בתשובה לדב אנשלוביץ, 11/07/15 15:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הצגת גבולות 67 כאילו מדובר רק בדרישה אבסורדית של האויב הנגוע כידוע בטעמים טקטיים זדוניים היא סילוף לא קטן. להזכירך, ישראל חתומה על 424, שמתווה עקרונות ברורים: א. שלילה של סיפוח שטחים באמצעות מלחמה ב. נסיגה (מן ה-שטחים או משטחים שנכבשו על כך יש ויכוח בין גרסה ישראלית לבין מוסדות האו"ם). פירושו של דבר, שעקרון הנסיגה בכל משא ומתן מוסכם מראש. זאת לא איזו דרישה אבסורדית של הצד המפסיד במלחמת ששת הימים, שהוא לטעמך אויב נכלולי שיסכים לשלום רק על מנת להשמיד בסופו של תהליך את המדינה היהודית. באשר לגבולות החלוקה יש הבדל מהותי בין חלוקת השטח לשש מובלעות - שלוש יהודיות ושלוש ערביות - כשמעברים צרים ביניהן (אם בכלל, עזה ורצועת החוף הכוללת את אשקלון ואשדוד של היום אמורה הייתה להיות מבודדת מן הקנטונים הערביים האחרים), לבין גבולות שביתת הנשק המבטיחות רציפות טריטוריאלית. כדי להסיר ספק שמדובר אכן בשלום ממש - כמובן שצריכים להתקיים כמה תנאים מלבד החתימה על ההסכמים - והעיקרי בהם - שיבוא בדרך הטבע רק בסוף התהליך הוא הכרזה משותפת על סיום הסכסוך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון להחלטה 242 של מועצת הביטחון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. טעיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תכנית החלוקה כפי שהיא מוצגת במפה מראה שיש רצף טריוריאלי בשטח שנועד לנו, אמנם עם שני מעברים צרים, אבל בתנאי שלום אמת אין לעובדה הזאת שום חשיבות. איני יודע מדוע הזכרת את הישובים אשדוד ואשקלון שהאזורים בהם הם נמצאים נועדו להיות לפי התכנית בשטח הערבי, ובעצם כישובים חדשים נוסדו רק אחרי מלחמת השחרור. ואם באמת הדרישה לנסיגה עד גבולות 67 היא לא לצרכים טקטיים (זדוניים ונכלוליים הם מלים שלך), איך זה שלא הוקמה לפני מלחמת ששת הימים מדינה נוספת, "פלשתינית" במקומות שהיא אמורה להיות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חי על חשבון העבר? אז לא הוקמה אז, משום שהפלסטינים לא תבעו אז ריבונות משלהם. המצרים והירדנים כיום אינם מעוניינים בהם כאזרחים, ומצב שבו השייכות האזרחית לריבונות לא תהיה קיימת לגביהם מותירה את התביעה למדינה פלסטינית כאופציה היחידה. האופציה הירדנית והאופציה המצרית לגבי השטחים הפלסטינים כבר לא סבירה. ישראל לא ששה לספח אותם תוך הענקת זכויות אזרח מלאות לתושבים הפלסטינים. כך, שהתביעה למדינה פלסטינית היא אסטרטגית ולא טקטית-זדונית בהכרח. אני מציע לך ברצינות - בכל הנוגע לסכסוך היהודי ערבי-פלסטיני לנקוט אמת מידה של "כבדהו וחשדהו" ולא של "חשדהו וחשדהו" ועוד פעם חשדהו כפי שאתה נוהג, נדמה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, קצת טעיתי בשאלה. למה לא הוקמה מדינה פלשתינית1 זו שאלה טובה ואפשר לדון בה, אבל לענייננו מה שהתכוונתי לשאול הוא, אם הטריטוריות שנכבשו ב 67, החזקתן היא המכשול לשלום, מדוע לא היה שלום טרם שנכבשו. הבחנתי בטעות כשחשבתי על כך זמן קצר אחרי שכתבתי, אבל כבר הייתי בנסיעה ולא יכולתי לתקן מיד. אז אני מצטער. נעזוב את תשובתך לשאלה הלא מתאימה, וענה לשאלה הנכונה. 1 לדעתי, אילו לא הייתה ציונות לא היו "פלשתינים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא היה שלום לפני שהיה שלום? - אני מתכוון למצרים וירדן, מסתבר שהכול תלוי בנסיבות ובאנשים ואלה מתחלפים כל הזמן. מדוע העת לשלום היא דווקא אחרי המלחמה ההיא? משום שהכיבוש שינה את המצב הגיאופוליטי, משום שלפניו לא השכילו המנהיגים לעשותו. אני מבין את מטרת השאלה שלך - לומר שהטריטוריה לא משנה. לא נכון, היא משנה הכול. היא הבסיס לריבונות הפלסטינית לעתיד, אלא אם כן אתה מעוניין בשלום על בסיס הכיבוש הקיים, דהיינו שהתושבים הפלסטינים יישארו ללא זכויות אזרח. זה לא ילך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי למה לא היה שלום לפני 67. השאלה קשורה בכל מה שנאמר קודם. אני טענתי ששלום בגבולות 67 הוא צעד טקטי כשהמטרה סלוקנו המוחלט מכאן1 ואתה כפרת בכך. העובדה שלא היה שלום לפני 67 מצביעה על כך שלא השטחים שנכבשו ב 67 הם אלה ש"עצבנו" את הערבים. אנו היינו אז נכונים לשלום. הם רצו יותר. גם אז הם היו עצבנים. גם כשהוצעו גבולות החלוקה שעוד יותר טובים להם גם אז לא הסכימו. איני מקבל את סברתך שהם "נרגעו". זה לא הגיוני. 1 האירנים ונסראלה וחמס גם אומרים זאת במפורש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טענתי ש"נרגעו"? והאם בכלל טענתי שהם היו האשמים היחידים בעובדה שלא היה שלום לאחר 48? אתה טוען שהערבים לא יסכימו לכל הסכם גם כזה שיענה על הדרישות שלהם, כי ירצו יותר? - אתה הרי לא רוצה אפילו משא ומתן. אמור כבר דב, מה בעצם אתה מציע? לא "לרדוף? אחרי השלום, כי מה? כי הוא יבוא מעצמו. לא "לרדוף" כי אין לנו צורך בשלום? לא "לרדוף" כי אפשר לנצח להמשיך את הכיבוש? מה? לחזור שוב ושוב על המנטרה שלא יהיה שלום עכשיו כי לא היה שלום (כאילו באותם תנאים) בעבר, - זה לא בדיוק ניתח של המצב. זה לופ אינטלקטואלי שמוביל לא כלומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. טענת ש"נרגעו". בכך שאתה מאמין שהערבים יסתפקו בכך שנחזור לגבולות 67 ואחר כך ישלימו עם קיומנו וינהלו עמנו יחסי שכנים טובים ולא תהיה להם תביעה נוספת, אתה טוען ש"נרגעו". כי לפני 67 כל זה היה בידם ולא סיפק אותם. זו עובדה. אתה מאמין שחל אצלם שינוי מהותי. מה שאני רואה שאם יש שינוי הוא רק לכיוון האלימות וההסלמה. זה מה שרואים סביבנו. את השאלה: "האם בכלל טענתי שהם היו האשמים היחידים בעובדה שלא היה שלום לאחר 48?" לא הבנתי כלל. האם לא מוסכם על הכול שאנו היינו מוכנים לשלום על בסיס גבולות הפסקת האש טרם 67 והערבים הם אלה שלא קבלו את ידנו המושטת ? אשר לשאלה למה אני מוכן, אני מוכן לנהל מו"מ על שיפור תנאי חייהם תחת שליטתנו, ואני מאמין שאם יוותרו על ה"התנגדות" שמשמעותה טרור, יוכלו לחיות הרבה הרבה הרבה יותר טוב מאזרח ממוצע במדינות השכנות. לתת להם לשלוט ביו"ש ולהוציא משם את צהל איני מוכן. איני רוצה באלפי ואולי עשרות אלפי קורבנות משני הצדדים שיביא מעשה בלתי אחראי כזה. הצרה היא שאולי כבודדים כל אחד רוצה להיטיב עם עצמו ולשפר את תנאי חיו, אך כקבוצה מה שמעניין אותם זה רק לזרוק את היהודים לים, והם מוכנים להיות "שהידים" לשם כך. זו התרבות שלהם והחינוך שהם מקבלים מילדותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הערת הרגל שלך, זה הרי ברור. ה''פלשתיניות'' אינה אתניות אלא אידיאולוגיה. אידיאולוגיה ששואפת להחזיר את השליטה האימפריאליסטית הערבית על ארץ ישראל (הרי עם אינו צריך ''אמנה'' כדי להגדיר את עצמו - אין ''אמנה אנגלית'' או ''אמנה גרמנית'', עם מוגדר בעצם קיומו. אידיאולוגיה צריכה אמנה כדי להגדיר את המאמינים בה. ומבחינה זו אין הבדל בין אמנת הפת''ח לאמנת החמא''ס). ככזו היא אינה מנוגדת ליהדות, אלא לציונות (האידיאולוגיה ששואפת להחזיר את ריבונות עם ישראל בארצו). אי לכך ברור מאליו שאלמלא הציונות לא היתה ''פלשתיניות'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האופציה הירדנית והאופציה המצרית לא סבירה לגבי שטחי יהודה ושומרון, אבל יותר מסבירה לגבי תושביהן הערבים. לא רק שהיא סבירה, נשיא מצרים סיסי אף הציע אותה לאבו מאזן (ושלא במפתיע סורב) - והסירוב הזה מוכיח יותר מכל דבר אחר שהשאיפה של אבו מאזן וחבר מרעיו בשמאל הישראלי אינה הקמת מדינה בעבור ערביי יו"ש אלא איונה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. איך הסירוב לכאורה (אגב, לא ידועה לי הצעה כזאת - את יכולה להביא מקור?) מוכיח את "איונה של ישראל כמדינה יהודית"? איך השאיפה לריבונות עצמאית של הפלסטינים מתפרש דווקא כך?! ב. מיהם בדיוק "חבר מרעיו" (של אבו מאזן) בשמאל? שגם הם רוצים ב"באיונה" של המדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. קיבלת מקור בתגובה אליה הגבת, אבל הנה שוב למקרה שלא שמת לב. ב. כל הטוענים כנגד מדינת הלאום היהודית, והדוחפים ל"מדינת כל אזרחיה", ובתוכם גורמים במרצ ואפילו בשולי המחנה ה"ציוני" |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |