 |
|
 |
||
|
||||
 |
> "השמאל מנסה להחדיר לתודעתנו מוסכמה לפיה החתירה לשלום, וניסיון להגיע להסכם עם אבו מאזן, מהווים איזשהו "פתרון", לעומת אחיזה בסטטוס־קוו שאינו "פתרון". היה דיון שלם בין אישקש למסביר לצרכן כחלק מדיון 3684, שתקף בדיוק את ההנחה הזו - "הסטטוס קוו" אינו באמת סטטי, אלא מרחיק מאיתנו פתרון עתידי (כמו שכתבת - "אולי במהלך חמישים השנים"). הימין לא תומך ב"שימור סטטוס קוו", להיפך - הוא תומך ביישוב של יהודים ביו"ש עד שלא ניתן יהיה להפריד כלל אותם מישראל. זה לא "שימור סטטוס קוו" או "המשך המצב הקיים", זו חבלה אקטיבית באפשרות פשרה עתידית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
דב מניח שלא יהיה פתרון של שלום בעתיד הנראה לעין. אתה לעומת זאת מציע שההנחה שיהיה הסכם שלום, ושאחת מתכונותיו תהיה "הפרדה", תשמש נקודת המוצא לקביעת ההתנהלות הישראלית בהווה. האם אתה מקבל את ההנחה של דב? אם כן, הסכם השלום נמצא מעבר לאופק המדיני, כלומר ההסכם לא יהיה אקסטרפולציה של המצב הקיים, אלא יתאפשר כתוצאה משינויים תרבותיים ומדיניים שקשה לחזות אותם. אנחנו לא יודעים את תכונותיו של ההסכם, ואפילו לא מי יהיו הצדדים המעורבים בו. אם לא, ואכן אחת התכונות של ההסכם תהיה "הפרדה", אני מבקש להזכיר שאיש אינו מציע הפרדה. כמובן, מציעים פינוי התנחלויות ונסיגת ישראל משטחי יהודה ושומרון, אבל בשום פנים ואופן לא הפרדה בין ישראל והמדינה הפלסטינית1. שתי הישויות יהיו מבחינה כלכלית ומנהלתית ישות אחת, כאשר המדינה הפלסטינית תהיה נתונה ל"כיבוש" כלכלי של ישראל2. אני לא חושב שיש טעם להרחיב, מפני שוודאי קראת את הדיון שקישרת אליו. כך או כך, עמדתך לא ברורה לי. אם האפשרות הראשונה נכונה, מדובר בסוג של משיחיות: הרי לא תציע למשרד החינוך להפסיק ללמד מקצועות ריאליים, מפני שהסינגולריות הטכנולוגית קרבה, ובינות מלאכותיות יחליפו אנשים בכל המקצועות הדורשים כישורים ריאליים. אם האפשרות השניה נכונה, אני לא חושב שההתנחלויות הן מכשול לשלום. ההתנחלויות הן בהחלט מכשול להסדר של נסיגת ישראל ופינוי התנחלויות, אבל לא פתרון לשאלת ההפרדה שרבים רואים בה תנאי לקיומה של מדינה יהודית. 1 שלא לדבר על זכות השיבה, ואירידנטה של ערביי ישראל. 2 שלא לדבר על סידורי ביטחון, מרחב אווירי ופרוז המדינה הפלסטינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה לנסח מחדש: נניח שאני מקבל את ההנחה של דב, שלא יהיה פתרון של שלום בעתיד הנראה לעין. מכאן, שיכולים להיות מספר פתרונות בעתיד הרחוק, אבל לפחות אחד מהפתרונות הוא פתרון של הפרדה - והוא פתרון סביר בדיוק כמו פתרון אחר (פדרציה, מדינה דו-לאומית, טנספר, ביאת המשיח, או רעיונות שאין אנו מסוגלים לחזות כעת). יש שיגידו שהוא פתרון סביר יותר מהשאר, אבל זה כבר חלק מהדעה הפוליטית של הדובר. בפיסקה האחרונה נכתב כך: "השמאל מנסה להחדיר לתודעתנו מוסכמה לפיה החתירה לשלום... מהווים איזשהו "פתרון", לעומת אחיזה בסטטוס־קוו שאינו "פתרון"... הדרך האפשרית היחידה בתנאים האלה היא אחיזה חזקה בהמשך המצב הקיים" מה שניסיתי לומר הוא שהדעות בשמאל מתחלקות בין "יש לצאת מהשטחים עכשיו ולהקים מדינה פלסטינית" ובין "יש להפסיק להתנחל, מתוך אפשרות שבעתיד תקום מדינה פלסטינית". מצד שני, כל הדעות הימניות ששמעתי עד כה מדברות על המשך ההתנחלות בשטחים. מכאן, הימין אינו מדבר על "המשך הסטטוס קוו" או "אחיזה חזקה בהמשך המצב הקיים", שכן התנחלות שכזו סותמת את הגולל על אחד מהפתרונות האפשריים (פתרון ההפרדה). המסקנה היא שהאסטרטגיה הכי קרובה לזו של "הקפאת מצב" היא האסטרטגיה השמאלנית שמדברת על הפסקת ההתנחלויות (לא זו המדברת על שלום עכשיו, ולא הימנית המדברת על המשך ההתנחלויות). אני מסכים ש"הקפאת מצב" הוא פתרון טוב - שכן משאיר לנו כמה שיותר אופציות פתוחות בעתיד, וכמו שכתבת, "אנחנו לא יודעים את תכונותיו של ההסכם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שבעתיד הלא נראה לעין, בהסתברות לא ידועה, תהיה קיימת חלופה שבה פינוי התנחלויות יהיה תנאי הכרחי לשלום. השילוב הזה לא מסתדר לי. בשביל פשרה ושלום צריך מידה מסויימת של השקפת עולם אוניברסלית והתחשבות באחר, ובשביל טיהור אתני צריך מנה גדושה של קנאות לאומנית וגזענות. באותו עתיד הלא נראה לעין, בהסתברות לא ידועה, תהיה חלופה שבה הערבים יהיו בשני מצבים תרבותיים סותרים. אתה מיחס לערבים הליברלים1 של העתיד, את התכונות התרבותיות של הערבים הלא מתפקדים של ההווה. לפני לא הרבה יותר ממאתיים שנה ערפו בפומבי גם באירופה הרבה ראשים, גם מלחמות דת היו באירופה, ואינקוויזיציה. בקיצור היה שמח, והארופאים יצאו מזה. אני לא מאמין שאומה מערבית הייתה מציגה תנאי: טיהור אתני מכמה קילומטרים רבועים, או מלחמה לנצח. אם הערבים לא יצאו מזה לא יהיה שלום. אני חושב שרבים מאיתנו לוקים בקיבעון מחשבתי נוסף, והוא שההסדר חייב להיות ביננו ובין הפלסטינים. נכון, עכשיו זו לצערינו המוסכמה הבינלאומית. להנהגה הפלסטינית, שאינה מסוגלת להשלים עם קיומנו, ניתנה זכות וטו על השלום בין ישראל לערבים. עם הפלסטינים כאומה אולי לא יהיה שלום. אבל זו לא חייבת להיות המציאות גם בעתיד. יתכן שבעתיד הרשות הפלסטינית תתמוטט, תקום ישות מדינית שמשקל הכובד שלה ממזרח לירדן, ואיתה ננהל משא ומתן לשלום. אולי לישות כזאת יהיה קל יותר לוותר על כמה קילומטרים רבועים של אדמה פלסטינית קדושה. האמת היא שהסכם עם מדינה שמרכזה ממזרח לירדן שהערבים הסונים ביהודה ושומרון הם חלק ממנו, הוא כנראה באמת תנאי הכרחי לשלום, מפני שאחרת המדינה הפלסטינית שתקום ביהודה ושומרון לא תהיה מדינה עצמאית אמיתית, מצב שיוביל להקמת מדינה דו-לאומית ולביטולה של המדינה היהודית-ציונית. אני לא קורא למצב כזה שלום. 1 :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, לא הבנתי איפה הסתירה. אולי בעוד חמישים ומאה שנים הערבים בארץ ישראל יהפכו לקצת יותר ליברלים? לא צריך שכולם יהיו מומחים בהגותו של ג'ון סטיוארט מיל, אלא מספיק ליברלים בשביל שלום. כמו שכתבת, גם באירופה ערפו הרבה ראשים לפני מאתיים שנה, אז לך תדע. וכן, אני לא יודע מה יהיה בעתיד - אבל נראה שאתה כן יודע. בכדור הבדולח שלך ברור שאין פתרון שכולל הפרדה בין שתי המדינות, ולכן אין שום בעייה "לשרוף" את הפתרון הזה ע"י המשך הבנייה בהתנחלויות. מילא אם היו שם מכרות זהב או בארות נפט, אבל נראה שלהיפך - ההתנחלויות, בנוסף להרחקת פתרון ההפרדה, הן גם בור שואב של תקציבים (צבאיים ואזרחיים). אם נסכם, אני חושב שצריך לשמור על הסטטוס קוו - כמו שדב כתב במאמר. אבל "לשמור על הסטטוס קוו" זו לא העמדה של הימין - להיפך, היחידים שתומכים בה הם שמאלנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי רושם שאנחנו מדברים על הפרדות שונות. אתה מדבר על "ערבוב" בין אוכלוסיות, ואני מדבר על הפרדת הקשר התלותי של הפלסטינים בישראל. אני חושש שהסדר מדיני שיקים מדינה פלסטינית שתלויה בישראל בכל השירותים הבסיסיים ומספקת לישראל עבודה זולה, יהיה שלב ביניים למדינה דו-לאומית. אם המדינה הפלסטינית תהיה תלויה במדיניות הכלכלית והמנהלתית בישראל, מדוע שתושביה, שחלקם עובדים בישראל, לא יהיו מיוצגים במוסדות הדמוקרטיים שלה? מדוע יהיה אסור להם לגור בסמוך למקום עבודתם? מה נאמר? שאנחנו רוצים לשמור על יהדותה של המדינה? - גזענות. אני חושב שמצב הדלגיטימציה שלנו יהיה גרוע לאין שיעור ממצבנו היום. לפני 67, לא היה איום כזה, מפני שלא היה שלום, וברור היה שישראל לא מספקת לירדן שירותי גביית מיסים, תקשורת, חשמל, מיים, בריאות וכולי. מרכז הכובד של ירדן היה בגדה המזרחית, ולכן אף אחד לא היה יכול לבוא בטענות לישראל שירדן היא מדינת חסות מלאכותית, שמטרתה להנציח קיום משותף מפלה. הבעיה היא הקשר הכלכלי ההדוק והתלותי של הפלסטינים בנו. כל הסדר מדיני יחייב אותנו לרצון טוב, וברור שבמסגרת הרצון הטוב לא נוכל לנתק לשותף הפלסטיני את זרם החשמל. אפילו בעזה שבה ברור שאין רצון טוב, מפעילים עלינו לחצים שמחייבים אותנו לשמר את שלטון החמס בעזה. אתה חושב שההתנחלויות מקרבות את סכנת המדינה הדו-לאומית. האמת שההתנחלויות מרחיקות אותה. ההתנחלויות הן מכשול ל"הסדר שתי המדינות" עם מדינה פלסטינית תלותית, שיוביל אותנו למדינה דו לאומית. לדעתי יש שלוש חלופות שבהן תמשיך להתקיים מדינה יהודית. 1. התמוטטות הרשות ועליית גורמי טרור ביהודה ושומרון. ואז מאבק מתמשך, התנתקות, עידוד הגירה ערבית. 2. התמוטטות הרשות ופשרה טריטוריאלית עם ירדן או ישות מדינית ערבית שתחליף אותה. 3. סטטוס קוו שבו הבנייה בהתנחלויות כפופה למגבלות הכוח הבינלאומיות שלנו. בכל התסריטים האלה יש להתנחלויות תפקיד חיובי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> אני חושש שהסדר מדיני שיקים מדינה פלסטינית שתלויה בישראל... יהיה שלב ביניים למדינה דו-לאומית אוקיי, אבל זה כמו לומר שארה"ב בדרך ל"מדינה דו-לאומית" עם מקסיקו, נורווגיה בדרך למדינה דו-לאומית עם שבדיה, וכל מדינות הגוש הסובייטי לשעבר בדרך למדינה דו-לאומית עם רוסיה. זו דעתך, אבל אי אפשר לומר שהיא מאוד מקובלת. בכל אופן - בינתיים בעולם, משטרת גבולות והגבלות על הגירה מתקבלים בהבנה מרובה, מה מרובה, אולי פי מיליון יותר בהבנה מאשר המשך הכיבוש בשטחים. כמו שאמרתי, זו דעתך - שחוקי הגירה ומשטרת גבולות יהרסו את התדמית הנהדרת שבנינו לעצמנו עם הכיבוש הנאור - אבל גם דעה זו מאוד לא מקובלת. בוא נסכים שרוב העולם חושב שמניעת הגירה - לגיטימי, כיבוש - לא לגיטימי. > לדעתי יש שלוש חלופות זו בדיוק הנקודה שלי. בכדור הבדולח שלך יש בדיוק שלוש חלופות, ומה שבטוח, החלופה "הקמת מדינה פלסטינית עצמאית" היא לא חלק מהן. לכן אין לך בעייה לוותר על הפתרון הזה. מה שאני אומר הוא שאני לא יודע מה בדיוק יקרה, ובטח שאני לא מבין למה ההתנחלויות טובות ברוב האפשרויות. אני רוצה להשאיר את האופציה של "הקמת מדינה פלסטינית עצמאית". מי יודע מה יהיה בעתיד? אולי אני אהיה צודק ואתה תהיה טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכלכלה הפלסטנאית תלויה היום בישראל בין השאר בגלל תלות כלכלית ישירה: פלסטינים יכולים לייצא רק דרך ישראל1. מדינה פלסטינאית תקנה מישראל שירותים ותסחור עם ישראל. אבל לא תהיה תלויה בה באותה המידה. 1 ליתר דיוק: העזתים יכולים ליצא היום גם דרך מצריים. אולם מצרים נוטה לחסום את המעבר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתך יש שלוש חלופות ובכל אחת מהן יש להתנחלויות תפקיד חיובי. לדעתי ההתנחלויות מקדמות את החלופות האלו על פני חלופות אחרות. ההתנחלויות מראש לא היו מעשה חף מפוליטיקה אלא מעשה רב עוצמה בעל תכלית מדינית. הן הולכות ויוצרות את המצב המדיני ואינן תוצאה שלו. לקחת אותן כנתון ולגזור מכך את החלופות זו היתממות וסוג של הנחת המבוקש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד מקווה שאתה לא מייחס לי את קו המחשבה שתיארת בשורה האחרונה שלך. אני תומך בכך שישראל תהיה יהודית ודמוקרטית. אני חושב שהקמת מדינה פלסטינית קטנה ותלויה במדינת ישראל, תהיה שלב בדרך להפיכת זוג המדינות הצמודות למדינה דו-לאומית אחת. לכן, יש לנו מזל שיש התנחלויות שמעקבות בעצם קיומן הסכם מדיני כזה1. 1 יש לנו גם מזל שהפלסטינים מעקבים התקדמות מדינית בהתעקשותם על פינוי ההתנחלויות, ועמידתם על זכות השיבה למדינה היהודית. לדעתי הם היו יכולים להקים את פלסטין הגדולה שלהם עם ובלי ההתנחלויות, ולהשיג לבסוף את זכות השיבה לכל השטח בהכרעת רוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוגיקה שלך לא ברורה לי. גרמניה ודנמרק הן מדינה דו־לאומית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אני חושש שהסדר מדיני שיקים מדינה פלסטינית שתלויה בישראל בכל השירותים הבסיסיים ומספקת לישראל עבודה זולה, יהיה שלב ביניים למדינה דו-לאומית. " אני קורא כבר כמה פעמים את הטיעון הזה שלך ולא מצליח להבין. תוכל להבהיר? נתון: בשטחים הכבושים/משוחררים/מוחזקים יש X מיליון פלסטינים. אתה מציג חשש: אם ייתאפשר לפלסטינים הללו להקים מדינה נפרדת לעצמם, אז מדינתם הכושלת תהיה תלויה בישראל עד כדי כך שהיא תקרוס לתוך ישראל ותהפוך את ישראל למדינה דו-לאומית. כדי למנוע אפשרות כזות אתה מציע שנמנע כל אפשרות של הפרדה. ובמקום הפרדה נכיל את הפלסטנים הללו בתוך מדינת ישראל המורחבת ונהפוך אותה בעצמינו למדינה דו-לאומית. או שהסטטוס קוו שאתה מציע (בחלופה 3) הוא ש-X מיליוני פלסטינים יחיו במדינה יהודית ללא זכויות אזרח? ===>"2. התמוטטות הרשות ופשרה טריטוריאלית עם ירדן או ישות מדינית ערבית שתחליף אותה." אני לא מבין מדוע ההתנחלויות מונעות פשרה טריטוריאלית עם הפלסטינים אבל לא ימנעו פשרה טריטוריאלית עם הירדים. האם ההתנחלויות מונעות כל אפשרות לפשרה טריטוריאלית על השטחים האמורים? נראה שחלופה 2 היא בלתי אפשרית. ===>"הבעיה היא הקשר הכלכלי ההדוק והתלותי של הפלסטינים בנו. כל הסדר מדיני יחייב אותנו לרצון טוב," נו ומצב של המשך הכיבוש לא יחייב אותנו לרצון טוב ולתמיכה בשלטון החמס?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב הקיים הוא שיש התנחלויות. להמשיך את המצב הקיים זה להמשיך את ההתנחלויות. ואם באופן טבעי צריך דירות חדשות - בונים. זה נקרא להמשיך את המצב הקיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב הקיים הוא שיש X התנחלויות. להמשיך את המצב הקיים זה להמשיך את המצבו בו יש X ההתנחלויות. ואם באופן טבעי צריך דירות חדשות ובונים - אז זה אומר שיהיו X+1 התנחלויות, וזה לא להמשיך את המצב הקיים - זה לשנות אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קצת לא מדייק - אתה סופר התנחלויות או דירות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, אני לא מדייק. אם העקרון לא ברור, אנסח מחדש: המצב הקיים הוא שיש Y דירות ב- X התנחלויות. להמשיך את המצב הקיים זה להמשיך את המצבו בו יש Y דירות ב- X התנחלויות. ואם באופן טבעי צריך דירות חדשות ובונים - אז זה אומר שיהיו Y+1 דירות ב X+N (כך ש N≥0) התנחלויות, וזה לא להמשיך את המצב הקיים - זה לשנות אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בקלות יכול להיות Y+1 דירות ב-X התנחלויות (בעיר בה אני גר, תל אביב, כשרוצים עוד דירות בונים מגדלים, לא בונים עיר חדשה). ואז השאלה אם הוספת התנחלויות או לא הופכת ליותר עדינה, ותלויה יותר כנראה בפוזיציה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, לכן כתבתי N≥0, אני מודע לכך שאם N=0 אז מדובר ב "Y+1 דירות ב- X התנחלויות". שאלת ההתנחלויות היא שאלת פינוי ההתנחלויות, וליתר דיוק, הקושי והעלות הכרוכה בפינוי שלהם. יותר דירות ויותר התנחלויות מקשים על הפינוי (הגם שאני מסכים שמן הסתם פינוי דירה יותר קל מפינוי התנחלות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב כמה הניסוח הזה מפותל ושונה מזה שכתבת בתגובה 658213. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אכן לא דייקתי, וכבר כתבתי את זה בתגובה 658219. ניסיתי לשמור את המבנה המקורי של המשפט (זה מתגובה 658204, שאגב - גם קופץ מהתנחלויות לדירות), ולא חשבתי שאתפס לקטנות. אם חשובה לך הקרבה למשפט המקורי של הקרנף, אתה יכול לקרוא הודעה אחת. אם חשוב לך דיוק, אתה יכול לקרוא את ההודעה השנייה, שהיא כמובן מפותלת ושונה - אבל ככה זה שמנסים להיות מדוייקים ללא הנחות1. בכל אופן, אני עדיין משוכנע שהמשמעות המקורית שלי ברורה, ואם לא אחזור עליה - בנייה בשטחים זה לא המשך המצב הקיים. 1 גם ניסוח מתמטי של גבול של פונקציה הוא מפותל ושונה מהגדרה פשטנית כמו "הערך שאליו מתקרבת הפונקציה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שכשיש לך עיר, אי אפשר לא לבנות כלום. יש גידול טבעי של אוכלוסיה, ואי בנייה כמוה כנסיגה(הה הה) לאחור. תחשוב מה היה קורא אם היית מקפיא בנייה שכל עיר אחרת, בתוך הקו הירוק, ערבי או יהודית. אז ברמה מסוימת "המשך המצב הקיים" יכול להיות מוגדר ככזה שמכיל גידול טבעי אבל לא יותר מזה1. בוא נזכיר שגם שאר האוכלוסיה, כולל הערבית, גדלה בינתיים. 1 בפיזיקה, מצב של מערכת מוגדר על ידי המצב של חלקיקים *וגם* המהירות שלהם. המצב הקיים ללא השקעת אנרגיה הוא המשך 'גידול המיקום'(==מהירות), ולא עצירה במקום וביטול המהירות (תנע אם נדייק) של כל החלקיקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם נמשיך מכאן, אז כמו שאפשר לבנות שכונה חדשה בישוב קיים, אפשר לבנות ישוב חדש, כמו בכל מקום אחר שבו אנשים גרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראת את התגובה שלי במעלה שאומרת שבמקום אחר (נקרא לו תל אביב) זה לא מה שעושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. בתל אביב קשה מספיק לבנות שכונה חדשה בגלל חוסר מקום. אבל אם אתה רוצה מחר לעבור דירה, אתה יכול לחפש דירה בתל אביב, או למצוא שכונה חדשה בפאתי רמת גן, או ישוב חדש בשרון. כי בשרון גרים אנשים ומדי פעם צץ ישוב חדש. כך נהוג שבמקומות שגרים בהם אנשים, בונים לא רק שכונות ובניינים חדשים בנקודות ישוב קיימות, אלא גם בונים ומפתחים נקודות ישוב חדשות. אז אם נתייחס למצב הקיים שבו גרים אנשים ביו''ש, כל עוד גרים שם אנשים, צריך לתת להם את האפשרות לקנות ולבנות דירות, שכונות ונקודות ישוב. רק אם שללת מכל וכל את המגורים שלהם שם, רק אז ניתן לשלול את הבניה על כל צורותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו חלוקים, אתה חושב שזה שחור או לבן, אני חושב שיש גווני אפור באמצע וניתן להגיע לפשרות כשיש רצון טוב. לגיטימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה במקרה הזה היא שהניסיון מראה שכל גוון אפור שמתפשרים עליו הופך ללבן החדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי לעבור לכתום, יש טוענים שהוא השחור החדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אופס... נראה לי שהסתבכתי. איזו מדינה זאת, אפילו צבעים הם פוליטיים כאן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אל תראוני שאני ג'ינג'ית, ששזפתני השמש"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אנחנו לא מדברים על פשרות, אנחנו מדברים על מצב נתון שבו עדיין לא הגיעו לפשרה, או שלא רואים סיכוי לפשרה בעתיד הקרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה זמן אתה בליבריה? אין "שכונה חדשה בפאתי רמת גן", וגם לא צץ "מדי פעם" יישוב חדש בשרון. ________________ ברמת גן יש תמ"אות בכמויות, ובשרון מושבים מתאחדים לערים. זהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש איזה שלושה או חמישה מגדלי דירות שרואים מכביש גהה. זה סיפור של כמה שנים. לא יותר. תגיד שזה לא שכונה? סבבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, מרום נווה? זה שדרוג של רמת עמידר. והיא לא כל כך חדשה. הבניה שלה התחילה עוד בשנות ה-80. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרום נווה? מרום נווה קיימת עוד מהימים בהם לא ידעתי אם הם ימי נעורי או ימי ילדותי. צריך להמשיך בכביש גהה הלאה לכיוון מסובים כדי לראות את המגדלים שאני מדבר עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדרום למרום נווה יש את נווה יהושע. לא מגדלים ולא שכונה חדשה. מדרום לנוה יהושע יש את שיכון הצנחנים. צמודי קרקע ישנים למדי. מדרום לזה - הספארי וצומת מסובים. https://www.google.co.il/maps/place/Shikun+HaTsanhani...@32.047297,34.8317181,3512m/data=!3m1!1e3!4m2!3m1!1s0x151d4a5863381023:0xe838c59e55fedbdc?hl=en
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער. התצלומים של גוגל ארץ בין אלוף שדה למסובים, באיכות נמוכה למדי. קשה לי לזהות את הבניינים הזכורים לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזרחית לכביש גהה, סמוך לכפר אז''ר יש בנייה חדשה ברמת גן, אבל כמדומני לא צפופה או גבוהה במיוחד, אז מדובר במספר קטן של יחידות דיור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן יש בניה סמוך לכפר אז''ר. אבל הבניינים ישתייכו לקריית אונו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שבין כפר אז"ר (רמת גן), אוניברסיטת בר אילן (רמת גן) מנדס (רמת גן), וקרניצי (רמת גן), וכמה מאות מטרים מערבית לכביש שהוא גבולה המזרחי של קרית אונו, תהיה לקרית אונו שכונה? זה נקרא קרית קריניצי החדשה מסתבר, וזה שייך לרמת גן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצדק אתך, מתברר. ________________ נו, מה, רמת גן היא תמנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה זמן אתה באספמיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו מאלה נמצא "בפאתי רמת גן" או בשרון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הנ"ל יישובים חדשים (מ 10 השנים האחרונות) בשטחי מדינת ישראל הריבונית. אירוס אפילו בגוש דן. אבל אם אתה רוצה דוגמה לישוב חדש בשרון דווקא, אז https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A6%D7%95%D7%A8_%D7%... בוקר טוב אספמיה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון החל בגוש דן, לא בישראל הריבונית, וכל הדוגמאות שהבאת רחוקות מלהיות כלולות בגוש הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> "אי אפשר לא לבנות כלום" בטח שאפשר - יש ערים שלא בונים בהן כלום (כי העיר ליד הר געש, או צ'רנוביל, או ליד מכרה פחם שמוצה). כשלא רוצים - לא בונים. במקרה של נדל"ן, "השקעת אנרגיה" היא המשך הבניה, והיעדר השקעת אנרגיה היא הפסקת הבניה. נכון, במקרה של חלקיקים המצב שונה... מכאן אפשר להסיק שבתים הם לא חלקיקים - יש אנלוגיות שמתאימות במקרים מסויימים ולא מתאימות במקרים אחרים. אתה יכול לומר שקשה להפסיק את הבנייה, יש לחצים, יש אוכלוסיה שרוצה להתגורר שם, זה מאתגר, הכל טוב ויפה - כל עוד אתה מודע לעלות: אם נמשיך ככה, בשלב מסויים נסתום את הגולל על ההפרדה בינינו ובין הפלסטינים. ובטח שאי אפשר לקרוא לזה "סטטוס קוו". מה גם שלקרוא לקצב הגדילה ביו"ש "גידול טבעי" זו בדיחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אפשר, אבל דנו בשתי הגדרות אפשריות של סטטוס קוו. שים לב שלא אמרתי שקצב הגדילה ביו''ש הוא 'גידול טבעי', קצת הבנת הנקרא יכולה למנוע שימוש באנשי קש מיותרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> דנו בשתי הגדרות אפשריות של סטטוס קוו. אוקיי, התייחסתי לסטטוס-קוו שהוא "כהגדרתי". אגב - זה לא אומר שסטטוס-קוו שהוא "כהגדרתך" בטוח פוגע בעתיד של ההפרדה, זה debatable. אם דוחקים אותי לפינה, אני מודה שבנייה מועטה באזורים הקרובים לגבול ב"גושי ישובים" וכו' - רוב הסיכויים שלא תשפיע לרעה. > שים לב שלא אמרתי שקצב הגדילה ביו"ש הוא 'גידול טבעי' אני יודע, אבל אם זה השתמע בלי שהתכוונתי מהודעתי אני מתנצל על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היהודית היא שאלת פינוי היהודים, וליתר דיוק, הקושי והעלות הכרוכה בפינוי שלהם. יותר דירות ויותר יהודים מקשים על הפינוי (הגם שאני מסכים שמן הסתם פינוי דירה יותר קל מפינוי יהודים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היהודית [ויקיפדיה] זה משהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה בדיוק אותו דבר, רק שאני כתבתי על שאלת היהודים באירופה, ואתה על שאלת היהודים ביהודה ושומרון. הפתרון ששנינו מציעים הוא אותו דבר, רק בסופו של דבר, חבר שלי הסביר לי שהפתרון שלי לא יעבוד כי אני מעביר את הבעיה אליו, אז בחרתי בפתרון אחר שנתן לכך מענה סופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> הפתרון ששנינו מציעים הוא אותו דבר ממש "אותו דבר". בוא נראה - * היהודים לא כובשים אף אחד באירופה * לא הציעו להם שטח באירופה * ליהודים באירופה היה מעמד חוקי לא-ברור, להבדיל מהמעמד של היהודים בשטחים * אף אחד לא מציע להרוג את היהודים בשטחים * ואולי הדבר הכי חשוב - התנחלויות הן לא בני אדם! כן, אני יודע שיש ימנים שרואים באדמה קדושה, ולפעמים עדיפה על בני האדם עצמם, אנחנו הליברלים רואים באדם חשוב יותר. בקיצור, בשני המקרים מעורבים יהודים ובשני המקרים יש בעיה. חוץ מזה, ומעוד טיעוני גודווין לסוגיהם, יש לך משהו עם תוכן לומר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכבוד על הסבלנות. אבל בכל זאת, כשאתה מדבר עם מי שקורא לעצמו א. שיקלגרובר, אתה לא באמת יכול לצפות לטיעון שהוא לא גודווין טהור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן... אני מכיר את שם המשפחה הנ''ל, התרגיל הרטורי המבריק הזה לא עבר לי מתחת לאף. בכל זאת, ברגעים של חולשה לעיתים אני עונה לפרובוקטורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה הזכיר לי את הקטע הבא מתוך "היהודים באים": ריאליטי ציור שהופך לסדנת שיפור עצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נופל יותר ויותר למלכודת שאתה טוען שזיהית. היהודים אכן אינם כובשים באירופה - והם גם לא כובשים ביהודה ושומרון - עם אינו כובש בארצו אכן אף אחד לא הציע ליהודים שטח באירופה, והם גם לא רוצים. ליהודים ביהודה ושומרון מעמד חוקי ברור לחלוטין, בהיותם עם ילידי בשטח זה (כמו בכל רחבי ארץ ישראל), בהתאם להכרזת האו"ם משנת 2007 בדבר "זכויות עמים ילידים" (ונזכיר לשכחנים למיניהם שהאוכלוסיה הערבית ביו"ש היא אוכלוסיה פולשת אשר מולדתה אלפי קילומטרים מכאן, בחצי האי ערב). יש הרבה שמציעים להרוג את היהודים ביהודה ושומרון - החל מחמא"ס ואש"ף, וכלה באנשי שמאל מרכזיים כמו אורי אבנרי וירון לונדון התנחלויות אינן בני אדם, יהודים תושבי יו"ש כן. כשאתה שואף ל"פינוי התנחלויות" הכוונה הרי לפינוי בני האדם שגרים בהן. בקיצור, אף אחת מטענותיך אינה תקפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא די ברור מאיזה צד זה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די ברור שהוא הפריפריאלי\דרויאנוב\שיקלגרובר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מהצד השני יפה ש־(smart) Alec הידוע גם כעאלק הפך כאן לעלאק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> עם אינו כובש בארצו אני לא מדבר על הארץ, אני מדבר על האנשים שחיים בה. זה בדיוק אותו כשל כמו לחשוב שהתנחלויות הן בני אדם. אם אנחנו כן-או-לא כובשים את ארץ ישראל, זה כבר ההיסטוריונים יגידו. אם אנחנו כן-או-לא כובשים את האוכלוסייה המקומית ביו"ש... פה התשובה די ברורה. > ליהודים ביהודה ושומרון מעמד חוקי ברור לחלוטין מה אני אגיד לך, בגלל זה אין לנו בכלל צרות בנושא הדין הבינלאומי. > ונזכיר לשכחנים למיניהם שהאוכלוסיה הערבית ביו"ש היא אוכלוסיה פולשת אשר מולדתה אלפי קילומטרים מכאן, בחצי האי ערב ונזכיר לשכחנים למיניהם שהאוכלוסיה היהודית בישראל היא אוכלוסיה פולשת אשר מולדתה אלפי קילומטרים מכאן, באזור מסופוטמיה העתיקה. > יש הרבה שמציעים להרוג את היהודים ביהודה ושומרון אנשים אלימים תמיד יש, השאלה אם מדובר בפתרון רציני שמוצע ע"י גופים שיש סיכוי שיישמו אותו. > התנחלויות אינן בני אדם. יפה! אז הבעייה היא לא בעיית היהודים, היא בעיית ההתנחלויות, יש יהודים שגרים בהן ויש כאלו שלא, יש יהודים שגרים מחוץ להתנחלויות ויש כאלו שלא. פתרון בעיית ההתנחלויות כרוכה בפינוי מי שגר בהן (כולל לא יהודים) ולא כולל את פינוי מי שגר מחוץ להתנחלויות (כולל יהודים). להבדיל מכך, הבעייה היהודית היא בעייה של יהודים, כל היהודים שייכים רלוונטיים לגביה אך אין לא-יהודים שרלוונטים לגביה. זו בדיוק הנקודה שלי: בשני המקרים יש מעורבות של יהודים, בשני המקרים יש בעייה. חוץ מזה, אין קשר. לפי האנלוגיה שלך, גם "פינוי בינוי" בבת-ים, גם פינוי הפולשים בחוף נחשולים וגם פינוי תושבים מבית אורן כולם הם "הבעייה היהודית", שכן זו בעייה וקשורים אליה יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שכתבתי שאין אנו חייבים לחתור בעת הזאת בכל כוחנו ל''פתרון מדיני'', אבל לא כתבתי שעלינו לחתור בכל כוחנו לשימור הסטטוס קוו. שימור הסטטוס קוו אינו מטרה. עם תום מלחמת השחרור ושביתת הנשק בגבולות שנועדו בהגדרה לשמש עד לחתימה על שלום מלא לא שקטנו על שמרנו והקמנו יישובים גם בשטחים שלא נועדו לנו לפי קביעת האו''מ על גבולות החלוקה. זה תאם את האינטרס שלנו ואיני חושב שיש רבים היום שחושבים שהמעשים ההם היו טעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר רואה שאני חייב להבהיר משהו כי במאמר דיברתי בפרוש על ''אחיזה בסטטוס קוו''. אבל כמובן לא התכוונתי לסטטוס קוו בכל פרט ופרט וכל פעולה בשטח אלא אך ורק למצב השליטה בשטח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך השב; > "לחתור בכל כוחנו" כדי לשמור על סטטוס קוו לא צריך לחתור בכל הכח - סיכמנו כבר שבניינים, דירות וישובים אינם חלקיקים עם תנע, והדבר תקף גם לגבי טרקטורים, מערבלי-בטון ומנופים. כל מה שצריך הוא לא לעשות כלום. יותר מכך - בנייה בשטחים עולה לנו ביחסים בינלאומיים. למעשה, נראה שלהמשיך לבנות זה לחתור כנגד הזרם, ואילו הפסקת הבנייה היא הקלה יותר לביצוע. לגבי התוכן של ההודעה שלי - אני כמובן מצטט מהמאמר שלך: > "השמאל מנסה להחדיר לתודעתנו מוסכמה לפיה החתירה לשלום... "פתרון", לעומת אחיזה בסטטוס־קוו שאינו "פתרון". > "הדרך האפשרית היחידה בתנאים האלה היא אחיזה חזקה בהמשך המצב הקיים... אולי במהלך חמישים השנים הבאות יקרה משהו שיאפשר הסכם שייעשה בצורה טבעית וברצון כן של שני הצדדים" אז כן, זה נשמע כמו דבר נכון לומר - ומאוד שמאלני. אמנם חלק משמאל תומך בעקרונות כמו "שלום עכשיו", אבל חלק אחר תומך בעקרון שהצגת יפה בשני המשפטים שציטטתי: לא יודעים מה יהיה מחר, בינתיים נשמור על סטטוס קוו. זו הצעה, אגב, שאני לא רואה ימנים תומכים בה כלל. להיפך! רוב הימנים בטוחים שהם רואים את העתיד, ובעתיד הזה חלוקה מוסכמת של השטחים לשתי מדינות לא תקרה, ולכן אין בעייה לבנות בהתנחלויות ולסכן את המפעל הציוני תוך-כדי. לכן, אני שואל מפורשות - "אולי במהלך חמישים השנים הבאות יקרה משהו שיאפשר הסכם". האם אתה חושב שהסכם שכזה יכול לכלול חלוקת שטחים? שתי מדינות לשתי עמים? לא בהכרח, כמובן. אולי בסוף הפתרון יהיה טרנספר, או מדינה דו-לאומית, או אפרטהייד, או הרג המוני (שלנו או שלהם), ואז באמת הבנייה בשטחים כנראה לא כ"כ משנה. ואם יכול להיות שתהיה חלוקה, למה טוב להמשיך לחתור כנגד הזרם? מה אנחנו מרוויחים מכך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבתגובתי ובהבהרה שאחריה הבהרתי את כוונתי. אשר לשאלה המודגשת בסוף תגובתך, לא מדובר באפשרות היחידה ותתכננה עוד אפשרויות מעבר לאלה שהצעת. הקפאת פיתוח פרושה חתירה לפתרון האחד הזה. זו האפשרות המעשית היחידה שהשמאל יכול לפעול לפיה כדי להגשים את מטרותיו, כי הוא עצמו יודע שכרגע אין הוא יכול להשיגן, אבל לא חייבים לאמץ את דרך השמאל דווקא. לדעתי, הליכה בדרך זאת רק תרע את מצבנו, וגם אם זה יישמע פרדוקסלי, לטעמי, תקטין את הסיכוי להגיע לאיזה שהוא הסדר בעתיד. וכתשובה ישירה לשאלה הזאת, אומר שאולי תאורטית ייתכן שהערבים ישלימו עם קיומנו וילכו להסדר של שתי מדינות לשני עמים באופן כן, אבל גם אם תיווצר האפשרות הבלתי סבירה הזאת, אני, אישית אהיה נגד מטעמים שהם מעבר לויכוח, אך אקבל את דעת הרוב אם יתמוך בהסדר בתנאים כאלה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |