בתשובה להאייל האלמוני, 21/07/15 11:11
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1) אני חושש מאוד שמדינות ערב, שלא העניקו זכויות לצאצאי הפלסטינים בתחומם עלולות לגרש את אותם פלסטינים (באמצעות הגברת המגבלות הכלכליות, או בכח), לתוך הרשות הפלסטינית, או לחילופין, שעשירים ערבים או הרשות עצמה, יפתו "פלסטינים" במענקי "עלייה" למולדת הפלסטינית, אני גם לא ממש סומך על הכוונה הפלסטינית להקים מדינה שוחרת שלום ומתקדמת לצד ישראל, ולכן, כן, בהסכם צריך להיות כתוב שהמדינה הפלסטינית לא תעניק אזרחות ולא תאפשר התיישבות ליותר מX אנשים מדי שנה שאינם אזרחיה. זה נועד לטובת היציבות ושיפור המצב הכלכלי הפלסטיני. 3)א. הפלסטינים לא יסכימו בחיים לקלוט מתנחלים, וגם אם כן, לטובת השלום עדיף לפנות את המתנחלים. מה יקרה אם יהיו (ויש ספק?) פיגועים בהתנחלויות? ישראל לא תפלוש? המתנחלים לא יאחזו בנשק להגנה עצמית? לא יפרצו קרבות בין המתנחלים לבין הצבא (יש מדינה עכשיו) הפלסטיני שיבוא לנשל אותם מנשקם? ב. מה זאת אומרת "המתנחלים יוכלו לבחור"? פינוי זה הליך יקר, מאוד יקר. לי נשמע שהסעיף הזה כל מטרתו הוא לאפשר השתלטות פלסטינית על כמה שיותר שטחים שמכילים מתנחלים, תוך התנערות מהצורך לממן את הפינוי שלהם. 6) למה זמני? כל הרעיון הוא להציג לשני העמים, ובפרט לצד הפלסטיני, מצג לפיו פתרנו את הבעיה. יש מדינה, מימשנו את השאיפות הלאומיות, עכשיו אפשר לריב על מחיר הקוטג'. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בהגדרתה, מדינה (כל מדינה) היא ריבון בשטח שליטתה, מכאן ברור שאי אפשר למנוע ממדינה להעניק אזרחות לכל מי שהיא חפצה בכך. זו רק אחת מהסיבות שאסור להרשות הקמתה של מדינה ערבית נוספת בעבר הירדן המערבי. (עבאס כבר הכריז שהמדינה שהוא יקים תהיה פתוחה לכל ערבי הרואה עצמו ''פלשתיני'' - הווה אומר כל ערבי ששותף ל''חזון הפלשתיני'' של איונה של מדינת ישראל כמדינת היהודים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט על כל מדינה יש הגבלות שנובעות מהסכמים שהיא חתמה עליהן עם מדינות אחרות, מגבלות בנושא הצבא, מיסוי, זכויות יוצרים, הסגרה, משאבי טבע, ועוד ועוד, המדינה כמובן יכולה, כמו כל אדם, לבחור שלא לקיים את ההסכמים שהיא חתומה עליהם, ולסבול מההשלכות (אם יש כאלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתן אזרחות הוא עייניה הפנימיים של המדינה. אין מדינה בעולם שתחתום על סעיף בהסכם כלשהו, שמטיל הגבלות על ריבונותה בצורה כזו. זו פנטזיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על האמנה בדבר מעמדם של פליטים1 ועל האמנה על מעמדם של מחוסרי אזרחות שמעת? זה אמנם לא מתן אזרחות או איסור על כך בכפייה, אבל זה נושא קשור שמטיל מגבלות חמורות על המדינות החתומות. 1 זאת שמונעת מישראל לגרש את האריתראים לאריתריאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מונעת לגרש != מונעת לתת (או למנוע) אזרחות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם תפוח שונה מתפוז, אבל עדיין שניהם פירות. כלומר מגבלה על ענייניה הפנימיים של המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם פלוטו וגם כדור הארץ הם כוכבי לכת (אחד מהם ננסי), אבל רק באחד מהם אפשר לחיות. (הפראזה הזו קשורה לנושא בדיוק כמו הפראזה שלך בעניניי הפירות) מגבלה על גירוש פליטים (שהסיבה לה ברורה לגמרי - למנוע מוות שלהם) מונעת אך ורק את החזרתם בכח למקום בו הם נמצאים בסכנה. היא לא מחייבת מהמדינה המארחת מתן איזה שהוא מעמד (תושבות או אזרחות), היא לא מונעת מהמדינה המארחת למצוא להם פתרון אחר (גירוש למדינה שלישית - בהסכמתה אך לא בהסכמתם, כליאה, מתן אשרה וכיו''ב), וככזו, עומדת בעקרון הסבירות. עובדתית - רוב מדינות העולם (כולל ישראל) הסכימו לחתום על האמנה הזו, אבל לי לפחות, לא מוכר שום מקרה בהיסטוריה שבו מדינה ריבונית אחת הסכימה להתערבות של מדינה אחרת בסמכותה להעניק אזרחות (כולל ירדן שהעניקה אזרחות לערביי יו''ש, למרות התנגדות שאר מדינות ערב), ולחשוב שעבאס יסכים לחתום על כזה דבר זו פנטזיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אין בעיה, הטענה שלי היא הרי שהוא לא יחתום, ואנחנו חייבים לדרוש. אתה טענת ''מתן אזרחות הוא עייניה הפנימיים של המדינה. אין מדינה בעולם שתחתום על סעיף בהסכם כלשהו, שמטיל הגבלות על ריבונותה בצורה כזו.'' ואני בסך הכל טענתי שמדינות מסכימות להגבלת ריבונותן כל הזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהסכמה שלא לגרש פליטים, שהיא זמנית מעצם טיבה, אין פגיעה בריבונות, בוודאי שלא כמו בהסכמה להימנע מלתת אזרחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל מגבילה את ריבונותה לבקשתו של כל דכפין. הסכמים שמגבילים את ריבונותה לטובת הוואקף והוותיקן כבר פועלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערנו, מדינת ישראל הוכיחה יותר מפעם אחת שריבונותה כקליפת השום בעיניה והיא נוהגת כשטעטל חסר גאווה לאומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) ז"א אתה רוצה שלישראל תהיה זכות וטו על מדיניות ההגירה של המדינה השכנה שלה? לנצח נצחים? לא ברור לך שזאת דרישה מופרכת (תחשוב על דרישה פלשתינאית להגביל את כמות העולים לישראל)? 3) א)1) נבר סיי מבר. ראינו כבר שהיה מנהיג אחד שהסכים לזה. 3) א) 2) הפירוש של הסעיף הזה הוא שישראל לא מחוייבת לפנות מתנחלים. אם היא תבחר לפנות אותם ברור שהפלשתינאים לא ימנעו ממנה. 3) ב) מה לא מובן ב"המתנחלים יוכלו לבחור"? כשדובר על פרישה של סקוטלנד מאיחוד הממלכות אף אחד לא דיבר על פינוי האנגלים מסקוטלנד או פינוי הסקוטים מאנגליה, ברור היה שאנגלים והסקוטים יוכלו לבחור באיזה מדינה הם רוצים לגור. אין לזה שום קשר לעלות הפינוי, אם יהיה פנוי אף אדם שפוי לא חושב שהפלשתינאים יממנו אותו, אם הישראלים ירצו לפנות הם יצטרכו לממן, כל הרעיון הוא שהפלשתינאים לא דורשים פינוי כתנאי להסדר. 6) מדינת ישראל, זאת שקמה לפני כמה עשורים, יש אוכלוסיה גדולה מאד שבטוחה שעדיין לא מיממשנו את כל השאיפות הלאומיות. לא ברור לי למה אתה חושב שחתימה על חוזה תגרום לפלשתינאים להתנהג בצורה שונה מהישראלים (או מכל אומה אחרת). אנשים לא מתחילים לריב על מחיר הקוטג' בעקבות טקסים בין לאומיים, בשביל זה צריך לקיים כמה שנים של חיים "נורמליים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) כן, זה מה שאני רוצה. אבל אני מוכן להתפשר על 15 שנים של שקט בטחוני עד שיוסר הווטו. אני לא דורש מהפלסטינים שטח, ולא מבקש מהם לתת לי מים וחשמל, ולא לפנות פלסטינים, לא לשחרר רוצחים, וגם לא לגבות בשבילי מיסים. כל מדינה דורשת דברים אחרים. המצב לא סימטרי. 3) השאלה היא האם הפלסטינאים יכולים\רוצים להבטיח את בטחונם של המתנחלים שיישארו בשטחם. אם התשובה היא כן, אין בעיה. אם התשובה היא לא, בעיקר בצד של היכולת, צפוי מרחץ דמים תוך זמן קצר שימוטט את ההסכם. יהודים לא חמושים, בלב אוכלוסייה ערבית, שחלקה, הלא קטן, עויין, נשמע לי לא פרקטי, אתה סבור אחרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) חשבתי שיש לך משהו עקרוני נגד הסכמים זמניים. כל מדינה דורשת דברים אחרים, וזה ברור, אבל יש דברים שלא סביר לדרוש. זכות וטו מוחלטת ונצחית על מדיניות ההגירה של מדינה שכנה נראית לי כמו אחת מהן. 3) זאת שאלה פנים ישראלית, אם ישראל תגיע למסקנה שהפלשתינאים לא רוצים/יכולים להבטיח את בטחונם של המתנחלים ושהמתנחלים לא יעזבו את שטח המדינה הפלשתינאים מרצונם, ישראל יכולה להגיע למסקנה שהיא מעדיפה לפנות את המתנחלים ולפנות אותם. כל מה שההבנות אמרו הוא שלפלשתינאים אין זכות להתערב בדיון הפנים ישראלי הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3) אבל הרי כל הבעייה היא שישראל לא יכולה לפנות את כל המתנחלים (גם אם הייתה רוצה) מסיבות פרקטיות של עלות וזמן, והפלסטינים לא מוכנים לסיפוח ישראלי של חלקי הגדה בתמורה לחילופי שטחים. וברור שישראל לא סומכת על הפלסטינים, אתה, סומך עליהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. מה זאת אומרת "הפלסטינים לא מוכנים לסיפוח ישראלי של חלקי הגדה בתמורה לחילופי שטחים" הרי סעיף 4. ציין את ההסכמה הזאת מפורש, סעיף 3 מתייחס רק לשאר השטחים. אני? ביום בוא ישראל תחתום על הסכם שכולל ויתור אמיתי על חלק משמעותי מיהודה ושומרון, ו/או הפלשתינאים יחתמו על הסכם שכולל הכרה בישראלים שמתגררים בשטחם כאזרחים שווי זכויות, אני אהיה זה שעומד בתור לכרטיסים בגן החיות. בעולם דמיוני בו שני הצדדים באמת רוצים להכנס למשא ומתן במטרה להגיע להסכם ולא מחפשים תירוץ למה לא להכנס אליו (או למה להפסיק אותו) אני לא רואה שום בעיה לדמיין מצב בו מתנחלים מקבלים פלשתינאים להתנחלויות ופלשתינאים לא תוקפים את המתנחלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני, לא חושב שהם מוכנים לזה, מהסיבה שאם הם היו מוכנים לזה היה כבר הסכם ב-קמפ דיוויד או טאבה או בשיחות של לבני... למיטב הבנתי הם לא מעוניינים בזה. אני חושב שמנהיגי הפלסטינים והישראלים כאחד יכולים לשגות באשליות ולחתום על הסכמי שלום שלא יובילו לשלום, בדיוק כמו שהיו כאלו ששגו באשליות, ואני ביניהם, שאוסלו או ההתנתקות יובילו לשלום או לפחות למצב העדיף על המצב שהיה קודם. אני לא חושב שהחמאס, הג'יהאד ו''המפגע הבודד'', יום או שנה אחרי הסכם יהפכו את חברבורותיהם, אולי בטווח הארוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נחזור לתחילת הדיון, "השם רומז שאחד מהאנשים שאחראים עליו הוא אבו מאזן. את ההבנות האלה דחו כל ראשי ממשלות ישראל (פרס, נתניהו, ברק, אולמרט ושרון).". הסיבה שהשיחות בטאבה ובקמפ דיוויד לא הובילו להסכמה היא לא בגלל סירוב פלשתיני לסעיף הספציפי הזה. לא בטוח שהבנתי את הפסקה השניה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"פלסטינים" לא מוכנים לחילופי שטחים, חד וחלק, הרי רק לאחרונה א-סיסי הציע לעבאס 1600 קמ"ר בסיני (רק לשם השוואה, יותר מכל שטח B ו C יחד) והלז סירב נחרצות. ולגבי "מתנחלים מקבלים פלשתינאים להתנחלויות" - באריאל ובמעלה אדומים למשל, חיים לא מעט ערבים (גם בעלי אזרחות ישראלית וגם מה שאתה מכנה "פשתינאים") זאת בניגוד לרוואבי, שם אוסרים על יהודים לקנות דירות (אך מתירים לערבים אזרחי ישראל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מזה שאבו מאזן סירב להצעה מאד ספציפית של א-סיסי אתה מסיק שהוא יסרב לכל הצעה עתידית (ועל אחת כמה וכמה, להצעה עתידית בעלת מאפיינים שונים לחלוטין)?! כן, נכון, אתה צודק. תושב ג'נין שרוצה בכך יכול להתגורר איפה שהוא רוצה בשטחים. אף אחד לא חושב למנוע ממנו להתגורר (או אפילו להכנס) בקדומים או בתפוח. למיטב ידיעתי, ברוואבי יהודים יכולים לקנות דירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין יישובים קטנים שמהווים קהילות סגורות והומוגניות כמו תפוח, ומי שמחוץ לקהילה לא ירגיש נוח לגור שם. זה נכון לגביך כמו שזה נכון לערבי מג'נין. לעומת זאת בערים כמו אריאל ומעלה אדומים (ורוב היהודים ביו''ש גרים בערים) לא רק שערבים יכולים לגור, אלא הם גם גרים שם בפועל. דרך אגב, זה נכון גם בישובים קטנים בגליל ובנגב המהווים קהילות סגורות עם אוכלוסיה הומוגנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקדומים יש 4,000 תושבים. זה לא בדיוק "יישוב קטן" שבו כולם מכירים את כולם. אגב, נחמד שאתה דואג לנוחות של הערבי מג'נין, זאת מן הסתם גם הסיבה שאתה שם לו מחסומים בדרך (שחס ושלום לא ירגיש לא נח כשהוא מסתובב לו בין הדשאים הירוקים). או רוצה לשלוח אותו להתגורר בסיני. נחמד מצדך. דרך אגב, בנגב ובגליל (ומרכז הארץ) הגבול הוא של 400 בתי משפחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתחילה את הדיון עם מס' תושבים וגומרת עם מס' משפחות. עוד אחת שמשווה בין תפוזים למלפפונים. ואם הערבי מרגיש בנוח לשבת בעיר הלויים עין גנים השדודה, אין סיבה שהוא ירגיש לא נוח בקדומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. מספר התושבים תלוי במספר בתי המשפחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכן ראית שיהודים יכולים לקנות ברוואבי? (הקישור שלך מוביל לקישור אחר שמוביל לכתבה על ערבים ישראלים שקונים שם) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא את הכתבה ולא רק את הכותרת וכותרת המשנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא חסומה | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |