בתשובה להפונז, 21/07/15 17:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הבנתי. תודה. לא נראה לי שאני מסכים (מהסיבות שפרטתי למעלה). נראה לי שזה משהו ש(מצד אחד)לראש ממשלת ישראל פשוט מספיק לבדוק ו(מצד שני)לנו קשה מספיק לבדוק שאני לא מוצא טעם בלהתווכח על זה. כן, ברור שמעניין אותי. אבל נראה לי שנקודת ההנחה, בטח כשמדובר בחוזה בין גופים גדולים, צריכה להיות שהצד השני יפר אותו אם וכשתהיה לו אפשרות בתנאי שההפרה תתאים לאינטרס שלו. די יפתיע אותי אם יש חוזה בין לאומי שלא בנוי על נקודת ההנחה הזאת. לא הבנתי את המשפט: "בתי המשפט הבינלאומיים שלך (או המקבילות שלהם, גוף חזק וכדומה) לא יעזרו לנו בשיט כשלא ימלאו את ההסכמים שחתמנו עליהם, בין השאר מסיבות שדב אנשלוביץ פירט באופן נאה כאן לאחרונה". אני הסברתי די בברור באיזה תנאים, לדעתי, הם יעזרו לנו (=כשיהיה להם אינטרס לעזור). אם אתה מסכים איתי, אפשר להגיד פשוט: "אתה צודק". אם אתה חולק עלי, ומשוכנע ש"בתי המשפט הבינלאומיים שלי" לא יעזרו לנו כשעזרה לנו עומדת בהתאם לאינטרס שלהם,אתה צריך לתת לי הסברים משל עצמך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אז כנראה נסכים שלא להסכים, כי לא הבאת שום טיעון לטובת אי ההסכמה שלך עם הטיעון שלי. טאוטולוגיות לא מעניינות אותי. אם לשיטתך כל עזרה שנקבל ממישהו בהכרח מראה שיש לו אינטרס לעזור, זאת טענה לא מעניינת. במקום לדון בשאלה האם כדאי לנו לחתום הסכמים עם אחרים שלא מעונינים לקיים אותם (שזו היתה השאלה שהתחילה את הפתילון הזה), או להעריך האם לדעתך ניתן לסמוך על איזה בית משפט/גורם בינלאומי אחר שיעזור לנו לכשיופרו ההסכמים האלה, גלשת לאיזה מרחב היפותטי לא מענין שבו הוכחת שיעזרו לנו כשיש להם אינטרס לעזור לנו. לא מעניין ולדעתי גם לא רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הבאתי טיעון ("עברו מאז יותר מעשרים שנה, למיטב ידיעתי, באותה תקופה הישראלים לא בחרו בביילין והפלשתינאים כן בחרו באבו מאזן.") לא חייבים להסכים איתו, אבל להגיד שהוא לא הועלה?! זאת לא טאוטולוגיה (טאוטולוגיה היא לטעון שתמיד נקבל עזרה ממני שיתן לנו עזרה, וזה לא מה שכתבתי). אני מסכים שזה טריויאלי (אולי זה מה שרצית לומר?) וכשמקבלים את זה כנכון זה גם לא מעניין במיוחד. רק בהקשר של הדיון הזה נראה לי שחשוב לציין את זה משום שלדעתי זה מבטל את הצורך המדומה ב"חתימה על סיום כל הדרישות לנצח נצחים" לא הבנתי את משפט הסיכום שלך. לאיזה מרחב היפותטי גלשתי? אני לא חושב שהשאלה: "האם כדאי לנו לחתום הסכמים עם אחרים שלא מעונינים לקיים אותם" היא שאלה מעניינת, ודי בטוח שהיא לא השאלה שהתחילה את הפתילון הזה. מה שכן, אם אתה רוצה לעסוק בשאלה הזאת, התשובה שלי היא: אולי. ביותר פירוט, כדאי לחתום על הסכמים שמימושם בפועל תואם את האינטרס שלנו (הנה טאוטולוגיה, אגב). אם חוסר העניין של הצד השני מקיום ההסכם יתממש באופן שמנוגד לאינטרס שלנו1 לא כדאי לחתום עליו, אם חוסר העניין של הצד השני בקיום ההסכם יתממש באופן שתואם את האינטרס שלנו2, כדאי לחתום עליו (וכן, זאת עדיין טאוטולוגיה, מצטער, אני לא מצליח להשיב לשאלה הזאת בלי טאוטולוגיה.). נראה לי שהשאלות היותר "מעניינות" הן "האם הפלשתינאים יקיימו את הסכם X" ו"האם יש לנו אינטרס שהפלשתינאים יקיימו את הסכם X". ומעניינות ככל שיהיו אני חושב שנוכל להסכים שכל מי שיודע את התשובה בלי להכיר (לפחות) את פרטי X הוא דמגוג. 1 ז"א אם יש לנו אינטרס שהצד השני ישמור על ההסכם ואנחנו מניחים שסביר שהוא ישמור עליו למרות חוסר העניין שלו או אם יש לנו אינטרס שהצד השני יפר את ההסכם ואנחנו מניחים שסביר שהוא יפר אותו. 2 ז"א אם יש לנו אינטרס שהצד השני יפר את ההסכם ואנחנו מניחים שסביר שהוא יפר אותו, או אם יש לנו אינטרס לשמור על ההסכם ואנחנו מניחים שסביר שהצד השני ימלא את ההסכם למרות חוסר העניין שלו בהסכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות אנחנו מסכימים שכל התשובות שלך הן טאוטולוגיות. גם זה משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף הלחץ הבין לאומי יכריע אותנו ונסכים להסכם שנדע שהוא רע עבורנו. פינוי מאות האלפים שלא ימצא להם פתרון יביא להרס החברה. תחושת הבגידה תביא לפגיעה בסמכות של מוסדות המדינה, הפרלמנט, הממשלה,בית המשפט והצבא, ותחל התפוררות שתקל על אויבים מבחוץ לכרסם ובסופו של דבר להשתלט על מה שהייתה ישראל, המדינה היהודית הדמוקרטית. (אולי אפילו יצליחו לחייב אותנו במכסה שנתית לקבלת מי שמעוניין בזכות השיבה לתוך ישראל, כמה פליטים אונר"א טוענת שיש ? על כמה פליטים הפלסטינאים מדברים? ). רוב הישראלים לא מעוניינים בהסכם שעליו מדבר אבו מאזן: גבולות 67, ירושלים כבירת פלשתין, זכות השיבה. על ההבנות שנטען כאן שאבו מאזן היה מוכן להסכים, נתניהו ורוב גדול בעם היו מוכנים לחתום, אפילו בלי הצהרה על סיום הסכסוך, והכרה בפתרון שתי מדינות לשני עמים, כשישראל היא מדינת הלאום היהודי. וזאת למרות שכולם יודעים שאבו מאזן לא מייצג אף אחד. ושלא במקרה הוא לא מסכים שיערכו בחירות לרשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך ברור לי מה, לשיטתך, מטרתו של הסכם בין ישראל לפלסטינים. אפשר להבין את המטרה, לשיטתך, של הסכמים בנוסח העולם מול איראן: "אתם לא תפתחו נשק גרעיני ואנחנו לא נחרים אתכם": אם עכשיו שני הצדדים חושבים שהעסקה כדאית להם, אפשר לצפות שבמשך טווח מסוים העסקה תמשיך להיות כדאית, כי פחות או יותר התנאים הם אותם תנאים. זה חוזה של פעולה (או אי-פעולה) מתמשכת מול פעולה מתמשכת אחרת. בהסכם של "שטחים תמורת שלום" זה פחות ברור לי. בשביל לקיים קשרי מסחר, עם התועלת שיש בהם לשני הצדדים, לא צריך הסכם מסוג כזה, סתם צריך לאפשר להם לקרות גם בלי להצהיר על שלום ובלי להחליף שטחים; מי שזה כדאי לו עם הסכם זה גם כדאי לו בלי הסכם, ולהפך. ומהצדדים הפחות נעימים, אם צד אחד חושב שכדאי לו לתקוף את הצד השני בנשק, מה בקיומו של ההסכם הופך את זה לפחות כדאי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום תשובה אחת טובה תתפשר על כמה תשובות לא כל כך טובות? אני לא חושב שקשרי המסחר עם מדינות ערב יפתחו בלי הסכם שלום עם הפלשתינאים. למרות היתרון הכלכלי שיש בהם לשני הצדדים, נראה לי שמשמעותן של פתיחת יחסי מסחר עם ישראל במצב הנוכחי היא ויתור על השלטון מצד ההנהגה של מדינות ערב. להסכם שלום יש הרבה פעמים יותר מצד חותם אחד, על ההסכם עם מצרים, למשל, חתמה ארה"ב. הפרת הסכם כזה הוא הפרה של ההסכם עם כל החתומים ולא רק עם הצד המותקף. ממשלה שמפירה הסכם בלי תירוץ משכנע מייצרת לעצמה מוניטין לא אמין, ואז גם ממשלות אחרות יחשבו פעמיים לפני שיחתמו על חוזה איתה. נראה לי שמצב לוחמה הוא אופטימום מקומי, הוא אמנם לא אופטימלי אבל להגיע למצב אופטימלי צריך לעבור מכשול בו המצב עלול להיות לא ממש אופטימלי. הסכם שלום הוא דרך לעבור את המכשול הזה בדרך למצב האופטימלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרשה לי לחדש לך. יש גם היום קשרי מחסר עם חלק לא קטן ממדינות ערב (אלו שלא נחשבות ''אוייבות מושבעות''), לא רק ירדן ומצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש, אבל הם נעשים במחתרת (תוך שימוש במתווכים שגוזרים קופונים או במעקפים שעולים כסף). מפסידים כך הרבה אפשרויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעל 500 הודעות יש בדיון הזה, עשרות מהן עוסקות בחוסר משמעותן של אנקדוטות - ועדיין מביאים כאלו, כאילו זה אומר דבר-מה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספיקה אנקדוטה אחת כדי להפריך היגד פסקני כמו הנ"ל. אבל הנה עוד אנקדוטות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני 2001 היו יחסים סבירים עם חלק ממדינות המפרץ. אנשי העסקים שמוזכרים בכתבה הם ברובם בעלי נוכחות בינלאומית מספיק גדולה כדי לא להחשב לישראלים. בעיקר כאשר לא מדובר על מיזם בתוך דובאי אלא על השקעה משותפת עם קרן מדובאי. לב לבייב, לדוגמה, מחזיק גם אזרחות רוסית. הכתבה הפרסומית שהופיעה כאנקדוטה הראשונה הייתה של חברה שמנסה לשווק את כישוריה כמתווכת בין ישראלים לבני שאר המזרח התיכון (עוד מישהו שגוזר קופן קטן). אתרה לא כולל אף עדות על הצלחה, מה שרק מדגיש את הצורך שיש בחשאיות בתחום (או, לחלופין, רומז שאין ברכה בעמלה). ותזכורת על מה המחלוקת: בתגובה 660231 כותב אייל אלמוני שאחד היתרונות שאפשר להשיג מהסכמי שלום הוא פתיחת השוק של מדינות ערב. רחל בתגובה מציינת בצדק שיש קשרי מסחר בין ישראל למדינות ערב. אני מציין את שיש קשרים, אבל יש המון מה לשפר בהם, ורחל מביאה ראיות סותרות. לטענה המקורית של האלמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רחל לא הביא אפילו ראיה סותרת אחת. אני דיברתי על היתרון הפוטנציאלי ביחסי מסחר פתוחים ורחל הביא דוגמאות לקיום של יחסי מסחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הכתבה המדוברת מ2009, 8 שנים אחרי 2001. 2. תשובה, לבייב, והאחים עופר מזוהים כישראלים לכל דבר ועניין (חברת האחזקות של האחים עופר נקראת "החברה לישראל" ושל לבייב "אפריקה ישראל" למען השם, וגם במדינות המפרץ יש גוגל), לבייב עלה לארץ בגיל 15, ואת כל הונו ושמו עשה כאיש עסקים ישראלי (והוא בכלל לא רוסי אלא בוכרי), אם כבר להגדירו כאיש עסקים זר, אז אולי אפשר לומר שהוא בריטי מאז 2007. מן הסתם, הכתבה התמקדה בשלושת אלה בגלל שיש להם פרופיל תקשורתי גבוה (הרבה יותר קל לכתב למצוא מידע על חנות היהלומים של לבייב בדובאי מאשר על הקונטיינר של הכיסויים לאייפון שמכר מוישה כהן מפתח תקווה למוחמד עבדאללה מעומאן) 3. הגברת המצוטטת בכתבה אמרה בפירוש שבשביל להיכנס לשוק הסורי או העיראקי (שהן מדינות אוייב) צריך להשתמש בשותף ירדני, ומכלל לאו אתה מבין הן - בשאר המדינות אין צורך בכך. הרי גם היא - כמתווכת - מזוהה כישראלית. גם בשביל לעשות עסקים בסין או בקוריאה אתה צריך מתווך עם קשרים, שמכיר את התרבות העסקית המקומית, לפחות ב2-3 העסקאות הראשונות, זה לא מעיד על כך שצריך חשאיות בתחום. מצד שני, בעסקאות בטחוניות מטבע הדברים גם הלקוח וגם המוכר מעדיפים לשמור על סודיות, בלי קשר להיותם ישראלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני 2001 לאף אחד לא היה גוגל, וכנראה שגם לא היו כיסויים לאייפון (כי לא היה אייפון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבה היא אמנם משנת 2009, אבל מתעדת בעיקר יוזמות כושלות ושיתופי פעולה מחוץ לדובאי. 2. ללב לבייב אזרחות ישראלית־רוסית לפי פורבס. ומעבר לכך, כאשר יש לך מספיק כסף, אתה יכול להשתמש במגוון תעלולים כדי להסתיר את זהותך. גם באיראן יש גוגל (למרות שמנסים לחסום אותו שם) אבל למרות זאת, האחים עופר עם איראן. לא ישירות. דרך חברת בת, ובעזרת ספינה שמניפה דגל של ארץ אחרת. הם מצאו את הדרך (והייתה לכך תקורה). מי שהיקף עסקיו קטן יותר מזה של העופרים צריך להשקיע חלק גדול יותר ממחזורו בהסוואה (לדוגמה: בתחזוקה של חברת קש). 3. מסתבר שאני קשה הבנה. לפי קריאתי את דבריה, היא ממליצה בכל מקרה לעבוד עם שותף ירדני בירדן. היא מתייחסת לשותף ירדני גם קודם לכן. תזכורת: אנחנו עדיין במחלוקת צדדית על עובדה מובנת מאליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקישור שנתת, רשום: "שווי: 4.530 מיליארד שקל / מקור העושר: יהלומים, נדל"ן / גיל: 58 / אזרחות: ישראלית, רוסית / מגורים: לונדון", כלומר יש לו הן אזרחות ישראלית והן אזרחות רוסית. בתגובה שלך, זה הופך ל"ללב לבייב אזרחות ישראלית-רוסית". שינוי קטן של סימני פיסוק שמשנה את משמעות המשפט, ומהווה חוסר יושר אינטלקטואלי. לנפתלי בנט יש אזרחות ישראלית כמו גם אמריקאית, זה לא הופך אותו ל"שר החינוך הישראלי-אמריקאי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי המשמעות המקובלת של המושג: אזרחות כפולה. אזרחות ישראלית ואזרחות רוסית (מכיוון שלא קיימת המדינה ישראל־רוסיה). לפי מה שאני רואה, הצלחת להבין זאת לבד. אני מנחש שכך גם הקורא ידע להסיק זאת. מעבר לכך, לנפתלי בנט יש אזרחות של ארצות הברית ולכן יש לו דרכון של ארצות הברית. הוא יכול להיכנס למדינות שאוסרות על כניסת ישראלים אך מרשות לאזרחי ארצות הברית להיכנס אליהן. כך גם לבייב יכול לנפנף בדרכונו הרוסי כשנוח לו. הנה עוד מישהו עם דרכון אמריקאי והנה עוד אחת. וכמובן, ישר להאשים את הצד השני בחוסר יושר אינטלקטואלי. תזכורת למצבנו בדיון: סטינו מתת הדיון על העניין הטריוויאלי בתגובה 660231 לתת־דיון על אזרחותו של לב לבייב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברי כנסת נדרשים לוותר על אזרחותם הזרה לפני שהם מושבעים. לבנט כבר לא אמורה להיות אזרחות אמריקאית. עד כאן עובדות טרחניות לערב זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתחיל בטרחנות אומרים לו גמור. בהנחיה שבנט אכן ביטל את אזרחותו האמריקאית, האם לפני כן הוא היה איש עסקים ישראלי-אמריקאי?. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה שאיתי אנגל הוא עיתונאי ישראלי־אמריקאי. אבל סתם בשביל הכיף: את חברתו (סאיוטה [ויקיפדיה]) רשם בנט בארצות הברית. אז מסתבר שהוא אפילו כן היה איש עסקים ישראלי־אמריקאי. תזכורת להקשר: בתגובה 660231 כותב אייל אלמוני שאחד היתרונות שאפשר להשיג מהסכמי שלום הוא פתיחת השוק של מדינות ערב. התגובה של רחל היא שיש קשרי מסחר בין ישראל למדינות ערב. אני מציין את שיש קשרים, אבל יש המון מה לשפר בהם. בתגובה של רחל יש הפניה למאמר שמזכיר חשיפה של כמה אנשי עסקים ישראלים לפגיעה בכלכלתה של קטאר בשנת 2008. אלא מאי, הדוגמה היחידה הרלוונטית משם היא של חנות של לב לבייב, שהוא הבעלים (ישירות? דרך חברות בת?) של חנות בקטאר ושל האחים עופר (מי שכבר הצליחו לסחור אפילו עם איראן, למרות שהם ישראלים). ללבייב יש אזרחות כפולה (ישראלית־רוסית). לכן התגובות של רחל מתמקדות באזרחות הכפולה הזו. מסתבר גם שר הכלכלה לשעבר היה בעל אזרחות כפולה. לכן עולה התמיהה המתבקשת: איך הוא לא פתח חנות בקטאר? או שמא תמיהה אחרת שלא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיוטה, כמו הרבה חברות סטארטאפ ישראליות באותה תקופה, נרשמה כdelaware corporation ע"י ארבעה ישראלים או באנגלית Cyota was incorporated as a Delaware coompany in 1999 by four Israelis מקור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הנה קישור לאאוטלט בדובאי. מסתבר שלא צריך להיות לב לבייב מלונדון ולבצע "תעלולים" , מספיק להיות מיכאל אילוז מטבריה ולמכור נעליים לדובאים, תחת השם הישראלי של המותג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו המותג? (מיכאל אילוז הוא לא משלומי?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המותג Teva? ר' Teva [Wikipedia]. טבע נאות משתמשת במותג Naot [Wikipedia]. ובלי קשר: כיום היא חברה בבעלות אמריקאית (אבל המפעל בארץ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרסום משנת 2010. המותג נמכר ב2014. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשברתי. הכותרת מתאימה לתת הדיון הזה. סליחה שהתמדתי בו עד עכשיו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |