בתשובה לאביר הקרנפים, 20/10/15 0:09
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה שואל "למה מותר להשיב באגרוף על אגרוף - ועדיין המתגונן שונה מהתוקף, אבל כמשיבים בחטיפה ורצח על חטיפה ורצח - פתאום המתגונן הופך להיות בדיוק כמו התוקף?" והתשובה היא - ככה זה. זו אינה התגוננות. יש לזה מלה אחרת- נקמה. אם רצחו את אחותי ואני רוצח בחזרה במשפחת הרוצח קוראים לזה נקמה, לא התגוננות. חובת ההוכחה עליך. אתה צריך להסביר מדוע כאשר כמה מטורללים צמאי דם ישראלים חוטפים ורוצחים נער פלסטיני זו התגוננות, ומפני מה הם מתגוננים. יכול להיות שהם עצמם משוכנעים שזו "התגוננות", על כך איני חולק. אבל זה לא משנה בכלל את המעשה. זה מעשה טרור. אני בטוח שיש גם פלסטינים שביצעו מעשי טרור וחשבו שהם "מתגוננים" נגד התוקפנות הציונית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"ככה זה" - זו אינה תשובה. אבל בהמשך ניסית להשיב לי בכך שמדובר בנקמה ולא בהתגוננות. אבל יש יסוד גדול של התגוננות והרתעה בנקמה. יחידה 101, פעולות התגמול וכל הדיבורים האינסופיים על ההרתעה של ישראל - כולם נשענים על היסוד הזה. אם רצחו את אחותך ואתה רוצח בחזרה, אולי יקראו לזה נקמה. אבל לא מדובר רק בשלהוב יצרים גרידא. למה טבוע בנו הצורך לפרוק זעם או לנקום? - על מנת להרתיע מלגרום לנו עוולות נוספות. זה עקרון עתיק יומין. יכול להיות שהם עצמם משוכנעים שזו התגוננות, ואינך חולק על כך. אם כן, זה בהכרח משנה את המעשה. מנקודת מבט משפטית לעולם לא מסתכלים על המעשה לבדו, אלא לוקחים בחשבון את הנסיבות ואת כוונתו של הפושע. אם לא תיקח את אלה בחשבון, באמת תגיע לדבריו של אבו-אוזן (זה עוד מותר לומר?) שישראלים מוציאים להורג ערבים. לוקחים בפשטות את המעשה - ישראלי ירה למוות בערבי, בלי להתחשב בנסיבות או במניעים. רגע! פתאום המניעים נחשבים. פתאום הנסיבות קובעות. ולנקודה האחרונה, מה הערבים חושבים. אנחנו יכולים לנתח ולהבין את הלך החשיבה שלהם כשאנחנו רוצים לעשות שלום, להביא שקט, לגרום לפיתוח, לשאת ולתת או סתם לרגל. אבל כדי לקבוע מי התוקף ומי המתגונן, זה פחות רלוונטי. השאלה החשובה על מנת לקבוע מי באמת התוקף ומי באמת המתגונן, היא כזו: האם ללא "התוקפנות הציונית" הערבים היו פוגעים ביהודים? ברורה לך התשובה החיובית לשאלה זו. לעומתה ניתן לשאול: האם ללא הטרור הערבי, יהודים היו פוגעים בערבים? - כאן התשובה תהיה שלילית, על פי רוב הדעות. זה לא עוזר לי שפלוני הבריון והשודד משכנע את עצמו שהארנק של אלמוני אמור לשבת אצלו בכיס, ולכן הוא חייב להתגונן ולתת לאלמוני אגרוף. בשורה התחתונה אלמוני קיבל אגרופים, וכדי להתגונן הוא היה חייב להשיב באותה המטבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די לי בכך שהסכמנו על כך שמדובר בנקמה ולא בהתגוננות. השאיפה לנקמה היא אכן עתיקת יומין. יש עוד כל מיני שאיפות שעשינו חוקים כדי להגביל אותן. ודייק: אני לא חולק על כך שיכול להיות שהם חושבים שמדובר בהתגוננות. אם הם באמת חשבו כך או לא יחליט בית המשפט. אני חושב שנקמה מסבירה הרבה יותר טוב את ההתנהגות שלהם. רציתי לסיים בכך אבל אני לא בטוח שהבנתי- אתה חושב שבגלל שהנרצח שמח על חטיפת ורצח שלשה הנערים הגיע לו להחטף ולהשרף למוות בעצמו? לדעתי מה הערבים חושבים לא כל כך רלבנטי, בעיקר כאשר אנחנו לא מצליחים להסכים על מה היהודים חושבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לא הסכמתי שמדובר בנקמה ולא בהתגוננות, אלא הסכמתי שמדובר בנקמה וטענתי שהיא התגוננות. משום מה לא התייחסת לדוגמה של פעולות התגמול - ששמם מצביע על נקמה ונועדו ליצור הרתעה שתגן על אזרחי המדינה. בנוסף לדוגמאות אחרות על הרתעה שאמורה להווצר ממצב בו "החזרנו להם כמו שצריך". אני רוצה שוב למקד על מנת שתבין את דברי כפי שכתבתי אותם: בגלל שהנרצח שמח על חטיפת ורצח שלושת הנערים, מגיע לו להקרא אבו-חזיר. מסתבר שזו משפחה של מחבלים, שאחד ממנה כבר נתפס ונחקר על פעילות הקשורה לדעא"ש. למרות שחשיבתם של הערבים לא רלבנטית לדעתך, טרחת להזכיר אותה כטענה, ולכן עניתי לך על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקמה אינה התגוננות. הרתעה היא סוג של התגוננות. סוג אלים במיוחד של התגוננות. פעולות התגמול היו יותר נסיונות הרתעה מאשר נקמה. הריסת בתים של טרוריסטים גם היא נסיון הרתעה. הטרוריזם משני הצדדים אינו הרתעה, הוא מעשה תוקפנות ולא הגנה. אתה מנסה לשבור את הסימטריה בין הטרוריסטים שלנו לטרוריסטים שלהם אבל טרוריסטים נשארים טרוריסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ששובר את הסימטריה בין הטרוריסטים שלנו לשלהם זו בעיקר הכמות. ואחר כך גם ההתייחסות של הממסד השולט לאותם מעשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו התייחסות של הממסד השולט לאותם מעשים? אי ההעמדה לדין של שורפי בית משפחת דוואבשה שכבר קרתה או אי ההעמדה לדין של לינצ'אי הבטום זרהום שעוד יהיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי זה מעלה את הסעיף, אם כבר שאלת. לא נראה שאנחנו מתקדמים בכיוון הנכון בעניין הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתחיל לדמיין שאחרי המקרה הבא שבו פושעים לא יענשו על עברות דומות, כמה אנשים שזה מעלה להם את הסעיף יעשו לאחד מהם "משפט צדק". :-( | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כל כך בטוח ששורפי דוואבשה היו יהודים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כל כך בטוח שהם היו פלסטינים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לכן אני נמנע מאמירות נחרצות לכאן או לכאן, עד שהתמונה תתבהר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכמות, ודאי. אבל מה ההבדל האיכותי בין הטרוריסטים שלנו לשלהם? אם רק הכמות היא ההבדל אין מה שימנע מאיתנו לסגור את הפער בעתיד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין את המשפט האחרון שלך, יכולת להחליף את 'הכמות' במשהו אחר ולהכריז את אותה הכרזה. לדעתי החלק השני של המשפט לא נובע מהראשון, ודאי לא בצורה טריויאלית שכזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמות ואיכות לא יכולות להתחלף ביניהן, ככה לפחות אני זוכר את רוברט פירסיג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם אני קראתי את הספר הנ"ל בגיל 19. כבר אז הוא לא עשה עלי רושם כזה כביר. ראוי, אבל לא צריך להגזים. וממהשאני זוכר מאז, ומכיר מהיום, נראה לי שהוא די רחוק מהזן שבכותרת שלו. אני עדיין לא מבין את ההסקה הלוגית של המשפט האחרון ההוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ההבדל העיקרי בין הטרוריסטים שלנו ושלהם הוא לא איכותי (למשל הרצחניות, ההקרבה העצמית)1 אלא כמותי גרידא, אזי אני מעריך שבהעדר קונצנסוס ציבורי שמביע שאט נפש אמיתי מהטרוריסטים שלנו, כמותם תלך ותגדל. ודאי לא נתקרב לכמויות המפגעים מהצד השני, אבל אם מעשי טרור יהודיים יהפכו לתכופים יותר השאלה מה ההבדל בין הטרוריסטים שלנו לשלהם תתקשה עוד יותר לקבל מענה. ________________ 1 ואפילו נראה לאחרונה שמבחינה איכותית אחת- העדר הריסון לא לפגוע בילדים- אהמ, הטרוריסטים שלנו גרועים משלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העדר הריסון לפגוע בילדים? איפה ראית טרוריסטים יהודים פוגעים במזיד בילדים, כפי שראינו ערבים עושים לשלהבת פס או לילדי משפחת פוגל? אם נלך קצת יותר אחורה, נזכר בכאב באסון מעלות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי שכתב האישום נגד חוליית הטרור שרצחה את אבו חדיר כולל בתוכו גם את ניסיון החטיפה של ילד בן שמונה משכונת בית חנינא יממה לפני הרצח, והם הודו בו בחקירתם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה יותר גרוע מהרצח של שלהבת פס, או התינוקת בת שלושת החודשים לבית משפחת פוגל? לכל היותר תוכל להשוות. במה הטרוריסטים שלנו יותר גרועים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הופך סיבה ומסובב. *בגלל* קיומו של קונצנזוס ציבורי וממסד שמביעים שאט נפש ממעשי טרור יהודיים1, הטרוריסטים היהודיים מגיעים מהשוליים של השוליים הקיצוניים, מה שמסביר את מיעוטם הזעום. וזה ההבדל העיקרי בינם לבין אלה של הצד השני, שנהנים מתמיכה ציבורית וממסדית רחבה שרק מעניקים להם רוח גבית. להשוות בין טרוריסט יחיד כאן לטרוריסט יחיד שם זאת החמצה מוחלטת של התמונה הכללית. פסיכולוגיה במקום סוציולוגיה, אנקדוטה במקום מגמות חברתיות. לא שאנחנו לא נתקלים בדמגוגיה מהסוג הזה2, היא די נפוצה - "מה אתם רוצים מהמתאבדים הפלסטינאים, גם לכם יש ברוך גולדשטיין ועמי פופר". עצם זה שכל אחד מסוגל לנקוב בשמם של הטרוריסטים היהודים ואף אחד לא יכול לזכור אפילו עשירית מהמתאבדים הפלסטינאיים, זה כבר מראה לך על אי הסימטריה הכמותית המובהקת. 1לפחות בינתיים. המגמה אולי לא מבשרת טובות, אבל זה פחות רלבנטי. 2 רק להבהרה, אני לא טוען שאתה דמגוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 המגמה הלא-הומנית, או המגמה הלא-ריאלית2?. 2 בנוסטלגיה לימי התיכון העליזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני טוען שנקמה היא בסופו של דבר התגוננות, אני מנמק למה. אנא הסבר לי למה נקמה אינה התגוננות. לאחר שנימקתי כי הנקמה יוצרת הרתעה והמשמעות של נקמה היא תגמול על עוול, אתן לך עוד הסבר שאמנם איננו לוגי, אבל מלמד כיצד העם תופש את הדברים. והרי כל עניין ההרתעה/ענישה/נקמה/התגוננות, קשור בתפישה הכללית של הדברים. משחר ילדותנו ועד דמדומי זקנתנו, אנו צופים בסרטים ובסדרות טלוויזיה, קוראים ספרים ושומעים סיפורים על אנשים שהורגים ומכים ומשתוללים, ואיתם אנו מזדהים - כי בהם אנו רואים את "הטובים". למה? כי בתחילת הסיפור/הסרט/הסדרה ראינו את "הרעים" גורמים עוול ל"טובים", כך שבעינינו נוצרת תחושת צדק מן הנקמה. שתפישת ההרתעה מקיפה את כל אורח חיינו, החל מלעמוד בפינה בתור ילד, עובר בדוחות תנועה וצווי הריסה למבנים בלתי חוקיים, וכלה בתקופות מאסר ממושכות ו...פעולות תגמול ומראות חורבן בעזה. אנחנו לומדים שדבר שלא היינו רוצים שיקרה לנו, מרתיע אותנו כעונש. במצב כזה נראה כאילו ככל שלא נרצה שזה יקרה לנו. הרתיעה תגדל ויותר אנשים ילכו בתלם. במקום לחזור על קביעה שרירותית שטרוריזם הוא תוקפנות ולא הגנה, הסבר לי למה האגרוף של אלמוני איננו תוקפנות. ואם כן, במה המשל שונה מן הנמשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקמה אינה התגוננות, כי מטרתה להשיב איזה איזון של צדק מדומה לעולם. לא שמעתי על נקמה שמטרתה להרתיע. בני דודינו הבדואים, שמחוברים לרגשותיהם הקמאים, יכולים להדגים לנו האם נקמת דם מצליחה להרתיע מישהו. ככל שאני מכיר, נקמת דם מצליחה להנציח מעגלי אלימות ולא לגדוע אותם. כשרוצחים את אשתו של הגיבור והוא מבקש נקמה אנחנו יודעים 1. שאשתו לא תחזור 2. שהוא לא יזכה לקתרזיס (אבל אנחנו כן) 3. שזה לא ימנע מרעים אחרים לעשות את הקטע הרע בסרט הבא. 4. שאנחנו מגשימים מאוויים כמוסים דרכו שלא נבצע במציאות כי הם אסורים. במציאות תחושת הצדק שלנו באה על כנה כאשר הפושעים מורשעים לדין, לא כאשר אחת הנאנסות מסרסת את משה קצב. קל וחומר כאשר נוקמים לא בתוקף, וגם לא במשפחתו, אלא במישהו אקראי (רצוי חלש) מהעם שלו. חוץ מאשר לשרת איזו תחושת צדק מעוותת זה לא עושה כלום. מעשי הלינץ' כנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין ההרתעה, במה זה משנה אם מדובר בנקמה או בעונש? היכן מתבטא ה"צדק"? ברור לכולנו שחלק ממנגנון הענישה נועד להרתיע. בכל מקום שבו העונש לא מתקן את העוולה, אתה לא יכול לדבר על "צדק" אם אתה לא מכיר בעקרון ההרתעה. נדמה לי שהסיבה בשלה מחילים את הנקמה על ידי משפט מסודר ולא כשאדם עושה דין לעצמו, היא כדי שיהיה ברור ומוסדר מי תקף, ולא שיצמח ברדק שבו לא יודעים מי התוקף ומי המתגונן. לעניין זה הנקמה הופנתה כנגד התוקף. התוקף הוא לא מחבל בודד, אלא "הערבים" כעם וכתרבות, שאינם מכירים במדינת ישראל, שרוצים לפרק אותה ולטבוח ביהודיה ותומכים בכל מעשה נבלה בכיוון זה. כפי שהצבעתי, הנקמה מצאה תומך טרור ממשפחה תומכת טרור. אין ספק בהשתייכותם לצד התוקף. אתה חושב שמדובר כאן בתוקפנות של יחידים מול התגוננות של יחידים? או שמדובר כאן במאבק בין עמים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט אינו מסדיר את הנקמה אלא מחליף אותה במחירון שונה, שאינו אישי. הפושע אינו משלם את חובו לקרבן, אלא משלם את חובו לחברה. מערכת המשפט מסתכלת בחומרה על מי ''שלוקח את החוק לידיים'' והופך את הסכסוך בחזרה לאישי. יש כאן סכסוך בין עמים אבל (כעת) תוקפנות של יחידים. אף אחד בממשלה לא הורה לחוטפי ורוצחי חדיר לתקוף ערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, נראה כי המשפט מסדיר את הנקמה: ספר שמות, פרק כ"א: כ וכי-יכה איש את-עבדו או את-אמתו, בשבט, ומת, תחת ידו--נקם, ינקם. כא אך אם-יום או יומים, יעמד--לא יקם, כי כספו הוא. בנוסף, יש את פרק ל"א פסוק ב' בספר במדבר: נקום, נקמת בני ישראל, מאת, המדיינים. וכן נאמר בתהילים בפרק קמ"ט פסוק ז': לעשות נקמה, בגויים; תוכחות, בלאומים. להשוואה ניתן את הנאמר בפסוק האחרון בספר עובדיה: ועלו מושיעים בהר ציון, לשפוט את-הר עשיו; והייתה ליהוה, המלוכה. נראה לי שמשמעות המילה נקמה, היא להקים משפט. לכן מי שאין רשות שתשפוט את המקרה שלו, או שמסיבה אחרת מקים משפט לעצמו, הוא "עושה נקמה". וגם אתה תאמר שהוא לוקח את החוק לידיים ועושה דין לעצמו. חוק ודין - הרי זה עניינה של מערכת המשפט. המחירון של מערכת המשפט, משתנה בהתאם לחוק ולהשקפתם של המחוקקים. כשאתה מדבר על צדק, נראה שצדק הוא לתקן את העוול. אם אדם גנב כסף או הזיק לרכוש, לעשות צדק משמעו לשלם את הנזק או לתקן את הרכוש. אם מדובר ברצח, איך עושים צדק, לשיטתך? הרי הנרצח לא יחזור. איזו מטרה משרתת ענישת הרוצח? התשובה ברורה: הרתעה. "נקם ושילם" זה לא סתם צמד מילים מן התנ"ך, אלא כלל ברזל שתקף בכל מקום, בכל תרבות ובכל זמן. כלל לפיו מי שעושה עוול צריך להענש ולשלם ביוקר על מעשיו, אפילו אם זה לא יתקן את העוול עצמו. למה? - כדי להרתיע. הסכסוך הוא בין עמים. וכעמים, מערכת יחסי הגומלין, המשיכה וההרתעה, הידידות והשנאה, השלום והמלחמה וכו', כל אלה אינם מוגבלים להחלטות והוראות ממשלה. על פי החלטות ממשלה יש שלום עם ירדן ומצרים. אתה חושב שההסכם בין הממשלות סגר את הנושא מבחינת העמים? - ודאי שלא. אבל לא אמרתי שמישהו בממשלה הורה לאנשים לחטוף ולשרוף ערבים. גם בממשלה לא הורו לאלמוני להשיב אגרוף לפלוני. אלה פעולות ספונטניות שעושה צד מותקף שלא מגינים עליו. אני חוזר ואומר: אני לא אומר שהם לא עברו על החוק, אני רק אומר שהם לא עומדים באותו מקום בו נמצא המחבל הערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי לאן אתה חותר בפסקה הראשונה. האם לנקום זה ראוי? זה חוקי? זה מוסרי? מערכת המשפט מתייחסת בחומרה למי שלוקח את החוק לידיים, ומענישה אותו בדרך כלל יותר ממי שעבר עבירה לרווח אישי. האם אתה רוצה שנתייחס אליו יותר בהבנה ונקל בעונשו? לא ניתן לתקן את העוול של רצח. דבר לא ישיב את המצב לקדמותו. במערכת המשפט יש מחירון ומי שעובר עבירה יותר מה המחיר שישלם אם יתפס. וכל התגובה שלך לא הסבירה שמץ קצהו של המשפט האחרון שלך. הם כן נמצאים בדיוק באותו מקום של חולית הטרור הערבית. לא ראיתי שום שוני. מדוע הם בחרו באבו חדיר? כי היה ערבי והיה מטרה קלה. זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חותר בכיוון הזה: 1. אסור שפושעים יחשבו שהפשע משתלם. 2. לכן נקמה היא מוסרית - לגבות תג מחיר מן הפושעים. 3. לכן זה מה שעושים בתי המשפט. 4. החוק קובע את המחירון ליישום על ידי בתי המשפט. 5. בחברה מתוקנת לבתי המשפט יש מונופול בנושא, לכן אין זה ראוי, חוקי או מוסרי לנקום. עד כאן הרעיון. אם נקבל את הרעיון הזה, נגיע למצב שבו נקמה נחשבת התגוננות. אם כן, שוב אנו חוזרים לפלוני ואלמוני, כשאלמוני משיב לפלוני באותה המטבע ואתה מקבל את זה, אז למה אתה לא מקבל את זה שיהודי משיב לערבי באותה המטבע? ואם תגיד שבזמן שאלמוני משיב לפלוני, הוא מגן על עצמו בשעה שאין מי שיגן עליו והוא לא יכול לחכות לבית המשפט, ניקח בחשבון שיהודים רבים מרגישים שאין מי שיגן עליהם, והם לא יכולים לחכות לבית המשפט, שעל פי המחירון שלו התעריף לרצח יהודי עומד על שהות עליזה בכלא הישראלי, שעבור הערבי הוא מרכז חגיגות וכנסים שבו חוגגים את הסיבה בשלה הם יושבים בכלא. אז נכון שאסור לקחת את החוק לידיים, אבל המתגונן שלקח את החוק לידיו לא אמור להשפט באותה חומרה כמי שמלכתחילה תקף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. לא נכון- המטרה של נקמה היא לא הרתעה, כבר עניתי לך על זה. המטרה היא שהנוקם ישקיט את תחושת חוסר הצדק המפעפעת בו. משום שמטרת הנקמה היא בעיקר פנימית- לשפר את הרגשתו של הנוקם- הנוקם גם לא מטריד את עצמו בפרוצדורה של ברור אשמה מסודר, ולכן הנקמה מופנית פעמים רבות לכתובת הלא נכונה, כפי שהצטערנו לראות בלינץ' בבאר שבע. 3. לא נכון- החוק סולד מנקמה, ולא פוקד עוון אבות על בנים. למשל, אם אתה כופר באשמה ובסוף יוצא אשם השופט לא נוקם בך על זה שלא הודית מראש. לכן נקמה אינה התגוננות. כאשר יהודים רבים מרגישים שאין מי שיגן עליהם, והם לא יכולים לחכות לבית המשפט, ומורידים ספסל על הראש של מישהו ששוכב ירוי חצי בהכרה על הרצפה- הם לא מתגוננים, הם פשוט פושעים. אני מאמין שרוצחי הבטום זרהום לא ישפטו בחומרה. הייתי נותן להם יותר ממה שקיבל לוינגר כשהרג ערבי חף מפשע ברחוב, אבל לא בהרבה. השאלה שמעניינת אותי היא איך מרגיש עכשיו אותו אדם שהוריד לו את הספסל על הראש, כשהוא יודע שהיה שותף לרצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אתה מתעקש להסתכל על הנקמה רק במצב בו אדם לוקח את החוק לידיים, ולכן אתה גולש לכל מיני כיוונים אליהם לא התכוונתי להגיע. אתה צריך להסתכל על כל ההליך ולראות שהטענה שלי היא שמערכת הענישה היא נקמה מוסדרת. 3. נקמה אינה בהכרח לפקוד עוון אבות על בנים. נקמה יכולה להיות ממוקדת ופיכחת. לכן כאשר החוק נוקם בעבריין, הוא נוקם בו על העבירות שעבר, ולא על שבמסגרת הבירור אם הוא ראוי לנקמה, טען שאיננו ראוי. אבל אם העבריין מנסה לשבש ראיות, להעיד עדות שקר וכו', על זה החוק/השופט נוקם בו. יש סעיפי ענישה מיוחדים לעניין זה. כן. הם פושעים. אבל יש פשיעה ויש פשיעה. כשם שמבדילים בין רצח, הריגה והריגה ברשלנות, כך יש להבדיל בין הפושעים שלנו למחבלים שלהם. והיית נותן להם יותר ממה שקיבל לוינגר (כמה הוא קיבל? 5 חודשי מאסר?) אבל לא בהרבה. אבל למחבל היית מוסיף כהנה וכהנה - כי אתה מבדיל בין מהלך שבוצע מתוך תוקפנות נטו, לבין מהלך מפוקפק עד נפשע שבוצע מתוך התגוננות. את האמת, גם אותי מעניינת השאלה הזו, אם כי נראה שהוא לא היה שותף לרצח. כבר התפרסם שהירי הרג את המסתנן ולא המכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל מסתבר שהיו שמונה קליעים, והקב"ט טען שהוא ירה רק פעם אחת. אולי היו עוד מורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן, מי שירה - הרג. אנשי הספסלים - לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מערכת המשפט לא נוקמת בעבריין. לכן היא נקראת מערכת המשפט ולא מערכת הנקמה. אם העבריין מנסה לשבש ראיות הוא עומד לדין על שיבוש ראיות ולא מחמירים בעונשו על העבירה המקורית. אילו היינו נוקמים היינו גם מחמירים בעונשו על העבירה המקורית כנקמה. אם העבריין אינו כשיר לעמוד לדין לא שופטים מישהו אחר במקומו. מה קורה לנקמה? הם לא הורידו לו את הספסל על הראש מתוך התגוננות, אלא מתוך מצב נפשי של מצוקה ותסכול. לכן מגיע להם עונש על הריגה ולא על רצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עושה סלט. טענתי שמבחינה מילולית המילים נקמה, דין, חשבון ומשפט מתערבבות. נתתי לך מקור בתנ"ך שבו המשפט נקרא נקמה, ותוכל לראות בעצמך שבחיי היום יום אנשים משתמשים במילים כמו "להתחשבן, לגרום לו לתת דין וחשבון, לעשות בו שפטים - כדי לתאר נקמה. עד כאן מהפן המילולי. בנפרד, טענתי שכדי למנוע מצבים בהם החשבון/נקמה/משפט/דין איננו מאוזן ו/או פוגע בישות שאיננה אשמה או אחראית לעוול, בחברה מתוקנת קובעים מוסדות שאחראים על הסדרת העניין, ועושים את זה לפי תעריפים שקובע המחוקק. אתה מערבב את שני הטיעונים, ולכן קובע שבגלל שפורעי חוק נוקמים באנשים שאינם אשמים בעוול, לכן מה שעושה בית המשפט לא נקרא נקמה. באותה מידה נוכל לומר שבגלל שאיזה מחבל אהבל הכין פצצה שלא התפוצצה, כל חומרי הנפץ לא נקראים פצצה. אני חוזר: אין שום הכרח שנקמה תפגע במי שלא גרם את העוול. להיפך - מצב כזה איננו נקמה אלא תקיפה בעלמא. ואם העבריין אינו כשיר לעמוד לדין, לא שופטים מישהו אחר במקומו, כי כאן עוסקים בנקמה ולא בתקיפה בעלמא. הרי יש הבדל בין נקמה לבין שעיר לעזאזל, נכון? אז... לשיטתך העונש על הריגה הוא... 7 חודשי מאסר? שנה מאסר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה הוא זה שעושה סלט בין ימי התנ''ך לימינו. אי אז בימים הנקמה היתה חלק מקודקס החוקים. בימים ההם גם הקריבו בעלי חיים על המזבח, החזיקו עבדים ושפחות, ובעת סכסוך השבט המנצח היה הורג את גברי השבט המובס, ובוזז את רכושו (כולל הנשים). יצר הנקמה נותר בבני האדם, אך את הנקמה הוציאו מקודקס החוקים. היום גם אי אפשר להתחתן על ידי אונס, למרות שהיצר נשאר. אני חושב שהמילה נקמה מעולם לא תארה משפט, אבל נניח שאני טועה. הנה המילה בעל. היא ממשיכה לתאר בימינו שייכות על ידי בעילה, למרות שעצם הבעלות על ידי בעילה כבר לא קיימת (נסה ותווכח). לאלה שהשתתפו בהריגה, כולל הספסל ובעיטות בראש, הייתי נותן שנה. לגורם המוות העיקרי (מי שחורר אותו בכדורים) שנתיים-שלוש. ואם זה היה באמת מחבל, אותו דבר. איך אומרים הפולנים- העיקר הכוונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את התנ"ך הבאתי כראיה למשמעות מילולית. בנוסף ציינתי זיקה מילולית שקיימת גם בשפת היומיום אצלנו. אם בתנ"ך נקמה תארה משפט, לומר שנקמה מעולם לא תארה משפט - פשוט לא נכון. ושתי טעויות נוספות יש לך. האחת: טענת שניתן להתחתן על ידי אונס, וזו הבנה שגויה של הדברים. הנישואין הם לא פרס לאנס, אלא אפשרות מילוט לנאנסת. אם תקרא את מעשה אמנון ותמר, תראה שהיא זו שדורשת ממנו להנשא לה. אם הנאנסת לא רוצה להנשא לאנס, אף אחד לא מכריח אותה. אם היא רוצה, הוא תקוע איתה לכל החיים גם אם היא עושה לו את המוות. השניה: המילה בעל מתארת שייכות ואדנות. המילה בעילה נגזרת משייכותה של האישה לבעלה, ולא להיפך. מן הנכתב לעיל ראיה שלא כל הבועל נעשה בעל. אם זה באמת היה מחבל היית נותן לגורם המוות העיקרי שנתיים-שלוש? אללי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולעיקר- האם אתה עדיין מצפה שאישה תהיה רכוש של בעלה ונקמה תהיה חלק מהמשפט המודרני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק על שתי ההגדרות כפי שאתה מציג אותן. גם במקורות האישה איננה רכוש של הבעל כשפחה, והעובדה שהמשפט נועד ליישם נקמה בצורה מסודרת, לא קשור להשתוללות הפרועה שאתה מדמיין כשאתה אומר ''נקמה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הולך סחור סחור ולא מגיע לעיקר- במה לטעמך חטיפת ורצח אבו חדיר היא התגוננות? מפני מה התגוננו, ובאיזה אופן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אם הם מגלים שברגע שהם מפעילים טרור הם גם סופגים טרור, אולי הם לא ירצו להפעיל טרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערבים לא מסוגלים להבין מה טוב עבורם, להבדיל בין מוסרי לאכזרי, לכאוב או לאהוב. הם לא אנושיים ומכיוון שכך גם בלתי מנוצחים. אללה יסתור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. קראתי את הכתבה הזו ונזכרתי בדיון. טענת העותרים בדיון קשורה איכשהו לאחת הנקודות שהעלית בדיון זה - עניין הנקמה והענישה שאינה פוגעת בעבריין עצמו דווקא. טענת המדינה קשורה איכשהו לאחת הנקודות שהעליתי - הסתכלות מסוימת בצורה של "הם" והחשיבה שהפגיעה ב"הם" יוצרת הרתעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. המדינה טוענת שהריסת בתי מחבלים היא חיונית כדי להרתיע מפגעים פוטנציאליים נוספים, אבל לא ראיתי שהמדינה הביאה ראיה מסייעת לכך שאכן יש בהריסה הרתעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני לא מזמן טענו (כחלק מנימוקים לשינוי המצב החוקי) שהריסה כזו מועילה, אך רק אם היא לא מתבצעת יותר מדי זמן לאחר מעשה הפשע. ולכן אחנו רואים עכשיו הריסות בתים על מעשים מלפני שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה נגד הריסת בתי מחבלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים נראה שהיא גורמת יותר נזק מתועלת (לא משיגה מספיק הרתעה, יוצרת רגשות נקם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה לא משיג מספיק הרתעה בגלל שכל פעם שצריך להרוס בית של מחבל, משפחות מחבלים עותרות לבג''צ בעזרת ארגוני שמאל על מנת למנוע את ההריסה. כך שגם במקרה בו ההריסה מתבצעת לבסוף, היא מתבצעת זמן רב לאחר הפיגוע כך שמאבדים את הקשר בין הפיגוע להריסה. כלל ידוע באילוף כלבים הוא לחבר בין המעשה לבין פרסים ועונשים. מסתבר שהכלל נכון גם לגבי אילוף אורקים. ואם זה לא יוצר מספיק הרתעה, אז לא רק את הבית שלו, אלא את כל השכונה שבה הוא גדל ושם חינכו אותו ולימדו אותו לשנוא יהודים ושלהיות שאהיד זה אכבר כבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני מספר שנים הייתה דעה בצבא שהריסת בתים גורמת יותר נזק מתועלת-בשפה מאופקת. דיברו אז שהריסת בתים מגבירה את הטרור ואני מסכים עם זה. אני מבין שחזרה להריסת בתים איננה נגד הטרור אלא לרצות את דעת הקהל ויצר הנקם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 666547 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מחזיק בדעה נחרצת. אם המדינה היתה מביאה איזה חו''ד של שב''כניק בכיר שאומר שזה מרתיע כנראה הייתי בעד. כל עוד היא לא אני חושב שהנזק עולה על התועלת ולכן נגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכתבה הזו בסוף הפיסקה לפני האחרונה כתוב: השב"כ אף הציג חוות דעת שתומכת חד משמעית בהריסות בתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי: "בישיבת הקבינט לפני שבועיים התקבלו שורה של החלטות בנושא הריסות בתי מחבלים אחרי שגורמי הביטחון ובהם ראש השב"כ יורם כהן והרמטכ"ל רב אלוף גדי איזנקוט שהמליצו חד משמעית להרוס בתי מחבלים ובלבד שהדבר נעשה בצמידות לפיגוע ואז נוצר אפקט הרתעה." לממשלה אין בעיה להרוס בתים בניגוד לחוות הדעת הזו (כלומר: על פשעים שבוצעו לפני שנה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא הורסים בכלל, כי בכל פעם שצריך להרוס בתי מחבלים מישהו יגיש עתירה. וגם יהיה אסור להגיב על הירי מעזה, כי בכל פעם שירצו להגיב מישהו יגיש עתירה, ויוכלו לירות עליהם חזרה רק לאחר שנה, כשכבר מאבדים את אפקט ההרתעה וזה יוצר רק רגשות נקם. בג''צ הורס את ההרתעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד למה שאתה חושב, בג"ץ הוא רק כלי. ישנם גופים שמשתמשים בכלי הזה כדי למנוע הריסת בתים של מחבלים. אז יש לך כמה אפשרויות: האחת- לבטל או לעקר את בג"ץ כדי למנוע את הביקורת השיפוטית על השלטון. השניה- להוציא מחוץ לחוק את הגופים מהסוג שמשתמש בבג"ץ למטרות האלה. השלישית- להשאיר את המצב על כנו ולסבול ביקורת שיפוטית על השלטון. אני כמובן מעדיף את האפשרות השלישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם המקלדת שלי היא כלי. לכלי הזה יש מטרה ודרכי שימוש כפי שהגדירו לו. אם יום אחד המקלדת שלי תחליט להנפיק תווים על דעת עצמה, או שתנפיק תווים אחרים מאלה שהקלדתי עליהם - הגיע הזמן להחליף מקלדת כי הכלי הזה הפסיק להביא תועלת והחל לגרום נזקים. ולגבי האפשרויות: האחת - אין צורך לבטל את בג"צ, בהחלט יש להגביל את סמכותו. לא הכל שפיט. השניה - להוציא מחוץ לחוק את הגופים האלה - זה היה אפשרי אבל בג"צ יפסוק שזה בלתי חוקי להוציא אותם אל מחוץ לחוק או משהו כזה. השלישית - ביקורת שיפוטית אפשר לסבול. זה כבר הרבה יותר מעבר לזה. בלי קשר לנידון, תוכל לשלוח לי מייל? אני מעוניין ליצור איתך קשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להתווכח על הגבלת סמכויות בג''ץ, ואני יכול להבין את הטיעונים, אבל אתה צריך להסביר לי מדוע גם להוציא את (נגיד) האגודה לזכויות האזרח, או ''בצלם'' מחוץ לחוק זו אפשרות טובה בעיניך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה ארגונים במימון זר הפועלים נגד האינטרסים של המדינה, ומעודדים עבריינות והסתה נגד המדינה. הבעיה בארגונים אלה היא אותה הבעיה שיש עם בג''צ - זה כלי שבאופן כללי מטרתו טובה, אבל הכלי התקלקל ובכך שהוא פועל נגד המטרה המוצהרת לשמה הוא קם, הוא גורם נזקים כבדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להסביר לך למה זה רעיון גרוע באופן אובייקטיבי, ולכן אקבל לצורך הדיון את הטענות שלך (למרות שאני לא מסכים איתן). ארגונים במימון זר- האם זה קריטריון? אז צריך לסגור גם את "ישראל היום" ואת רוב המפלגות, אם לא כולן. אם זה לא קריטריון למה שרבבת אותו? אני מתאר לעצמי שמימון זר בפני עצמו אינו פסול בעיניך (נניח ארגון חב"ד, אתה מסכים שימשיך לפעול בארץ, לא?) אז מה בדיוק הקריטריון? הפועלים נגד האינטרסים של המדינה- האם זה קריטריון? בוא תנסח טיוטה גסה לחוק שמוציא ארגונים כאלה מחוץ לחוק, נראה לאן נגיע. ומעודדים עבריינות והסתה נגד המדינה- אם זה קריטריון אז יש לנו כבר חוקים להתמודד איתם. חוקים נגד עבריינות וחוק נגד הסתה. לא צריך חוקים חדשים. כלי שמטרתו טובה אבל התקלקל- אם אני מתאר לי את המדינה שלנו בלי האמצעים האלה אני מתאר לי את איראן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מפרק את ההגדרה, אתה יכול להשוות את החלקים להרבה דברים אחרים. בדיוק כמו מכונית. מה זה מכונית? יש לזה גלגלים, מקום לשבת בפנים, מנוע ואמצעי בטיחות. רגע... גלגלים יש גם למריצה, מנוע יש גם לסירת-אמבטיה של ילדים, מקום לשבת יש גם בספסל בגינה ואמצעי בטיחות יש גם בכיריים אצלך בבית. השילוב של מימון זר שניתן לארגון שכל מה שהוא עושה זה לחבל במאבק מול הטרור או במאבק נגד הגירה בלתי חוקית זה השילוב המפוקפק שאין בחב"ד או ישראל היום. העובדה היא כי במתכונת הקיימת לא ניתן להלחם בעבריינות והסתה מסוג זה, בגלל שהאמצעים שאתה לא מוכן לחיות בלעדיהם מעודדים את המגמה הזו ובהתמדה נותנים לה פרסים. בלי איזה אמצעים אתה מתאר לעצמך את המדינה? בלי בג"צ וארגונים או בלי בג"צ וארגונים מקולקלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הבעיה שלך אינה במימון זר. כי גם לחב"ד וגם לישראל היום יש מימון זר. הבעיה שלך היא עם "חבלה במאבק בטרור" וכדומה. אם לטעמי הכותרות הסנסציוניות של ישראל היום (או ידיעות אחרונות) גורמות לפאניקה ובכך מפריעות לצה"ל להילחם, האם זה אומר שאנחנו צריכים לאסור על פעילותם בחוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה יותר מזה. זה גורמים זרים שמחבלים בסדר הפנימי במדינה שלנו. במצב כזה יש סיכוי גדול יותר לכוונת זדון. ובשביל פרסומים בעייתיים יש צו איסור פרסום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל היום? חב"ד (נתניהו טוב ליהודים)? להוציא אותם אל מחוץ לחוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו גורמים זרים שלדעתך מחבלים ומהרסים. יש כאלו שלדעתם גורמים אחרים הם אלו שמחבלים ומהרסים. תנועת נאמני הר הבית, למשל, נתמכת על ידי יהודים מחו"ל כמו גם נוצרים אוונגליסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה עוסקת תנועת נאמני הר הבית? בטרור? בהברחות? בהסתננות בלתי חוקית? או שהם אזרחי המדינה הנאבקים עבור עצמם - אזרחי המדינה עבור זכויותיהם המעוגנות בחוק. בשונה מאותם גורמים זרים המממנים ארגונים בישראל, המסייעים לגורמים זרים לבצע פעולות בלתי חוקיות בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעתי לך להחיל קריטריון. מה הקריטריון שאתה מציע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקריטריון הראשון - לא מסייעים למי שפועל נגד המדינה וחוקיה. אופס! זה כבר מעוגן בחוק... אבל בג"צ כבר ימצא "פרשנות חדשנית" לחוק ויקבע שזה לא נחשב. שמתי לב הבוקר למשהו מעניין: חגי עמיר כתב משהו בפייסבוק, ובתור אדם עם היסטוריה, ישר התנפלו עליו. נשמע הגיוני. ...ואז נזכרתי שכמה מהמחבלים בגל הפיגועים האחרון כבר היו בכלא ושוחררו. עם היסטוריה כשלהם, אף אחד לא שם עליהם עין? מה, בחייהם נכנסו ככה... חופשי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכזכור, לפחות בחלק מהמקרים (לפחות לפי הידיעה המקושרת. לא בדקתי את זה) הממשלה עכבה את ההריסה (בגלל לחץ מדיני) גם ללא העתירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושורה לפני כן "שניהם הדגישו כי אין טעם להרוס בתי מחבלים שנה אחרי הפיגוע כי אז הפלסטינים לא מבינים את פשר העניין וזה מה שיוצר מהומות ומלבה את האווירה" אם כך אני מקבל את המלצת הרמטכ"ל וראש השב"כ. ולמה לא הרסו קודם? "השרים טענו כי בצמרת המדינית היו מי שבלמו את הריסות הבתים כנראה כדי לא להרגיז יותר מדי את הקהילה הבינלאומית." מי זה היה? הרצוג? גלאון? זועבי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 666550 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה מקבל או לא מקבל את המלצות הרמטכ"ל וראש השירות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו כתבה מ-2015. חוות הדעת שדיברתי עליהן ניתנו עשר שנים לפחות קודם. מה שאמרו אנשי השב״כ היה פחות או יותר, שאם רוצים להרוס ולהפיק מזה תועלת כלשהי, זה צריך להתבצע סמוך לפיגוע. אינני חושב שהשב״כ והצבא שינו את דעתם לגבי האפקט מגביר הטרור של הריסת הבתים. להאשים את הבג״ץ בדחיה? אתה שוכח, וכנראה לא שוכח, אלא שחשיבה מוסרית איננה בתחום תפיסת העולם שלך. אתה מחריב בית של משפחה שאחד מבניה ביצע פיגוע. מדוע לא הרסו את ביתו של עמיר? מדוע לא את בית הוריו של זאדה? משפחה שיושבת על חורבות ביתה שהרסו בגלל שאחד מבניה ביצע פיגוע, גורמת להגברת המוכנות לבצע פיגועי התאבדות. זה ברור לשב״כ וגם לצבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ודאי מתכוון לוועדה שמינה הרמטכ"ל ב 2005 ואני רוצה להזכיר עניין בסיסי שמשתכח- לא ניתן לבצע הריסת בתים של משפחות של עבריינים במדינת ישראל. זה לא חוקי, לא אצלנו ולא באף דמוקרטיה. אבל כן ניתן להרוס בשטחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבקש להיות פרקליט השטן ולערער על חוסר המוסריות המיוחס להריסת ביתו של עבריין. כמעט שאין מי שיחלוק על הלגיטימיות של השתת קנס גבוה על עבריינים, גם אם נכלאו. מה ההבדל המעשי בין השתת קנס של מיליונים ובין הריסת הבית? הלא זה וזה יחייבו את משפחתו לעקור מביתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם העבריין לא יכול לשלם את הקנס אז הוא מוכרז כפושט רגל ולא מטיל את עול התשלום על בני משפחתו ושכניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לעבריין יש דירה, היא תימכר. בני משפחתו ייאלצו לחפש מקום אחר לגור בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. גם אם הדירה היא בבעלותו הבלעדית של העבריין (לא בבעלות הוריו, לא בבעלות חלקית עם בת זוגו ולא בבעלות חלקית של הבנק), ואין לעבריין אמצעים אחרים לשלם את הקנס, אז כחלק מהליך פשיטת הרגל הוא יהפך לדייר מוגן בביתו. מדינת ישראל לא שולחת את ילדי אזרחיה לגור ברחובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאפשר לראות בקישור שנתת, המשפחה תפונה מביתה אם יוכח שיש לה כסף לדיור חלופי, גם אם בשכירות ובתנאים גרועים מאלו שהיו לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטוח שכך זה מתבצע? מוכרים את הבית של העברין וזורקים את משפחתו לרחוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוכרים, ולא רק בתים של עבריינים אלא גם של סתם חייבים. ''זורקים לרחוב'' היא לפעמים מטאפורה ולפעמים מציאות, אבל כפי שציין האלמוני למעלה, במדינת ישראל (בגבולות הקו הירוק) תמיד תהיה קורת גג לכל אחד, גם אם עלובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסרי בית בישראל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה כאן לאנשים הסובלים מבעיות אחרות מהבעיות הכלכליות או נוספות להן, והן המונעות מהם מגורים. עכשיו ראיתי, וזה מעניין לדיון, כי מי שפונה מביתו על רקע כלכלי אינו זכאי להטבות של ''דרי רחוב''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"במדינת ישראל ... תמיד תהיה קורת גג לכל אחד, גם אם עלובה." זה אתה אמרת. אתה טוען שחסרי הבית היו יכולים לגור בבית אבל הם לא רוצים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית- לא ניתן להרוס את ביתו של עבריין. לא בישראל ולא בשום מדינה מתוקנת. לא את ביתו של עמי פופר ולא את ביתו של הערבי מאום אל פאחם שדרס ודקר חיילת ליד גן שמואל. אבל בשטחים מותר כי החוק הישראלי לא חל בהם, והשליטה הצבאית מאפשרת להרוס בתים מסיבות בטחוניות בצו של המפקד הצבאי. לפיכך ניתן היה להרוס את ביתו של ברוך גולדשטיין בקרית ארבע, של עדן נתן זאדה בתפוח, ושל יעקב טייטל בשבות רחל. כנראה שבהרתעה הזו ישראל לא מעוניינת. אני לא מכיר מקרים של קנסות גבוהים על עבריינים שהפכו את משפחתם לחסרת כל- תביא כמה דוגמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, על זה אני רוצה לערער. לטעמי אין במעשה את העוול הנורא שאנו רגילים לייחס לו, ודאי לא אם אנו מקבלים בשוויון נפש קנסות גבוהים, או אפילו צווי הריסה לבנייה בלתי חוקית. בכל אחד מהמקרים הללו ייפגעו בני המשפחה שלא פשעו. האם יש אפליה בפועל לגבי הריסת בתים בין פושעים למחבלים, ובין מחבלים יהודים וערבים? ודאי, לא חלקתי על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבניה בלתי חוקית, כל מי שגר בבניין אשם במידה זו או אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה. אם ההורים מפסידים כסף בגלל התנהלות כלכלית כושלת או שהם לא מכניסים מספיק כסף בעבודה, הילדים מפסיקים. גם אם אבא מיהר לקחת את הילד לבית הספר וקיבל קנס של 750 שקל שמשפיע עמוק על כלכלת הבית לאותו חודש, זה משפיע על הילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית אינו רק הלבנים מהם הוא בנוי אלא גם מקום של זכרונות, של גידול ילדים, שמחות ועצבונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין על מה אתה רוצה לערער- על כך שזה מעשה לא מוסרי? לפקוד עוון אבות על בנים זה לא חלק מהשיטה הדמוקרטית המודרנית, לפחות לא בתאוריה. בעבור זה יש למשל חינוך חובה חינם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אני טוען שאנו פוקדים עוון אבות על בנים לעיתים קרובות משאנו מוכנים להודות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובדיוק בגלל זה העליתי את עניין השכנים. הריסת הבית פוגעת גם בבתי השכנים. אחת העתירות לבגץ הייתה של השכנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן. הרצון לנקמה טבוע באנושות, ואיתו רגשות שליליים נוספים כמו קנאה וחמדנות. זה לא עושה ממנו דבר ראוי. מטרת מערכת המשפט לעדן את הרגשות הללו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |