעץ מרחוק לכוחות הבטחון, דיינו. אם אלה היו המעשים שיש לגנותם בצד השני, דיינו בריבוע.
ישראליות 665215
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 14/10/2015, 17:29
"פצועה באורח בינוני" זה פצע רציני. מה שלא לגמרי ברור לי (אני די מהסס למתוח ביקורת על מי שצריך לפעול ופועל. וכמוכן אין לי הכשרה סבירה בתחום) הוא למה לא ירו לה ברגליים: מדובר היה על טווח של כמטר, ובאותן שניות היא עמדה ולא זזה.

דרך אגב, גם התשובה: "זה מה שמלמדים לעשות, ובדרך כלל מי שתוקף עם סכין כן מאיים" נשמעת לי תשובה לגיטימית. לא אופטימלית, אבל אנחנו לא חיים בעול מושלם ואני לא מצפה מכל חייל, שוטר או מאבטח להתנהגות מושלמת.
ישראליות 665217
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 14/10/2015, 17:32
השאלה שצריכה להשאל היא למה ירו בה בכלל, בשעה שהיא לא היוותה שום סכנה לאף אחד - יש סרטונים שמוכיחים את זה. את התשובה, חוששני, אפשר לקרוא בסיפור Shooting an Elephant.
ישראליות 665219
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 14/10/2015, 17:36
הימור שלי: לו היתה זורקת את הסכין ומרימה ידיים, לא היו יורים בה.
ישראליות 665222
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ד', 14/10/2015, 17:44
אני מסכים. כדרכן של אנלוגיות גם האנלוגיה הזאת אינה מושלמת. אולי זאת היתה בכלל פליטת כדור של איזו מג''בניקית שטפטפה לה גלידה על ההדק.
ישראליות 665443
ג'ורג' • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 16/10/2015, 16:35
הסיפור בתרגום לעברית: http://www.haaretz.co.il/literature/safrut/print/1.1...
ישראליות 665445
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לג'ורג' יום ו', 16/10/2015, 16:56
אם היו עושים את זה לפני 40 שנה היו חוסכים לי כמה תלאות :-)
ישראליות 665483
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 17/10/2015, 20:34
עוד מחבל נוטרל
ישראליות 665252
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 14/10/2015, 22:03
ניחוש: אותו צעיר‏1 עם סכין יודע‏2 שברגע שמצאו אצלו סכין, דינו נחרץ והוא הולך למות. לכן אין לו שום סיבה להניח את הסכין. מצד שני אצלנו פוחדים מכל מה שעלול להראות כמו ערבי עם סכין וינסו לירות כדי ללכת על בטוח.

‏1 או צעירה
‏2 ותאמר שזה בגלל הסתה ואף שזה שקר. זה לא משנה. זה מה שהוא יודע.
ישראליות 665296
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 15/10/2015, 3:04
בוחן מציאות קלוקל אצל מישהו שמוביל להתנהגות אובדנית זאת לא סיבה להאשים את הקטר או השוטר. אם כבר, אולי ראוי יותר להאשים את מי ששטף לו את המח בשקרים מכוונים ושפלים, מתוך אג'נדה ברורה שאיננה לטובתו.
ישראליות 665352
קוף ירוק • בתשובה להפונז יום ה', 15/10/2015, 13:50
כל עוד לא נשללה האפשרות שהמחבל/ת נושא/ת על גופו/ה חגורת נפץ, הוא/היא מהווה סכנה גם אם זרק/ה את הסכין ואפילו אם הרים/ה את ידיו/ה לאות כניעה, והיו מקרים כאלה.
ישראליות 665210
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למאיה יום ד', 14/10/2015, 16:55
אני עורך טוטו עם עצמי מתי יתרחש הלינץ' הראשון, וכמה צקצוקי שפתיים נשמע מהליברל הנאור לפיד, למשל. עפ''י עדות שמיעה אתמול ברעננה הינו די קרובים לזה, אבל למרבה המזל היו שם כמה שוטרים שלא איבדו את הראש (בניגוד לעדת הפחדנים שירתה באותה מחבלת בעפולה).
ישראליות 665237
ידידיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 14/10/2015, 20:26
אני לא מסכים לטענה שלא היוותה סכנה כלל. אילו היתה מסתערת ממצב העמידה שלה, בהחלט ייתכן שהיתה מספיקה לפגוע בשוטר לפני שהיתה נהרגת. הירי לרגליה היה מוצדק לגמרי.
ישראליות 665254
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ד', 14/10/2015, 22:10
ירו ברגליה? מירי ברגליים מגיעים לפגיעה במצב בינוני (פגיעה מסכנת חיים ללא הבאה לבית חולים)? (למען הסר ספק: זו אינה שאלה רטורית)
ישראליות 665258
ידידיה • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 14/10/2015, 22:18
אני לא רופא, אבל נשמע לי סביר מאוד, במיוחד בחלק העליון של הרגל. אני משער שאפשר לאבד המון דם מפגיעה בירך או בשוק.
ישראליות 665287
easy • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 15/10/2015, 0:38
בשירות הצבאי שלי היה מקרה שירי לרגליים (של מידה אבנים על כלי רכב) גרם למותו של הנפגע. הכדור נכנס בירך והגיע לבטן. זה לא דבר כזה נדיר במקרה של ירי רובה. במקרה של אקדח זה הרבה פחות סביר.
ישראליות 665353
קוף ירוק • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 15/10/2015, 13:54
פגיעה בעורק הפמורלי יכולה לגרום למוות מאובדן דם (למשל)
ישראליות 665363
נמר טמילי • בתשובה לקוף ירוק יום ה', 15/10/2015, 14:25
בקנה הנק''ל הישראל קיימים סלילים שגורמים לתנועה סיבובית של הקליע.
במקרה שקליע נתקל בעצם או שטח קשה הוא ניתז לכיוון חדש ולעיתים מספר פעמים עד שמאבד את האנרגיה.

ועדיין, לחטוף סלע בראש יותר מסוכן מקליע.
ישראליות 665480
יהונתן בר • בתשובה לצפריר כהן שבת, 17/10/2015, 19:36
כן. הייתי אומר שירי לרגליים יוצר פצועים בינוניים באופן קלאסי - עוצמת הפגיעה של ירי (בטח של רובה) משמעותית יותר מכדי פגיעה קלה, אך הסיכוי לפגיעה באיברים חיוניים (עורק פמוראלי וכיו"ב) לא גבוהה.
מטראומה גופנית [ויקיפדיה]: "פצוע בינוני הוא מי שנשקפת סכנה לחייו אם לא יקבל טיפול רפואי... פצוע בינוני יכול להיות גם מי שאין נשקפת סכנה ממשית לחייו, אך קיים חשש כבד לנכות משמעותית או איבוד איבר (גפיים, לרוב)"
ישראליות 665333
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לידידיה יום ה', 15/10/2015, 12:16
למיטב ידיעתי אתה אדם ישר. הצץ נא, למשל, כאן וענה בכנות אם על פי הסרטון אתה חושב שאכן נשקפה שם סכנה למישהו.

(רמז: לפחות עשרה שוטרים וחיילים, כנראה יותר, עם נשק דרוך (אני מקווה) ומכוון, עומדים במרחק שהם בחרו ממחבלת חמושה בסכין. אני לא מצביא דגול כמו אחדים מהכותבים האחרים באייל, אבל איכשהו נראה לי שאם מישהו הרגיש מאויים בסיטואציה הזאת הוא צריך לעשות מה שפחדנים כמוני עושים: לא להיות איש כוחות הבטחון אלא לכתוב תגובות באייל. או לקחת שניים שלושה צעדים אחורה. אני גם ממליץ לשוטרות מג"ב שמרגישות מאויימות להפטר מהגלידה שהן מחזיקות ביד תוך כדי שהן מכוונות נשק - אם כי דומני שזה לקוח מסרטון אחר - ושוב עלי להסתייג ולהודות שאינני מכיר את הנהלים המעודכנים של מעצר חשוד, אולי הם כוללים הנחיות בקשר לאספקה סדירה של פחמימות זמינות תוך כדי הביצוע).

כדי שלא אובן לא נכון, אני לא חושב שהירי שהתבצע שם לכשלעצמו היה מעשה חמור במיוחד, כי ככל הנראה באמת לא ירו על-מנת להרוג (אפילו אני לא מספיק סרקסטי לחשוב שפספסו מטווח כזה), ובכל מקרה הארוע עוד היה "חי" ואני לא פוסל את האפשרות שמדובר בפליטת כדור שאחריה כבר אי אפשר לשפוט אף אחד על התגובה שלו. הבעיה שלי היא שכאשר ארועים כאלה נחשבים הצלחה כבירה לא לומדים מהם כלום, אולי מלבד זה שבפעם הבאה יירו כדי להרוג - כזכור, זה צו השעה לא רק אצל מיעוט חסר דעת אלא גם אצל מנהיגי האומה. מה שמדאיג לא פחות הוא חוסר ההתאמה בין התאור המילולי של אמצעי התקשורת (לדוגמא: "סמוך לשעה 13:30 נכנסה מחבלת פלסטינית ללב התחנה המרכזית בעפולה, סמוך לאחד הרציפים, שלפה סכין והתקדמה לעבר חייל שהיה במקום. שני שוטרי מג"ב, חייל ומאבטח שזיהו כי המחבלת מתכוונת לדקור אותו ירו לעברה כמה יריות לפלג גוף תחתון ופצעו אותה בינוני" לבין מה שהתמונות מראות, עם ההשלכות של זה לגבי אמינות הדיווח שאנחנו מקבלים במקרים אחרים בהם הסרטים אינם זמינים.
ישראליות 665340
אישקש • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 15/10/2015, 12:32
ואתה יודע שלא היה עליה מטען לדוגמה?
מה אתה חושב שכן היה נכון לעשות?
ישראליות 665343
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאישקש יום ה', 15/10/2015, 13:00
אם היה חשש למטען, הם עמדו הרבה יותר מדי קרוב אליה, ויריה ע"מ לפצוע היא אחד הדברים היותר טפשיים לעשות במקרה זה. כלומר, אם היא עומדת שם בלע ללחוץ על המתג כשהיא מתלבטת בשאלה מה היא הולכת לעשות עם אותן שבעים ושתיים בתולות, פציעתה בהחלט עלולה לגרום לה לבחור באופציה הפחות טובה עבורנו. אני גם מתקשה להבין למה מישהי עם מטען נפץ תבחר לנפנף בסכין, אבל אני מניח ששיקולים כאלה אינם בראש הרשימה כשאתה מול מחבלת עם סכין. מכל מקום, אני חוזר: עפ"י המרחק ממנה בו הם בחרו לעמוד הם לא חשבו שיש סכנה של מטען.

האמת היא שאני לא יודע כמה זמן הארוע נמשך, ואני מסכים: אם אחרי חצי שעה של נסיונות לשכנע אותה לזרוק את הסכין זה לא היה קורה, ואם יריה באויר לא היתה משכנעת אותה שהכוונות (תרתי משע) רציניות, ואם הפסיכולוג המשטרתי - ההוא שמזעיקים כשמישהו מאיים בהתאבדות, או שמא אני רואה יותר מדי סרטים זולים? - לא היה מצליח לשכנע אותה, היה מקום ליריה בודדת ברגליים. אבל על מי אני עובד? אף אחד לא יטרח לנסות למזער נזקים כשכל מה שנמצא לפניו הוא ערביה עם סכין ותחנה מרכזית משותקת עם המון היסטרי. אתה יודע את זה טוב כמוני, וההבדל היחיד בינינו מבחינה זאת הוא שלדעתך המחדל היה שלא ירו לה בראש. אם אני טועה כאן אשמח לקבל תיקון.
ישראליות 665344
אישקש • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 15/10/2015, 13:08
אתה חושב שהם חישבו מרחק? יכול להיות שהם בכלל לא חשבו על אפשרות של מטען,לכן הנוהל צריך להיות ברור,בלי סייגים ובלי מחשבה-מחבלת עם סכין-כדור בראש.
עכשיו,התמיכה שלי בהרג של מחבל הוא לא (רק) לשם סיום אידאיאלי של האירוע אלא כהצהרה עקרונית שכל מחבל לפני שהוא מחליט לצאת ולרצוח יהודים שידע שהסיכוי שיזכה לדוקטורט ע"ח הקורבנות הוא אפסי.
לכן גם להרוס את ביתו ולהחרים את הכסף שהפיהרר אבו מאזן משלם להם.
ובכלל אני לא מבין במה הגישה שלך יותר נכונה או מוסרית או ווטאבר,מה הסיבה שאתה מתרץ שלא להרוג אותה במקום?

דא"ג
תמיד יש חשש למטען.
ישראליות 665347
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאישקש יום ה', 15/10/2015, 13:40
לא נראה לך שיש כאן איזו בעיה לוגית? כלומר אתה טוען שהיה סיכון, הם לא חשבו עליו אבל הוא מצדיק את הירי.

הסכינאים, כך נראה לי, לא שונים בהרבה מבחינת ההנחות שלהם לגבי סיום הארוע מהמתאבדים נושאי המטען של העבר (וכנראה של העתיד) כבר היום.

הסיבה שאני "מתרץ"‏1 היא שאני רוצה לחיות החברה בה לא יורים באדם אלא אם אין מוצא אחר. לא חלילה שאני אוהב אנשים, אלא שבתור זרע האספסוף אני פוחד לגבי זהותו של הבא בתור. מי יטפל בחתולה שלי?

בסכסוך המזויין, תרתי משמע, בינינו לבין הערבים בסביבה, סכסוך שנמשך כמאה שנים, צד אחד ניסה לשמור על צלם אנוש גם בנסיבות קשות הרבה יותר מאלה של היום, ותוך כדי כך בנה מדינה דמוקרטית, הקים צבא חזק, הגיע לתל"ג מכובד שמאפשר חיים ברמה סבירה, פיתח את התעשיה, כבש את השממה (טוב, אני מגזים טיפה) והעמיד חתני פרס נובל, סופרים ואמנים בעלי שם עולמי. הצד השני הצליח קצת פחות, ותהרוג אותי אם אני מבין את הרצון למחוק את ההבדלים. אולי זה קשור למלחמה ב"אליתות הישנות" - אותן "אליתות" משונות שחשבו שאולי כדאי ששר התרבות יהיה מישהו שכן קרא את צ'כוב.

לגבי הדא"ג שלך: אם כך צריך ליידע את כוחות הבטחון שלא כדאי לרכז את כל השוטרים של המחוז הצפוני פלוס גדוד מג"ב ושלוש מאות מאבטחים אזרחיים בטווח הפגיעה, כפי שהיה באותו ארוע.
____________
‏1- אני לוקח את זה כנאמר בלשון המשנאית, בלי הקונוטציה השלילית המודרנית.
ישראליות 665354
אישקש • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 15/10/2015, 13:55
אני טוען שהם לא חשבו בכלל.
ההנחיה צריכה להיות כדור שניים בראש,למנוע בלבול.
או,יפה,הסיבה שהסכינאים חושבים שהם כנראה יסיימו את יומם על הכדור היא שיורים בהם.לא מספיק,אבל זה רוב המקרים-אתה שואף למצב שהם ילמדו על חשבונך ויאכלו על חשבונך וישתחררו על חשבונך-זה רע.

תמיד יש מוצא אחר,עד שאין. גם אדם עם יד על לחצן חגורת הנפץ -עדיין "יש מוצא אחר".

אל תאיים על חיים של אדם אחר,ותחיה לנצח (כמעט).

אתה חושב אינסטנקטיבית שהריגה של אדם היא דבר רע,ברברי.אבל זאת תפיסה שטחית וילדותית,לפעמים זה לא מוסרי וברברי-לא להרוג. זה לא עושה אותך "יותר מוסרי" שאתה לא הורג מחבל שמסכן חיים,זה עושה אותך לפחות מוסרי.
אני מזכיר שבימי ה"אליטות (ככה כותבים,לא?) הישנות" הערבים חיו תחת משטר צבאי,היו פעולות תגמול וחצי מהמדינה נגשה כאחרון סוחרי העבדים בחצי השני.
אז שר התרבות קרא צ'כוב.
גרמניה הייתה אחת (אם לא ה) מדינות התרבותיות* והמתקדמות בעולם (מצטער זאת הרמה להנחתה קלה מידי)...

*כמו שמקובל אצלכם לראות "תרבות".
ישראליות 665358
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאישקש יום ה', 15/10/2015, 14:10
לסיכום העניין, לפחות זמנית: אתה חושב שכדור בראש זה מה שיפתור את הבעיה, וקורא לגישה שלי "ילדותית". ניחא.

(ותודה על תיקון שגיאת הכתיב)
ישראליות 665360
אישקש • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 15/10/2015, 14:17
איפה כתבתי שזה יפתור משהו? זה לא יפתור דבר.(אולי קצת פחות פיגועים מפחד התוצאה)
זה פשוט הדבר הנכון הצודק והמוסרי לעשות.
ישראליות 665345
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ה', 15/10/2015, 13:14
אם חשדו שהיה עליה מטען, לא היו צריכים להצטופף סביבה.
ישראליות 665348
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 15/10/2015, 13:41
שיט, ידעתי שלוקח לי יותר מדי זמן להגיב.
_________
פתק לעצמי: לא לאכול צהריים באמצע כתיבת תגובה.
ישראליות 665356
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 15/10/2015, 14:03
אני חושב שדווקא חסר איזשהו חררמפפ (או איך שלא כותבים את זה מצדי).
שונא מתנות יחיה 665349
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 15/10/2015, 13:42
ברור שלא,הם לא פעלו נכון.
חייל היה צריך לעבוד לירי בשכיבה מרחוק (נגיד 20 מ') ולצלוף לה לראש.
אבל טימטמו את ראשי החייל (את הציבור,אבל החיילים הם חלק מהציבור) בשטויות פסאודו-מוסריות והמתח בין הדבר הנכון ההגיוני והמוסרי לעשות לבין שטיפת המח שהם עברו יצרה מצב מבולבל שכזה.
מה לעזעזל לא מוסרי בלתת לה מתנה ולהפוך אותה לשהידה? היא רוצה,המשפחה שלה רוצה..הם כלכך רוצים שלא אכפת להם שחפים מפשע יפגעו,אז למה אנחנו כמדינה לא נעזור למסכנים האלא וכך נמנע פגיעה בחפים מפשע?
שונא מתנות יחיה 665357
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ה', 15/10/2015, 14:08
אם הוא עובר לשכיבה, הרבה יותר קל לה לזרוק עליו סכין ולשלוף את הסכין הנוסף שהיא הכינה‏1 ולעבור לחייל הבא, שהרי ידוע שהיא עלולה להיות נינג'ה מיומנת.

‏1 מאיפה אני שולף את כל הסכינים? מאיפה שאתה שולף את כל ההנחיות. בינתיים שני חיילים כבר נפגעו מירי דו"צ והרבה "נפגעי חרדה" נפגעו ממראה חיילים שמחפשים מחבל שלא היה בתחנה המרכזית בירושלים.
שונא מתנות יחיה 665361
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 15/10/2015, 14:20
1.לוחם עובר ממצב עמידה לירי במצב שכיבה ב3 שניות.
2.שאר החיילים נשארים עם כוונת עליה למקרה שהיא מתחילה תנועות פתאומיות.

‏1אם ההנחיה הייתה ירי מדויק לראש,לא היו דוצ"ים.
שונא מתנות יחיה 665484
איציק ש. • בתשובה לאישקש שבת, 17/10/2015, 20:42
על סמך מה אתה מציע את ההצעה הזאת? כך מלמד אותך הנסיון הקרבי שלך של פעולה בין אזרחים?
שונא מתנות יחיה 665487
אישקש • בתשובה לאיציק ש. שבת, 17/10/2015, 20:56
לא הבנתי את השאלה,מז"א על סמך מה?
נגיד שראיתי בחזיון לילה את הפעולה הזאת כנכונה ביותר,מה זה משנה?
אם יש לך השגות לגבי דרך הפעולה הזאת,בבקשה,אתה מוזמן.

אם אתה מנסה למצוא סדקים בהגיון בסיסי ונורמלי רק כדאי למנוע מחיילי צה"ל לחסל את המרצחים ע"מ לשמור על מורל בקרב ארגוני הטרור-אני לא הכתובת.
אתם תפסידו,אנחנו חכמים יותר,מוצלחים יותר,יפים יותר וטובים יותר ממכם,ישראל המערבית תהיה יהודית ודמוק' מהים לנהר ונחיה פה בשלום,בסוף שטיפת המח שלכם תפסיק לעבוד.
שונא מתנות יחיה 665508
קוף ירוק • בתשובה לאישקש יום א', 18/10/2015, 6:50
באופן כללי, אפשר לומר שחיילים בצה"ל לא מקבלים אימון כדי להתמודד עם מצב כזה, שבו מחבל (החשוד גם כמחבל מתאבד) מחזיק סכין ומאיים עליהם. חיילים קרביים מאומנים ומיומנים לירות באוייב לבוש מדים וחמוש בנשק חם, בשדה הקרב (ככה לפחות היה בזמני, אלא אם כן, לאור המצב, שינו את התו"ל והוסיפו אימון בטיפול במחבל מתאבד). בעומדם בעמדת שמירה או במחסום הם בתפקיד ויש להם פקודות ברורות. מה עושה חייל בחופשה ולא בתפקיד כשהוא נתקל במצב כזה? אין לו אלא לסמוך על הקוד האתי. מצד אחד הוא מחונך על ערכים של חתירה למגע ושל דבקות במשימה, ולכן אסור לו לברוח מהמחבל, למרות הסכנה הברורה שהוא נושא חגורת נפץ. מצד שני ברגע שהוא דרך נשק לעבר המחבל והמחבל עצר - גם אם הוא לא זורק את הסכין וממשיך להוות איום - הרי שהיתרון הטקטי כבר נמצא אצלו והאיום פחת (אלא אם כן הוא מזהה בבירור חגורת נפץ). לא בכדי ראינו שבעה חיילים שלא בדיוק ידעו איך להתמודד עם המצב עד שהגיע שוטר - שזה תפקידו והוא מיומן במצבים כאלה - ופתר את אותו בירי לרגליים.
יכול להיות שצה"ל צריך להתחיל לשלוח חיילים לאימון (נניח יומי או שבועי) בבא"ח מג"ב כדי ללמוד איך להתמודד עם מצבים כאלה.
שונא מתנות יחיה 665514
אישקש • בתשובה לקוף ירוק יום א', 18/10/2015, 10:16
אני לא חושב שמדובר בענין של אימון או מיומנות.מדובר בקורבנות של שטיפת מח.
אם יש אמצעי וכוונה-לירות למרכז מסה,אם יש זמן (כמו בסרטון) ירי מדוייק לראש.אין מה להתאמן לזה.
האינסטיקט של כל חייל ואזרח בכלל צריך להיות-מחבל צריך לסיים בעולם הבא כמה שיותר מהר.בלי קשר לאם הוא בתפקיד או לא.
זה לא משחק מחשב ש"יתרון טקטי" אצלו,אצלי,מה זה מעניין?
אני חושב פשוט שהשוטר (מכיוון שכנראה הוא יותר בוגר ואחראי) פעל בקור רוח ובנחישות.
שונא מתנות יחיה 665518
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקוף ירוק יום א', 18/10/2015, 10:47
דוגמה להתנהלות מקצוענית של שוטר. אבל זה בסדר, בארצות הברית המצב יותר גרוע. בפרט השוטר שם חורג מתפקידו ונותן אבחנה פסיכולוגית ("אתה עצוב"), מה שבטח תרם להחלטתו של הקורבן לתקוף.
שונא מתנות יחיה 665522
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום א', 18/10/2015, 11:44
טוב, אם השוטר היה יורה לו לרגליים, תכף היית שומע מקהלה של 'משטרה גזענית שיורה רק בערבים ולא ביהודים'. השוטר הפגין אי-אפליה על בסיס גזעי למופת.
שונא מתנות יחיה 665524
הפונז • בתשובה לקוף ירוק יום א', 18/10/2015, 11:53
יכול להיות, אגב, שהנשק של השוטר - ולא רק המיומנות שלו - מתאים יותר לסיטואציה ולאירוע.
כודר אקדח, אפילו בקליבר מכובד, מתנהג שונה מאד מכדור מרובה סער שהוא קל משקל מצד אחד אבל רב מהירות מצד שני - אחרי הכל הוא אמור להיות מסוגל לפגוע באויב ממרחק מאתיים מטר.
למשל, הייתי מניח שכדור רובה הרבה פחות צפוי ועלול לגרום לנזק גדול יותר. בנוסף, אני מנסה לחשוב על חייל שאמור לירות לכיוון הרגליים של מחבל בשטח עמוס באנשים אחרים ובקירות ורצפות בטון. ירי שלא יפגע ברגל, עשוי להינתז ולפגוע במישהו אחר ברדיוס מאד גדול. האמת - אפילו ירי שפוגע ברגל אבל לא בעצם, עשוי להמשיך הלאה ולמצוא מטרה נוספת.
בקיצור - זה בכלל לא פשוט להחליט כאן מתי לירות ולאן.
שונא מתנות יחיה 665526
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום א', 18/10/2015, 12:04
במסגרת ההשכלה הנרחבת שלי בנושאי רובים ואקדחים (התחילה בימי ''בוננזה'' הי''ד ונמשכת מאז בקצב של שני סרטים ליום בממוצע) הבנתי שדווקא קליעים איטיים נוטים להסתובב במסלול מפותל בגוף ולגרום יותר נזק מקליע מהיר שקודח צילינדר דק ויוצא מהצד השני בלי להשאיר יותר מדי מהאנרגיה הקינטית שלו בצד הנפגע.
שונא מתנות יחיה 665529
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 18/10/2015, 12:54
במסגרת ההשכלה וגו' (לו רק היה לי זמן לשני סרטים ביום), הטיעון הנגדי הוא שהקליעים המהירים של רובי סער גם מסתובבים במהירות עצומה, בגלל הצורך לייצב את מסלול הקליע למרחקים גדולים. הספין העצבני הזה דוקא הוא גורם לקליעים להינתז בכל מיני זויות משונות, אם הם פוגעים בגוף קשיח כמובן, כמו עצם. כשלא, כנראה שה יותר דומה למה שאתה מתאר.

ואם, כמו שאתה אומר, הקליע יוצא עם רוב האנרגיה אצלו, זה הפוטנציאל שהזכרתי לנזק סביבתי לא רצוי.
שונא מתנות יחיה 665530
הפונז • בתשובה להפונז יום א', 18/10/2015, 12:55
*שזה*
שונא מתנות יחיה 665540
אישקש • בתשובה להפונז יום א', 18/10/2015, 13:58
אכן,קליעים בקוטר קטן יותר נחשבים למסוכנים יותר.(חוץ מרובי אויר,רוגרים למיניהם וכו')
שונא מתנות יחיה 665572
אריק  (אתר) • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 18/10/2015, 16:17
מסכים עם הפונז. הקליע של M16 ידוע לשמצה בנתיבים הבלתי צפויים שהוא מוצא בגוף בו פגע.
שונא מתנות יחיה 665575
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום א', 18/10/2015, 16:40
אוקיי, אני מקבל בהכנעה את דעת המומחים.
ישראליות 665378
ידידיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 15/10/2015, 16:28
צפיתי בסרטון הארטיק והמחסנית עוד בטרם כתבתי את התגובה שלי, ואפילו התווכחתי אודותיו. בן השיח, קרבי וימני ממני, אחז דווקא בדעתך. על כל פנים, דעתי שלי לא השתנתה: היה סיכון לא זניח לפגיעה בשוטרים וטוב שסיימו את האירוע במהירות בירי לרגליה. ייתכן שהיה מוטב לו ירו קודם באוויר? אולי, לא משמעותי במיוחד בעיניי.
ישראליות 665379
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לידידיה יום ה', 15/10/2015, 16:36
אוקיי, אנחנו חלוקים בדיעותינו בעניין זה. מכל מקום, אני חוזר ואומר שגם לדעתי הארוע המדובר אינו חמור במיוחד, מהטעמים שפירטתי.
ישראליות 665380
easy • בתשובה לידידיה יום ה', 15/10/2015, 17:03
אני מסכים עם הגישה העקרונית שלפיה בהתקלות עם מחבל/ת חמוש/ה בסכין שלא נענה/ית לדרישה לזרוק אותו ולהרים ידים, צריך לירות לרגליים (ואם אפשר אולי לאוויר קודם) כדי להפחית את הסיכון שבנטרול האיום.
אני לא רואה שום טעם בירי של שישה כדורים (להערכתי משני כלי נשק שונים) במקרה כזה (ירי פראי מביא במקרים רבים לתוצאות עגומות יותר מאלו שבא למנוע). מה שהיה צריך, זה מפקד שמשתלט על הארוע, מורה לכולם לא לירות ומבצע בעצמו ירי של כדור אחד לרגלי המחבלת (או מספר כדורים עד להשגת פגיעה, לפי רמת המקצועיות של היורה) ואם כשהיא שוכבת היא מסרבת לעזוב את הסכין אפשר להוסיף כדור מטווח קצר ליד האוחזת בסכין.
ישראליות 665386
ידידיה • בתשובה לeasy יום ה', 15/10/2015, 18:49
מסכים. נראה לי שמעטים יחלקו על הטענה שנראה שהכוח פעל באופן לא מקצועי.
ישראליות 665238
ידידיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 14/10/2015, 20:28
אלו היו אזרחים בתחילה, לא שוטרים (ראיתי בעיני את המחבל נס מהמקום אבל לא את השלב שבו השתלטו עליו, אז גם אצלי זו עדות שמיעה מכלי ראשון).
ישראליות 665249
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ד', 14/10/2015, 21:58
ברעננה אחד מהם באחד המקרים היה ראש העיר.
ישראליות 665251
ידידיה • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 14/10/2015, 22:01
ביילסקי היה באירוע הראשון, ה''כמעט-לינץ''' בשני.
ישראליות 665336
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לידידיה יום ה', 15/10/2015, 12:20
תודה על התיקון. כנראה היו אלה אזרחים בתחילה, ושוטרים שהצטרפו די מהר אח''כ.
ישראליות 665305
מאיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 15/10/2015, 10:09
החשש שלי הוא מרצח דומה לשל הנער מוחמד אבו ח'דר (יהיה ציני לגמרי לערוך התערבות ראשונים, שלא נגיע לכך). לגבי הצקצוקים, קישון היה כותב על כך סאטירה מושחזת.
ישראליות 665364
נמר טמילי • בתשובה למאיה יום ה', 15/10/2015, 14:30
התנבאתי באחת מתגובותי הדגולות בשבועות האחרונים עוד לפני פרוץ גל השחיטה שאם מקבלי ההחלטות ימשיכו בקיבעון השלומאי הדוגל בהכלה עשרות נערים ערבים ייהרגו בשנה הקרובה. בינתיים הרגו כמה מחבלים ותקפו 2-3 ערבים תמימים. לצערי אני לא בטוח שאתבדה.
ישראליות 665670
ב/פירוס • בתשובה למאיה יום ב', 19/10/2015, 10:16
ניצחתי.
ישראליות 665671
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לב/פירוס יום ב', 19/10/2015, 10:24
גם התקנה‏1 שמאפשרת לשוטר לערוך חיפוש על גופו של אדם ללא עילה היא נצחון קטן לפלשתינאים במלחמתם בדמוקרטיה הישראלית (כן, ישנו אותה אחרי גל האלימות העכשווי, בטח) - לשמחתם של האנטי-דמוקרטים שלנו שמלאכתם נעשית קלה יותר ע"י אחרים.
____________
‏1- קלקלה היא השם הנכון יותר
ישראליות 665672
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 19/10/2015, 10:31
מה שמראה שמדינה דו-לאומית גם היא עשויה להיות פחות ופחות דמוקרטית. לכל מי שהשלה את עצמו שהדבר היחיד שמפריע לנו להיות דמוקרטיה זה חוק השבות.
ישראליות 665678
אישקש • בתשובה להפונז יום ב', 19/10/2015, 11:50
יותר ערבים=פחות דמוק'. בלי דו לאומי או עם.
ישראליות 665737
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ב', 19/10/2015, 20:57
בזה אין לי שום ספק.
ישראליות 665681
אביר הקרנפים • בתשובה לב/פירוס יום ב', 19/10/2015, 12:05
וזה ממש כמו מה שעשו לאבו חזיר?
נראה לי שיש הבדל בין לארוב בכוונה תחילה לערבי ש(באותו רגע)הלך לתומו, לבין אנשים שיצאו בעור שיניהם מפיגוע וחשבו שתפסו מחבל.
ישראליות 665685
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 19/10/2015, 12:37
אז הכל בסדר אם כך, יש הבדל.
ישראליות 665692
מאיה • בתשובה לאריק יום ב', 19/10/2015, 13:14
אלוף במיל' יעקב עמידרור, איש ימין מובהק, בראיון לאסתי פרז: "יש לאתר ולהעניש את מבצעי הלינץ'. צריך להיות חיית אדם כדי להמשיך להתעלל בו, אפילו אם דובר במחבל עצמו"

יעקב עמידרור [ויקיפדיה]
ישראליות 665698
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ב', 19/10/2015, 13:52
לא הכל בסדר, אבל זה גם לא שחור כפי שמנסים לצייר את זה כל אנשי ה"אנחנו בדיוק כמותם".

אני רוצה להצביע על הבדל דק שיקים עלי את כל הצדיקים וחסידי אומות העולם, אבל הם ממילא מתעבים אותי, אז מה אכפת לי? :)
בנקודה בה משתרבבת לכל דיון מוסרי הטענה: "אסור לנו להיות כמותם!" - שכמובן נובעת מגועל ומסלידה ממעשי האורקים, אנחנו צריכים לזכור שהמתגונן אינו דומה לתוקף, גם אם לכאורה הוא נוקט באותם צעדים.
למשל: פלוני הוא בריון ושודד. הוא מנסה לקחת את הארנק של אלמוני. פלוני בא אל אלמוני ונותן לו אגרוף ועוד אגרוף ועוד אגרוף. אלמוני מנסה להגן על עצמו ובאותו זמן להרתיע פלונים מלשדוד אותו, ונותן לפלוני אגרוף.
ואז יבואו הצדיקים ויאשימו את אלמוני: אתה בדיוק כמוהו! גם הוא מכה באגרוף וגם אתה! איזה הבדל יש ביניכם?

כאשר היהודים נתונים במצב בו הערבים תוקפים אותם בשלל דרכים משונות ואכזריות, הם הצד המתגונן. לצד התוקף אין אתיקה ואין גבולות, ויכולתו הגדולה לפגוע באזרחי וילדי הצד המתגונן, היא העובדה שיש לו גישה חופשית אליהם.
ניקח לדוגמה את הבחור שרצח את אבו חזיר, בלי לתת לו הנחות של אי-שפיות וכו'. מן הסתם, בימים כתיקונם הוא לא היה רוצח אף אחד. אלא שמתוך תחושת פחד וסכנה, הוא ניסה לגרום לכך שהצד התוקף יפחד להסתובב בין אנשי הצד המתגונן. ההנחה הבסיסית של כל ילד היא שלא פוגעים באדם שמפחדים ממנו. אז קם יוסף חיים בן-דוד ואמר לעצמו שאם נחזיר להם, הם יפחדו לתקוף.

כדי לקבל את הטיעון הזה, צריך להאמין בשלוש נקודות הנחה, מדורגות מן הקל אל הכבד:
א. מותן להתגונן בכוח.
ב. כשאדם מתגונן בכוח - כגון אלמוני שמחזיר אגרופים לפלוני, הוא לא הופך "בדיוק כמותם".
ג. יוסף חיים בן-דוד לא היה רוצח אף אחד אלמלא הטרור הערבי ובמיוחד חטיפת שלושת הנערים.

אז לא. באופן עקרוני אני מתנגד לכך שאנשים יעשו דין לעצמם. ואני חושב שזו אחריותה ותפקידה של הממשלה לקבוע מדיניות ולהוציא פעולות להגנה ולהרתעה - ואין לאזרחים להסיג את גבולה של הממשלה בעניין זה. אבל אני לא חושב שנכון להשוות בין ערבי שרוצה לרצוח יהודים כדי לרצוח יהודים, לבין יהודי שרוצה לרצוח ערבים - כדי שלא ירצחו יהודים. וודאי שאין להשוות בין הלינץ' שכמעט בוצע באותה נהגת ישראלית לפני כשבועיים - ללא כל התגרות או סכנה, לבין השתוללותם של אזרחים שביקשו להראות למחבלים שלנסות להרוג יהודים לא מהנה כל כך בסופו של דבר.

לטובתם של קשי ההבנה והסלפנים, הבהרה מפורשת: אין בדברים אלה משום תמיכה או עידוד למעשי אלימות כלשהם. הדברים נכתבים רק על מנת להציג נקודת מבט אחרת בנוגע לשיפוט ההתרחשויות.
ישראליות 665731
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 19/10/2015, 17:52
אני לא חושב שיש מי שיחלוק עליך שמותר (ואף ראוי) למתגונן להשתמש בכח.
מכאן ועד לפרשנות פסיכולוגיסטית של מניעיהם של חוטפיו ורוצחיו של מוחמד אבו חדיר (לקרוא לו אבו חזיר זה שפל, מאוד שפל) הדרך ארוכה ומפותלת. הם חטפו ושרפו למוות את הנער. זה לא ''לקחת את החוק לידיים'', כי הנער לו עשה להם כלום. זה מעשה טרור.
יוסף חיים בן דוד והקטינים אינם שונים מכל חולית טרור אחרת. תמיד אפשר להגיד ''בגלל''. גם לכל הטרוריסטים הערבים אפשר לומר ''בגלל''.
ישראליות 665746
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 20/10/2015, 0:09
שים לב, לא דיברתי על סתם שימוש בכוח, דיברתי על להתגונן באותו אמצעי שבו התוקף משתמש.
אכן, אין הכרח שאלה היו מניעיהם של רוצחיו של אבו חזיר (אתה מודע לזה שהוא עצמו היה מעריץ טרור דגול מרבבה?), אבל אם זה מה שהם מספרים, למה שלא אאמין להם?

וכאן הגענו לסלע המחלוקת.
הרי גם למי שמשיב באגרוף על אגרוף ניתן לומר "בגלל", וגם פלוני הבריון השודד לעיל יכול לומר "בגלל".
אז למה מותר להשיב באגרוף על אגרוף - ועדיין המתגונן שונה מהתוקף, אבל כמשיבים בחטיפה ורצח על חטיפה ורצח - פתאום המתגונן הופך להיות בדיוק כמו התוקף?
ישראליות 665755
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 20/10/2015, 5:17
> אתה מודע לזה שהוא היה מעריץ טרור דגול מרבבה

לא. וזה לא קשור. האם נראה לך סביר לזהות מישהו שצעק בהפגנה "מוות לערבים" ואף כתב דברים חמורים מכך באינטרנט ולדקור אותו בסכין? כמה מהנדקרים בגל האחרון קראו בשנה האחרונה קריאות דומות והביעו דעות דומות? על מי מהם זה הוזכר בעקבות דקירתו?
ישראליות 665784
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 20/10/2015, 13:33
אתה כל כך טועה בכוונתי.
כשציינתי שהיה מעריץ טרור, זה היה בתגובה לדבריו של אריק, שאמר שלכנות אותו "אבו חזיר" זה מעשה מאוד שפל. מימרה עממית גורסת ש"אחרי-מות" - "קדושים-אמור". אחרי שאדם מת, נוטים להלל אותו ולא להזכיר את פגמיו. חשבתי לעצמי שאולי הבושה העמוקה שאנשים חשים עקב התרחשותו של מקרה אבו חזיר, גורמת להם לראות אותו בתור "קדוש" כביכול. רגשות הבושה והאשמה האלה מצביעים על עליונות מוסרית. כל זלזול בנפגע ובמותו, פוגם ברגשות האשמה ובעליונות המוסרית של האשמים הנמרצים. אם חס וחלילה יתגנב אל לבם צל צילו של "מגיע לו!", הם יהפכו נחותים ורשעים בדיוק כמו אוהד בית"ר שצועק בגרון ניחר "מוות לערבים!".

לכן, כדי להציב את דברי בהקשרם צריך להזכיר שלושה דברים:
1. אבו חזיר תמך בטרור, הפגין ופרסם את שמחתו על חטיפת שלושת הנערים מגוש עציון, ועל כן הוא זכאי לכינוי גנאי.
2. אסור לדקור אנשים בגלל שתמכו בטרור, אבל מי ששמח על פיגועים ובסוף נפגע מאירוע דומה... צחוק הגורל.
3. אין דומה יהודי שצועק בהפגנה "מוות לערבים!" לערבי שצועק "מוות ליהודים!". לפי מה שניסיתי להסביר לעיל, היהודי צועק "מוות לערבים!" כצעד של התגוננות, דבר שלא היה אומר/צועק אלמלא הטרור הנפשע.
ישראליות 665794
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 20/10/2015, 14:14
יהודים שצעקו בהפגנות סוערות "מוות לערבים" כבר ניסו לממש את זה במקומות שונים בארץ. הנה דוגמה.
ישראליות 665798
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 20/10/2015, 14:28
זה כבר נושא אחר לגמרי: השאלה כמה מתוכם של אלה שצועקים "מוות ל..." באמת מתכוונים לזה.
ההיסטוריה מוכיחה שאלה שלטענתך ניסו לממש את הקריאה "מוות לערבים!", לא התכוונו להרוג אלא להכות. תקיפה בנסיבות מחמירות איננה רצח.
נוכל גם להשוות את מספרם של אלה שניסו לממש "מוות לערבים!" מול מספרם של אלה שניסו לממש "מוות ליהודים!"...
ישראליות 665804
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 20/10/2015, 14:55
לאלה שצועקים לממש ''מוות לערבים'' יש על ידם או חייל. הם מצפים שהוא יממש את האיום הזה.

לערבים אין שוטר או חייל על ידם (רק ''אימפוטנט'' ממנגנוני הביטחון שבכלל לא מנסה). אז מידי פעם הם רואים שוטר או חייל.
ישראליות 665814
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 20/10/2015, 16:05
כלומר:
לאלה שצועקים "מוות לערבים!" יש כוונה שהצבא ילחם באויב עד למיגור התוקפנות הערבית.
לאלה שצועקים "מוות ליהודים!" יש כוונה להלחם באויב עד למיגור התוקפנות היהודית - כפי שהם מפרשים אותה.

חלקם הגדול של הצועקים "מוות לערבים", לא מתכוונים שהחייל יעשה גולדשטיין.
כל הצועקים "מוות ליהודים", מתכוונים שמישהו יעשה הנקין או בנט או שלהבת פס.
ישראליות 665759
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 20/10/2015, 7:10
אתה שואל "למה מותר להשיב באגרוף על אגרוף - ועדיין המתגונן שונה מהתוקף, אבל כמשיבים בחטיפה ורצח על חטיפה ורצח - פתאום המתגונן הופך להיות בדיוק כמו התוקף?"
והתשובה היא - ככה זה. זו אינה התגוננות. יש לזה מלה אחרת- נקמה.
אם רצחו את אחותי ואני רוצח בחזרה במשפחת הרוצח קוראים לזה נקמה, לא התגוננות.

חובת ההוכחה עליך. אתה צריך להסביר מדוע כאשר כמה מטורללים צמאי דם ישראלים חוטפים ורוצחים נער פלסטיני זו התגוננות, ומפני מה הם מתגוננים.

יכול להיות שהם עצמם משוכנעים שזו "התגוננות", על כך איני חולק. אבל זה לא משנה בכלל את המעשה. זה מעשה טרור. אני בטוח שיש גם פלסטינים שביצעו מעשי טרור וחשבו שהם "מתגוננים" נגד התוקפנות הציונית.
ישראליות 665788
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 20/10/2015, 13:47
"ככה זה" - זו אינה תשובה. אבל בהמשך ניסית להשיב לי בכך שמדובר בנקמה ולא בהתגוננות.
אבל יש יסוד גדול של התגוננות והרתעה בנקמה. יחידה 101, פעולות התגמול וכל הדיבורים האינסופיים על ההרתעה של ישראל - כולם נשענים על היסוד הזה.

אם רצחו את אחותך ואתה רוצח בחזרה, אולי יקראו לזה נקמה. אבל לא מדובר רק בשלהוב יצרים גרידא. למה טבוע בנו הצורך לפרוק זעם או לנקום? - על מנת להרתיע מלגרום לנו עוולות נוספות. זה עקרון עתיק יומין.

יכול להיות שהם עצמם משוכנעים שזו התגוננות, ואינך חולק על כך. אם כן, זה בהכרח משנה את המעשה. מנקודת מבט משפטית לעולם לא מסתכלים על המעשה לבדו, אלא לוקחים בחשבון את הנסיבות ואת כוונתו של הפושע. אם לא תיקח את אלה בחשבון, באמת תגיע לדבריו של אבו-אוזן (זה עוד מותר לומר?) שישראלים מוציאים להורג ערבים. לוקחים בפשטות את המעשה - ישראלי ירה למוות בערבי, בלי להתחשב בנסיבות או במניעים.
רגע! פתאום המניעים נחשבים. פתאום הנסיבות קובעות.

ולנקודה האחרונה, מה הערבים חושבים.
אנחנו יכולים לנתח ולהבין את הלך החשיבה שלהם כשאנחנו רוצים לעשות שלום, להביא שקט, לגרום לפיתוח, לשאת ולתת או סתם לרגל. אבל כדי לקבוע מי התוקף ומי המתגונן, זה פחות רלוונטי.
השאלה החשובה על מנת לקבוע מי באמת התוקף ומי באמת המתגונן, היא כזו: האם ללא "התוקפנות הציונית" הערבים היו פוגעים ביהודים? ברורה לך התשובה החיובית לשאלה זו. לעומתה ניתן לשאול: האם ללא הטרור הערבי, יהודים היו פוגעים בערבים? - כאן התשובה תהיה שלילית, על פי רוב הדעות.
זה לא עוזר לי שפלוני הבריון והשודד משכנע את עצמו שהארנק של אלמוני אמור לשבת אצלו בכיס, ולכן הוא חייב להתגונן ולתת לאלמוני אגרוף. בשורה התחתונה אלמוני קיבל אגרופים, וכדי להתגונן הוא היה חייב להשיב באותה המטבע.
ישראליות 665807
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 20/10/2015, 15:21
די לי בכך שהסכמנו על כך שמדובר בנקמה ולא בהתגוננות.
השאיפה לנקמה היא אכן עתיקת יומין. יש עוד כל מיני שאיפות שעשינו חוקים כדי להגביל אותן.

ודייק: אני לא חולק על כך שיכול להיות שהם חושבים שמדובר בהתגוננות. אם הם באמת חשבו כך או לא יחליט בית המשפט. אני חושב שנקמה מסבירה הרבה יותר טוב את ההתנהגות שלהם.

רציתי לסיים בכך אבל אני לא בטוח שהבנתי- אתה חושב שבגלל שהנרצח שמח על חטיפת ורצח שלשה הנערים הגיע לו להחטף ולהשרף למוות בעצמו?

לדעתי מה הערבים חושבים לא כל כך רלבנטי, בעיקר כאשר אנחנו לא מצליחים להסכים על מה היהודים חושבים.
ישראליות 665818
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 20/10/2015, 16:11
לא.
לא הסכמתי שמדובר בנקמה ולא בהתגוננות, אלא הסכמתי שמדובר בנקמה וטענתי שהיא התגוננות.
משום מה לא התייחסת לדוגמה של פעולות התגמול - ששמם מצביע על נקמה ונועדו ליצור הרתעה שתגן על אזרחי המדינה. בנוסף לדוגמאות אחרות על הרתעה שאמורה להווצר ממצב בו "החזרנו להם כמו שצריך".

אני רוצה שוב למקד על מנת שתבין את דברי כפי שכתבתי אותם:
בגלל שהנרצח שמח על חטיפת ורצח שלושת הנערים, מגיע לו להקרא אבו-חזיר. מסתבר שזו משפחה של מחבלים, שאחד ממנה כבר נתפס ונחקר על פעילות הקשורה לדעא"ש.

למרות שחשיבתם של הערבים לא רלבנטית לדעתך, טרחת להזכיר אותה כטענה, ולכן עניתי לך על זה.
ישראליות 665826
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 20/10/2015, 17:39
נקמה אינה התגוננות.
הרתעה היא סוג של התגוננות. סוג אלים במיוחד של התגוננות. פעולות התגמול היו יותר נסיונות הרתעה מאשר נקמה. הריסת בתים של טרוריסטים גם היא נסיון הרתעה.
הטרוריזם משני הצדדים אינו הרתעה, הוא מעשה תוקפנות ולא הגנה.
אתה מנסה לשבור את הסימטריה בין הטרוריסטים שלנו לטרוריסטים שלהם אבל טרוריסטים נשארים טרוריסטים.
ישראליות 665834
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 20/10/2015, 18:19
מה ששובר את הסימטריה בין הטרוריסטים שלנו לשלהם זו בעיקר הכמות. ואחר כך גם ההתייחסות של הממסד השולט לאותם מעשים.
ישראליות 665839
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום ג', 20/10/2015, 19:00
איזו התייחסות של הממסד השולט לאותם מעשים? אי ההעמדה לדין של שורפי בית משפחת דוואבשה שכבר קרתה או אי ההעמדה לדין של לינצ'אי הבטום זרהום שעוד יהיה?
ישראליות 665846
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 20/10/2015, 19:39
גם לי זה מעלה את הסעיף, אם כבר שאלת. לא נראה שאנחנו מתקדמים בכיוון הנכון בעניין הזה.
ישראליות 665850
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 20/10/2015, 19:44
אני מתחיל לדמיין שאחרי המקרה הבא שבו פושעים לא יענשו על עברות דומות, כמה אנשים שזה מעלה להם את הסעיף יעשו לאחד מהם "משפט צדק". :-(
ישראליות 665876
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 20/10/2015, 21:33
טוב נו, קצת נסחפת.
ישראליות 665854
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 20/10/2015, 19:52
אתה כל כך בטוח ששורפי דוואבשה היו יהודים?
ישראליות 665894
ארז לנדוור • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 21/10/2015, 7:27
אתה כל כך בטוח שהם היו פלסטינים?
ישראליות 665911
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 21/10/2015, 12:09
לא.
לכן אני נמנע מאמירות נחרצות לכאן או לכאן, עד שהתמונה תתבהר.
ישראליות 665874
אריק • בתשובה להפונז יום ג', 20/10/2015, 21:26
הכמות, ודאי. אבל מה ההבדל האיכותי בין הטרוריסטים שלנו לשלהם? אם רק הכמות היא ההבדל אין מה שימנע מאיתנו לסגור את הפער בעתיד...
ישראליות 665877
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 20/10/2015, 21:36
לא מבין את המשפט האחרון שלך, יכולת להחליף את 'הכמות' במשהו אחר ולהכריז את אותה הכרזה. לדעתי החלק השני של המשפט לא נובע מהראשון, ודאי לא בצורה טריויאלית שכזו.
ישראליות 665895
אריק • בתשובה להפונז יום ד', 21/10/2015, 8:31
כמות ואיכות לא יכולות להתחלף ביניהן, ככה לפחות אני זוכר את רוברט פירסיג.
ישראליות 665905
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 21/10/2015, 11:09
כן, גם אני קראתי את הספר הנ"ל בגיל 19. כבר אז הוא לא עשה עלי רושם כזה כביר. ראוי, אבל לא צריך להגזים. וממהשאני זוכר מאז, ומכיר מהיום, נראה לי שהוא די רחוק מהזן שבכותרת שלו.
אני עדיין לא מבין את ההסקה הלוגית של המשפט האחרון ההוא.
ישראליות 665909
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 21/10/2015, 11:59
אם ההבדל העיקרי בין הטרוריסטים שלנו ושלהם הוא לא איכותי (למשל הרצחניות, ההקרבה העצמית)‏1 אלא כמותי גרידא, אזי אני מעריך שבהעדר קונצנסוס ציבורי שמביע שאט נפש אמיתי מהטרוריסטים שלנו, כמותם תלך ותגדל.
ודאי לא נתקרב לכמויות המפגעים מהצד השני, אבל אם מעשי טרור יהודיים יהפכו לתכופים יותר השאלה מה ההבדל בין הטרוריסטים שלנו לשלהם תתקשה עוד יותר לקבל מענה.

________________
‏1 ואפילו נראה לאחרונה שמבחינה איכותית אחת- העדר הריסון לא לפגוע בילדים- אהמ, הטרוריסטים שלנו גרועים משלהם.
ישראליות 665913
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 21/10/2015, 12:12
העדר הריסון לפגוע בילדים? איפה ראית טרוריסטים יהודים פוגעים במזיד בילדים, כפי שראינו ערבים עושים לשלהבת פס או לילדי משפחת פוגל?
אם נלך קצת יותר אחורה, נזכר בכאב באסון מעלות...
ישראליות 665923
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 21/10/2015, 12:31
הבנתי שכתב האישום נגד חוליית הטרור שרצחה את אבו חדיר כולל בתוכו גם את ניסיון החטיפה של ילד בן שמונה משכונת בית חנינא יממה לפני הרצח, והם הודו בו בחקירתם
ישראליות 665936
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 21/10/2015, 15:11
וזה יותר גרוע מהרצח של שלהבת פס, או התינוקת בת שלושת החודשים לבית משפחת פוגל?
לכל היותר תוכל להשוות. במה הטרוריסטים שלנו יותר גרועים?
ישראליות 665937
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 21/10/2015, 15:12
אתה הופך סיבה ומסובב. *בגלל* קיומו של קונצנזוס ציבורי וממסד שמביעים שאט נפש ממעשי טרור יהודיים‏1, הטרוריסטים היהודיים מגיעים מהשוליים של השוליים הקיצוניים, מה שמסביר את מיעוטם הזעום. וזה ההבדל העיקרי בינם לבין אלה של הצד השני, שנהנים מתמיכה ציבורית וממסדית רחבה שרק מעניקים להם רוח גבית.
להשוות בין טרוריסט יחיד כאן לטרוריסט יחיד שם זאת החמצה מוחלטת של התמונה הכללית. פסיכולוגיה במקום סוציולוגיה, אנקדוטה במקום מגמות חברתיות. לא שאנחנו לא נתקלים בדמגוגיה מהסוג הזה‏2, היא די נפוצה - "מה אתם רוצים מהמתאבדים הפלסטינאים, גם לכם יש ברוך גולדשטיין ועמי פופר". עצם זה שכל אחד מסוגל לנקוב בשמם של הטרוריסטים היהודים ואף אחד לא יכול לזכור אפילו עשירית מהמתאבדים הפלסטינאיים, זה כבר מראה לך על אי הסימטריה הכמותית המובהקת.

‏1לפחות בינתיים. המגמה אולי לא מבשרת טובות, אבל זה פחות רלבנטי.
‏2 רק להבהרה, אני לא טוען שאתה דמגוג.
ישראליות 665960
אריק • בתשובה להפונז יום ד', 21/10/2015, 18:18
נכון.

‏1 מה שמדאיג אותי זו המגמה.
ישראליות 665963
הפונז • בתשובה לאריק יום ד', 21/10/2015, 18:26
‏1 המגמה הלא-הומנית, או המגמה הלא-ריאלית‏2?.
‏2 בנוסטלגיה לימי התיכון העליזים.
ישראליות 665849
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 20/10/2015, 19:42
כשאני טוען שנקמה היא בסופו של דבר התגוננות, אני מנמק למה. אנא הסבר לי למה נקמה אינה התגוננות.
לאחר שנימקתי כי הנקמה יוצרת הרתעה והמשמעות של נקמה היא תגמול על עוול, אתן לך עוד הסבר שאמנם איננו לוגי, אבל מלמד כיצד העם תופש את הדברים. והרי כל עניין ההרתעה/ענישה/נקמה/התגוננות, קשור בתפישה הכללית של הדברים.

משחר ילדותנו ועד דמדומי זקנתנו, אנו צופים בסרטים ובסדרות טלוויזיה, קוראים ספרים ושומעים סיפורים על אנשים שהורגים ומכים ומשתוללים, ואיתם אנו מזדהים - כי בהם אנו רואים את "הטובים". למה? כי בתחילת הסיפור/הסרט/הסדרה ראינו את "הרעים" גורמים עוול ל"טובים", כך שבעינינו נוצרת תחושת צדק מן הנקמה.

שתפישת ההרתעה מקיפה את כל אורח חיינו, החל מלעמוד בפינה בתור ילד, עובר בדוחות תנועה וצווי הריסה למבנים בלתי חוקיים, וכלה בתקופות מאסר ממושכות ו...פעולות תגמול ומראות חורבן בעזה. אנחנו לומדים שדבר שלא היינו רוצים שיקרה לנו, מרתיע אותנו כעונש. במצב כזה נראה כאילו ככל שלא נרצה שזה יקרה לנו. הרתיעה תגדל ויותר אנשים ילכו בתלם.

במקום לחזור על קביעה שרירותית שטרוריזם הוא תוקפנות ולא הגנה, הסבר לי למה האגרוף של אלמוני איננו תוקפנות. ואם כן, במה המשל שונה מן הנמשל.
ישראליות 665873
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 20/10/2015, 21:17
נקמה אינה התגוננות, כי מטרתה להשיב איזה איזון של צדק מדומה לעולם. לא שמעתי על נקמה שמטרתה להרתיע.
בני דודינו הבדואים, שמחוברים לרגשותיהם הקמאים, יכולים להדגים לנו האם נקמת דם מצליחה להרתיע מישהו. ככל שאני מכיר, נקמת דם מצליחה להנציח מעגלי אלימות ולא לגדוע אותם.
כשרוצחים את אשתו של הגיבור והוא מבקש נקמה אנחנו יודעים
1. שאשתו לא תחזור
2. שהוא לא יזכה לקתרזיס (אבל אנחנו כן)
3. שזה לא ימנע מרעים אחרים לעשות את הקטע הרע בסרט הבא.
4. שאנחנו מגשימים מאוויים כמוסים דרכו שלא נבצע במציאות כי הם אסורים.

במציאות תחושת הצדק שלנו באה על כנה כאשר הפושעים מורשעים לדין, לא כאשר אחת הנאנסות מסרסת את משה קצב.

קל וחומר כאשר נוקמים לא בתוקף, וגם לא במשפחתו, אלא במישהו אקראי (רצוי חלש) מהעם שלו. חוץ מאשר לשרת איזו תחושת צדק מעוותת זה לא עושה כלום. מעשי הלינץ' כנ"ל.
ישראליות 665881
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 20/10/2015, 23:24
לעניין ההרתעה, במה זה משנה אם מדובר בנקמה או בעונש? היכן מתבטא ה"צדק"?
ברור לכולנו שחלק ממנגנון הענישה נועד להרתיע. בכל מקום שבו העונש לא מתקן את העוולה, אתה לא יכול לדבר על "צדק" אם אתה לא מכיר בעקרון ההרתעה.
נדמה לי שהסיבה בשלה מחילים את הנקמה על ידי משפט מסודר ולא כשאדם עושה דין לעצמו, היא כדי שיהיה ברור ומוסדר מי תקף, ולא שיצמח ברדק שבו לא יודעים מי התוקף ומי המתגונן.

לעניין זה הנקמה הופנתה כנגד התוקף. התוקף הוא לא מחבל בודד, אלא "הערבים" כעם וכתרבות, שאינם מכירים במדינת ישראל, שרוצים לפרק אותה ולטבוח ביהודיה ותומכים בכל מעשה נבלה בכיוון זה. כפי שהצבעתי, הנקמה מצאה תומך טרור ממשפחה תומכת טרור. אין ספק בהשתייכותם לצד התוקף.
אתה חושב שמדובר כאן בתוקפנות של יחידים מול התגוננות של יחידים? או שמדובר כאן במאבק בין עמים?
ישראליות 665888
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 21/10/2015, 2:48
המשפט אינו מסדיר את הנקמה אלא מחליף אותה במחירון שונה, שאינו אישי. הפושע אינו משלם את חובו לקרבן, אלא משלם את חובו לחברה.
מערכת המשפט מסתכלת בחומרה על מי ''שלוקח את החוק לידיים'' והופך את הסכסוך בחזרה לאישי.

יש כאן סכסוך בין עמים אבל (כעת) תוקפנות של יחידים. אף אחד בממשלה לא הורה לחוטפי ורוצחי חדיר לתקוף ערבים.
ישראליות 665934
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 21/10/2015, 15:04
ראשית, נראה כי המשפט מסדיר את הנקמה: ספר שמות, פרק כ"א: כ וכי-יכה איש את-עבדו או את-אמתו, בשבט, ומת, תחת ידו--נקם, ינקם. כא אך אם-יום או יומים, יעמד--לא יקם, כי כספו הוא.
בנוסף, יש את פרק ל"א פסוק ב' בספר במדבר: נקום, נקמת בני ישראל, מאת, המדיינים.
וכן נאמר בתהילים בפרק קמ"ט פסוק ז': לעשות נקמה, בגויים; תוכחות, בלאומים.
להשוואה ניתן את הנאמר בפסוק האחרון בספר עובדיה: ועלו מושיעים בהר ציון, לשפוט את-הר עשיו; והייתה ליהוה, המלוכה.
נראה לי שמשמעות המילה נקמה, היא להקים משפט. לכן מי שאין רשות שתשפוט את המקרה שלו, או שמסיבה אחרת מקים משפט לעצמו, הוא "עושה נקמה". וגם אתה תאמר שהוא לוקח את החוק לידיים ועושה דין לעצמו. חוק ודין - הרי זה עניינה של מערכת המשפט.

המחירון של מערכת המשפט, משתנה בהתאם לחוק ולהשקפתם של המחוקקים. כשאתה מדבר על צדק, נראה שצדק הוא לתקן את העוול. אם אדם גנב כסף או הזיק לרכוש, לעשות צדק משמעו לשלם את הנזק או לתקן את הרכוש. אם מדובר ברצח, איך עושים צדק, לשיטתך? הרי הנרצח לא יחזור. איזו מטרה משרתת ענישת הרוצח?
התשובה ברורה: הרתעה. "נקם ושילם" זה לא סתם צמד מילים מן התנ"ך, אלא כלל ברזל שתקף בכל מקום, בכל תרבות ובכל זמן. כלל לפיו מי שעושה עוול צריך להענש ולשלם ביוקר על מעשיו, אפילו אם זה לא יתקן את העוול עצמו. למה? - כדי להרתיע.

הסכסוך הוא בין עמים. וכעמים, מערכת יחסי הגומלין, המשיכה וההרתעה, הידידות והשנאה, השלום והמלחמה וכו', כל אלה אינם מוגבלים להחלטות והוראות ממשלה. על פי החלטות ממשלה יש שלום עם ירדן ומצרים. אתה חושב שההסכם בין הממשלות סגר את הנושא מבחינת העמים? - ודאי שלא.
אבל לא אמרתי שמישהו בממשלה הורה לאנשים לחטוף ולשרוף ערבים. גם בממשלה לא הורו לאלמוני להשיב אגרוף לפלוני. אלה פעולות ספונטניות שעושה צד מותקף שלא מגינים עליו.
אני חוזר ואומר: אני לא אומר שהם לא עברו על החוק, אני רק אומר שהם לא עומדים באותו מקום בו נמצא המחבל הערבי.
ישראליות 665959
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 21/10/2015, 18:17
לא הבנתי לאן אתה חותר בפסקה הראשונה.
האם לנקום זה ראוי? זה חוקי? זה מוסרי?
מערכת המשפט מתייחסת בחומרה למי שלוקח את החוק לידיים, ומענישה אותו בדרך כלל יותר ממי שעבר עבירה לרווח אישי.
האם אתה רוצה שנתייחס אליו יותר בהבנה ונקל בעונשו?

לא ניתן לתקן את העוול של רצח. דבר לא ישיב את המצב לקדמותו. במערכת המשפט יש מחירון ומי שעובר עבירה יותר מה המחיר שישלם אם יתפס.

וכל התגובה שלך לא הסבירה שמץ קצהו של המשפט האחרון שלך.
הם כן נמצאים בדיוק באותו מקום של חולית הטרור הערבית. לא ראיתי שום שוני. מדוע הם בחרו באבו חדיר? כי היה ערבי והיה מטרה קלה. זה הכל.
ישראליות 665978
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 21/10/2015, 20:28
אני חותר בכיוון הזה:
1. אסור שפושעים יחשבו שהפשע משתלם.
2. לכן נקמה היא מוסרית - לגבות תג מחיר מן הפושעים.
3. לכן זה מה שעושים בתי המשפט.
4. החוק קובע את המחירון ליישום על ידי בתי המשפט.
5. בחברה מתוקנת לבתי המשפט יש מונופול בנושא, לכן אין זה ראוי, חוקי או מוסרי לנקום.
עד כאן הרעיון.

אם נקבל את הרעיון הזה, נגיע למצב שבו נקמה נחשבת התגוננות.

אם כן, שוב אנו חוזרים לפלוני ואלמוני, כשאלמוני משיב לפלוני באותה המטבע ואתה מקבל את זה, אז למה אתה לא מקבל את זה שיהודי משיב לערבי באותה המטבע?
ואם תגיד שבזמן שאלמוני משיב לפלוני, הוא מגן על עצמו בשעה שאין מי שיגן עליו והוא לא יכול לחכות לבית המשפט, ניקח בחשבון שיהודים רבים מרגישים שאין מי שיגן עליהם, והם לא יכולים לחכות לבית המשפט, שעל פי המחירון שלו התעריף לרצח יהודי עומד על שהות עליזה בכלא הישראלי, שעבור הערבי הוא מרכז חגיגות וכנסים שבו חוגגים את הסיבה בשלה הם יושבים בכלא.

אז נכון שאסור לקחת את החוק לידיים, אבל המתגונן שלקח את החוק לידיו לא אמור להשפט באותה חומרה כמי שמלכתחילה תקף.
ישראליות 666023
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 22/10/2015, 14:01
2. לא נכון- המטרה של נקמה היא לא הרתעה, כבר עניתי לך על זה. המטרה היא שהנוקם ישקיט את תחושת חוסר הצדק המפעפעת בו. משום שמטרת הנקמה היא בעיקר פנימית- לשפר את הרגשתו של הנוקם- הנוקם גם לא מטריד את עצמו בפרוצדורה של ברור אשמה מסודר, ולכן הנקמה מופנית פעמים רבות לכתובת הלא נכונה, כפי שהצטערנו לראות בלינץ' בבאר שבע.
3. לא נכון- החוק סולד מנקמה, ולא פוקד עוון אבות על בנים. למשל, אם אתה כופר באשמה ובסוף יוצא אשם השופט לא נוקם בך על זה שלא הודית מראש.

לכן נקמה אינה התגוננות.

כאשר יהודים רבים מרגישים שאין מי שיגן עליהם, והם לא יכולים לחכות לבית המשפט, ומורידים ספסל על הראש של מישהו ששוכב ירוי חצי בהכרה על הרצפה- הם לא מתגוננים, הם פשוט פושעים.

אני מאמין שרוצחי הבטום זרהום לא ישפטו בחומרה. הייתי נותן להם יותר ממה שקיבל לוינגר כשהרג ערבי חף מפשע ברחוב, אבל לא בהרבה.
השאלה שמעניינת אותי היא איך מרגיש עכשיו אותו אדם שהוריד לו את הספסל על הראש, כשהוא יודע שהיה שותף לרצח.
ישראליות 666030
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 22/10/2015, 15:04
2. אתה מתעקש להסתכל על הנקמה רק במצב בו אדם לוקח את החוק לידיים, ולכן אתה גולש לכל מיני כיוונים אליהם לא התכוונתי להגיע. אתה צריך להסתכל על כל ההליך ולראות שהטענה שלי היא שמערכת הענישה היא נקמה מוסדרת.
3. נקמה אינה בהכרח לפקוד עוון אבות על בנים. נקמה יכולה להיות ממוקדת ופיכחת. לכן כאשר החוק נוקם בעבריין, הוא נוקם בו על העבירות שעבר, ולא על שבמסגרת הבירור אם הוא ראוי לנקמה, טען שאיננו ראוי. אבל אם העבריין מנסה לשבש ראיות, להעיד עדות שקר וכו', על זה החוק/השופט נוקם בו. יש סעיפי ענישה מיוחדים לעניין זה.

כן. הם פושעים. אבל יש פשיעה ויש פשיעה. כשם שמבדילים בין רצח, הריגה והריגה ברשלנות, כך יש להבדיל בין הפושעים שלנו למחבלים שלהם.

והיית נותן להם יותר ממה שקיבל לוינגר (כמה הוא קיבל? 5 חודשי מאסר?) אבל לא בהרבה. אבל למחבל היית מוסיף כהנה וכהנה - כי אתה מבדיל בין מהלך שבוצע מתוך תוקפנות נטו, לבין מהלך מפוקפק עד נפשע שבוצע מתוך התגוננות.

את האמת, גם אותי מעניינת השאלה הזו, אם כי נראה שהוא לא היה שותף לרצח. כבר התפרסם שהירי הרג את המסתנן ולא המכות.
ישראליות 666036
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 22/10/2015, 15:52
כן, אבל מסתבר שהיו שמונה קליעים, והקב"ט טען שהוא ירה רק פעם אחת. אולי היו עוד מורים?
ישראליות 666039
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 22/10/2015, 15:59
אם כן, מי שירה - הרג. אנשי הספסלים - לא.
ישראליות 666045
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 22/10/2015, 16:48
מערכת המשפט לא נוקמת בעבריין. לכן היא נקראת מערכת המשפט ולא מערכת הנקמה.
אם העבריין מנסה לשבש ראיות הוא עומד לדין על שיבוש ראיות ולא מחמירים בעונשו על העבירה המקורית. אילו היינו נוקמים היינו גם מחמירים בעונשו על העבירה המקורית כנקמה.
אם העבריין אינו כשיר לעמוד לדין לא שופטים מישהו אחר במקומו. מה קורה לנקמה?

הם לא הורידו לו את הספסל על הראש מתוך התגוננות, אלא מתוך מצב נפשי של מצוקה ותסכול. לכן מגיע להם עונש על הריגה ולא על רצח.
ישראליות 666048
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 22/10/2015, 18:00
אתה עושה סלט.
טענתי שמבחינה מילולית המילים נקמה, דין, חשבון ומשפט מתערבבות. נתתי לך מקור בתנ"ך שבו המשפט נקרא נקמה, ותוכל לראות בעצמך שבחיי היום יום אנשים משתמשים במילים כמו "להתחשבן, לגרום לו לתת דין וחשבון, לעשות בו שפטים - כדי לתאר נקמה.
עד כאן מהפן המילולי.

בנפרד, טענתי שכדי למנוע מצבים בהם החשבון/נקמה/משפט/דין איננו מאוזן ו/או פוגע בישות שאיננה אשמה או אחראית לעוול, בחברה מתוקנת קובעים מוסדות שאחראים על הסדרת העניין, ועושים את זה לפי תעריפים שקובע המחוקק.

אתה מערבב את שני הטיעונים, ולכן קובע שבגלל שפורעי חוק נוקמים באנשים שאינם אשמים בעוול, לכן מה שעושה בית המשפט לא נקרא נקמה. באותה מידה נוכל לומר שבגלל שאיזה מחבל אהבל הכין פצצה שלא התפוצצה, כל חומרי הנפץ לא נקראים פצצה.

אני חוזר: אין שום הכרח שנקמה תפגע במי שלא גרם את העוול. להיפך - מצב כזה איננו נקמה אלא תקיפה בעלמא.
ואם העבריין אינו כשיר לעמוד לדין, לא שופטים מישהו אחר במקומו, כי כאן עוסקים בנקמה ולא בתקיפה בעלמא. הרי יש הבדל בין נקמה לבין שעיר לעזאזל, נכון?

אז... לשיטתך העונש על הריגה הוא... 7 חודשי מאסר? שנה מאסר?
ישראליות 666082
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 22/10/2015, 22:21
אני חושב שאתה הוא זה שעושה סלט בין ימי התנ''ך לימינו.
אי אז בימים הנקמה היתה חלק מקודקס החוקים.
בימים ההם גם הקריבו בעלי חיים על המזבח, החזיקו עבדים ושפחות, ובעת סכסוך השבט המנצח היה הורג את גברי השבט המובס, ובוזז את רכושו (כולל הנשים).
יצר הנקמה נותר בבני האדם, אך את הנקמה הוציאו מקודקס החוקים.
היום גם אי אפשר להתחתן על ידי אונס, למרות שהיצר נשאר.
אני חושב שהמילה נקמה מעולם לא תארה משפט, אבל נניח שאני טועה.
הנה המילה בעל. היא ממשיכה לתאר בימינו שייכות על ידי בעילה, למרות שעצם הבעלות על ידי בעילה כבר לא קיימת (נסה ותווכח).

לאלה שהשתתפו בהריגה, כולל הספסל ובעיטות בראש, הייתי נותן שנה. לגורם המוות העיקרי (מי שחורר אותו בכדורים) שנתיים-שלוש.
ואם זה היה באמת מחבל, אותו דבר. איך אומרים הפולנים- העיקר הכוונה.
ישראליות 666087
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 22/10/2015, 22:36
את התנ"ך הבאתי כראיה למשמעות מילולית. בנוסף ציינתי זיקה מילולית שקיימת גם בשפת היומיום אצלנו.
אם בתנ"ך נקמה תארה משפט, לומר שנקמה מעולם לא תארה משפט - פשוט לא נכון.

ושתי טעויות נוספות יש לך.
האחת: טענת שניתן להתחתן על ידי אונס, וזו הבנה שגויה של הדברים. הנישואין הם לא פרס לאנס, אלא אפשרות מילוט לנאנסת. אם תקרא את מעשה אמנון ותמר, תראה שהיא זו שדורשת ממנו להנשא לה. אם הנאנסת לא רוצה להנשא לאנס, אף אחד לא מכריח אותה. אם היא רוצה, הוא תקוע איתה לכל החיים גם אם היא עושה לו את המוות.
השניה: המילה בעל מתארת שייכות ואדנות. המילה בעילה נגזרת משייכותה של האישה לבעלה, ולא להיפך. מן הנכתב לעיל ראיה שלא כל הבועל נעשה בעל.

אם זה באמת היה מחבל היית נותן לגורם המוות העיקרי שנתיים-שלוש? אללי!
ישראליות 666090
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 22/10/2015, 22:53
ולעיקר-
האם אתה עדיין מצפה שאישה תהיה רכוש של בעלה ונקמה תהיה חלק מהמשפט המודרני?
ישראליות 666091
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ה', 22/10/2015, 23:38
אני חולק על שתי ההגדרות כפי שאתה מציג אותן. גם במקורות האישה איננה רכוש של הבעל כשפחה, והעובדה שהמשפט נועד ליישם נקמה בצורה מסודרת, לא קשור להשתוללות הפרועה שאתה מדמיין כשאתה אומר ''נקמה''.
ישראליות 666187
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 23/10/2015, 19:23
אתה הולך סחור סחור ולא מגיע לעיקר-

במה לטעמך חטיפת ורצח אבו חדיר היא התגוננות?

מפני מה התגוננו, ובאיזה אופן?
ישראליות 666188
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ו', 23/10/2015, 19:43
כי אם הם מגלים שברגע שהם מפעילים טרור הם גם סופגים טרור, אולי הם לא ירצו להפעיל טרור.
ישראליות 666207
נמר טמילי • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 24/10/2015, 1:44
הערבים לא מסוגלים להבין מה טוב עבורם, להבדיל בין מוסרי לאכזרי, לכאוב או לאהוב.
הם לא אנושיים ומכיוון שכך גם בלתי מנוצחים.
אללה יסתור.
ישראליות 666522
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 27/10/2015, 15:18
3. קראתי את הכתבה הזו ונזכרתי בדיון.
טענת העותרים בדיון קשורה איכשהו לאחת הנקודות שהעלית בדיון זה - עניין הנקמה והענישה שאינה פוגעת בעבריין עצמו דווקא.
טענת המדינה קשורה איכשהו לאחת הנקודות שהעליתי - הסתכלות מסוימת בצורה של "הם" והחשיבה שהפגיעה ב"הם" יוצרת הרתעה.
ישראליות 666526
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 27/10/2015, 15:31
כן. המדינה טוענת שהריסת בתי מחבלים היא חיונית כדי להרתיע מפגעים פוטנציאליים נוספים, אבל לא ראיתי שהמדינה הביאה ראיה מסייעת לכך שאכן יש בהריסה הרתעה.
ישראליות 666538
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 27/10/2015, 16:13
למיטב זכרוני לא מזמן טענו (כחלק מנימוקים לשינוי המצב החוקי) שהריסה כזו מועילה, אך רק אם היא לא מתבצעת יותר מדי זמן לאחר מעשה הפשע. ולכן אחנו רואים עכשיו הריסות בתים על מעשים מלפני שנה.
ישראליות 666540
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 27/10/2015, 16:31
אז אתה נגד הריסת בתי מחבלים?
ישראליות 666542
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 27/10/2015, 16:42
בינתיים נראה שהיא גורמת יותר נזק מתועלת (לא משיגה מספיק הרתעה, יוצרת רגשות נקם).
ישראליות 666549
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 27/10/2015, 17:39
אולי זה לא משיג מספיק הרתעה בגלל שכל פעם שצריך להרוס בית של מחבל, משפחות מחבלים עותרות לבג''צ בעזרת ארגוני שמאל על מנת למנוע את ההריסה. כך שגם במקרה בו ההריסה מתבצעת לבסוף, היא מתבצעת זמן רב לאחר הפיגוע כך שמאבדים את הקשר בין הפיגוע להריסה.
כלל ידוע באילוף כלבים הוא לחבר בין המעשה לבין פרסים ועונשים. מסתבר שהכלל נכון גם לגבי אילוף אורקים.

ואם זה לא יוצר מספיק הרתעה, אז לא רק את הבית שלו, אלא את כל השכונה שבה הוא גדל ושם חינכו אותו ולימדו אותו לשנוא יהודים ושלהיות שאהיד זה אכבר כבוד.
ישראליות 666557
איציק ש. • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 27/10/2015, 19:07
לפני מספר שנים הייתה דעה בצבא שהריסת בתים גורמת יותר נזק מתועלת-בשפה מאופקת. דיברו אז שהריסת בתים מגבירה את הטרור ואני מסכים עם זה. אני מבין שחזרה להריסת בתים איננה נגד הטרור אלא לרצות את דעת הקהל ויצר הנקם.
ישראליות 666574
אביר הקרנפים • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 28/10/2015, 1:56
תגובה 666547
ישראליות 666546
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 27/10/2015, 17:12
לא מחזיק בדעה נחרצת.
אם המדינה היתה מביאה איזה חו''ד של שב''כניק בכיר שאומר שזה מרתיע כנראה הייתי בעד. כל עוד היא לא אני חושב שהנזק עולה על התועלת ולכן נגד.
ישראליות 666547
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 27/10/2015, 17:35
בכתבה הזו בסוף הפיסקה לפני האחרונה כתוב: השב"כ אף הציג חוות דעת שתומכת חד משמעית בהריסות בתים.
ישראליות 666548
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 27/10/2015, 17:38
כמו שאמרתי: "בישיבת הקבינט לפני שבועיים התקבלו שורה של החלטות בנושא הריסות בתי מחבלים אחרי שגורמי הביטחון ובהם ראש השב"כ יורם כהן והרמטכ"ל רב אלוף גדי איזנקוט שהמליצו חד משמעית להרוס בתי מחבלים ובלבד שהדבר נעשה בצמידות לפיגוע ואז נוצר אפקט הרתעה."

לממשלה אין בעיה להרוס בתים בניגוד לחוות הדעת הזו (כלומר: על פשעים שבוצעו לפני שנה).
ישראליות 666550
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 27/10/2015, 17:41
אז לא הורסים בכלל, כי בכל פעם שצריך להרוס בתי מחבלים מישהו יגיש עתירה. וגם יהיה אסור להגיב על הירי מעזה, כי בכל פעם שירצו להגיב מישהו יגיש עתירה, ויוכלו לירות עליהם חזרה רק לאחר שנה, כשכבר מאבדים את אפקט ההרתעה וזה יוצר רק רגשות נקם.

בג''צ הורס את ההרתעה.
ישראליות 666578
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 28/10/2015, 8:41
בניגוד למה שאתה חושב, בג"ץ הוא רק כלי.
ישנם גופים שמשתמשים בכלי הזה כדי למנוע הריסת בתים של מחבלים.

אז יש לך כמה אפשרויות:

האחת- לבטל או לעקר את בג"ץ כדי למנוע את הביקורת השיפוטית על השלטון.
השניה- להוציא מחוץ לחוק את הגופים מהסוג שמשתמש בבג"ץ למטרות האלה.
השלישית- להשאיר את המצב על כנו ולסבול ביקורת שיפוטית על השלטון.

אני כמובן מעדיף את האפשרות השלישית.
ישראליות 666595
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 28/10/2015, 11:18
גם המקלדת שלי היא כלי. לכלי הזה יש מטרה ודרכי שימוש כפי שהגדירו לו. אם יום אחד המקלדת שלי תחליט להנפיק תווים על דעת עצמה, או שתנפיק תווים אחרים מאלה שהקלדתי עליהם - הגיע הזמן להחליף מקלדת כי הכלי הזה הפסיק להביא תועלת והחל לגרום נזקים.

ולגבי האפשרויות:
האחת - אין צורך לבטל את בג"צ, בהחלט יש להגביל את סמכותו. לא הכל שפיט.
השניה - להוציא מחוץ לחוק את הגופים האלה - זה היה אפשרי אבל בג"צ יפסוק שזה בלתי חוקי להוציא אותם אל מחוץ לחוק או משהו כזה.
השלישית - ביקורת שיפוטית אפשר לסבול. זה כבר הרבה יותר מעבר לזה.

בלי קשר לנידון, תוכל לשלוח לי מייל? אני מעוניין ליצור איתך קשר.
ישראליות 666609
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 28/10/2015, 13:08
אפשר להתווכח על הגבלת סמכויות בג''ץ, ואני יכול להבין את הטיעונים, אבל אתה צריך להסביר לי מדוע גם להוציא את (נגיד) האגודה לזכויות האזרח, או ''בצלם'' מחוץ לחוק זו אפשרות טובה בעיניך.
ישראליות 666611
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 28/10/2015, 13:32
אלה ארגונים במימון זר הפועלים נגד האינטרסים של המדינה, ומעודדים עבריינות והסתה נגד המדינה.
הבעיה בארגונים אלה היא אותה הבעיה שיש עם בג''צ - זה כלי שבאופן כללי מטרתו טובה, אבל הכלי התקלקל ובכך שהוא פועל נגד המטרה המוצהרת לשמה הוא קם, הוא גורם נזקים כבדים.
ישראליות 666612
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 28/10/2015, 13:44
אני רוצה להסביר לך למה זה רעיון גרוע באופן אובייקטיבי, ולכן אקבל לצורך הדיון את הטענות שלך (למרות שאני לא מסכים איתן).

ארגונים במימון זר- האם זה קריטריון? אז צריך לסגור גם את "ישראל היום" ואת רוב המפלגות, אם לא כולן. אם זה לא קריטריון למה שרבבת אותו? אני מתאר לעצמי שמימון זר בפני עצמו אינו פסול בעיניך (נניח ארגון חב"ד, אתה מסכים שימשיך לפעול בארץ, לא?) אז מה בדיוק הקריטריון?

הפועלים נגד האינטרסים של המדינה- האם זה קריטריון? בוא תנסח טיוטה גסה לחוק שמוציא ארגונים כאלה מחוץ לחוק, נראה לאן נגיע.

ומעודדים עבריינות והסתה נגד המדינה- אם זה קריטריון אז יש לנו כבר חוקים להתמודד איתם. חוקים נגד עבריינות וחוק נגד הסתה. לא צריך חוקים חדשים.

כלי שמטרתו טובה אבל התקלקל- אם אני מתאר לי את המדינה שלנו בלי האמצעים האלה אני מתאר לי את איראן.
ישראליות 666619
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 28/10/2015, 17:27
כשאתה מפרק את ההגדרה, אתה יכול להשוות את החלקים להרבה דברים אחרים. בדיוק כמו מכונית.
מה זה מכונית? יש לזה גלגלים, מקום לשבת בפנים, מנוע ואמצעי בטיחות. רגע... גלגלים יש גם למריצה, מנוע יש גם לסירת-אמבטיה של ילדים, מקום לשבת יש גם בספסל בגינה ואמצעי בטיחות יש גם בכיריים אצלך בבית.

השילוב של מימון זר שניתן לארגון שכל מה שהוא עושה זה לחבל במאבק מול הטרור או במאבק נגד הגירה בלתי חוקית זה השילוב המפוקפק שאין בחב"ד או ישראל היום.
העובדה היא כי במתכונת הקיימת לא ניתן להלחם בעבריינות והסתה מסוג זה, בגלל שהאמצעים שאתה לא מוכן לחיות בלעדיהם מעודדים את המגמה הזו ובהתמדה נותנים לה פרסים.

בלי איזה אמצעים אתה מתאר לעצמך את המדינה? בלי בג"צ וארגונים או בלי בג"צ וארגונים מקולקלים?
ישראליות 666620
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 28/10/2015, 17:34
אז הבעיה שלך אינה במימון זר. כי גם לחב"ד וגם לישראל היום יש מימון זר. הבעיה שלך היא עם "חבלה במאבק בטרור" וכדומה. אם לטעמי הכותרות הסנסציוניות של ישראל היום (או ידיעות אחרונות) גורמות לפאניקה ובכך מפריעות לצה"ל להילחם, האם זה אומר שאנחנו צריכים לאסור על פעילותם בחוק?
ישראליות 666622
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 28/10/2015, 17:40
אבל זה יותר מזה. זה גורמים זרים שמחבלים בסדר הפנימי במדינה שלנו. במצב כזה יש סיכוי גדול יותר לכוונת זדון.
ובשביל פרסומים בעייתיים יש צו איסור פרסום.
ישראליות 666623
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 28/10/2015, 18:09
ישראל היום? חב"ד (נתניהו טוב ליהודים)? להוציא אותם אל מחוץ לחוק?
ישראליות 666624
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 28/10/2015, 18:58
אלו גורמים זרים שלדעתך מחבלים ומהרסים.
יש כאלו שלדעתם גורמים אחרים הם אלו שמחבלים ומהרסים. תנועת נאמני הר הבית, למשל, נתמכת על ידי יהודים מחו"ל כמו גם נוצרים אוונגליסטים.
ישראליות 666626
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 28/10/2015, 20:24
במה עוסקת תנועת נאמני הר הבית? בטרור? בהברחות? בהסתננות בלתי חוקית? או שהם אזרחי המדינה הנאבקים עבור עצמם - אזרחי המדינה עבור זכויותיהם המעוגנות בחוק.
בשונה מאותם גורמים זרים המממנים ארגונים בישראל, המסייעים לגורמים זרים לבצע פעולות בלתי חוקיות בישראל.
ישראליות 666625
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 28/10/2015, 19:00
הצעתי לך להחיל קריטריון. מה הקריטריון שאתה מציע?
ישראליות 666627
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 28/10/2015, 20:30
הקריטריון הראשון - לא מסייעים למי שפועל נגד המדינה וחוקיה. אופס! זה כבר מעוגן בחוק... אבל בג"צ כבר ימצא "פרשנות חדשנית" לחוק ויקבע שזה לא נחשב.

שמתי לב הבוקר למשהו מעניין: חגי עמיר כתב משהו בפייסבוק, ובתור אדם עם היסטוריה, ישר התנפלו עליו. נשמע הגיוני.
...ואז נזכרתי שכמה מהמחבלים בגל הפיגועים האחרון כבר היו בכלא ושוחררו. עם היסטוריה כשלהם, אף אחד לא שם עליהם עין? מה, בחייהם נכנסו ככה... חופשי?
ישראליות 666580
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 28/10/2015, 8:45
וכזכור, לפחות בחלק מהמקרים (לפחות לפי הידיעה המקושרת. לא בדקתי את זה) הממשלה עכבה את ההריסה (בגלל לחץ מדיני) גם ללא העתירות.
ישראליות 666553
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 27/10/2015, 18:46
ושורה לפני כן
"שניהם הדגישו כי אין טעם להרוס בתי מחבלים שנה אחרי הפיגוע כי אז הפלסטינים לא מבינים את פשר העניין וזה מה שיוצר מהומות ומלבה את האווירה"

אם כך אני מקבל את המלצת הרמטכ"ל וראש השב"כ.

ולמה לא הרסו קודם?
"השרים טענו כי בצמרת המדינית היו מי שבלמו את הריסות הבתים כנראה כדי לא להרגיז יותר מדי את הקהילה הבינלאומית."

מי זה היה? הרצוג? גלאון? זועבי?
ישראליות 666573
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 28/10/2015, 1:54
תגובה 666550
ישראליות 666579
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 28/10/2015, 8:42
אז אתה מקבל או לא מקבל את המלצות הרמטכ"ל וראש השירות?
ישראליות 666759
איציק ש. • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 30/10/2015, 22:50
זו כתבה מ-‏2015. חוות הדעת שדיברתי עליהן ניתנו עשר שנים לפחות קודם. מה שאמרו אנשי השב״כ היה פחות או יותר, שאם רוצים להרוס ולהפיק מזה תועלת כלשהי, זה צריך להתבצע סמוך לפיגוע. אינני חושב שהשב״כ והצבא שינו את דעתם לגבי האפקט מגביר הטרור של הריסת הבתים. להאשים את הבג״ץ בדחיה? אתה שוכח, וכנראה לא שוכח, אלא שחשיבה מוסרית איננה בתחום תפיסת העולם שלך. אתה מחריב בית של משפחה שאחד מבניה ביצע פיגוע. מדוע לא הרסו את ביתו של עמיר? מדוע לא את בית הוריו של זאדה? משפחה שיושבת על חורבות ביתה שהרסו בגלל שאחד מבניה ביצע פיגוע, גורמת להגברת המוכנות לבצע פיגועי התאבדות. זה ברור לשב״כ וגם לצבא.
ישראליות 666775
אריק • בתשובה לאיציק ש. שבת, 31/10/2015, 8:50
אתה ודאי מתכוון לוועדה שמינה הרמטכ"ל ב 2005
ואני רוצה להזכיר עניין בסיסי שמשתכח- לא ניתן לבצע הריסת בתים של משפחות של עבריינים במדינת ישראל. זה לא חוקי, לא אצלנו ולא באף דמוקרטיה. אבל כן ניתן להרוס בשטחים.
ישראליות 666816
ידידיה • בתשובה לאריק שבת, 31/10/2015, 18:17
אבקש להיות פרקליט השטן ולערער על חוסר המוסריות המיוחס להריסת ביתו של עבריין.
כמעט שאין מי שיחלוק על הלגיטימיות של השתת קנס גבוה על עבריינים, גם אם נכלאו. מה ההבדל המעשי בין השתת קנס של מיליונים ובין הריסת הבית? הלא זה וזה יחייבו את משפחתו לעקור מביתה.
ישראליות 666817
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה שבת, 31/10/2015, 18:50
אם העבריין לא יכול לשלם את הקנס אז הוא מוכרז כפושט רגל ולא מטיל את עול התשלום על בני משפחתו ושכניו.
ישראליות 666857
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/11/2015, 7:31
אם לעבריין יש דירה, היא תימכר. בני משפחתו ייאלצו לחפש מקום אחר לגור בו.
ישראליות 666862
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לידידיה יום א', 1/11/2015, 9:07
והשכנים?
ישראליות 666872
ידידיה • בתשובה לצפריר כהן יום א', 1/11/2015, 10:44
התייחסתי רק למשפחה.
ישראליות 666876
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום א', 1/11/2015, 11:43
לא. גם אם הדירה היא בבעלותו הבלעדית של העבריין (לא בבעלות הוריו, לא בבעלות חלקית עם בת זוגו ולא בבעלות חלקית של הבנק), ואין לעבריין אמצעים אחרים לשלם את הקנס, אז כחלק מהליך פשיטת הרגל הוא יהפך לדייר מוגן בביתו. מדינת ישראל לא שולחת את ילדי אזרחיה לגור ברחובות.
ישראליות 666884
ידידיה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/11/2015, 12:27
כפי שאפשר לראות בקישור שנתת, המשפחה תפונה מביתה אם יוכח שיש לה כסף לדיור חלופי, גם אם בשכירות ובתנאים גרועים מאלו שהיו לה.
ישראליות 666890
האייל האלמוני • בתשובה לידידיה יום א', 1/11/2015, 12:59
כן, אם יוכח...
ישראליות 666912
איציק ש. • בתשובה לידידיה יום א', 1/11/2015, 20:57
בטוח שכך זה מתבצע? מוכרים את הבית של העברין וזורקים את משפחתו לרחוב?
ישראליות 666918
ידידיה • בתשובה לאיציק ש. יום א', 1/11/2015, 22:31
מוכרים, ולא רק בתים של עבריינים אלא גם של סתם חייבים.
''זורקים לרחוב'' היא לפעמים מטאפורה ולפעמים מציאות, אבל כפי שציין האלמוני למעלה, במדינת ישראל (בגבולות הקו הירוק) תמיד תהיה קורת גג לכל אחד, גם אם עלובה.
ישראליות 666924
מלאכי  (אתר) • בתשובה לידידיה יום ב', 2/11/2015, 0:55
חסרי בית בישראל
ישראליות 666927
ידידיה • בתשובה למלאכי יום ב', 2/11/2015, 7:17
הכוונה כאן לאנשים הסובלים מבעיות אחרות מהבעיות הכלכליות או נוספות להן, והן המונעות מהם מגורים.
עכשיו ראיתי, וזה מעניין לדיון, כי מי שפונה מביתו על רקע כלכלי אינו זכאי להטבות של ''דרי רחוב''.
ישראליות 666994
מלאכי • בתשובה לידידיה יום ב', 2/11/2015, 23:10
"במדינת ישראל ... תמיד תהיה קורת גג לכל אחד, גם אם עלובה." זה אתה אמרת.

אתה טוען שחסרי הבית היו יכולים לגור בבית אבל הם לא רוצים?
ישראליות 666997
ידידיה • בתשובה למלאכי יום ג', 3/11/2015, 1:30
הם לא מסוגלים.
ישראליות 666863
אריק • בתשובה לידידיה יום א', 1/11/2015, 9:08
ראשית- לא ניתן להרוס את ביתו של עבריין. לא בישראל ולא בשום מדינה מתוקנת. לא את ביתו של עמי פופר ולא את ביתו של הערבי מאום אל פאחם שדרס ודקר חיילת ליד גן שמואל.
אבל בשטחים מותר כי החוק הישראלי לא חל בהם, והשליטה הצבאית מאפשרת להרוס בתים מסיבות בטחוניות בצו של המפקד הצבאי. לפיכך ניתן היה להרוס את ביתו של ברוך גולדשטיין בקרית ארבע, של עדן נתן זאדה בתפוח, ושל יעקב טייטל בשבות רחל. כנראה שבהרתעה הזו ישראל לא מעוניינת.

אני לא מכיר מקרים של קנסות גבוהים על עבריינים שהפכו את משפחתם לחסרת כל- תביא כמה דוגמאות.
ישראליות 666873
ידידיה • בתשובה לאריק יום א', 1/11/2015, 10:47
נו, על זה אני רוצה לערער. לטעמי אין במעשה את העוול הנורא שאנו רגילים לייחס לו, ודאי לא אם אנו מקבלים בשוויון נפש קנסות גבוהים, או אפילו צווי הריסה לבנייה בלתי חוקית. בכל אחד מהמקרים הללו ייפגעו בני המשפחה שלא פשעו.

האם יש אפליה בפועל לגבי הריסת בתים בין פושעים למחבלים, ובין מחבלים יהודים וערבים? ודאי, לא חלקתי על כך.
ישראליות 666874
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לידידיה יום א', 1/11/2015, 11:03
בבניה בלתי חוקית, כל מי שגר בבניין אשם במידה זו או אחרת.
ישראליות 666881
ידידיה • בתשובה לצפריר כהן יום א', 1/11/2015, 12:19
גם הילדים?
ישראליות 666889
אביר הקרנפים • בתשובה לידידיה יום א', 1/11/2015, 12:58
אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה.
אם ההורים מפסידים כסף בגלל התנהלות כלכלית כושלת או שהם לא מכניסים מספיק כסף בעבודה, הילדים מפסיקים. גם אם אבא מיהר לקחת את הילד לבית הספר וקיבל קנס של 750 שקל שמשפיע עמוק על כלכלת הבית לאותו חודש, זה משפיע על הילדים.
ישראליות 666875
מאיה • בתשובה לידידיה יום א', 1/11/2015, 11:07
בית אינו רק הלבנים מהם הוא בנוי אלא גם מקום של זכרונות, של גידול ילדים, שמחות ועצבונות.
ישראליות 666883
ידידיה • בתשובה למאיה יום א', 1/11/2015, 12:21
אין הכי נמי!
ישראליות 666882
אריק  (אתר) • בתשובה לידידיה יום א', 1/11/2015, 12:21
אני לא מבין על מה אתה רוצה לערער- על כך שזה מעשה לא מוסרי?
לפקוד עוון אבות על בנים זה לא חלק מהשיטה הדמוקרטית המודרנית, לפחות לא בתאוריה. בעבור זה יש למשל חינוך חובה חינם.
ישראליות 666885
ידידיה • בתשובה לאריק יום א', 1/11/2015, 12:29
כן. אני טוען שאנו פוקדים עוון אבות על בנים לעיתים קרובות משאנו מוכנים להודות.
ישראליות 666887
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לידידיה יום א', 1/11/2015, 12:51
ובדיוק בגלל זה העליתי את עניין השכנים. הריסת הבית פוגעת גם בבתי השכנים. אחת העתירות לבגץ הייתה של השכנים.
ישראליות 666888
אריק  (אתר) • בתשובה לידידיה יום א', 1/11/2015, 12:56
יתכן. הרצון לנקמה טבוע באנושות, ואיתו רגשות שליליים נוספים כמו קנאה וחמדנות. זה לא עושה ממנו דבר ראוי.
מטרת מערכת המשפט לעדן את הרגשות הללו.
ישראליות 667156
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ו', 6/11/2015, 16:51
מסתבר שהכל נשאר במשפחה.
לא הרסו לה את הבית, אבל מסתבר שהיה צריך להרוס ולגרש אותה מחוץ לארץ ישראל. נראה לי שזה מחזק את הצורך לנקוט בגישה של "אנחנו" מול "הם", יחד עם הידיעה שהמחבלים האלה מגיעים מסביבה תומכת וחובבת טרור.
ישראליות 666838
אביר הקרנפים • בתשובה לאיציק ש. שבת, 31/10/2015, 22:34
אם השב"כ והצבא אמרו שההריסה צריכה להתבצע סמוך לפיגוע, ואם סוף סוף באמת מנסים לבצע את ההריסה סמוך לפיגוע - אלא שבג"צ מונע את הפעולה... למה לא להאשים את הבג"צ בדחיה?

אינני שוכח שמחריבים בית של משפחה שאחד מבניה ביצע פיגוע. אם תשים לב, בהודעות שכתבתי נימקתי את ההיגיון המוסרי מאחורי צעדים שכאלה. זה משתקף בכמה נקודות:
1. מדובר במלחמה. המלחמה איננה בין המחבל לנפגע הטרור, אלא בין הערבים ליהודים. לכן כאשר נפגעים יהודים, הערבים נושאים באחריות.
2. יש להרחיב בנוגע לסיבה בשלה הערבים נושאים באחריות, וזו איננה רק בגלל שמדובר ב"אנחנו" מול "הם" - וזו גם סיבה טובה שלא להרוס את ביתו של זאדה. עמיר לא קשור לנושא‏1. אופיו של החינוך הערבי מייצר תוצאות - טרור. כשבתקשורת מראיינים את המחבלונים הקטנים שמנסים לרצוח משחר נעוריהם, לומדים מפיהם כיצד הם חושבים ומה הם למדו בבית. מנסיון של שנים ושל אלפי פיגועים, מחבל גדל בבית שחינך לשנאת יהודים ולתרבות הטרור והשאהידים. מי שחינך את הילד שלו להיות מחבל, נושא באחריות. מי שנושא באחריות, צריך להענש.
3. כרוך בעניין האחריות ונוסף לו, בא עניין הכדאיות. אנו יודעים שמשפחה וסביבה המחנכים ומגדלים לדרך הטרור גאים במחבל. למשפחה זה כדאי כי ביתם יהפוך למרכז חינגאות וכולם יתמכו בהם ויחוגו איתם את המאורע, גופים שונים ישלחו להם סיוע כספי והטבות נוספות, וכבודם יעלה בעיני השכנים. המחבל הולך לפגע בידיעה שמעבר לגמול הרוחני המובטח לו, מצבה של משפחתו ישתפר בעקבות המעשה. יש לנו מניע חזק.
את המניע הזה צריך לא רק לבטל, אלא גם למשוך בחריפות לכיוון השני, על מנת ליצור מניע חזק על מנת שלא לבצע את המעשה. אם מצבה של המשפחה יחריף בעקבות ביצוע המעשה ואם השאהיד המיועד ידע שיקבר כרוך בעור חזיר ולא יגיע לגן עדן - לא רק שאין לו מניע לפגע, יש לו ולמשפחתו מניע חזק לעצור כוונות שכאלה.

בלי להכנס לפינג-פונג חסר התועלת של למי יש מצפן מוסרי גדול יותר, כשאנחנו דנים במשפחה שאולי מאבדת את הבית‏2 אל מול משפחה הקוברת את בניה, נדמה לי שהשיקול המוסרי אומר שעדיף למנוע אובדן חיי אדם, מאשר למנוע אובדן מגורים - אפילו אם לא היה מדובר באויב.

____________

‏1 יגאל עמיר לא היה טרוריסט. הוא היה רוצח ומתנקש. יש הבדל.
‏2 הראשות הפלסטינית בראשות אבו-מאזן שוחר השלום והמתנגד לאלימות דואגים להם מיד לבית מרוהט ומצוייד היטב.
ישראליות 666852
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 1/11/2015, 5:49
כזכור, אחד הדוקרים ממזרח ירושלים הגיע מסביבתו של בית הרוס. זה לא הרתיע אותו.
ישראליות 666879
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום א', 1/11/2015, 12:05
א. אותו זה לא הרתיע. אין לנו דרך לדעת כמה אחרים זה כן הרתיע.
ב. איך ירתיע אם הוא יודע שכל ארגוני הסיוע למחבל המצוי יחד עם בית המשפח ימנעו את הריסת הבית שלו?
ג. גם במקרים בהם הורסים את הבית, אנשי הסביבה מתגייסים (כנראה במימון של הרשות) לבנות מחדש את הבית. ומה ממשלת ישראל עושה מול ההתרסה הזו? מענישה את העבריינים? אם זכור לי נכון, קרה פעם שהרסו שנית את הבית. פעם אחת.
ישראליות 666913
איציק ש. • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 1/11/2015, 21:04
לא מדובר במלחמה. אין כאן מלחמה בין שני עמים. יש מלחמה בין זרועות הבטחון שלנו ובין פלסטינאים שפועלים נגדנו באלימות. אני מציע שתגדיר את המילה טרור לפני שאתה משתמש בה בחופשיות כל כך גדולה.
ישראליות 666936
אביר הקרנפים • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 2/11/2015, 11:23
הבנתי.
אז לדבריך ארה"ב לא נלחמה באפגניסטן. צבא ארה"ב נלחם באל-קאעידה. גם רוסיה לא נלחמה באוקראינה על קרים. צבא רוסיה נלחם בצבא אוקראינה.
אבל עדיף להזכיר דוגמאות שזה יותר בולט בהן: מלחמת איראן-עיראק - תאמר שזרועות הביטחון של שתי המדינות נלחמו האחת בשניה? מלחמת יפן-רוסיה או מלחמת יפן-סין.
צבא או "זרועות בטחון" לא מתנדנדים באוויר. יש מאחוריהם עם ששולח את בניו לסכן את עצמם למטרה זו, יש מאחוריהם עם שמממן אותם ומספק להם כל מה שהם צריכים. זה ניסיון נואל לנתק את עם ישראל ממה שזרועות הבטחון שלו עושים, או לנתק את הערבים מהאלימות שרובם הגדול תומך בה.

סלח לי, אבל נדמה לי שאתה משתמש במילה טרור בחופשיות כל כך גדולה. אתה מתבקש להציג דוגמה אחת בה השתמשתי במילה טרור בצורה מוגזמת או בלתי מוצדקת. להיפך - סייגתי בדברי שימוש מוגזם ובלתי מוצדק במילה טרור.
מתוך טרור [ויקיפדיה]: טרור הוא טקטיקה של מאבק אלים, המופנה בעיקר כלפי אזרחים, לשם השגת מטרות פוליטיות-חברתיות‏‏‏‏1.
ישראליות 667167
איציק ש. • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 7/11/2015, 7:24
על פי ההגדרה שהבאת, גם מדינת ישראל נוקטת בדרכי טרור.
ישראליות 667174
אביר הקרנפים • בתשובה לאיציק ש. שבת, 7/11/2015, 21:45
כן. אני מכיר את הסיסמאות האלה. מדינת ישראל היא מדינת טרור, אפרטהייד, כיבוש, גזל אדמות, קולוניאליזם וכו'.
לפני שאני מתחיל לענות בכלליות לטענה שלך, תוכל להסביר אותה ברחל בתך הקטנה, על מנת שאענה במדוייק לצורה שבה אתה מפרש את הטרור של מדינת ישראל?
ישראליות 667176
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 7/11/2015, 22:11
או שההגדרה לא מוצלחת.
ישראליות 667182
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום א', 8/11/2015, 0:39
בבקשה תן הגדרה יותר מוצלחת.
דרוש בום מן לסרט עלילתי 667213
נמר טמילי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 9/11/2015, 16:16
חת חת נסיון.
היי. היי. שתיים.

טרור:
הפחדת אוכלוסיה אזרחית בפעולות אלימות שיהדהדו באמצעי התקשורת להעצמת המורא.
הפעולות מבוצעות ע"י גוף שאינו מייצג מדינה או כחלק ממלחמה.

1. אוכלוסיה אזרחית- כי הפעולות מיועדות להשפיע על ציבור ולא מכוונות נגד גורמי צבא.
2. איומים חבלה תקיפה ורצח - כל מה שיוצר חשש על אוכלוסיית המטרה.
3. הפצה (דרך סיקור תקשורתי) - ניצול הנהייה התקשורתית לייצור ריגושים בקרב ההמון.
4. שאינו בייצוג רשמי- צבא או ארגון שמקובל ע"י האומות כמייצג מדינה.
5- לא כל פעולה צבאית שכיוונה להרג אזרחי האוייב במהלך מלחמה נחשבת בעיני אחרים לפעולת טרור. זה המקום שבו הספק מקנן.

הפחד יכול לכוון להישגים מדיניים אך אלה אינם הכרחי להגדרה. בלי פחד אין טרור. בנוסף, הטרור לאו דווקא מכוון להישגים מוגדרים (או מוסכמים בקרב קבוצות טרור שפועלות נגד אותה אוכלוסיה) ויכול לספק רגשות נקם.

תיאורטית אם המטרה היא זריעת פחד גם פעולות שהופצו לציבור אך לא התקיימו בפועל צריכות להחשב כטרור.
דרוש בום מן לסרט עלילתי 667214
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 9/11/2015, 17:27
כלומר: הטילים של החמאס אינם פעולת טרור.
דרוש בום מן לסרט עלילתי 667215
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 9/11/2015, 17:33
(136 מדינות מכירות במדינת פלשתין, ככה שכל פעולה שמבוצעת על ידי הפת"ח איננה פעולת טרור לפי הנמר. כמובן שזה מה שיוצא כשמנסים לצייר את המטרה מסביב לחץ...)
דרוש בום מן לסרט עלילתי 667216
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 9/11/2015, 17:52
הכוחות החמושים שמזוהים עם הפתח (להבדיל מהרשות הפלסטינית / מדינת פלסטין) אינם ארגון צבאי סדיר של משהו שדומה למדינה. לרשות/המדינה יש כוחות בטחון משלה.
דרוש בום מן לסרט עלילתי 667219
נמר טמילי • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 9/11/2015, 20:55
החמאס הוא יותר ארגון איראני ‏1 מפלסטיני כי בעל המאה הוא בעל הדוועה ומפני שלפי הג'יהאדיזם כל הרוצח נפש בישראל קנה את מקומו בעולם הבתולי.
"ביחס למקורות המימון של חמאס והעברת כספים לישראל ולשטחים, גילה טועמה, אשר שימש כאחראי ועדת הביקורת הכלכלית בהנהגה המרכזית של חמא"ס, כי עד לאחרונה מקור המימון המרכזי של חמאס היה איראן. "

החיילים והכוחות המזויינים של הרשות הם כוח צבאי רשמי לכל דבר ועניין. כוח מאעפן אבל רשמי.
בניגוד לחמאס הם מקבלים את שכרם מארה"ב והאיחוד דרך הרשות.

ירי החמאס על אזרחי ישראל הוא טרור בנוסף לפשע מלחמה.
לאור הנבירה והבקיאות באמנות ודיני המלחמות בהררי הניירת המיותרת בארגוני האו"ם אשמח למצוא כותרת בהארץ שתקשר בין הטילים לטרור או לפשעי מלחמה.

דיעותי לגבי אלה שמאמצים את הקו הערבי שמשווה בין נסיונות המגננה של היהודים לריצוץ גולגלות של תינוקות ודקירת נשים בשל היותם יהודים ידועות.

‏1 לימין שור: http://www.idf.il/1133-20753-he/Dover.aspx
דרוש בום מן לסרט עלילתי 667220
נמר טמילי • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 9/11/2015, 21:03
אלה שאימצו את ההשוואה בין הטרור הגזעני המוסלונאצי להתגוננות הציונית מצדיקים את הנמר:
"אזרחים חייבים להיות מחוץ למעגל הלחימה והתקפות מכוונות כלפיהם חותרות תחת כל כלל מוסרי, משפטי ואנושי. פגיעה מכוונת באזרחים מוגדרת כפשע מלחמה שלא ניתן להצדיקו, יהיו הנסיבות אשר יהיו."

-אבל כמו בטרור מה שחשוב מעבר לפעולה עצמה הוא הבמה. החשיפה יוצרת את הנזק והפחד והמתבקש.
מי שימצא זכר למשפט הזה במדיה יקבל דוקרן חינם.
דרוש בום מן לסרט עלילתי 667260
נמר טמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/11/2015, 9:22
מעולם לא התקיימה פלסתין ערבית וגם כיום אין מדינה כזאת. בגלל שהערבים לא מסוגלים לבטא פלסתין הם המציאו שם בפה רפויה- פיליסתין. הפת''ח ואש''ף באותה פיליסתין מתקיימים בזכות המימון של ארה''ב והאיחוד ובלעדיהם הרשות הפיליסתינית נופלת תוך חודשים ספורים ואיתה הממשל המוניציפלי שעל טיבו תוכל ללמוד, מהפיליסתינים. שליט פיליסתין מסרב לקיים בחירות אמיתיות כדי שחס וחלילה היהודי לא יבין עד כמה ארגונו איננו מייצג את הציבור הפלסטיני בעזה ובגדה.

עכשיו נחזור לסימון מטרות. השמאל שרואה במדינות שמכירות בפיליסתין ובמיוחד המדינות הנאורות שיסמנו בתלאי צהוב מוצרים מארץ ישראל כתומכות בקיום מדינה יהודית עצמאית ורואה בהם כמדד לצדק והומאניות. השמאל המגוחך שלא מסוגל להודות שבמעשיו הוא תומך ומחזק את החץ האנטישמי.
ברור שאין שום דבר אנטישמי בתלאי צהוב על בגד או בתווית צהובה על מוצר, מביתאום- זה רק בשביל פיליסתין.
דרוש בום מן לסרט עלילתי 667262
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 13/11/2015, 10:13
לעניין המשפט הראשון: האם הטמילי קורא את אילון גלעד בהארץ („פליטים פלשתינאים, פָּלַסְטִינִים, פָלַסְטִינִים — איך נקרא לשכנינו הערבים?״)
דרוש בום מן לסרט עלילתי 667270
נמר טמילי • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 13/11/2015, 18:21
ויתרתי על הארץ כפי שהבהרתי. לעת עתה מסתפק באנטישמיות של אחרים.
את הטיעון להגיית השם וסיבתו שמעתי ישירות מפי לאומנים ערבים, חברים טובים שאותם אני מעדיף פי כמה על השמאל הנבוב שלנו.
גם מהם אני ממתין להוכחה כתובה בערבית שהיתה כאן יישות פילסטינית.
לפני עשור הבטיחו שיש כזאת, בערבית. האקדמיה השמאלנית כידוע לא חזקה בכתבים בערבית אז ממתינים.
מה לא עושים בשביל חברים.
דרוש בום מן לסרט עלילתי 667265
האייל האלמוני • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 13/11/2015, 11:31
נו, מה יהיה. עוד בולשיט?

על כל מוצר שנמכר באירופה יש תג עם המדינה בה הוא נוצר כבר שנים. זה נכון לספרד, זה נכון לסין, זה נכון לארה"ב וזה נכון לישראל. השינוי היחידי הוא שעכשיו מוצרים שיוצרו בשטחים שנמצאים מחוץ לגבולותיה הריבוניים של מדינת ישראל יקבלו תג אחר. כמי שחוזר וטוען שהמצב בשטחים דומה לזה שבפוארטו ריקו, אתה צריך לשבח את ההחלטה, הרי המוצרים שמיוצרים בפוארטו ריקו לא נמכרים עם הכיתוב Made is USA.
דרוש בום מן לסרט עלילתי 667272
נמר טמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/11/2015, 18:25
השינוי היחידי הוא בסה"כ תלאי צהוב כדי להבדיל בין היהודים לנוצרים ולמוסלמים השליטים.
בולשיט כמובן.
במקרה אם הבנתי נכון גם הסימון האנטישמי הזה מופיע בצהוב. לזכר הימים הטובים כמובן.
תגיד, גשום בפורטו ריקו?
דרוש בום מן לסרט עלילתי 667273
האייל האלמוני • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 13/11/2015, 19:49
נו, מה יהיה? עוד בולשיט?

לא צהוב. לא תלאי. לא להבדיל בין יהודים לנוצרים. ובטח שלא למוסלמים, שכמובן אינם "השליטים". שישה שקרים במשפט!

מוצרים שנוצרו במדינת ישראל הריבונית, על ידי יהודים, נוצרים, מוסלמים, בודהיסטים או סיקים, מסומנים (וסומנו כבר שנים) כ"תוצרת ישראל". אין בזה שום דבר חדש, אין כאן שום "תלאי", בטח לא "צהוב", אין כאן שום דבר שאמור לסמן " מוצרים מארץ ישראל כתומכות בקיום מדינה יהודית עצמאית". השינוי היחידי הוא שלמוצרים שנוצרו בהתנחלויות (שאינן חלק מישראל הריבונית) יתווסף ההסבר שהם נוצרו בהתנחלויות ישראליות.

תגיד, אתה חושב שקוראי האייל הם מטומטמים עד כדי כך שהם יאמינו לבולשיט הזה (או שאתה באמת מאמין לזה)?
דרוש בום מן לסרט עלילתי 667274
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/11/2015, 20:16
טלאי, לא תלאי.
תוס''ש.
דרוש בום מן לסרט עלילתי 667284
נמר טמילי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 14/11/2015, 12:59
אני מאמין שאתה באופן אישי, כאחד שנזקק לדבר בשם קוראי האייל ומכנה את דברי אחרים כבולשיט טיפל'ה מאותגר כשמדובר בזיהוי אנטישמיות.
לכן אתה מבקש הסברים גם כשאין הרבה מה לפרש.
התלאי הצהוב נועד לסמן את היותך ד'ימי וה BDS שמוביל השמאל נועד להחזיר אותך לאותו מעמד בדיוק.
יש את משפחת האדם ויש את תתי אדם - השפל שבשפלים ואם השונאים דורשים את הזכות האלמנטרית להבדיל מי אני שאתערב בשגיונותיהם.
זכותם להבדיל וחובתי כיהודי, כבן אנוש בעל מצפון תקין לקרוא לדברים בשמם.

לצערי אני מכיר רק בשתי עמדות לסימון-או לקרוא לעניין גשם או להאמין שמגיע ליהודים, למתנחלים- לך, להם, לנו.
זה לא משנה כל עוד נקבל בתוצאת המשוואה מנת אשמה.

תתעודד, טלאי צהוב הוא רק פיסת בד וליהודים היו כמה שנים לא רעות בניכר המוסלמי הנדיב והמאפשר.
לא הכל שחור כמו דאעש.
אז עכשיו יהיה תו למוצרים ממפעלים שמפרנסים יותר פלסטינים (חה) והפרי פרי פליסטין ושאר ה- fruitcakes יוכלו לתעל את האנטישמיות המודרנית בצורה מדוייקת יותר לרווחת השמאל- והימין הקיצוני כי אם לא הבנת אני מאמין גדול בחופש הבחירה ותומך במהלך. ‏1 ויוה לה פרנס.

‏1 מבלי לוותר על זכותי לקרוא לדברים בשמם וכדי להעשיר את אוסף העדויות על החיבור המופלא בין המוסלנאצים לסוציאל-נציונאל.
דרוש בום מן לסרט עלילתי 667275
אריק • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 13/11/2015, 21:51
מי לדעתך מייצג טוב יותר את הציבור הפלסטיני?
והשטחים הם עדיין לא חלק ממדינת ישראל, אז מה יש לקפוץ? אני חושב שבהחלט צריך למחות על החוצפה לסמן מוצרים מרמת הגולן. הם רוצים לקבוע לנו את גבולות הריבונות שלנו בניגוד למה שאנחנו קבענו. אבל בשטחים אלו באמת התנחלויות, ולא סיפחנו אותם, אז מה הבעיה?
דרוש בום מן לסרט עלילתי 667276
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ו', 13/11/2015, 22:38
איך מסומנים מוצרים מסהרה המערבית? מעמדה של מרוקו ביחס לאיחוד דומה למדי לזה של ישראל.
דרוש בום מן לסרט עלילתי 667278
אריק • בתשובה לצפריר כהן שבת, 14/11/2015, 6:52
לא יודע.
חצי מיליון איש על 266 אלף קמ"ר- אני לא בטוח שמייצרים שם מוצרים לייצוא בכלל.
דרוש בום מן לסרט עלילתי 667281
מלאכי  (אתר) • בתשובה לאריק שבת, 14/11/2015, 9:50
מייצאים בעיקר מחצבים (כלומר לא מוצרים שנמכרים בחנויות), יש משפט שטוען שהאיחוד חתם על הסכם עם מרוקו שמכיר בדייג מסהרה כמוצר מרוקאי, אף על פי שגופים אחרים באיחוד רואים בו כבלתי חוקי. כמו כן נראה מהערך כי קיימת "תנועת BDS" די אפקטיבית שגרמה לחברות בינלאומיות מסוימות להפסיק לפעול באזור. יש שם גם השחתה משעשעת: "confirmed to the islamic newspaper The Guardian that..."
דרוש בום מן לסרט עלילתי 667289
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה למלאכי שבת, 14/11/2015, 15:58
תיקנתי את ההשחתה. is;amic זה "ידידותי"?

כמוכן, תנועה מקבילה ל־BDS הייתה מנסה לגרום לחברות בינלאומיות לעבוד עם מרוקו בכלל, ולא רק "בשטחים". בינתיים המרוקנים מארגנים חרם משלהם על מוצרים שוודיים (לא עקבתי אחרי המשך הפרשה הזו).
דרוש בום מן לסרט עלילתי 667286
נמר טמילי • בתשובה לצפריר כהן שבת, 14/11/2015, 13:04
יש סימון על מוצרים מקטלוניה?
דרוש בום מן לסרט עלילתי 667290
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי שבת, 14/11/2015, 16:02
כרגע קטלוניה היא ג'וק פרטי של הקטלונים. אין עוד אף מדינה אחרת בעולם שמכירה בהם, למיטב ידיעתי. זה גם המצב עם טיבט. דרך אגב, שמת לב שעל מוצרים שמיוצרים ברפובליקה הסינית כתוב "Made in Taiwan" ולא "מיוצר ברפובליקה הסינית"?
דרוש בום מן לסרט עלילתי 667312
נמר טמילי • בתשובה לצפריר כהן שבת, 14/11/2015, 20:30
אתה יודע להסביר מה הבדל המוסרי בין הגו'ק הקטלוני למקק הפליסטיני מעבר לאהבת היהודים ששורה על האירופאים הנאורים?
ככל הידוע לי הפלישה הסינית לטיבט לא קיבלה הבטחה או גיבוי מהאו"ם, מקורה אינו בכיסופי סיניים לפסגות הגבוהות ואפילו לוותה בטרנספר ומסע רצח נרחב להבדיל מדיר יאסין. טיבטים מסכנים, בטח מתפללים שיהודים יכבשו אותם רק כדי שישימו אליהם לב.
דרוש בום מן לסרט עלילתי 667319
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי שבת, 14/11/2015, 21:36
(אין תגובה מסיבות מובנות)
דרוש בום מן לסרט עלילתי 667328
נמר טמילי • בתשובה לצפריר כהן יום א', 15/11/2015, 0:54
הסיבות לא מובנות ואם טרחת לציין שישנם סיבות כדאי שתסביר.
דרוש בום מן לסרט עלילתי 667283
נמר טמילי • בתשובה לאריק שבת, 14/11/2015, 12:30
לא יודע מי מייצג טוב יותר את הציבור הפלסטיני אבל אני די בטוח שהמילה מייצג אינה קשורה למציאות הפוליטית ולמרחב הערבי.
כשנראה תרבות המאפשרת ותומכת בקיומה של דמוקרטיה יציבה שאלת הייצוג הפרלמטרי כפי שאתה ואני מבינים אותו, תהפוך ללגיטימית.

השאלה היותר רלוונטית היא מה רוצים הערבים ומי הם מעריכים שיקדם אותם למטרה?
הערבים מקווים שלא תתקיים מדינה יהודית בארץ ישראל. תקווה משונה שלא ברור איך תמומש.
מצד שני הם מאמינים שארגוני השמאל, חמאס, חיזבאללה, דאעש, האחים המוסלמים, החכ"ים "שמייצגים את הציבור הערבי ישראלי" מקדמים את הפיכת התקווה למטרה מוחשית.

לצד התקווה להרוס (מי אמר שהחיים פשוטים?) רוב הערבים מעדיפים לחיות בשגשוג ורווחה.
הגוף היחידי שיכול להוביל אותם לשם הוא השלטון היהודי.

הערבים ביהודה ושומרון ואלה שגרו שם לפני מספר דורות יודעים שכך, ולכן נמצאים בדואליות לא פשוטה.
הם אלה שאוכלים במשך דורות את השיט מאחיהם הערבים והם יודעים בדיוק עד כמה אכפת לשלטון הערבי מהאזרח או ציבור הפלסטינים.
הבעיה שבתרבות הערבית הצביעות אינה מאפשרת לכוון את החץ פנימה והיהודים אשמים גם כשממשלות ערביות מתעללות בהם- והרשימה כאן די ארוכה.

כל עוד השלטון היהודי מתיר לפרופגנדה השמאלנית אנטישמית ולטרור לכבוש שטחים בליבם אנחנו מרחיקים אותם מהמטרה הנשגבת - לשאוף כמו כל אדם מערבי לחיות בשגשוג תרבותי כלכלי רוחני.

זה הייצוג בקצרה- רעיון השמדה מול חיים נורמלים.
--

אין מה לקפוץ לגבי יהודה ושומרון. חבר העמים מסר וייעד את השטח להקמת הבית היהודי. סוף הסיפור.
או שיש לאו"ם תוקף או שהגוף לא רלוונטי.
אי אפשר להחזיק את מקל הטיעון בשני קצותיו. ז'תומרת זה מה שהשמאל עושה ומאמין שהציונים יקנו את הלוקש אבל זה לא עובד על כולם.

העובדה שנמנענו (שוב, השמאל) מלהכריז על השטח עד כה לא גורעת משייכותו המוסרית , משפטית, מדינית ליהודים.
ארץ ישראל גדולה יותר, והוויתור היהודי לטובת הממלכה האשמית כבר גרע 50% מההבטחה.
כל עוד אין סימון על מוצרים מחבלי ארצות אחרות שנתונים בדיון (הבאסקים) -אין סיבה שיהודי לא יבין שהסימון הוא ביטוי לאנטישמיות שמקדם השמאל בשיתוף הג'יהאדיזם. המילה היא רק מילה והמשמעות היא רק שנאה פתולוגית לעם המובחר.
מישהו מנסה להפוך את האנטישמיות למפלצת חושך שאסור להצביע עליה או לדבר בגנותה.
פן יקרה הנורא מכל ונבין שהערבים הם האנטישמים הגדולים בתבל כולה.
הנורא מכל הוא כמובן הכרזה על יהודה ושומרון כשטח יהודי ישראלי.
נורא.
דרוש בום מן לסרט עלילתי 667288
מלאכי  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי שבת, 14/11/2015, 14:14
ישראל שולטת בשטחים 48 שנים. ב- 27 מתוכן עמד בראש הממשלה נציג מפלגת הליכוד. בכל זאת, מעשה שטן, השמאל‏1 הנכלולי מנע מהם "להכריז על השטח עד כה". אבל כאן העלילה מסתבכת, למרות שזרועות התמנון של השמאל‏1 מנעו מכוחות האור לספח את השטחים, בכל זאת הצליחו גיבורינו בשארית כוחותיהם הדלים להחיל את החוק הישראלי בירושלים ובגולן, רק זאת הצליחו עוד לעשות בטרם נכנעו למאכלות השמאל‏1.

‏1 להרעיש ברעשנים!
דרוש בום מן לסרט עלילתי 667304
נמר טמילי • בתשובה למלאכי שבת, 14/11/2015, 20:05
תגובה 667303

קח אחריות. דחיל רבאק.
אפילו דאעש לוקח אחריות.
דרוש בום מן לסרט עלילתי 667350
מלאכי  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום א', 15/11/2015, 11:17
מה שכתבת לא קשור בכלל.

אולי דאעש הם מודל לחיקוי עבורך אבל אני בכל זאת מעדיף לשאוב השראה ממקומות אחרים.
דרוש בום מן לסרט עלילתי 667353
נמר טמילי • בתשובה למלאכי יום א', 15/11/2015, 11:34
דאעש הוא ארגון סוציאל-מחמודנאל-נאציונל בעוד שכאן הגדירו אותי כימני, לא לשכוח. מודל החיקוי שלי הוא גורדון.

השמאל טרפד וממשיך לטרפד את סיפוח יהודה ושומרון למדינה היהודית. זכותך להאמין שאין קשר אבל בעיני זה הקשר, הסיבה וההסבר לתופעת ה BDS, לחלק נכבד מהטרור הפלסטיני, לקבלת שקריהם, לאנטישמיות החדשה ולמתניים (והצרות) בנחלת אבותינו.
דרוש בום מן לסרט עלילתי 667392
איציק ש. • בתשובה לנמר טמילי יום א', 15/11/2015, 20:34
הלוואי שהשמאל היה יכול לטרפד. מי שמטרפד היא הממשלה שקצת יותר אחראית ממך ומהבית היהודי וימינה; לא מאד אחראית, קצת יותר ממך.
דרוש בום מן לסרט עלילתי 667294
אריק • בתשובה לנמר טמילי שבת, 14/11/2015, 18:37
מוסרית, משפטית, מדינית, חבר העמים- חרטא. הייתי מגדיל ואומר - חרטא ברטא.

אם הוא שלנו, סבאבה. אבל הוא לא שלנו. ככה אנחנו‏1 אומרים.
אם אנחנו אומרים שהוא שלנו (כמו רמת הגולן) זכותנו להתרגז כשמחריגים אותו.
אם אנחנו לא אומרים שהוא שלנו, מה יש לנו להתרגז?

אתה טוען שהעובדה שנמנענו עד כה מלהכריז על השטח כשלנו לא מעידה שהוא לא שלנו. אז על מה היא כן מעידה, לשיטתך?‏2

_________
‏1 הממשלה הנוכחית, וגם הקודמת. וגם זו שלפניה. בקיצור כל ממשלות ישראל לדורותיהן.
‏2 אני מזכיר לך שאתה טוען שאי אפשר להחזיק את מקל הטיעון בשני קצותיו.
דרוש בום מן לסרט עלילתי 667300
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק שבת, 14/11/2015, 19:07
עיניך רואות שלא ממש משנה להם מה אתה מכריז ועושה.
דרוש בום מן לסרט עלילתי 667345
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 15/11/2015, 10:58
אמירה כללית מדי. מי זה הם, ומי זה אני, ואיך אתה יודע שלא משנה להם?
אם אני זה ממשלת ישראל והם זה האיחוד האירופי אז הסימון החריג מראה שדווקא כן משנה להם.
מרגיז אותי שהם מעיזים לערער על הריבונות שלנו בגולן, אבל הבנתי שאנחנו לא לבד בעניין, והאיחוד האירופי נוטה לקחת צד בסכסוכי גבול שאינם מעניינו.
אתה יכול לכנות אותם בשמות על כך שהם לוקחים את הצד שנגדנו, אבל אני לא מבין במה זה יועיל.
דרוש בום מן לסרט עלילתי 667361
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום א', 15/11/2015, 12:35
אם אתה זה ממשלת ישראל והם זה האיחוד האירופי, אז הסימון שאינו מבדיל בין שטח שסיפחת לשטח שלא סיפחת, מראה שלא משנה להם מה תעשה.
דרוש בום מן לסרט עלילתי 667366
אייל האלמוני • בתשובה לאריק יום א', 15/11/2015, 13:04
מדינות אינן אי (גם אם הן נמצאות על אי) והחלטה של מדינה אחת יכולה להשפיע על כל מדינות העולם. אחד מהעקרונות שהוסקו ממלחמות העולם במאה שעברה היא שהחלטות חד צדדיות של מדינה אחת יכולות לפגוע בשלום העולמי. באותו אופן שמדינות העולם ערערו על הריבונות העיראקית בכווית, שמדינות העולם מערערות על הריבונות הרוסית בחצי האי קרים, שמדינות העולם מערערות על הריבונות הסינית על טאיוואן, שמדינות העולם מערערות על הריבונות האינסונזית המזרח טימור, ככה מדינות העולם מערערות על הריבונות הישראלית בגולן. ברור למה זה מרגיז את הנמר - הרי הוא לא נותן לעובדות להפריע לו כשהוא בטראנס - אבל למה זה מרגיז אותך?
דרוש בום מן לסרט עלילתי 667303
נמר טמילי • בתשובה לאריק שבת, 14/11/2015, 20:03
השמאל רצה להחזיר את רמת הגולן גם לאחר שהחלנו עליו את החוק. אותו שמאל מונע מאיתנו לספח.
לא השמאל הקיצוני אלא המתון, זה שנמצא בכל מקל ארצישראלי.
דרוש בום מן לסרט עלילתי 667347
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום א', 15/11/2015, 11:03
לא הבנתי את הקשר בין התגובה הזו שלך לתגובה שלי שהיא אמורה להגיב אליה.
דרוש בום מן לסרט עלילתי 667354
נמר טמילי • בתשובה לאריק יום א', 15/11/2015, 11:42
... והאיחוד האירופי נוטה לקחת צד בסכסוכי גבול שאינם מעניינו.

עד אחת כמה וכמה. אם באיחוד נוטים לקחת צד בסכסוכי גבול כדאי להיהודים להציג אחדות ונחרצות.
זה השמאל ששבר שורות ותמך בדרישה הערבית ולכן החברים בוושינגטון ובאיחוד מתמקדים במעשי היהודים בארצם. צריך לזכור שבנוסף לסדק שיצר השמאל יש בשכונה לא מעט מצבורי נפט. אני משער שאם שכל היהודים היו מציגים את אותה אחדות שורות פלסטינית הם היו פחות מנסים להתערב, לסמן ולממן את הרשות לאנטישמיות.
דרוש בום מן לסרט עלילתי 667371
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום א', 15/11/2015, 14:38
הבנתי את עמדתך, אני לא מסכים עם אף אחד מחלקיה, ועדיין אני לא מצליח לקשר בינה לבין התגובה שלי בה תארתי מצב נתון. אתה מסביר מדוע המצב הנתון לא מוצא חן בעיניך, אבל הוא נתון. בהיותו נתון קיים הבדל בין רמת הגולן והגדה המערבית. אתה אומר שלא צריך להיות הבדל ומתעלם מהמציאות בה יש בכל זאת הבדל. לא מוצא חן בעיניך, הבנתי, חיים קשים. אבל מה? זה המצב. נראה כאילו בתגובה אתה סותם את האזניים חזק וצועק לה-לה-לה-השמאל-לה-לה-לה-לה.
דרוש בום מן לסרט עלילתי 667373
נמר טמילי • בתשובה לאריק יום א', 15/11/2015, 15:24
אז בעיניך המצב נתון יציב וקבוע בעוד שבעיני מדובר בסה''כ באוסף דיעות פוליטיות שנוצרות משתנות ונעלמות מהמדפים.
כמו שרעיון ארץ ישראל השלמה התנדף מהחלון הישראלי כך אני מאמין שכשהשמאל היהודי ישנה את דרכיו הנלוזות הכל ישתנה לטובת הציונים.
גם בגלל שיש סימנים שלערבים נמאס לשנוא את האנשים הלא נכונים.
התחום נקרא מדע האפשרי.
דינגה דינגה דינג.
לאוהבים האוהבים את האביב.
דרוש בום מן לסרט עלילתי 667379
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום א', 15/11/2015, 15:42
המצב נתון ונותר בעינו כבר שלושים ומשהו שנה מאז חוק הגולן. זכותך לפעול פוליטית על מנת לשנות אותו, אבל כל עוד לא הצלחת - קבל אותו כנתון. אל תקבל אותו כ"אוסף דעות פוליטיות שנוצרות משתנות ונעלמות מהמדפים". קבל אותו כ-"זה מה יש".
כאשר אתה מציג את המצב הקיים כאוסף דעות וגו' אתה מנסה לערער על הלגיטימיות של המצב הנתון, ובכך אתה מערער על הלגיטימיות של החלטות הממשלה שיצרו אותו, כל ממשלה. מכאן כפסע בינך לבין יגאל עמיר. אתה לא רואה את זה?
דרוש בום מן לסרט עלילתי 667382
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 15/11/2015, 15:53
סיימת בטוויסט נאה שנותן משמעות חדשה לכותרת התגובה.
דרוש בום מן לסרט עלילתי 667384
נמר טמילי • בתשובה לאריק יום א', 15/11/2015, 16:00
אבל אני לא זה שפיקפק בלגיטימיות של החלטות הממשלה- זה השמאל שניסה ומנסה למסור את הרמה לאחר חוק הסיפוח.
יגאל עמיר. וואלה? הייתי בטוח גודווין עובד גם בימי ראשון.
דרוש בום מן לסרט עלילתי 667395
אריק • בתשובה לנמר טמילי יום א', 15/11/2015, 22:50
אם כך אני חוזר לתגובה 667275 ולתגובתך הלא ברורה אליה.
דרוש בום מן לסרט עלילתי 667222
עם הארץ • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 10/11/2015, 12:12
מה רע בהגדרה הישנה שבה טרור הוא: טיווח אזרחים, בכוונה להשיג מטרה מדינית. ודוק: טיווח, לא נזק קולטרלי. לפי ההגדרה הזאת גם הפצצה ע"י מדינה, אשר מטווחת אזרחים - היא טרור. לעומת זאת, פעולה ע"י קבוצה שאינה צבא, נגד מטרות צבא/משטרה/ואולי גם ממשל (שנוי במחלוקת)- היא פעולת גרילה.
דרוש בום מן לסרט עלילתי 667223
הפונז • בתשובה לעם הארץ יום ג', 10/11/2015, 13:10
מה המטרה המדינית של ה-‏11 בספטמבר?
דרוש בום מן לסרט עלילתי 667224
עם הארץ • בתשובה להפונז יום ג', 10/11/2015, 13:32
שמע, הנקודה הזאת עד היום לא נהירה לי עד הסוף, אבל כנראה המטרה כאן, בשלב הראשון שלה, לא היתה ריאל-פוליטית אלא תעמולתית-פסיכולוגית: להיות זה שמעניש/משפיל את ארה"ב/המערב, כדי בסופו של דבר להקים חליפות איסלמית. או לפחות כדי להיחשב לגורם מס' 1 בעולם האיסלמי.
כלומר- הפגיעה היא במקום אחד, כדי להשיג משהו במקום אחר.
אך ליתר ביטחון, אולי ההגדרה צ"ל: ... להשגת מטרה מדינית/אחרת, ישירה או עקיפה.
דרוש בום מן לסרט עלילתי 667287
נמר טמילי • בתשובה להפונז שבת, 14/11/2015, 13:36
לאור הקסם הפריזאי ‏1 אני חייב להמשיך את הכיוון המסתמן בשאלה ולחדד שלא רק שאין חובה שלטרור תהייה מטרה מדינית אלא נראה שבעשורים האחרונים הקשר קלוש מתמיד והנקמה תופסת מקום של כבוד במערך הסיבות לקיומו. במקרה שלפנינו לאור "הודעת האחריות" (מצאו כינוי) גל הטרור האירופאי יביא כוחות מערביים לאדמת סוריה שיכסחו לדאע"ש ‏2 את הצורה. כל הדאע"ש ‏3 הזה זה לוחמים דמיקולו על אלפיים טנדרים שאפשר לחסל תוך שבוע אם באמת רוצים.

מכאן סוף סוף אפשר להפליג לעבר הקונספירציות שחביבות על הנמר (כנדרש ומצופה מקוצוני ימני) אבל זה לא המקום ולא הזמן וחבל.

‏1 קסם, אבל לא הפתעה. התקשורת הממסדית השמאלנית ששבויה בפוליטיקלי קורבט מסקרת את האירוע מבלי להשתמש בשורשים או במילים מפורשות כמו טרוריסטים, ערבים, מוסלמים, ג'יהאד כשאר בני האנוש שמזדקקים לשיחה קונקרטית. לא דיברתי על הישראלית כי ערד ניר וחבריו גורמים לי לבחילה.

‏2 כי ככה הדברים עובדים. לשלטון בצרפת אין אפשרות להתגונן מפני אחוז הג'יהאדיסטים בקרב המליונים שבשטחה ולכן היא תצא לשטחי פלסתינה הצפוניים.

‏3 לפי מקורבים בכירים.
דרוש בום מן לסרט עלילתי 667291
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי שבת, 14/11/2015, 16:10
‏1 לטובת מי שבמקרה לא קורא "הארץ", הנה ידיעה לדוגמה מ"הארץ":

„טרור בפריז: המלחמה בסוריה פלשה במלואה לאירופה

פרשנות | אם הפיגועים הונחו ע"י דאעש, הדבר יצביע על שינוי באסטרטגיית הארגון ועל הסטת המוקד מביצור שליטתו בסוריה ובעיראק אל עבר תקיפות נקמה נגד המדינות שמפציצות אותו״

טרור, מוסלמים, ערבים(?) (סוריה), ג'יהאד(?) (דאע"ש).
דרוש בום מן לסרט עלילתי 667305
נמר טמילי • בתשובה לצפריר כהן שבת, 14/11/2015, 20:11
הסברתי שאני לא קורא הארץ ולא התייחסתי לישראלית- אבל!
אתמול גם לאחר לקיחת האחריות הצצתי בראשית של האתר ‏1 האנטישמי.
מה ראיתי? סימן שאלה בכותרת.

הליברליזם שאוסר על עיתונאים לכתוב ערבים, מוסלמים כולל קרי מאור הנאורים זיהה את הדבר כפאשיסטי הביא למאות הרוגים בישראל ובקרוב באירופה. את הציבור אפשר לטמטם בקלות אבל עד גבול מסויים. כמו שהימנים הקוצוניים אוהבים להגיד- אמרנו לכם.

‏1 לא קורא את העיתון שמגיע לביתי ולעיתים רחוקות מטעמים ציוניים לומד את האוייב. כן, לפעמים אני שמוק.
דרוש בום מן לסרט עלילתי 667228
נמר טמילי • בתשובה לעם הארץ יום ג', 10/11/2015, 21:39
כי ההגדרה לא מדוייקת ‏1 ולכן ניסיתי לשפר. בהגדרתי הפחד הוא העיקר.
סייגתי שבעיני (סעיף 5) הפצצת אזרחים ע"י צבא במלחמה היא גבולית להגדרת טרור.

הגדרתך לגרילה מקובלת אבל נראה שפחות רלוונטית כי אין ארגון גרילה ערבי שפועל רק נגד מטרות "לגיטימיות" של צבא/משטרה/ואולי גם הממשל הציוני. כולם מקיזים דם אזרחי.

ההגדרה הלא מדוייקת מסייעת לטענת הערבים (והשמאל) שאין הבדל בין הרוגים ערבים להרוגים יהודים ומטרתה ליצור מראית עין של סימטריה מוסרית. בעיני האנשים שמקדמים את הסימטריה המוסלנאצי שדוקר שוחט ומפוצץ באזרחים גם נהרג באלימות כוחות הביטחון ולא רק שאין הבדל. המצב לפי מנייין הגופות מוכיח שהאלימות הציונית קשה יותר. בסה"כ עוד אחד מסוג ההגיונות והרעיונות הסובייטים שאם חוזרים עליהם מספיק פעמים הופכים לאמת ברורה.
ישראליות 667282
איציק ש. • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 14/11/2015, 11:19
״טרור הוא טקטיקה של מאבק אלים, המופנה בעיקר כלפי אזרחים, לשם השגת מטרות פוליטיות-חברתיות‏‏‏‏״. זו ההגדרה שהבאת. כל מה שמתרחש בגדה המערבית (לשעבר) עונה בדיוק על ההגדרה שנתת. אני מכנה את מדיניות מדינת ישראל בעשרות השנים האחרונות כניהול מלחמת שלום ההתנחלויות ומה שחבוי בהגדרה הזאת. היא מניחה (בטעות ובכוונה) שרק ארגונים שאינם מדינה מתאימים להגדרה. לשמחתי שכחת את הרציונל הזה.
ישראליות 667285
נמר טמילי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 14/11/2015, 13:01
אם כבר לדייק כד שתציין מי הפעיל טרור נגד הציבור היהודי הרבה לפני הקמת המדינה ומוראות אקיבוש והאם עובדת קיומו לפני מדיניות המדינה היהודי משנה קצת את הגדרתך וזהות הצד הטרוריסטי.
ישראליות 667301
איציק ש. • בתשובה לנמר טמילי שבת, 14/11/2015, 19:48
מה אתה רוצה לומר במילה ״אקיבוש״? שלא כבשנו את הגדה המערבית ב-‏67? עשה בבקשה משאל בקרב הפלסטינאים שגרים בגדה המערבית. שאל שאלה אחת: האם השתלטות כוחות צה״ל על שטחי האזור שקודם שלטו בו הירדנים, היה כיבוש השטח או שחרור השטח? אוף שכחתי. משאלים עושים רק בין אנשים. מה תאמר? שא״י הייתה שלנו? הייתה שלנו רוב השנים? באמת? בוא נקח עיר אחת: מגידו. היא הייתה עיר מהאלף השלישי לפני הספירה ועד שקיעתה הסופית בסוף התקופה הפרסית. כמה מתוך זה בשליטת ממלכות דוד, שלמה וממלכת ישראל? רוצה להוסיף את השנים של החשמונאים? בבקשה. עדיין ברוב השנים לא שלטנו כאן. או שאלוהי ישראל נתן לנו אותה? אינני מאמין באלוהים וודאי לא באלוהים פרטי של קבוצת אנשים.
אז היה כיבוש. כדי שתהיה מרוצה-היה קיבוש.
ישראליות 667309
נמר טמילי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 14/11/2015, 20:22
אם אתה מכנה שטחי כיבוש גם אזורים אחרים במדינה שבהם חיים ערבים אין לנו שום וויכוח.
אם אתה מנסה להחריג את יהודה ושומרון אז יש לנו בעיה אלא אם תשכנע אותי שיש הבדל מוסרי בין כיבוש יפו או חיפו או עכו לכיבוש רמאללה.
ישראליות 667296
אביר הקרנפים • בתשובה לאיציק ש. שבת, 14/11/2015, 18:43
אני לא רואה בהתנחלות מאבק אלים. ודאי שההתנחלות לכשעצמה היא מהלך אלים הרבה פחות מההתנגדות "בדרכי שלום" עליה מדבר אבו אוזן.
אלא מה, אתה מדבר על ממשל צבאי? על שיטות של בידוק ומעצרים המופנים כלפי טרוריסטים ונועדו לסנן אותם מתוך האוכלוסיה האזרחית.
אם כן, ראוי לדייק ולומר שמדובק במאבק אלים מול מחבלים, מאבק שבו פתחו המחבלים.

ואם תאמר שעצם השיטות של בידוק וסינון המופנים כלפי כלל האוכלוסיה הן שיטות של טרור, בשיטות אלה משתמשות משטרות בכל העולם על מנת לסנן פושעים מתוך כלל האזרחים ההגונים, כולל מחסומי דרכים שמדי פעם מציבה משטרת ישראל לכלל הנהגים בכבישי מדינת ישראל.
ישראליות 667302
איציק ש. • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 14/11/2015, 19:53
אתה לא רואה בהתנחלות מאבק אלים? היות שההתנחלות היא גזל בהגדרה, היא מחוללת מאבק אלים. אני גר בקיבוץ; אם ליד הגדר שלנו היו מקימים עיר , היה נפתח מאבק. אם היו מגלחים לנו את השדות כי הם רשומים כאדמות מדינה- היה מתחיל מאבק. לא היינו משתמשים באלימות, אבל כל מהלך לא אלים, היה מדוכא באלימות. תמשיך בעצמך הלאה.
ישראליות 667311
נמר טמילי • בתשובה לאיציק ש. שבת, 14/11/2015, 20:24
העובדה שאנחנו לא מוסלמים מחוללת מאבק אלים.
דרך אגב בפיגוע אתמול בפריז נרצחו 8 ערבים מוסלמים רק בגלל שהעזו להתנגד לכיבוש הצלבני של שטחי החליפות.
ישראליות 667314
איציק ש. • בתשובה לנמר טמילי שבת, 14/11/2015, 20:40
מה בדיוק אתה רוצה לומר בציון העובדה שנהרגו מוסלמים? האם אתה מניח שאני חושב את דע״ש לקבןוצה צודקת? זו קבוצה מוסלמית מיליטנטית.
ישראליות 667327
נמר טמילי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 15/11/2015, 0:53
התחפשתי לאיש מהתקשורת המערבית שלא מסוגלת לבטא מילים מסויימות כדי לתאר בפני הציבור מי התוקפים ומי האוייב.
זה מוזר כי הוכח שהתקשורת והנשיא בצרפת ביטאו את המילים המפורשות בקמפיין הבחירות.

לגבי החברים מדאע''ש- הייתי שמח לדעת שאתה מבין שהדימיון בינהם לבין הרשות וחמאס גבוה לאין שיעור מהשוני.
ישראליות 667352
אישקש • בתשובה לנמר טמילי יום א', 15/11/2015, 11:34
אתה לא רואה את ההבדל?
ישראליות 667363
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום א', 15/11/2015, 12:51
שמתי לב שלאחר דבריה של המגישה בפתח הסרטון, נשמעת מנגינה של שר הטבעות, זה מסמל את המאבק באורקים?
ישראליות 667374
נמר טמילי • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 15/11/2015, 15:30
אאל''ט זה גריג.
ישראליות 667375
נמר טמילי • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 15/11/2015, 15:31
אאל''ט זה גריג.
בדקתי,ואגנר.
ישראליות 667397
אביר הקרנפים • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 16/11/2015, 0:17
הלחן נשמע פעמים רבות לאורך טרילוגיית הסרטים של שר הטבעות. למשל (אאל''ט), כשמראים את אנשי אחוות הטבעת מהלכים בערבה ועל הרכסים לכיוון קרדרס, ונדמה לי שגם בזמן שרואים את גנדלף ופיפין דוהרים לכיוון מינס טירית.
ישראליות 667376
נמר טמילי • בתשובה לאישקש יום א', 15/11/2015, 15:32
טוב, תודה. לא הכרתי.
ישראליות 667378
נמר טמילי • בתשובה לנמר טמילי יום א', 15/11/2015, 15:35
רק שמאלנים שומעים ואגנר. איך תכיר?
ישראליות 667362
אביר הקרנפים • בתשובה לאיציק ש. יום א', 15/11/2015, 12:46
אם צריך לראות בהתנחלות מאבק אלים, צריך לראות באותה צורה כל פעילות המפרה את החוק או את זכויותיו של האחר. במידה ו"האחר" זה אוכלוסיה אזרחית, לפי ההגדרה שלך מדובר בטרור.
לכן ההסתננות היא טרור. לכן גזל האדמות של הבדואים שמזמן חרג מאזור הנגב לשטחים באזור רחובות וראשל"צ - זה טרור.

הטענה שההתנחלות היא גזל בהגדרה, שנויה במחלוקת. כך או אחרת, המאבק האלים לכשעצמו מוגדר כטרור, ולא התירוצים המעוררים את המאבק האלים. כך ה-IRA מוגדר כארגון טרור, ולא הממשלה הבריטית שגוזלת את אדמתם של האירים הכבושים. אותו דבר תוכל לומר על כל ארגון טרור באשר הוא - לכולם יש סיבות שבעיני עצמם מצדיקות מאבק אלים. אבל בסופו של דבר הטרוריסט הוא זה שמשתמש באלימות כלפי אזרחים, ולא זה שנתן תירוץ לאלימים לפגוע באזרחים.
מי אשם באלימות 667385
עם הארץ • בתשובה לאיציק ש. יום א', 15/11/2015, 16:05
קודם כל, מדובר לא באדמות פרטיות אלא באדמות מירי. לא לוקחים מאף כפר שדות מעובדים, אלא רק שטחים שלא עובדו במשך מספר מסויים של שנים. אם הקיבוץ שלך לא יעבד את שדותיו 10 שנים, למה לא לתת אותם למי שכן ישתמש בהם? הרי לא מדובר פה באדמה פרטית.

שנית- לא הייתם נוהגים באלימות? למה לא? מה כן הייתם עושים? אם נניח הייתם נשכבים לפני הבולדוזרים, נראה לך שהיו יורים בכם?

ואם אתם לא הייתם נוהגים באלימות, למה הערבים כן נוהגים באלימות?
ולמה האלימות שלהם לובשת צורה של פצצות במקומות שלא קשורים לאותו מאבק על אותה אדמה שבמחלוקת?
מי אשם באלימות 667394
איציק ש. • בתשובה לעם הארץ יום א', 15/11/2015, 21:12
תפסיק להחזיר אותנו לתקופה העותמנית-אדמות מירי. כל הגדה היא שטח כבוש- החזקה לוחמתית. זה בכלל לא משנה אם זה מירי או מסיקה.
מי אשם באלימות 667402
אישקש • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 16/11/2015, 0:49
אתם לא לומדים?! למה נראה לך שזה הגיוני לשקר בנתון שגם שאתה יודע שהוא שקר (כי עברנו עליו כמה פעמים)?!

כבוש ממי?
מי אשם באלימות 667641
איציק ש. • בתשובה לאישקש יום ג', 17/11/2015, 17:18
מה זה משנה ממי השטח נכבש? השתלטנו בלחימה על השטח. אם זה לא נקרא שכבשנו אותו, אז מה פירוש לכבוש שטח? בגלל שאלוהים נתן לנו אותו?
מי אשם באלימות 667656
נמר טמילי • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 17/11/2015, 18:04
1- נראה שאתה ואחרים מתרגמים את המילה occupation בדרך צרה שמתאימה לעמדתכם. יהודים מחזיקים ומאכלסים את השטח בדיוק כמו שפריז מאוכלסת בערבים.
2- גם אם נתשמש בתרגום הכוחני אפשר להגיד שכבשנו כל עיר כפר ופיסת אדמה בישראל. מדוע אין לך בעיה עם occupation היהודי בישראל?

מה אלוהים עכשיו? היא לא קשורה לשיח פוליטי.
מי אשם באלימות 667657
אביר הקרנפים • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 17/11/2015, 18:06
השיח ההוא שבער, לא היה פוליטי?
מי אשם באלימות 667672
נמר טמילי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 17/11/2015, 19:26
שלושת האמיגוס. ידעתי שמישהו יעלה על הבדיחה.
מי אשם באלימות 667681
איציק ש. • בתשובה לנמר טמילי יום ג', 17/11/2015, 20:08
אלוהים הוא הבסיס לתביעה שלך לארץ ישראל. קבעתי לעצמי גבול והוא 1948 . עד אז היינו הפלסטינים והיהודים, שתי קבוצות לא עצמאיות שנאבקו על הארץ. ב-‏67 פרצה מלחמה. ניצלנו אותה וכבשנו את כל ארץ ישראל המערבית- הגדה המערבית שהייתה שייכת לממלכת ירדן-הוכרה על ידי האו״ם כמד׳נה ריבונית, ורצועת עזה שהייתה שייכת למצרים -שתיהן היו אמורות להיות המדינה הפלסטינית על פי תכנית החלוקה. הערבים לא קיבלו את תכנית החלוקה והתנהלה מלחמה שבמהלכה גם פלשו צבאות מצרים, סוריה, ירדן, עיראק ולבנון אחרי הכרזת המדינה. מה שנקבע אחרי המלחמה הוכר על ידי האו״ם.
מי אשם באלימות 667704
נמר טמילי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 18/11/2015, 0:46
סליחה כבודו, בעיה קטנה.
אף גבול ולא משנה מה גודל המדינה היהודית שתחם לא התקבל ע"י הערבים- אבדאן!
לכן שום הסדר "טריטוריאלי" כמו תכנית החלוקה, תכנית אלון או תכניות 67-'73' ‏1 או נסיגה מעזה אינו רלוונטי.
אינספור "מעשים" והצהרות פנימיות וחיצוניות‏2 מוכיחים את הנקודה.

כך שבאמת נחמד שקבעת לעצמך גבול בזמן שרגליך מטנפות אדמת וואקף ברגליך וסמליך מטמאים את אל קודס אבל הצמצום לא יביא לך שלום ולא ביטחון אלא רק נחישות להגברת הטרור. במילים אחרות אם דמיינת שיש כאן סיכוי לרומן טריטוריאלי הערבי אומר לך כבר 70 שנה זה לא אתה- זה אני.
אתה לא מקשיב למען השם‏3.

‏1 בואו נכבוש להם שטח ואז נבקש בתמורה להחזרתו הסכם שלום (גיחי גיחי מי הפסיכי).
‏2 ירושלים, זכות השייבה, ביטול אופיה היהודי של המדינה וכל אלה רק כשלב ראשוני. איך זה נגמר בסוף כולם יודעים. נקרא לילד בשמו- ד'ימי.
‏3 אלוהים היא הבסיס לתביעה המוסלמית לארץ ישראל ובאמת כדאי שנעזוב אותה במנוחה. ועוד דבר, כשמצביעים על דתיים כאשמים במצב ראוי להתחיל עם האוכלוסיה היותר אדוקה.
מי אשם באלימות 667717
אריק • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 18/11/2015, 7:12
נקודה מצוינת. אעז ואומר הנקודה הריאלית היחידה בכל משנת הימין, וחבל שעוטפים אותה בקשקושים של גן ילדים ''הייתי פה קודם''.
מי אשם באלימות 667732
הפונז • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 18/11/2015, 10:38
רק טעות הקלדה קטנה: ב"ניצחנו" במלחמת 67, התחלק לך ל' במקום ח'.
מי אשם באלימות 667793
איציק ש. • בתשובה להפונז יום ד', 18/11/2015, 23:06
כתבתי השתלטנו.
מי אשם באלימות 667828
הפונז • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 19/11/2015, 9:45
סליחה, אלגוריתם ה'קירבה מקסימלית'‏1 שלי לא מספיק טוב כדי לזהות 5 שגיאות הקלדה במילה של 7 אותיות.
אני אעבוד על זה.

‏1 maximum likelihood, כמקובל בענף.
מי אשם באלימות 667968
איציק ש. • בתשובה להפונז יום ה', 19/11/2015, 20:40
האם התכוונת למילים ״ניצלנו אותה״ ? זאת הייתה כוונתי .
מי אשם באלימות 667971
הפונז • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 19/11/2015, 21:30
אכן כך.
מי אשם באלימות 667712
אישקש • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 18/11/2015, 1:28
אני מבין שכשהמצרים השתלטו על התעלה הם כבשו אותה? כי אם זה לא נקרא שכבשו אותו, אז מה פירוש לכבוש שטח? בגלל שאלוהים נתן להם אותה?
ישראליות 666628
נמר טמילי • בתשובה לאריק יום ד', 28/10/2015, 20:35
לא מכיר שבכני''קים בכירים שחושבים אחרת.
ישראליות 666629
אביר הקרנפים • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 28/10/2015, 20:39
נשמע שאתה מכיר כנופיה שלמה של שב''כניקים בכירים...
ישראליות 666851
נמר טמילי • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 1/11/2015, 2:46
סיפור ארוך ומצחיק. אנשים טובים.
ישראליות 666632
אריק • בתשובה לנמר טמילי יום ה', 29/10/2015, 0:12
הרמטכ"ל וראש השירות תגובה 666553
ישראליות 666850
נמר טמילי • בתשובה לאריק יום א', 1/11/2015, 2:41
1. שב"כניקים מצויינים בלדעת מה קורה, בהפעלת סוכנים ורמת ההיכרות עם המרחב והאנשים מדהימה. הם ושאר גופי המודיעין (המעולים) מצויינים בביצועים אבל ממש לא הכתובת להמלצות עתידיות ולקבלת צפי כפי שהוכח מספר פעמים.

2. בהחלט ייתכן שמבחינה מקצועית יהיה פער בין מה שטוב לציבור לבין מה שהשב"כ רוצה. לא אסון, כל תאגיד פועל לשרת את מטרותיו. פשוט צריך לזכור את זה.

3. בצמרת ארגוני הביטחון יש יותר משקל להשפעות פוליטיות. אנשים מתחת בדרג בכיר לא פעם חושבים אחרת.
ישראליות 667429
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ב', 16/11/2015, 10:32
הרי לך ראיה שיש הרתעה בהריסה - אב שהסגיר את בנו.
ישראליות 667431
אישקש • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 16/11/2015, 10:39
מדהים כמה מהר כל העולם מתנפץ לשמאלני בפנים.
ממש ניסים גלויים (או טפשות חסרת פשרות) ,רק שמאלני אומר משהו -המציאות לא מחכה יותר מיום ומביאה את הסטירה.
ישראליות 667433
אישקש • בתשובה לאישקש יום ב', 16/11/2015, 10:44
כמובן שכוחות החושך הפרימיטיבי והברברי לא יוותרו בלי קרב מאסף
ישראליות 667452
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום ב', 16/11/2015, 12:14
אללי, אבוי ואנחות, ושאר ביטויים של צער ויאוש...
ישראליות 667463
נמר טמילי • בתשובה לאישקש יום ב', 16/11/2015, 13:51
מצב אומת השמאל- לא מבינים מה המשמעות של הסטירות ולא בסאטירה: https://twitter.com/AmichaiStein1/status/666206960346...
ישראליות 667500
אישקש • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 16/11/2015, 20:40
חולי נפש
ישראליות 667642
איציק ש. • בתשובה לאישקש יום ג', 17/11/2015, 17:20
אבירי הקש והקרנפים הם המקור היחיד של החכמה. אנחנו טיפשים. כמה נפיחות אפשר להכיל?
ישראליות 667652
אביר הקרנפים • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 17/11/2015, 17:49
תגובה 667567.
ישראליות 667713
אישקש • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 18/11/2015, 1:30
הבעיה היא לא (רק) חוכמה או טפשות-הבעיה היא מודעות ובחינת מציאות.
ישראליות 667462
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 16/11/2015, 13:28
קרוב. הפיגוע לא נמנע, אבל המבצע הוסגר. גם זה משהו.
אגב, אם קיים כזה נתק בין המפגע לבין משפחתו אז ההרתעה למפגעים דווקא נראית נמוכה מתמיד.
ישראליות 667479
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ב', 16/11/2015, 15:09
1. יש הרתעה. הנה אב שהסגיר את בנו. בלי זה, מן הסתם לא היה מסגיר.
2. לא היה שם נתק. המחבל סיפר למשפחה שביצע את הפיגוע. אם נוצר נתק או קונפליקט, זה בגלל ההבנה שהמחבל פוגע במשפחתו שלו.
3. במקרה זה נתפס מחבל שכבר ביצע פיגוע. במקרים אחרים ימנע פיגוע מראש, או יתפס מחבל המתעתד לבצע פיגוע.
ישראליות 667523
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 17/11/2015, 1:05
1. אין הרתעה למחבל. הפיגוע בוצע. זה שאביו הורתע ולכן הסגיר זו רק נחמה פורתא.
2. היה נתק באינטרסים בין המחבל למשפחתו.
3. חסרה לך מילה בין "במקרים אחרים" לבין "ימנע פיגוע מראש". המלה שאתה מחפש היא "אולי". אחרי שזה יקרה תקשר לכתבה ותגיד- הנה, יש הרתעה. כל עוד זה לא קרה, ובהעדר כתבה אני מניח שזה לא קרה, אין הרתעה.
ישראליות 667570
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 17/11/2015, 13:17
1. קשה להציב הרתעה כשעניין הריסת בתי המחבלים נאבק על קיומו. כאשר עניין הריסת בתי המחבלים עומד בעין הסערה וכולם רואים את החשיבות הרבה שהממשלה והציבור מייחסים לו וכמה מתאמצים להוציא לפועל את התוכנית הזו, אז נוצרת ההרתעה.
2. נכון. וזה עוזר לנו. אפילו אם המחבל לא חושב על המשפחה שלו, הם חושבים על עצמם.
3. אני לא חושב שחסרה מילה. לא אמרתי שבכל המקרים האחרים, אלא "במקרים אחרים". יש סבירות שבמקרים אחרים זה ימנע פיגוע מראש, הלא כן? הרי פיגועים נמנעים לא רק כדי למנוע הריסת בתים, אלא לתועלת מועטה הרבה יותר של מודיעי השב"כ. בדרך כלל מקרים כאלה נשמרים חסויים ולכן אין כתבה.
על מנת לחזק את נקודה מס' 2, צריך להוסיף מאפיין נוסף - יחס החברה הערבית. אל מול הכבוד והאהדה הציבורית אליה זוכות משפחות מחבלים, האב שהסגיר את בנו המחבל הסתכן בנידוי ופגיעה מצד החברה שבה הוא חי, ובלבד שלא יהרסו את ביתו. אם הוא לקח על עצמו סיכון לא קטן ובלבד שלא להענש על ידי מדינת ישראל - יש הרתעה.
ישראליות 667586
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 17/11/2015, 14:14
3. קצת קשה למדוד מה שלא קרה. איך תדע אם עשרה מחבלים החליטו להישאר בבית לשתות קפה כי הבית של אבא ואמא ורווחתם היו חשובים להם יותר?
ישראליות 667595
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 17/11/2015, 14:50
אני רואה מה שכן קרה- המחבל לא הורתע אבל משפחתו כן.
ישראליות 667599
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 17/11/2015, 14:54
טוב, אולי יש לו אחים? ואולי הם מורתעים כעת?
ישראליות 667602
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום ג', 17/11/2015, 15:05
או, זה האולי שרציתי להכניס בסעיף 3 של אביר הקרנפים.
ישראליות 667643
איציק ש. • בתשובה לאריק יום ג', 17/11/2015, 17:25
משפחתו הורתעה מהבית אל הריסותיו. במערכת הבטחון אמרו מזמן שלא רק שזה אינו מרתיע, אלא מגביר את המוכנות לבצע מעשה טרור מתאבדים. אבל מה שמנהל לנו את העניינים היא החכמה שאבירי הקש והקרנפים מציגים כאן.
ישראליות 667653
אביר הקרנפים • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 17/11/2015, 17:52
אתה באמת מתעקש להתעלם מן העובדות.
1. במערכת הבטחון אמרו שאם ההריסה מתבצעת בסמוך לאירוע, כשיש הקשר של עבירה-ענישה - זה מרתיע.
2. הבאתי מקרה מן הימים האחרונים שבהם ערבי הסגיר את בנו המחבל, בגלל שפחד שיהרסו לו את הבית.
ישראליות 667682
איציק ש. • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 17/11/2015, 20:10
אתה מתעלם מהעובדות. אינני מתייחס למצב בו המערכת הפוליטית מתה להרוס בתים ומבקשת מהצבא חוות דעת. בצה״ל העריכו שנים קודם לכן שהריסת בתים גורמת יותר נזק מתועלת-ללא קשר לנזק המדיני.
ישראליות 667692
אביר הקרנפים • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 17/11/2015, 23:05
מאיזה עובדות התעלמתי?
האם שגיתי בדברי כשציינתי את נקודות 1-2 בהודעה הקודמת?
ישראליות 668997
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאיציק ש. שבת, 5/12/2015, 21:40
באופן כללי אתה סומך על הערכות צה"ל?
ישראליות 670568
איציק ש. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 29/12/2015, 21:55
לפעמים. הנימוקים שהם הביאו רציונליים לחלוטין.
ישראליות 665683
מאיה • בתשובה לב/פירוס יום ב', 19/10/2015, 12:11
המלצתם של שרים וחברי כנסת מהימין: "שלא יצא חי מהאירוע" גבתה לעת עתה חיים של אזרח ישראלי מצויד בסכין למריחה ושל אריתראי שעבד בחקלאות והגיע לחדש ויזה. ההמון המוסת שהטיח כסאות באדם גוסס השרוע על הארץ, מייצג את הנורמות החדשות קהות הלב של הימין, הבאות עלנו לרעה.
לא הסכמו להפסיק לשקר? מה מסובך בלא לשקר? 665689
אישקש • בתשובה למאיה יום ב', 19/10/2015, 13:11
את עוד פה? יפה לך החוסר מודעות עצמית.
מה שגבה את חיי "האזרח ישראלי מצוייד בסכין למריחה"(דא"ג 2 סכינים,ואם את מורחת משהו עם סכינים כאלא זה רק את הקוראים פה) ושל האריתראי -זאת האלימות של חיות האדם מהזרוע הצבאית שלכם.
שמישהו ירוץ לילד שלך עם סכין שלופה תגידי לו לא לירות. אל תיהי גיבורה בחיי אחרים.

"המון מוסת",כאילו ששמעו נאום וחיפשו אריתראי לתקוף-פקינג ניסו לבצע בהם רצח המוני שניה קודם!
אתם (גם הדוברים שלכם וגם הזרוע הצבאית) חייבים להבין,לא תוכלו להנות מרצח נקי של יהודים בלי שיפגעו גם בני אדם אחרים.
כל עוד אנחנו היהודים לא ננצח אתכם,יהרגו עוד יהודים ועוד יותר (הרבה הרבה יותר) ערבים וקורבנות שונים נוספים.
לא הסכמו להפסיק לשקר? מה מסובך בלא לשקר? 665695
מאיה • בתשובה לאישקש יום ב', 19/10/2015, 13:23
כן, יש הרגלים שקשה להיגמל מהם. אני יודעת שהתגעגעת.

ציטטתי עדויות של אנשים מהאירוע והאדם שנהרג, גיסו של בינו "אבו שקשוקה", אב לשלושה ילדים, לא "הסתער" אלא התנדנד בשל שכרות והספיק לומר(ע"פ עדויות): "אל תירה בי, יש לי ילדים".
יתכן והעדויות שגויות אבל החיפזון לירות נובע מהנחיות מסוכנות של ח"כים ימניים.
צבעו של האריתראי כנראה שחרץ את מותו. אם צפית בצילומים הוא לא היווה כל סכנה כאשר שב ונורה ע"י המאבטח. פשוט לא מובן.

אצטרף למלאכי "אתם", כלומר אני ומלאכי שרת? תודה, תודה.
לא הסכמו להפסיק לשקר? מה מסובך בלא לשקר? 665701
אישקש • בתשובה למאיה יום ב', 19/10/2015, 13:59
א-י-ן פ-ה ח-י-פ-ז-ו-ן ל-י-ר-ו-ת.
אני מבין,הוא החזיק סכינים בידים,התנדנד וצעק "אל תירה בי,יש לי ילדים" וכו', אבל לזרוק את הסכינים ולשכב הוא פחות הצליח?!
את יודעת שיש סרטון של המקרה? ממש מצולם.בוידאו. אני לא ראיתי,אבל ממי שראה הוא רץ ממש אל השוטר.
לקבל "עדות" ממשפחתו זה פחות חכם.

אין חיפזון לירות. במתקפות טרור של הברברים יהרגו גם חפים מפשע-כי האפשרות השניה היא הרג גבוה הרבה יותר של חפים מפשע.
כל עוד לא ננצח אתכם,זה ימשיך.

ובכלל,להאשים "חכ"ים מהימין" זה מתועב. מי שאחראי לכל זה הם חיות האדם הערבים.הם ועוזריהם.ורק הם.
לא הסכמו להפסיק לשקר? מה מסובך בלא לשקר? 665702
מאיה • בתשובה לאישקש יום ב', 19/10/2015, 14:13
העדויות אינן של בני משפחתו אלא של עדים לאירוע. נו, כשיכור חשיבתך אינה קוהרנטית ובמקום להשליך את הסכין ולשכב הוא קרא כנראה את הדבר היחידי שהיה לו חשוב, את היותו אב.

לגבי שאר הדברים, אנו חלוקים.
לא הסכמו להפסיק לשקר? מה מסובך בלא לשקר? 665706
אישקש • בתשובה למאיה יום ב', 19/10/2015, 14:39
הוא לא היה פיכח מספיק ע"מ לזרוק סכין אבל פיכח מספיק ע"מ להבין לא כדאי לו לתקוף שוטר?
לא הסכמו להפסיק לשקר? מה מסובך בלא לשקר? 665707
אישקש • בתשובה לאישקש יום ב', 19/10/2015, 14:40
אה,כן,ולי זה נראה רץ
לא הסכמו להפסיק לשקר? מה מסובך בלא לשקר? 665710
אביר הקרנפים • בתשובה לאישקש יום ב', 19/10/2015, 14:59
לי הוא נראה עטוף בטלית. הא!
לא הסכמו להפסיק לשקר? מה מסובך בלא לשקר? 665712
מאיה • בתשובה לאישקש יום ב', 19/10/2015, 15:07
אכן רץ. נטרול עבורך הוא ירי כדי להרוג ולא ירי לרגליים, למרות שמדובר בטווח קצר. והאריתראי הירוי והשכוב על הרצפה, נכון היה לבצע ירי נוסף כדי ש"לא יצא בחיים"?
לא הסכמו להפסיק לשקר? מה מסובך בלא לשקר? 665714
אישקש • בתשובה למאיה יום ב', 19/10/2015, 15:24
מאיה תקשיבי-
אין דבר כזה ירי לרגלים בסביבה עירונית כשמישהו רץ אליך עם סכין-זה לא"עבורי"-זה תרגולת בסיסית של כל לוחם.
יורים למרכז מסה,ירי לרגלים של אדם רץ זה גם מאוד מסובך וקשה גם מסכן חיים של עוברי דרך תמימים וגם מסכן את החיים של השוטר.

שוטפים לך את המח יושבי מזגנים בטלויזיה,סוטים שיכורים ונקומנים,שפעם אחרונה שהם ראו נשק זה היה בסרט של הבמאי הפיני הנחשב אקי קאוריסמקי בסינימטק.אספסוף מפוחד ובור שמנסים להקריב את חיי האנשים הרגילים למען הטירוף שלהם,בתקווה שזה לא יגיע אליהם.

אסור לירות באף אחד כשהוא כבר כפות.באף אחד.גם לא בחיות האדם הערביות. מצד שני מי ש"מנטרל" את המפגע צריך לעשות כל מאמץ לנטרל לו שני כדורים לראש לפני שהוא נכפת.
הייתה טעות עם המסתנן,טעות קשה,עצוב,באמת נוראי. אבל אנשים תחת פחד מוות מתנהגים כמו אנשים תחת פחד מוות.טעויות קורות.זה מזעזע ולכן צריך להפסיק עם הכניעה התמידית למרצחים הערבים ולנצח אותם,חבל על כל חף מפשע נוסף שיפגע.
לא הסכמו להפסיק לשקר? מה מסובך בלא לשקר? 665719
מלאכי • בתשובה למאיה יום ב', 19/10/2015, 16:02
1. את מכירה מישהו שמסתובב ברחוב עם "סכין למריחה"? קשה להאמין שמדובר באדם תמים.

2. "ד"ר שקשוקה", לא "אבו".‏1

3. מחר המחבלים ילמדו שלצעוק "אל תירה בי יש לי ילדים" גורם לשוטרים להסס עוד שניה כדי שיוכלו לפגוע בהם.

‏1 מוזר שיש קריאות להחרים עסקים של ערבים שלא עשו כלום, אבל אף אחד לא אומר כלום על בנאדם שאשכרה מסנגר על סכינאי.
לא הסכמו להפסיק לשקר? מה מסובך בלא לשקר? 665720
מאיה • בתשובה למלאכי יום ב', 19/10/2015, 16:08
1. קבלתי.

2. טול כרם השתלטה עלי.

3.שירו לרגליים אם הטווח כה קטן כפי שנראה במקרה המדובר.
לא הסכמו להפסיק לשקר? מה מסובך בלא לשקר? 665736
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למאיה יום ב', 19/10/2015, 20:56
כאשר מישהו מתייחס למחבלים כאל "חיות האדם מהזרוע הצבאית שלכם" ואת ממשיכה לדבר איתו, הפסדת בויכוח.
לא הסכמו להפסיק לשקר? מה מסובך בלא לשקר? 665765
מאיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 20/10/2015, 9:35
אתה צודק בהחלט. להגנתי אומר שלרוב איני מתיחסת לתגובות של אישקש המכילות התבטאויות שפלות כגון אלו אבל משום מה הן פחות מכעיסות אותי מכפי שהכעיסו בעבר, אם מתוך שקצת התרגלתי (וזה חמור, אני מודה) אם משום שאישקש מיתן את רוב תגובותיו ויותר מבטא נכונות לדיאלוג. (אנסה לא לשגות יותר...! 3 נקודות מפאת חשש מחזרה משמימה).
ישראליות 665232
דב אנשלוביץ • בתשובה למאיה יום ד', 14/10/2015, 19:31
הסרטון שפורסם ע''י המשטרה שבו רואים מחבל שהתנפל בצורה ברוטלית עם סכין על אדם ששהה בתחנת אוטובוס, מראה שהאיש קם שוב ושוב אחרי כל ירייה שהוא נורה, ומחפש את את סכינו כדי לתקוף, מוכיחה בעליל שהשיפוט אם כן או לא נשקפת סכנה הוא במצבים כאלה לא פשוט. כך גם הסיפור על אותו מחבל שתוך כדי בדיקת מסמכיו מתנפל לפתע על השוטר שבדקו. אסור לקחת אפילו צל צלו של סיכון לטובת מישהו שדקר.
ישראליות 665365
נמר טמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 15/10/2015, 14:34
במשטרה יודעים היטב שירי אקדח לא תמיד הורג. מדריך באחת מיחידות ההתערבות המהוללות סיפר על מקרים רבים שבהם טרוריסטים ולוחמים שלנו המשיכו להסתער ולתפקד לאחר שחטפו קליעים ורובה. מחבלים צריך להרוג מיד ובכל רמת סכנה.
ישראליות 665371
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ה', 15/10/2015, 15:15
אני כמעט מאחל לך שמישהו יחשוד שאתה ערבי ויהרוג אותך מיד (סתם כי אתה חשוד, כדי לא לקחת סיכון שאולי תספיק להפעיל את מטען החבלה שעל גופך).
ישראליות 665376
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 15/10/2015, 15:36
למה להטריל?
מישהו פה אמר לירות בערבים?
ואולי 664878
קוף ירוק • בתשובה למאיה יום ו', 9/10/2015, 19:32
איזה סילוף! החזקה ההיסטורית של הר הבית היא של היהודים. המוסלמים אינם אלא פולשים וכובשים ללא שום עילה חוקית.
ואולי 664491
מוס שוקולד • בתשובה למאיה יום ב', 5/10/2015, 20:38
שאלה שמנקרת בי כבר זמן רב:
איך את, שמגדירה עצמך "ליברלית-הומנית", לא יוצאת נגד ההגבלות על תפילת יהודים בהר? הרי זו פגיעה מובהקת בחופש הפולחן!
למה תפילת נשים בכותל זוכה לתמיכה גורפת מצד גורמים מסוימים שמגדירים עצמם "נאורים וליברלים", אך מעצר יהודי כי העז למלמל שמע ישראל בהר זוכה בהתעלמות גורפת?
ואולי 664494
מאיה • בתשובה למוס שוקולד יום ב', 5/10/2015, 20:49
אני מתנצלת, בשל קוצר הזמן אענה ממש בקצרה: קבוצת היסטוריונים (?) בינלאומיים צפתה שהמלחמה הבאה תחל בהר הבית. אנו עלולים להתחיל בסכסוך דתי עם כל העולם המוסלמי שיתפתח למלחמה גלובלית. קיים סטטוס קוו (פירטתי בתשובה לדב) ושינויו עלול להיות נפיץ ברמה אחרת. זו שאלה של חכמה פוליטית ומוסרית של פלישה למקום בו מתקיים כבר פולחן דתי אחר. האם חופש הפולחן שלנו עולה על חופש פולחן קיים של בני דת אחרת? לדעתי - לא. לא חכם ולא צודק. אבל השאלה הזו מורכבת.
ואולי 664502
מוס שוקולד • בתשובה למאיה יום ב', 5/10/2015, 23:02
"האם חופש הפולחן שלנו עולה על חופש פולחן קיים של בני דת אחרת?"
ודאי שלא.
זה גם לא מה שכתבתי, ולא מה שאף אחד מבקש.

אין שום בקשה לפגוע בחופש הפולחן המוסלמי, יש רק בקשה לאפשר חופש פולחן גם ליהודים.

למה אצלך חופש פולחן ליהודים מתקשר אוטומטית עם פגיעה בחופש הפולחן המוסלמי?
ואולי 664506
אישקש • בתשובה למוס שוקולד יום ב', 5/10/2015, 23:31
היא לא תענה לך,היא לא יכולה לענות לך-כי תשובה כנה תגיע מעולם המושגים של שנות ה30 באירופה.והיא לא מודעת שהיא שם,היא חושבת שהיא ליברלית.
ואולי 664593
מאיה • בתשובה לאישקש יום ג', 6/10/2015, 16:57
(הנה עניתי. אולי במקום לנחש את מעשי ומה אני יכולה או לא יכולה לעשות, תרשה לעצמך להיות פתוח לאפשרות שתופתע?)
ואולי 664662
אישקש • בתשובה למאיה יום ג', 6/10/2015, 23:27
זה עוד יותר גורע,נראה שאת מודעת לדעות שלך.זה חמור מאוד.
ואולי 664516
אביר הקרנפים • בתשובה למוס שוקולד יום ג', 6/10/2015, 0:52
כי ''חופש הפולחן'' של המוסלמים, משמעו כאן החופש לנהל את המקום לפי כללי הדת שלהם, ועל פי כללים אלה אסור לאף אחד חוץ ממוסלמים להתפלל בהר הבית.
שמא נחיל גם אנו סוג כזה של חופש פולחן בארץ ישראל, ובהקבלה שכזו נחיל את כללי הדת היהודית בארץ ישראל - נמנע מבני כל שאר הדתות להתפלל בתחומי ארץ ישראל. לשאת צלבים ולשאת את שמו של הממזר מנצרת.

איכשהו, מתברר בסוף שכל ערכי החופש והמוסר מוטים אך ורק לרעתם של כלל היהודים.
ואולי 664879
קוף ירוק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 9/10/2015, 19:37
לא ראוי להתיחס לאותו רב יהודי בעל דעות אנטי ממסדיות כאל ממזר.
ואולי 664915
אביר הקרנפים • בתשובה לקוף ירוק שבת, 10/10/2015, 22:52
ראוי ביותר, בעיקר בגלל שמייחסים לו ''רבנות'' בגלל שהיו תריסר מופרעים שהלכו אחריו כתלמידיו, מופרעים שהכיר במדבר יהודה, מקום אליו השליכו את כל הממזרים, עוד מימי דוד המלך, שגם הוא נולד בחזקת ממזר בבית לחם.
ואולי 664592
מאיה • בתשובה למוס שוקולד יום ג', 6/10/2015, 16:55
לכן כתבתי שהתשובה מורכבת. ההנחה בשורה האחרונה בתגובתך אינה נכונה. אנחנו מדברים על מקום מסוים: מתחם הר הבית העמוס במשמעות ובעל מטען של התנגשויות בין יהודים למוסלמים. שוב ושוב אתה שומע דוברים ערבים אומרים שאין להם בעיה עם יהודים העולים להר אלא עם הדתיים, "המתנחלים". אין זה דף ריק ותמים שבו כמובן שמאמיני שתי הדתות יכולים לקיים את מצוות דתם מבלי להפריע האחד לשני. כיום, עם החשש המוסלמי מפני השינויים, הם הרי למדו משהו מהקמת הישוב היהודי בחברון, מההתנחלויות וכ"ו, סירובם לאפשר שינוי והכנסת דריסת רגל יהודית-דתית למתחם הקדוש שלהם, נראה לי מובן.
אתה אומר: "חופש פולחן" הם רואים: "כיבוש דתי". בהתחשב בהתנהלות המתנחלים, יש בעיני בסיס לחששותיהם וזו היתממות לסייג את הנושא בהתייחסות לחופש פולחן בלבד.

המורכבות קיימת שכן ישנה דרך בה אולי ניתן היה להגיע להסדרי תפילה משולבים אבל ממשלת נתניהו אינה דוברת את השפה הזו, היא נעה בתחום הצר כל כך של לקבל ולתת כוח.
ואולי 664614
מלאכי • בתשובה למאיה יום ג', 6/10/2015, 17:54
אני לא שמעתי ''דוברים ערבים'' אומרים את זה.
ואולי 664713
מאיה • בתשובה למלאכי יום ד', 7/10/2015, 15:09
כנראה הפרזתי ב''שוב ושוב'' אבל שמעתי ברדיו שני מרואיינים שאמרו זאת (אחד על כל ''שוב'').
ואולי 664632
מוס שוקולד • בתשובה למאיה יום ג', 6/10/2015, 18:53
סליחה על הבוטות, אבל אני חייב להגיד שאין לי שום מושג מאיפה את שואבת את הידע שלך על ההר.

"שוב ושוב אתה שומע דוברים ערבים אומרים שאין להם בעיה עם יהודים העולים להר אלא עם הדתיים, המתנחלים".
סליחה? http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/712/163.html : כמה ציטוטים נבחרים: "אנחנו לא מכירים בשום סיפור על בית המקדש", "אין לאף ישראלי זכות להתפלל על אדמת מסגד אל אקצא" ועוד ועוד. וזה לא סתם מאיזה שבבניק - זהו שר ההקדשים הפלסטיני! הסמכות העליונה (שלהם) לנושא!
תוכלי להראות ציטוט אחד שמראה שאין להם בעיה שיהודים יעלו להר?

את מתייחסת כל הזמן ל"מתחם הקדוש שלהם". את זוכרת שזה גם מתחם קדוש ליהודים, נכון? האם זה חסר משמעות בעינייך?

ואני ממש לא מצליח להבין את הקשר למתנחלים. האם את מציעה שכל מי שבא לעלות להר יצטרך להראות מאיפה הוא מגיע? אם מבית-אל כניסתו תיאסר, ואם, נניח, מגבעת שמואל הוא יוכל לעלות? זה באמת נראה לך "ליברלי והומני"?

ואולי את בכלל מציעה משהו אחר - מה תחשבי על האפשרות שהעולים להר יחולקו לשלושה תורות - תור למוסלמים, שנכנסים מתי שרוצים וכמה שרוצים, תור לתיירים לא יהודים, שנכנסים לאחר בדיקה בטחונית שגרתית, ותור ליהודים שעוברים בדיקה בטחונית יסודית ומשפילה ומוגבלים בכמות ובזמן?
נשמע מופרך?
זה בדיוק מה שקורה היום בהר.
ואני עדיין מחכה להפגנה הראשונה משמאל להפסקת הגזענות המטורפת הזו.
ואולי 664638
דב אנשלוביץ • בתשובה למוס שוקולד יום ג', 6/10/2015, 19:56
שכחת להוסיף שהערבי ה"טוב" אבו מאזן אמר כמה פעמים שהם לא ירשו ליהודים הטמאים לעלות להר הבית. אני בטוח שלארז ומאיה אין שום בעיה עם ההתבטאות הזאת, והם בטח רצים למראה לחפש סימני טומאה. . .
ואולי 664642
מלאכי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 6/10/2015, 20:52
בנושא הזה הוא דווקא מסכים עם האורתודוכסים...
ואולי 664643
דב אנשלוביץ • בתשובה למלאכי יום ג', 6/10/2015, 21:09
אין סימן של חייכן בצמוד להערתך ולכן היא מבלבלת, ואני לא בטוח איך להגיב. אם זאת לא הלצה, יש לי מה לענות, אבל אני לא בטוח אם אכן אתה רציני או לא.
ואולי 664646
מלאכי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 6/10/2015, 21:47
רק מציין עובדה. כל היהודים (החיים כיום) הם בחזקת טמאים על פי ההלכה האורתודוכסית.
ואולי 664647
מלאכי • בתשובה למלאכי יום ג', 6/10/2015, 21:50
וכמובן שאף יותר משעשע שהטומאה הזו אמורה לאסור עליהם את הכניסה להר.‏1 הסכמה כמעט מלאה בין אבו מאזן לאורתודוכסים!

‏1 כאן הדעות כבר יותר חלוקות גם בין האורתודוכסים לבין עצמם.
ואולי 664655
דב אנשלוביץ • בתשובה למלאכי יום ג', 6/10/2015, 22:41
בקיצור, תגובתך להערה אנטישמית שיש להוקיעה מעל כל במה, היא למצוא את הצד המשעשע שבה. אתם ממש נחמדים.
ואולי 664751
מלאכי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 7/10/2015, 21:26
מי זה "אתם"? אתה ודאי מבלבל אותי עם "מלאכי השרת", זו טעות נפוצה אך למיטב ידיעתי אני אדם בודד.

בעיניך זה לא סוריאליסטי (בלשון המעטה) שהאנטישמי הזה (לשיטתך) קלע בדיוק לעמדת ההלכה בנדון?
ואולי 664752
דב אנשלוביץ • בתשובה למלאכי יום ד', 7/10/2015, 22:00
"אתם" זה קבוצת היהודים האנטישמית.
האם לשיטתך דבריו אלה של אבו מאזן אינם דברים אנטישמיים ?
זכור איזו מהומה עוררו דבריו של נתניהו בדבר נהירתם של הערבים לקלפי, שנאמרו כדי לעודד את תומכיו לבוא ולהצביע. אני חשבתי אז שהרעש שעוררו דבריו היה מופרז מאד, אך לו אמר "לא ניתן לערבים הטמאים להגיע לקלפי" הייתי הראשון שמוקיע אותו כגזען. ולו אמר שלא ייתן לערבים הטמאים לעלות להר הבית היה כל העולם רועש ורוגש, ולו הדברים האלה היו נאמרים על רקע נסיונות התנכלות של יהודים למתפללים מוסלמים, על אחת כמה וכמה.
בעבר (כאשר אבו מאזן דיבר לראשונה על כך שאסור לתת ליהודים הטמאים לעלות להר הבית) ניסה מישהו באייל לגזור גזירה שווה מדבריו לאיזו הלכה בדבר טומאת יין שהוכן ע"י גוי, ואני ראיתי בכך דברי דמגוגיה, והסברתי את ההבדל בין דברים על טומאה של מישהו אחר, שבשמם אתה מסית לפעול כנגדו, והלכה על טומאה שבה אתה גוזר גזרות, בעצם, רק על עצמך. לצערי לא מצאתי את הפתיל הזה אבל הוא ישנו היכן שהוא.
גם ההשוואה שאתה עושה היא בעיני פשוט דמגוגיה טהורה. לא סוראליסטי ולא בטיח.
ואולי 664754
מלאכי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 7/10/2015, 22:29
אתה רציני? אתה קורא לי אנטישמי? אתה אדם חצוף וחסר דרך ארץ - תתבייש לך!

נראה לי שאתה חושב שכתבתי דברים שלא נכתבו (למשל, לא הצדקתי ולא ניסיתי להצדיק את מה שאבו מאזן אמר, רק הסברתי למה זה מצחיק), וקצת חבל לי לראות אותך מתרתח ככה (ובעקבות זאת להתרתח בעצמי, ראה לעיל), אבל אתה באמת צריך לבדוק את עצמך אלף פעם לפני שאתה מכנה בכינויים כאלה.

___

אתה כבר הוכחת שאין לך חוש הומור, אבל לטובת האחרים שקוראים כאן, אם אכן הייתי אנטישמי, כנראה שהתגובה שלי היתה: "אתה רציני? אתה קורא לי יהודי בגלל מה שכתבתי? אתה אדם חצוף וחסר דרך ארץ - תתבייש לך!"
664912
dd • בתשובה למלאכי שבת, 10/10/2015, 20:41
הרשה לי לקחת הדברים הצידה והלאה מזה. לכתחילה עסקה השאלה באתיקה ''המחקרית'' של ארגונים אזרחיים בעלי אג'נדה אידיאולוגית או פוליטית. האם רשאים אנו לבל או להעניק מעמד לדיווחים היוצאים מטעם הארגונים הללו. ונאמר מהם הארגונים הללו. המדובר בהתארגנויות אשר מטרתן ובאורח מוצהר, אינה להעמיד בסיס נתונים, לחקור דברים לשם מחקר, או לחשוף אמת, אלא ''לשנות את השיח הציבורי'' להשפיע באורח פוליטי, להניע תהליכים חברתיים וכן הלאה. הגופים הללו העמידו תיאוריה ומסלול הכשרה איך לעשות את זה, איך לפעול פעולה היוצאת ממה שקרוי ''המגזר האזרחי'' כדי להשפיע באורח פוליטי, החל בזכויות החיים, וכלה ב''כיבוש''.

צריך לומר שהדברים אינם מיוחסים לכלל הארגונים האזרחיים. אפשר לקיים מוסדות מחקר, ונדגיש פרטיים, העוסקים בנושא מסויים לשם מחקר. אלא רק את אלה שכל דפוסי פעולתם מעידים על מגמה פוליטית, על אג'נדה, על שימוש שנעשה בדיווחים חסרי פניות כביכול. השאלה בעינה עומדת, האם רשאים אנו לקבל את הדיווחים היוצאים מאותם ארגונים, שמא עלינו לפסול אותם על הסף. וזה עוד לפני שאנו נכנסים לטכניקות ההטיה שגם הן נלמדות, והן נרכשות. הבאת חצאי אמיתות, הטיית הנתונים אל תוך הקשר מבוקש, הטיה פרשנית, התייחסות סלקטיבית ועוד כהנה וכהנה.

האומרים, כי מותר קול אחד בלבד בחברה הישראלית, הוא קול השלטון- שקרנים. שקרנית. האומרים כי הביקורת המוטחת בהם ובדיווחיהם, היא ניסיון להכחיש, להסתיר, לעצור את חשיפת האמת- שקרנים המה, שקרנים מפיצנים, שלא נסתייע בידיהם להפיץ האג'נדה שלהם כפי שקיוו, ומפאת ההתמרמרות מוסיפים המה לזנן בתזנונים. כי נלוז הדבר לזנן גם את המחקר, לעשות המחקר איצטלה. לעשות אג'נדה פוליטית באיצטלה מחקרית.
ואולי 664661
אישקש • בתשובה למוס שוקולד יום ג', 6/10/2015, 23:25
ולא נשכח את הפיהרר בכבודו ובעצמו.

ואת האכיפה הרצינית של חוקי נירינברג-‏2 ...
כל הכבוד למשטרה שרק ממלאה פקודות
ואולי 664716
מאיה • בתשובה למוס שוקולד יום ד', 7/10/2015, 15:37
קיימים קולות כאלה ואני מניחה שבעת התנגשות בשטח הם מוקצנים (אינני זוכרת אם שמעתי זאת ברשת ב' או בגל"צ. שמעתי את זוהיר בהלול מגנה את האלימות אבל מבין את הסיבות להתפרצות).

יש משמעות להיות המקום קדוש לנו אבל כפי שכתבתי לך בתגובה הקודמת, הר הבית איננו "עוד מקום" וההשלכות של הניסיונות לשינוי הסטטוס קוו במקום נראות לי מספיק חמורות כדי לא לאפשר אותם.

לאור התוכניות השונות של "נאמני הר הבית", אמירות על בניית בית המקדש השלישי, ורעיונות של קיצונים לפוצץ את אל אקצה, סדרי הביטחון הללו לא נשמעים מופרכים אלא כורח המציאות.

נאמני הר הבית

לפוצץ את אל אקצה / בן כספית

_____________
אני ממש מתפרעת עם הקישורים.
ואולי 664729
הפונז • בתשובה למאיה יום ד', 7/10/2015, 17:57
זה רק לי מפריע ששוב ושוב (הה!) כשמדברים על אל-אקצה - כמו בקישור השני שלך - מראים תמונה של כיפת הסלע ו*לא* של מסגד אל-אקצה?
(רמז להבדלים ביניהם: כיפת הסלע מוזהבת, הכיפה של אל-אקצה כסופה).
או שאולי אני מפספס פה משהו?
ואולי 664734
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ד', 7/10/2015, 18:35
אם זכור לי נכון, מסגד אל אקצה זו כיפת הסלע - המוזהבת. הכיפה האפורה זה מסגד עומר.
ואולי 664735
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 7/10/2015, 18:39
אז לא זכור לך נכון. ויקי היא חברתך.
ואולי 664737
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ד', 7/10/2015, 19:03
תודה.
ואולי 664738
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום ד', 7/10/2015, 19:21
עבור הערבים "אל אקצה" הוא לעתים גם שמו של כל מתחם הר הבית. ר' לדוגמה כאן אבל גם בערכי ויקיפדיה על הנושא.
ואולי 664786
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 8/10/2015, 10:23
זה נשמע לי ההסבר הכי סביר. אבל בשביל זה אין להם את חראם אל-שריף?
ואולי 664880
קוף ירוק • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 9/10/2015, 19:43
הם מרחיבים בהתמדה את השטח (כהרגלם) - הרי לך שינוי בסטטוס קוו
ואולי 664869
מאיה • בתשובה להפונז יום ו', 9/10/2015, 16:36
מה שצפריר אמר (אבל אהבתי את ההה! הה! מיד תופיע התראת התלהמות של האייל).
ואולי ואולי לא,ואולי אנחנו בכלל חלום בראש של צב 664766
אישקש • בתשובה למאיה יום ה', 8/10/2015, 1:01
כלומר כתוקף לטענך מול מוס,טענת ש"הערבים חושבים כך" לאחר ששמעת שניים אומרים זאת (אני מאמין שאת לא משקרת ובאמת שמעת איפה שהוא מתי שהוא.ובזה שאני אומר שאני מאמין את יכולה להבין שיש כאלו רעים שיטענו שהמצאת את זה כדי לא לצאת לגמרי לא בפוקוס) מול כווול שאר העולם ואישתו שאומרים את ההפך בכל מקום ותחת כל מקרופון רענן?!

מה זה אומר על בוחן המציאות שלך?
ואולי ואולי לא,ואולי אנחנו בכלל חלום בראש של צב 664868
מאיה • בתשובה לאישקש יום ו', 9/10/2015, 16:31
כאשר שמעתי את הדוברים אומרים זאת, וודאי השפיע הדבר על תפיסת המציאות שלי, עובדה שביטאתי זאת כאן. יתכן שישנה מידה מסוימת של הטיה אצל כולנו בשמיעת התקשורת ובעיקר בדברים הנותרים בזכרון שלנו. כך למשל, כאשר אשמע עמדות ערביות מתונות אזכור אותן יותר כפי שאתה כנראה תזכור יותר אמירות מתלהמות של דוברים ערבים.
אחד היתרונות של הדיונים באייל הוא שאנו נחשפים לאמירות (ודגשי זכרונות) הפוכים משלנו ולפעמים יש בהם כדי לשנות במידת מה את תפיסתנו.
ואולי ואולי לא,ואולי אנחנו בכלל חלום בראש של צב 664881
אישקש • בתשובה למאיה יום ו', 9/10/2015, 20:20
לא לא.
זה לא דעות שונות ואת "התחברת לדעות שיותר קרובים אליך",זה שאתה מחזיקה בדעה ש"הערבים חושבים כך" כש(ואני אבוא לקראתך בעיניין) 99.99% מהאליטה,האקדמיה,וההנהגה שלהם חושבת ואומרים אחרת- זה במקרה הטוב,לא נכון,ובתפיסת מציאות מעוותת. במקרה הרע זה לשקר למען האוייב הנאצי.
עכשיו נשאל את השאלה,איך מגיעה (ואני עדיין מסרב להאמין שאת נאצית באמת) גברת למצב שאמירה אחת או שתיים ששמעה (נגיד והייתה כזאת) גורמת לה לא רק לחשוב אחרת,אלא ממש לצאת נגד אדם שטען טענה הברורה מעליה.וזאת ע"מ להגן על האויב הערבי הפשיסטי.

חבל שאין לך אינטרנט,לא הייתה צריכה להיות לך בעיה למצוא את ה0.00001% שאומרים את מה שאת טוענת.

או בקיצור,או ששיקרת או שטעית,מודה ועוזב ירוחם.תגידי למוס שוקולד- טושה,נכון,לא הייתי מודעת וזהו.
ואולי ואולי לא,ואולי אנחנו בכלל חלום בראש של צב 664900
מאיה • בתשובה לאישקש שבת, 10/10/2015, 13:11
שוב ראיית האו/או שלך. מה לגבי "גם וגם"? כך שמעתי וזכרתי מתוך ההטיה שלי, בזמני עימות תשמע אמירות קיצוניות ומתסיסות בשני הצדדים, אין כל הצדקה לאמירתו של אבו מאזן, המציאות והאנשים מורכבים ולא בינאריים ואני מודה שטעיתי במשקל שייחסתי לדברים המתונים יותר. נראה לי שהסוגיות סוכמו גם אם ללא סימני קריאה או אמירות בינאריות.
ואולי ואולי לא,ואולי אנחנו בכלל חלום בראש של צב 664926
אישקש • בתשובה למאיה יום א', 11/10/2015, 1:07
אין כוח משיכה.
מהרגע שאמרתי את זה מבחינתך יכול להיות שיש או שאין כח משיכה? כי הרי אנחנו יודעים ש"המציאות והאנשים מורכבים ולא בינאריים,ןאפשר לסכם גם אם ללא סימני קריאה או אמירות בינאריות." ?

דא"ג איזה אמירות "קיצוניות" שמעת משתי הצדדים מה האמירה הכי קיצונית ששמעת מח"כ יהודי ומה הכי ממנהיג ערבי?
ואולי 664960
שוקי שמאל • בתשובה למוס שוקולד יום א', 11/10/2015, 17:54
אשרי שזכיתי לראות את תגובתך המאפשרת לי לומר את מה שברצוני על התנהגות הפלשתינאים על הר הבית באיזון הנדרש כדי שלא אחשד חס וחלילה כמצטרף לגל העכור של המתחזקים והמתקרנפים.
התנהגות הפלשתינאים על הר הבית היא חוצפה ועזות מצח שאין לה שיעור וגבול. לאורך השנים הפלשתינאים בהנהגת פלשתינאים אזרחי ישראל הפרו את הסטאטוס קוו על ההר ואת החוק הישראלי בכל דרך אפשרית. הם הקימו מתחת לרחבה מסגד גדול וחדש במקום שלא היה מעולם מסגד, תוך שהם מבצעים באופן חד צדדי וללא פיקוח עבודות בינוי וחפירה באתר שהוא אולי האתר הדתי והארכיאולוגי הרגיש ביותר בעולם. בפעולתם החצופה והמתגרה, קרוב לודאי שהם גרמו נזקים וחבלות הן לאוצרות ארכיאולוגיים שאולי נמצאו על ההר והן לאתרים דתיים יהודיים הנמצאים בסמוך להר. ועדיין לא הגענו לפרובוקציות הבלתי פוסקות של אלימות מילולית וגופנית כלפי כוח המשטרה ומבקרים יהודיים על ההר.
יחד עם זאת קריאתך ל"ליברלים-הומנים" אינה אלא ביטוי מתומצת של הצביעות של הימין הדתי הישראלי והתעקשותו להאשים את האופוזיציה הסמולנית בכשלים ההולכים ומצטברים של שלטון הימין.
העיקרון של חופש הפולחן שע"פ דרכך הוא יסוד מוסד של "ליברלים-הומנים-נאורים", אינו בא בהכרח לכבד את רצונם ודעותיהם של קנאים דתיים חשוכים. העיקרון בא לכבד את זכותו של כל אדם לחופש. זכותו של אדם לבקר בתיאטרון, אינה היינו הך עם זכותו לצעוק שריפה בעת שהמון הצופים מסתער על הדלתות. הרי ההיפך מטענתך תקף לא פחות: אם אי אפשר לצפות מיהודים אדוקים בדתם לסובלנות לתפילת נשים בכותל, מדוע צריך לצפות לסובלנות כזאת מצד קנאים מוסלמיים חשוכים עוד יותר?
עיקרון חופש הפולחן לא נברא לצרכיהם ולמאוייהם של פרובוקטורים יהודים המתעקשים להתפלל דוקא ברחבת המסגדים שעל ההר ולא כמאה מ' משם ברחבת הכותל.
כפי תוכל ללמוד מן הרישא, לתועבה בעיני לדבר בזכותם של המוסלמים שעל ההר, אבל בדבר אחד הם צודקים: לפחות בעבר, המוסלמים לא הפריעו לביקוריהם של תיירים לא מוסלמיים על ההר ואפילו בתוך המסגדים עצמם. אם יש לך בליבך על השקרים וההסתה של הפלשתינאים בנוגע לכוונות ישראל בנוגע להר, תוכל באותה הזדמנות להגיש שטר חוב גם לאותם קנאים יהודיים הנלהבים לאשר את כל טענותיהם של המסיתים למיניהם.
ואולי 664961
מוס שוקולד • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 11/10/2015, 18:11
עירבת שמחה בשמחה, ומין בשאינו מינו...
אני לא מאשים את האופוזיציה בשום דבר. אני שואל שאלה פשוטה מאוד:
אותם אלה שהיה להם כל כך חשוב לאפשר תפילת נשים בכותל (ודעתם של אחרים, יהודים קיצוניים ככל שיהיו, לא רלוונטית לעניין זה), נאלמים דום כאשר יהודים (נשים כגברים) לא יכולים להתפלל בהר הבית. למה?
"עיקרון חופש הפולחן לא נברא לצרכיהם ולמאוייהם של פרובוקטורים יהודים המתעקשים להתפלל דוקא ברחבת המסגדים שעל ההר ולא כמאה מ' משם ברחבת הכותל" - אבל אני לא מדבר על פרובוקטורים. אני מדבר על יהודים רגילים, כמוך וכמוני, שרוצים להתפלל במקום הקדוש ביותר ליהדות.

תזכורת קטנה:
הכותל המערבי, שבעיני רבים הוא המקום הקדוש ביותר ליהדות, הוא בסך הכול קיר תמך להר. אין בו יותר קדושה מאשר במסלעה שבגינה שלי.
המקום הקדוש באמת הוא הר הבית.
ועוד דבר: קיים כיום בלבול בין המסגד לבין כיפת הסלע.
המסגד - כשמו כן הוא, מסגד. אמנם יפה, אבל לא יותר קדוש מכל מסגד אחר, והוא יושב על הר הבית.
כיפת הסלע היא אכן אתר קדוש למוסלמים, אבל מה שחשוב לדעת עליה היא שהיא כלל לא נמצאת בשטח הר הבית ה"יהודי", ולכן כלל אינה מעניינת (את היהודים).
ועוד משהו - אף יהודי לא רוצה להיכנס למסגד, הוא באמת לא מעניין. הרצון הוא לעלות להר.
למה נראה לך שצריך להיות "פרובוקטור" כדי לרצות להתפלל במקום הקדוש ביותר ליהדות?
ואולי 664965
שוקי שמאל • בתשובה למוס שוקולד יום א', 11/10/2015, 19:27
בשאלת הקדושה איני יודע מה לענות לך. לפחות אחד ממוה"ד הורנו שביהדות כלל אין מקומות קדושים. בכל מקרה לא אני ולא אתה נקבע בשאלת קדושת הכותל המערבי או המסגדים שעל ההר.
לעניין זה, אני יכול רק לחזור ולהבהיר שכאדם ליברלי הומני ונאור אין לי שום עניין מיוחד בזכותך להתפלל במקום זה או אחר (ולעניין זה גם הניסיון של נשות הכותל להתפלל דוקא באתר התפילה המסורתי שם הוא בעיניי פרובוקציה מיותרת ולא זכור לי שהציבור החילוני נהרג על כך או אפילו הביע יותר מדי עניין בכך). אם רצונך להתפלל במקום כלשהו, הרי שעיקרון החופש של הפרט דורש שתוכל לעשות זאת, במידה והדבר אינו פוגע בחופש ובזכויות של זולתך. הפרעת הסדר הציבורי וגרימת סכנה ציבורית שאת מחירה שאין לשערו ישא כלל הציבור, היא בהחלט בגדר פגיעה בזכויות הזולת. אולי תוסר קורה מבין עיניך, אם תזכר במעשה שהיה כאשר המוסלמים הקימו מסגד מול כנסיית הבשורה בנצרת. גם במקרה זה לא עמדה ממשלת ישראל על זכותם של המוסלמים להקים מסגד בכל מקום שירצו.
מאחר ולא ביקרתי בהר הבית כבר שנים רבות, לא אתוכח איתך בזוטי דברים, אבל למיטב הבנתי יש על הר הבית לפחות 5 מסגדים נפרדים (כולל זה החדש שנפתח ב"אורוות שלמה").
ואולי 664966
מוס שוקולד • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 11/10/2015, 20:38
מתגובתך עולה שאתה אינך מאלה שרוממות זכויות האדם בגרונם, ושמקדשים את זכויות הפרט על פני כל דבר אחר.
זה טוב.
אז אם כך, נראה שאין בינינו מחלוקת גדולה, חוץ ממשפט אחד:
"הפרעת הסדר הציבורי וגרימת סכנה ציבורית שאת מחירה שאין לשערו ישא כלל הציבור, היא בהחלט בגדר פגיעה בזכויות הזולת." - לאור דבריך אלה, אם המתנחלים היו מאיימים במלחמת אחים כוללת בעקבות ההתנתקות, ובסרבנות המונית, האם היית בעד לבטל את המהלך משום ש"את מחירו אין לשערו"?
ואולי 664969
שוקי שמאל • בתשובה למוס שוקולד יום א', 11/10/2015, 21:05
סלח לי אם לא אענה על שאלתך ישירות אלא אענה על שתי שאלות שלא נשאלו.
בשאלת תפילת יהודים על הר הבית, הרי כבר אמרתי שאישית איני מייחס לכך שום ערך בכלל, אבל אני איני רלאבנטי כלל בעניין זה. מה שרלאבנטי הוא רצונם של אלו הרוצים בכך.
השאלה השנייה נוגעת ליכולת של ממשלות דמוקרטיות לפעול בניגוד לרצון האזרחים שלהן. שוב ושוב יש להסביר שממשלות דמוקרטיות מתקשות מאד לפעול בניגוד לרצון האזרחים שלהן. וכאשר אנו מדברים על רצון האזרחים אין מדובר בהכרח על רצון הרוב הקלאסי. די בכך שמיעוט משמעותי יתנגד הרבה, גם אם הרוב יתמוך מעט, הממשלה הדמוקרטית תתקשה מאד לבצע את המהלך ואפילו היא יודעת שהמהלך הכרחי. כפי שאתה רואה לדעתי בעניין אין שום רלאבנטיות. אלה הן עובדות החיים.
ואולי 664974
מוס שוקולד • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 11/10/2015, 21:57
שוב אני מוצא את עצמי מסכים אתך, הפעם ללא הסתייגות.
השאלה שממשלות צריכות להציג בפני עצמן היא - עד כמה ''משמעותי'' יהיה המיעוט, ועד כמה ''רבה'' תהיה ההתנגדות.
ישנו קו שבר שאחריו - לא משנה כמה רעש עושה אותו מיעוט, הממשלה צריכה להיות מספיק חזקה, ולבצע את מדיניות הרוב.
התחושה היא שמיקום קו השבר, נכון להיום, משתנה לפי גזעו של המתנגד, ולאו דווקא לפי כמות המתנגדים.
ואולי 665452
מלאכי • בתשובה למוס שוקולד יום ו', 16/10/2015, 17:49
לפי ויקיפדיה, אחת הסברות היא שכיפת הסלע דווקא ממוקמת מעל ''קודש הקודשים''.
ואולי 664496
הפונז • בתשובה למאיה יום ב', 5/10/2015, 21:07
_____
בין החיצים עלייך קודם לכתוב את המילה "קישור " (אחרי החץ הראשון, בלי גרשיים כמובן), ורק אז להדביק את הכתובת הרצויה, אחריה לכתוב את מילים שיופיעו עם קו תחתון בהודעה הסופית, ולסגור עם החץ השני.
למשל, קישור לאתר Ynet יראה כך: (החלפתי <> בסוגריים רגילים מהסיבות הברורות):
(קישור http://www.ynet.co.il/home/0,7340,L-8,00.html וויינט)
ואולי 664528
מאיה • בתשובה להפונז יום ג', 6/10/2015, 10:07
תודה רבה. אנסה, אם כי ניסיתי בעבר להוסיף את המילה ''קישור'' והקישור נותר שבור.
חרמפפפ. 664532
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ג', 6/10/2015, 10:26
חרמפפפ. 664534
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 6/10/2015, 10:33
וזאת למה?
חרמפפפ. 664536
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ג', 6/10/2015, 10:36
המחרומפפפת היא תגובה 664531
חרמפפפ. 664539
הפונז • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 6/10/2015, 10:43
אז זו היתה נחירה תועה ששגתה בכיוון?
חרמפפפ. 664548
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להפונז יום ג', 6/10/2015, 11:06
משהו כזה, כן.
ואולי 664531
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למאיה יום ג', 6/10/2015, 10:22
נחוש: אתץ טועה במיקום של הטקסט ושל הקישור בתוך אותם סוגריים. שימי לב להוראות.
ואולי 664597
מאיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 6/10/2015, 17:02
תודה, אנסה.
ואולי 664602
הפונז • בתשובה למאיה יום ג', 6/10/2015, 17:11
ניסיתי ועבד: קופי-פייסט לדוגמה שלי (עם הסוגריים) לתוך תגובה חדשה, והחלפת הסוגריים ב-<>, נתנה את התוצאה המבוקשת.
אם זה לא יעבוד אצלך, זה יהיה די מפתיע.
ואולי 664870
מאיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 9/10/2015, 16:42
התכוונתי: כן, המפקד! תודה, המפקד! סליחה, המפקד!

(זו הצתה מאוחרת. אשתפר, המפקד!)

(הפיתוי להגיב ללשון הציווי גבר עלי. אין לי אופי במיל.)
ואולי 664874
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה למאיה יום ו', 9/10/2015, 19:16
אין סליחה ואין מחילה. את מרותקת עד הודעה חדשה.
ואולי 664894
מאיה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 10/10/2015, 12:32
כן, המפקד!

כל עוד לא ענית: "ילדה טובה!", אנחנו בסדר.
ואולי 664488
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 5/10/2015, 20:23
ז׳בוטינסקי מאשים את היהודים באנטישמיות ושנאה עצמית? לגבי הטענה שלך, כך מכנים כל הרואים כפטריוטיות דעה לגיטימית אחת. כל מי שחושב אחרת לא מדברים איתו אלא מכנים אותו אנטישמי ואכול בשנאה עצמית. הטענות הללו כאילו הועתקו מהז׳רגון הסטליניסטי.
ואולי 664501
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 5/10/2015, 22:53
לשאלתך התשובה היא כן. הציטוט נלקח מספר עב כרס בשם "ז'בו", שכתב שמואל כץ. איני חושב שמופיע הטקסט ברשת אבל אם אעתיק לך את כל הדף הפתעתך תוכפל שבעתיים.

לעניין שאר דבריך ענה על השאלה ששאלתי את ארז:

" אגב, צעדי המחאה הצפויים של המלך לא באים עקב "מדיניות הכיבוש" אלא, לדברי הירדנים, עקב "ההתקפות הישראליות באל-אקצה".
האם גם אתה סבור שקיימות לאחרונה התקפות הישראליות באל-אקצה ?"

ולפי תשובתך אוכל לאבחן אותך.
השלום הפורמלי עם ירדן 664525
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 6/10/2015, 7:47
''שתיקתי הרועמת'' איננה אלא נובעת מכך שבזמן האחרון האייל אינו בראש מעיניי. לשאלתך, המדיניות הישראלית באל אקצא המעודדת עלייה של נאמני הר הבית ומשתמשת בכוח מופרז נגד פלסטינים היא זו שהביאה לתגובות חריפות כמו של ירדן. כנגד מדיניות טמינת הראש בחול של הממשלה בוודאי שכל אזרח הגון צריך לצאת.
השלום הפורמלי עם ירדן 664637
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 6/10/2015, 19:44
הנחתי שתענה מין תשובה שכזאת ועל ה"שתיקה" דיברתי רק כדי לעודדך לענות. על בגדיהם של העולים להר הבית לא כתוב שהם "נאמנים" שלו, ותמיד היה מותר גם ללא מוסלמים לעלות להר הבית. המדיניות הישראלית בוודאי לא מעודדת את עלייתם, אלא מנסה לשמור על זכותם לעשות זאת, והכוח שבו היא משתמשת לנוכח גלי האבנים ובקבוקי התבערה שבעזרתם מנסים הערבים למנוע את הביקורים האלה, הוא בוודאי לא מופרז. יש לך הצעה איך לאבטח עלית יהודים שרוצים גם להתפלל על הר הבית בדרך לא "מופרזת" אבל יעילה ? אם כן, אתה מוזמן להציע.
אתה לא רואה בעיה באלימות הנ"ל של הערבים בהר הבית ואולי אתה גם מצדיק את הרצח ליד איתמר שנעשה, כך אמרו הרוצחים, בגלל אל אקצה. לי קשה להבין זאת, והדרך היחידה שבה אני יכול להבין זאת היא היותך חלק מהתופעה של יהודים אנטישמים שקיימת היום.
664668
אישקש יום ד', 7/10/2015, 0:20
למי שהתגעגע לעיתונאים ולא לקשקשנים הנפוחים בארץ- בבקשה- שמאלני צבוע מנסה להשיב לשאלה פשוטה.
? 664674
אריק  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ד', 7/10/2015, 10:56
כשאתה אומר שמאלני למי בדיוק אתה מתכוון, לדובר? ועל סמך מה, על סמך הצביעות?
? 664675
אישקש • בתשובה לאריק יום ד', 7/10/2015, 11:11
הוא עצמו אני לא יודע,הוא משרת כדובר של האיסלמיסט השחור המטורף ולכן מבחינתי הוא שמאלני*.

*שמאלנים=תומכים של הנאצים ו/או משתפ"ים בתוכנית שלהם לחסל כל מה שהוא לא מוסלמי בכלל ויהודים בפרט.
! 664679
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ד', 7/10/2015, 11:36
"הוא" זה נתניהו? זה מסביר למה הוא מצליח להרוס כל כך טוב את מדינת היהודים.
! 664680
אישקש • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 7/10/2015, 11:44
נכון,יחד עם זאת נתניהו הוא שמאל שפוי יחסית.
! 664684
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאישקש יום ד', 7/10/2015, 11:53
(לא התכוונתי למשרת)
? 664681
הפונז • בתשובה לאישקש יום ד', 7/10/2015, 11:46
סביר להניח שדובר של נשיא רפובליקני היה מתבטא בצורה דומה מאד. עד כאן לגבי ה'שמאלנות'.
לגבי הצביעות אני מסכים איתך.
? 664682
אישקש • בתשובה להפונז יום ד', 7/10/2015, 11:50
אתה חושב שהדובר של בוש (לדוגמה) היה מתבטא בצורה דומה?
? 664685
הפונז • בתשובה לאישקש יום ד', 7/10/2015, 11:58
הבעייה היא הרי לא הדובר כשלעצמו - הבעייה היא שהוא אמור לפרשן צביעות ברורה של הממסד שהוא עומד מאחוריו.
ואותה צביעות ומוסר כפול לגבי תקיפות עם נפגעים אזרחיים בעזה מול תקיפות כאלה באפגניסטן/עיראק/סרביה תחת מטרייה אמריקאית היתה קיימת גם בתקופת בוש.
אני מסכים שאובמה קצת יותר מובהק בזה, כי הצדקנות המזויפת שהוא מחצין מחזקת את המוסר הכפול הזה. אבל הגישה האמריקאית העקרונית בעניינים האלה לא נולדה אצלו.
עכשיו, לאור כל זה, מה כבר יכול הדובר לומר? הרי שתי התגובות הרציונליות הן או "אתה צודק, הממשל ביצע תקיפה מכוערת ומזעזעת" או "כן, אנחנו ואתם זה לא אותו דבר", ואת שתיהן ברור כשמש שאסור לו לומר.
אז כל מה שנותר לו זה לגמגם.
? 664686
אישקש • בתשובה להפונז יום ד', 7/10/2015, 12:02
טוב,צודק
665056
dd יום ב', 12/10/2015, 21:38
בחשק תאוותני ממש, מתעורר באנשי אוסלו לומר- הנה גל הטרור הנוכחי הוא הוכחה לכך ש''ניהול הסכסוך'' נכשל. ''ניהול הסכסוך הפך לסכין בגב האומה'' אומר הרצוג. ניהול הסכסוך יעלה בדמים, אומרת פעילת ארגון שמאל, ודוחפת עוד פמפלט על אודות פרופסור אגבריה. בניית שכונת הר חומה הפכה את הסכסוך לדתי, לא פחות מזה כותב איזה אוויל ששמוהו פרשן בטלוויזיה.

ניהול הסכסוך אינו מדיניות, אינו תכנית מדינית, אינו מחלוקת מדינית, אלא הוא פילוסופיה. הוא פילוסופיית הנגד שקמה לפילוסופיית אוסלו אשר טיפשה את האזרחים עד העצם, להבטיח באמצעות עיסקה מדינית, איזה פיתרון אשר לא רק יפתור איזו איבה קמאית, אלא את כל מצוקות הקיום הקשורות בחיים החברתיים והפוליטיים. שתעטוף את המציאות בהגנה, והנה נשוב כולנו אל הרחם. יספור אדם כמה הבטיחו לו באמצעות אוסלו. איראן, אזורי, אסטרטגי, כלכלי, חברתי, תנועת החרם, האנטישמיות, המרמרה, אירופה, ארצות הברית, דאעש, טרור ומה לא.

פילוסופיית ''ניהול הסכסוך'' אינה נגד שיחות מדיניות, אינה נגד יוזמה מדינית, הסדרים, וכל כיו''ב. אלא שאין היא מוליכה שולל את הציבור, בהבטחות, בסיבובי דעת, במנטרות ובקלישאות ריקות מתוכן, באמונות תפלות. אומרת היא לציבור ומודיעה לו בפירוש, המציאות חריפה היא. גם יושג הסכם פוליטי כזה או אחר, למחרת היום ישובו אזרחי ישראל אל אותם גורמי יסוד אשר הופכים אותה לכזו.

עד היום לא קם מי מפושעי אוסלו כדי לומר ש.. ''לא חשב על הדברים עד הסוף''. אנשי אוסלו לא אנושיים הם, ולא ייתכן שטעו. גם לאחר הקריסה הכללית שטפחה על פני יומרות אוסלו, סטרה סטירה מצלצלת באלף דרכים, לא קם מי מפושעי אוסלו כדי לומר דבר מה לציבור. לאחר שהניח כל יהבו, לאחר שהימר הימור נפסד ונפשע והניח בתוכו הנכסים הקולקטיביים של הציונות, לא נותרה לו לשמאל אמירה וגם לא זהות. הפך השמאל שאמור היה, שיכול היה, לייצג עמדה שקולה ואחראית, הפך לסמרטוטר שנטרף בידי עמותות וארגונים ''אזרחיים'' שכיום הם דוחפים פמפלטים, ולמחר יבשילו ויהיו לארגוני טרור אנרכיסטים. את מקום המרבץ שלהם ''הגדה השמאלית'' קראו בשם המרבץ של החוג האנטישמי הצרפתי מראשית המאה הקודמת.

יביט אדם ויראה מהי מפלגת העבודה כיום. כנס של בעלי אג'נדות שנתקבצו מזה ומזה. יחידה אשר לא זנתה עם הפוסט ציונים ועם האנטי ציונים, שלי יחימוביץ'. יחיד בעל השקפת עולם רחבה שראוי לו להיות למיניסטר ולחבר בכנסת ישראל, הוא זוהיר בהלול. והנה רוחב ההשגה של בעלי האג'נדות. אם רק תצליח לשכנע אותנו שהערבים הם בני אדם. גילוי עבורנו ולא ידענו, שבני אדם הם הערבים. שיש בהם רופאים ומנתחים. איך לא ידענו כל זאת, ובאה.. הלזו, והאירה את עינינו.

מעבר לציניות והעמדת הפנים לכאורה ביחסי יהודים ערבים, יש הבנות של אמת. כשבארצות הערביות מתחולל קטל ברוטלי, כאן, אין מתפתים לאידיאולוגיות קיצוניות. וזה כולל את כולם ללא הנחות. הערבים אינם נטע זר, אינם ''בעיה''. כשם שאין ''לגרש'' אותם, כך אין לנסות ''לאסרל'' אותם, או ''לאזרח, אותם, היינו להגדיר אותם הגדרה אזרחית חסרת זהות. הערבים- ישראלים הם על פי דרכם. אין זהות שאין בה שניות, אין זהות שאין בה סתירות וניגודים. זו ההכרה שמאפשרת את הקיום המשותף. מי שינסה ''לנתח'' -''יהרוג את החולה''.
צריך להחליף תקליט 665058
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לdd יום ב', 12/10/2015, 22:30
אני לא יודע אם שמעת, אבל יש לנו כבר כמה שנים ראש ממשלה ששמו נתניהו. הדברים הללו קרו במשמרת (הארוכה) שלו.

אבל מצד שני, הוא היה צריך את הלחץ הזה כדי להתחיל לפעול עם קצת שכל (כמו במקרה מנהרת הכותל, שאז רק מהומות חסרות בסיס שכנעו אותו לפגוש את ערפאת). לפחות הוא פתאום היה הראשון לגלות שמלבד סלע קיומנו אנחנו צריכים גם קצת תמיכה בינלאומית כדי לעבור את המשבר הזה בשלום.
צריך להחליף תקליט 665060
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 12/10/2015, 22:52
המשמרת שקדמה למשמרת של נתניהו הייתה נוראה וקשה הרבה יותר.
צריך להחליף תקליט 665070
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 13/10/2015, 6:59
זו תגובה מהסוג של "הוא התחיל". השאלה הבסיסית היא למה בכלל הגענו למצב הזה? לדוגמה: למה רק לפני שלושה שבועות (בערך) עוד שר בממשלה היה יכול לעלות להר הבית והצהיר שם הצהרות מתלהמות, בניגוד להבטחות שנתן נתניהו למלך ירדן לפני שנה (כדי לעזור להרגיע את הסיבוב הקודם של המתיחות סביב הר הבית)?
צריך להחליף תקליט 665073
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 13/10/2015, 8:47
לפי עולם הערכים שלך לשר ישראלי אסור לעלות להר הבית בגלל שהוא טמא, והצהרה מתלהמת היא: "איני טמא. מותר לי לעלות להר הבית, ערש היווצרות עמי". לי יש עולם ערכים אחר, ואני גם בטוח שאצלכם האלימות כנגד יהודים היא ערך בפני עצמו, ואין לכם בעיה למצוא תירוצים, "אל אקצה", "כיבוש" או כל מילה אחרת. טבח חברון לא היה, גם במוצהר, לא בגלל "כיבוש" ולא בגלל "אל אקצה". הטובחים כבר מצאו מילים מתאימות.
צריך להחליף תקליט 665075
מ.דינה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 13/10/2015, 9:34
דווקא טבח חברון כן היה, כביכול, בגלל אל-אקצה. חאג' אמין אל חוסייני יצא בהסתה שהיהודים עושים משהו או זוממים משהו, נגד אל-אקצה, וזה גרם לטבח. זאת למרות היהודים אז ממש לא עשו כלום, אפילו לא עלו להר הבית.
צריך להחליף תקליט 665076
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 13/10/2015, 10:09
כאמור, נתניהו היה זה שהבטיח. אם לנתניהו לא הייתה בעיה, למה הוא הבטיח? ולא מדובר על מניעת עליית יהודים. מדובר על הימנעות משינוי הסטטוס קוו והימנעות מהצהרות באותו כיוון. הצהרה מהסוג של "זכותי להתפלל כאן" (כשהיא מגיעה משר בממשלה, שיכול לפעול למימוש הזכות הזו) היא אמירה משמעותית.
צריך להחליף תקליט 665078
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 13/10/2015, 11:05
אתה צריך להביא קישור או ציטוט מה בדיוק הבטיח נתניהו למלך כדי שאוכל להגיב. מכל מקום אם הוא הבטיח שלא יתיר ליהודי להתפלל על הר הבית אני מגנה את הבטחתו זו כי זאת פשוט בושה וחרפה, אבל אין לי ספק שההבטחה הזאת אם הייתה ואולי הפרתה לא הם שגרמו לאלימות שמגיעה כפי הנראה היום לשיא שאני מודה שלא שערתי כמוהו בחלומותיי.
צריך להחליף תקליט 665079
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 13/10/2015, 11:12
אתה רציני? נתניהו טורח להבהיר לכל העולם ואשתו שהסטטוס קוו בהר הבית לא השתנה. דהיינו שכניסת יהודים לשם מותרת, אך תפילתם שם אסורה. זה בכלל לא חדש.
צריך להחליף תקליט 665091
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 13/10/2015, 13:24
אני חוזר ואומר שאם כוונתו באי שינוי הסטטוס קוו היא שליהודים אסור יהיה להתפלל על ההר, אני מתנגד להבטחתו, ואני גם חוזר ואומר שלומר שהפרת הבטחה ממין זה כזו או אחרת היא הסיבה להשתוללות המטורפים האלה, זו שטות מוחלטת.
צריך להחליף תקליט 665085
אביר הקרנפים • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 13/10/2015, 12:21
לא יודע למה לא שיערת אלימות שכזו בחלומותיך. כבר כמה שנים שמספרים ומזהירים שהאינתיפאדה כבר כאן, שיש עשרות מקרים של ידויי אבנים ובקת"בים כל יום. אנשים נפצעו למכביר, כמה מהם נרצחו ובצד הישראלי עשו כל מאמץ להשתיק ולמזער את הרושם, לא לומר שמדובר בגל טרור ולא לכבות את האש כשהיא עוד "קטנה".
אותו דבר כמו עם הרקטות מעזה, כשהערבים רואים שלא מטפלים בהם בכוח, כשלומדים לסבול את הטרור היומיומי שלהם, הם משתדרגים ומסלימים את המצב. אם אפשר, למה לא?
צריך להחליף תקליט 665197
מאיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 14/10/2015, 15:37
(לגבי "ואני גם בטוח שאצלכם האלימות כנגד יהודים היא ערך בפני עצמו" אולי תרצה לשוב לחשוב ולחזור בך? לא חשבתי לשתף אבל כשנרצחו 3 יהודים קראתי באייל אבל לא הייתי מסוגלת לכתוב. ופניו של אחד הנרצחים חוזרות ומלוות אותי בכאב. איננו אנטישמים וכוונתנו לטובת עמנו ואני יודעת שקשה לך להאמין לי אבל זו האמת שלי).
צריך להחליף תקליט 665231
דב אנשלוביץ • בתשובה למאיה יום ד', 14/10/2015, 19:17
לא תמיד צריך לפרש את התגובות שלי בצורה ממש ישירה. על "זכות ההתנגדות" שמשמעותה היתר פגיעה ביהודים בגלל "כיבוש" או "תקיפות באל אקצה" או בדומה לכך, שמעתי עד כה רק מפי אישים ערביים‏1, בעיקר חברי הכנסת שביניהם, וכשדיברתי על הצדקת אלימות כלפי יהודים התכוונתי אליהם. אבל ישנם הרבה יהודים שרואים עצמם סנגורים של הערבים, שכל הזמן רואים רק את הדברים הרעים שאנו עושים ומתעלמים כליל מדברי הסתה כגון אלה. אז נכון שכשפניתי לצפריר במילה "אתם" התכוונתי למסיתים הערבים הישראלים, במיוחד חברי הכנסת שלהם. אבל בכל זאת אמרתי "אתם" כי צרפתי להם את ה"סנגורים" התמידיים שלהם.

‏1 רק הערב התראיינה בתכנית של ירון לונדון (ללא קירשנבאום) ערבייה שלונדון התייחס אליה בכבוד גדול כל הזמן כ"יודעת ומבינה", והיא בפרוש דברה על "התקפות על אל אקצה".
צריך להחליף תקליט 665253
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 14/10/2015, 22:08
התקפות על אל־אקצה לא היו. אבל משהו שבהחלט יכול להראות כמו התחלת סיפוח זוחל (כמיטב המסורת של עמותות הימין במזרח העיר) כן היה שם: רק בחודשים האחרונים סגרו את המתחם לארבע שעות ביום למוסלמים (שבע עד 11 בבוקר, למיטב זכרוני). כשיש לך ברקע התבטאויות של שרי ממשלה (ורבים אחרים) על הר הבית, לא פלא שמהצד השני פוחדים ולא פלא שגם הפחות פרנואידים די ספקנים לגבי נסיונות ההכחשה של נתניהו. זה בוודאי לא עזר להרגעת הרוחות.
הוא אשר אמרתי 665300
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 15/10/2015, 8:37
יש איזו שמועה על הגבלת עלית מוסלמים להר הבית (הבא קישור. לא די לי ב"מיטב זיכרונך".), ויש התבטאויות של שרי ממשלה ורבים אחרים על הר הבית (ליהודים אסור להוציא משפתותיהם את צמד המלים "הר הבית"), ולכן מה הפלא שיהודיה בת שבעים חטפה אתמול סכין בבטן ? מגיע להם לבני הקופים והחזירים. זה בערך מה שאתה אומר.
הוא אשר אמרתי 665308
מאיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 15/10/2015, 10:38
הרחקת לכת. הדם סוער אבל הרחקת מאד.
הוא אשר אמרתי 665324
דב אנשלוביץ • בתשובה למאיה יום ה', 15/10/2015, 11:37
צר לי, אך איני מסוגל להבין את התופעה הזאת.
הוא אשר אמרתי 665315
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 15/10/2015, 11:07
בדקתי ולא מצאתי. בפרט נייר עמדה של "עיר עמים" מה־26 לספטמבר ושל עמוס הראל לשאלה דומה. השעות שאותן הזכרתי (או ליתר דיוק: 7:30 עד 11:30) מוזכרות במקומות שונים כשעות הביקור של יהודים בהר הבית.

מעבר לכך, התבטאויות בנושא מצד חברי הממשלה לא חסרו (והן ממשיכות. מגדילה לעשות מירי רגב, שאם היינו מקשיבים לה כל המהומות הנוכחיות לא היו פורצות: הפיצוץ היה כבר קורה הרבה קודם). אני לא בא להצדיק את ההסתה הפרועה שיש מהצד השני. אבל משום מה, יש מי שמתעקשים לתת לה תירוצים. הגל הקודם (לפני שנה) לא שכך בגלל יד קשה.
הוא אשר אמרתי 665323
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 15/10/2015, 11:36
צר לי לומר אבל אתה פשוט חלק מההסתה הערבית ושקריה. עכשיו אני יודע בוודאות שהטענה שטענת לפיה הייתה לאחרונה איזו הגבלה על עליית מוסלמים להר הבית היא שקר‏1. אתה אומר את השקר הזה מבלי לטרוח לבדוק. זאת הסתה. עכשיו אתה מתרכז במירי רגב. מאד הייתי רוצה לדעת מה בדיוק אמרה ואיזו בעיה יש בתוכן דבריה, ואני מקווה שלא תביא לשם כך איזה קישור אחד לא רלוונטי ושני שאיני יכול לפתוח אותו, כמו בתגובתך האחרונה.

‏1 יהודה גליק שמדריך קבוצות של מטיילים בהר הבית טען באיזו תכנית בטלוויזיה לפני מספר ימים, שלאחרונה השינוי בסטטוס קוו היה דווקא לטובת המוסלמים, והוא גם פרט אך איני זוכר הפרטים.
הוא אשר אמרתי 665327
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 15/10/2015, 11:46
מה שמירי רגב אמרה:

"כמעט שנתיים היא שיגעה אותי", הוא סיפר אתמול בהתרגשות. "שוב ושוב היא נדנדה לי שאאפשר לה לעלות עם ועדת הפנים להר הבית. היא גם רצתה לפתוח פתח מעבר בכותל הקטן (קטע קיר התמך המערבי של הר הבית, המצוי צפונית לכותל וצמוד לשער הברזל). אמרתי לה 'על גופתי. את לא מבינה שהר הבית יכול להדליק לנו את כל העולם המוסלמי?'. בכל כוחי שמרתי על הסטטוס־קוו בהר מכל משמר. שש שנים".
הוא אשר אמרתי 665329
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 15/10/2015, 11:59
כלומר אנו חוזרים לדברים שאמרתי קודם. מירי רגב ביקשה רשות לעלות עם ועדת הפנים להר הבית, ולא קבלה את הרשות הזאת. זה ממש איום ונורא. הרי ידוע שאסור ליהודים הטמאים לעלות להר הבית. הסכין אתמול לא היה בגלל שעלתה, כי כטמאה אסור לה, אלא בגלל שבקשה רשות לעלות ברוב חוצפתה.
הוא אשר אמרתי 665332
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 15/10/2015, 12:15
טוב, אתה מתעקש לפרש את דברי בצורה יצירתית.
הוא אשר אמרתי 665420
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 16/10/2015, 10:03
אני מודה שאין לי מושג על מה שקרה או לא קרה בהר הבית, אבל אתמול נחשפתי בטעות לקטע קטן בחדשות ובו נאמר, אם הבנתי נכונה, שנתניהו פנה למלך ירדן בבקשה לארגן פגישה משולשת, והבטיח שהוא פועל להשבת הסטטוס קוו בהר הבית. האם אוזני הטעוני?
הוא אשר אמרתי 665450
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 16/10/2015, 17:42
אני מבין זאת להחזרת המצב השקט ששרר לפני המהומות. ללא קישור קשה לדעת במה בדיוק מדובר.
הוא אשר אמרתי 665454
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 16/10/2015, 21:32
ראש הממשלה נתניהו הדגיש את מחויבותה של ישראל לסטטוס־קוו בהר הבית

צר לי אך ניסיונך למצוא היכן המקום בו ממשלת ישראל בלפה לא עלה יפה. המשך לנסות ובוודאי תצליח. הרי אנחנו הרעים והם הטובים, וזה ברור. רק ההוכחה חסרה.
הוא אשר אמרתי 665465
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 17/10/2015, 11:36
צר לי אך לנסיונך לייחס לי כוונות זדוניות אין אחיזה במציאות. מעולם לא טענתי משהו שאפילו מתקרב ל"אנחנו הרעים והם הטובים", ואם תחפש מספיק בין אלפי התגובות שלי אני בטוח שתגלה את זה בקלות. כדי להסיר כל ספק: אני לא חושב שאנחנו רעים יותר מהפלשתינאים אלא להיפך, לדעתי החלק הארי של האשמה מוטל על הפלשתינאים, גם באופן כללי וגם ספציפית בגל האלימות הנוכחי, שלא לדבר על השיטות הנאלחות שלהם לקדם את מה שנתפס בעיניהם כמטרה לגיטימית. אאל"ט על המשבר העכשווי לא הבעתי כלל את דעתי, ובאשר לשאלה הכללית אני בטוח שיש באייל די והותר תגובות שלי שמאששות את ההכרזה הזאת - אם כי אני מודה שלא קל למצוא אותן בין אלפי התגובות שלי. אבל הנוהג שלך לייחס לי כוונות נסתרות אינו חדש, כך שאני לא צריך להיות מופתע.

לומשנה. עכשיו נעלבתי ואני לא אגלה את הדרך המופלאה שהגיתי לפתרון הסכסוך. הכל באשמתך (או אולי בזכותך).
הוא אשר אמרתי 665474
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 17/10/2015, 13:39
קורה כאן משהו שמזכיר לי קצת את "ספירת השוטים" הזכורה לטוב. בזמנו, הייתה איזו תזה שנקראה "מעגל האלימות" לפיה פעולות חיסול של מחבלים גוררות מיד תגובה נגדית בדמות פיגוע ובסופו של דבר (היום מתרגמים מאנגלית ל: "בסופו של יום", ומעצבנים אותי) הפעולה שלנו מלבה את האש. הדעה שלי הייתה שזה נכון שלפעמים המחבלים מקדימים פעולות פיגוע כדי להראות מסיבות של תעמולה שהם נוקמים, אבל בסך הכול את כל מה שהם יכולים לעשות הם עושים, וההזדרזות שלהם להראות כאילו הם נוקמים רק מקטינה את האפקטיביות של המלחמה שלהם, כי כשמזדרזים לא תמיד כל כך מצליחים כמו כאשר עושים את הדברים בנחת. מכל מקום כשחוסל אחמד יאסין היה זה בתקופה של אחרי "חומת מגן" כשהיכולת שלהם לעשות נפגעה אנושות, ולא הערכתי שהם יוכלו להזדרז ולהוציא פיגוע מרשים מיד, וכאשר הם יוכלו הם ממילא יעשו זאת ללא קשר לנקמה ספציפית. אבל היו רבים שעדיין החזיקו בתיאורית "מעגל האלימות". הייתה איזו מגיבה (אני כותב את הכל מהזיכרון ולא חזרתי לבדוק איך זה בדיוק היה) שטענה שבקרוב מאד נראה כבר את תוצאות מעשינו הנלוזים, וכשעבר זמן קצר ולא קרה כלום, אמרתי לה משהו כמו: "נו ?", ואז אתה התערבת לעזרתה וכתבת את אותה תגובה גורלית: עבר זמן מאד קצר. חכה עד שיגמרו ימי האבל, או משהו כזה. ואז, כדי להדגים שאין שום ממש בתיאורית "מעגל האלימות" התחלתי בספירת השוטים שמבחינתי הייתה מוצלחת מאד. כי דווקא שהייתה אמורה להגיע נקמה נוראה השתרר שקט נפלא, הרבה מעבר לתחזיותיי הורודות ביותר.
מה שקורה היום הוא שאני מנהל ויכוח עם קבוצת אנשים שמחפשים בנרות איזה שינוי בסטטוס קוו בהר הבית כדי להצדיק את האלימות הדעשית שמתרחשת היום אצלנו. ראינו כבר שהגבלת יהודים לשעות ביקור מיוחדות הופכת להגבלת מוסלמים לעלות להר הבית, ובקשה של מירי רגב לעלות להר שלא נענית הופכת לשינוי עצום בסטטוס קוו‏1. ואז אתה מתערב, שוב לצד הלא נכון ומוצא משהו שלא היה. אבל כאן כמו שם אתה בוודאי לא בראש הקבוצה שעמה הוויכוח.
אם אתה חושב שאנחנו לא כל כך אשמים, אמור זאת במקום לחפש חיזוקים לצד השני.

‏1 אגב, דווח לי על משהו שבכל זאת נראה כשינוי הסטטוס קוו שפורסם באיזה מאמר במקור ראשון ואני צריך למצוא את המאמר ולראות מה בדיוק כתוב. אבל מדובר בכך שהמשטרה הייתה מונעת מיהודים לעלות להר הבית בחגים בגלל שהיו מהומות ולא בגלל שהיה הסדר שכך צריך להיות והשר ארדן הפסיק את הנוהג הזה והתיר ליהודים לעלות גם בחגים להר הבית.
הוא אשר אמרתי 665494
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 17/10/2015, 22:28
לוז העניין נעוץ במשפט "אתה התערבת לעזרתה וכתבת את אותה תגובה גורלית: עבר זמן מאד קצר". ובכן, מר אנשלוביץ, הזריזות בה אתה קופץ לחלק את העולם ל"עמית" ו"טורף" לא מפסיקה לשעשע ולעצבן אותי בו זמנית.

באותו דיון עם כרמית (מכשפת הבית שלנו, שמאז התגלגלה לצפרדע ואינה פוקדת עוד את מחוזותינו) הצבעתי על פגם בטיעון שלך (או, אם ללכת על קצות האצבעות כדי שגם ההודעה הזאת לא תהפוך לסדין אדום בעיניך, הצבעתי על מה שנראה לי כמו פגם בטיעון שלך. זה לא הופך אותי למי שבא לעזרתה של בת הפלוגתא שלך, זה לא אומר שתמכתי בעמדה שלה, זה לא אומר שאני צורר ישראל וזה לא אומר שגופים אנטישמיים באירופה מממנים אותי (אם כי אני פתוח להצעות, חבר'ה. יאבול!). זה אומר שהצבעתי על פגם, או על מה שנראה לי כפגם, בטיעון שלך. זהו. אם חוץ משנינו מישהו נוסף מתעניין בחילופי הדברים המוזרים משהו, הנה התגובה שעוררה את זעמך: תגובה 207864 שהיא קצרה דיה כדי שאצטט אותה במלואה: "באיזה אזור זמן אתה חי, שכבר עברו בו יומיים מאז חיסול יאסין? אצלי עברו 28 שעות. מכל מקום, לפי הרדיו המשטרה נערכת בעיקר למה שיקרה אחרי תום שלושת ימי האבל שהוכרזו (ואני הייתי מניח שייקח עוד קצת זמן עד שהפיגועים ייצאו לפועל)." - כלומר ציטטתי את ההערכה של המשטרה עם הסתייגות שלי מלוח הזמנים שהיא קבעה. אגב, עד כמה שאני זוכר אכן היה נסיון לבצע פיגוע ראווה גדול באמצעות הברחת מחבלים לישראל במכולה אלא שלשמחתנו הוא סוכל - אבל זה באמת רק עניין צדדי כרגע.

לא שאני מרגיש צורך עז מדי להצטדק, אבל עמדתי שמעולם לא היתה נגד חיסולים ממוקדים באופן כללי דווקא מצאה את דרכה אל האייל, ואותו "מעגל אלימות" הוא לא משהו שאני התרשמתי ממנו יותר מדי. לא מאמין לי? קרא את תגובה 88165 .

ועכשיו חוזר אותו דגם: אני מנסה להבין משהו ששמעתי (או קיי, בבקשה: אני מנסה להבין משהו שנדמה לי ששמעתי) בחדשות, ומתוך טשטוש מוחין רגעי פונה דווקא אליך במחשבה שאולי היו לכך הדים באיזה אתר שאתה אולי קורא ואני לא (חדשות 7, רוטר או משהו כזה) ואתה מניח מיד שאני מנסה למצוא איפה הממשלה "בילפה" אותנו, כלומר שיש לי מניעים נסתרים. אתה מכיר אותי וירטואלית כבר יותר מיומיים, והייתי מצפה שתדע שכאשר אני חושב שהממשלה "בילפה" אותנו אני לא מתבייש להגיד את זה בפה מלא‏1 ולא מסווה את זה מאחרי שאלות. זה היה אמור להיות ברור לגמרי מהניסוח של ההודעה שמתחיל בהצהרה מפורשת שאני לא יודע על אם היה או לא היה שינוי סטטוס (הנה: "אני מודה שאין לי מושג על מה שקרה או לא קרה בהר הבית..."), אבל זה כמובן לא מה שיעזור לי. החיים קשים.
_____________
‏1 - ביטוי די דבילי אם חושבים עליו. זה בדיוק מה שאמא שלנו לימדה אותנו לא לעשות.
הוא אשר אמרתי 665507
קוף ירוק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 18/10/2015, 6:34
אני חייב להוריד את הכובע בפני שניכם, על כך שלא רק שאתם זוכרים ויכוח ביניכם מלפני 13 שנים, אלא אתם גם יודעים לצטט תגובות ספציפיות ממנו, כולל השעה המדוייקת שבה הן נכתבו ביחס לחיסול יאסין.
הוא אשר אמרתי 665516
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לקוף ירוק יום א', 18/10/2015, 10:36
מנוע החיפוש לא שוכח דבר.
הוא אשר אמרתי 665509
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 18/10/2015, 7:43
אני חוזר ואומר שבזמנו לא טענתי שאתה כן או לא בעד חיסולים אלא רק ניצלתי את הדברים שבהם טענת שהפיגועים לא יאחרו לבוא ימים ספורים אחרי תום ימי האבל, ובהקשר שהדברים נאמרו זה נראה כאילו הם יבואו במהרה כמענה לחיסול יאסין ולא בגלל שהערבים אוהבים לפגוע באופן כללי (ולכך התכוונתי ב"לעזרתה"), כפי שחשבה כרמית. תיאוריה זו לא התאימה להערכתי על שעומד לקרות באותה נקודת זמן, וניצלתי את ההערה הזאת כדי להתחיל לספור את הימים ולהוכיח שדווקא אחרי החיסול לא הקדים פיגוע לבוא, כלומר התאוריה הזאת שגוייה. אגב, איני זוכר שנמנע פיגוע באמצעות מכולה אחרי החיסול. היה פיגוע באמצעות מכולה שהגיעה לאשדוד, אבל זה היה לפני החיסול.

לעניין של היום, כששאלת "האם אזני הטעוני ?" זה נשמע כשאלה צינית שמבקשת להפריך את טענתי שכאשר הממשלה טוענת שלא היה שום שינוי בסטטוס קוו היא אומרת אמת, אבל "אם אזני (או יותר נכון פרשנותי למשמע אזני) הטעוני" אני מתנצל.
הוא אשר אמרתי 665517
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 18/10/2015, 10:41
אוקיי.

מאחר ואותו משפט של נתניהו עבר בלי לעורר שום רעש, אני חושב שההסבר שנתת בתגובה קודמת ''אני מבין זאת להחזרת המצב השקט ששרר לפני המהומות'' הוא הנכון.
הוא אשר אמרתי 665510
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 18/10/2015, 7:56
לעניין שציינתי בהערה שאחרי התגובה, השינוי בסטטוס קוו, מצאתי את הקטע שעליו דווח לי (ע"י אשתי), ואני רוצה להעתיק שני משפטים מתוך מאמרו של אריאל כהנא במקור ראשון:

"היו שחששו שראש הממשלה ישביע את תאבונם של המרצחים ויצמצם את היקף ביקורי היהודים בהר הבית אבל הוא והשר גלעד ארדן התעקשו שלא לעשות זאת. הר הבית היה פתוח השנה ליהודים בתקופת החגים, כפי שלא היה מעולם."

כאילו שינוי בסטטוס קוו, אבל בעצם דווקא ניסיון לשמור על הסטטוס קוו שהופר בשנים קודמות בגלל כניעה לאלימות.
הוא אשר אמרתי 665590
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 18/10/2015, 18:05
בדחילו ורחימו אני שואל בלי כוונות נסתרות: אז בכל זאת היה שינוי בסטטוס קוו? כלומר "כפי שלא היה מעולם" נשמע לי כאילו הוא לפחות מסביר במשהו (לא מצדיק, רק מסביר לי, הקטן) את ההמולה העכשווית.
הוא אשר אמרתי 665601
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 18/10/2015, 18:47
הסטטוס קוו היה הסדר עוד מימי משה דיין‏1 לפיו מותר לכל אחד לעלות להר הבית אבל ללא מוסלמים אסור להתפלל בו. בתחילה הכול זרם על מי מנוחות‏2, אבל בהמשך, בגלל כל מיני "התעצבנויות" של האספסוף הערבי הוא היה מידי פעם משתולל, זורק אבנים על המתפללים בכותל מלמעלה וכו'. לכן המשטרה הייתה עושה הערכות מצב ומחליטה לפעמים לא לאפשר ליהודים לעלות כדי להרגיע את המצב. כלומר, ההחלטות האלה של מפקד המשטרה במקום הן היו השינוי בסטטוס קוו. מה שכותב המאמר כותב, ואין לי סיבה לא להאמין לו, הוא שלאחרונה נתניהו וארדן בקשו מהמשטרה לאפשר, למרות החשש ממהומות, ליהודים לעלות להר, כפי שנקבע בהסדר עם ירדן והוקף.
וכפי שאתה רואה, לא היססתי להביא את הדברים למרות שמישהו יכול אולי לחשוב שאינם משרתים את הצד שלי בוויכוח. זה לא רק בגלל שאני ממש מאד הגון, אלא שבאמת איני חושב שצריכה להיות לי בעיה עם האינפורמציה הזאת מבחינת הטיעון שלי.

‏1 בכייה לדורות שבה אני רואה את המקור למהומות. במערת המכפלה היה הסדר שכן אפשר ליהודים לעבור מעבר למדרגה השביעית, להיכנס פנימה ולהתפלל רחמנא לצלן, ושם העסק דופק בסדר עד היום, אפילו אחרי שגולדשטיין עשה מעשה שהיה שלכאורה היה עלול לערער את ההסדר הזה.
‏2 אלוף פיקוד הדרום היוצא סיפר בראיון שכילד הוא זוכר שהלך עם אמו לעשות קניות בשוק בעזה, בתקופות הראשונות שאחרי מלחמת ששת הימים.
הוא אשר אמרתי 665611
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 18/10/2015, 20:16
רק להבהיר לגבי ‏1 , כשכתבתי "מהומות" התכוונתי לאלה שמתרחשות כל הזמן בהר הבית, ולא ל"אינתיפדת הסכינים" שהייתה מתרחשת, להערכתי גם ללא קשר להר הבית.
הוא אשר אמרתי 671029
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 5/1/2016, 16:25
תוכנית "המקור" הערב תעסוק בשאלת הססטוס קוו על הר הבית. מתאבן בבלוג של דרוקר.
בוקר טוב, שלום 665428
שוקי שמאל • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 16/10/2015, 12:34
ולאתנחתא הקומית של שלטון הימין: "השר סילבן שלום מהליכוד אמר היום בכנס חירום של מרכז השלטון המקומי: אין לנו כוונה לשנות את הסטטוס קוו בהר הבית. "אל אקצא הוא מקום קדוש למוסלמים, אני מכבדים את זה ואין שום כוונה, לא הייתה לא קיימת ולא תהיה להרוס את מסגד אל אקצא ולבנות במקומו את בית המקדש. הרי כל מי שאומר את זה זה דברי הבל. זה דבר שמביא להסתה, יש אנשים שחיים מההסתה הזאת, שמקבלים תרומות כתוצאה מזה", אמר.
בוקר טוב, שלום 665449
אישקש • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 16/10/2015, 17:11
אני מבין שהאתנחתא הקומית היא "סילבן שלום-שלטון ימין"?!
צריך להחליף תקליט 665063
dd • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 12/10/2015, 23:17
אני לא יודע מה רצית לומר, ואני גם לא בטוח שיש בידיך ללמדני על מדיניות, או על "תמיכה בינ"ל. אני לא זקפתי את אשמת הטרור על מישהו, כשם שמעולם לא זקפתי דמם של 1500 הרוגי האינתיפאדה השניה על פרס או על ברק. לא על קרבנות הטרור ביקורת אוסלו, כי אם על המדיניות, על דרך ניהולה, על הנחות היסוד שלה. על המדיניות בפני עצמה.

כשיש דם ברחובות, כולם יודעים לומר מה צריך לעשות. אם מסוגל השמאל להגן או לנמק את אוסלו, או את ה"שלום האזורי" אם הוא חושב שהתכניות שלו טובות, שהקונספציה שלו טובה, יתכבד ויעשה זאת לא על דמם של נפגעי גל הטרור הנוכחי. בוודאי לא יקשה עליו הדבר. אבל אם אין לשמאל אמירה, כי החליף את החזון הציוני בחזון המזרח התיכון החדש, או "חזון שתי המדינות" ונשאר בלי אמירה, נשאר עם "חזון" נפסד, אז יאמר- זניתי, ובאין לי אוסלו אין לי דבר. כי ללא חשבון נפש כזה, יישאר השמאל הקרוי השמאל הציוני, או השמאל המתון, לא רק חסר אמירה, אלא גם חסר זהות.
665065
אביר הקרנפים • בתשובה לdd יום ב', 12/10/2015, 23:40
"הערבים- ישראלים הם על פי דרכם."
ודרכם להשליך אבנים, לדקור בסכינים, להתפרע ולתמוך בצורה גורפת וחד משמעית בטרור.
665071
dd • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 13/10/2015, 7:21
לא הערבים אויב, ולא הערבים איום על החברה ואת המדינה הישראלית, כי אם השמאל. וליתר דיוק, אותו זרם מסויים בשמאל. אם יש ארגון שאותו ראוי להוציא מחוץ לחוק, זוהי המחלקה לסוציולוגיה באוניברסיטה. אם יש אנשים שמקומם לא ייפקד בחברה הישראלית, אלו הם אותם עשרות דוקטורים ולמעלה מזה, שהיו חותמים היום, בלב שלם וללא הינד עפעף על הקריאה של חנין זועבי ל''התקוממות''. וכולם יהודים. את העולם הם באים לערוך מחדש במושגים של ''דקונסטרוקציה''. העולם, החברה, המדינה, החיים - לדידם הם נתון מובן מאליו, פנוי לאקספרימנטים של ''חמלה'' ו''קשב''. לא ביקורת, לא ריבוי קולות, ולא דמוקרטיזציה בליבם, כי אם מאבק שיטתי להרס מושגי היסוד של הקולקטיב הישראלי. הם, הופעתם, אינם סימן לריבוי דעות, והסובלנות כלפיהם אינה סימן לחוסן פנימי. סימן הם לשקיעתה של תרבות.
665086
אביר הקרנפים • בתשובה לdd יום ג', 13/10/2015, 12:24
מעבר לעובדה שאנו צריכים לנקות את המוגלה הזו, הערבים הם אויב ואיום על החברה הישראלית. ברגע שלגיטימי שערבי מסתובב ברחוב שלנו, הוא יכול להפתיע אותנו בכל רגע. אם מותר לו לעבוד בבניין, או בבזק או בבית לווינשטיין, לנסוע דרך התחנה המרכזית או באוטובוסים שלנו, הוא יכול לדקור ולירות ולדרוס, בכלים שאנחנו באיוולתנו נתנו לו.
דחוף יותר מתמיד למצוא פתרונות כיצד ליישם תוכנית טרנספר/נכבה, כדי שנצטרך לשמור על הגבולות החיצוניים, ולא להביט לכל הכיוונים כשהולכים מהבית למכולת - במרחק 5 בניינים.
פרוטוקול 665087
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 13/10/2015, 12:33
למען הפרוטוקול: הבעתי שאט נפש.
פרוטוקול 665089
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 13/10/2015, 12:37
טוב. כדי שלא תרגיש שאט נפש, אזרחים הגונים ימותו.
665196
מאיה • בתשובה לdd יום ד', 14/10/2015, 15:26
אהבתי את "פעילת ארגון שמאל" ואת ה"דוחפת".

1. מנין לך? נדמה לי שכבר הזהרתי אותך מלהניח הנחות לגבי מבלי לבדוק את אמיתותן.

2. האם מדובר בניסיון שלך להפוך אותי ואת הודעותי ללא-לגיטימיות? לתייג אותי כ"יפת-נפש שמאלנית-לכן-לא נקשיב-או-לא-נתדיין-איתה? פחחח... נו, לא תגובה רהוטה אבל בהחלט תואמת את ההתלהמות שלך.

3. והכי חשוב: מדוע לא לצטט ולשמוע דעות ואמירות מתונות של ערבים ישראלים? האם הן כה מאיימות על תפישת עולמך עד שאתה חייב לנסות לבטל אותן? הן קיימות, הן לגיטימיות והן משקפות כרגיל מציאות מורכבת שנראה שפשוט אינך יכול לשאת.

1,2,3... הרי התלהמות נוספת שלך קרבה ובאה: : : : (הכל בסדר, אני מחקה את שתיקתו של נתניהו בנאומו, אחלה אמצעי רטורי).

המימרה החביבה עלינו השמאלנים כיום: נתניהו חשב שיוכל לנהל את הסכסוך והנה התהפך לו והסכסוך מנהל אותו.

אולי כדאי שתלמד מכמה אנשי ימין פה המסוגלים להתדיין עם בעלי דעות הפוכות משלהם מבלי לנסות להפוך את בן שיחם ללא-לגיטימי. דרך ארץ, אתה יודע.
665208
dd • בתשובה למאיה יום ד', 14/10/2015, 16:52
יפיות נפשותך אינה מעניינת כלל. גם עצמותך, מלאות עגלתך, נימוסייך, שיחתך, כל אלה יכולים היו לעניין אותי באופן אישי. אבל אותך, עצמותך, מלאות עגלתך וכל מה שיש בך- אותם אני מבטל באופן עקרוני, באופן שלם, מבחינת מעמדו של האינדיבידואל ביחס לשאלות מדיניות.

כאשר ביקרתי את מדיניות אוסלו- נושא קולקטיבי, השבת שזו עמדה מתנשאת שאינה מכירה בעגלה מלאה משלו- האינדיבידואל. כאשר דיברתי על עיתות חירום- הקולקטיב, השבת שאין עיתות חירום, ומעולם לא היו. יש רק חוסר סובלנות - האינדיבידואל. כל מה שיש לך. ולשכמותך. כל מה שיש לפעילי ''זכויות האדם'', כל מה שאתם מסוגלים להגות ולחשוב, כל אופני החשיבה שלכם, כל מה שאתם מאומנים ומאולפים לו, נטוי על האינדיבידואל, על האדם. לכן כל מה שיש לך, ללנדו לגורביץ' לומר בענייני הסכסוך, הוא להביא עוד סיפור אישי ועוד סיפור אישי ועוד סיפור אישי.

אין אתם מסוגלים להכיר בכך שהמציאות החברתית, הפוליטית, המדינית, כוללת יותר מאשר - מה שקשור בפרט. לא זאת בלבד, אלא מבקשים אתם לכפות מושגיו של אדם על יחסי קהילות, על יחסי מדינות, על העולם כולו. מה יש לומר. המדינה היא את. את והאייל האלמוני הידוע. כל זה לא היה מפריע כלל, אלמלא הפכתם לגורם הרסני. כי מה שמתאים לאדם, אפילו ליברל- מניאקים שכמותכם, אינו לעולם לא יכול להלום את מושג הכלל.

על כן אין את מאיימת על תפישת עולמי. גם אין את מסוגלת לזה. דיבור סוציולוגי שלך- שפת המונים הוא. מילא שאין לו מה לומר, אפילו ייחוד אינדיבידואלי אין בו. כולו כמו משפט חוזר שסדר מילותיו השתנה. מה שנשאר, לך, לשמאלנים, להתנאות בו, היא ה''מימרה''. כפיים.
665716
מאיה • בתשובה לdd יום ב', 19/10/2015, 15:36
תודה על התשובה ומצטערת על העיכוב בתגובה.

נראה כי בחרת בדרך קלה שהיא לייחס לשמאל התיחסות לאינד' בלבד ולבטל את ערכיו כולם. מאז ומתמיד השמאל התיחס לקבוצות מוחלשות בחברה ושאף להגדלת השוויון כחלק מערכיו. לעיתים מתוך חשיפת מצוקותיו של הפרט הוא ניסח עקרונות כלליים לבניית חברה ערכית יותר ואילו בהתיחסותך הפכת את היוצרות וניסית לאיין את ערכי השמאל במנותק מן האמת.

דחיה חד משמעית וחוסר הכרה בתכנים הערכיים של בן שיחך מונעת, כפי שתיארת בעצמך, כל דיאלוג. מה היתה דעתך על דברי אדם שהיה דוחה מכל וכל את תכני היהדות כולה וגורס שאין בה דבר, לא ערך ולא תוכן שכדאי להתיחס וללמוד ממנו?

יתכן ואתה סבור כי השמאל הסב נזק רב וכי הוא מסוכן ולכן אינך חפץ בדיאלוג. זו עמדה לגיטימית בעיני אך היא מותירה בידך אפשרויות תגובה מצומצמות: להתעלם או לגדף ומגבילה את הדיון.

אם תקשר לתגובה הקודמת אוכל להתיחס. אאז"נ היא דברה באופן חד צדדי על נפלאותה של היהדות וביטול כל ערך או תפישת עולם אחרת ואולי אף ביטול אנשים שדעתם וערכיהם שונים משלך ולכן חשתי כי היא מתנשאת ואטומה. אך יתכן וזכרוני מתעתע בי.
665997
נמר טמילי • בתשובה למאיה יום ה', 22/10/2015, 1:53
קבוצות מוחלשות.
חברה ערכית.
שיוויון.
דיאלוג.

דמות מתקרבת מולך בסמטה חשוכה ואת קופאת.
אדם עם סכין רוצה לקחת את היקר לך מכל.

הוא משתייך לקבוצה מוחלשת.
הוא רואה בך את האי שיוויון. הוא מלוכלך עני ובור, את משכילה יפה ועשירה.
הוא לא רוצה בדיאלוג. הוא רוצה לקחת בכוח ואין אפשרות לברוח.

תחשבי לרגע האם את מסוגלת לציין מהם אותם ערכים שאת כליברלית תיישמי מול התוקף בסיטואציה שאני כאדם לא ערכי ולא שמאלני שנמצא באותה סיטואציה לא איישם.

את כותבת "מאז ומתמיד השמאל התיחס לקבוצות מוחלשות בחברה ושאף להגדלת השוויון כחלק מערכיו".
גודווין נרדם. זה נכון, היטלר התייחס לקבוצות מוחלשות וגם סטאלין שאף להגדלת השיוויון ושניהם היו שמאל.
אין ניסויים גדולים מהשפעות שני אלה כדי להבין מה קרה לפרט בהשפעת השמאל:
שחיתות, אפטיות, עצלנות, שררה, פחד, אלימות, אי שיוויון, עוני ועוד.
זה בדיוק מה שקרה לקיבוצים לאחר שהרוח הציונית התחלפה בשיח הערכים המדומיינים.

יש קיבוץ עירוני בעיר מסויימת. צעירים שחיים באופן די דומה לקומונה של תנועת נוער.
הרגש העיקרי שנוצר בי מהמפגש איתם הוא רחמים.
עסוקים מבוקר עד לילה בעזרה לאחרים. הם לא סתם, אידיאולוגים.

מדוע רחמים?
הלעיטו אותם באותו סט של ערכים והתוצאה שהם בקושי מקיימים את עצמם. חיים בג'יפה מהיד לפה.
אין להם חסכונות או רכוש ולחלקם יש ילדים.
אני נותן להם 15 שנה להתפרק ו- 35 שנה לאחרון האידיאולוגים להתפכח.

מה ערכי בלעזור כלכלית לזולת כשאתה לא מסוגל להעמיד את עצמך כלכלית.
הרי אם תהפוך לנזקק בדיוק כמוהו בעוד עשור או שניים אתה לא מצמצם את הסבל בחברה ולא את כמות הפרטים שסובלים.
זה פשוט חסר ערך אמיתי.

הדוקטורינה הסובייטית על שלל המונחים המנצנצים והמילים היפות מושכת לפעמים גם אנשים תמימים וטובים אבל אין בה שום ערך, תועלת או הגיון.
דוקטורינה שמציעה אמונה, סגנון חיים וזהות פוליטית - חברתית.

לא מכיר משהו יותר הומאני מעמותות חסד "דתיות" שמאכילות רעבים ומסייעות לקשישים גלמודים וחולים.
הגישה ההומאנית והערכים שאת מדברת עליהם מתקיימים בימין הדתי יותר מכל עמותות השמאל הידעניות והמגניבות.
זה לא הגיבורים של מרק לווינסקי שאולי יגיעו לאזכור שמם בהארץ כי תרמו ל"שחור אפריקאי" וסייעו ל"פליט".
אין במחנה שלכם בדל של ערכים, הכל חלומות ופנטזיה.
666009
מאיה • בתשובה לנמר טמילי יום ה', 22/10/2015, 10:06
לגבי דבריך בתחילה, המובן מאליו הוא... מובן מאליו גם אצל שמאלנים יפי נפש. כאשר אדם נושא סכין מתקדם לעברי, השרדות ו"שמרי נפשך" קודמים לכל ועלי לנהוג בהתאם לכך. הנחות לגבי התנהגות אחרת בסיטואציה זו משקפות דימוי דמיוני לגבינו וכדאי ורצוי לעדכן אותו.

הקומוניזם אכן נכשל וגרם לרצח המונים, אין בכך הוכחה כי ערכיו וערכי הסוציאליזם המיושמים באופן מותאם לחיים המודרנים שגויים. אני מדברת על סוציאל-דמוקרטיה ולא על קומוניזם. המתח בין גישה ליברלית וסוציאליסטית במישור הכלכלי קיים ובעיני ראוי למצוא פשרה מתקבלת על הדעת שתיטיב עם האזרח מבלי להפוך אותו לנרפה ועני עוד יותר. למשל, העובדה כי נלקחים מאשה נתמכת סעד המנסה לצאת לעבוד, מסף הכנסה מסוים, לא גבוה במיוחד (אאז"נ מדובר בכל שקל מעל 800 ₪ במשכורתה) 60/80 אגורות מכל שקל שהיא מרויחה, משקפת מדיניות קצרת רואי ומחבלת באפשרות השיקום וההשתלבות של מגזרים נתמכים בשוק העבודה.

אין כאן יפות או רכות נפש אלא גישה פחות חמדנית ושאיפה לחברה שוויונית קצת יותר בה פערי השכר לא יהיו כה שערורייתיים. נתון ששמעתי מדבר על 131 משכורות של אדם מהשכבה החלשה לעומת חודש אחד (1!) של בכיר כלשהו שאינו יחיד במינו. פער שלעניות דעתי יפורר את החברה כאן ועלול להוביל לשכונות סגורות ופשעים נוסח דר' אמריקה.

לגבי הקומונות העירוניות חשבתי שמדובר בעיקר בצעירים ובכל מקרה איננו נביאים, יתכן שילדיהם ימרדו או שיוסיפו ויגדלו דור מודע, ערכי ותורם.

ההומאניות של העמותות הדתיות מסתיימת ברגע בו הן פוגשות את אלו ש"אינם קרויים אדם" ולמרות שהן עושות עבודה נהדרת קיים יסוד גזעני פסול בבסיסן.

הגישה החד צדדית שמנסה מצד אחד להציג אותנו כעדיני ויפי נפש מרחפים ומצד שני פוסלת כל תרומה ושיח ערכים שלנו היא קיצונית וחוטאת לנו כאנשים ולמציאות כהוויתה.

סוציאליזם [ויקיפדיה]

ליברליזם [ויקיפדיה]
אלאס 666084
נמר טמילי • בתשובה למאיה יום ה', 22/10/2015, 22:24
מודגש השרדות ו"שמרי נפשך" קודמים לכל.
STOP.
בואי ננצור את הרגע כי עד כאן אנחנו מסכימים.
כדי לקיים ערכים צריך להתקיים.

כל עוד את מתנגדת להעביר לערבים שטחים שיהפכו למרחבי שיגור עבור החמאס, הג'יאהד והדאעשים וכל עוד את מתנגדת להעצמת הג'יהאדיזם הנאצי אנחנו יכולים לדלג שלובי ידיים בשדות תוך כדי דיון על שיוויון אחווה וההבדלים בין סוציאל-נאציונל לסוציאל-מבולבל.

כשאת מעדיפה לדבוק בעמדה שמעמידה ציבור (לתפיסתנו‏1) בסכנה קיומית ברור לך כאדם רציונלי (STOP) שננהג -כדברייך, בהתאם.
במילים אחרות, נעשה את כל מה הנדרש לשרידותנו‏2.

עכשיו תחזיקי חזק שלא נמעד:
את מעדיפה לסכן את הקשר המופלא בינינו מלסכן את מימוש האידיאל הליברלי סוציאלי שלך.
מדוע שלא אנהג בהדדיות ואסכן את הקשר המופלא בינינו כדי לממש את האידיאל ‏3 הטמילי?

‏1 שאין בינה לתפיסה שיש עם פלסטיני שום הבדל רלוונטי.
‏2 האפ האפ- אמרנו בלי הנחות ודימויים.
‏3 מדינה יהודית, הוצאה מחוץ לחוק תנועות חתרניות וג'האדיסטיות, חופש תנועה, הפרדת הדת מהמדינה, חופש עיסוק, אכיפה שוויונית, חוקה, סימון ברור להבדל בין דיעות לדיווח עיתונאי, חופש מיני, סיפוח שטחים, סילוק תאגידים מחופי ישראל, שינוי שיטת המשפט להכרעה ע"י מושבעים, חופש פולחן, חלוקת משאבים ציבוריים באופן שיוויוני, סילוק ח"כים תומכי ג'יהאדיזם וטרור מהכנסת, הרס הרשות הפלסטינית, חינוך אחיד לערבים ויהודים, איסור על פוליטיזציה של תכני חינוך ועוד ועוד ועוד...
אלאס 666088
אריק • בתשובה לנמר טמילי יום ה', 22/10/2015, 22:37
בעע רק להכרעה בידי מושבעים.
אלאס 666208
נמר טמילי • בתשובה לאריק שבת, 24/10/2015, 1:47
גם אתה ימני קיצוני?
אלאס 666240
אריק • בתשובה לנמר טמילי שבת, 24/10/2015, 12:31
תגובה 589468
תגובה 633185
תגובה 598959
אלאס 666322
נמר טמילי • בתשובה לאריק יום א', 25/10/2015, 17:36
נו, אז למה אתה תמיד מתחכם?
אלאס 666222
איציק ש. • בתשובה לנמר טמילי שבת, 24/10/2015, 9:49
מהו האידאל הטמילי? כפי שאני מכיר אותו הוא מכיל בשלב מסויים שאהידיות.
666108
dd • בתשובה למאיה יום ו', 23/10/2015, 0:40
תוכלי לראות שגם התייחסותך האחרונה הנוגעת לאחת מהתקפות הטרור, פונה, כמעט על דרך של רפלקס, אל השאלה מדעו פגעו במחבל מרגע שחדל להוות סכנה. דרכים רבות יש להתייחס למלחמת הטרור הנוכחית, אך האחת, האינסטינקטיבית, שהניעה אותך להביא ציטוט מיעקב עמידרור, היא זו העוסקת בזכויות האדם.

קול רבים היה זה, ולא רק קולך. היה זה כעין הקול הציבורי שסביבו התגבש יחסו של השמאל כלפי מלחמת הטרור הנוכחית. תחילה, תוכלי לראות שאין בזה כל ייחוד. התניית המונים היא להתייחס לדבר מן הזווית של זכויות האדם. אם תסכימי איתי כי זווית ההתייחסות הזו מותנית היא, ואינה מקורית משלך, רשאית את לתהות- מי הטמיע אותה בכם. אבל רשאית את גם לשאול, האם זו ההתייחסות שצריכה להעסיק את הפוליטיקה ואת המדיניות הישראלית.

אין לי טרוניה כלפייך. לא באופן אישי. הלא מפיצנית את. בסך הכל מפיצנית לפמפלטים של כנסיה. אבל מן האידיאולוגיה השטוחה הזו, המפשטת את המציאות בצורה גסה,ומעמידה אותה על זכויות האינדיבידואל, כעיקרון מרכזי או כערכאה אחרונה, מגיעים בסופו של דבר גם נבחרי הציבור, והם, כמוך, אינם מסוגלים לראות או לשפוט את המציאות מעבר לגובה האג'נדה. במנטליות שלהם, בשכלם, הם מגיעים אל הפוליטיקה מבלי שנתנו דעתם, אפילו לא פעם אחת, על שאלת הקולקטיב. מבלי שנתנו דעתם כי בכלל קיים צורך כזה. רגע אחד לפני שקופצים אל ראש התור.

בכך, ולא רק בזה, הפכתם להיות גורם הרסני. הביני. אני בכלל לא ניהלתי איתך, בת שיחתי, דיון על ערכים. בכל הדיונים הפוליטיים, מעולם לא דיברתי על ''נפלאותיה של היהדות'' כנימוק למדיניות. רק עתה פתח הקרנף צוהר לשאלת מקומה של היהדות ביחס למדיניות. ותשובתי מוכנה. אין מקום לערכים של היהדות, או לציווייה, כנימוק למדיניות. כשם שאין מקום ל''חזון השלום'' . כשם שאין מקום ל''זכויות האדם''. הסיפורים המזוויעים שאת מפיצה בעקבות לנדו.. אין בסופם ואסור שתהיה- מסקנה מדינית. את שמספרת איזו הארה חלה בך לאחר שנחשפת לסיפור ועוד סיפור. אשרי לך וטוב לך. מדיניות החוץ, אינה נגזרת ואסור שתהיה נגזרת מתחושות האינדיבידואל שלך. חומלת את- חימלי בביתך.

הקרנבל של הדמוקרטיה הישראלית- מזעזע. הדמוקרטיה לא בסכנה. הדמוקרטיה היא הסכנה. כאשר ארגון אזרחי שואף וגם מצליח להשתלט על ניהול מדיניות החוץ, כי הוא רק רצה לפתור את הסכסוך הישראלי פלסטיני בתום לב גמור-זה מזעזע. כאשר עגלות מלאות בפני עצמן, עוברות ונוסעות בפולטיקה הלאומית, בשם האזרחי, בשם האינדיבידואלי, בשם המסע הרוחני, וה''צמיחה האישית'' זה מזעזע.

מה גרם לכך שנטרף השמאל הלאומי בידי קואליציה של ארגונים אזרחיים. שברון הלב של כשלון אוסלו, האינטרנט, ההפרטה. אבל ישימו לב. הותיקים. אנשי השמאל הציוני, מלח הארץ, בני הדור הקודם, אשר ליבם על הציונות והם נאחזים באשליית ההפרדה, ישימו לב לאן המגמה הולכת. לאן מושך השמאל החדש. ישימו לב מי פותח את השערים בארצות המערב, כדי להכניס מהגרים, להרוס את הלאומיות בכוונת מכוון. להרוס את הלאומיות על פי אידיאולוגיה. ישים לב לקורט קוביין ולדומיו. יביט ויראה, היכן עובר המאבק. לא יועיל כל גבול מדיני, כאשר יהיה זה השמאל החדש אשר יפתח את השערים, כאשר רק תיקרה בפניו ההזדמנות.

אני מרגיש שמיציתי. אם רצונך להוסיף, בבקשה.
דמו 666121
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לdd יום ו', 23/10/2015, 6:38
ובינתיים כוחות הביטחון חסלו עוד שחור אחד.
666299
מאיה • בתשובה לdd יום א', 25/10/2015, 12:29
תודה. ברצוני להוסיף כי כעת אני מבינה יותר לעומק את עמדתך.
ההערה שלך לגבי תגובתי הראשונה נכונה. במדרג הערכים שלי זכויות אדם שני כמעט רק לזכות לחיים (סייגתי שכן במצבים שונים ובמצבי קיצון קיימת אפשרות של תנועה מסוימת במדרג) בדיוק כפי שאתה תגיב לגבי פגיעה בערך שנמצא גבוה בסולם הערכים שלך. ישנה נימת גינוי בדבריך שאינה ברורה לי. זכותו של כל אדם להעדיף ערכים מסוימים, זו מהות המגוון האנושי (דודתי חסידת ברסלב ניסחה זאת כך: "צריך מכל הסוגים כדי לברוא עולם"). זהו שיח ערכים מובהק המכתיב את תגובתנו לאירועים גם אם לא תכנה אותו כך.

עניין ה"ייחוד" וה"מפיצנית" עורר את סקרנותי וכמה מחשבות בנושא. מדוע חשוב לך (פסקה שניה) שאבין כי איני ייחודית? האם אתה ייחודי? (אני שואלת ברצינות ולא בהתרסה). אני ייחודית וחד פעמית פשוט בשל היותי אדם ואין צורך להוכיח זאת. מידת הייחודיות של כ"א תלויה להבנתי ברוחב ועומק האופקים והמחשבה, בניסיון החיים ובמידת היצירתיות בה הוא מביא את דבריו. (מילן קונדרה כותב על ייחודיות התנועה האישית והמשמעות הסובייקטיבית של מילים, תודה שהזכרת לי).
(סלח לי, אבל האסוציאציה הראשונית למקרא דבריך היתה הלחישה: "היזהרו, וולדמורט!" שמטרתה ליצור אישקש מאיים).

אגב, על כל דעה, כולל שלך, ניתן לטעון ובצדק מסוים כי "הוטמעה" בך ואינה פרי מחשבה מקורית משלך ולכן טענתך היא טענה ריקה שאינה אומרת דבר.

אני מבינה כי קשה לך עם העדויות והתחקירים שאני מביאה לכאן בעקבות עידן לנדו ואחרים. בעיני יש חשיבות רבה להפצה ולחשיפה מרבית של כמה שיותר ישראלים לעוולות הפרטניות והכוללות שאנו עושים בישראל ובשטחים ולהכרה כי השליטה על מיליוני בני אדם מחלחלת אל דפוסי ההתנהגות והנורמות בחברה הישראלית ומבהימה אותנו שכן בכך אולי יותר ישראלים יחתרו לפתרון כלשהו של הטירוף המתמשך הזה.

שוב אתה טועה ואינך מסוגל משום מה להפנים כי עיקר העיקרים בשמאל הוא הקולקטיב, ערכיו והנורמות שלו. לנדו מביא לפעמים מקרים פרטניים ולעיתים תחקירי עומק ביחס למגזרים (בדואים, פלסטינים) או לאזורים (הנגב, בקעת הירדן) אבל אתה מתעלם מכך ומגדיל בזכוכית מגדלת את ה"אנקדוטות" כדי שתוכל לסמן את המטרה: "אתם מתייחסים אך ורק לאינד"' ויש כאן חוסר יושר מצידך.

לשמאל יש חזון ועמדה מדינית פחות או יותר מגובשת וידועה ואינך זקוק לי כדי להכיר אותה וזכותך כמובן להתנגד לה, אך אל תטעה, אף שאין נוהגים בד"כ בשמאל לדבר בפאתוס ובמשפטים בומבסטיים כ"נצח ישראל" ו"השרדות העם" הדאגה והחזון כלפי עתידו של עם ישראל והקולקטיב הישראלי אמיתיים וברורים.

הפתעת אותי כאשר כתבת: "הדמוקרטיה לא בסכנה. הדמוקרטיה היא הסכנה." צר לי באמת. תפישת העולם, המדיניות והערכים שלנו כה רחוקים עד שאין באפשרותנו להגיע לאיזו הסכמה חלקית ואני נאלצת להסכים אתך, צדקת: אין טעם בדיאלוג.
666326
dd • בתשובה למאיה יום א', 25/10/2015, 19:31
לא הבנתי. את נאלצת להסכים, או שאין באפשרותנו להסכים. אמנם אני לא אמרתי שאין טעם בדיאלוג, אבל שפה משותפת בוודאי אין. על כן אל תצרי. תשמחי. זאת לא ההסכמה היחידה. כי כשאת אומרת שיש בעינייך "חשיבות רבה להפצה..", גם זו הסכמה. לקח לך קצת זמן להגיע להכרה הזו. עד לפני כמה ימים, היו הדברים "בלתי ראויים לתגובה".

הייחוד שלך, כמו גם הייחוד שלי, אינם מעניינים כלל. אם צריך הדבר להיאמר פעם שביעית, אם אין זה מלמד על אטימות הדעת, בוודאי זה מלמד על האופי האנתרופוצנטרי, ובמקרה של האייל האלמוני- האגוצנטרי, של המנטליות בשמה את דוברת. והנה את מאשרת כי במעלה מדרג הערכים שלך, זכויות האדם עומדות בראש. אבל אני לא דיברתי על מידרג הערכים שלך. כי אם על מידרג הערכים של ישראל. ובראש מידרג הערכים של ישראל לא עומד האדם, כי אם העם. ומי שמביא אל המדיניות נימוקים מ"זכויות האדם" פסול הוא באותה מידה שבה פסולים נימוקים של דת. הלא בזה נזדעקו אנשי האמת של שנות השמונים, מן הנימוקים הדתיים של גוש אמונים. בזה ראו צורך להרחיק את הדת מן המדינה ומן הפוליטיקה, ובזה ראו סכנה.

היום אתם הסכנה. והייתי אומר..אויב.

אם יש עוד שמאל לאומי המסוגל לחשוב מנקודת מבט לאומית, טוב הדבר ורצוי לימין עד מאד. כי בינם לבינם תישאר רק מחלוקת פוליטית. זהו השמאל הישן, לא רק טוב הוא, גם יפה, ועמו אנו מוצאים שפה משותפת. מאימתי נעשה השמאל ל"בוגד"? מזמן שהפכה האתניות בעיניו ל"קונספט גזעני". זה השמאל אשר לא רק הוא נאלח, באמת באמת נאלח, אלא בעיקר מסוכן, זה אשר המניפסטציה שלו היא ביטול "היהודית" בשם הדמוקרטית. ולו היה פרופסור לייבוביץ' חי, היה הוא מטיל בכם את החרפות. היה בראש העומדים לקלל אתכם, להוקיע אתכם, לארר אתכם.

וכך ראה לייבוביץ' את הדמוקרטיה. מכניזם ריק, אין בו ערך חיובי, ועיקר תועלתו מן הצד השלילי. בכך שהוא מכיל איזונים ובלמים שיש בהם כדי למנוע עריצות. צירוף הדמוקרטיה עם הליברליזם, היא קביעה אידיאולוגית שהציונות הייתה מוכנה לקבל - כמשנית. היא מעולם לא קידשה אותה, ומעולם לא הציבה אותה בראש מידרג הערכים. המדברים בשם ה"דמוקרטית" מבקשים לבצע הפיכה. הפיכה באמצעים דמוקרטיים. אלה המבקשים לקדש "מלחמה" בשם "הדמוקרטית" כי נראית להם הלאומיות- קונספט גזעני, מבקשים לנהל מלחמה כנגד הציונות. מלחמה כנגד ה"הבית הלאומי". אין פירוש אחר.

הנה כי כן אם הגעת להכרה לכך שהשתלבת עד כה בדיון, לא כמתדיינת, אלא כמפיצנית, מתוך עמדה מיסיונרית, ובאמת זה חמוד מצדך להביא הפניות לערכים ליברליזם וסוציאליזם של ויקיפדיה, למד אני שהפך נושא זכויות האדם, מרעיון פוליטי, לדת חילונית. לדת אזרחית. לכן משמשים סיפורי הפרט לא למושכלה, כי אם לעונג רגשי. לכן מוציאה את נחירות של עונג למקרא איזה טור אידיוטי, שהצליח ההוא, האובססיבי כלפי נתניהו, למצוא ברשת. שימי לב, את מנחררת. חדורים אתם תחושה של עליונות, תרבותית, נימוסית, אינטלקטואלית. ואינני יודע על מה. אין אני מבין על מה. אך זו תהיה מכה קשה לדימוי העצמי של השמאל, להתמודד עם המחשבה שהוא אספסוף היסטורי. אבל אספסוף אתם, אבק אדם, עדר בהמות מלחכות קש וגבב, אשר מרוב כי רבצו בחרא, נעשה הדבר להם נעים להתפלש בחרא. תתפלשו.
666504
מאיה • בתשובה לdd יום ג', 27/10/2015, 11:43
אבאר: כאשר כתבת: "אבל אותך, עצמותך, מלאות עגלתך וכל מה שיש בך- אותם אני מבטל באופן עקרוני, באופן שלם, מבחינת מעמדו של האינדיבידואל ביחס לשאלות מדיניות." הותרת בי רושם שאינך פתוח (מבטל באופן עקרוני ושלם) לדיאלוג איתי ועם עגלתי. לכן, אין באפשרותנו להסכים ואין, כפי שכתבת, שפה משותפת ועל כך נאלצתי להסכים. נאלצתי ולצערי, שכן שנינו בני אדם, בני אותו העם, החיים על אותה אדמה, ומשלא ניתן להידבר ויש פסילה מוחלטת של השני, מתעורר בי צער.

ומיהו שפתח ושב ודיבר על הייחוד ואפילו ניסה לאיין את הייחוד שלי (שלא לומר, לאיין את הדבור הייחודי של כל אדם מהשמאל) הרשה לי להזכירך מתוך תגובות שלך: "דיבור סוציולוגי שלך- שפת המונים הוא. מילא שאין לו מה לומר, אפילו ייחוד אינדיבידואלי אין בו.", "תחילה, תוכלי לראות שאין בזה כל יחוד", "אם תסכימי איתי כי זווית ההתייחסות הזו מותנית היא, ואינה מקורית משלך" - ניסיון לאיין את הייחודיות ומשנכשלת אתה כותב: ""הייחוד שלך, כמו גם הייחוד שלי, אינם מעניינים כלל."

אני חולקת על הדמיון שאתה מוצא בין השיח הדתי לשיח זכויות האדם ולכאורה כאילו קיים שוני בינו לבין השיח על העם או הלאום שכן שיח הדת מתייחס לקבוצה מצומצמת עד מצומצמת מאד (בהתאמה למידת דתיותו של הדובר) ואילו שיח זכויות האדם מתייחס לכל אדם שהוא והעם מורכב מבני אדם ולכן מדובר בשיח העם וערכי הלאום. אומה שאינה דואגת לזכויות ולרווחת הפרט תהפוך למפולגת ושסועה, למדינה של שבטים בה כולם שונאים את כולם ומנסים לדפוק אחד את השני. אנחנו המדינה עם רמות העוני מהגבוהות במערב והכל קשור.
נראה כי אתה מוצא סתירה בין זכויות אדם לביטחון הלאום אבל לכן קיימים איזונים ובלמים. אפילו אירופה המתקדמת השיתה סייגים על עצמה בנושא. איננו מתאבדים. המחלוקת היא וודאי גם פוליטית אבל גם על ערכים ודמות המדינה בכל תחום שתיארת. היהדות היא ערך מרכזי ומאחד של רבים אם לא רוב העם בציון ולכן בעיני חשיבותה ומעט מאד מהשמאל מנסה לערער או לאיין אותה. אנחנו, אתה זוכר, טובים בפשרות... מתוך אותו שיח זכויות ודאגה לרווחת האדם.

נראה כי לייבוביץ' היה מגנה ראשית לכל את רוח העוועים והגזענו והפלגנות וההתדרדרות שחלה בתוכנו. לגבי הציונות וערכיה, דומני שאתה טועה ואני מקוה שבקיאים ממני יפרטו.

לעניין המפיצנית. עלי להודות כי כתבתי זאת "חשיבות... הפצה" תוך רצון להקניט אותך מעט, הרי ידעתי שתגיב כמי שמצא שלל רב ונראה כי הייתי צריכה לוותר על כך, מצטערת. אני ואתה וכולנו כאן מתדיינים (ולכן, בהגדרה, "מפיצנים" של עמדות) אבל בעוד שאתה בעיני נוטה לדבר קצת בהכללה ובסיסמאות שהן סוג של עיוורון ("השמאל פסול ומסוכן" לעיתים בשפה ציורית ולעיתים בגיבובי קללות - ""עדר, "אבק אדם", "אספסוף", "מתבוססים בחרא" וכדומה) אני מעדיפה, כאשר ניתן, להביא ממצאים, תיעוד ועדויות כדי לבסס את טענותי וכדי ללמוד עוד, כך שתפישת המציאות שלי לא תורכב רק מרגשות (פחד, שנאה או תקוה) אלא גם מלמידה, אפילו של עובדות שאינן נוחות לי, לשלבן בתפישת המציאות שלי וכל המרבה הרי זה משובח.
מדוע אתה מתנגד לכך ומנסה למסמס את תוקפן כאשר אתה מכנה אותם "פמפלטים"? האם אתה מעדיף כמשל 3 הקופים המעודכן: לא לראות, לא לשמוע ולא לחשוב? פחד ושנאה אינם בסיס טוב לתפישת מציאות ריאלית.

אשמח שתפנה אותי לחלק בתגובתי בו ביטאתי התנשאות. לענ"ד דברתי בנימוס ובענייניות אלא אם למידה לכשעצמה (למשל, הבאת קישורים לערכים שנהניתי לקרוא ושקשורים לדיון) נתפשת בעיניך כהתנשאות, ואין לי אלא לתמוה על כך.

מדובר ראשית בהשכלה שוודאי, כדרכה, מלווה בעונג רגשי. לגבי נתניהו, אתה צודק. יש בליבי עליו. הוא אינו דואג לאזרח, אינו דואג לרווחה ולשוויון, ומפורר אותנו כפוליטיקאי במקום לאחד אותנו כמנהיג. אני סולדת מהאיש ומדרכו וחושבת שהיסב נזק ופגיעה לכולנו בכל המישורים, פנימה והחוצה ואם הוא נוהג לשקר כדי לשגשג כפוליטיקאי, ראוי וצודק לחשוף זאת.
666520
dd • בתשובה למאיה יום ג', 27/10/2015, 15:07
אני לא ניסיתי לאיין את הייחוד שלך. ניסיתי לאיין את נקודת המבט השקועה באינדיבידואל. ניסיתי להזמין אותך לצאת לרגע מעצמך, לתלות את נקודת המבט מחוצה לך כאינדיבידואל. לראות את הדברים כפי שאמורה לראות אותם, למשל, מדינה. לזה אין את מסוגלת, מכיוון שאולפת לא להיות מסוגלת לזה. כדי להדגים כי אולפת, כי מאולפת את, חניכה של דיציפלינה, אני מראה לך פעם אחת שאת משתלבת בדיון כמפיצנית, כמשכפלת, ופעם שנייה שגם הניסוחים שלך, סובבים בתבנית סביב כמה מושגים סוציולוגיים שהוטמעו בך ובאחרים. כלומר לא רק בטיעונים שלך אין ייחוד, כי אם גם בשפה. והשפה כשלעצמה מכוונת אל מסקנות נדרשות.

ההודעה האחרונה שלך אינה חריג. את הטיעונים שלי, אף שהבהרתי אותם ואת כוונתם, וזו הפעם האחרונה, את מפרשת כניסיון או ככישלון לאיין את הייחוד שלך. אם אינני מוצא תוכן בדברים שלך, מתפרש לך הדבר כחוסר סובלנות כלפי האינדיבידואל האחר, על העגלה המלאה שלו. על הערכים והמטען הערכי שלו. את הביקורת על הפמפלט על אגבריה, את מפרשת שמאיימת עליי המחשבה שיש ערבים מתונים. על הפמפלטים של לנדו, את מבינה כי הם מאיימים עליי, כדי כך שאני מנסה להכחיש אותם.

האם את שמה לב לאיזה מכנה משותף. האם את שמה לב לפילטרים שלך. איכשהו הכל בסופו של דבר קשור בך. איכשהו הכל קשור בי, בו במישהו. כל מה שיודעת את לומר הוא כי הטיעונים שלך עומדים לא בכוח התוכן שלהם, אלא בכוח מעמדך כאינדיבידואל עצמאי, נפרד בעל זכות לעמדה משלו. מרגישה את כפי הנראה שצריך אני להתייחס לא לדברים שלך, כי אם אלייך. וזו העמדה האידיאולוגית של האגואיזם שלופף בביטוי נאצל - ''זכויות אדם''. אנשים כמוך מרגישים לא רק שצריך להתייחס אליהם, אלא גם שהכל מותר להם בשם ה''אני''.

יום אחד את עשויה לגלות שהאני שלך, לא חשוב ככלות הכל. לא באמת. יום אחד יחדל האני שלך מהיות חשוב אפילו בעינייך. כשזה יקרה, אשמח לדבר איתך על בעיות חברתיות, על עוני, על פערים חברתיים, על אוסלו, על כל דבר שבעולם. עד אז, את לא מעניינת אותי. אפילו לא כאדם.
666567
איציק ש. • בתשובה לdd יום ג', 27/10/2015, 21:16
מה שאתה אומר הוא שאין ערך ליחיד אלא אם הוא חלק מקולקטיב. מכאן קל למדי להגיע לתפיסה הפשיסטית. אגב, גם הבולשביזם היה בעל אותה תפיסה.
666568
dd • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 27/10/2015, 22:16
שנה טובה איציק. מה שלומך.
666584
מאיה • בתשובה לdd יום ד', 28/10/2015, 9:03
כאשר דיברת על השמאל, עניתי על השמאל. כאשר התייחסת אלי, עניתי בהתאם.
אבל אתה מעדיף לצמצם הכל לפריזמה הצרה והמוטית אותה ביטאת מתגובתך הראשונה.
אין בעיה.
לאור נאומו של אבו מאזן 665259
אביר הקרנפים יום ד', 14/10/2015, 22:30
ברור שהוא לא באמת מגנה טרור. ברור שהוא מסית ומשקר וברור שגם אם ירצה, הוא לא יכול ללכת נגד דעת הקהל של רוב מוחלט בני עמו, שדורשים דם גם אם אינם שופכים דם בפועל.
אין פרטנר. אין עם מי לדבר. אין על מי לסמוך.
צריך לחשוב ברצינות איך ליישם תכנית טרנספר.
666893
dd יום א', 1/11/2015, 13:33
האמירה החשובה ביותר מעצרת ההתפלשות של אתמול, לא נאמרה מעל הבמה, כי אם בשוליה. היא אמירתו של שמעון פרס, כי לא יחשוך מאמץ ללכת בדרך השלום, ב"דרך רבין" עד נשימתו האחרונה.

אין אמירה בהירה וטובה מזו, לציין בה את האובססיה האידיאולוגית, את ההחלטה העקשנית והנחרצת להיות אגוז קשה לפיצוח, ללכת עם הראש בקיר, עד הסוף. לא הימין זקוק להכרה של שמעון פרס. כי אם השמאל. האיש הזה, המחוייב ל"שלום" בבחינת "תיקון עולם" , הוא אשר הרס את השמאל הציוני. אלמלא היה "לוזר" היה הורס את המדינה. הוא ושותפיו, ייזכרו כאחד מאסונותיה. הראיה הפשוטה היא שהמנהיג הנוכחי של השמאל מבקש להדיח מעל התכנית המדינית את "האשליה". "בלי אשליה" הוא אומר. עלינו להניח שהוא עושה זאת בעקבות הביקורת, ועדיין רשאים אנו לשאול- באיזו אשליה מדובר. הייתה אשליה?

הגורם המסית ביותר בחברה הישראלית אינו הטוקבקטים, אפילו לא הפוליטיקאים. הגורם המסית ביותר בחברה הישראלית היא התקשורת. התקשורת, שיכורת כוח כמחוללת דעת הקהל, היא הגורם המסית מספר אחת בחברה הישראלית. כאשר אחד העיתונים עושה כותרת על כמה טוקבקיסטים, אני מחפש את הביטוי. זה סוג של לעג לרש, עם ממד של ציניזם רע. את כוחה של התקשורת כולנו חווינו במערכת הבחירות האחרונה. זה היה קסום לראות איך בתום מסע ההסתה נגד נתניהו, האשימה התקשורת את נתניהו בתרמית. הוא האשם בהסתה של התקשורת, כי ידע שככל שהתקשורת תסית נגדו יותר, כך יהיה לו יותר טוב. אם זו לא פסיכופאתיה, אני לא יודע מה.

התקשורת היא מפלצתית. אין לה אלוהים. היא משעבדת. צריך לתת לאזרח בחוק, את האפשרות להתנתק מן הערוצים המסחריים, ולא לדחוף לו אותם כמובן מאליו יחד עם "החבילה הבסיסית" .

עצרת רבין, עצם קיומה היא מנגנון לא רק של קיבעון, של התפלשות, כי אם גם של הסתה. ואנו יודעים כולנו כלפי מי. ככל אשר נעשה מאמץ, והוא מבורך, לשוות לה אופי ממלכתי, הרי זוהי עצרת שעומדת כולה בסימן של קביעת אשמה נצחית. והיא אינה מופנית כלפי חגי עמיר. לכן יאמר ביל קלינטון "אלה שרצחו את רבין". אלה. those. כמו אלה "שרצחו את ישו" those. על כך, כמו הילדים הנוצרים, מתחנכים גם הילדים הישראלים. הם סופגים גם את המסקנות השקטות. חג רבין לא עומד בסימן, וספק אם יכול יהיה לעמוד בסימן של אחדות העם, כי אם דווקא בסימן של פילוג. הראיה הפשוטה היא שחג רבין נמרח למשך חודש שלם. יותר מחג גאולתנו. יותר מחג מתן תורתנו. יותר מחג עצמאותנו.

שעה של גדולה הייתה ליצחק רבין, אותה יש להלל. אך לא כראש ממשלה ולא כמדינאי, כי אם כרמטכ"ל. היא השעה שבה התעקש לערוך ולהיערך לקראת הכוונות ההתקפיות של נאצר, חרף הדעה האחרת. זו הייתה השעה שבה חש את כובד משקל גורל האומה על כתפיו, ונשא בו. למרות ההתמוטטות. נשא בו. על שעה זו, קנה את עולמו בתולדות ישראל. והיתר הבאי.
הסר דאגה מליבך 666910
אישקש • בתשובה לdd יום א', 1/11/2015, 19:41
ככל הנראה הכנופיה מבשלת לנו את גנץ כמועמד לראשות ממשלה ובובה אמריקאית הבא.והוא שיקח את מסע ההרג ביהודים בא.ישראל לשלב הבא.
היכונו לאכילת ראש כמה שהוא מוצלח מוסרי ויפה.
הסר דאגה מליבך 666911
dd • בתשובה לאישקש יום א', 1/11/2015, 20:13
עריצות התקשורת, היא כרסום יסודות הדמוקרטיה. מסעות ההסתה שמנהלת התקשורת אינם מזכירים, אלא הם עדות לימים אפלים. שלטון הממון של האוליגרכיה התקשורתית, משעבד את האזרחים, רומס את צלם האנוש של האדם, ומשחית אותנו כחברה.
הסר דאגה מליבך 666919
נמר טמילי • בתשובה לאישקש יום א', 1/11/2015, 23:15
במקרה ראיתי את רפי רשף מראיין את גנץ.
מביך:
מדוע אתה לא בפוליטיקה?
אין לי חשק ויש טובים ממני.
ואם הציבור יקרא לך לשוב לפוליטיקה?
לא אשוב.
ואם תראה שחייבים?
אם אין ברירה אשקול זאת.

נסער מהראיון שלמעשה הכריז על זהות מועמד השמאל להחזרת שטחים וראשות הממשלה (חלק מהדרך) הפצרתי באישתי לספר על התרשמותה מהרמטכ"ל ועוד לפני שענתה הערתי שהוא לא נראה אדם חכם. חכם לא נכנס לראיון עם רשף ומקבל אורגזמה בהפתעה. אלא אם כן, אלא אם כן מדובר באיש שכישורי המשחק שלו משתווים לדרעי ואפילו לביבי.

כזכור התרעתי.
הסר דאגה מליבך 666922
אישקש • בתשובה לנמר טמילי יום א', 1/11/2015, 23:30
יחד עם זאת אין מה לדאוג,הם כ''כ פרימיטיבים בשיטות שטיפת המח שלהם,וללא הבנת מציאות מינימלית- שאין שום סכנה אסטרטגית למדינה.
זה אפילו קצת מצחיק לראות את חכמי חלם מזיעים.
הסר דאגה מליבך 666935
נמר טמילי • בתשובה לאישקש יום ב', 2/11/2015, 11:20
גם נבוט בראש פרימיטיבי אבל די משכנע.
שטיפת המוח מטרידה מאוד כי אינה מוגבלת להשפעה על הימין והמרכז אלא מנתקת לחלוטין את הגוש שנסחף הרחק מאדמת המולדת והמציאות בואך אבדון פינת ג'יהאדיזם. השמאל כבר לא מסוגל להבין או להבחין בכלום מלבד שנאה לביבי ולימין.
הסר דאגה מליבך 666939
אישקש • בתשובה לנמר טמילי יום ב', 2/11/2015, 14:20
אני חושב הפוך.הסבר:
היהדות ובעיקר בעיקר ה"ישראליות" היא אוונגרד.היא מחייבת את השותפים להיות מצויינים,חכמים,רחבי השקפה,אמיצים,גיבורים,עם הבנת עומק של תהליכים,סולידרים ומחוייבים לכלל.
הנרקומנים והשיכורים,הנהנתנים וילדי השמנת והמילקי לא מסוגלים ליישב את המתח הזה הזה בין "הדרישות" מהם כישראלים לבין עליבות הנפש הפחדנות והפרובינציליות העלובה שהם חיים בה.
לכן מה שאתה מתאר אני רואה יותר כהפרדת מוץ מתבן יותר מאשר מאשר משהו מהותי לפרוייקט הציוני.
אמן ואמן 666920
נמר טמילי • בתשובה לdd יום א', 1/11/2015, 23:18
הנאורים הפכו את לימודי השואה מהטחת אשמה לזיכרון נייטרלי של הקהילות ואת רצח רבין מזיכרונות המצביא (לשבור להם את הרגליים והידיים) לאשמת הימין. התקשורת שוברת שיאים.
668371
dd • בתשובה לdd יום ג', 24/11/2015, 19:16
הדת, תכליתה לשעבד את האדם. מביאה היא אותו להכרה כי יצריו רעים. יש לו רצון, ואין הוא רשאי לנהוג כרצונו, אלא עליו ליכוף אותו בפני רצון שמחוצה לאדם, לרצון האלוהים, לציוויים. לכן המצוות הן עול. לכן הטוב, הוא ירא ה'. לכן הגיבור הוא הכובש את יצרו. בזה, ורק בזה, ניתנה תעודה לישראל להיות אור לגויים. בזה ניתן לו אידיאל להיות ממלכת כהנים. אומה שלמה, אשר ללא סיבה נראית לעין, ללא כפייה מפני זרים, מקבלת על עצמה עול. משום מה. "אור לגויים" "עם סגולה" לא מציין כל יתרון או עדיפות לאדם. רק בדבר אחד יכול היהודי להיות "טוב" מן האחר. בהכרה שהוא עצמו כאדם- הינו רע. וכי הוא מקבל על עצמו להתמודד עם הרוע הזה הפנימי.

מהו הדבר שמכונן את העם היהודי? מה הדבר שגם מחזיק את קיומו של העם היהודי לאורך הדורות? זהו הדבר. את הטריטוריה, לא נתן לנו אלוהים, נתנה לנו ההיסטוריה. הארץ המובטחת, היא מן הפרת ועד החידקל. צאצאיו של אברהם, ובכן, הרי הם יצחק, וגם ישמעאל. את זכותנו על הארץ, מסביר בן גוריון לא בהבטחה האלוהית, כי אם בהיסטוריה. אין עם אחר שיש לו היסטוריה בארץ הזו. יחידים שהם אינם קולוניאליסטים בארץ הזו, יחידים שיש להם זיקה היסטורית לארץ הזו- כעם, הם היהודים.

גם זאת נתנה ההיסטוריה. מעולם לא הייתה החטיבה הטריטוריאלית המצרית, הקרויה ארץ כנען, שלימים אימצוה הישראלים כחטיבה שלמה וככובשי הארץ, מעולם לא הייתה הארץ הזו מיושבת ביהודים בלבד. מעולם לא היה אידיאל דתי כזה. אני לא מכיר אידיאל יהדותי של הומוגניות טריטוריאלית. ממלכת כהנים, כאידיאל דתי, הוא אידיאל של הומוגניות כעין מוסרית. זאת וגם. האידיאל הדתי מצווה על הסובלנות כלפי הגר. כלפי יושבי הארץ שאינם יהודים. זאת וגם. תקופות השגשוג של מלכויות ישראל, דווקא כאשר ידעו המלכויות לנהוג בשיתוף פעולה עם נכרים. שרי הצבא של דוד, אנשי אמונו, סופריו, שבטים כנעניים, פעלו יחד עם ישראל. עם לבדד ישכון- את זה אמר בלעם, ובלעם היה רשע. זה לא אידיאל לאומי, ולא אידיאל יהודי. אין "טוהר דם" יהודי. אימהות המלכים, הן נשות המלכים הנוכריות. מרות ועד איזבל. רובן נכריות. בת שבע- חתית הייתה.

בית המקדש הוא סמל לתקומת ישראל. ותקומת ישראל כבר באה. לוחות הברית הן פריט ארכיאולוגי. לוח חרס. תוכנם מצוי בספרי התפילה, וצריכים להיות מצויים בלבבות. מבין מקומות התפילה, זכו היהודים במקום הטוב יותר. ניתן להם קיר, לא כשריד של בניין קדוש, אלא כסמל של עמידה כנגד הפרגוד. מה מעבר לפרגוד הנישא, זאת היהודי אינו יודע. ואליו הוא מתפלל. את הכניסה להר הבית, צריך לאסור לא מפני הערבים, כי אם מפני היהודים. מפני מטורפים חובשי כיפה, אשר נשכח מליבם כי את עבודת השם מקיימים בענווה ובכניעה.

גם אני חושב שחלה הקצנה בימין. שלומי אמוני ישראל, שאינם חשים עוד ביטחון במושג "ישראלי" ומסתופפים תחת זהותם כיהודים. אבל שם הם מוצאים רבנים אשר מטיפים לאלימות. אשר מטיפים ללאומנות. התארגנויות טרור, גופשטנים וכהניסטים חובשי כיפות חומות , מנהיגים פוליטיים שמדברים בדימויים פשיסטיים. רעיונות מדיניים חזיריים המבקשים להפשיט את הפלסטינים מעורם. וכולם מדברים בשם היהדות. האם אפשר להיות יהודי ומתון? השלום כציפייה משיחית חילונית, או כאידיאל מדיני- קרס. נמתין לשמאל הפנאט, האינפנטיל, הסתום עד שיואיל לפתוח את השכל ולהבין שאנחנו לא נגדו. על מקומו של אידיאל השלום- יבוא אידיאל הסובלנות. לא לאלימות. כן לסובלנות.
668389
אביר הקרנפים • בתשובה לdd יום ד', 25/11/2015, 10:28
יש כמה דברים לא מדויקים בהודעה שלך.

1. נכון שצאצאיו של אברהם הם יצחק וישמעאל. אבל לא רק הם. התנ"ך מונה עוד ילדים רבים שנולדו לו, ובכל זאת אברהם הוריש את כל אשר לו ליצחק.

2. ודאי שיש אידיאל דתי שהארץ תהיה מיושבת ביהודים בלבד. זה מופיע בכמה וכמה ציוויים בתורת משה האומרים חד משמעית לגרש את כל הזרים ועובדי העבודה זרה מן הארץ. גרים הם מצטרפי קבע שקיבלו את הדת היהודית, או תושבי עראי שפרשו מעבודה זרה.

3. שרי הצבא של דוד היו מבני ישראל, וכך גם רוב פקידיו ואנשי אמונו.

4. עם לבדד ישכון אמר בלעם, אבל התנ"ך מייחס לו את זה כנבואה. כלומר - לא דבר שבדה מעצמו - ברשעותו, אלא ברכה ושבח נבואי לעם ישראל.
שאם תייחס את הנאמר לרשעותו של בלעם, כך גם ציטוטים כמו "מה טובו אהליך יעקב" או "עם כלביא יקום". מן הסתם תצרף לרשעותו של בלעם את הציטוט הבא: "לא ישכב עד יאכל טרף ודם חללים ישתה". אוי געוואלד!

5. אמהות/נשות המלכים, ברובן לא היו נכריות ולא נשארו בגיותן. איזבל היתה חריגה, והתנ"ך מוקיע אותה כמרשעת ופושעת. רות היתה גיורת שקיבלה על עצמה את אלוהי העברים ואת מצוותיו, ובת שבע לא היתה חיתית. היא היתה בת ישראל שאביה נתנה לחיתי, ועל כן יש המערערים על הנישואין האלה.

6. ודאי שיש "טוהר דם" יהודי. לא פתחת את ספרי עזרא ונחמיה? לא קראת בתורת משה "לא תתחתן בם"?

7. לוחות הברית אינם עשויים חרס, אלא אבן.
670796
ק • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 2/1/2016, 1:28
לגבי הפירושים האלו שמערערים על קדושת הנישואין של בת שבע לאוריה ומזכים בכך את דוד, בקטע הזה שלו, מעולם לא הבנתי איך הם זוכים למעמד של מעבר לקושיא סתומה. הרי האשמה שלו בנקודה הזו כל כך חיונית לעלילה עד שהקדישו לה נבואה אישית, והשתלשלות שלמה של מרד בפנים בית דויד בחיר האל שנובע ממנה.
674779
דב אנשלוביץ יום ה', 3/3/2016, 7:32
כך ייעשה לאיש אשר נפגש עם שגריר ישראל.
הדחת חברי פרלמנט 674783
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 3/3/2016, 8:38
אני מסכים שמאוד לא רצוי להדיח חברי פרלמנט.
הדחת חברי פרלמנט 674787
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 3/3/2016, 9:02
גם זו תובנה טובה, אבל היא מסיטה את המבט מעניין העיקרי שפריט החדשות הזה אומר לנו: שעצם הפגישה של חבר פרלמנט מצרי עם השגריר הישראלי מעוררת סערה ציבורית. סערה ציבורית כה גדולה עד שיותר משני שליש (בסוף 80% בגלל טרמפיסטים) מרגישים נוח להדיח חבר פרלמנט על כך. היינו- למרות השלום הרשמי היחס לישראל במצרים הוא כמו היחס לחמאס בישראל.
הדחת חברי פרלמנט 674800
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ה', 3/3/2016, 11:44
כן, אבל אם חבר כנסת יחשוב שלצורך ייצוג בוחריו הוא צריך להפגש עם אנשי החמאס‏1, לא צריכים להדיח אותו על כך מהכנסת.

‏1 הערה: ההסתייגות נוספת שלי כיום ממפגש עם אנשי חמאס היא מעשית בעיקרה: חיזוק החמאס הוא פגיעה ברשות. אבל ההסתייגות הזו לא רלוונטית לדיון העקרוני הזה.
הדחת חברי פרלמנט 674869
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 4/3/2016, 12:02
אין הנידון דומה לראיה.
לכאורה אין שום סיבה להדיח חבר פרלמנט שנפגש עם שגריר של מדינה שיש איתה הסכם שלום.
אם יש הסכם שלום, מה הבעיה בפגישה כזו? אדרבא! צריך לעודד התקרבות ויצירת קשרים בין המדינות.

בשונה מחבר כנסת שנפגש עם אנשי חמאס, איתם אין לנו שלום אלא רק מלחמה, היות והם מצהירים מפורשות כי מטרתם הסופית היא השמדת מדינת ישראל.
הדחת חברי פרלמנט 674896
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 4/3/2016, 17:15
ישראל מוכרת לרצועת עזה כל יום סחורות בהיקף לא מבוטל. ישראל נמצאת בקשר רצוף (גם אם לא ישיר: יש פסאדה של הרשות באמצע) עם החמאס.
הדחת חברי פרלמנט 674924
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן שבת, 5/3/2016, 20:37
עצם הסחר-מכר המוזר של ישראל עם עזה מגוחך ונוגד כל היגיון.
ראשית, זו עובדה ידועה שהם עדיין אויב פעיל שברגעים אלה ממש פועל לפגוע בישראל ובאזרחיה.
שנית, לפני שמוכרים להם משהו, צריך לדרוש מהם תשלומים על הנזקים שהם גורמים לנו.
שלישית, גם ככה ישראל לא מקבלת תמורה לכל מה שהיא מוכרת לרצועת עזה. לערבים החיים תחת שלטון החמאס או הרשות הערבית יש חובות עצומים לחברות התשתיות של ישראל. אני שואל את עצמי מי שילם על כל משלוחי התרופות, הציוד והדלק שישראל שלחה לשם באמצע מבצע צוק איתן.

ולאחר שניסיתי לתמצת את מוזרותו של אותו סחר-מכר ולנמק למה גם זו תופעה חסרת היגיון המצריכה תיקון דחוף, קיום מגעים כלשהם עם ישות עוינת איננה דומה למדינה שיש איתה הסכם שלום. ההבדל איננו ברור דיו?
הדחת חברי פרלמנט 674941
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 6/3/2016, 5:56
ישראל מוכרת סחורות לעזה. ליתר דיוק: חברות ישראליות מוכרות סחורות לחברות שונות ברצועת עזה. החברות הללו לא היו עושות את זה אם הן לא היו מקבלות תמורה לסחורתן.

ישראל מנכה מדי פעם חלק מהחובות שהזכרת מכספי המיסים שהיא גובה עבור הרשות הפלסטינית (ומעכבת את העברתם).
הדחת חברי פרלמנט 674946
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום א', 6/3/2016, 12:18
ואז הערבים עושים רעש בינלאומי ומשחררים להם את הכסף, והחברות הישראליות נשארות מול שוקת שבורה. חלק מאותן חברות הן חברות ממשלתיות.
הנה דוגמה להתנהלות הדברים:
חברת החשמל מנתקת ל-‏45 דקות את החשמל בניסיון לדרבן את הערבים לשלם את חובם. רק 45 דקות, לא ניתוק מלא עד שישלמו, כמו שעושים לכל מי שנמנע לחלוטין מתשלום חשבון החשמל.
כספי מיסים שעיכבה ממשלת ישראל, לא נוכו מהחוב אלא הועברו לבסוף לערבים במלואם - בשל לחץ בינלאומי. ושים לב שהכספים עוכבו כעונש, ולא כתשלום. מקומם, לא?

ואיך מגיעים לחוב של שני מיליארד? - באותן שיטות בדיוק. שנתיים קודם לכן, אותו הסיפור: מעכבים כספים, הערבים מעוררים לחץ בינלאומי, הכספים עוברים לערבים, וחברת החשמל שוקלת לגבות את החוב.... מהיהודים!
הדחת חברי פרלמנט 675151
איציק ש. • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 12/3/2016, 11:10
אם תעשה חשבון של נזקים, מה שאנחנו עושים לעזה ומה שעזה עושה לנו, אינני בטוח מי עושה נזקים גדולים יותר.
הדחת חברי פרלמנט 675163
אביר הקרנפים • בתשובה לאיציק ש. שבת, 12/3/2016, 19:14
נניח לרגע שאתה צודק. האם זו הצורה שבה אנו צריכים למדוד את הנושא?

לדעתי השאלה היא לא מי עושה נזקים גדולים יותר, אלא מי "אשם". האשם צריך לשלם את הנזקים בשני הצדדים. כך אמור להיות, לא?
הדחת חברי פרלמנט 675173
איציק ש. • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 12/3/2016, 22:46
לא, כי אתה קובע מי אשם.
הדחת חברי פרלמנט 675174
אביר הקרנפים • בתשובה לאיציק ש. שבת, 12/3/2016, 23:03
לא, כי אתה רץ קדימה במקום לענות לשאלה.

קודם נדון בשאלה האם האשם צריך לשאת בנזקים משני צדי המתרס, לאחר מכן נוכל לחזור לויכוח הנושן והאינסופי - מי אשם.
הדחת חברי פרלמנט 675371
איציק ש. • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 17/3/2016, 20:03
הניסוח שלך בעייתי במקצת באנדרסטייטמנט. איזה הגיון יש לדיון בשאלה מי אשם, אם אחר כך נכנסים לויכוח אין סופי- מי אשם?
הדחת חברי פרלמנט 675389
אביר הקרנפים • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 18/3/2016, 1:57
ברור לי שלפחות בנקודה זו נוכל למלא מאות הודעות מנומקות להפליא בשאלה מי אשם, וכל אחד מאיתנו יתבצר בעמדתו ולא יצליח לשכנע את השני.
לכן אני מנסה לשמור את הדיון בתחום פחות חרוש, שאולי נצליח למצוא בו הסכמה כלשהי.
נסה לזרום איתי, במטותא, ואולי נצליח להתקדם לאנשהו.

אם מכונית התנגשה במשאית. המכונית הלכה קאפוט. טוטאל לוסט. המשאית בקושי ניזוקה. נהג המכונית אשם. מי צריך לשאת בנזקים משני הצדדים?
הדחת חברי פרלמנט 675392
הפונז • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 18/3/2016, 5:51
מה השאלה? חברת הביטוח כמובן.
הדחת חברי פרלמנט 675400
אביר הקרנפים • בתשובה להפונז יום ו', 18/3/2016, 11:05
ונניח לרגע שאין ביטוח ונהג המכונית משלם את הנזקים, למרות שהוא ניזוק בצורה רבה יותר.
אני לא צריך להוכיח שחמאס אשם, אני צריך רק להוכיח שהעמדה הרשמית והכללית בישראל היא שחמאס אשם.
הדחת חברי פרלמנט 674912
אריק • בתשובה לצפריר כהן שבת, 5/3/2016, 0:39
אני חושב שאין זה מתפקידם של חברי כנסת להפגש עם נציגי מדינות זרות. אני חושב שמן הראוי שנציגי הממשלה בלבד יפגשו עם נציגים זרים. זה ממשל תקין בעיני.
בהתחלה כתבתי - קל וחומר נציגי ארגונים עוינים, אבל נמלכתי בדעתי. דווקא הפגישה עם נציגים רשמיים של ממשלות זרות נראית לי פוגעת יותר בממשל תקין.
לכן במחשבה שניה אני חוזר בי מהגינוי שלי את הפרלמנט המצרי.
כדי לדמיין את המצב תארו לכם את חבר הכנסת וילנר ז''ל נפגש עם שגריר ברית המועצות בתל אביב לארוחת ערב, או את חברת הכנסת זועבי נפגשת עם שגריר טורקיה.
אני לא בטוח שהשעיה היא תגובה מתאימה, אבל תגובה מסוימת צריכה להיות.
הדחת חברי פרלמנט 674916
צפריר כהן • בתשובה לאריק שבת, 5/3/2016, 1:50
חברי פרלמנטים נפגשים כל הזמן עם נציגי ממשלות זרות. כעדות מסייעת לכך, שים לב שביבי לא מצפצף על כך שחברי כנסת מהאופוזיציה נפגשים עם פוליטיקאים שונים ברחבי העולם.

לדוגמה: לא זכור לי שהוא התלונן על פגישה של חברי הכנסת של הרשימה המשותפת עם השגריר האמריקאי.
הדחת חברי פרלמנט 674920
אריק • בתשובה לצפריר כהן שבת, 5/3/2016, 18:01
חברי כנסת עושים הרבה דברים לא ראויים.
אני מסכים שהתגובה לא צריכה להיות חריפה מדי.
הדחת חברי פרלמנט 674921
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק שבת, 5/3/2016, 19:12
אני לא רגיל להתעלמות כזו מהמציאות מצדך.

חברי פרלמנט מפרלמנטים שונים (ולא רק מהקואליציה) מעורבם במקרים רבים במגעים מדיניים. לדוגמה, ביקורים באיזור של ג'ון מקיין (איש אופוזיציה בכיר מהפרלמנט) בשנים האחרונות.
הדחת חברי פרלמנט 674925
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן שבת, 5/3/2016, 20:44
אני רוצה להוסיף שבפרלמנטים יש וועדות האחראיות על נושא החוץ, על השקעות זרות ופיתוח מקומי ואזורי, ולכל אלה יש קשר ועניין במדינות זרות, משקיעים זרים, מדיניות זרה וכו'.
כחלק ממנגנון המשילות, הרי שלעיתים קרובות מתפקידם של חברי פרלמנט ליצור קשרים ולנהל מגעים עם גורמי חוץ, גם אם אין בסמכותם לקבוע מדיניות חוץ רשמית.
הדחת חברי פרלמנט 674814
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 3/3/2016, 14:17
אם אתה רומז לחוק המוצע החדש, אין לי דעה בעניינו כי לא קראתי את הנוסח ואיני יודע בדיוק במה מדובר. מאידך גיסא, אני חושב, שחברי כנסת שמזדהים עם אויבי המדינה ולא עם המדינה, אין להם מקום בכנסת, וחבל שאותה אבן שמאה חכמים לא יכולים להוציאה, נזרקה לבאר.
אבל לא זה הנושא. הבאתי את הדברים לא כדי לדון בנוהלי פרלמנטים, אלא כדי להאיר שוב את מהות השלום עם מצרים שמתבלט כל כך דווקא בעידן סיסי ''הטוב'' שבו ישנם כל כך הרבה אינטרסים משותפים לשתי המדינות, שכדי להשיגו שלמנו תשלום כה כבד.
הדחת חברי פרלמנט 674830
מלאכי  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 3/3/2016, 20:04
אתה לא חושב שהבעיה היא שהאזרחים שאותם ח"כים מייצגים מזדהים עם אויבי המדינה? איך להרחיק את הח"כים פותר את הבעיה הזו?
הדחת חברי פרלמנט 674834
דב אנשלוביץ • בתשובה למלאכי יום ה', 3/3/2016, 20:47
כאמור לא זה הנושא, למרות שהוא כשלעצמו נושא מכובד וראוי לדיון. לא בא לי לעסוק בכך עתה. אולי פעם אחרת באכסניה אחרת (כלומר בצמוד למאמר אחר).
הדחת חברי פרלמנט 675046
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 8/3/2016, 18:01
למרות שהצהרתי שאין ברצוני לדון בנושא המזדהים עם האויב בכנסת שלנו, ידיעה זו גרמה לי לפחות להציג דוגמה מצוינת לבעיה הזאת. מדוע מגנים חברי בל"ד את הכרזת החיזבאללה כאירגון טרור ע"י מדינות המפרץ? הרי הם עצמם גם כן סונים ולכאורה צריכים להצטרף למחנה שמתנגד לחיזבאללה.
הם עצמם עונים באופן מדויק על השאלה הזאת: ההכרזה הזאת היא מעשה ש"משרת את ישראל וארה"ב". כלומר אסור לשרת את המדינה שבה הם מכהנים כחברי כנסת. היותם בכנסת הוא אבסורד שזועק לשמיים. איני יודע איך ניתן היום לתקן את המצב הזה אבל משהו חייבים לעשות.
הדחת חברי פרלמנט 675047
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 8/3/2016, 18:32
ומיד אחרי שסיימתי לכתוב את תגובתי צצה דוגמה שמקשרת את אותה ידיעה על הכרזת החיזבאללה כאירגון טרור ליחסי השלום שלנו עם מצרים יחסים שהם דווקא כן הנושא. בכתבה של צבי יחזקאלי בתכנית של ירון לונדון בערוץ 10 הוצג פוליטיקאי מצרי שתוקף אף הוא את ההכרזה. ומה הנימוק ? ההכרזה הזאת משרתת את הציונים, כלומר את המדינה שעמה יש לנו שלום. . .
הדחת חברי פרלמנט 675048
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 8/3/2016, 18:34
את תגובתי האחרונה שכחתי לצבוע בחום. צריך להפעיל את הדמיון . . .
הדחת חברי פרלמנט 675050
נמר נמר שעל הקיר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 8/3/2016, 21:36
הח"כים הערבים מבססים את הטענות והעוינות המוצדקת כלפי הפוסט והאנטי- ציוניים שבמחנה הנאור. השמאל כדרכו בקודש וכפי שציינתי קודם, שוב יחטוף לקרדה מהערבים "המתונים" שמעדיפים חרמות, מלחמות וטרור נגד יהודים מלדאוג לציבור הערבי ‏1.

כולנו רואים (ובעשור האחרון במיוחד) שהחכ"ים הערבים משרתים את הרשעות הפלסטינית, חמאס וחיזבאאללה. לכן, אם נמוטט את הרשעות וחמאס יאלצו הערבים המתונים "המערביים" להסתפק בדאעש וג'בהת אל נוסרות למינהם ערוותם תתגלה בפני העולם כולו ‏2. וגם לעולם עושה רושם שנמאס לשלם עבור השחיתות ואחיזת העיניים או לאכלס "מתונים" שתומכים בארגוני טרור.

1. הציבור הערבי מזמן הבין שמנהיגיו מוליכים אותו שולל אבל רק לאחרונה החלו בודדים להתבטא בצורה פומבית חופשית בעד המדינה ונגד אמירות "מנהיגיהם".
2. חוץ מהשמאל הישראלי שלא יתנער מהאשליה לעולם וימשיך לחלוש על 2-5 מנדטים.
הדחת חברי פרלמנט 675167
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 12/3/2016, 20:14
מכיוון שאין להם נציג בדיון, אני אצטט מתוך ראיון עם חברי הכנסת של בל"ד.‏1

ש: בדיעבד אתם מצטערים שנפגשתם עם המשפחות ועמדתם לזכר הבנים?

ח"כ זחאלקה: "אם פגישה כזו תעזור לשחרור הגופות, הייתי עושה אותה שוב, היתה לנו מחשבה שלא הקפדנו עליה, שזה לא ידלוף לשום אמצעי תקשורת, וההקפדה הזאת נועדה למטרה אחת: לא לפגוע במאמצים לשחרור הגופות. והן אכן לא שוחררו. אני לא יכול שלא לעמוד דום בתום פגישה כזו. זו מסורת לעמוד לזכר כלל הקורבנות הפלסטינים ולקרוא כמה פסוקים מהקוראן. "

[הערה: הם לא העלו סרטון מהפגישה לדף שלהם בפייסבוק?]

ש: הטענה כלפיכם היא שאתם יוצרים פרובוקציות מכוונות, כמו המשט, העלייה לאל־אקצה או הפגישה עם המשפחות, רק כדי לקבל כותרת.

ח"כ גטאס: "במקרה של המשט והעלייה לאל־אקצה התשובה היא חיובית, רצינו לחשוף את המצור על עזה ואת הסירוב של נתניהו לאפשר לנו להתפלל. אבל בפגישה עם המשפחות התשובה במפורש שלילית. זו היתה פגישה למטרה הומניטרית".

ש: השבוע חוללתם סערה נוספת כאשר גיניתם את החלטת מדינות המפרץ להכריז על חיזבאללה כארגון טרור. מה לדמוקרטים ולארגון שיעי פונדמנטליסטי?

ח"כ גטאס: "עמדנו לצד חיזבאללה בשנים שבהן הוא היה ארגון התנגדות נגד הכיבוש הישראלי בדרום לבנון וגם בשנים אחרי הנסיגה, שבהן ישראל ניסתה להתערב שם. מאז שחיזבאללה נכנס לבוץ של מלחמת האזרחים בסוריה הוא הפסיק להיות ארגון התנגדות והפך להיות מבחינתנו לחלק מהמיליציות הנלחמות לצד המשטר של אסד. ב–2011 גיבשנו עמדה שתומכת בדרישות של המהפכה הסורית נגד אסד. לכן, בתוך ההודעה שלנו לגנות את ההחלטה של מדינות המפרץ להכריז עליהם כארגון טרור, כללנו ביקורת על חיזבאללה. בעינינו, חיזבאללה הוא לא ארגון טרור, אלא ארגון לגיטימי, שיש לו נציגות בפרלמנט ותמיכה עממית. עצם העובדה שיש לו נשק לא הופכת אותו לארגון טרור. האינטרס של השלטון הסעודי האפל בהכרזה עליהם כארגון טרור הוא פשוט חלק מהמאבק שלהם באיראן, ולנו אין כוונה ללבות את השסע הסוני־שיעי".

ח"כ זחאלקה: "חיזבאללה רחוק ממני שנות אור באידיאולוגיה שלו. אם הייתי לבנוני לא הייתי מצביע להם. יש לי ביקורת קשה על מה שהוא מחולל בסוריה, אבל בסוף היום, זו מפלגה לבנונית לגיטימית, וההודעה של המדינות בראשות סעודיה נועדה להבעיר את האש של העימות העדתי בין מוסלמים בכל העולם הערבי. תדע שהעימות בסוריה מפלג את הציבור הערבי בישראל. חצי ממנו תומך באסד, כולל כל הנהגת חד"ש".

כלומר: לא כל מי שנגדנו הוא טרוריסט (שים לב שהתייחסתי לנימוק התועלתני שלך ולא לשאלה המקורית של האם החיזבאללה הוא ארגון טרור).

‏1 או ליתר דיוק: ראיונות. בהתחלה התקיים ראיון. הוא התפוצץ. בסופו של דבר נעשו ראיונות נפרדים עם חברי המפלגה.
הדחת חברי פרלמנט 675175
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום א', 13/3/2016, 7:40
מיד עם פרסום הגינוי של חברי בל"ד את הכרזת החיזבאללה כארגון טרור הם פרסמו את הנימוק האותנטי והאמיתי: "ההכרזה משרתת את ישראל וארה"ב" כפי שמדווח בקישור שהבאתי. הנימוקים המפותלים שמופיעים בראיונות שהבאת נראים כתירוצים שעליהם חשבו מאוחר יותר, כאשר בוקרו גם ע"י חבריהם ל"מחנה המשותף".
גם הסבריהם בקשר לביקור משפחות הרוצחים נראה פתטי ולא אמיתי. לא ברור איך ביקור כזה יכול לתרום להחזרת הגופות וגם לא ידוע על השתדלות שלהם אצל גורמי השלטון שלנו להחזיר את הגופות, פעולה שיכולה להיות הרבה יותר אפקטיבית. גם התירוץ לפיו מקובל שעומדים לזכר חללים נשמע לא אמיתי. הרי הם בוחרים לזכר איזה חללים לעמוד, ובוחרים ברוצחים כפי שאבו מאזן בוחר לערוך טקסי קבורה צבאיים ממלכתיים דווקא להם ולא לחללים אחרים.
הדחת חברי פרלמנט 675177
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 13/3/2016, 9:01
הביקור הזה היה חלק ממגעים עם המשפחות כדי שיסכימו לקיים את התנאים הלא נוחים במיוחד של ישראל (לוויה צנועה, בערב. כמוכן ראיתי אזכורים שונים לדרישה להסכמתם להמנע לנתיחת הגופה: זה תנאי שנראה לי מוזר). בסופו של הביקור (במבחן התוצאה) המשפחות הסכימו.

ולא מדובר על "תירוץ עלוב": הם הכריזו על כך מראש, לפני שפרצה הסערה (הסערה הייתה, למיטב זכרוני, בעקבות דרך הפרסום שלהם).
הדחת חברי פרלמנט 675179
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום א', 13/3/2016, 10:13
למען האמת, גם לי נראה שהביקור הזה הוצא מכל פרופורציה (ולא במקרה, בכוונת מכוון, אולי אפילו משני הצדדים, שבשניהם יש קיצוניים שמרוויחים מהרעש התקשורתי-פוליטי).
הדחת חברי פרלמנט 674870
אביר הקרנפים • בתשובה למלאכי יום ו', 4/3/2016, 12:04
כך אותם ''אזרחים'' ילמדו שהמדינה כבר לא מקבלת בשתיקה את החתרנות והבוגדנות שלהם. אז הם יצטרכו לבחור, הלנו או לצרנו.
בלי טובות 693895
דב אנשלוביץ יום ב', 24/7/2017, 22:01
אנחנו מתקרבים לעסקה. עוד וויתור ועוד נסיגה ועוד פגיעה במעמדנו. וכל זה למה? בגלל השלום עם ירדן. מי צריך את זה? המצב טרום השלום כשחוסיין דיבר בשקט עם מנהיגינו, וכך שמר על עצמו ואנו על האינטרסים שלנו, היה עדיף ללא השוואה. הערבים טרם בשלו לעשות שלום עם "בני החזירים והקופים" כשם שלא בשלו ליצור משטרים דמוקרטיים. שלום יהיה צריך לעשות עם ירדן וגם עם מצרים רק אולי בעוד כמה דורות, כשיתחולל שם איזה שהוא מהפך מבפנים. אבל היום אנחנו משלמים לירדן במים ואולי בעוד תמריצים כלכליים ומחזיקים שם שגרירות כדי לספוג מכות ועלבונות. חבל על הכסף. אדם הגיוני לא היה קונה סחורה כזאת.
בלי טובות 693896
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 25/7/2017, 4:13
מה רע בזה שיהיה לישראל סוף סוף תירוץ מכובד לסגת מההחלטה הלא מוצלחת (בדיעבד) לשים את המגנומטרים?
הגלות עוד לא יצאה מאתנו 693897
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 25/7/2017, 6:25
הדיבורים האלה "מביאים לי את העצבים". מה היה לנו? הערבים הכניסו להר הבית אמצעי לחימה דרך השערים הבלתי נבדקים, והשתמשו בו כדי לרצוח שניים משוטרינו. הצבת מגנומטרים כדי למנוע מעשים כאלה בעתיד היא המינימום שניתן לעשות, והיה צריך לעשות הרבה יותר כולל צעדי ענישה ממשיים כנגדם וכנגד הווקף, כמו, למשל, סגירת הר הבית לתפילה לחודשיים. למה להסיר את המגנומטרים? כזכור, הם גם השתוללו כשפתחנו את מנהרת הכותל, אך איש לא הציע לסתום אותה, והיא קיימת עד היום כולל אפשרות ביקור שם.
הגלות עוד לא יצאה מאתנו 693898
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 25/7/2017, 6:29
עכשיו ראיתי שהממשלה החליטה להסיר את המגנומטרים. החלטה מבישה שהיא בכייה לדורות. אולי הקלת לחץ זמנית אבל פתח להרבה צרות בעתיד.
הגלות עוד לא יצאה מאתנו 693899
אמ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 25/7/2017, 6:31
זה היה פיגוע חד פעמי בהר הבית. מיהרו מדי באמצעי מיגון.
הגלות עוד לא יצאה מאתנו 693900
דב אנשלוביץ • בתשובה לאמ יום ג', 25/7/2017, 6:36
לדעתך הם אגרו בהר הבית טונות של נשק כדי לעשות מצעדים, ולכן אסור להיכנס לשם ולהוציא אותו?
הגלות עוד לא יצאה מאתנו 693901
אמ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 25/7/2017, 6:54
לא יודע אם יש מאגרי תחמושת בהר הבית (יתכן שיש אבל לא למטרת פיגועים אלא מנימוקים של ''הגנה על המקום הקדוש''). כל עוד מדובר בפיגוע בודד לא צריך להגזים במיגננה מפני איום היפותטי, ההחלטה להקמת מבדקי מתכת היתה חפוזה ומנימוקים של פוליטיקה פנימית ישראלית (''כבוד לאומי'', או ''שר בטחון פנים לא מנוסה שרצה לעשות רושם'').

אם יש חשש למאגרי נשק מוסלמי שכבר קיים - המיגון לא יפתור את הבעיה.
הגלות עוד לא יצאה מאתנו 693903
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאמ יום ג', 25/7/2017, 6:56
לאחר הפיגוע המשטרה חיפשה בהר הבית מאגרי נשק. מצאו שם מה שהוגדר כנשק קר, אך לא נמצא נשק חם.
הגלות עוד לא יצאה מאתנו 693904
אמ • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 25/7/2017, 9:11
מעז יצא מתוק, אם זה כל הנשק שיש.

אבל בהחלט יתכן שיש סליקים (חתומים מאחורי קירות ובתוך בורות מוסתרים) אותם לא גילו.

לא רואה דרך לגלות תחמושת חבויה, אבל זה לא כל כך משמעותי: אם יום אחד יהיה צורך לפרוץ בכוח לתוך אל אקסה (סיכוי קלוש בעתיד הנראה לעין) לכוח הפורץ יהיה נשק שינטרל נשק סמוי.
הגלות עוד לא יצאה מאתנו 693913
אביר הקרנפים • בתשובה לאמ יום ג', 25/7/2017, 19:49
ואתה תיקח על עצמך את האחריות לדם שישפך בפיגוע הבא בסדרה?
לא היו צריכים לחכות לפיגוע הבודד הזה. כולם יודעים עם מי יש לנו עסק ויודעים שהאיום אינו היפותטי אלא אמיתי לגמרי.

ממשלת ישראל מפקירה באופן עקבי את אזרחיה, חייליה ושוטריה.
בושה וגם אשמה להיות ישראלי ביום שכזה.
הגלות עוד לא יצאה מאתנו 693919
אמ • בתשובה לאביר הקרנפים יום ד', 26/7/2017, 8:35
רצוי לקחת סיכון מחושב.

כאשר יהיו מספר אירועים מסוג האירוע בבהר הבית יהיה גיבוי פוליטי לפעולה משמעותית כדי למנוע אירועים נוספים. כלומר: לא צריך להגיב בחיפזון על כל פרובוקציה כאשר התגובה היא במידה רבה מנימוקי "כבוד לאומי". כאן היה אירוע חד פעמי שניגרם על ידי ערבים ישראלים, לא על ידי פלשתינים. במצב זה - פעולה שהיא הענשה קיבוצית של מוסלמים (הכבדת הפולחן הדתי) יותר מזיקה מאשר מועילה. יש סיכוי טוב שלא יהיו אירועים דומים בהר הבית, אם יהיו אירועים ויחזרו מספר פעמים — הם יטופלו בצורה יותר נימרצת (תוך גיבוי פוליטי רחב). כמו שאריק שרון אמר: "איפוק הוא כוח".

אפשר להפיק לקחים מהדרך בה נקטה ישראל בהטרדות בעבר. התאפקנו אבל בסוף נתנו בתגובה זבנג איום שהשקיט את ההטרדות לשנים רבות. יש דוגמאות מוצלחות רבות:

מבצע סיני (בעקבות ההצקות של ירדן ומצריים בשנים 1954 עד 1956 ).
חומת מגן (בעקבות הסלמת האינטיפדה השניה).
מבצעים צבאיים נגד החאמאס (לאחר טיפטופי הרקטות והטרור).
מלחמת לבנון השניה (שנוהלה גרוע אבל השקיטה לבסוף את החיזבללה).

המצב כרגע הוא שהחמאס מחפש תואנות לאינטיפדות נגד ישראל לכן, מוטב לא לתת לו תואנות בצורה של מלחמת דת. היה נסיון "אינטיפדת סכינים" (לא ברור מי עומד מאחוריו) ובשלב זה נסיון האינטיפדה הזו דועך. יתכן שגם ההטרדה בהר הבית תדעך; אם לא תדעך תהיינה הזדמנויות טובות יותר להגיב בעוצמה.
הגלות עוד לא יצאה מאתנו 693937
אביר הקרנפים • בתשובה לאמ יום ה', 27/7/2017, 20:32
כבר יש מספר אירועים.
הנה הוסרו המגנומטרים, הוסרו המצלמות, הוסרו השוטרים והוסרה ההרתעה והם עדיין מתפרעים ומנסים לפגע.

ובאמת אפשר להפיק לקחים מהדרך בה נקטה ישראל בהטרדות בעבר.
הרי אם האיפוק לא עובד ורק זבנג איום משקיט את ההטרדות, למה להתאפק ולהתאפק ולשלם בהמון דם וכאב עד שמבינים שצריך לתת את הזבנג? למה לא נותנים זבנג על ההתחלה, ועוד אחד בתור אזהרה ועוד אחד צידה לדרך, כדי שלא נשלם בדם ונתאפק ונשלם בדם ונתאפק?

המצב תמיד הוא שכל מחבל מחפש תואנות לפיגועים. תמיד.
מוטב לא לתת להם לחשוב שהם יכולים להשיג תועלת מזה.
מוטב לא לזבוח בנערינו ובזקנינו למען אשליית התועלת שבאיפוק, שלבסוף תמיד מסתיימת בהתעוררות מנומנמת ואיזה זבנג מפוקפק.

בעניין זה מדינת ישראל נוהגת בעקביות כאותו שוטה שגם אכל את הדגים המקולקלים, גם חטף את המלקות וגם שילם את הקנס.
הגלות עוד לא יצאה מאתנו 693947
אמ • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 28/7/2017, 2:33
כל ההתפרעויות הן מחוץ להר הבית, לכן החזרת המיגון של חיישנים מגנטיים לא יועיל.

לגבי זבנג. בדרך כלל אנו מחפשים סיטואציה בה מדינות העולם מסכימות בשתיקה לזבנג, לפחות בזמן הביצוע שלו. ההסכמה בשתיקה הריגעית עזרה בעבר להצלחת התגובה הישראלי. כרגע האירועים לא הובילו לסיטואציה של הסכמה בשתיקה: תגובה חריפה של ישראל בטרם עת תכשיל את עצמה כי המחאות בעולם יפריעו לנהל אותה.
הגלות עוד לא יצאה מאתנו 693950
אביר הקרנפים • בתשובה לאמ יום ו', 28/7/2017, 11:06
זה לא משנה איפה יש התפרעויות. העובדה שההתפרעויות נמשכות מלמדות שלא המגנומטרים הם הסיבה, אלא הרצון לפרוע ולפגע ולהיות אורקים.

גם הציפיה למדינות העולם שתסכמנה בשתיקה לזבנג שגויה מעיקרה.
ברוב הזבנגים מדינות העולם מחו. הצלחת התגובה היא עניין מבצעי ובכלל עניין ההסכמה מושפע מהעמדה הישראלית. כי אם העמדה הישראלית לא נחרצת בנוגע לזכותה של המדינה להגן על אזרחיה ולשמור על השלום והסדר, למה תצפה מכנופיות של אנטישמים מרוחים בכסף ערבי להסכים לזה?
הגלות עוד לא יצאה מאתנו 693902
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 25/7/2017, 6:55
כנגד הווקף? בגלל ארבעה ישראלים?

ישראל מתגאה כל הזמן בכך שהיא שומרת ראויה של המקומות הקדושים. סתם כך לסגור אותם לחודשיים לא מועיל כל כך לטענה הזו. מעבר לכך, סגירת הר הבית יוצרת מהומות מחוצה לו.
הגלות עוד לא יצאה מאתנו 693918
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 26/7/2017, 8:01
האזנתי אמש לראיון עם חבר הכנסת סמוטריץ בערוץ 20. מיד כשנשאלה השאלה הראשונה "מודע הסרת המגנומטרים היא התקפלות" ועוד טרם הספיק המרואיין להשיב אמרתי לרעייתי: "מה יש כאן להסביר?" ואז פתח המרואיין את דבריו בחזרו ממש על המילים שלי. כדי להבין מה דעתי בעניין, מומלץ לצפות בראיון במלואו. סמוטריץ ממשיך להוציא לי את המילים מהפה ועושה זאת באופן הרבה יותר מוצלח ממה שאני יכול לעשות.
הגלות עוד לא יצאה מאתנו 693922
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 26/7/2017, 17:34
שככתי לציין שהראיון מתחיל ב 3:00 בסרט.
הגלות עוד לא יצאה מאתנו 693920
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 26/7/2017, 11:14
כמה ישראלים עברו דרך העיר העתיקה עם נשק (שלא התגלה שם בבדיקות). הם במקרה השתמשו במתחם הר הבית כדי להעבירו מיד ליד. הם תקפו אנשים שנמצאו מחוץ למתחם הר הבית. אותה התקפה יכולה להתבצע גם אם הר הבית יהיה שטח סטרילי: את ההחלפה אפשר לעשות בבית בעיר העתיקה. התקפה דומה נעשתה בשער שכם לא מזמן.

ישראל החליטה לשים אמצעי בדיקה בכניסה להר הבית. החלטה סבירה, לפחות מבחינה טקטית. נראה שגם התייעצו עם אנשי הווקף. אבל לא ברור אם הבינו מי שבווקף נותן את הטון בשטח הם גורמים שמקורבים לתנועה האסלאמית. מה שיותר משמעותי מההשתוללויות הוא שאנשי התנועה האסלאמית הצליחו להוביל חרם תפילה ובזה להראות שהם בעלי הבית.

ממשלת ישראל בתבונתה הרבה פעלה בטקטיקה של השוטר הטוב והשוטר הרע. כלומר: דיברה בשני קולות. מצד אחד נתניהו מתאמץ להכריז שלא היה שום שינוי בסטאטוס קוו. מצד שני ארדן וחבורת הקיצונים מתעקשים שישראל היא בעלת הבית בהר ומתעקשים שיש לה הזכות להפעיל אמצעים שהיא לא לצליחה להפעיל בפועל. כלומר: שוחקים עוד יותר את האמינות ויכולת ההרתעה של מדינת ישראל. אל ארדן כבר הפסקתי להתייחס ברצינות.
הגלות עוד לא יצאה מאתנו 693923
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 26/7/2017, 17:40
נראה לי שכבר דנו בעניין ובעצם הסכמנו לא להסכים. עמדתי היא כעמדת ארדן וסמוטריץ (אני מקווה שצפית בקטע הראיון עמו) ובממשלה המחנה הזה הפסיד. זה לא אומר שהוא לא צודק, ולו היה מנצח לא הייתה נשחקת האמינות.
מה שעוד עצבן אותי בתגובתך הוא השימוש במונח ''ישראלים''. סתם ישראלים. זה נשמע כאילו גם אני או אתה בהיותנו ישראלים יכולים ללכת ולרצוח שני שוטרים סתם כי מתחשק לנו.
הגלות עוד לא יצאה מאתנו 693924
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 27/7/2017, 8:07
ה"ישראלים" חוגגים בקריאות שמחה וזיקוקים.
הגלות עוד לא יצאה מאתנו 693927
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 27/7/2017, 11:39
טרם נהירתם לקלפיות . . .
הגלות עוד לא יצאה מאתנו 693931
dd • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 27/7/2017, 13:54
תבונה לא ראיתי, אך ראיתי הרבה "שחצי". שחצי מרוח הכותרת של הפתיל. השחצי של המנוול נפתלי בנט. של ממשלת הימין הקיצוני שלא הצליחה להוציא מתוך עצמה את הלאומנות המתלהמת. פרשת המגנומטרים אינה אלא גילוי בתחום המדיני, של מה שהיא מירי רגב בענייני "תרבות". אחרי שהכריזו השופרות של הימין הלאומני הנאלח, השחצי של קלמן, של כהנא וחננאל, הם גיבורי החיל, מגיני הריבונות היהודית בהר הבית, לאחר שיצאו בהכרזות אודות "המלחמה על הריבונות" על "מלחמת דת" ובאמת כל אלה אינם אלא גילוי של רוח השחצי של המנוול נפתלי בנט, לאחר שגילו כי יש לזה מחיר, התחילו להיבהל ולהאשים את הטרוריסטים, את הווקף ואת התנועה האיסלאמית על שהצליחו לנצל את הטיפשות של ממשלת הימין הקיצוני לטובתם. אבל הלא זה מה שרצתה הממשלה הזו, להיות עקרוניים וצודקים, להיות עקרוניים וטיפשים, וגם לענות על הציפיות הציבור, לנפק לו גאווה של כוח עקרוני בדמות השחצי של הצדק.

האמנם לא ניתן היה לצפות מן הממשלה לחשוב על הדברים הללו מראש? מממשלה שמצהירה על כך שהמשטרה היא שתחליט בעניין המגנומטרים, כאילו לא היא היא מקור הסמכות, מממשלה שמנסה להעביר את חוק המואזין העקום באופן שלא יחול על צפירת השבת, מממשלה שניסתה לחולל הפיכה ולסרס את בית המשפט העליון, בלי שום עכבה, בלי שום מעצור פנימי, שבגדה בדמוקרטיה הישראלית בלי למצמץ, ממנה אכן לא ניתן לצפות לחשוב על הדברים האלה מראש.

המחשבה שמפלגת המנוולים של בנט ושקד קרובה הייתה לקבל 16 מנדטים, מעוררת בי חלחלה.

ויחד עם זאת, שאלה קטנה לפרצופים החדשים במפלגת העבודה. ובאמת רק לפרצופים החדשים. ולא למסריחים למען ישראל, לא לפרצופני התקשורת למיניהם כאברמוביץ' ברנע, לא למנוול הלאומי אהוד ברק ופושעי אוסלו אחרים, אלא רק לפרצופים החדשים כמו למשל של אבי גבאי אשר עוד בטרם מילא 24 שעות בראשות מפלגת העבודה, אשר עוד לפני שניתן לו בכלל אישור כניסה לכנסת, כבר הכריז על מסירת השכונות הערביות בירושלים לרשות הפלסטינית.

האם תצוגה של המתחולל לנגד עיניהם, היכולת של הפלסטינים לערער את יחסי ישראל והעולם הערבי, את השלום עם מצרים, עם ירדן, עם טורקיה, היכולת לטרוף את המהלכים המדיניים באמצעות גרימת משבר בירושלים, האם כל אלה גורמים לכם לזוע. רק הפרצופים החדשים! ולא אלה שנתקעו מלקחת את עצמם ולהוריד את עצמם אל פח הזבל. להוריד את עצמם אל הזבל. שמא השאלה בירושלים אינה רק דמוגרפית. רק הפרצופים החדשים. ולא פושעי אוסלו המסריחים.
הגלות עוד לא יצאה מאתנו 693936
dd • בתשובה לdd יום ה', 27/7/2017, 20:23
ההתבטאויות של ביטן, עבד כי ימלוך, לגבי השב"כ, ההתבטאות של נתניהו בעד הנהגת עונש מוות בישראל, אינם אלא המשך לוגי להתבהמות הלאומנית של ממשלת הימין הקיצוני. אני בדיוק נזכר באותה התבטאות של אורן חזן, אותו לץ אשר סבור כי בהתבהמות הוא מבטא את קול העם, ולפיה "השלום עם ירדן הוא פיקציה". זו ממשלה שאיבדה את שיקול הדעת. שנכנעה ללאומנות המתבהמת של נפתלי בנט ודומיו. על פי הפרי אתה למד על טיבו של העץ. למעשה זוהי כרוניקה ידועה מראש. כשם שנפוליאון צריך היה להפסיד מתישהו. כך הניהיליזם הלאומני של כנופיית רגב- חזן- סמוטריץ'- בנט ונתניהו בתפקיד המצטרף, כך הרכב חסר הבלמים של הממשלה הרעה הזו צריכה הייתה להתנגש מתישהו במשהו. אם בהתפרצות הנוכחית יהיה כדי לבלום את ממשלת הימין הקיצוני, את המנוולים בנט- שקד- לוין, אולי תהיה בכך תועלת מסויימת.

ומן העבר השני- מסריחים למען ישראל, בקיזוז 5000 שנות שירות, פעלתם רע יותר מכפי שפעלתם טוב. תרומתכם למדינה מסתכמת במינוס. עדיף היה בלעדיכם. אנשים שמכרו את ירושלים בנזיד עדשים, "הכותל יישאר בידינו" מצאו לעצמם פתחון פה. הם ואהוד ברק יחד עם ציפי לבני, כמו קללה שרובצת על המדינה הזו. ומחר ריאיון, "איפה טעיתי" של מאן דהוא, נו שנשמע מה יש לטמבל הזה לומר.
בלי טובות 693928
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 27/7/2017, 11:53
מי צריך את זה?
אני הייתי גם מחזיר את צוות השגרירות מתורכיה ומעיף את הצוות שלהם מכאן, ולא חותם עם האנטישמי על שום הסכם גז או הסכם אחר, ואולי גם אוסר על אזרחינו לבלות באנטליה.
גז ותיור הם נושאים ניפרדים מעניין הר הבית 693929
אמ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 27/7/2017, 13:05
זו סיכלות לחתום הסכם כלכלי עם תורכיה כי הסכם זה לא יהיה אמין.

תיור בתורכיה הוא רווח אד הוק לאזרחים הישראלים, לא צריך להעניש את עצמנו. זה שהתורכים מרוויחים מתיור זה לא ענייננו, כי ישראלים לא ילכו לשםן יהיו תיירים אחרים במקומם (למשל מחבר העמים ומדינו אירופה המזרחית שגם הם בעד תיירות זולה).

לא בטוח שלאחר העלמות ארדואן (נאמר תוך עשר שנים) ההתלהמות שלו תימשך על ידי יורשיו. לכן אין טעם ליצור סכסוך מתמשך עם תורכיה מטעמי כבוד (לא חסרים לנו סכסוכים גם כך).

אם תורכיה תבלבל לנו את המוח נתעלם מתורכיה ככל שזה אפשר אבל גם לא ניתרפס כלפיה (אם ארדואן ירצה לנתק קשרים דיפלומטים נגיד לו שלום ונלך משם).
גז ותיור הם נושאים ניפרדים מעניין הר הבית 693934
דב אנשלוביץ • בתשובה לאמ יום ה', 27/7/2017, 16:56
אם ארדואן ירצה לנתק קשרים ננתקם בלית ברירה. אבל אני חושב שאנו צריכים לרצות לנתק קשרים. על ידי כך לא ניצור סכסוך מתמשך. הסכסוך המתמשך קיים עכשיו כשיש קשרים, לגודל החרפה.
את הקטע עם התיירים לא הבנתי. האם התיירים הישראלים תופסים את מקומם של תיירים מארצות אחרות, שמחכים שהמקום יתרוקן מישראלים כדי שיהיה להם מקום?
בלי טובות 693935
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 27/7/2017, 19:22
ועכשיו ראיתי בטלוויזיה הירדנית את "מלך מדינת השלום" הולך ומבקר בבית משפחותו של המחבל תוקף איש הביטחון שהם בכלל "אחים מוסלמים" שמתנגדים לשלטונו. רציתי בהזדמנות זו גם להעתיק קטע מהמאמר לטובת מי שאולי לא הבין מדוע הצמדתי אליו את התגובות האלה.

"תולדות יחסינו עם ירדן והשלום עמה מעניינים בגלל המצב שקדם לחתימת הסכם השלום. עוד ב-‏1973, כשהתחוללה מלחמת יום הכיפורים, שרר שלום דה פקטו בין ירדן לישראל, ומסופר אפילו על אזהרה חשובה שהעביר חוסיין לישראל ערב המלחמה, שעצם העברתה הייתה יכולה להיחשב לבגידה בעמו. גם המצב הזה נבע מאינטרס משותף. ישראל לא רצתה בהתמוטטות המשטר בירדן ובהחלפתו במשטר בעייתי יותר לנו, וחוסיין נעזר בנו כדי לשרוד. באותה תקופה נערכו תיאומים ושיחות הדדיות בין המנהיגים – בכירים ישראליים ביקרו בירדן וחוסיין ביקר אצלנו (לא אוכל לשכוח קריקטורה שבה יגאל אלון, שכיהן כשר החינוך בעת שהייתה שביתת מורים, יושב במשרדו, מחזיק שני טלפונים ואומר: "לחזור מיד לעבודה. לא. לא אתה אדוני המלך. התכוונתי למורים"). הפגישות נערכו בחשאיות, שפתרה הרבה בעיות. חוסיין לא היה צריך להתנצל ולהתעמת עם הפרלמנט שלו ועם העם הירדני, שיחסו לישראל היה ועודנו דומה ליחס העם המצרי לישראל. בתקופה ההיא לא היו מצדו טענות ומענות כלפי ישראל, העניינים זרמו על מי מנוחות, ובאין שגריר ירדני בתל אביב, הוא לא היה צריך להחזירו מדי פעם במחאה ולגרום לנו מבוכה. האין מצב זה עדיף על שלום פורמלי?"
בלי טובות 693954
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 28/7/2017, 20:00
אולי זה בתגובה לכך שראש ממשלת ישראל חובב השלום תקע למלך אצבע בעין בכך שהוא הכתיר את המאבטח (שמעשיו תמוהים בעיני הירדנים. כולל הריגת בעל הבית הנוצרי) כגיבור ישראל?
בלי טובות 693961
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 28/7/2017, 23:58
אני חושב שהמלך והירדנים יודעים היטב בדיוק כמוך שאיש הביטחון הותקף והתגונן, ולא ירה סתם להנאתו, והורי התוקף מכירים את בנם כפי שהם מכירים את עצמם. הם יודעים היטב מה עשה בנם כפי שהם יודעים מה הם היו רוצים לעשות לו ניתנה להם ההזדמנות המתאימה.
מכל מקום בתגובתך החמצת את כוונתי. בתגובתי לא ניסיתי לשפוט את המלך שנוהג כך מתוך חולשה כדי לשרוד, אלא את החכמה שבעשיית השלום עם ירדן. הרי ברור שלולא הייתה שם שגרירות כל התקרית המביכה הזאת גם לנו וגם לבית המלוכה הירדני, לא הייתה מתרחשת.
בלי טובות 693962
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 29/7/2017, 2:04
התגונן כל כך יפה, שהרג עוד מישהו בזירה (אותו מישהו היה כמובן טרוריסט מוסלמי קיצוני. אבל הוא היה בכלל נוצרי).

הירדנים השקיעו מאמצים רבים כדי לרסן את ההמונים ולהקטין את האש במשבר הזה. הדבר הבסיסי שישראל הייתה צריכה לעשות בתמורה (נימוס בסיסי של דיפלומטיה) הוא לשמור על פרופיל נמוך.

לולא הייתה שם שגרירות (כלומר: יחסים רשמיים) הרבה דברים לא היו. לדוגמה כל מיני מפעלים ישראליים בירדן ושאר שיתופי פעולה כלכליים.
בלי טובות 693963
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן שבת, 29/7/2017, 7:29
קשה לי להבין לאן אתה חותר ומה מניע אותך.
האם טענתך היא שהמאבטח הרג את בעל הבית בכוונה כתוצאה מהתקף של זעם או איזו התעוררות דתית רגעית או שאולי חקרת את המקרה לעומקו והגעת למסקנה שהייתה כאן רשלנות מצדו ושאתה היית מצליח לו תקפוך במברג בנסיבות דומות להתגונן בצורה יותר טובה מבלי שייפגע שום בלתי מעורב?
האין זה מובן מאליו שאותו מחבל שאת הוריו ביקר המלך הוא זה שאחראי בעקיפין גם למותו של בעל הבית? איך זה שלא שמענו שהמלך ביקר אצל משפחת בעל הבית הנוצרי? האם זה לא ברור שהוא הלך כדי להרגיע את הרוחות במקום המסוכן לו יותר? והאם ראוי ללכת ולנחם דווקא את משפחתו של מחבל שתקף דיפלומט בארצו? תאר לעצמך שמישהו (רצוי עם כיפה) היה חודר לבית מגורים של דיפלומט ירדני, מנסה לרצוח שם מישהו ונורה כשהמישהו הזה היה מתגונן. האם היית מבין את ראש הממשלה לו הלך לנחם את משפחת התוקף?
נתניהו נפגש עם צוות השגרירות כולו שהיה בסכנה ושהיה צורך לחלצו מ"מדינת השלום" תוך היעזרות באמריקאים, ושיבח את כל צוות השגרירות על התנהגותו. את המאבטח הוא ברך על החלצותו מהסכנה, כי המאבטח נחלץ תחילה מסכנת מוות כשפגע במתקיפו ואחר כך נחלץ מסכנת התעמרות ב"מדינת השלום". מה פסול בקבלת הפנים הזאת?

אשר לכל הדברים שקיימים בזכות היחסים הרשמיים, אני חושב שקל היה לוותר עליהם בקלות. ישראל היא מעצמה כלכלית אזורית, וירדן היא ננס כלכלי לעומתה. ייתכן שיש רווח בכך שמעבירים מפעלים לשם כדי לנצל את כוח העבודה הזול, אבל הרווח אינו מצדיק, לדעתי, את צמצום מקומות העבודה אצלנו. זאת טובה שאנו עושים להם ולא לעצמנו.
אשר לאפשרות למכור להם גז, למשל, אני חושב שאפשר לעשות זאת גם ללא יחסים דיפלומטיים כפי שאנו מעבירים חשמל ואספקה לעזה. לא צריך לשם כך שגריר.
בלי טובות 693964
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 29/7/2017, 13:04
לי יש רק סימני שאלה. מה שמפליא יותר הוא שלנתניהו אין כלל סימני שאלה. הוא מיהר להכתיר את המאבטח כגיבור ישראל.

יש מנעד שלם של תגובות אפשריות של מדינת ישראל ושל ראשה למה שקרה שם. בעיקרון גם סוגים שונים של גינויים אפשריים. אפשר להוציא הודעות בנוסחים שונים מדרגים שונים. ראש הממשלה בחר לשבח אישית את המאבטח בפניו.

צוות השגרירות לא היה בסכנה. הירדנים לא התירו להם לעזוב, אולם לא היו המונים שצבאו על השגרירות (ושוב, בגלל שהירדנים פעלו לריסון הרוחות). נתניהו בתגובותיו יצר את הרושם שצוות השגרירות היה בסכנה וכך העליב עוד יותר את הירדנים.

ישראל לא מוכרת לעזה (ישירות) חשמל. היא מוכרת חשמל לרשות פלסטינית שמספקת אותו לעזה.
בלי טובות 693967
אריק  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן שבת, 29/7/2017, 17:09
אני חושב שלצערנו האמירה המפורסמת של קיסינג'ר עומדת במבחן הזמן.
בלי טובות 693974
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן שבת, 29/7/2017, 22:04
כל כך חשוב לך לבקר את נתניהו שאתה פשוט מסלף. נתניהו לא הכתיר את המאבטח בגיבור ישראל, ודברי השבח שלו הופנו לצוות השגרירות כולו אם כי נכון שפורסמה תמונה שבה הוא מחבק את המאבטח. אך לנוכח הסכנה שבעיקר המאבטח היה נתון בה, המחווה הזה היה מובן וראוי‏1. גם את גלעד שליט הוא חיבק, והכול יודעים שהתנהלותו של החייל הזה הייתה רחוקה מגבורה, ושעסקת החזרתו גרמה למדינה נזק כבד, כולל נזק ממשי בחיי אדם. כל האירוע לא דמה בכלל לקבלת פנים לגיבורים אלא לקבלת פנים לאנשים שנחלצו מסכנה. למה צוות השגרירות בארץ? למה לא המשיך בעבודתו כרגיל, כשרק המאבטח שלירדנים יש טענות כנגדו שב הביתה? הרי הצוות לא גורש. האם לא ברור לך שמדובר בהיחלצות מסיטואציה מאיימת וכשכולם נשמו לרווחה כשרגלם נחה על אדמת מדינת ישראל? האם לא חשת זאת באווירה ששררה באותה פגישה?

‏1 אגב נפתחה חקירת הפרקליטות בעניין כדי לבדוק מה בדיוק אירע, וגם זה בסדר גמור.
בלי טובות 693976
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 29/7/2017, 22:28
החיבוק ההוא.
בלי טובות 693979
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 29/7/2017, 23:50
כשחולץ צוות השגרירות הישראלית מקהיר, לא היו דברי שבח דומים. יען כי לא רצוי לעצבן את המצרים.

ומגלעד שליט נתניהו חילץ, כזכור, "הצדעה" (ששליט הצדיע לרמטכ״ל).
בלי טובות 693985
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום א', 30/7/2017, 6:15
כשהטיעון שלך מתמוטט אתה מתחיל לעסוק בזוטות.
בלי טובות 693986
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 30/7/2017, 6:58
אתה מתעלם משאר הטיעונים שלי.
בלי טובות 693975
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן שבת, 29/7/2017, 22:07
גם את הגז היא יכולה למכור לרשות הפלשתינית כדי שתספקו לירדן. או שירדן תהיה מבחינת ישראל מעין רשות פלשתינית. אבל אין שום צורך לשלם במחירים כלכליים גדולים וגם לסכן אנשים רק כדי לומר שיש שלום. אסור לקנות שלום! שלום עושים כששני הצדדים רוצים בו בשל מהותו, ולא כעסקה של שלום תמורת משהו.
בלי טובות 693978
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 29/7/2017, 23:34
הרשו הפלסטינית היא (מבחינת ישראל ומבחינתה, לפחות להלכה) השליטה בעזה. לכן אין בעיה למכור לעזה דרכה. ירדן אינה מדינה בשליטת הרשות הפלסטינית. גם לא להלכה.

עסקה כמו לוויתן הייתה אולי יכולה איכשהו לעבור. לאחר רקימת הפרטים במשך שנים. אבל יש דברים שלא משקיעים בהם שנים של משא ומתן: כאשר מישהו רוצה להעביר סחורות מירדן דרך ישראל, לחתום על חוזה עם ישראלי וכדומה. במקרים שללו ישראל פשוט לא הייתה משתתפת בסחר.
בלי טובות 693984
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום א', 30/7/2017, 6:14
אחזור פעם אחרונה, כי החזרה על אותם דברים הופכת לחסרת טעם. אם מכירת הגז היא אינטרס של שני הצדדים תמצא הדרך. הפורמליות לא תחסום שום דבר.
בלי טובות 693972
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן שבת, 29/7/2017, 21:31
לטעון שהירדים השקיעו מאמצים רבים כדי להרסן את ההמונים ולהקטין את האש במשבר הזה, כשיו"ר הפרלמנט שלהם מסית בריש גלי ומעודד פיגועים וטרור?
בלי טובות 693980
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 29/7/2017, 23:51
לממשל אין שליטה מלאה על כולם, ובפרט לא על הפרלמנט (לעומת זאת כוחו של הפרלמנט בירדן מוגבל).
בלי טובות 693981
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום א', 30/7/2017, 1:25
יש שליטה על המשטרה?
למשל לפתוח בחקירה נגד איש שמסית ומחולל מהומות נגד שכנה בעלת ברית שיש איתה הסכם שלום?
אולי סנקציות אחרות?

פתאום הממשל הירדני מוגבל באפשרויות וחסר שיניים?
בלי טובות 693987
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 30/7/2017, 6:59
זה נקרא הוצאת קיטור. גם את זה צריכים.
בלי טובות 693991
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום א', 30/7/2017, 23:20
משום מה נדמה לי שאם אני אוציא קיטור אשב בכלא, אם אצליח להגיע לשם לפני שהאורקים ירצחו אותו לקול תשואות השמאל...
בלי טובות 693994
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 31/7/2017, 1:07
בארץ מי שנעצר על הוצאת קיטור הם בעיקר בני המגזר.
בלי טובות 694016
אביר הקרנפים • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 1/8/2017, 0:44
מגוחך.
הם מוציאים קיטור לפחות פי אלף מכל ''מגזר'' אחר, ובצורה רצחנית על בסיס קבוע. אם היו עוצרים אותם על הוצאת קיטור ביחס ישיר למעצרים על הוצאת קיטור במגזרים אחרים, חצי מהמגזר הערבי לא היה מסתובב חופשי בארץ אבותינו.
בלי טובות 695025
איציק ש. • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 5/10/2017, 12:01
על מה בדיוק אתה מדבר? אני מניח שאתה קורא לפעמים תגובות למאמרים . אתה משווה את הוצאת הקיטור של אנשי ימין מסויימים השזורים בגידופים ואיומים? מתי בדיוק הם נעצרו? ערבים נעצרו.
בלי טובות 695029
אביר הקרנפים • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 5/10/2017, 23:37
אנשי ימין נעצרים כל הזמן ומורחקים מבתיהם וממקור פרנסתם ללא סיבה ממשית. חלק מן העצורים מעונים על ידי השב"כ כאחרוני המחבלים האורקים.
אתה באמת לא מודע למציאות הזו?
בלי טובות 695063
איציק ש. • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 7/10/2017, 13:00
ממש לא. ימין, אם חלק גדול מהפעולות של פעילי הימין, היו נעשות על ידי ערבים-היו נענות בירי.
בלי טובות 695071
אביר הקרנפים • בתשובה לאיציק ש. יום א', 8/10/2017, 22:02
אולי לא שמת לב, אבל את היהודים מכנים מחבלים כשהם רק מקשקשים גרפיטי, ומשקיעים מאמצים רבים ודורסים הרבה זכויות אזרח על מנת לתפוס אותם.
וערבי שנתפס על חם דוקר יהודים, עושים טררם שלם מזה שאיזה חייל ירה בו. כי אצל חלק מהשמאלנים, זה שמנסה להרוג חייל או שוטר, הוא לא מחבל - בשונה מפרחח שמרסס גרפיטי.
בלי טובות 695193
איציק ש. • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 13/10/2017, 6:52
אתה מאמין במה שאתה כותב? אם חבורה של יהודים מציתים כנסיה או מסגד וכותבים גרפיטי לציין מי ולמה הציתו, אתה מתייחס רק לגרפיטי? כי להצית כנסיה או מסגד זו מצווה? אל תקרא לחבורה הזאת מחבלים; הם לא מחבלים. הם טרוריסטים.
בלי טובות 695066
החמאה שעל ראשך • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 8/10/2017, 16:00
לא לא ממש לא "כאחרוני המחבלים האורקים". כראשוני המחבלים מכל סוג.
בלי טובות 695072
אביר הקרנפים • בתשובה להחמאה שעל ראשך יום א', 8/10/2017, 22:04
תגובה 695071
מקומה של שגרירות ישראל בירדן צריך להיות בתל אביב לטובת כולם 697021
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 19/1/2018, 9:21
ועוד מכה מיותרת
מקומה של שגרירות ישראל בירדן צריך להיות בתל אביב לטובת כולם 697023
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 19/1/2018, 11:03
אני מנסה לחשוב מה היה קורה אם זה היה עם ארצות הברית וישראל בתפקיד ישראל וירדן בהתאמה. בפרשת המאבטח ממשלת ירדן ניסתה לשמור על הפרשה בפרופיל נמוך כדי לקבור אותה. אבל אז ישראל צחקה לה בפנים עם קבלת הפנים המפוארת למאבטח. וזה בזמן שישראל צריכה את ירדן כמתווכת בגלל ההתנהגות השלומיאלית של הממשלה בפרשת המגנומטרים.

אז ירדן וישראל הצליחו, סוף סוף, להיחלץ מהשטות הזו: ירדן טוענת שישראל התנצלה. ישראל לא הכחישה. כולם מרוצים. בינתיים לא נראה שישראל חקרה כנדרש (דרישתה המקורית של ירדן) את התקרית. הרי לא תצפה ממדינת ישראל לחקור כמו שצריך תקרית שבה מישהו מכוחות הביטחון שהרג איזה ערבוש (סליחה: שני ערבושים). יום אחד תהיה תקרית שבה מישהו מכוחות הביטחון יהרוג איזה מתנחבל, וגם שם ימוססו את החקירה.
מקומה של שגרירות ישראל בירדן צריך להיות בתל אביב לטובת כולם 697025
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 19/1/2018, 12:35
מה לפי דעתך קרה שם? האם המאבטח חטף התקף טרוף והרג סתם כך שני אנשים תמימים?
מקומה של שגרירות ישראל בירדן צריך להיות בתל אביב לטובת כולם 697027
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 19/1/2018, 12:57
מדינת ישראל לא טרחה לפרסם אף עדות למה שקרה שם. לכן אני נוטה לחשוב שלא הייתה שם פעולה מזהירה של מאבטח.

ובכל מקרה, ישראל לא שיתפה פעולה עם ירדן בניסיון להקטנת הלהבות (כשבאותו הזמן התחולל משבר המגנומטרים) והתייחסה אליו כמישהו שחולץ מאסון וצרה (בעוד שהירדנים היו מי ששמרו על השגרירות בפועל באותו הזמן ודאגו למתן את ההפגנות).
מקומה של שגרירות ישראל בירדן צריך להיות בתל אביב לטובת כולם 697030
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 19/1/2018, 15:48
אני חושב שאינך מבין שמערכת ה''שלום'' עם ירדן היא כה רגישה שגם אילו הייתה שם פעולה מזהירה, היה מפחיד להצהיר על כך משום שהירדנים היו כמובן אומרים שזה שקר, וכל ה''שלום'' המחורבן הזה היה מתערער. צריך ללכת על קצות האצבעות והשד יודע בשביל מה זה טוב.
מקומה של שגרירות ישראל בירדן צריך להיות בתל אביב לטובת כולם 697035
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 19/1/2018, 18:19
אם נאבטח בשגרירות ארצות הברית יהרוג ישראלי, האם לא נצפה לפחות שהעניין ייחקר? כי זה לא קרה. ירדן רוצה לאפשר לישראל לצאת מזה בלי שהמאבטח יישב בכלא (כי זה חשוב לישראל). אבל היא עדיין לא יכולה לעבור סתם כך בשתיקה על פגיעה באזרחיה.
מקומה של שגרירות ישראל בירדן צריך להיות בתל אביב לטובת כולם 697036
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 19/1/2018, 19:00
אתה מתאר את התקרית כמו שהבי בי סי מדווח על מחבל שנהרג תוך כדי פעולת רצח שלו בפעולה של הגנה עצמית מובהקת: פלשתיני נהרג בירושלים. . .

אשר לשאלתך התשובה פשוטה: לו ישראלי היה תוקף מאבטח אמריקאי של השגרירות ופוצע אותו בדקירה (זה החלק בסיפור שאתה מקפיד לדלג עליו כי הוא לא חשוב), ונהרג עקב ניסיונו של האמריקאי להגן על עצמו, כל עובדי השגרירות האמריקאית היו מיד נסגרים בשגרירות עקב סכנת חיים מידית, ובפעולה דיפלומטית מזהירה של ארצות הברית היו נחלצים מהסכנה ומגיעים הביתה לאמריקה. אחר כך אמריקה הייתה מתנצלת ומשלמת פיצויים, ורק אז צוות השגרירות היה חוזר (אני מקווה שישר לירושלים), כמובן בראשות שגריר אחר, כי את המקורי ישראל לא הייתה מסכימה לקבל.
מקומה של שגרירות ישראל בירדן צריך להיות בתל אביב לטובת כולם 697038
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 19/1/2018, 19:34
השאלה היא מה היתה תגובת ישראל אילוח ארה''ב היתה נמנעת מלנקוט הליך בירור האירוע מול המאבטח.
מקומה של שגרירות ישראל בירדן צריך להיות בתל אביב לטובת כולם 697039
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 19/1/2018, 20:07
מה הייתה הסבתא לו היו לה גלגלים? הייתה חקירה חד צדדית משום שהירדנים סרבו לאפשר לחוקרים ישראלים לגבות עדות מעדי ראיה. נותרה רק עדותו של המאבטח שטען שפעל מתוך הגנה עצמית. חוקריו מאמינים לו וגם אני, אבל צפריר יחד עם האספסוף הירדני לא מאמינים.
מקומה של שגרירות ישראל בירדן צריך להיות בתל אביב לטובת כולם 697040
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 19/1/2018, 20:39
מבקש סליחה, לא הייתי מעורה בכלל. אני רואה שהיתה חקירה:
"את חקירת המאבטח מנהל צוות משותף למשטרת ישראל, שב"כ וביטחון משרד החוץ (בטמ"ח). החקירה מלווה אישית על ידי היועץ המשפטי לממשלה אביחי מנדלבליט ופרקליט המדינה שי ניצן."
מקומה של שגרירות ישראל בירדן צריך להיות בתל אביב לטובת כולם 697041
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 19/1/2018, 21:00
העניין הוא שלא רק התוקף נהרג, אלא גם אזרח ירדני אחר (בעל הבית של המאבטח. הרופא. שגם במקרה היה נוצרי ולכן לא סביר להניח שהיה שותף לתנועה סלפית זו או אחרת). והיה גם סיפור קטן עם שופט ירדני שנהרג במעבר הגבול בגשר אלנבי. עדים שונים תארו את ההתרחשות באופן שונה לפי השתייכותם. לפי התגובה הישראלית כמובן שכוחותינו פעלו כשורה. אני כבר מזמן הפסקתי לסמוך על התחקירים של אנשים שמוצאים את מותם מידי חיילים בשטחים, כך שיכול להיות שזה נכון, ויכול להיות שלא.

ובקיצור, אתה מסכים באופן כללי עם תגובתה של מדינת ישראל לדרישות של ירדן.
מקומה של שגרירות ישראל בירדן צריך להיות בתל אביב לטובת כולם 697043
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ו', 19/1/2018, 21:49
לא נהרג אצלנו שום שופט הולנדי ושום שופט צרפתי ושום שופט אמריקאי ושום שופט תורכי. אופס. שופט תורכי עוד עלול לההרג, וכדי להמנע מהצרה הזאת כל עוד ארדואן או אנטישמי דומה לו שולט בתורכיה מוטב שלא תהיה שגרירות שלהם כאן ושגרירות שלנו שם. כך בדיוק אני חושב גם לעניין ירדן. סיפור המאבטח אינו בעיה נקודתית. היה צריך להימנע מכך באופן יסודי כפי שהצעתי. אני בטוח שהעניינים החשובים בין ישראל וירדן יתגלגלו טוב יותר ללא הפורמליות הזאת. זה נושא המאמר.
מקומה של שגרירות ישראל בירדן צריך להיות בתל אביב לטובת כולם 697113
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 22/1/2018, 6:49
לא הבנתי מה אתה רוצה לומר בדבריך; שהעובדה שלא נהרג שום שופט הולנדי, צרפתי, אמריקאי או טורקי, סימן שהשופט הפלסטיני היה אשם? האצבעות בצבאנו המוסרי קלות על ההדק. גם אצל מאבטחינו המצוינים. כשעוד עשיתי מילואים בתחילת שנות ה-‏90, היינו עוברים אימון לפני תעסוקה. הפקודה הייתה שאם נזרק בקבוק תבערה חייבים להגיב בירי. כמובן שנשאלה השאלה הטריוויאלית מה יהיה אם איננו מזהים את הזורק? התשובה הייתה תמיד ש"אי אפשר לא להגיב". תמשיך את הסיפור בעצמך. חס ושלום אינני מאשים את צה"ל שהוא איננו מוסרי בניגוד לצבאות אחרים. הפעילו המלחמתית בכלל ושימור הכיבוש בפרט הם מצבים לא מוסריים שמובילים להתנהגות בה חיי המקומיים די זולים.
מקומה של שגרירות ישראל בירדן צריך להיות בתל אביב לטובת כולם 697118
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 22/1/2018, 7:33
(שופט ירדני, לא פלסטיני)
מקומה של שגרירות ישראל בירדן צריך להיות בתל אביב לטובת כולם 697120
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 22/1/2018, 7:49
כידוע לנהר הירדן הקדוש יש בין השאר סגולת פלא כזו: ברגע שערבי חוצה אותו ממזרח למערב הוא משתנה מירדני לפלשתיני, וברגע שהוא חוצה אותו ממערב למזרח הוא הופך מפלשתיני לירדני‏1. השופט דנן עבר מירדן אלינו כדי לבקר קרובי משפחה. העובדה הזאת ממחישה יפה את הכלל הזה.

‏1 כל הזכויות להברקה הזאת שייכות לחמי, יאיר שפרינצק ז"ל, בנאום שנשא בכנסת.
מקומה של שגרירות ישראל בירדן צריך להיות בתל אביב לטובת כולם 697121
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 22/1/2018, 8:16
הוא שופט ירדני כי הוא בעל משרת שופט במדינת ירדן. וכן, אני מסכים איתך לעניין תכונתו של המחסום שהופך באורח פלא גם נכבד ירדני לפלסטיני.
מקומה של שגרירות ישראל בירדן צריך להיות בתל אביב לטובת כולם 697135
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 22/1/2018, 15:51
המחסום לא אשם ואין בו שום סגולות פלא. מדינת ירדן היא מדינה פלשתינית. מדובר באותו עם ממש.
מקומה של שגרירות ישראל בירדן צריך להיות בתל אביב לטובת כולם 697164
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 24/1/2018, 10:34
אם פלסטיני יהגר לקנדה או להונדורס ויקבל שם תפקיד רשמי של אותן המדינות הוא יהיה שופט קנדי או הונדורסי. השופט ההוא היה בעל תפקיד רשמי של מדינת ירדן. וככזה הוא בן מוות במחסום?
מקומה של שגרירות ישראל בירדן צריך להיות בתל אביב לטובת כולם 697168
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 24/1/2018, 11:07
כל הדיון בינינו אינו קשור בכלל בשאלה מי כן בן מוות ומי לא בן מוות. הנושא שבו אני עוסק כרגע בדיון אתך הוא אם יש או אין עם פלשתיני. חבל שאתה מחמיץ, ולא בפעם הראשונה, את כוונתי.

אבל, כשאני חושב על כך שוב, אולי אתה כשאמרת שמדובר בירדני ולא בפלשתיני, חשבת שאם הוא פלשתיני אז הוא בן מוות. לדדי גם אם נובווגי הכי בלונדיני שקיים היה תוקף חיילים ומסכן את חייהם, הם היו רשאים לפגוע בו כדי להגן על עצמם.
מקומה של שגרירות ישראל בירדן צריך להיות בתל אביב לטובת כולם 697170
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 24/1/2018, 11:32
שאלתך: "וככזה הוא בן מוות במחסום?" עדיין מהדהדת במוחי, וקשה לי להירגע.

בסרט "רשימת שינדלר" יש קטע שבו מפקד המחנה, הנאצי המופרע, יוצא עם רובה למרפסת דירתו, צופה על האסירים היהודים, נמתח באיטיות, ואז בוחר קרבן מקרי מבין האסירים ויורה בו למוות. אחר כך הוא חוזר בנחת לתוך הדירה.

האם אתה באמת חושב שכאלה אנחנו? אלה הם אולי ילדיך כשהם משרתים בצבא?

אגב, ארז כתב לי משהו דומה ולא טרחתי כלל לענות. אבל הוא ארז.
מקומה של שגרירות ישראל בירדן צריך להיות בתל אביב לטובת כולם 697185
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 24/1/2018, 19:59
שאלת כאן שאלה מצויינת! וככל השאלות הטובות היא טומנת בחובה שאלות רבות ושונות עם תשובות נפרדות לכל אחת מהן.
הפורמט של הדיון באייל טיבו שהוא מורה לנו להתחיל בתשובה אחת ולהמשיך להציג את השאלות/תשובות האחרות בהמשך אם יש עניין.
שנות דור חלפו מאז טבע מוה"ד ישעיהו לייבוביץ את מטבע הלשון "יודו-נאצים". י"ל שילם מחיר כבד וספג גינויים קשים (כולל מאחותו) על התבטאותו.
אני לפחות חש כי רבים מאיתנו צריכים לבקש את סליחתו. גם בעניין זה הטיב מורנו לראות.
בלשון הזהב שלו, טומי לפיד (אביו של יאיר) שאל את י"ל האם צהל דוחף ילדים וקשישות לתאי גז.
כנקודת התחלה צריך לפתוח בתשובתו של לייבוביץ.
אם אני מיישם את תשובתו על השאלה שלך, הוא היה צריך להגיד לך שמעשיו של אמון גת, ידידו של שינדלר, אינם המהות של הפשע נגד האנושות שבוצע. גת היה חזיר נאצי, גנב מושחת,עבריין פלילי ופסיכופט אפילו לפי הסטנדרטים של הס"ס. סופו שנתפס ונאסר ע"י הס"ס עצמו. יתכן שגורלם של אלו שנרצחו ע"י גת אישית רק שפר לעומת עשרות האלפים שהועמסו על הטרנספורטים ונשלחו למשרפות בבירקנאו. את הפשע הגדול יזמו ובצעו אנשים הרבה פחות מופרעים כמו הימלר שבשיחות המוטיבציה שלו עם חייליו קלגסיו דרש מהם לשמור על טוהר הנשק (לא לגנוב את הרכוש המוחרם). במוחם האידיאולוגי המתועב של הנאצים טוהר הנשק התקשר איכשהו עם טוהר הגזע.
על אמון גת מן הסתם לייבוביץ היה אומר מה שאמר על אייכמן, שצריך לקחתו לשדה ולירות בו כפי שיורים בכלב שוטה. פושעים פסיכופטים כמוהו יש בכל עם ובכל זמן.
האכזריות של הכיבוש אינה המרכיב העיקרי של פשע המלחמה. המרכיב העיקרי הוא התוצאה הסופית. לכן לייבוביץ חזר והטיח בלפיד שכוחות צה"ל ירו במחבלת פלשתינאית בת 12 אאז"ן. העובדה שבשטחי יו"ש קיים משטר אפרטהייד גמור, והעובדה שאפשר לשים עשרות אלפי תושבים בסגר משום שכמה עשרות מתנחלים רוצים לעשות תהלוכת חג היא חלק יותר מהותי מן הכיבוש מאשר חייל היורה במחבל גוסס. שרשרת הסיבות והתוצאות גם היא משנית.
מבחינת הערך המוסרי קובע המצב הסופי הרבה יותר מאופן הביצוע הנאור או האכזרי. החובה למנוע עוול קיימת בין אם הקרבן מת בגלל שמישהו שרף את ביתו או משום שעוכב עד בוש במחסום בדרכו לביה"ח.
אסיים ואומר, שאני עצמי סבור שתשובה הזו ממש לא טובה ולא נכונה. י"ל טען שהיהדות עוסקת ביחסים שבין אדם לבוראו. בעניין היחסים שבין אדם לחברו היהודי הוא ככל אדם אחר. לייבוביץ חשד שהליברליזם ההומאני (אידיאולוגיית זכויות הפרט בימינו) הוא עניין נוצרי, שם הדת שמה את האדם במרכז (אפילו בן האל מכונה בפיהם בן האדם). ההתנגדות לכיבוש אצל לייבוביץ היתה יותר קשורה לעניין העם סגולה ופחות לאידאולוגיה. לדעתי היא נבעה יותר מחוויה אישית כפליט מגרמניה הנאצית מאשר ממשנה סדורה. לכן בחר לייבוביץ בתשובה טקטית המביאה בלית ברירה לתבוסה אסטרטגית.
בהיות טבעם של פשעי המלחמה פוליטי ומשפטי במקורו, הגדרתם לוקה במידה רבה של אקראיות ומקריות. אם אלאור עזריה היה הורג את קרבנו 10 דק' לפני שעשה זאת, רוה"מ היה מצלצל אליו ולא אל הוריו. חלק מהותי בביצוע פשעי מלחמה הוא הסירוב לקבל עליך סט הגבלות כלשהו, שרירותי ככל שיהיה. מבחינה זו יש משמעות למדרג החומרה של העבירות, כפי שהעלית בשאלתך.
בעיניי זה שצה"ל הרג לפני שבוע בעזה מפגין נכה, שנערה בת 17 יושבת במעצר מפני שבעטה וסטרה לקצין צה"ל, הן עובדות בעייתיות בפרט שהן נעשו ברשות ובסמכות, ועדיין הן בקטגוריה אחרת מאשר רצח האב האם והפעוט דוואבשה. אי אפשר לכן להשאיר תלוי באויר את הכינוי הנורא יודו-נאצים ללא הסבר ופירוט למה הוא מתיחס. את התשובה לכך לא נמצא במשנתו של י"ל אלא במשנתה של פליטה אחרת מגרמניה הנאצית והיא חנה ארנדט.
מקומה של שגרירות ישראל בירדן צריך להיות בתל אביב לטובת כולם 697187
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 24/1/2018, 20:15
ישעיהו ליבוביץ הוא אולי מורך, אבל בפרוש לא מורי בשום נושא (שאינו מדעי מקצועי), ועל הביקורת על אמירתו הפרובוקטיבית ''יודונאצים'', איש לא צריך לבקש ממנו סליחה, אלא לזכור לו זאת לרעה לדורי דורות. כל מה שכתבת הוא בעיני כל כך תלוש מן ההגיון והמציאות ., שכל התייחסות אליו תהיה חסרת טעם. לכן אם באמת אתה מאמין בדברים שאתה אומר שיבושם לך. לי אין עניין להיכנס לוויכוח כזה.
מקומה של שגרירות ישראל בירדן צריך להיות בתל אביב לטובת כולם 697190
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 24/1/2018, 20:28
זכות התגובה היא כמובן בידך.
ניכר כי לא קראת את הדברים ולפחות לא את הסיפא.
לאות כי איני מקפיד עליך בדבר זה, אתמצת לך.
א. כתבתי שאני מרגיש צורך להצדיק אותו. כמובן שזה אינו מחייב אותך בכלום. באותו מובן ברור שהוא מורי ורבי וגם בכך אינך חייב דבר ( עשה לך רב).
ב. כתבתי שאני רואה כי הביטוי הקשה התברר כנכון, אבל איני מקבל את ההסבר של י''ל.
ג. אם מישהו אחר יגלה עניין, אטרח ואסביר עמדתי.
מקומה של שגרירות ישראל בירדן צריך להיות בתל אביב לטובת כולם 697188
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ד', 24/1/2018, 20:18
עוד משהו בעניין ליבוביץ. הוא לא ''היטיב לראות''. הוא היטיב ''לא לראות'', וכל נבואותיו התנפצו על סלע המציאות.
מקומה של שגרירות ישראל בירדן צריך להיות בתל אביב לטובת כולם 697191
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 24/1/2018, 20:36
הביטוי ''יודונאצים'' הוא קשה מאין כמוהו ואתה תצטרך לקבל את ההשערה שרבים החושבים שיש דברים בגו לא ירצו לומר זאת בגלוי. לכן בין אם תגיב ובין אם לא, המאכלת הזו תלוייה מעל מצפוננו הקולקטיבי.
מקומה של שגרירות ישראל בירדן צריך להיות בתל אביב לטובת כולם 697289
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 29/1/2018, 6:46
אינני זוכר למי התכוון לייבוביץ אבל ארגון להב''ה ואלו שיושבים ודנים בסוגיה מיהו עמלק, הם על פי ההגדרה בעלי השקפת עולם על הרצף הנאצי.
כל יום לומדים מושג חדש 697315
הפונז • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 29/1/2018, 15:00
"הרצף הנאצי"? בשלב הבא נשמע על "תסמונת אס.אס.פארגר"?
כל יום לומדים מושג חדש 697335
איציק ש. • בתשובה להפונז יום ג', 30/1/2018, 16:51
היה לי בראש את הרצף האוטיסטי. גישות פשיסטיות אכן נמצאות על רצף מסוים שנע בין המדינה הפשיסטית ובין קבוצות בעלות תפיסת עולם לאומנית.
כל יום לומדים מושג חדש 697340
הפונז • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 30/1/2018, 21:27
אויש נו, תודה שזה היה מצחיק.
כל יום לומדים מושג חדש 697345
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום ד', 31/1/2018, 8:09
מה שקורה עכשיו במדינה ובמימשל האמריקאי זה ממש לא מצחיק.
כל יום לומדים מושג חדש 697346
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 31/1/2018, 9:12
כנראה שיש לנו תפיסות שונות של הומור ותפקידו התרבותי. לא נורא.
כל יום לומדים מושג חדש 697347
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום ד', 31/1/2018, 9:58
גם ברפובליקת ווימר היה להם הומור.
כל יום לומדים מושג חדש 697348
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 31/1/2018, 9:59
והיטלר היה צמחוני. יופי.
כל יום לומדים מושג חדש 697349
איציק ש. • בתשובה להפונז יום ד', 31/1/2018, 10:20
אולי מתאים למצוא את המדינה שלנו-העם היהודי- על רצף האספרגר. עד כמה שאני זוכר, ביב מישהו באנגליה-יהודי- שהתנגד לציונות של הרצל וכתב שמדינה של יהודים תהיה מדינה גזענית, שונאת זרים ותהיה בה קנאות דתית. כנראה שהנבואה לא שרתה רק על הרצל.
כל יום לומדים מושג חדש 697353
ארז לנדוור • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 31/1/2018, 10:40
זה היה רוטשילד בכבודו ובעצמו.
כל יום לומדים מושג חדש 697355
איציק ש. • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 31/1/2018, 11:08
תודה על התזכורת.
כל יום לומדים מושג חדש 697354
הפונז • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 31/1/2018, 10:55
זאת תחזית מאד קלה. זה כמו לחזות שהתינוק שלך יעשה פיפי בחיתול, יבכה כשהוא רעב ויגרום לך לחוסר שינה.
תראה לי מדינה אחת שלא לוקה או לקתה בחוליים האלה מתישהו בתולדותיה.
כל יום לומדים מושג חדש 697356
איציק ש. • בתשובה להפונז יום ד', 31/1/2018, 11:15
המשפט ''מתישהו בתולדותיה'' הוא משפט ללא משמעות. הוא מבטל את חשיבותו של הזמן בהיסטוריה. מה שמדאיג לגבינו היא העובדה שרוב המדינות שלקו בחוליים האלה, אינן מזכירות אותם בערגה. אצלנו יש לא מעטים שכן מתייחסים לזיכרונות הללו בערגה. ההתנחלות היא עקרון וגם התיאורים של מעשי יהושע והתשתית הדתית שלהם, אינם נראים להם שליליים. הם אינם מתייחסים לסיפורים כלא רלוונטיים לימינו.
כל יום לומדים מושג חדש 697358
הפונז • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 31/1/2018, 11:21
מתישהו במאה השנים האחרונות מספיק טוב בשבילי.
דה פקטו, בוא נתחיל בזה שתראה לי היום מדינות כאלה.
כל יום לומדים מושג חדש 697359
איציק ש. • בתשובה להפונז יום ד', 31/1/2018, 11:52
אילו מדינות? מדינות שקמו כמה עשרות שנים אחרי שקמה התנועה הלאומית שלהן והסתבר שהן גזעניות קיצוניות וקלריקליות?
כל יום לומדים מושג חדש 697364
הפונז • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 31/1/2018, 13:25
נו, תפסיק להתחמק, תבחר מכל המדינות שאתה מכיר היום, מתוקנות יותר או פחות לטעמך, ותביא דוגמה שתיים במקום להתפלפל.
כל יום לומדים מושג חדש 697370
איציק ש. • בתשובה להפונז יום ד', 31/1/2018, 14:00
לא הבנתי לאן אתה רוצה להגיע.
כל יום לומדים מושג חדש 697373
הפונז • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 31/1/2018, 14:05
אני אמרתי שזו תחזית קלה, כי היא חוזה למדינה (של היהודים במקרה הזה) תכונות שמשותפות כמעט לכל המדינות. זה נראה לי די ברור ממה שכתבתי.
כדי לסתור את הטענה שלי, אתה צריך להראות לי מדינות שהן *לא* גזעניות, שונאות זרים וגו'.
אם אתה לא מצליח להביא דוגמאות (נגדיות) כאלה - שזה המצב כרגע - אז לא הצלחת להפריך את הטענה שלי וכנראה שהיא נכונה.
הכדור אצלך.
כל יום לומדים מושג חדש 697374
ארז לנדוור • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 31/1/2018, 14:05
הוא רוצה להראות שגם בחברות אחרות יש גזענות. לטיעון הזה יש שתי תשובות:
א. לעמים אחרים אין תחושת נבחרות וצדקנות המשפיעה על מדיניות הפנים והחוץ של מדינתם.
ב. בדמוקרטיות אמיתיות גזענות נבלמת ע"י המדינה ולא באה לידי ביטוי בפועל. לישראל גם יש נוגדנים כאלו אבל הם לא מספיק חזקים.
כל יום לומדים מושג חדש 697388
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 31/1/2018, 19:51
זה לא נכון, ולא עיקר הטיעון, לכן שני הסעיפים שלך לא רלבנטיים.
כל יום לומדים מושג חדש 697357
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום ד', 31/1/2018, 11:16
אבל מדינת ישראל הוקמה בזמן המודרני על סמך עקרונות של נאורות. וגם צריך להוסיף לזה את השקפת העם הנבחר שאוחזים בה ישראלים רבים.
כל יום לומדים מושג חדש 697424
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 1/2/2018, 14:50
יש עוד מדינות שהוקמו בעידן המודרני הנאור. אני עדיין מחכה לדוגמה נגדית יחידה. יש לך כזאת?
כל יום לומדים מושג חדש 697428
איציק ש. • בתשובה להפונז יום ה', 1/2/2018, 15:38
אני חושב שארז ענה לך. אתה תופס התנהלות של מדינות ושל עמים באופן בינארי. בכל מדינות אירופה תוכל למצוא אנשים וקבוצות בעלי תפיסת עולם גזענית ושונאת זרים. אתה תראה לי מדינות במערב שהן גזעניות בהגדרה כמו המדינה שלנו.
כל יום לומדים מושג חדש 697433
הפונז • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 1/2/2018, 16:41
ממש לא יפה. אני ביקשתי ממך דוגמה נגדית (שאתה כל הזמן משדר שקלי קלות להביא, אבל מתחמק כבר כמה תגובות מלעשות זאת), ועכשיו *אני* צריך להראות *לך*?
אם אין לך דוגמאות, תגיד שאין ונסגור ענין. אם יש, תביא אותן אתה ונדון בהן לאור הטענה הראשונית.
כל יום לומדים מושג חדש 697441
איציק ש. • בתשובה להפונז יום ה', 1/2/2018, 19:14
מה בדיוק אתה רוצה ממני? אינני אוהב שיחות עו"ד כאלה-"תענה לי כן או לא". אילו דוגמאות בדיוק אתה רוצה?
כל יום לומדים מושג חדש 697452
הפונז • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 1/2/2018, 23:41
אוקי, מיציתי. אם הלכת לתחילת השיחה בינינו ולא הצלחת להבין מה הטיעון, כנראה שחבל על זמננו.
לצערי, מאחר שאני לא מפקפק בהבנת הנקרא שלך, נראה לי שלא זה המצב, ואז ממילא אין טעם להמשיך.
כל יום לומדים מושג חדש 697458
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ו', 2/2/2018, 0:30
קראתי את הפתיל בזמן אמת וקראתי את כולו שנית עכשיו. אני לא בטוח שאני מבין מה הטיעון שלך, ונראה לי (אם כי אני לא בטוח) שהוא קצת השתנה במהלך הדיון. אולי במקום לתת לנו כתב חידה תכתוב את הטיעון במפורש?
כל יום לומדים מושג חדש 697461
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 2/2/2018, 3:07
התחזית של ההוא ש''כתב שמדינה של יהודים תהיה מדינה גזענית, שונאת זרים ותהיה בה קנאות דתית'' היא בנאלית וטריוויאלית - כי כל המדינות הן כאלה.
להפרכת הטיעון, אנא הבא דוגמה נגדית של מדינה שהיא לא.

כתבתי את זה במפורש פעמיים, אבל הנה, טחון לאבקה ומעורבב בכפית סוכר כדי לעזור לתרופה להחליק בגרון.
כל יום לומדים מושג חדש 697466
ידידיה • בתשובה להפונז יום ו', 2/2/2018, 8:43
נדמה לי שטענתך המקורית היתה מצומצמת יותר. אמרת שכל מדינה היתה כזו, לכל הפחות בחיתוליה.
כל יום לומדים מושג חדש 697483
איציק ש. • בתשובה להפונז יום ו', 2/2/2018, 19:16
נו טוף. נגררת קצת ליהירות. קבעת שכל המדינות הן כאלה. אני מניח שתסכים איתי שאין כאן התייחסות בינארית לשאלה האם מדינה היא גזענית או לא. ישנו רצף המבטא גזענות של חברה וגם של המשטר.
כל יום לומדים מושג חדש 697485
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ו', 2/2/2018, 20:43
ההוא שכתב זה נתן רוטשילד.

ואני לא מבין מה זה אומר "כל המדינות הן כאלה"? בכל המדינות יש גזענות, שנאת זרים וקנאות דתית כמו שבכל המדינות יש חום, אבל לא כל המדינות גזעניות, שונאות זרים ובעלות קנאות דתית כמו שלא לכל המדינות חמות. למרות שב-‏1939 היה באיסלנד יום עם 30 מעלות צלזיוס (מעל האפס) שזה, ללא ספק, חם, אני לא חושב שיש מי שיגיד שאיסלנד היא מדינה חמה, בטח לא מדינה חמה כמו, נגיד, קפריסין. אם "כל המדינות היו כאלה" המילים גזענות, שנאת זרים וקנאות דתית היו חסרות משמעות לחלוטין, אין לך מילה שמתארת מדינהעם אזרחים חולים, משום שלכל המדינות יש אזרחים חולים, אין לך מילה שמתארת מדינה ללא פשע משום שלכל המדינות יש פשע, מילים נוצרות כשיש בהן שימוש, ולמילים גזענות, שנאת זרים וקנאות דתית יש, לצערי, הרבה שימוש משום שלא כל המדינות הן כאלה. בטח לא באותה מידה. נראה לי שאיציק וארז כתבו את זה בצורה כזאת או אחרת כמה פעמים במהלך הדיון.

דוגמא נגדית? קנדה, אוסטרליה, ניו זילנד, בריטניה, ארה"ב, ברזיל, ארגנטינה, נורווגיה, שוודיה. (אני מסתמך על זה).

נראה לי שאפשר לבדוק גזענות של מדינה:
1. לפי הגזענות של החברה במדינה (כמה אנשים מקבלים שכנים "שונים", כמה מהם מקבלים אנשים "שונים" כבני זוג פוטנציאלים לבני זוגם, האם יש למי שחושב שבני גזע שונה הוא לא בן אדם (חס וחלילה) סיכוי להיות ממלא מקום ראש הממשלה, כמה מהם מעוניינים לשלוח את ילדיהם לחינוך נפרד, כמה מהם יבחרו לגור בישובים נפרדים, כמה פופולרית תהיה קבוצת ספורט טהורה....)
2. לפי הגזענות של החוקים במדינה (האם יש חוקים שונים לבני גזע שונים, האם נישואי תערובת הם חוקיים, האם המדינה מממנת בתי ספר נפרדים, האם המדינה תומכת בישובים נפרדים...)
לפי שני המדדים האלה מצבה של ישראל לא טוב במיוחד. כתירוץ אפשר לציין שהמדינות מהם באו הישראלים (מדינות ערב, פולין, רוסיה והונגריה) נמצאות במקום דומה, אבל לפני שמחפשים תירוצים צריך להסכים על העובדות ולדעתי הן די מובנות מאליו.
כל יום לומדים מושג חדש 697490
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 3/2/2018, 3:56
אהה, אז ארה"ב לדעתך היא דוגמה למדינה לא גזענית? זאת שבה כל שחור עשירי היה בכלא? זאת שכלאה את כל היפנים בגטו במלחמת העולם השנייה?
זאת שבה מתוך 1970 סנטורים רק עשרה היו שחורים?
להזכיר לך כמה חברי כנסת ערבים יש רק היום, מתוך 120?
זה בטח איש הקש שלך, והכנסת אותו בתור הטעיה.
כל יום לומדים מושג חדש 697493
איציק ש. • בתשובה להפונז שבת, 3/2/2018, 7:52
התרופה שהכנת לכולם לא כל כך מחליקה בגרון. אנחנו מדינה די גזענית. אתה ובת זוגך אם היא אינה מהדת שלך, אינכם יכולים להירשם כזוג נשוי. איכשהו זה נראה לי די גזעני. מדוע לא עניין של אמונה אלא גזע? כי אני רשום כיהודי בגלל שאמי יהודייה ולא כי מישהו שאל אותי אם אני מאמין. עיסוקה של מדינה באמונתו של האזרח או התושב הוא עניין גזעני. לא אכנס לדוגמאות נוספות שאתה ודאי מכיר גם בלי שאכין לך תרופה. "כל המדינות כאלה" אינה התייחסות אינטליגנטית.
כל יום לומדים מושג חדש 697495
הפונז • בתשובה לאיציק ש. שבת, 3/2/2018, 11:04
אני ממש לא מסכים. יש אספקטים גזעניים בישראל, בטח אצל פרטים מסוימים. ויש כמה חוקים דתיים (אני מזכיר שאפשר להתגייר גם בלי אמא יהודיה) שהייתי שמח להיפטר מהם.הטענה שבגללם ישראל גזענית מארה'ב נשמעת לי שגויה ומופרכת, והטענה של אותו נתן, עדיין נשמעת לי טריוויאלית. בייחוד שאני מבין שהיא הושמעה לפני מאה שנה ויותר, כשכל מדינות העולם היו פי עשר יותר גזעניות מהיום.
כל יום לומדים מושג חדש 697498
האייל האלמוני • בתשובה להפונז שבת, 3/2/2018, 12:21
"אותו נתן" היה נתן רוטשילד (נתנאל מאיר רוטשילד - הלורד רוטשילד הראשון). היהודי הראשון שכיהן בבית הלורדים הבריטי מבלי להתנצר (ובנו של היהודי הראשון שכיהן בבית הנבחרים הבריטי מבלי להתנצר). האמירה עצמה הייתה כחלק מהתכתבות עם אחד, בנימין זאב הרצל (בני אחד בשבילך) שכתב באותו זמן את אלטנוילנד, ספר עתידני שניבא בדיוק את ההפך, ככה שאם זה היה טריויאלי, דווקא מ"חוזה המדינה" אפשר היה לצפות להכיר בזה. ועובדה שהוא לא.

ב-‏1901 כל המדינות היו גזעניות במדדים שלנו היום (לא פי עשר), אבל גם אז היו מדינות גזעניות יותר וגזעניות פחות כמו שאפשר ללמוד מההיסטוריה הפרטית של "אותו נתן", ובהחלט היו מי שראו במדינה גזענית כסבר שאינו גזירת גורל (למשל, הרצל ורוטשילד).
כל יום לומדים מושג חדש 697496
הפונז • בתשובה לאיציק ש. שבת, 3/2/2018, 11:48
וגם, לא הגבת לשום נתון בתגובה שלי לה ענית, ואתה עונה לאיש קש, כי הרי לא טענתי שישראל איננה גזענית. שניהם אינם סימנים של טיעון אינטליגנטי.
כל יום לומדים מושג חדש 697536
איציק ש. • בתשובה להפונז יום ב', 5/2/2018, 6:49
טוב, אני רואה שאתה מייצג מיצג את הענף האינטליגנטי באייל. אין לי אלא להיכנע. לא ראיתי נתונים מיוחדים שהצגת בפני שישראל איננה גזעני. לא הבאתי את ארה"ב כדוגמה למדינה לא גזענית. אם אני יכול להתקנא במשהו בארה"ב זו המסגרת החילונית שלה והפרדת הדת מהמדינה למרות in god we trust
כל יום לומדים מושג חדש 697538
הפונז • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 5/2/2018, 7:49
לא ראית, כי לא טענתי שהיא לא גזענית, זה איש קש שאתה הכנסת לפתיל.
ואם אי פעם קראת תגובות אחרות שלי באייל, די ברור מהן שאני חושב שאי הפרדת דת ומדינה היא לא רק פסולה ומזיקה, אלא היא אחת הסכנות הקיומיות המאיימות ביותר על מדינת ישראל.
כל יום לומדים מושג חדש 697497
האייל האלמוני • בתשובה להפונז שבת, 3/2/2018, 12:10
רגע, מה, זהו, עברנו נושא? טענת שכל המדינות הן כאלה (גזענית, שונאת זרים וקנאית דתית) עכשיו אתה מתווכח כעל כמה מדינה ספציפית היא גזענית, אבל בשביל להתווכח כל על כמה מדינה ספציפית היא גזענית אתה חייב לקבל שגזענות של מדינה היא דבר מדיד, וברגע שקיבלנו שגזענות היא דבר מדיד, אתה חייב לקבל שיש מדינות גזעניות יותר ויש מדינות גזעניות פחות, וברגע שקיבלנו את זה כל מה שנשאר להתווכח הוא איזה מדד נבחר לגזענות של מדינה, ומתחת לאיזה רף נגדיר מדינה כלא גזענית, אבל זה ויכוח שאפשר לקיים רק אחרי שהסכמנו שהטענה שלך לא נכונה.

ולגבי הטענה החדשה, כן ארה"ב היא מדינה לא גזענית יחסית למדינות כמו ישראל.
"שבה כל שחור עשירי היה בכלא?" 35% מהאסורים בארה"ב הם שחורי עור לעומת 12% מהאוכלוסייה‏1. בישראל 70% מהאסורים (לא כולל עצורים בבתי כלא צבאיים ואת "בית הכלא הגדול בעולם") הם ערבים‏2 לעומת 20% מהאוכלוסייה‏3. מה יותר גדול?
"זאת שכלאה את כל היפנים בגטו במלחמת העולם השנייה?" לא את כל, את חלק, חלק אחר לא נכלא וחלק אחר אפילו נלחם בצבא ארה"ב. אבל, זה הרי סתם עוד העברת נושא, אין מחלוקת שההיסטוריה של ארה"ב כוללת הרבה מעשים גזעניים, המלחמה בעמים הילידים, העבדות, ההפרדה... באותה תקופה שבה אסרו יפנים על היותם יפנים שחורי עור לא יכלו ללכת ללכת לבתי ספר עם לבנים (בחלק מהמדינות). אין ספק שזאת גזענות. מאז הרבה דברים השתנו, כולל פיצוי והתנצלות לאותם יפנים. אחרי הכל, כשמדברים על ישראל כמדינה גזענית, לא מדברים על המשטר הצבאי (שהיה הרבה יותר זמן מבתי הכלא היפנים, התמשך לאורך תקופה ארוכה יותר וכלל טבח המוני שהעונש עליו היה עשר פרוטות, אבל זה היה בעבר, ולא על זה אנחנו מדברים).
"זאת שבה מתוך 1970 סנטורים רק עשרה היו שחורים?" זאת דמגוגיה ואתה יודע שזאת דמגוגיה. מספר הסנטורים לא מעיד על כלום (היו סנטורים שכיהנו במשך עשרות שנים והיו סנטורים שכיהנו שנתיים), וחמור מזה, לספור סנטורים לכל אורך ההיסטוריה לא מקדם את הטענה שלך לגבי המציאות היום (אלמלא מישהו היה טוען שארה"ב מעולם לא הייתה גזענית, מה שאף אחד לא טוען, ראה למעלה). בנוסף, סנטורים לא נבחרים באופן יחסי אלא המנצח זוכה בהכל כשבכל מדינה מנצח סנטור אחד בלבד (כל מדינה מיוצגת על ידי שני סנטורים, אבל הם עומדים לבחירות אחת לשש שנים כשכל שנתיים שליש מהסנטורים עומד לבחירות). ככה שההשוואה הנכונה היא לא לחברי כנסת אלא לנשיאים או יושבי ראש הכנסת, וכן, תזכיר לי כמה נשיאים ערבים היו בישראל...

אבל, מעבר לדמגוגיה, המספרים לא משקרים, בסקר ששאלו אנשים ממדינות שונות כמה מהם לא ירצו שכן מגזע אחר פחות מ-‏5% מהאמריקאים השיבו בחיוב, זאת תרבות לא גזענית, לשם השוואה, במדינה גזענית כמו הודו ענו 43% בחיוב ובמדינה מאד גזענית כמו ירדן ענו 51% בחיוב‏4. בלי להסתכל על הקישור, איפה היית ממקם את ישראל?

‏1 מקור.
‏2 מקור
‏3 מקור.
‏4 פעם שניה גלידה.
כל יום לומדים מושג חדש 697500
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 3/2/2018, 13:37
להיפך, אפשר לקיים את הדיון בנתונים רק אחרי שהסכמנו שהטענה שלי נכונה. מה שנראה לי די ברור גם מהתגובות שלך. אתה רק אומר שהיא נכונה אבל לא מעניינת, שזה מה שאמרתי מלכתחילה.

בישראל שיעור הערבים בכלא קצת כפול משיעורם באוכלוסיה, בארה"ב שיעור השחורים בכלא משולש (37 אחוז מול 12 אחוז באוכלוסיה) על פי מקור 1 שלך. מה יותר גדול?

שום דמגוגיה, זה שנתון לא מתאים לך לא הופך אותו לדמגוגיה. להטיל את העיוות על שיטת הבחירות זה לא תירוץ, ובמקרה הגרוע זה רק אומר שהשיטה משמרת את האפליה הגזענית.

ואם כבר דמגוגיה, בפסקה האחרונה אתה משווה בין שתי שאלות שונות (שכן מגזע 'כלשהו' מול שכן מגזע ספציפי). לא שאלת אמריקאים כמה מהם לא רוצים שכן שחור, נכון?
כל יום לומדים מושג חדש 697502
האייל האלמוני • בתשובה להפונז שבת, 3/2/2018, 15:37
אם נקבל את הטענה שלך (כזכור: כל המדינות הן גזעניות) על איזה נתונים אפשר לדבר? נראה לי שהצירוף של "ישראל" ו"גזענות" מבטל אצלך את החלק שאמור לחשוב בהגיון. בו נשנה את הדיון ל"צרפת" ו"גשומה". אם היינו מקבלים כהנחה שכל המדינות גשומות, לא היה כל מקום לדיון על כמות הגשם בצרפת לעומת כמות הגשם בפרו. אם, לעומת זאת, נקבל את ההנחה ההפוכה, שאפשר למדוד כמויות של גשם, ולכן לא כל המדינות גשומות באותה מידה, אז אפשר להתחיל בדיונים על המספרים, איך מודדים אם מדינה גשומה (כמות של גשם או מספר ימים גשומים? ממוצע או מקסימום?), אחרי איזה רף (של המדד שהגדרנו קודם) מדינה היא "גשומה", ואז, רק אז, אפשר לדבר על איך עומדות פרו וצרפת במדדים השונים, ולהחליט מי מהן גשומה יותר, והאם אחת מהן גשומה. אבל, כל זה חייב להתנהל תחת ההנחה שאפשר למדוד גשם של מדינה - שלא כל המדינות גשומות באותה מידה. אותו הדבר מתקיים לגבי גזענות, לא רק אני איציק ארז, רוטשילד והרצל, כמעט כל מי שמדבר על מדינה גזענית בעולם מדבר על משהו בעל משמעות בעולם האמיתי. כאמור, אם כל המדינות גזעניות, אין שום משמעות למושג גזענות (לפחות לא שהוא מתייחס למדינה) ועצם זה שמתקיים על כך דיון במליון מקומות מראה שרוב העולם לא מקבל את הטענה שלך. יותר מזה, עצם זה שאתה, אתה מביא נתונים שאמורים להראות שקיימת מדינה אחת יותר גזענית מאחרת, מוכיח שגם אתה לא באמת עומד מאחורי הטענה שלך.

"בישראל שיעור הערבים בכלא קצת כפול משיעורם באוכלוסיה, בארה"ב שיעור השחורים בכלא משולש (37 אחוז מול 12 אחוז באוכלוסיה) על פי מקור 1 שלך. מה יותר גדול?" רגע, אז זה לא שווה? אז לפי המדד שאתה הגדרת אחת מהן גזענית יותר מהאחרת? נכון או לא (אגב, לא) זה סותר את ההנחה שלך.

"זה שנתון לא מתאים לך לא הופך אותו לדמגוגיה" לא, אבל זה נתון שמשווה עגבניות לתפוחים במודע הוא דמגוגיה. "להטיל את העיוות על שיטת הבחירות זה לא תירוץ" לא "הטלתי" את ה"עיוות" (זה לא עיוות) הסברתי את הנתון ולמה הוא לא מייצג את מה שאתה טוען שהוא מייצג (ואתה יודע שהוא לא מייצג את מה שטענת שהוא מייצג). בכל מקרה, שוב, הגדרת מדד מסויים בו יצאו לך תוצאות לא שוות, משמע אפשר להגיד שמדינה אחת גזענית יותר מהאחרות, מסקנה, הטענה שלך לא נכונה ואתה יודע שהיא לא נכונה.

"בפסקה האחרונה אתה משווה בין שתי שאלות שונות (שכן מגזע 'כלשהו' מול שכן מגזע ספציפי). לא שאלת אמריקאים כמה מהם לא רוצים שכן שחור, נכון?" לא, לא שאלתי אותם. אבל שחור כלול בגזע האחר ללבנים (ולבן כלול בגזע האחר לשחורים) ולכן אם הייתי שואל אותם במפורש על גזע ספציפי המספר היה חייב להיות שווה או נמוך יותר, ולהבדיל, גזע אחר כולל ערבי (לגבי יהודים מישראל) ויהודי (לגבי ערבים מישראל) ולכן כל מספר הישראלים שהיו עונים בחיוב לשאלה הכללית חייב להיות גדול או שווה יותר מאלה שענו בחיוב לשאלה הספציפית. ולכן, לא, זאת לא דמגוגיה. ובכל מקרה, ברגע שראינו שהמספרים שונים, אם מקבלים את זה כמדד, ראינו שהטענה שלך לא נכונה.

הטקטיקה של "מרשי לא גנב את הארנק, ואם כן, לא היה בארנק עכל כך הרבה כסף" לא ברורה לי, או שאתה עומד מאחורי הטענה שלך או שלא.
כל יום לומדים מושג חדש 697503
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 3/2/2018, 17:58
לא טענתי לרגע שאי אפשר למדוד גזענות, וזה לא נובע ממה שטענתי.
כל יום לומדים מושג חדש 697505
האייל האלמוני • בתשובה להפונז שבת, 3/2/2018, 19:27
אז אפשר למדוד את הגזענות של מדינות והמדידה תמיד תיתן את אותה תוצאה או שהמדידה תיתן תוצאות שונות למדינות שונות?
כל יום לומדים מושג חדש 697506
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 3/2/2018, 19:52
ברור ששונות.
כל יום לומדים מושג חדש 697508
האייל האלמוני • בתשובה להפונז שבת, 3/2/2018, 20:21
נגיד שניקח את רשימת המדינות והמידה שלהן וננרמל את המידה באופן שהמדינה עם מידת הגזענות הנמוכה ביותר תקבל אפס והמדינה עם המידה הגבוהה ביותר תקבל עשר. לדעתך, איזה מדינות יקבלו פחות מאחד ואיזה מדינות יקבלו יותר מתשע? (שים לב, בגלל הנרמול והשונות חייבת להיות לפחות מדינה אחת בכל אחת מהרשימות, אם יוצא לך יותר מחמש, תן לי רק חמש).
כל יום לומדים מושג חדש 697509
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 3/2/2018, 20:38
לא מסכים לנרמול הזה, אתה מזכיר לי את הגרפים בעיתוני הכלכלה שמראים קפיצה עצומה של מניה, רק בגלל שהסקלה מתחילה ב-‏770 ומסתיימת ב- 771.3
כל יום לומדים מושג חדש 697511
האייל האלמוני • בתשובה להפונז שבת, 3/2/2018, 20:54
לא שאלתי אותך אם אתה מסכים או לא מסכים, זה (אולי) בשלב הבא, כשאסביר מה המטרה של הנרמול. בינתיים, לצורך השעשוע האינטלקטואלי, לא צריכה להיות לך בעיה לתת תשובה.
כוחי תש מרוב אנשי קש. 697513
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 3/2/2018, 23:37
אחרי פתיל ארוך ומתיש, שבו אפילו טיעון פעוט ופשוט נכשל לקבל הבנה בסיסית או דיון אינטלקטואלי (או אינטליגנטי בענפים אחרים שלו), אני איבדתי את השעשוע שלי.
כוחי תש מרוב אנשי קש. 697514
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום א', 4/2/2018, 0:05
הרשה לי לצטט: "נו, תפסיק להתחמק, תבחר מכל המדינות שאתה מכיר היום, מתוקנות יותר או פחות לטעמך, ותביא דוגמה שתיים במקום להתפלפל." (מקור)
כוחי תש מרוב אנשי קש. 697515
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/2/2018, 0:11
ועיניך הרואות, זה היה לפני שלושה ימים והרבה תגובות , רובן לא רלוונטיות.
כוחי תש מרוב אנשי קש. 697516
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום א', 4/2/2018, 0:14
עיני רואות שאתה ממשיך להתחמק במקום לענות. מישהו אחר היה מסיק מזה שכנראה שהוא צודק....
כל יום לומדים מושג חדש 697510
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 3/2/2018, 20:43
ואני גם לא מסכים לכל קו הטיעון של "מה שהיה לפני מאה שנה לא רלבנטי עכשיו". כמו שאמרתי, תחזיתו של אותו רוטשילד ניתנה אז. מצד אחד, ומצד שני, אי אפשר להשוות בין מדינה בת מאתיים שנה למדינה בת עשרים, רק בגלל שזה נח לך כרגע על ציר הזמן.

על אותו משקל, ילד בן 5 יהיה כמעט תמיד יותר אגואיסטי ממבוגר בן שלושים, להשוות ביניהם ולומר שלא רלבנטי איך היה המבוגר לפני 25 שנה זו הטייה שגויה.
כל יום לומדים מושג חדש 697512
האייל האלמוני • בתשובה להפונז שבת, 3/2/2018, 21:01
לא אמרתי ש"מה שהיה לפני מאה שנה לא רלבנטי עכשיו" אמרתי שמדינה שהייתה גזענית לפני מאה שנה היא לא בהכרח גזענית עכשיו (ועכשיו אני מוסיף - וההפך). על אותו משקל, אתה לא יכול לקרוא לי גמד רק בגלל שבגיל חמש הייתי נמוך ממטר. מאז גבהתי (ונמכתי).

אתה טוען עכשיו שהגיל של מדינות משפיע על מידת הגזענות שלהן? זאת טענה חדשה, בהתחשב בעובדה שהטענה הישנה שלך עדיין נמצאת תחת דיון ושאם תצליח לשכנע אותי שהיא נכונה אז בעצם תשכנע אותי שהטענה החדשה שלך לא נכונה, אז אולי נתחיל בדיון על הטענה החדשה אחרי שנסיים את הדיון על הטענה הישנה.
כל יום לומדים מושג חדש 697507
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 3/2/2018, 19:58
אגב, עקרונית תיתכן מדינה שבה המדידה תיתן אפס, כמו שקיימים אנשים שאינם גזענים כלל. לצערי, במציאות האמיתית, לא האוטופית או האפשרית של הרצל או מישהו אחר, אין כאלה, בניגוד לאנשים אינדיבידואליים.
כמו שתיתכן מדינה בלי פשע או בלי זנות, אבל בעולם האמיתי אין כאלה. ולכן זה שזכינו, כמאמר הידוע, לזונות עבריות, זה לא אומר שישראל מתלבטת בין העמים כמדינת זנות.
כל יום לומדים מושג חדש 697519
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום א', 4/2/2018, 11:20
לפעמים הגדרה מדייקת של האמירות מבהירה את הדיון.
האמירה "מדינה גזענית, שונאת זרים ותהיה בה קנאות דתית" אינה בהכרח בנאלית וטריוויאלית. תלוי למה מתכוונים כשאומרים גזענית. אם הכוונה לכך שיש בה הרבה אנשים שהם גזענים/שונאי זרים/קנאים דתיים אז היא טריויאלית ובנאלית. אם הכוונה לכך שהגזענות/שנאת הזרים/קנאות הדתית מבוססת בחוקיה ובנהליה הממסדיים של המדינה אז האמירה משמעותית. ארה"ב היא דוגמה טובה מפני שבעבר היא היתה גזענית (ואפילו בימי חוקי ג'ים קרואו) והיום היא לא. זה לא אומר שאין בה גזענים/שונאי זרים/קנאים דתיים. זה רק אומר שהדברים האלו אינם חקוקים בחוקיה ובמוסדותיה.
הויכוח האקטואלי הוא האם אותם גזענים/שונאי זרים/קנאים דתיים הולכים ומחוקקים וממסדים את רצונם. מה שמחבר בין שני סוגי ההגדרות הוא שההנחה שחורים ומוסדות דמוקרטיים הם מחסום בפני התופעות הללו היא במידה רבה פיקציה. במדינה בה יש קבוצה משמעותית ובעלת השפעה של אנשים כאלו, החקיקה והמוסדות ישקפו אותה בסופו של דבר. זה יכול לקחת זמן. אבל זה יקרה.
כל יום לומדים מושג חדש 697527
הפונז • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 4/2/2018, 18:20
לפעמים להיפך - זה שהחוק איננו מפלה מכסה על גזענות עמוקה ומובנית בנורמות וההתנהגויות דה-פקטו של הציבור. וארה"ב היא אכן דוגמה טובה, כי לקרוא לה "לא גזענית" היום רק בגלל שהחוק איננו מפלה זה בערך כמו לומר שאין היום אפלית נשים בגלל שבחוק אין כזאת.
תשאל שחורים היום אם ארה"ב לא גזענית ותיתקל (במקרה הטוב) בתגובה דומה לזו של שרון סטון כששאלו אותה האם אי-פעם חוותה הטרדה מינית בהוליווד.
גזענית? מה פתאום? 697528
הפונז • בתשובה להפונז יום א', 4/2/2018, 18:26
"an overwhelming 88% of blacks say the country needs to keep making changes for blacks to have equal rights with whites. A small majority (53%) of whites agree with them, according to a Pew Research survey from last June"
מתוך Blacks and whites see racism in the United States very, very differently.
כל יום לומדים מושג חדש 697529
easy • בתשובה להפונז יום א', 4/2/2018, 18:41
זה באמת מענין ההבדל בין חקיקה מפלה או מפרידה גזעית ובין התנהגות הציבור באותו נושא. למשל, בארה״ב שחורים ולבנים יכולים להתחתן זה עם זה ובישראל יהודים ומוסלמים לא (לפחות לא בלי המרת דת של אחד מהצדדים). מעניין מה אחוז הזוגות ה״מעורבים״ בכל אחת מהמדינות. אם לשפוט מהרעש התקשורתי וממה שרואים בטלוויזיה או בקולנוע, אז בישראל זו תופעה הרבה יותר נפוצה מאשר בארה״ב, אבל הייתי מצפה שזה יהיה הפוך. למישהו יש נתונים בנושא?
כל יום לומדים מושג חדש 697534
האייל המקשר • בתשובה לeasy יום א', 4/2/2018, 23:44
בארה"ב נכון ל-‏2010 15% מהנישואים היו נישואים מעורבים כש-‏8.6% מהגברים השחורים נישאו לאשה לבנה ו-‏3.9% מהנשים השחורות נישאו לגברים לבנים כששחורים מהווים 12.6% מהאוכלוסייה עם תמיכה ציבורית של 80% (מקור).
בישראל נכון ל-‏2014 6% מהנישואים הם נישואים מעורבים כש"יש כמה אלפים בודדים של זוגות מעורבים יהודים ומוסלמים" כשערבים מהווים 17% מהאוכלוסייה ועם תמיכה ציבורית של 35% (מקור).

למרות שלא מדובר בהשוואה של אחד לאחד (הנתונים בארה"ב מתייחס לנישואים חדשים, הנתונים בישראל לא כוללים מספרים מדויקים, בהתחשב במצב החוקי זוגות מעורבים רבים בישראל חיים ללא נישואים, דור ה-Y בשתי המדינות מתחתנים פחות מדורות קודמים...) נראה לי שהמסקנה שלך ("בישראל זו תופעה הרבה יותר נפוצה מאשר בארה״ב") לא מבוססת ואת הרעש התקשורתי אפשר לייחס בעיקר להבדל בההתנגדות לנישואים מעורבים בשתי המדינות.
כל יום לומדים מושג חדש 697539
easy • בתשובה להאייל המקשר יום ב', 5/2/2018, 8:18
הגיוני.
כל יום לומדים מושג חדש 697545
הפונז • בתשובה להאייל המקשר יום ב', 5/2/2018, 10:28
יש לאורך הדיון התעלמות גורפת משוני מאד בסיסי בין עירוב האוכלוסיות השחורה/לבנה בארה"ב ועירוב האוכלוסיות הערבית/יהודית בישראל.
ההפרדה הגיאוגרפית והחברתית בין ערבים ליהודים הרבה יותר גדולה מאשר בין שחורים ללבנים בארה"ב. זה כמובן נובע בעיקרו מההיסטוריה הסבוכה של הסכסוך הישראלי-ערבי, שאין לו מקבילה אמריקאית - אין סכסוך בין העם האפרו-אמריקאי (נו, ברור) לעם הלבנו-אמריקאי. ולכן אין בארה"ב "כפרים אפרו אמריקאיים" או מועצות מקומיות אפרו-אמריקאיות, ונציגים אפרו-אמריקאיים בשלטון לא מצדדים בהקמת מדינה אפרו-אמריקאית או השבת מאות מיליוני אפרו-אמריקאיים לגבולות ארה"ב.

במידה מסוימת, המקבילה הישראלית לנישואים מעורבים הם נישואים בין עדתיים (מילה מכובסת לבין גזעיים‏1, כדי להזכיר ש"כולנו יהודים" בשורש מהותנו הלאומית ובלה בלה אחר). וכאלה יש המון, כמו שאפשר ללמוד למשל מהגרף כאן שמראה שכבר לפני 22 שנה 25% מהילדים היו מנישואים מעורבים. אני מעריך שהיום המספרים הרבה יותר גבוהים.

וכן, אני מראש אומר שזה שהסכסוך הוא גורם משמעותי לגזענות בישראל, זה לא פותר את אותה גזענות מלא להיות או מצדיק אותה מוסרית‏2.

‏1 אירוניה קטנה בצד - זה בדיוק מה שנטען מעל דפי האייל על ידי השמאליים יותר, בעיקר ארז, שטוענים שכל קשר גנטי כבסיס לעם היהודי הוא פיקציה. התוצאה של טיעון כזה בדיון הנוכחי היא דוקא שישראל דוקא לא מאד גזענית - פולנים, עירקים, מרוקאים וגרמנים מתחתנים פה אחד עם השני על ימין ועל שמאל.
‏2 בתקווה לחסוך לפחות חלק מאנשי הקש.
כל יום לומדים מושג חדש 697554
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ג', 6/2/2018, 0:31
לפני 50 שנה ההפרדה בין לבנים לשחורים בארה"ב הייתה גדולה בהרבה מההפרדה בין ערבים ליהודים בישראל, וכמו שאפשר לראות, הנישואים הבן גזעיים, ובאופן מובהק יותר, ההתנגדות לנישואים בין גזעיים הייתה דומה ואפילו גבוה לזאת שיש היום בישראל. מאז היה מאבק נגד ההפרדה, מאבק שהגיע בשיאו למעורבות של הצבא (של האיחוד) כנגד המשטרה (של המדינה). פעם בהחלט היו ערים ושכונות שחורות וערים ושכונות לבנות. העובדה שהיום אין הפרדה כזאת היא תוצאה של החלטה פוליטית מלמעלה, והתוצאה של ביטול ההפרדה, לדעתי, הוא ירידה דרסטית ועקבית בגזענות. אותו הדבר, רק הפוך, בישראל. ההפרדה אינה חוק טבע, היא בחירה של הישראלים, והתוצאה שלה, לדעתי, היא גידול בגזענות הישראלית.

יש הרבה מדינות שנמצאות בסכסוך עם שכנותיהן ובכל זאת הסכסוך לא מגיע לרמה של הפרדה גזעית (לא נראה לי שיש בדרום קוריאה יותר מידי אנשים שמתנגדים לנישואין עם פליטים מצפון קוריאה). וההפך, יש בישראל התנגדות די גדולה לנישואי תערובת של יהודי עם נוצרים מאירופה או צפון אמריקה, והרי אין לישראל סכסוך עם האירופים(?). אם כבר יותר מהסכסוך מדובר בפער פוליטי, מאד קשה לנהל מערכת יחסים אם גדלת לאתוס שרואה בבן זוגך הפוטנציאלי פולש או מחבל. לעומת זאת, כשאתה הולך עם מישהו לאותו בית ספר, משחק איתו בשכונה, קצת קשה לגדל אותך לאתוס שהוא, השכן, כל כך רע.

עם כל הכבוד, את הנישואים הבן עדתיים אתה יכול להשוות לנישואים בין אמריקאים ממוצע אירי לאמריקאים ממוצע פרוסי. האתוס של "כור היתוך" תמיד היה האתוס השלט בשתי המדינות בהקשר הזה.
כל יום לומדים מושג חדש 697564
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/2/2018, 9:42
בסביבה שאני מסתובב בה, אני לא מרגיש התנגדות לנישואים עם נוצרים. ובמעגל הראשון-שני של חברים יש לנו כחמישה שנישאו עם foreigners.
אני מסכים שיש גידול בגזענות בישראל, אבל אני משייך אותו בעיקר להדתה וההקצנה הדתית ש(חלק מ) החברה הישראלית עוברת בשני העשורים האחרונים.

למה דוקא אירי ופרוסי? זה כמו יהודי מליטא ויהודי מאוקראינה, לא שמעתי שיש להם בעיה להתחתן זה עם זה. אבל אמריקאי מלבנון והאמריקאי מבוסטון הרבה יותר דומה לישראלי מעיראק וישראלי מפולין.

(ואני מתרשם מהדוגמה על הקוריאות, אם הייתי מתאמץ לא הייתי מגיע לדוגמה מופרכת יותר).
כל יום לומדים מושג חדש 697560
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום ג', 6/2/2018, 8:33
בהערה 1 שלך אתה נופל לאותו כשל של שוקי בתגובה 696063 - טענה שישראל לא גזענית תוך כדי התבססות על הבסיס הגזעני של האידיאולוגיה השלטת בישראל וכל זה בלי לשים לב לכך! אכן, כוחה של הדת השלטת במדינה (לא היהדות האורתודוקסית) גדול עד כדי שקיפות בקרב מאמיניה.
כל יום לומדים מושג חדש 697568
הפונז • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 6/2/2018, 9:55
מהי הדת השלטת לשיטתך?
כל יום לומדים מושג חדש 697569
ארז לנדוור • בתשובה להפונז יום ג', 6/2/2018, 9:56
הציונות.
כל יום לומדים מושג חדש 697548
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל המקשר יום ב', 5/2/2018, 19:31
איני חושב שאחוז הנישואים בין יהודים ללא יהודים בארץ מהווה איזה שהוא מדד לגזענות. התנגדות לנישואים מעורבים באה הרבה פעמים ממניעים שאינם קשורים בגזענות. למשל, ידוע שבעדה הדרוזית יש התנגדות חריפה לנישואים של בן העדה עם מישהו מחוץ לה, ובכל זאת אי אפשר לומר שמדובר בעדה גזענית. ממש אין שום קשר. אני, למשל, רואה בדאגה את נישואי התערובת של יהודים בארצות הברית, משום שחשוב לי שימור העם היהודי, ובכל זאת איני חושב שבגלל זה אני גזעני.
כל יום לומדים מושג חדש 697553
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 6/2/2018, 0:15
"... ובכל זאת אי אפשר לומר שמדובר בעדה גזענית..." למה לא? הנה, אני אגיד את זה: יש לעדה הדרוזית מאפיינים גזעניים מאד.
כל יום לומדים מושג חדש 697559
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 6/2/2018, 8:16
לדעתי, גזענות קשורה בהסתכלות מלמעלה על בן גזע אחר ובראייתו כנחות ממך ובלי מאפיין זה אי אפשר לדבר כלל על גזענות. האם הדרוזים רואים אותנו כנחותים מהם? איני חושב כך. אז אתה, כמובן, יכול להגיד מה שאתה רוצה כי אין איסור על הגדות כאלה או אחרות, אבל זה לא אומר שזה נכון.
כל יום לומדים מושג חדש 697561
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 6/2/2018, 8:51
ובהקשר זה, קצת הופתעתי לא מזמן לגלות את הציטוט הבא בערך הויקיפדי על הרב קוק (הראי"ה):
"ההבדל בין הנשמה הישראלית היהודית, מאווייה הפנימיים, שאיפתה, תכונתה ועמדתה ובין נשמות הגויים כולם, לכל דרגותיהם, הוא יותר גדול ויותר עמוק מההבדל שבין נפש האדם ונפש הבהמה, שבין האחרונים רק הבדל כמותי נמצא, אבל בין הראשונים שורר הבדל עצמי איכותי" (אורות, פרק ה', עמ' קנ"ו)
כל יום לומדים מושג חדש 697565
הפונז • בתשובה לאריק יום ג', 6/2/2018, 9:44
ואני מופתע שאתה מופתע.
כל יום לומדים מושג חדש 697570
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 6/2/2018, 12:14
זו בעיני אכן דוגמה קלסית לגזענות, אבל (אם להיות מליץ יושר) אולי מדובר כאן ב''שפה דתית'' שאין אני יורד לעומק רזיה וכוונותיה.
כל יום לומדים מושג חדש 697572
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 6/2/2018, 13:11
כמובן. הוא לא התכוון לאמר מה שנשמע ורק הבורות החילונית מונעת ממבקריו להבין זאת. זהו הטיעון הנצחי בהצדקת דברי תועבה של רבנים.
כל יום לומדים מושג חדש 697573
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור יום ג', 6/2/2018, 13:14
בקטע הזה אין בינינו ויכוח של ממש. רגע נדיר.
כל יום לומדים מושג חדש 697590
ידידיה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 6/2/2018, 21:07
הסנגוריה שלי על הדרוזים ועל הרב קוק: גזענות שבה מישהו רואה את הקבוצה שלו כנעלה על כל יתר המין האנושי, אבל לא מבדילה בין הקבוצות האחרות, היא הרבה פחות גרועה בעיני מגזענות שבזה לקבוצה אחרת.
כמובן, יש מקרים בהם רוממות הקבוצה שלך מיתרגמת באופן כמעט ישיר לגזענות ממוקדת כלפי קבוצה אחרת, ואז ההנחה שנתתי איננה תקפה. כך לעיתים קרובות לגבי יחסי יהודים-ערבים בישראל.
כל יום לומדים מושג חדש 697593
דב אנשלוביץ • בתשובה לידידיה יום ג', 6/2/2018, 22:34
גם אני חשבתי על כיוון כזה אחרי שכתבתי את תגובתי האחרונה אבל החלטתי להשאיר את הדברים כך. לגבי הדרוזים זה בוודאי נכון. לגבי דברי הרב קוק האמת היא שאני לא בדיוק יודע מה זה ''נשמה'', אבל איך שלא תפרש זאת זה לא נשמע טוב גם אם שמים את כל ה''גויים'' באותה מדרגה.
כל יום לומדים מושג חדש 697531
שוקי שמאל • בתשובה להפונז יום א', 4/2/2018, 20:34
זה שני דברים נפרדים לגמרי. העדר חקיקה מפלה אינו מבטיח שיוויון משום סוג שהוא. יש כנראה מנגנונים חזקים מאוד שאינם חקוקים או ממוסדים, אשר תומכים את הריבוד החברתי.
ההרגשה שלי היא שקיום אפלייה חקוקה או ממוסדת מעלה את המדינה לרמה גבוהה ונפרדת של חוסר הוגנות וניוון מוסרי.
במילים אחרות, מדינה אינה יכולה להבטיח לאף אחד שיוויון משום סוג שהוא. זה לא אומר שמותר למדינה להפלות בחוקיה או במוסדותיה בין אזרחיה ללא סיבה טובה מאד.
כל יום לומדים מושג חדש 697537
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 5/2/2018, 7:07
אני מסכים שאפשר למדוד גזענות. אצלנו הגזענות הרבה יותר בסיסית. היא בבסיס האמונה היהודית. למרות שמגלי היהדות החילוניים מתרפקים על ש"כל בני האדם נבראו בצלם" יש משפט משלים ש"אין הגויים קרויים אדם". מכתה ב' כולנו לומדים שאלוהים בחר את עם ישראל מכל העמים והבטיח לנו את ארץ כנען. הוא גם ציווה אחר כך לבצע ג'נוסייד בעמי כנען. היכן אתה יכול למצוא עמדה רשמית של מדינה מתקדמת-לא קהילה קטנה כמו הצ'רקסים-שפועלת ומדברת נגד נישואי תערובת? מה שכתבתי הוא בקליפת אגוז. גם אצל הוגה כמו הרמב"ם אתה מוצא את היסודות הללו.
כל יום לומדים מושג חדש 697555
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 6/2/2018, 0:39
אני חולק עליך לחלוטין. לכל אומה יש ''גזענות בסיסית'', ולגזענים אף פעם לא יחסר מקורות עתיקים להצדיק את גזענותם.

יותר מזה, אני גם לא חושב שהרצל טעה בחזונו, הוא רק כשל במימוש. אם הוא היה מצליח להקים מדינה בזמן, כך שבתקופת מלחמת העולם השנייה היא הייתה חזקה מספיק על מנת לקלוט הרבה יהודי אירופה, ואז אולי היה קצת איזון לתרבויות הרוסית והערבית שהשתלטו על הציונות, התודעה של השואה לא הייתה גורם כל כך חזק בחיי היום יום של המדינה והיהודים. אולי אפשר לראות קצת מהפוטנציאל ההרצלייני של הקהילה היהודית דווקא ביהודי ארה''ב ובמלחמתם בגזענות ולמען עולם טוב יותר.
החרם תחרימם 697557
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 6/2/2018, 1:12
אני לא מבין מה בוער לך לרכז ולזקק כל מה שלא מוסרי ביהדות. אם כבר הסמכת את מצוות "לֹא תְחַיֶּה כָּל נְשָׁמָה" (על הכנעני) לרמב"ם, יכלת לבחור גם מה שהרמב"ם כתב במשנה תורה, הלכות מלכים ו, א: "אין עושים מלחמה עם אדם בעולם עד שקוראין לו שלום. אחד מלחמת הרשות ואחד מלחמת מצווה . שנאמר 'כי תקריב אל עיר להילחם עליה וקראת אליה לשלום'. אם השלימו וקבלו שבע מצוות שנצטוו בני נח עליהם, אין הורגים נשמה והרי הם למס...".
החרם תחרימם 697631
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 9/2/2018, 22:22
למה אתה חושב שאני מזקק? מה שאני לא אוהב זהו הנוהג דווקא לזקק את הדברים האחרים. לקחת את זה שכל אדם נברא בצלם בלי הדברים האחרים. הרי לא טענתי שצריך לבטל את מה שמייצגת האמירה שכל אדם נברא בצלם, אבל צריך גם לחקור מהו התוכן של המילה אדם בתקופת המישנה והתלמוד וגם מאוחר יותר.
כל יום לומדים מושג חדש 697422
אנטילופה • בתשובה להפונז יום ה', 1/2/2018, 14:09
קראתי בספר אנקדוטות היסטוריות שהוא היה מקבל כל בוקר קוקטייל של אמפטאמינים וקוקאין בחוקן.
מקומה של שגרירות ישראל בירדן צריך להיות בתל אביב לטובת כולם 697123
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 22/1/2018, 8:24
כל עוד הוא בגדר ערבי, דמו זול.
מקומה של שגרירות ישראל בירדן צריך להיות בתל אביב לטובת כולם 697119
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 22/1/2018, 7:43
אני גם שרתתי בצה''ל בסדיר ובמילואים, ובין השאר עשיתי בזמן האינתיפאדה הראשונה שרות מילואים במחנה קציעות והתרשמותי לגבי היחס לערבים בפרוש אינה דומה לזו שלך. איני זקוק להשלמת סיפורים שלך. הייתי שם.
מקומה של שגרירות ישראל בירדן צריך להיות בתל אביב לטובת כולם 697122
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 22/1/2018, 8:20
יש לי גם עדות יותר טרייה, שבכלל שכחתיה בתחילה, מזמן האינתיפאדה השנייה בעת ששרתתי בהתנדבות במחסום בקעות בערבה ואותה ספרתי בתגובה 119084 . מסופר כאן שראיתי חייל צעיר שחילק סוכריות ושוקולדים לילדים ערבים שהיו בדרכם לבית הספר ועברו דרך המחסום. וגם בני עשה את השרות הסדיר שלו בגזרת רמאללה בערך באותה תקופה, ואני מכיר גם את הסיפורים שלו.

ורק כדי שיובן, איני טוען שאיני מאמין לסיפור שלך. אבל מדובר בסיפור נקודתי שאסור להסיק ממנו מסקנות. בגדול, כפי שאמרתי, להתרשמותי היחס לערבים היה הוגן
מקומה של שגרירות ישראל בירדן צריך להיות בתל אביב לטובת כולם 697173
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 24/1/2018, 12:07
נו טוב, היה לך ניסיון עשיר באינתיפאדה בקציעות. כנראה שבעניין הנסיון אני עפר לרגליך.
מקומה של שגרירות ישראל בירדן צריך להיות בתל אביב לטובת כולם 697058
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 20/1/2018, 11:22
מה שקרה שם היה ככל הנראה סכסוך שהתפתח לירי מיותר, פרקטיקה שגרתית ביחס לערבים. מבחינה זאת, ההתנצלות והפיצוי הכספי הם צעדים מתבשים והגיוניים וכמו בפרשת המגנומטרים, ישראל נאלצת לסגת מצעד מטופש שלה שלא היה צריך לקרות מלכתחילה.

יוסי גורביץ מתייחס לכך בהרחבה.
מקומה של שגרירות ישראל בירדן צריך להיות בתל אביב לטובת כולם 697060
דב אנשלוביץ • בתשובה לארז לנדוור שבת, 20/1/2018, 12:27
כאשר תהיה לי בעיית מידע בקשר לאירוע מסוים תמיד אפנה ליוסי גורביץ. אני זוכר לו חסד נעורים כמשתתף באייל כשטען בניגוד לדעת כל ההסטוריונים האחרים שלבנות הברית בעת שהפציצו ערים גרמניות ושרפו בפצצות תבערה עשרות אלפי אזרחים בדרזדן וערים אחרות לא הייתה יכולת להפציץ תשתיות של מחנות השמדה ומסילות ברזל שהוליכו אליהן. מסכנים שכאלה.
בויקיפדיה העברית אין זכר למשהו כזה. באנגלית ישנו המשפט:

According to Jordan's Public Security Directorate its investigation concluded that the cause of the initial altercation was a dispute over late delivery of furniture. Israel denies this.

לפי הגרסה הזאת, ככל הנראה בגלל אחור בהגעת הרהיטים, ובהשפעת סרטי מערב פרוע שראה, שלף המאבטח אקדח והרג שניים כי חש שזה עונש ראוי. ממש גרסה הגיונית שאצלך הופכת מיד ל"ככל הנראה". על ההערה שלך לפיה דברים כאלה לא קורים בשגרירויות במדינות אחרות שאינן ערביות בגלל "פרקטיקה שגרתית ביחס לערבים" אני פשוט בז לך.
בלי טובות 697166
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 24/1/2018, 10:38
עוד אחד מפירות המשבר: בשנה האחרונה יש התפרצות כלבת בצפון. בעיקר באזור עמק יזרעאל והגלבוע. למה שם? כי מגיעים תנים נגועים מירדן וכי יש שם שפע של מקורות מזון לתנים. למה מגיעים תנים נגועים מירדן? בשנים עברו ישראל נהגה לחסן נגד כלבת (לפזר פיתיונות?) גם מעבר לגבול ירדן. בשנה האחרונה: לא.
בלי טובות 697169
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 24/1/2018, 11:09
למה כשיש משבר מפסיקים להלחם בכלבת? לו לא היו יחסים רשמיים עם ירדן והכל היה מתנהל בסתר כדי לקדם אינטרסים משותפים, בעיה כזאת בכלל לא הייתה מתעוררת.
בלי טובות 697172
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 24/1/2018, 11:59
כשלא היו יחסים לא רשמיים, דברים מהסוג הזה כנראה לא קרו. ישראל לא יכלה להפעיל שיתופי פעולה עם ירדן בתחומי הבריאות. או בניית תעלת הימים. או כל מיני דברים דומים.
בלי טובות 697183
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 24/1/2018, 19:48
אני חושב שכאשר קיימת מערכת יחסים כמו ששררה טרם השלום עם חוסיין, בעיות של אינטרס הדדי כמו כלבת שמזיקה לשני הצדדים יכולה להיפתר על נקלה, כשהדברים לא מתפרסמים בראש חוצות. בסך הכל צריך להעביר לשם פתיונות עם חיסונים. לא צריך שגרירות לשם כך. אגב, הוויכוח הזה הופך למעט ילדותי כשאני אומר אפשר ואתה אומר אי אפשר, ואין טעם לחזור על הדברים.
פרוייקט התעלה בין ים סוף לים המלח, אינו כזה אינטרס גדול עבורנו, כי אנחנו יכולים לעשות תעלה משלנו מהים התיכון. כל העניין בפרוייקט הזה הוא להעמיק את קשרי השלום בין המדינות. אבל כיוון שאני טוען שהדבר הזה הוא לא רק מיותר אלא גם מזיק, אז גם לא צריך את הפרוייקט הזה.
בלי טובות 697281
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 28/1/2018, 16:20
ניסיתי לקרוא עוד על כך ונראה שבמקומות שונים מספקים הסברים שונים להתפרצות הכלבת. הנה דוגמה: למה יש חיות עצבניות ומחפשות מים? תשובה קישונית אופיינית: בגלל החום.
בלי טובות 697290
איציק ש. • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 29/1/2018, 6:51
אם היו מחסנים אצלנו נגד כלבת, זה לא היה אמור להספיק? יש לי חשד שאולי נובע מחוסר ידיעה שמישהו אצלנו חסך קצת.
בלי טובות 697306
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 29/1/2018, 13:54
אין לי שום מידע אמיתי, אבל הייתי מנסה לברר אם שר החקלאות לא תרם את החיסונים לרוסיה.
מפתיע, מעורר מחשבה ומפחיד. 698724
דב אנשלוביץ יום ד', 18/4/2018, 19:54
ב''מקור ראשון'' מתפרסם היום מאמר תחת הכותרת ''מדרום תיפתח הרעה''. הכותרת נראתה לי קצת מוזרה כי חשבתי שמדובר בבעיות שיש לנו בגזרת רצועת עזה, אך מסתבר שהמאמר דן בכלל בסכנה ממצרים, ורואה דווקא בכוון הזה את הסכנה המאיימת ביותר. יש שם תיאור של שינויים דרמטיים שעובר צבא מצרים ביבשה, בים ובאוויר, וכן סיפור על כעשר מנהרות מתחת לתעלת סואץ שמאפשרות העברת גייסות. בשטח המצב מבחינת תשתית מאד חמור מבחינתנו, ואם לפתע ישתנו האינטרסים, אנו עלולים למצוא את עצמנו במצב ביש. ובמזרח התיכון ההפכפך אינטרסים יכולים להשתנות בן רגע, והיחס של החברה המצרית אלינו שאותו תיארתי במאמר שלי ישמש זרז מצוין להיפוך גישת השלטון במצרים בעקבות לשינויים כאלה באינטרסים אם יהיו. כל זה היה נמנע לו סיני הייתה עדיין בידינו, והיחסים בין שתי הארצות היו כמו היחסים עם סעודיה היום. קורא מאמרי היה יכול להבין שאיני ''מת'' על השלום עם מצרים והייתי מעדיף לוותר עליו תמורת סיני אבל על הסכנה שנובעת ממחיר השלום לא חשבתי כלל.
המאמר הזה כרגע אינו מופיע באינטרנט, ואיני יכול לקשר אליו.
מפתיע, מעורר מחשבה ומפחיד. 698725
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 18/4/2018, 22:02
אחרי קריאה מדוקדקת יותר של המאמר, נראה שהגזמתי מעט בעניין המנהרות, ולפני שמישהו יתקן אותי אני רוצה להעתיק את כל הקטע שנוגע לשדרוגים הקרקעיים בסיני. כמו כן שכחתי לציין שכותב המאמר הוא בועז העצני.

בסיני נסללים כבישים המובילים לכוון ישראל, וכבישים קיימים משודרגים לאוטוסטרדות שאינן מצדיקות את נפח התנועה הדל. מצרים משלשת מאגרי דלק צבאיים תת קרקעיים בסיני ובקרבת תעלת סואץ, ומתחת לתעלה מתוכננות 7 מנהרות. כעשרים גשרים צבאיים מוכנים לפריסה במי התעלה או בסמוך לה. מאז 2011 הוכפל מערך מובילי הטנקים, ובסיני מוקמים מחנות צבא ומחסנים ל 3-4 דיוויזיות, בניגוד להסכם השלום המתיר דיוויזיה אחת בלבד בקרבת התעלה, ותשתיות רק בשבילה. שדות תעופה צבאיים בסיני וסמוך לה במצרים עוברים שדרוג גדול ויקר, והצבא המצרי נמצא בתנופת אימוני מלחמה. ההיתר הישראלי להכניס כוחות נוספים כדי להילחם בדאע"ש משמש תירוץ נוסף להתעצמות בסיני. פרט לישראל אין באזור שום צבא המצדיק היערכות וסד"כ כזה.
מפתיע, מעורר מחשבה ומפחיד. 698754
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 21/4/2018, 21:09
אני ממש לא מבין מה אתה כותב ולמה אתה חותר. אתה רוצה שנכבוש מחדש את חצי האי סיני? ואם יעבירו המצרים לסיני 4 דוויזיות? מה יעשו עם הדוויזיות? יתחילו להעביר אותן מאות קילומטרים לכיוון הגבול הישראלי כדי להתארגן לתקיפה? הזמן שעבר ממאי 67 עדיין לא התחיל להשפיע עליך? לידיעתך, אי אפשר לעבור מתחת לתעלה ולהמשיך בסערה לתוך מדינת ישראל; זה אינו עובד כך-במיוחד לא נגד צבא חזק כמו צה״ל. נתח קודם את מצבה של מצרים והאינטרסים שלה. לא תמצא שם את השמדת מדינת ישראל. גם לתקוף מדינה כמו כווית, הייתה מצרים מתקשה לתקוף בשיטה הזאת.
מפתיע, מעורר מחשבה ומפחיד. 698758
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. שבת, 21/4/2018, 21:58
כמובן שאיני רוצה לכבוש מחדש את סיני, אבל אני חושב שעזיבתה תמורת שלום הייתה טעות שעלולה להתברר כמסוכנת, וזה מתקשר עם נושא המאמר שלי. מה שאני כן רוצה הוא שהגורמים האחראים יפנו מדי פעם את מבטם גם לכיוון הזה, וישאלו את עצמם אם יש להם מענה לתרחישים כאלה או אחרים. בבר הוכח שיכולים להיווצר תנאים שבהם ''צבא חזק כמו צה''ל'' אפילו כשאנו מחזיקים בסיני, אם הוא מותקף בהפתעה, כמעט ולא מצליח להגן על המדינה.
מפתיע, מעורר מחשבה ומפחיד. 698761
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 22/4/2018, 2:38
אני אתייחס לפן אחד חשוב שבו הסכם השלום עם מצרים היה הברכה הגדולה ביותר שקרתה לישראל- הפן הכלכלי.

תקציב הבטחון העצום של שנות השבעים היה אבן ריחיים על צווארה של המדינה והיה אחד משני הגורמים הראשיים שאיימו למוטט אותנו כלכלית. להחזיק צבא בסיני כשמעבר לתעלה יש אויב חזק עולה הון. בשנים 1977-1978, אחרי שכבר נגמרו ההוצאות המאוחרות של מלחמת יום כיפור, היה חלקה של הצריכה הבטחונית בתמ"ג 21-22%. זה שיעור עצום שמצץ את לשדה של המדינה. להשוואה - בשנים 1962-1966 הצריכה הבטחונית היוותה רק 9-10% מהתמ"ג ‏1. בעקבות הנסיגה מסיני (ואחרי ההוצאות להתארגנות מחדש) ירד חלקה של הצריכה הבטחונית מ 19% מהתמ"ג בשנת 1985 ל 8.7% מהתמ"ג בשנת 1995.
אלמלא הסכם השלום עם שכנתנו החזקה ביותר לא היינו יכולים להקטין את חלקו של תקציב הבטחון מהעוגה באופן כל כך משמעותי, וזה היה משאיר אותנו במצב קבוע של לחץ על הכלכלה. עם לחץ כזה כיצד היינו מתמודדים עם האתגר של קליטת העליה הגדולה של תחילת שנות התשעים? בתנאים כלכליים קשים יותר עולים היו בוחרים לזלוג למדינות אחרות והיינו מאבדים עוד מנוע צמיחה חשוב.

________________
‏1 הוצאות הבטחון בישראל 1950-2006 לוח בעמוד 30.
מפתיע, מעורר מחשבה ומפחיד. 698771
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום א', 22/4/2018, 13:03
כיוון שאיני רואה עצמי בקי גדול בכלכלה בוודאי שלא אוכל לערוך כאן חשבונות מדוקדקים של עם או בלי סיני. עם זאת ברצוני להעיר כמה הערות:

1. אנחנו מדברים על שנים שבהם היה התל"ג של מדינת ישראל נמוך. מדובר בכל זאת במה שהיה לפני 50 שנה. ברור שכדי לקיים רמת ביטחון סבירה האחוז מהתל"ג הנמוך סביר שיהיה גבוה יותר.
2. אנחנו מדברים על תקופה שבה ברית המועצות לשעבר חימשה ללא עלות את מצרים וסוריה, וכנגד זה היה צריך להעמיד משעבים גדולים.
3. זאת עובדה שמלחמת ששת הימים, סימנה מפנה חיובי מאד בולט בכלכלה הישראלית שעברה מתקופה של מיתון קשה לתקופה של צמיחה ופריחה, למרות הוצאות ביטחוניות שאתה מדבר עליהן.
4. סיני עצמה היו בה משאבים כלכליים אדירים כמו נפט ואפשרויות של פיתוח תיירות, שבוודאי השפיעו לטובה על הכלכלה והיו ממשיכות להשפיע עליה לולא ויתרנו עליה.

וללא קשר ישיר לכלכלה, אני חושב שהבעיות שיש לנו בעזה, כשגופים אלימים שם שברצונם להרים ראש, לא הייתה להם שום יכולת ליצור קשר עם תומכים חיצוניים כאיראן, היו פחותות ללא השוואה.
מפתיע, מעורר מחשבה ומפחיד. 698774
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 22/4/2018, 14:22
הטענה היא שהמשקולת של הוצאות בטחון על החזקת הצבא בסיני היתה גדולה כמה מונים מכל יתרון כלכלי שהיה עשוי לצמוח מהחזקת השטח. אותה משקולת היתה מפריעה מאוד לתהליך הצמיחה האדיר שעבר על המדינה שלנו בשלושים השנים האחרונות. כנראה שבסופו של דבר החלק של ההוצאה הבטחונית מהתמ"ג היה בכל זאת יורד עם הזמן בגלל צמיחת התמ"ג, אבל הרבה יותר לאט, והיה נשאר משקולת על המשק זמן רב.
מי יודע, אולי אותה משקולת היתה אפילו מחבלת בסיכויי ההצלחה של תכנית הייצוב מיולי 85' שהוציאה אותנו מעברי פי פחת, ואז הכלכלה היתה במצב עוד הרבה יותר קשה.

הצמיחה והפריחה אחרי מלחמת ששת הימים אליהן הפנית חבה לא מעט לאותה הוצאה בטחונית- הקמת קו בר לב ופיתוח התעשיות הביטחוניות. ההוצאות הללו הגדילו את הגרעון הממשלתי שעבר מתקציב מאוזן ערב המלחמה לגירעון ממשלתי גדול שעלה על 10% תוצר בין המלחמות. כלומר אותה צמיחה היתה על חשבון העתיד. חוסר היכולת לסגור את הגרעון הממשלתי בהמשך (הרגל השניה של הגידול בהוצאות הממשלה בשנות השבעים היתה הגידול בתשלומי ההעברה) הביאה לאינפלציה של שנות השבעים והשמונים ולערעור יסודי של הכלכלה. חיזוק לגישה זו הביא לאחרונה פרופ' זעירא, מבכירי המקרו כלכלנים בישראל.
מפתיע, מעורר מחשבה ומפחיד. 698785
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק יום ב', 23/4/2018, 2:49
אם לחזור לנושא המאמר של דב, אפשר לטעון שהוצאות הביטחון בגין מצרים לא נובעות כל כך מעלות החזקת צבא בסיני, אלא מחריפות האיום שנשקף ממצרים. אלטרנטיבה להסכם שלום פומבי עם החזרת שטח יכולה היתה להיות עוינות קרה כמו רוב השנים מול סוריה, ומצב כזה גם הוא היה מאפשר הורדה הדרגתית של תקציב הביטחון; ולהפך, התחממות העימות מול מצרים, גם בלי סיני, עלולה לחייב את ישראל להתחמש יותר. אם מניחים מידה נתונה של סיכון ממצרים, ומשחקים על משתנה קו הגבול, אז ייתכן שגבול בנגב דווקא יקר יותר מגבול בתעלה: פחות מרווח ביטחון דורש יכולות חזקות יותר לתשובה צבאית מהירה.

אתה יכול לטעון - אולי זה מה שאתה טוען - שגם אם כל זה נכון, אז בנסיבות של 1978 ההסכם היה חשוב. בלעדיו, גם אם היינו מגיעים לשקט דה-פקטו נוסח סוריה, זה היה קורה יותר מדי לאט ובהדרגה עבור הצלת הכלכלה. היינו צריכים את הסכם השלום כדי להרוויח יכולת להפחתה חדה ומיידית בהוצאות הביטחון, ולו זמנית.
מפתיע, מעורר מחשבה ומפחיד. 698786
שוקי שמאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 23/4/2018, 3:19
א. אני חושב שאתה מסתכל על הכסף הקטן ומפספס את הכסף הגדול. אני חושב שאריק כבר אמר את זה: הקפיצה הגדולה בכלכלת ישראל קשורה בהסכמי השלום. ואפילו בכסף הקטן, הרבה יותר זול להגן על גבול הנגב מאשר על כל סיני. ספק אם כל הנפט של אבו-רודז מימן את כל הוצאות קו ברלב וההתשה.
ב. כדי להבחין עד כמה כל מסכת "שבחי המלחמה הקרה" היא חסרת בסיס צריך רק הנחה קטנה אחת ועובדה גדולה אחת.
ג. קבל את ההנחה שעליית הפונדמנטליזם והטרור האיסלמי היא תופעה שיש לה רק קשר קלוש עם ישראל בכלל, ובטל את הסכם השלום. כעת, נחש מי היה צריך להלחם בתאי אל קאעידה ודאע"ש של הבדואים בסיני ובמי מצרים היתה תומכת בסיטואציה זו.
ד. נזכיר רק שמלחמת יוה"כ פרצה מפני שסאדאת היה צריך לפרוץ את הקיפאון המדיני בחזית מול ישראל. אלו החותרים למלחמת ששת ימים שנייה, היו מקבלים מלחמת כיפור שנייה, מן הסתם במחיר מופקע.
מפתיע, מעורר מחשבה ומפחיד. 698788
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 23/4/2018, 8:04
אני חולק על כל ההנחות שאתה רואה כמובנות מעליהן.
הגנה על גבול הנגב (+ כל ישראל) היא, לדעתי, הרבה יותר מסוכנת ויקרה מהגנה על הגבול כשהוא בתעלת סואץ (+ סיני וישראל). קו ברלב והתשה על גבול הנגב הם כה מסוכנים שכאשר הדבר הזה עומד לקרות אנו ממהרים לכבוש את סיני לצורך מניעה, וזה גם יקר וכלל לא מובטח שזה יהיה פשוט וחלק כמו במלחמת ששת הימים. כל המקורות שהביא אריק הסתמכו על העובדה שפעם תקציב הביטחון נגס חלק גדול מהתלג, אבל לא היה שם שום ניסיון להוכיח שהדבר הזה נבע מאחזקת סיני.
טרור דאעשי בסיני שצריך להילחם בו קיים בגלל שלא אנו מחזיקים את סיני. אין במקומות שאנו שולטים שום טרור משמעותי, והוא נמצא דווקא בחבל עזה שאותו פינינו ושוב אין אנו שולטים בו.
הערבים לא מחפשים סיבה למלחמה בנו, אלא עושים זאת כל אימת שהם חושבים שהדבר יועיל להם, החל ממלחמת השחרור ועד היום.
מפתיע, מעורר מחשבה ומפחיד. 698791
אריק  (אתר) • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 23/4/2018, 9:47
ככל שאני יודע מוסכם על כל המומחים הצבאיים בארץ ובעולם שלהגן על שטח גדול יותר דורש יותר משאבים.
אסטרטגיה הגנתית קונוונציונלית תרכז את רוב הכוחות והמשאבים בקו ההגנה הקדמי, ובמקרה שזה יותקף על ידי האויב תשאף לבלום אותו שם ולא לאפשר לו לפרוץ דרכו, כדי להימנע מאיגוף וכיתור הכוח המגן, ולהגן על קווי האספקה והתקשורת בעורף. באסטרטגיית ההגנה לעומק הכוח המגן פורס את משאביו הצבאיים על מספר קווי הגנה שישתרעו למרחק ניכר מאחורי קו החזית. המטרה היא להקשות על הכוח התוקף להבקיע את מערך ההגנה, הבנוי לעומק, ולשחוק בהדרגה את כוחותיו. בשני המקרים השטח הגדול יותר מחייב משאבים גדולים יותר.

השטח העצום של סיני‏1 דרש נוכחות צבאית (כי אין בו נוכחות אחרת) שמצידה דורשת חוץ מבסיסים גם לוגיסטיקה: ימי מילואים(!), משאיות, דלק, שעות טיסה וכו'. כל זה עוד לפני שיש בכלל מתיחות בגבול, ואז תתחיל להכפיל.

כמובן שמצד שני ההכרה שחלחלה לאט לאט שהגזרה הזו הולכת להיות שקטה הרבה זמן תרמה רבות לשינוי אסטרטגי להקטנת נטל הבטחון, כמו גם השינוי במערכת היחסים בכל האיזור- הירידה בסיכון למלחמה כוללת מול מדינות ערב כאשר מצרים לא משתתפת. לדעתי עוינות קרה לא היתה מספקת את אותה תוצאה.

________________
‏1 חצי האי סיני 61,000 קמ"ר, לעומת 22,000 קמ"ר מדינת ישראל ו 28,000 קמ"ר כל הגדה המערבית עם יו"ש.
מפתיע, מעורר מחשבה ומפחיד. 698839
איציק ש. • בתשובה לאריק יום ה', 26/4/2018, 16:25
ודאי שאתה צודק. השטח של סיני כמרחב הרתעה, אפקטיבי בהרבה מהיותו מרחב הגנה. אם המצרים היו רוצים לתקוף אותנו כפי שעשו במלחמת יום הכיפורים, לא מספיק שהיו בונים תשתיות; היה לוקח להם זמן להעביר צבא גדול למזרח סיני ולהתארגן להתקפה. אני רוצה להזכיר לך שזהו הצבא המצרי ולא הצבא הרוסי. ברגע שהיו מתארגנים במזרח סיני, היו חושפים עצמם למתקפה שהייתה יכולה לנתק את הצבא הגדול הזה מהתשתיות להן הוא זקוק. להזכירך, עירב מלחמת ששת הימים נתפסו שבויים מהצבא המצרי שהתארגן במזרח סיני, והתברר שהצבא המצרי היה בדמורליזציה מחלטת כי לא היה לו אוכל ולא היו לו מים. כבר זרמו מספיק מים בירדן היבש בשביל להבין שמה שדוב מתאר אינו קשור למציאות.
מפתיע, מעורר מחשבה ומפחיד. 698844
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 26/4/2018, 22:03
לעניות דעתי ולפי ההיגיון הישר הקמת מערך התקפי דומה לזה שהקימו המצרים ממערב לתעלת סואץ ערב מלחמת יום הכיפורים בגבול הנגב אינה יותר קשה מהקמתו ליד תעלת סואץ. זה לוקח זמן כשמקימים אותו ליד התעלה וזה אולי לוקח קצת יותר זמן כשמקימים אותו בגבול הנגב, אבל מה זה משנה אם כללי המשחק הם כאלה שלנו אסור לעשות שום דבר בזמן הזה? העובדה שלא תקפנו את סוללות טילי הנ"מ בתעלה שהציבו המצרים בניגוד להסכם הפסקת האש אחרי מלחמת ההתשה, לא הייתה בגלל שהם עשו זאת מהר, ולא הספקנו, אלא בגלל שלא תקפנו בתוקף החלטה מדינית. ואם המצרים יקימו מערך כזה בגבול הנגב ואנו נחליט לשבת בחיבוק ידיים בזמן הזה, לא יהיה להם שום קושי בביצוע המשימה. הנקודה שלך לא ברורה לי כלל וכלל. כל הקטע הוא שבגבול הנגב לא נעז להניח להם לעשות זאת כי זה יהיה מאד מסוכן, ואילו כשהגבול בתעלה הביטחון שלנו שנצליח לבלום התקפה שלהם יותר גדול, ובצדק, אבל מלחמת יום הכיפורים הוכיחה שאסור להגזים בביטחון הזה.
מפתיע, מעורר מחשבה ומפחיד. 698845
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 26/4/2018, 23:07
בהסכם השלום יש סעיפים על פירוז של סיני.
בגין כל כח צבאי שמצרים רוצה להכניס לסיני מעבר להסכם היא מקבלת אישור מראש מישראל.
ישראל אישרה את החריגות מההסכם לפי האינטרסים שלה- מאבק במבריחים לרצועת עזה וכדומה.

>> ואם המצרים יקימו מערך כזה בגבול הנגב ואנו נחליט לשבת בחיבוק ידיים בזמן הזה

זו תהיה הפרה בוטה של הסכם השלום. נראה לך שנשב בחיבוק ידיים?
מפתיע, מעורר מחשבה ומפחיד. 698846
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 26/4/2018, 23:16
עניתי לאיציק. אם תקרא את תגובתו תראה שאין בה זכר להסכמי פירוז, והנחתי שהוא סבור שהגנה בגבול הנגב עדיפה על הגנה בתעלת סואץ גם ללא הסכמי פירוז. כשעושים השוואה על פי השטח בלבד צריך שהתנאים המדיניים יהיו שווים. אם סיני מפורזת, צריך להשוות זאת, נניח, למצב שבו הגבול בתעלה, וכל השטח מהתעלה עד הנילוס מפורז, או שאין פירוז כלל לא במודל האחד ולא בשני.
מפתיע, מעורר מחשבה ומפחיד. 698859
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 27/4/2018, 17:53
אבל זה לב הענין. בגין (וראשי מערכת הבטחון) לא היו מסכימים להסכם שלום שאינו כולל פירוז בסיני. התנאים לא יכולים להיות שווים כבקשתך.
דיברנו על יתרונות וסכנות החזרת סיני במסגרת הסכם השלום, לא בלי מסגרת.
מפתיע, מעורר מחשבה ומפחיד. 698864
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 27/4/2018, 21:40
אם הוא התכוון לגבול בנגב אבל כולל פרוז סיני, אז דבריי לא רלוונטיים, אבל מקריאה ראשונה לא כך הבנתי ואולי טעיתי.
מפתיע, מעורר מחשבה ומפחיד. 698895
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 30/4/2018, 0:56
ודאי שהתכוונתי. לכן כתבתי על מרחב התראה. מרחב ההתראה לפני מלחמת יום הכיפורים היה רוחב התעלה; היום הוא מאות קילומטרים. גם אם לא היה הסכם פירוז אלא הסכם ג'נטלמני שרוב הצבא המצרי נמצא ממערב לתעלה, אם היו רוצים לתקוף אותנו, לא היו יכולים לעשות את זה לא מהיום למחר ולא מהיום לעוד שבוע.
מפתיע, מעורר מחשבה ומפחיד. 698847
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ה', 26/4/2018, 23:20
כמו כן הסברתי את ההבדל ברגישות שלנו. אתה אומר שיהיה הסכם פירוז, אבל זאת עובדה שאחרי מלחמת ההתשה היה הסכם לאי הצבת טילי נ''מ בתעלה. המצרים הפרו את ההסכם הזה, ואנו הבלגנו כי חשנו ביטחון בגלל השטח והאמנו שנוכל להסתדר גם כך. כך שלדעתי היתרון היחיד של גבול בנגב, הוא הרגישות שלנו. וזה לא תמיד מספיק.
מפתיע, מעורר מחשבה ומפחיד. 698860
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 27/4/2018, 18:04
1. אין דין הסכמים בין אויבים (שביתת נשק) כדין הסכם שלום, שהפרה שלו לא רק תגרור תגובה חריפה מצדנו אלא גם מצד שאר העולם.

2. אני לא מבין איזה אינטרס יש למצרים לבוא פה בחום הזה.
מפתיע, מעורר מחשבה ומפחיד. 698865
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ו', 27/4/2018, 21:44
במאמר של העצני כתוב בין השאר:

בסיני מוקמים מחנות צבא ומחסנים ל 3-4 דיוויזיות, בניגוד להסכם השלום המתיר דיוויזיה אחת בלבד בקרבת התעלה

כלומר היה הסכם שלום ומצרים מפרה את תנאיו. היכן התגובה החריפה שלנו ושל שאר העולם?
מפתיע, מעורר מחשבה ומפחיד. 698870
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 27/4/2018, 23:33
מצרים ביקשה וקיבלה אישור מראש מישראל על כל מטוס או טנק שהכניסה לסיני, הדוגמה הבולטת. כל מה שמצרים עושה בסיני באישור ישראלי הוא לא בניגוד להסכם השלום, ואם זה כך גם הפעם אז העצני פשוט משקר.

כאשר מובארק התפוטר הודיע מיד צבא מצריים שכל ההסכמים עליה חתומה המדינה יכובדו, וציין במיוחד את הסכם השלום עם ישראל. היה חשוב להם לציין שאין להם אינטרס לבוא פה בחום הזה.
מפתיע, מעורר מחשבה ומפחיד. 698872
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 28/4/2018, 6:55
בתגובתי הבאתי פרט של הפרה מצרית שאינו קשור כלל בהיתרים שנתנו להם להכניס כוחות צבא לצורך מלחמה בטרור, והתעלמת מכך. במאמר יש גם התייחסות להיתרים אלה ולאופן שבו המצרים מנצלים אותם כדי לשפר את ההיערכות כנגדנו, אך רובו כולל הקטע שצטטתי בתגובה קודמת לא עוסק בכך כלל.
מפתיע, מעורר מחשבה ומפחיד. 698873
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 28/4/2018, 10:28
הראה לי את הידיעה החדשותית שאומרת שהמצרים עשו משהו בהפרה של הסכם השלום. לא פרשנות מטעם. חדשות.
מפתיע, מעורר מחשבה ומפחיד. 698875
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 28/4/2018, 13:09
אעתיק שוב את המשפט מתוך המאמר של בועז העצני, שהופיע כפי שסיפרתי ב"מקור ראשון" משבוע שעבר.

בסיני מוקמים מחנות צבא ומחסנים ל 3-4 דיוויזיות, בניגוד להסכם השלום המתיר דיוויזיה אחת בלבד בקרבת התעלה.

זה משפט שמצוינות בו רק עובדות ושום פרשנות (מטעם חדשות? לא הבנתי). אתה יכול לטעון שהעובדות שקריות, אבל אני חושב שאיש לא היה ממציא דברים כאלה, ואיני מתכוון לעשות מאמץ נוסף כדי לאוששן.
מפתיע, מעורר מחשבה ומפחיד. 698876
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 28/4/2018, 14:33
או שהוא ראה את המחסנים בעצמו, ובירר שלא קיבלו אישור מישראל, או שהוא מסתמך על ידיעה חדשותית כלשהי, או שהוא (במלים עדינות) מגזים. חיפשתי ולא ראיתי שום ידיעה חדשותית שמתייחסת לעניין. בחיפושי ברשת האתר היחיד שראיתי שמצא מה שבעיניו הן הפרות הוא אתר נציב.נט‏1, אבל הוא לא טרח לבדוק את ההשערות שלו (המוצגות כעובדות) מול הגורמים המוסמכים, כפי שהיה עושה מקור חדשותי.
מאידך בסקירה של ד"ר יגיל הנקין על התעצמות צבא מצרים הוא לא מזכיר שום הפרה, ואני משוכנע שאם היתה כזו הוא היה מזכיר אותה.

לכן אני לא משוכנע שאותם מחנות ומחסנים הם לא גוזמה כמו מה שהעצני מתאר כ"אתרי תיירות אדירים" שלטענתו וויתרנו עליהם בסיני.

___________
‏1 העברית של האתר לא הסתדרה לי אז קישור למטמון גוגל https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache...
מפתיע, מעורר מחשבה ומפחיד. 698882
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק שבת, 28/4/2018, 20:20
לא אנסה כמוך לנחש מה הם המקורות עליהם הסתמך המחבר ובמה "הגזים" ובמה לא, כי אלה סתם השערות שבעיני הן לא סבירות. איני יודע מה הם המקורות, וכיוון שהדברים כתובים בעיני הם אמת עד אשר יוכח אחרת.

אבל הבה נעזוב את המאמר הזה ונחזור לדבריך בסעיף 1 בתגובה 698860 שיצרו פתיל זה. אחזור על מה שאמרת שם:

אין דין הסכמים בין אויבים (שביתת נשק) כדין הסכם שלום, שהפרה שלו לא רק תגרור תגובה חריפה מצדנו אלא גם מצד שאר העולם.

ובכן, בתקופת מורסי היו הפרות של השלום שאין עליהן שום וויכוח. ישראל הגיבה רק בדיבורים (וכמו כן "עקבה בדאגה"), וכך גם ארצות הברית. אירופה שאף היא שייכת ל"שאר העולם" לא טרחה להגיב אפילו במילים.
במאמר מתקופת מורסי מסופר על הפרה ברורה של ההסכם:

בישראל עוקבים בדאגה אחר הנעשה בימים האחרונים במצרים בשלטונו של הנשיא החדש מוחמד מורסי. גורמים מדיניים בכירים הודו אמש כי הם מוטרדים מאוד ממהלכי משטר האחים המוסלמים, בעיקר על רקע הנעשה בסיני והכנסת הטנקים המצריים לחצי האי, בניגוד להסכם השלום בין המדינות.
בישראל אמנם העבירו למורסי מסר, הן באמצעים ישירים והן בעקיפין דרך ארה"ב, כי עליו להוציא את כל הטנקים שהכניס הצבא המצרי לחצי האי סיני, אולם ההערכה בירושלים היא כי ארה"ב לא תטיל את כובד משקלה בנושא ולא תאיים בהפסקת הסיוע למצרים.
במפגש עם שגרירים ישראלים בכירים אתמול, שר החוץ ליברמן אמר כי "אסור לישראל לעבור לסדר היום על ההפרות המצריות של הסכם השלום איתנו". בכיר בי-ם אמר כי "ישראל מבינה את הצורך של מורסי להפגין שליטה בסיני, בעיקר לאחר תקרית הדמים שהתרחשה לאחרונה, אך אנו מוטרדים מאוד מכך שהכניס ללא תיאום טנקים לסיני".

"חריף" מאד היה שר החוץ ליברמן, אבל מבחינה מעשית שווה לתחת. . .
ואובאמה מה? יפסיק את הסיוע לידידו מורסי רק בגלל שהפר את הסכם השלום? הבה לא נגזים.
מפתיע, מעורר מחשבה ומפחיד. 698894
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 30/4/2018, 0:30
נלך שבועיים אחורה מהכתבה שקישרת אליה כדי לתת את הרקע:
ב 5 באוגוסט 2012 התבצעה מתקפת הטרור במפגש הגבולות ישראל-מצרים-רצועת עזה [ויקיפדיה] בה נרצחו 16 שוטרים וחיילים מצריים.
בעקבות הפיגוע התרבו הקולות במצרים שקראו לנשיא (הטרי) מורסי לבחון מחדש את הסעיפים בהסכם השלום שמקשים על מצרים לאבטח את סיני.
למחרת העלתה מצרים את רמת הכוננות והכניסה כוחות צבאיים לסיני. גורם בטחוני מצרי מסר לאתר "מסראווי" כי ישראל אפשרה למצרים להכניס שני מטוסי קרב לשטח סיני במטרה לרדוף אחרי טרוריסטים בסיני. "ביום שני בבוקר הגיעו לסיני שני מטוסי קרב במסגרת הסיוע הצבאי לסיני וכדי לרדוף אחר ארגוני הטרור", אבל ישראל הכחישה כל אישור כזה. גורם בטחוני בכיר אמר "לא אישרנו כניסת כוחות מצריים נוספים לחצי האי סיני ולא טנקים".

יומיים לאחר מתקפת הטרור הדיח נשיא מצרים מורסי את ראש המודיעין המצרי, את מושל צפון סיני ואת ראש המשמר הנשיאותי. ב-‏12 באוגוסט הדיח מורסי את ראש המועצה הצבאית העליונה ושר ההגנה, את סגן ראש המועצה הצבאית העליונה וראש המטה הכללי, את מפקד חיל האוויר, את מפקד ההגנה האווירית ואת מפקד חיל הים.
אני חושב שהציטוט שהבאת מהכתבה מ 22 לאוגוסט "בישראל עוקבים בדאגה אחר הנעשה בימים האחרונים במצרים בשלטונו של הנשיא החדש מוחמד מורסי" מתייחס לחוסר היציבות הזה.

ליברמן (שר החוץ) היה הגורם הרשמי היחיד בישראל שהתייחס להפרה המצרית של ההסכם והמצרים טענו לאורך כל הדרך שהכל היה בתאום עם ישראל. עם תום שלב א' של המבצע ערך דובר הצבא המצרי מסיבת עיתונאים בה התייחס ישירות לדיווחים לפיהם מצרים הכניסה טנקים לתוך שטח סיני ללא כל תיאום עם ישראל, תוך הפרה של נספח הביטחון בהסכם השלום בין המדינות. הוא דחה את הטענות והבהיר כי הפעילות הצבאית המצרית בסיני אינה מנוגדת להסכמי קמפ דיוויד. "מצרים מכבדת את כל ההסכמים, ובכלל זה את ההסכמים הבין-לאומיים, עליהם היא חתומה", הוא הדגיש. בתשובה לשאלת אחד העיתונאים בנושא, אמר עלי כי "היה תאום והיו הבנות עם הצד הישראלי בעניין שימוש בכוחות כוחות צבא בכל שטחי סיני. לדבריו, "המבצע בסיני הוא לטובת כל הצדדים".

אני מאמין שהיתה הפרה, שמורסי לא ביקש מראש אישור מישראל להכניס טנקים לסיני, ושראש הממשלה נתניהו ושר הבטחון ברק החליטו לאור הנסיבות לא לעשות ממנה עניין גדול. הרי ההפרה שירתה בסך הכל גם את האינטרסים של ישראל, וזה לא ש 20 טנקים יכולים לאיים על ישראל באיזה אופן. היה פה ריקוד של יחסי חוץ שהתנהל לדעתי בתבונה, ובסופו של המבצע המצרים הסיגו את הטנקים מסיני.

אתה כותב לשלילה שישראל הגיבה רק בדיבורים, ואני חושב שזה טוב מאוד שישראל הגיבה רק בדיבורים. אני חושב שזה מחזק דווקא את מה שכתבתי על ההבדל בין הסכם שלום לבין הסכם שביתת נשק.
מהסיפא של תגובתך אני מבין שלדעתך ארה"ב היתה צריכה להגיב על ההפרה בסנקציות על מצרים ואני לא מסכים. אני חושב שהתגובה היתה מידתית ונכונה.
מפתיע, מעורר מחשבה ומפחיד. 698897
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 30/4/2018, 6:35
הייתה לי תחושה שאת המילה ''טעיתי'' לא אראה ושאנו עומדים לחזור לבניין ההסתרות המפוצץ, ולא התבדיתי.
מפתיע, מעורר מחשבה ומפחיד. 698911
אריק  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 30/4/2018, 19:14
אתה צודק, הראית שהיתה הפרה, ושהתגובה של ישראל והעולם אליה היתה מינורית מאוד. אם דילגת על הפסקה הלפני אחרונה בתגובה שהגבת אליה הרי אני מסכים.

אבל הבניין עומייד. היינו- עדיין ברור לי שהיה עדיף לנו השלום ללא סיני מאשר סיני ללא השלום.

נסה לתאר לי את 40 השנים האחרונות עם סיני וללא הסכם שלום עם מצרים וכיצד הן היו יכולות להיות עדיפות על מה שקרה בפועל.
מפתיע, מעורר מחשבה ומפחיד. 698928
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ג', 1/5/2018, 7:28
לעניין התייחסותנו והתייחסות העולם להפרת הסכמים, אני חושב שההבדלה הזאת שעשית, לא רק שאינה נכונה, אלא גם חסרת כל הגיון, כי התייחסות להפרת הסכם ברור שתהיה קשורה לחשיבותו ולסיכון שההפרה גורמת ולא דווקא לשאלה אם נחתם בעקבות הסכם שלום או במסגרת אחרת. נקודה אחרת שגוייה בדבריך היא שאתה מדבר על ''תגובה חריפה של העולם'' בגלל הפרת הסכם עמנו. התבוננות בעבר מראה ששום מדינה לא מגיבה שום תגובה חריפה בגלל הפרת הסכם עם איזו מדינה שלישית. מדינות עשויות להגיב רק אם תסבורנה שהפרת ההסכם תגרור, למשל עקב פעילות שהמדינה הנבגדת תעשה, פגיעה באינטרסים שלהן. אני חושב שהדוגמה ההיסטורית הכי בולטת היא ההפרות של גרמניה את ההסכמים שעליהן חתמה אחרי כניעתה במלחמת העולם הראשונה. שום מדינה לא הגיבה ''תגובה חריפה'' על התחמשותה בניגוד להסכמי הכניעה במשך שנים רבות עד לפרוץ מלחמת העולם השנייה, ועל פעילות של השתלטות על שטחים שעשה היטלר. המדינות החלו להגיב רק כשהן באופן פרטי הותקפו. כך נהגה בריטניה שהבליגה לאורך כל השנים עד פלישת הגרמנים לפולין, כשהיה ברור שהסכנה הגיעה ממש לפתחה, כך הגיבה ברית המועצות שהגיבה רק כשהיא עצמה הותקפה, ואפילו כרתה ברית עם היטלר כשסברה שהדבר משרת את האינטרס שלה, וכך הגיבה גם ארצות הברית שהגיבה רק כשהיפנים תקפו אותה בפרל הארבור. כל הרעיון של היחלצות לעזרת מדינה אחרת בגלל הפרת הסכם עמה הוא רעיון עוועים.

אשר לתמונת מדינת ישראל לולא הסכם השלום עם מצרים וגם עם ירדן, ברור שאי אפשר בכלל לדעת באופן וודאי ''מה היה אילו''. אבל, אני חושב שלאחר התמוטטות ברית המועצות שהחזיקה ממש כלכלית את צבא מצרים, ומעבר מצרים לתלות במערב, סביר מאד שהיה נוצר מצב של אי לוחמה בדומה למה ששרר שנים רבות בגזרת סוריה. אני חושב שכל הבעיות שיוצרת לנו רצועת עזה, לא היו קיימות או מאד מינוריות, וגם לא הייתה קיימת בעית דעאש בסיני. (חוץ מזה, אני אישית הייתי עורך טיולים כפיים בסיני ובחופי הים שלה, כפי שנהגתי טרם השלום, דבר שנמנעתי ממנו לחלוטין עקב הוויתור על סיני). במאמרי תיארתי את היתרונות של צורת ייחסים כאלה בהיעדר שלום. הסברתי מדוע ייחסנו היום עם סעודיה בימים אלה עדיפים לנו מהיחסים עם מצרים וירדן, ואם שכחת אתה מוזמן לקרוא שוב את המאמר.
מפתיע, מעורר מחשבה ומפחיד. 699009
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ד', 2/5/2018, 20:33
בימים אלה עלה שוב לכותרות נושא הסכם הגרעין עם איראן. האם הפרה ברורה של הסכם כזה תזכה לפחות שימת לב אם תתרחש, בגלל שלא נחתם במסגרת הסכם שלום?
מפתיע, מעורר מחשבה ומפחיד. 699023
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 2/5/2018, 23:53
למה הסכם שלום? יש לנו מלחמה מוכרזת עם איראן?
מפתיע, מעורר מחשבה ומפחיד. 699024
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 2/5/2018, 23:57
חוץ מהכרזה יש לנו הכל.
מפתיע, מעורר מחשבה ומפחיד. 699037
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 3/5/2018, 6:39
גם הרוגים ואפילו פצוע קל אחד אין לנו בינתיים. אני חושב שלפחות בשלב זה אתה די מגזים, ומה תהיה ההתפתחות בעתיד קשה מאד בשלב זה לדעת.
מפתיע, מעורר מחשבה ומפחיד. 699036
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 3/5/2018, 6:37
כשאתה בוחר להתערב בחילופי דברים של אחרים כדאי שתבדוק במה מדובר. כדי שלא תתאמץ יותר מדי אומר שהערתי התייחסה לכלל שקבע אריק לפיו: "אין דין הסכמים בין אויבים (שביתת נשק) כדין הסכם שלום, שהפרה שלו לא רק תגרור תגובה חריפה מצדנו אלא גם מצד שאר העולם.",ובאה לחזק את ייחסי לעניין לפיו התייחסות העולם להפרת הסכם לא קשורה לשאלה אם הוא במסגרת הסכם שלום או לא.
מפתיע, מעורר מחשבה ומפחיד. 698896
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 30/4/2018, 1:08
אני ממש לא מבין את כל הוויכוח הזה. האם בועז העצני מוצא ומנתח מגמות, מדיניות ואינטרסים במצרים לפלוש למדינת ישראל ולהשמיד אותה? גם הנקין למרות שהוא איש ימין, אינו מוצא את הדברים הללו. בועז העצני רוצה כנראה דברים אחרים ולא את האמת. ונניח שהצבא המצרי בונה תשתיות שיאפשרו לו להעביר 3-4 דיביזיות לסיני. א. כל זמן שהדיביזיות אינן מועברות, אין סכנה למדינת ישראל. ריכוז הדיביזיות בסיני במטרה להילחם היא בעיקר סכנה לדיביזיות. אבל זכותו של כל אדם להישאר מבחינה מחשבתית ותפיסתית בשנת 1955.
מפתיע, מעורר מחשבה ומפחיד. 698898
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 30/4/2018, 6:41
בוודאי שהוא מצא, והוא כותב במפורש שהפעולות האלה של המצרים לא יכולות לשרת שום מטרה אחרת מאשר אפשרות לפעולה מול ישראל אם יתעורר צורך לכך, כי אין שום גורם אחר בשטח שנגדו צריך להיערך בצורה כזאת. וגם הנקין סבור שהפעולות האלה צריכות להדאיג אותנו, למרות שהוא מעריך שאין למצרים כרגע תכניות לפגוע בנו.
מפתיע, מעורר מחשבה ומפחיד. 698899
צפריר כהן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 30/4/2018, 7:29
יש בשטח עוד איזשהו גורם (או כמה) שעוין גם את ישראל. כרגע אותו גורם מעורב בסכסוך פעיל עם מצריים.
מפתיע, מעורר מחשבה ומפחיד. 698909
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 30/4/2018, 14:56
ישנו שם פלגים של דאעש. כתוב בציטוט ''בצורה כזאת'', ונראה שלא הפנמת זאת.
מפתיע, מעורר מחשבה ומפחיד. 698908
שוקי שמאל • בתשובה לאריק יום ב', 30/4/2018, 13:26
גרסה אחרת כנראה של אותו מאמר של יגיל הנקין
המבנה התוכני הוא אני חושב כך: את האינפורמציה העובדתית על ההתעצמות המצרית בסיני ובכלל, שואבים גם הנקין וגם בועז העצני במאמר במקור ראשון מאותו מקור: מאמרים ועבודות של סא"ל אלי דקל-דליצקי.
המאמר של העצני, להערכתי, חסר ערך ולכן המאמר של הנקין הוא כנראה הערכה קצת יותר רצינית של אותו מידע שעליו מתבסס העצני.
אמנון לורד מישראל היום, שטרח לקבל התיחסות של גורם מוסמך (משרד הביטחון) על אותו מידע, קיבל תגובה שלמצריים יש סכסוכים רבים, עם לוב, עם סודן ואפילו עם אתיופיה, כך שאין הערכה לבניית יכולת התקפית ספציפית נגד ישראל (כלומר בסיני), להבדיל מגורמי אל קאעידה למשל.
זה לא כתוב בשום מקום, אבל כך הבנתי: בניית תשתיות לארמיה (3-4 דיוויזיות), אינה הפרה. למצרים מותר להחזיק בסיני רק דיו' אחת וזהו. מרגע שהוסכם להכניס יותר מובן שתבנה עבורם תשתית. האופי הזמני או הקבוע של התשתיות הוא עניין לויכוח, פרשנות ובעיקר מעקב, אבל בפני עצמו ההפרה נולדה כנראה בפרשנות של אלי דקל והפכה לעובדה אצל בועז העצני. הנקין כנראה מפרש את זה כלא הפרה ולכן אינו מזכיר זאת.
כל הכותבים שהוזכרו כאן הם כותבים מצד ימין של המפה.
698793
אח של אייל יום ב', 23/4/2018, 13:37
הירידה בתקציב הבטחון קשורה בעיקר לפסקה האחרונה שלך. צהײל בכלל לא ערוך למלחמה מול מצריים. אין מסגרות גדולות שמחזיקות את הקו הזה, ואין ביצורים בקו הזה. הוא לא מקיים תרגילים, לא מחזיק אמצעי מודיעין או מאמץ מודיעני, לא מאמן יחידות מילואים לתרחיש כזה, לא רוכש אמצעים כנגד המטוסים והטנקים של הצבא המצרי כו וכו.

אם הנחת העבודה היא שמצריים עשויה לפתוח במלחמה כל רגע, אז אולי עדיף להחזיק את סיני (למרות שאתה צודק וזה יותר יקר מאשר להחזיק את הגבול בנגב). אבל הנחת העבודה הזו מזינה את עצמה. כשישראל מחזיקה את סיני היא רק נותנת למצריים אינטרס לפתוח במלחמה ואז כמובן ברור שחייבים להחזיק את סיני.

מצד שני, ללא סיני, וכאשר מצריים תלויה צבאית וכלכלית בארהײב, אז יש לה אינטרס מובהק לשמור על השלום, אפילו אם זה שלום קר.
698794
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל יום ב', 23/4/2018, 13:38
נכתב בתגובה לאריק
עוד תזכורת 702272
דב אנשלוביץ יום ב', 22/10/2018, 20:46
היה אפשר להמשיך ולעבד את האזורים האלה עוד מאה שנה ויותר, ולהמשיך ביחסים קורקטיים טובים עם המשטר הירדני מטעמים של אינטרסים משותפים, מבלי להרגיז את תושבי ירדן האנטישמים.
השלום עם ירדן הוא זה שטרפד מצב אידיאלי. מי צריך אותו בכלל?
עוד תזכורת 702277
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 23/10/2018, 1:02
מה הקשר בין מה שכתבת לכתבה המקושרת?
עוד תזכורת 702278
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 23/10/2018, 7:14
לא מבין מה אתה לא מבין. הואל נא להסביר את עצמך ביתר פירוט.
עוד תזכורת 702297
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 24/10/2018, 17:26
מה בדיוק אתה למד מהכתבה? האי בנהריים לא היה בריבונות ישראלית לפני הסכם השלום ולכן הפסקת חכירתו מירדן היא אולי חזרה למצב האידאלי שלפני הסכם השלום, כלשונך.

הפסקת חכירת מובלעת צופר אינה דבר נוח במיוחד. אבל יש כמה דברים יותר משמעותיים. לישראל יש, מן הסתם, רווחים גדולים יותר מסחורות שעוברות מירדן לנמל חיפה. לפני הסכם השלום זה כמעט לא היה.

יש גם כמה מיזמים גדולים בקנה (תעלת הימים, צינור גז), אבל כאן צריך לראות אם הם אכן יתממשו.
עוד תזכורת 702298
דב אנשלוביץ • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 24/10/2018, 17:40
כל השטחים המוחכרים הוחזקו בידינו טרם הסכם השלום. אני מניח שנעשה איזה שהוא בירור היכן בדיוק עובר הגבול והוחלט שהשטחים האלה הם של הירדנים והם הואילו בטובם להחכירו לנו כדי שנמשיך להחזיק בו, ועכשיו טוב לבם נגמר. לולא ההסכם לא הייתה בכלל מתעוררת בעיה כזאת.
המרוויחה העיקרית מהסכמי השלום היא ירדן. כל מה שאנו מרוויחים ממנו היינו יכולים לקבל, ואף יותר באופן חשאי. למשל, היינו יכולים לאפשר טיסות אזרחיות של מטוסים ירדנים מעל שטחנו, ולדרוש תמורת זה דברים שאנו רוצים בהם. אין צורך להביא כל דבר לידיעת האספסוף הירדני, כי זה רק יוצר רעש ובעיות.
עוד תזכורת 702299
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 24/10/2018, 18:12
לפני הסכם השלום: נהריים הייתה בריבונות ירדן מאז מלחמת העצמאות. בערבה הגבול לא היה ברור וישראל הצליחה להזיז את הגבול מזרחה בשטחים מסוימים. אבל כאמור: ישראל כל מה שלא מרוויחים מעוד כמה אלפי דונמים (מובלעת צופר: 4,500 דונם, מהם: 1,500 מעובדים) זניח לעומת הרווחים הנוספים במכסים והתועלת מהמסחר עם ירדן.

זה שירדן מרוויחה מהסכם השלום יותר ממה שישראל מרוויחה (לפי ‏1, מאזן הסחר הוא לטובת ירדן) לא אומר שישראל לא מרוויחה.
גדעון לוי שוב אינו בעד שתי מדינות לשני עמים 718965
דב אנשלוביץ יום א', 10/5/2020, 20:01
לרשימת אנשי השמאל שחדלו לתמוך בפתרון שתי המדינות הצטרף גדעון לוי. בראיון שראיתי הערב בתכנית של קלמן וסגל הוא מסביר שאין שום סיכוי אחרי שביו"ש ישנם 700000 מתיישבים שרעיון שתי המדינות יתממש. הוא מצטרף, לכן, לא. ב. יהושע ולחלוץ הפורשים ניר ברעם, שמצדדים עתה במדינה אחת, שבה לכולם יהיו זכויות שוות. לכן הוא תומך בסיפוח, וסבור שהמאבק מעתה צריך להיות מתן זכויות שוות לכל הערבים שחיים באזורים שיסופחו.
ישנה אסכולה בימין שאומרת ממש את אותו הדבר, כלומר סיפוח מלא של השטח ואיזרוח כלל התושבים, תוך תקווה שבמרוצת הזמן המאזן הדמוגרפי ינוע לעבר יותר יהודים במדינה המאוחדת‏1. כפי שגם כתבתי במאמר, אני חושש מצעד כזה, ומצדד בסיפוח אזור c בתחילה, כפי בתכנית המאה שכנראה תוליד את הסיפוח הזה במהרה. האזורים שלא יסופחו ימשיכו להיות תחת "כיבוש" במתכונת כפי שהיה עד כה. תקוותי היא שבחלוף השנים, ואני מתכוון לעשרות שנים, המאזן הדמוגרפי יהיה כזה שאפשר יהיה לספח גם את האזורים האלה, אבל משאיר לנו את האופציה שזה לא יקרה, ואז נחשוב מה לעשות.

‏1 כשהציעו לנו את תכנית החלוקה דובר על כארבעים אחוז ערבים בשטח המדינה שלנו, ובכל זאת רקדנו ברחובות. העובדה הזאת נודעה לי רק לאחרונה.
גדעון לוי שוב אינו בעד שתי מדינות לשני עמים 718990
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 11/5/2020, 13:37
מבחינתי תומכי המדינה האחת, גם מימין וגם משמאל, מתנתקים מהציונות. משמאל הערך העליון של הציונות- ''מדינת היהודים'' איבד מערכו לחלוטין, ומימין שאר ערכי הציונות איבדו מערכם והוחלפו בערכים אחרים.

להערת הרגל- רקדנו ברחובות, אבל לבן גוריון היתה תכנית. קראתי באיזה מקום שלפני הקמת המדינה הוא כל הזמן עשה חישובים בפנקס מה כמות הלוחמים שתהיה לו, וברגע שהיו לו מספיק, הוא דחף בכח להכרזת העצמאות בידיעה שיהיה מאבק מזוין, ובכוונה תחילה לנצל אותו כדי להקטין את אחוז הערבים בשטחי המדינה היהודית.
גדעון לוי שוב אינו בעד שתי מדינות לשני עמים 718991
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ב', 11/5/2020, 14:02
אתה לא מבין שבעוד שניים או שלושה דורות יהיו כאן 100 מליון יהודים ורק 50 מליון פלשתינאים? כך ננצח גם במלחמת הרחם עליה הכריז בשעתו יאסר עראפאת, נשמור על צביונה היהודי של המדינה וגם הדמוקרטיה לא תיפגע. הברכה "פְּרוּ וּרְבוּ וּמִלְאוּ אֶת הָאָרֶץ וְכִבְשֻׁהָ" תתגשם, גם אם בסדר הפוך, אבל כידוע אין מוקדם ומאוחר בתורה. נכון, יהיה קצת צפוף, אבל קברי האבות יהיו בידינו!
גדעון לוי שוב אינו בעד שתי מדינות לשני עמים 718994
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 11/5/2020, 14:49
בשם חוק פו ולמען הקוראים האקראיים יותר אני אזכיר שכבר היה לי הדיון הזה עם אישקש ואביר הקרנפים (הפתיל מתגובה 658090)

ופטור בלא כלום אי אפשר- כמות קברי הילדים שלנו יותר מעניינת אותי מכמות קברי האבות.
גדעון לוי שוב אינו בעד שתי מדינות לשני עמים 718993
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 11/5/2020, 14:16
התיאוריה שלך על התכנית של בן גוריון היא תכנית הקוספרציה המוזרה ביותר ששמעתי מעודי. זה כמו לומר שיפן פתחה במלחמה כנגד ארצות הברית כי ידעה שתפסיד ושתהיה תכנית מרשל שתצעיד את יפן לכיוון משופר.
גדעון לוי שוב אינו בעד שתי מדינות לשני עמים 718995
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 11/5/2020, 14:54
להיפך- הוא המתין עם הכרזת המדינה עד לרגע שבו היה לו צבא מספיק חזק לנצח במלחמה שהתכונן אליה.

נכון, נשמע מוזר בימים אלו לדבר על מישהו שהיתה לו ממש תכנית, ושהוא לא רק תכנן אותה אלא גם מימש אותה בהצלחה. כל כך מוזר עד שזה נשמע כמו קונספירציה.
גדעון לוי שוב אינו בעד שתי מדינות לשני עמים 718997
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 11/5/2020, 15:04
ומועד ההכרזה לא היה קשור במועד סיום המנדט הבריטי שחל ממש באותו זמן?
אני אמנם שואל אבל גם אם תשכנע אותי שאין שום קשר, לא אשתכנע להאמין שלא מדובר בתיאורית קונספירציה חסרת בסיס. מה שנראה כברווז, מגעגע כברווז וכו' . . .
גדעון לוי שוב אינו בעד שתי מדינות לשני עמים 719007
אריק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 11/5/2020, 18:31
בטח שכן. אלא שהיו עוד אפשרויות, ורוב חברי מנהלת העם (הממשלה שבדרך) רצו להתעכב עם ההכרזה. לבן גוריון היתה תכנית. הוא משך ודחף ושכנע וזכה בהצבעה 6-4 (3 נעדרו) התאור המלא.
ההתחמשות, הגיוס והאימונים לקראת המלחמה החלו עוד לפני הכרזת האו"ם. כבר בקיץ 1947 נעשו מספר מהלכים ארגוניים להסבת 'ההגנה' לצבא סדיר. כהכנה למלחמה צפויה הוקם ב-‏10 בנובמבר 1947 'שירות האוויר' (הכנה לחיל האוויר).
גדעון לוי שוב אינו בעד שתי מדינות לשני עמים 719008
דב אנשלוביץ • בתשובה לאריק יום ב', 11/5/2020, 19:23
ראיתי את הסרטון אליו קישרת, והוא סרטון מצוין, למעט הראיון עם גרבוז, שאיני יודע לשם מה הוכנס אליו. אני ממליץ לצפות בסרט, גם כדי לקבל קצת פרופורציות ולהכיר בגן העדן שאנו חיים היום בתוכו בהשוואה למצבנו הכללי, הביטחוני והמדיני אז. הסרט מוכיח בדיוק את ההפך ממה שאתה אומר. עד כמה מועד ההכרזה היה קשור למועד פקיעת המנדט, ועד כמה דווקא אנשי הצבא, בקשו לדחות את מועד ההכרזה כדי שאפשר יהיה אולי לצבור עוד כוח ולשפר את הסיכויים‏1, ובן גוריון התעקש והצליח לקיימו ממש עם תאריך סיום המנדט. כמובן לתיאורית הקונספירציה לפיה בן גוריון תכנן מראש את גרוש הערבים כדי לשפר את הדמוגרפיה, אין כל זכר בסרטון.

‏1 בהקשר הזה סיפרתי פעם בתגובה 709946 על ההערכה שרכש שייב לבן גוריון על החלטתו להכריז על הקמת המדינה.
תכנית המאה בדמות עז 723862
דב אנשלוביץ יום ו', 14/8/2020, 8:34
במאמר העליתי ספק ביתרונו של שלום פורמלי בינינו ובין מדינות ערב על יחסי שלום דה פקטו המבוסס על אינטרסים הדדיים, בדומה ליחסים שהיו לנו בזמנו עם ירדן ושליטה חוסיין טרם חתימת הסכם השלום עמו, והיחסים שהיו לנו עד כה עם איחוד האמירויות וככל הנראה עם עוד מדינות מהמפרץ. אבל כשכתבתי את המאמר חשבתי בעיקר על מדינות שכנות שבקרב האוכלוסייה שלהן שוררת איבה רבת שנים לישראל, שבגללה דווקא פעילות הדדית גלוייה נתקלת בקשיים בגלל התנגדות האוכלוסיה, עובדה שאנו חוזים בה עד רגע זה ביחסינו עם ירדן ושליטה עבדאללה, בעוד שמתחת לפני השטח ניתן לעשות הרבה ללא הפרעה.
אבל ככל שמדובר בשלום עם מדינה ערבית עשירה ורחוקה כאיחוד האמירויות הסיבה הזאת, הגם שהיא קיימת, ייתכן שמשקלה קטן ייחסית ליתרונות רבים שיכול להביא הסכם שלום פורמלי עמה. כמו כן, השלום הזה, הוא באמת "שלום תמורת שלום", כפי שאמר ראש הממשלה, שכן מדינת ישראל לא הייתה צריכה להפרד מנכסים טריטוריאליים ואחרים על מנת לממשו.
ועכשיו ברצוני להביט על תכנית המאה מנקודת ראות רחבה יותר תוך שילוב השלום עם איחוד האמירויות בשיקולים.
בתגובה 722729 עמדתי על הטובה שהביאה לנו תכנית המאה למרות שלא הביאה להחלת ריבונות חד צדדית. במאמר הבעתי את דעתי לפיה עדיפה שמירה על הסטטוס קוו מריצה ל"פתרונות", ותכנית המאה ללא החלת הריבונות החד צדדית משתלבת בדרך הזאת, תוך חיזוק מעמדנו כפי שהסברתי בתגובה הנ"ל.
השלום עם איחוד האמירויות מעניק לתכנית המאה יתרון נוסף. ברור שמדינה ערבית צריכה להתגבר על קושי לא קטן כשהיא מחליטה לעשות שלום עם מדינת ישראל, ועוד ללא כל תמורה, למרות היתרונות שהמהלך הזה יכול להביא לה בעתיד. וכאן משמשת תכנית המאה כמין עז שהוכנסה והוצאה. הם יכולים לומר: ראו. בזכותנו לא תהיה החלת ריבונות חד צדדית של ישראל, והיכולת לומר זאת משמשת מעין זרז שמאפשר להם לקפוץ מהעל המכשול הזה.
תכנית המאה בדמות עז 723994
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 16/8/2020, 10:10
דני דיין, חוזר בראיון ששודר זה עתה בכאן 11 על הרעיון שלי בדבר החלת הריבונות שלא בוצעה כזרז שאפשר העברת מכשול לכיוון ההסכם עם איחוד האמירויות.
הוא אומר כך: כיוון שנתניהו החליט לממש את החלת הריבונות רק כשיש הסכמה אמריקאית, היה ברור כבר בעת הביקור המתוקשר בבית הלבן כשהסתבר שהאמריקאים החליטו שצריך לדחות את המהלך הזה, שהריבונות לא תוחל בחדשים הקרובים‏1. לדבריו הייתה כאן עז שנאלצנו כבר אז להוציא מהחדר, ללא כל קשר להסכם עם איחוד האמירויות. אבל, כפי שהוא מתבטא, אנחנו מקסמנו את הוצאת העז הזאת באופן יוצא מהכלל בהשגת השלום הפורמלי עם איחוד האמירויות, שהוא דבר חשוב מאד.
הוא גם נשאל במה היה בוחר לו עמדה בפניו הברירה: החלת ריבונות או שלום עם איחוד האמירויות, וענה ש"כנראה" היה בוחר בהחלת הריבונות.
אני, לעומתו, כשאני מתבונן עכשיו על הכול, אני חושב שהייתי מעדיף דווקא את הסכם השלום הזה. ביהודה ושומרון אנו ממילא שולטים בשטח, האמריקאים אמרו את דברם שהם תומכים בבקעת הירדן ואזורי ההתנחלויות כשייכים לנו בהסכם עתידי, ואמירתם חשובה מאד לעתיד, וההחלה בפועל של הריבונות יכולה לחכות.
מאידך גיסא, פרסומים שונים מדברים על מהלך מאד מסוכן של קביעת עובדות בשטח על ידי הרשות הפלשתינית באזור סי בתמיכה חזקה של האיחוד האירופי. את התהליך הזה צריך לגדוע בעודו באיבו. חייבים בתקופה הקרובה להלחם בנחרצות בכל מהלך כזה, וצריך להתחיל בחאן אל אחמר. אם לא ננהג כך, יווצר מחדל ענקי, וזו תהיה בכייה לדורות.

‏1בעצם, הוא אומר כאן משהו שאותו לא ידעתי אז, והוא שההבטחה של נתניהו לפני מערכת הבחירות האחרונה לממש את החלת הריבונות באופן חד צדדי, הייתה הבטחת סרק, שהוא לא באמת התכוון לקיים.
תכנית המאה בדמות עז 724005
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 16/8/2020, 11:17
‏1 איך יכול להיות? נתניהו שלנו, משקר בלי להניד עפעף? מי היה מאמין. נפל דבר בישראל.
תכנית המאה בדמות עז 724007
דב אנשלוביץ • בתשובה להפונז יום א', 16/8/2020, 11:34
אני הגעתי למסקנה הזאת מזמן, אחרי אירוע וושינגטון וגם אחרי הבחירות שנערכו חודש אחר כך, כשראיתי ששום דבר לא קורה, ואף הפניתי אותך לתגובה שלי שבה כתבתי זאת. אבל מיד אחרי האירוע בוושינגטון וגם טרם הבחירות, חשבתי בטעות שיש סיכוי שהחלת הריבונות תתגשם.
אז זה נכון. אפשר לקרוא לכך שקר. אבל אל מול אחרים, גנץ והאפסים יעלון לפיד ועופר שלח ועוד הוא ממש צדיק.
תכנית המאה בדמות עז 724012
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 16/8/2020, 12:50
המשפט האחרון לא לעניין. תגובה 723423
תכנית המאה בדמות עז 724013
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום א', 16/8/2020, 13:24
לעניין, משום שמדידת יושרם של פוליטיקאים צריכה להיעשות תמיד בצורה יחסית.
תכנית המאה בדמות עז 724015
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 16/8/2020, 13:41
אם כך בעיני המצב הוא בדיוק הפוך. מידת היושרה של נתניהו נמוכה ביותר באופן יחסי. דרוקר כתב על כך יפה: נתניהו הנוכל הגדול מכולם: https://m.maariv.co.il/amp/news/politics/Article-7829...

וגם כאן כתוב שצריך להתכונן לגל השטיקים הבא :-) https://m.maariv.co.il/amp/journalists/Article-783752
תכנית המאה בדמות עז 724028
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום א', 16/8/2020, 17:19
את רביב דרוקר הייתי שם בסולם הישרה עוד מתחת לשלושת הפוליטיקאים שהזכרתי, ומבחינת עומק ה''נתניהו פוביומטיזם'' אפילו מעל הפונז. לכן לא ממנו אלמד. את העיתונאי מהכתבה השנייה איני מכיר ולא קראתי את הכתבה. אם יש שם משהו מעניין אתה מוזמן לספר לי בקצרה.
תכנית המאה בדמות עז 724031
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 16/8/2020, 19:19
לא מעניין אותי לשמוע את דעתך על עיתונאים. אתה לא מעוניין ללחוץ על לינק כלשהו? זכותך. אולי מישהו ירים את הכפפה ויעשה כמוך גרף שבועי של כמות השטיקים השבועית של נתניהו. כך יהיה קל יותר לדעת אם כמות השטיקים בעלייה או בירידה...

בכל מקרה, דווקא קראתי משהו מעניין אחר שמקורו בספר חדש בשם ״החיים הם תקופה קשה״ של חנוך דאום. את הקטע הזה ניתן למצוא בכתבה הבאה:
בתקופה לפני בחירות 2015, חנוך היה מתראיין מדי פעם בפאנל של תוכנית ה״מטה״ של ערוץ 10. בתקופה ההיא הוא נחשב ל״אוהד המשפחה״. הוא מספר שדובר הליכוד העביר דברים שחנוך בתוכנית אל הגברת שרה נתניהו. ואז חנוך קיבל שיחה ממנה. בשיחה שרה אמרה לו כל הכבוד, ושצריך גם להכנס בבנט ושקד כי הם האויב האמיתי. והיא ביקשה לספר שיש בינהם רומן. חנוך כותב שהוא נקרע מצחוק אבל בשקט, כדי ששרה לא תשמע. ואז הוא ענה לה שאין בינהם בכלל רומן, ושזה לא מקובל להגיד דברים כאלו על אנשים בתקשורת. אבל היא רק חזרה על הצורך להגיד את זה. בסוף כדי שהשיחה תסתיים דאום אמר: אוקי, אגיד את זה.

שבוע לאחר מכן הוא הגיע שוב לתוכנית המטה ואז קיבל מסרון מדובר הליכוד ש״הגברת ממתינה שתגיד מה שסיכמתם״. דאום ענה לו ״חחח״ ובשידור לא הזכיר את זה כמובן. מיד לאחר השידור שרה נתניהו התקשרה כדי לגעור בו ווידאה שהוא יעשה את זה בשבוע לאחר מכן. סיפור דומה לכך קרה שבוע לאחר מכן.

נחמד, אה?
תכנית המאה בדמות עז 724032
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום א', 16/8/2020, 19:41
אני רואה שנהגתי בחכמה כשלא קראתי את מה שהיה בהפניות שבתגובתך הקודמת. יש לנו כנראה שטחי התעניינות שונים.
מכונת הרעל 754441
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל יום ג', 6/12/2022, 20:28
היום קראתי כתבה על כך שבנט תובע רב שפרסם שאימו של בנט אינה יהודיה. אותו פרסום זכה (לטענת בנט) להד כזה, עד שההשלמה האוטומטית של גוגל גם היום משלימה "אמא של בנט.. גויה". אגב, ניסיתי את ההשלמה האוטומטית.. זה נכון. בנט נמצא במהלך שבו הוא תובע אנשים רבים שהפיצו עליו שקרים.

הסיפור הזה הזכיר לי את אותו סיפור של חנוך דאום (טפו, שמאלן!) על שרה נתניהו - שפנתה עליו כדי שיפיץ שקר ברור וילדותי על בנט.

לא קשה לנחש מה המקור של לפחות חלק השקרים שמופצים לגבי האויבים שמשפחת נתניהו סימנה.
מכונת הרעל 754450
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ד', 7/12/2022, 11:18
הסיפור על אמו של בנט מזכיר את הסיפור הידוע שאמו של פרס ערביה. הגשת תביעה כנגד מפיץ סיפורים מעין אלה מגוחכת לא פחות מהפצת הסיפור עצמו. בניגוד לבנט, פרס לא תבע, וכך לא נוסף עוד מעשה רע למעשיו הרעים האחרים.
אשר לסיפור של חנוך דאום, לאחרונה הניסיון לימד אותי להתחיל אולי להאמין לסיפורים מעין אלה רק אחרי שהמספר עובר חקירה נגדית. . .
מכונת הרעל 754469
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 8/12/2022, 9:25
אז מה עושה בנאדם שמעמתים אותו עם העובדה שהוא הפיץ שקרים? חוזר בו? טוען שאולי לא הבין? לא, מתחפר בעמדותיו – יסמין לוי, מתארת ראיון של יגאל מלכה, נתבע אחר של בנט, ע״י עופר חדד ויאיר שרקי:

„לא יותר פשוט להגיד 'טעיתי' ולחזור בך? לא נראה לי שאתה חושב שיש בחשבון שלו 50 מיליון שקל מקופת המדינה", תהה חדד. "בואו, אם רוצים לתפוס אנשים במילה אז כן", הודה מלכה, כמי שכנראה לא מבין שזה מתמצת את שעושים במשפטי דיבה. משם הפליג לספר איך השביחו לבנט את הנכס עם הכסף שלו, ונימק כיצד התבסס על פרסומים בחדשות 13. ״
מכונת הרעל 754471
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום ה', 8/12/2022, 9:54
נראה שעומד להיות צפוף מאד על המקפצה על פי הרוח שנושבת מנבחרי הציבור החדשים. ועם זאת:
א. אני סמוך ובטוח שנהנה מהתוצרת של כולם על פדחתנו,כל אחד בתורו.
ב. וכשהרוח משנה כיוון, אנחנו יודעים מה עולה בגורלם.
מכונת הרעל 758209
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 26/3/2023, 10:04
יגאל מלכה ממשיך לשקר והמנגנון ממשיך להפיץ את כזביו.
מכונת הרעל 754479
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 8/12/2022, 11:39
===> הגשת התביעה.. מגוכחת לא פחות

כך אימו של בנט הגיבה.

מירנה לא הכחישה שבנה התייעץ איתה לפני שהגישת תביעת לשון הרע נגד הרב שאולוב: "התחלנו לדבר על זה בוואטסאפ. יש פערים שם שמתחילים להיות עובדות. זהו, אני שמחה מאוד שהוא עושה את זה". עוד הוסיפה, כי אם יזכה - בנט יתרום את הכסף למשפחות שכולות, כמו שכבר הצהיר בתביעה הראשונה שהגיש. "אז אין חיסרון לזה, זה רק לטובה", אמרה.

כך הגיב בנט לאדם שהתנצל בפומבי

== יאיר לוי ===
אני מתנצל בפני ראש הממשלה לשעבר נפתלי בנט על שהוצאתי את דיבתו בפרסום דבר שקר כאילו שיפץ את ביתו הפרטי על חשבון המדינה, כאשר בפועל מדובר היה בהצבת אמצעי אבטחה סביב ביתו על פי דרישות השב"כ.
בנט נענה לבקשת השב"כ שלא להיכנס למעון בבלפור בשל הצורך לבצע עבודות שידרוג אבטחה חיוניות.
רה"מ בנט לא השביח את ביתו ולא לקח לכיסו ולו שקל אחד. אני מצר על הדברים שפרסמתי ומבקש את סליחתי של רה"מ בנט אישתו וילדיו על עוגמת הנפש שגרמתי להם.

=== בנט ===
מודה ועוזב ירוחם.

כראש הממשלה נמנעתי מעיסוק בדיבה כי סברתי שתפקידי לספוג, אך אני מבין כעת שאין ברירה:
הנושא אינו בנט אלא עתיד המדינה שלנו ועצם קיומה.
עלינו לכבות את מכונות רעל אשר מזהמות את חיי כולנו.
אתרום את מלוא הסכום לעמותת אור למשפחות חללי צה״ל.

אחים אנחנו.
מכונת הרעל 754481
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ה', 8/12/2022, 15:05
האם לפני שבנט תבע את אותו רב הטוען שאמו אינה יהודייה הכרת את הסיפור הזה?
ועל יאיר לוי ודבריו על העבודות בביתו של בנט שמעת לפני שהוגשה התביעה?

הסיפור על העבודות בביתו של בנט ברעננה פורסם לראשונה בערוץ 20 ואחר כך ביתר הרחבה בערוץ 13 בתכנית של איילה חסון. את אלה בנט לא תבע כנראה משום שכל מה שנאמר שם היה אמת. במקום זה הוא מצא איזה אלמוני שאולי לא פרש נכון את מה ששמע ולא דייק.
שיהיה בריא בנט. אני לא מקנא בו.
מכונת הרעל 754493
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 9/12/2022, 12:00
==> את אלה בנט לא תבע כנראה משום שכל מה שנאמר שם היה אמת.

האמירה הזו באמת תמוהה בעיני. בנט לא תבע כמות עצומה של אנשים, למשל הוא לא תבע את דב אנשלוביץ. גם נתניהו תבע את אולמרט ומאידך לא תבע כמות עצומה אחרת של אנשים וגופי תקשורת. איך אפשר ללמוד מזה משהו, אני מתקשה להבין.

==> הוא מצא אלמוני שאולי פירש לא נכון

אותו יאיר גולן לא כתב בהתנצלות: "לא דייקתי כאשר ציטטתי את ערוץ 13". אלא כתב בפירוש דברים שתואמים לגרסתו של בנט - שבנט לא לקח שקל לכיסו וגם לא יזם את העבודות. לכן אני מתקשה להבין את הטענה שלך על כך שבנט תבע אותו בשל פרשנות לא מדוייקת של מישהו אחר. זוהי השערה חסרת בסיס.

בכל מקרה סיפור העבודות בבית בנט דובר כבר בפתיל אחר, ואין טעם לפתוח זאת שוב.
מכונת הרעל 754495
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ו', 9/12/2022, 12:44
תמיהתך על כך שציינתי שבנט לא תבע, למשל, את איילה חסון וערוץ 13 שהיו ראשי המפרסמים של סיפור הבית, ובמקום זה בחר לתבוע אלמוני שאני ואתה לא שמענו עליו לפני כן, תמוהה בעיני.
קשה לי להאמין שהם פרסמו משהו לא נכון, ובנט, כשהחליט לפתוח במסע תביעות, בכל זאת בחר להתעלם דווקא מהם, וגם קשה לי להאמין שאתה מאמין בכך.
מכונת הרעל 754502
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 9/12/2022, 17:47
אתה מעוות את דברי. לא תמהתי על כך שאתה מציין את זה שבנט תבע אנשים אלמוניים יחסית ודווקא את ערוץ 13 לא.

תמהתי על המסקנה שלך לגבי הסיבה שבנט לא תבע אותם.
מכונת הרעל 754503
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל יום ו', 9/12/2022, 21:10
מה היא לדעתך הסיבה? הוא עשה הגרלה?
מכונת הרעל 754513
אח של אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 11/12/2022, 8:31
האמירה שלך בעניין המחשבות/סיבות של בנט היא כמובן ספקולציה. אני לא זורם איתה. אבל אין לי כוונה להמשיך להתנצח איתך בעניין. זה פשוט לא מספיק מעניין אותי. תגובה 754493 היא מספיקה בהחלט מבחינתי.

גם מה שכתבתי בתחילת הפתיל (מי עומג מאחורי השקרים על בנט) הוא בסך הכל ספקולציה.
מכונת הרעל 754555
אח של אייל • בתשובה לאח של אייל יום ב', 12/12/2022, 16:32
מצאתי מקור אפשרי למי עומד מאחורי שקר אחד על בנט: שבנט גנב 50 מיליון. זה לא ערוץ 13.

אתר 0404
"""
הליכוד: "בנט משקר כמו שהוא נושם, הוא שיקר לבוחריו ושיקר לבג״צ פעמיים. אפילו התשובה השקרית שלו היום לבית המשפט מוכיחה שבנט השקיע 50 מיליון שקלים מכספם של אזרחי ישראל בבית הפרטי שלו ברעננה.

מבחינת בנט הבית הפרטי שלו ברעננה הוא ״מעון רשמי״ כשמדובר בכספי המדינה, בקניית רהיטים יוקרתיים ובהשבחת הבית שלו בעשרות מיליוני שקלים, ו״מעון פרטי״ כשמדובר בחובות שמוטלות עליו – כמו הזכות להפגין או החובה בשקיפות מלאה ביחס להוצאות.

כמובן שערוצי התעמולה, שפתחו מהדורות על כל קרטון חלב של נתניהו, לא יתייחסו ולו במילה לשוד הגדול של 50 מיליון ש״ח מאזרחי ישראל על ידי בנט".
"""

וגם ב ynet , כולל לינק לטוויטר
"""
מהליכוד נמסר בתגובה לפוסט של בנט:

בנט ירד לשפל המדרגה. הוא איבד את העשתונות בגלל תחקיר אחד של עיתונאית שעשתה את עבודתה נאמנה וביקרה את הממשלה. כנראה שהוא התרגל רק לתקשורת מלטפת. שום פוסט שקרי ובכייני לא יסביר מדוע בנט החליט לבזבז 50 מיליון שקלים מכיסם של אזרחי ישראל על שיפוץ ביתו הפרטי ברעננה – ללא אישור ובניגוד לחוק."

...

יש להדגיש כי בניגוד לטענות הליכוד, עלות שיפוץ הבית ברעננה לא עומדת על 50 מיליון שקלים, אלא על 15-13 מיליון שקלים, וממילא לא מדובר בשיפוץ הבית הפרטי עצמו, אלא שיפוץ שנוגע לאבטחה ולאמצעי תקשורת. הליכוד טוען גם שהמדינה השקיעה אפס שקלים בשיפוץ ביתו של נתניהו, וגם טענה זו לא נכונה. לפי פרסומים שונים, שלא הוכחשו, משרד רה"מ בתקופת נתניהו השקיע מיליוני שקלים בשיפוץ ביתו הפרטי בקיסריה, ובתיקונים שדרשה משפחת נתניהו כמו בבריכה ובתריסים.
"""
אבו ג'ילדה 754504
דב אנשלוביץ • בתשובה לאח של אייל שבת, 10/12/2022, 7:41
אמש חזרה איילה חסון בתכניתה על עיקר טענותיה בעניין ביתו של בנט ברעננה, וגם סיפרה שאותו יאיר לוי אלמוני הוא חרדי חסר אמצעים שסיפר לה שבנט פנה אליו והכתיב לו את אותה התנצלות שהוא מבקש ממנו לפרסם, כתנאי לכך שלא יתבע אותו במיליוני שקלים.
מדביר המגיפה בארבעה שבועות, המתווך המופלא להשכנת השלום בין רוסיה ואוקראינה. ראה לאן דוהר האביר המופלא הזה היום ומנופף בחרבו. . .
מכונת הרעל 754511
יהונתן בר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 11/12/2022, 1:57
בערוץ 13 יודעים להזהר. הם לא אמרו דברים נחרצים אלא קרצו ורמזו; הם לא היו מפורשים. להערכתי הם ידעו בדיוק איך הרמיזות שלהם יתפרשו באוזני הציבור.
למשל, הם מעולם לא אמרו שבנט לקח את הכסף לכיסו, אלא שהבית הפרטי שלו שופץ "בסכום שמוערך כ 50 מיליון" (כלומר מדובר ב"מעריך" אנונימי, אף אחד לא מבטיח שזה באמת הסכום) ו"בניגוד לכללי מנהל תקין" (אמרה שיכולה להיות נכונה גם אם מדובר בסה"כ באיזה טופס תקול).

מי שהאזין לערוץ 13, הבין לא נכון ומהדהד את מה שהבין - מסתכן בתביעה.
מכונת הרעל 754512
דב אנשלוביץ • בתשובה ליהונתן בר יום א', 11/12/2022, 7:11
הכתבות של איילה חסון לא כללו לא קריצות ולא רמזים אלא עובדות בלבד.
עקרי העובדות שאני זוכר:
בתוך ביתו של בנט ברעננה נבנה חדר עבודה בעלות של כמה מאות אלפי שקלים אל חשבון המדינה (איני זוכר כרגע את המספר המדויק, אבל הכתבות נמצאות ברשת).
בסמוך לבית נעשו עבודות לצורך הבטחה לפי דרישת השב"כ שעלותן עשרות מיליוני שקלים. העבודות האלה כולל סגירת הרחובות שינו את אופי הסביבה ופגעו קשות בחיי השכנים.
כל העבודות נעשו תוך מעבר על החוק משום שלא הוצאו היתרי בנייה, והדבר אושר על ידי בית המשפט העליון.
הבית הוגדר כמעון רשמי לצורך העבודות, וכמעון פרטי לצורך הפגנות.

ומה זאת אומרת "בנט לא לקח את הכסף לכיסו"? מישהו אמר או רמז שחוץ מהעבודות דובר בעוד כסף שהוכנס לכיסו של בנט?
מכונת הרעל 754533
יהונתן בר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 11/12/2022, 19:30
הכוונה שלי לא שהכתבה כללה רמזים, אלא שהעובדות נוסחו בצורה שכזו שבה אפשר לטעות ולהבין דברים נוספים שלא נאמרו מפורשות.
המח האנושי עובד בצורה כזו, אנחנו משלימים פרטים חסרים בשיחה כדי להקל על התקשורת - רק הבעיה היא שלפעמים ההשלמה שלנו שגויה, ולעיתים יש מי שמנצל אותה.
למשל, הכתב אומר "עלות השיפוץ הוערכה ב 50 מיליון ש"ח", והמאזין מבין "עלות השיפוץ היא 50 מיליון ש"ח" וכותב זאת בטוויטר. את הכתב אי אפשר לתבוע - הוא רק מדבר על הערכה. את המאזין אפשר לתבוע, כיוון שהוא כבר נוקב מספר בצורה נחרצת ולא יכול לגבות זאת.

באשר לשאלתך, "מישהו אמר או רמז שחוץ מהעבודות דובר בעוד כסף שהוכנס לכיסו של בנט?", היו שהבינו מהכתבה ש"בנט שיפץ את ביתו הפרטי במימון המדינה"; מספר אנשי טוויטר - יאיר לוי ויגאל מלכה נתבעו, יאיר לוי חתם על הצעת פשרה שכללה את הפסקה הבאה: "אני מתנצל בפני ראש הממשלה לשעבר נפתלי בנט על שהוצאתי את דיבתו בפרסום דבר שקר כאילו שיפץ את ביתו הפרטי על חשבון המדינה, כאשר בפועל מדובר היה בהצבת אמצעי אבטחה סביב ביתו על פי דרישות השב"כ. בנט נענה לבקשת השב"כ שלא להיכנס למעון בבלפור בשל הצורך לבצע עבודות שידרוג אבטחה חיוניות. רה"מ בנט לא השביח את ביתו ולא לקח לכיסו ולו שקל אחד. אני מצר על הדברים שפרסמתי ומבקש את סליחתו של רה"מ בנט, אשתו וילדיו על עגמת הנפש שגרמתי להם". יגאל מלכה לא התפשר.
מכונת הרעל 754535
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 11/12/2022, 19:36
אם אתה רוצה לשפץ את הבית שלך, והעלות של השיפוץ היא 50 מליון שקל, אז אין באמת הבדל בין לתת לך 50 מליון שקל לכיס או לשפץ אך את הבית.
מכונת הרעל 754544
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/12/2022, 12:56
אף אחד לא עוצר רגע וחושב איזה שיפוץ זה יכול להיות אם מחירו 50 מליון שקל? אמנם שמעתי שהשיפוצניקים העלו מחירים לאחרונה, אבל לא תיארתי לעצמי באיזו מידה.
מכונת הרעל 754550
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 12/12/2022, 13:45
(הנחתי שזאת העלות של בניית בונקר גרעיני עם תקשורת מאובטחת מתחת לבית קיים. אבל כשאני חושב שוב אני מסיק שאין לי שמץ של מושג בקשר לעלויות של דברים כאלה)
מכונת הרעל 756862
הפונז • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 23/2/2023, 14:09
אני מניח שאתה מגנה בעוצמה ובכל פה את האישור לראש הממשלה לקחת *לכיסו הפרטי* מאות אלפי שקלים בשנה לכיסוי שני בתיו ובגדיה של הקיסרית.
מכונת הרעל 756864
אריק • בתשובה להפונז יום ה', 23/2/2023, 15:50
יום אחד ילמדו בשיעור היסטוריה שקיסריה זה על שם נתניהו.
שלום אחר 727321
דב אנשלוביץ יום ו', 23/10/2020, 15:46
עוד פרט שמחזק את דעתי החיובית על השלום עם מדינות המפרץ למרות ההסתייגות שהובעה במאמר מהסכמי השלום הקודמים עם מצרים וירדן.
אישור הבניה ביו"ש גרר אחריו גינויים בעולם. מי גינה? ירדן כמובן . ממדינות המפרץ אלה שעשו עמנו שלום ואלה שלא, לא שמענו שום מילת גינוי.
מדינות אירופה כמובן גינו. מעניין שממצריים לא שמענו גם כן שום מלילת גינוי, אבל לדעתי, מדובר ביוצא מהכלל שסיבתו אולי אינטרסים משותפים זמניים. למרות האינטרסים האלה לא הייתי מתפלא אם גם משם היה מגיע גינוי.
שלום אחר 727323
אין ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 23/10/2020, 18:21
יש עסקת נשק ושיתוף אינטרסים בינלאומי (לא רע כשלעצמו) ויש שלום שכרוך בסיום השליטה על עם אחר ושלילת זכויותיו האזרחיות והריבוניות. הימין משחק בנדמה לי שבסוף (שוב) יתפוצץ לנו ושוב יהיה מי שיצקצק ויגלגל עיניים ואף ימליץ לטבוח באוכלוסיה המתקוממת בשם ה''ביטחון''. המעגל יימשך אבל היי, סכסוך הגבולות עם בחריין והאמירויות נפתר ואין עוד סיכוי שנקיז דם כמו במלחמות שהיו לנו איתם בעבר.
אין שלום אחר 727324
אין ארז לנדוור • בתשובה לאין ארז לנדוור יום ו', 23/10/2020, 18:23
ניסיתי לשנות קודם את שם הכותרת וזה התפספס אז הנה השינוי ומשם יש להמשיך בקראית התגובה שלי.
שלום אחר 727326
דב אנשלוביץ • בתשובה לאין ארז לנדוור יום ו', 23/10/2020, 18:42
המאמר לא עסק בסכסוך ובמחלוקת על ארץ ישראל אלא בהסכמי השלום שהושגו עם מצרים וירדן. בתגובתי האחרונה הבאתי עובדה שמראה שאותן הצקות ולחצים כלפינו של המדינות האלה תוך שהן מנצלות את השלום הפורמלי, למשל החזרת שגריר, כדי להשביע את רצון הציבור שלהם שאינו אוהב אותנו למרות שנות ה''שלום'' המרובות, לא אופייניות למדינות המפרץ שבהן האיש ברחוב לא בהכרח שונא אותנו, ולכן אין בשלום עמן אותן מגרעות שיש בשלום הפורמלי עם מצרים וירדן, שלום שאותו ''קנינו'' במחיר לא קטן. שלום שבו צד אחד נדרש לשלם מחיר כל שהוא לצד השני אינו שלום אמיתי.
שלום אחר 727327
ארז לנדוור • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 23/10/2020, 20:16
כאשר אין שיויון בין אלו שעושים שלום, הצד החזק יותר צריך לתת יותר. זה בהחלט שלום כי כל יש שטח כבוש בידי צד אחד זה מהווה מכשול ואבן נגף לנורמליזציה.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות