בתשובה להפונז, 28/06/15 11:31
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נו, לכן כתבתי N≥0, אני מודע לכך שאם N=0 אז מדובר ב "Y+1 דירות ב- X התנחלויות". שאלת ההתנחלויות היא שאלת פינוי ההתנחלויות, וליתר דיוק, הקושי והעלות הכרוכה בפינוי שלהם. יותר דירות ויותר התנחלויות מקשים על הפינוי (הגם שאני מסכים שמן הסתם פינוי דירה יותר קל מפינוי התנחלות). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב כמה הניסוח הזה מפותל ושונה מזה שכתבת בתגובה 658213. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אכן לא דייקתי, וכבר כתבתי את זה בתגובה 658219. ניסיתי לשמור את המבנה המקורי של המשפט (זה מתגובה 658204, שאגב - גם קופץ מהתנחלויות לדירות), ולא חשבתי שאתפס לקטנות. אם חשובה לך הקרבה למשפט המקורי של הקרנף, אתה יכול לקרוא הודעה אחת. אם חשוב לך דיוק, אתה יכול לקרוא את ההודעה השנייה, שהיא כמובן מפותלת ושונה - אבל ככה זה שמנסים להיות מדוייקים ללא הנחות1. בכל אופן, אני עדיין משוכנע שהמשמעות המקורית שלי ברורה, ואם לא אחזור עליה - בנייה בשטחים זה לא המשך המצב הקיים. 1 גם ניסוח מתמטי של גבול של פונקציה הוא מפותל ושונה מהגדרה פשטנית כמו "הערך שאליו מתקרבת הפונקציה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שכשיש לך עיר, אי אפשר לא לבנות כלום. יש גידול טבעי של אוכלוסיה, ואי בנייה כמוה כנסיגה(הה הה) לאחור. תחשוב מה היה קורא אם היית מקפיא בנייה שכל עיר אחרת, בתוך הקו הירוק, ערבי או יהודית. אז ברמה מסוימת "המשך המצב הקיים" יכול להיות מוגדר ככזה שמכיל גידול טבעי אבל לא יותר מזה1. בוא נזכיר שגם שאר האוכלוסיה, כולל הערבית, גדלה בינתיים. 1 בפיזיקה, מצב של מערכת מוגדר על ידי המצב של חלקיקים *וגם* המהירות שלהם. המצב הקיים ללא השקעת אנרגיה הוא המשך 'גידול המיקום'(==מהירות), ולא עצירה במקום וביטול המהירות (תנע אם נדייק) של כל החלקיקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם נמשיך מכאן, אז כמו שאפשר לבנות שכונה חדשה בישוב קיים, אפשר לבנות ישוב חדש, כמו בכל מקום אחר שבו אנשים גרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראת את התגובה שלי במעלה שאומרת שבמקום אחר (נקרא לו תל אביב) זה לא מה שעושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. בתל אביב קשה מספיק לבנות שכונה חדשה בגלל חוסר מקום. אבל אם אתה רוצה מחר לעבור דירה, אתה יכול לחפש דירה בתל אביב, או למצוא שכונה חדשה בפאתי רמת גן, או ישוב חדש בשרון. כי בשרון גרים אנשים ומדי פעם צץ ישוב חדש. כך נהוג שבמקומות שגרים בהם אנשים, בונים לא רק שכונות ובניינים חדשים בנקודות ישוב קיימות, אלא גם בונים ומפתחים נקודות ישוב חדשות. אז אם נתייחס למצב הקיים שבו גרים אנשים ביו''ש, כל עוד גרים שם אנשים, צריך לתת להם את האפשרות לקנות ולבנות דירות, שכונות ונקודות ישוב. רק אם שללת מכל וכל את המגורים שלהם שם, רק אז ניתן לשלול את הבניה על כל צורותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו חלוקים, אתה חושב שזה שחור או לבן, אני חושב שיש גווני אפור באמצע וניתן להגיע לפשרות כשיש רצון טוב. לגיטימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה במקרה הזה היא שהניסיון מראה שכל גוון אפור שמתפשרים עליו הופך ללבן החדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי לעבור לכתום, יש טוענים שהוא השחור החדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אופס... נראה לי שהסתבכתי. איזו מדינה זאת, אפילו צבעים הם פוליטיים כאן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אל תראוני שאני ג'ינג'ית, ששזפתני השמש"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אנחנו לא מדברים על פשרות, אנחנו מדברים על מצב נתון שבו עדיין לא הגיעו לפשרה, או שלא רואים סיכוי לפשרה בעתיד הקרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה זמן אתה בליבריה? אין "שכונה חדשה בפאתי רמת גן", וגם לא צץ "מדי פעם" יישוב חדש בשרון. ________________ ברמת גן יש תמ"אות בכמויות, ובשרון מושבים מתאחדים לערים. זהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש איזה שלושה או חמישה מגדלי דירות שרואים מכביש גהה. זה סיפור של כמה שנים. לא יותר. תגיד שזה לא שכונה? סבבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, מרום נווה? זה שדרוג של רמת עמידר. והיא לא כל כך חדשה. הבניה שלה התחילה עוד בשנות ה-80. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרום נווה? מרום נווה קיימת עוד מהימים בהם לא ידעתי אם הם ימי נעורי או ימי ילדותי. צריך להמשיך בכביש גהה הלאה לכיוון מסובים כדי לראות את המגדלים שאני מדבר עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדרום למרום נווה יש את נווה יהושע. לא מגדלים ולא שכונה חדשה. מדרום לנוה יהושע יש את שיכון הצנחנים. צמודי קרקע ישנים למדי. מדרום לזה - הספארי וצומת מסובים. https://www.google.co.il/maps/place/Shikun+HaTsanhani...@32.047297,34.8317181,3512m/data=!3m1!1e3!4m2!3m1!1s0x151d4a5863381023:0xe838c59e55fedbdc?hl=en
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער. התצלומים של גוגל ארץ בין אלוף שדה למסובים, באיכות נמוכה למדי. קשה לי לזהות את הבניינים הזכורים לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזרחית לכביש גהה, סמוך לכפר אז''ר יש בנייה חדשה ברמת גן, אבל כמדומני לא צפופה או גבוהה במיוחד, אז מדובר במספר קטן של יחידות דיור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן יש בניה סמוך לכפר אז''ר. אבל הבניינים ישתייכו לקריית אונו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שבין כפר אז"ר (רמת גן), אוניברסיטת בר אילן (רמת גן) מנדס (רמת גן), וקרניצי (רמת גן), וכמה מאות מטרים מערבית לכביש שהוא גבולה המזרחי של קרית אונו, תהיה לקרית אונו שכונה? זה נקרא קרית קריניצי החדשה מסתבר, וזה שייך לרמת גן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצדק אתך, מתברר. ________________ נו, מה, רמת גן היא תמנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה זמן אתה באספמיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו מאלה נמצא "בפאתי רמת גן" או בשרון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הנ"ל יישובים חדשים (מ 10 השנים האחרונות) בשטחי מדינת ישראל הריבונית. אירוס אפילו בגוש דן. אבל אם אתה רוצה דוגמה לישוב חדש בשרון דווקא, אז https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A6%D7%95%D7%A8_%D7%... בוקר טוב אספמיה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון החל בגוש דן, לא בישראל הריבונית, וכל הדוגמאות שהבאת רחוקות מלהיות כלולות בגוש הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> "אי אפשר לא לבנות כלום" בטח שאפשר - יש ערים שלא בונים בהן כלום (כי העיר ליד הר געש, או צ'רנוביל, או ליד מכרה פחם שמוצה). כשלא רוצים - לא בונים. במקרה של נדל"ן, "השקעת אנרגיה" היא המשך הבניה, והיעדר השקעת אנרגיה היא הפסקת הבניה. נכון, במקרה של חלקיקים המצב שונה... מכאן אפשר להסיק שבתים הם לא חלקיקים - יש אנלוגיות שמתאימות במקרים מסויימים ולא מתאימות במקרים אחרים. אתה יכול לומר שקשה להפסיק את הבנייה, יש לחצים, יש אוכלוסיה שרוצה להתגורר שם, זה מאתגר, הכל טוב ויפה - כל עוד אתה מודע לעלות: אם נמשיך ככה, בשלב מסויים נסתום את הגולל על ההפרדה בינינו ובין הפלסטינים. ובטח שאי אפשר לקרוא לזה "סטטוס קוו". מה גם שלקרוא לקצב הגדילה ביו"ש "גידול טבעי" זו בדיחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אפשר, אבל דנו בשתי הגדרות אפשריות של סטטוס קוו. שים לב שלא אמרתי שקצב הגדילה ביו''ש הוא 'גידול טבעי', קצת הבנת הנקרא יכולה למנוע שימוש באנשי קש מיותרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> דנו בשתי הגדרות אפשריות של סטטוס קוו. אוקיי, התייחסתי לסטטוס-קוו שהוא "כהגדרתי". אגב - זה לא אומר שסטטוס-קוו שהוא "כהגדרתך" בטוח פוגע בעתיד של ההפרדה, זה debatable. אם דוחקים אותי לפינה, אני מודה שבנייה מועטה באזורים הקרובים לגבול ב"גושי ישובים" וכו' - רוב הסיכויים שלא תשפיע לרעה. > שים לב שלא אמרתי שקצב הגדילה ביו"ש הוא 'גידול טבעי' אני יודע, אבל אם זה השתמע בלי שהתכוונתי מהודעתי אני מתנצל על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היהודית היא שאלת פינוי היהודים, וליתר דיוק, הקושי והעלות הכרוכה בפינוי שלהם. יותר דירות ויותר יהודים מקשים על הפינוי (הגם שאני מסכים שמן הסתם פינוי דירה יותר קל מפינוי יהודים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היהודית [ויקיפדיה] זה משהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה בדיוק אותו דבר, רק שאני כתבתי על שאלת היהודים באירופה, ואתה על שאלת היהודים ביהודה ושומרון. הפתרון ששנינו מציעים הוא אותו דבר, רק בסופו של דבר, חבר שלי הסביר לי שהפתרון שלי לא יעבוד כי אני מעביר את הבעיה אליו, אז בחרתי בפתרון אחר שנתן לכך מענה סופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> הפתרון ששנינו מציעים הוא אותו דבר ממש "אותו דבר". בוא נראה - * היהודים לא כובשים אף אחד באירופה * לא הציעו להם שטח באירופה * ליהודים באירופה היה מעמד חוקי לא-ברור, להבדיל מהמעמד של היהודים בשטחים * אף אחד לא מציע להרוג את היהודים בשטחים * ואולי הדבר הכי חשוב - התנחלויות הן לא בני אדם! כן, אני יודע שיש ימנים שרואים באדמה קדושה, ולפעמים עדיפה על בני האדם עצמם, אנחנו הליברלים רואים באדם חשוב יותר. בקיצור, בשני המקרים מעורבים יהודים ובשני המקרים יש בעיה. חוץ מזה, ומעוד טיעוני גודווין לסוגיהם, יש לך משהו עם תוכן לומר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכבוד על הסבלנות. אבל בכל זאת, כשאתה מדבר עם מי שקורא לעצמו א. שיקלגרובר, אתה לא באמת יכול לצפות לטיעון שהוא לא גודווין טהור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן... אני מכיר את שם המשפחה הנ''ל, התרגיל הרטורי המבריק הזה לא עבר לי מתחת לאף. בכל זאת, ברגעים של חולשה לעיתים אני עונה לפרובוקטורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה הזכיר לי את הקטע הבא מתוך "היהודים באים": ריאליטי ציור שהופך לסדנת שיפור עצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נופל יותר ויותר למלכודת שאתה טוען שזיהית. היהודים אכן אינם כובשים באירופה - והם גם לא כובשים ביהודה ושומרון - עם אינו כובש בארצו אכן אף אחד לא הציע ליהודים שטח באירופה, והם גם לא רוצים. ליהודים ביהודה ושומרון מעמד חוקי ברור לחלוטין, בהיותם עם ילידי בשטח זה (כמו בכל רחבי ארץ ישראל), בהתאם להכרזת האו"ם משנת 2007 בדבר "זכויות עמים ילידים" (ונזכיר לשכחנים למיניהם שהאוכלוסיה הערבית ביו"ש היא אוכלוסיה פולשת אשר מולדתה אלפי קילומטרים מכאן, בחצי האי ערב). יש הרבה שמציעים להרוג את היהודים ביהודה ושומרון - החל מחמא"ס ואש"ף, וכלה באנשי שמאל מרכזיים כמו אורי אבנרי וירון לונדון התנחלויות אינן בני אדם, יהודים תושבי יו"ש כן. כשאתה שואף ל"פינוי התנחלויות" הכוונה הרי לפינוי בני האדם שגרים בהן. בקיצור, אף אחת מטענותיך אינה תקפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא די ברור מאיזה צד זה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די ברור שהוא הפריפריאלי\דרויאנוב\שיקלגרובר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מהצד השני יפה ש־(smart) Alec הידוע גם כעאלק הפך כאן לעלאק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> עם אינו כובש בארצו אני לא מדבר על הארץ, אני מדבר על האנשים שחיים בה. זה בדיוק אותו כשל כמו לחשוב שהתנחלויות הן בני אדם. אם אנחנו כן-או-לא כובשים את ארץ ישראל, זה כבר ההיסטוריונים יגידו. אם אנחנו כן-או-לא כובשים את האוכלוסייה המקומית ביו"ש... פה התשובה די ברורה. > ליהודים ביהודה ושומרון מעמד חוקי ברור לחלוטין מה אני אגיד לך, בגלל זה אין לנו בכלל צרות בנושא הדין הבינלאומי. > ונזכיר לשכחנים למיניהם שהאוכלוסיה הערבית ביו"ש היא אוכלוסיה פולשת אשר מולדתה אלפי קילומטרים מכאן, בחצי האי ערב ונזכיר לשכחנים למיניהם שהאוכלוסיה היהודית בישראל היא אוכלוסיה פולשת אשר מולדתה אלפי קילומטרים מכאן, באזור מסופוטמיה העתיקה. > יש הרבה שמציעים להרוג את היהודים ביהודה ושומרון אנשים אלימים תמיד יש, השאלה אם מדובר בפתרון רציני שמוצע ע"י גופים שיש סיכוי שיישמו אותו. > התנחלויות אינן בני אדם. יפה! אז הבעייה היא לא בעיית היהודים, היא בעיית ההתנחלויות, יש יהודים שגרים בהן ויש כאלו שלא, יש יהודים שגרים מחוץ להתנחלויות ויש כאלו שלא. פתרון בעיית ההתנחלויות כרוכה בפינוי מי שגר בהן (כולל לא יהודים) ולא כולל את פינוי מי שגר מחוץ להתנחלויות (כולל יהודים). להבדיל מכך, הבעייה היהודית היא בעייה של יהודים, כל היהודים שייכים רלוונטיים לגביה אך אין לא-יהודים שרלוונטים לגביה. זו בדיוק הנקודה שלי: בשני המקרים יש מעורבות של יהודים, בשני המקרים יש בעייה. חוץ מזה, אין קשר. לפי האנלוגיה שלך, גם "פינוי בינוי" בבת-ים, גם פינוי הפולשים בחוף נחשולים וגם פינוי תושבים מבית אורן כולם הם "הבעייה היהודית", שכן זו בעייה וקשורים אליה יהודים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |