בתשובה לארז לנדוור, 20/07/15 15:26
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תגיד ארז, אתה באמת מאמין שאבו מאזן2 מוכן לשלום בתנאים הישראלים הידועים? כלומר, 1) לא לזכות השיבה1. 2) לא לשליטה פלסטינית בעיר העתיקה. 3) כן לפינוי של חלק (נניח 20 אחוז) מההתנחלויות (שטח ובני אדם) בעיקר המבודדות, והמפריעות לרציפות המדינה הפלסטינית. 4) כל שאר השטח יימסר לפלסטינים, השטח שיסופח לישראל בגדה יוחלף בשטחים אחרים + שטח נרחב בסיני (המצרים כבר הציעו). 5) הכרה בישראל כמדינה יהודית 6) קץ כל התביעות. למיטב הבנתי התשובה היא לא. במיוחד, הפלסטינים לא מוכנים לשום פשרה טריטוריאלית, ולא מוכנים לוותר על זכות השיבה. 1 אם מליוני "פליטים" פלסטינים ייכנסו לתוך ישראל היא תחדל להיות דמוקרטיה מערבית סבירה תוך זמן קצר, אם הם ייכנסו לתוך הרשות, היא פשוט תתמוטט ואנחנו נסבול מזה. 2 אגב, מה יעזור לעשות "שלום" עם אבו מאזן, את מי הדיקטטור מייצג בדיוק? בעזה הוא לא מייצג אף אחד, ובגדה, כבר יותר מעשור שלא היו בחירות לנשיאות וכמעט עשור לפרלמנט, וכנראה שמר עבאס יודע למה... |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בתנאים שנתניהו מנסה לכפות עליו? כמובן שלא. התייחסות ספציפית יותר לסעיפיך: 1. בקשר לזכות השיבה כבר נוסח בהסכם ז'נבה סעיף המניח את דעת שני הצדדים על קליטת פליטים במדינות שונות. 2. הדרישה של ישראל בעיר העתיקה נוגעת לרובע היהודי ולרחבת הכותל. אין לה צורך בשאר הרובעים. 3. פינוי ההתנחלויות צריך להיות כזה שיאפשר רצף פלסטיני אמיתי, למשל אריאל הנמצאת בכוונה בלב שטח פלסטיני צריכה להיות מפונה. 4. פיצוי על שטחים שישראל לא יכולה לתת (כמו ישובים באזור ירושלים) יכול להיות מוסכם על אבו-מאזן אם מה שיינתן לו בסעיף 3 יהיה הוגן. 5. זוהי דרישה שלא שייכת לעניין ההסדר המדיני ומטרתה לכפות על הפלסטינים להכיר בצידקת הציונות (זכותם לא להכיר רשמית כמו שלא תבענו זאת מירדן ומצרים) ונסיון של נתניהו לטרפד כל סיכוי להסדר בידיעה שהפלסטינים לא יסכימו לכך והטלת האשם לפיתחם. 6. הסדר הוגן באמת יביא לקץ כל התביעות. אבו-מאזן עצמו כבר אמר שהפלסטינים לא ידרשו את יפו וחיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5. ליתר דיוק, זוהי דרישה שיש לה חשיבות סמלית בלבד כשלעצמה בהנחה שנגיע להסכמה גם על (1) ועל (6). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשיבות סמלית הפכה את ירושלים למורשת דתית מוסלמית, העבירה את אנשי המערכת בש'רלי הבדו לעולם הבא והיו לה עוד כמה השפעות רצחניות מסוג זה שכולן קשורות לסמליות באסלאם לגאוות מייסדו החביב שספג פאדיחות במכה. לדרישה יש סיבה פרקטית טובה למרות שכביכול עניניה הוא סמליות. הגזר העיקרי שהפלסטינים מציעים במשא ומתן הוא סיום הסכסוך היהודי ערבי-מוסלמי. לסיום הסכסוך יש משמעות אדירה, ולא רק עבורנו. ההנהגה הערבית כיום מפולגת מתמיד. המאבק לשחרור פלסטין והשנאה לישראל היוו חלק משמעותי מהדבק הלאומי, מהזהות וההגדרה. העמים קיבלו את הדיקטטורות כי הסבירו להם יום ולילה מה חשוב באמת (איפה הכסף) - לשחרר את המקומות הקדושים והאדמה הקדושה מהשטן הקטן. חוסר היכולת של אבו מאזן לייצג ערבים רלוונטי אפילו בקרב האוכלוסיה הפלסטינית. העזתים מוכנים לשחוט את אבו-מאזן ואלה שבגדה מעדיפים חמאס גיאהד דאעש ושלטון ישראלי -ולכן לא מתקיימות ביהודה ושומרון בחירות. נתניהו טוען ובצדק שהגזר רקוב: "מר אבו מאזן הנכבד, בוא נדבר גלויות. הרי אינך מתחייב בשם העולם הערבי מוסלמי ובשם הפלסטינים על ויתור רשמי על אדמת וואקף לטובת הציונים. אם תספק ערבויות והוכחות לכך שההסכם יתקבל ע"י רוב המנהיגים והפלגים העיקריים בעולם הערבי-מוסלמי, מה טוב. אם אינך יכול להתחייב על סיום הסכסוך בשם העולם הערבי-מוסלמי ואפילו לא בשמו של העם הפלסטיני, תוריד בבקשה משולחן המשא ומתן את הגזר כדי שנמשיך לדבר." מאז שנתניהו הפגין את חוכמתו בהלכות הבזאר הים תיכוני אבו מאזן הרמאי והטיפש1 נשאר עם הגזר ביד. יום יום הוא חורק מכורסת העור השחורה כשמסביב לשולחנו המהגוני חבריו, נערי הפתח החתיארים ומרעים בקולו: "וואלאק, מה נציע ליהודים שיגרום לאמריקאים ללחוץ עליהם עוד יותר?". כל בוקר וכל ערב אותה שאלה ואחריה שוב, דממה. אבו מאזן לא יכול להבטיח הרבה מעבר להפסקת הטרור וההסתה לטרור2 ביהודה ושומרון. את המשכורות של אנשי הביטחון הוא מקבל מהאמריקאים ולכן אבו מאזן לא יכול להבעיר את השטח ב"טרור עממי" נרחב אלא מקסימום להעלים אין מפעולות החמאס והג'יאהד שרואים בו כבוגד. העלמת עין מפעילות טרור (גם אבנים הורגות) והמשך הההסתה האנטישמית וטיפוח השהידיזם. זה אגב, בדיוק מה שאבו-מאזן עושה. הוא רוצה יותר אבל ידיו כבולות. בנוסף לכל, ישראל התגברה על הטרור מיהודה ושומרון והבעיה של היהודים בבחירות האחרונות היתה המילקי. לאבו מאזן אין שום ברירה אלא לפעול בזירה התקשורתית והדיפלומטית והוא בן 80. 1. טיפש כי טעה בכל צומת אפשרית בדרך לתכנית השלבים: הפילוג עם החמאס, לא קיבל שטחים מישראל, מסתמך על חרם של הקהילה הבינלאומית. 2. אפשר להוסיף את ההסכמה שישראל תטפל בביוב הערבי שמזהם את מי התהום שבהם משתמשים שני העמים. לא אכפת למנהיג הדגול מכך שלפלסטיני לא יהיו מים נקיים לחלקאות ושתיה, העיקר שהיהודי יסבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרה במדינת ישראל כמדינה יהודית היא דרישה שקשורה לפיגוע בשרלי אבדו? הפלסטינאים אחראים לפיגוע בשרלי אבדו? אתה טוען שאבו מאזן לא יכול לספק את הסחורה. אני טענתי משהו לגבי מה שיקרה אם וכאשר אבו־מאזן יספק את הסחורה. לכן הטענה שלך (למעט הפסקה הראשונה) היא תשובה טובה (אולי) לשאלה אחרת. ואני לא נכנס לגוף הטיעון שלך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרה במדינת ישראל כמדינה יהודית היא דרישה שקשורה לפיגוע בשרלי אבדו? הפלסטינאים אחראים לפיגוע בשרלי אבדו? > בוודאי. הפלסטינים (ערבים) מוסלמים ושורש הסכסוך הוא דתי תרבותי. הדת והתרבות מאדים את היתכנות 1 ו-6. האסלאם ונציגי הרשות 1 הגדירו את שטח ישראל כולה כאדמת וואקף ואף ערבי מוסלמי חכם וגדול בקוראן ככל שיהיה לא יכריז אחרת ובטח שלא יגרום לאחרים לקבל את ההכרזה. במילים אחרות ההדרה הגזענית אינה מוגבלת להר הבית ולמכה. משהוגדר השטח כוואקף היהודי לא יכול להיות בעליו החוקי והלגיטימי- לעולם. לגבי היבטים תרבותיים, בפעם אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''פלשתינאים'' הם סימפטום של האימפריאליזם הרצחני הערבי, בדיוק כמו שני הרוצחים בשרלי הבדו. זה מאמץ רב זרועי שכולו מכוון לאותה מטרה - השבת הדומיננטיות הערבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) על פי ויקיפדיה, ישראל תקלוט מספר מסויים של פליטים, גם שם, וגם במקור אחר שראיתי הניסוח מסורבל וכולל ממוצעים ותלויות בגופים בינלאומיים. לא ברור לי האם מדובר ב-3 פלסטינים או ב-300 אלף, ובכל מקרה, המספר צריך לעמוד על 0 עגול, לא צריך לפתוח דלת. חוץ מזה, לא ברור מי אמר שהיוזמה הזאת בכלל מקובלת על אבו מאזן? היוזמה הסעודית, נזכור, כוללת את זכות השיבה. 2) אל תגיד לישראל במה יש לה עניין ובמה לא. ישראל מעוניינת בעיר העתיקה, ובהר הזיתים, בדיוק כמו שאבו מאזן מעוניין באריאל. לפחות אנחנו לא דורשים את פינוי התושבים. מחיר קטן לשלם בעבור שלום וריבונות לא? 3) בכיף. 4) וכאן אנחנו מגיעים לנקודה האמיתית, אבו מאזן היום ועראפת לפניו לא מעוניין בחילופי שטחים, לא מעוניין בפשרה טריטוריאלית, רק פינוי כל המתנחלים ומסירת כל השטח. בעוד שישראל הודיעה כבר שהיא מוכנה לוותר על 90%+ (98? 93? תלוי את מי שואלים) מהשטח, לעשות חילופי שטחים ולפנות חלק מהמתנחלים (ואף עשתה זאת בפועל בצפון השומרון ועזה), לא זכורה לי הצהרה דומה של הרשות, שמסבירה איפה *הם* מוכנים להתפשר, גושי התנחלויות? הבקעה? יישובים סמוך לירושלים? כלום. ועובדתית, אנחנו לא יודעים למה ברק קיבל סירוב בקמפ דיוויד וטאבה. ולמה ליבני לא הגיעה להסדר מאוחר יותר, על מה הפלסטינים לא הסכימו להתפשר? על מה כן? הם מעולם לא הסבירו ואנחנו נשארנו לנחש. 5+6) נניח לזה בינתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מצחיק שבאותה תגובה אתה דורש ש"המספר צריך לעמוד על 0 עגול" וגם שואל "איפה *הם* מוכנים להתפשר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר יותר מעשר שנים אתה אומר אותו דבר, אם ישראל הייתה מאמצת את הסכם ז'נבה היה שלום. להזכירך כבר בשנות ה - 90 ביילין היה משוכנע שהוא הגיע להסכמה עם הפלסטינים. איכשהו ברגע שבאו לחתום על דברים שכבר היו סגורים, התגלה שבעצם אין הסכמה וישראל נדרשת למשהו שלא הסכימה עליו. זה היה בהסכמים זמניים. ובהסדר הקבע, בניגוד מוחלט למה שאתה טוען, אבו מאזן מעולם לא הסכים לתעד איזה שהיא פשרה מהצד שלו, לא בענייני טריטוריה ובטח ובטח לא בוויתורים בנושא זכות השיבה. תמיד הייתה התקרבות והצעות נוספות מצד ישראל, והתגלה שזה הסכם שהפלסטינאים לא יכולים לחיות אתו. אבו מאזן לא יסכים להצהיר על תום הסכסוך וסוף התביעות. כי הסכם הוגן בעיני הפלסטינאים הוא סיום הקולוניאליזם- היינו השבה הארץ לבעליה החוקיים וסילוק הפולש. אבו מאזן לא יחתום על הסכם שלום. הוא מקווה שלחץ בין לאומי יביא לנסיגה של ישראל משטח יהודה ושומרון, הקמת מדינה שתהיה הבסיס להמשיך להיאבק בבוא היום עד שיעשה צדק. והציונים יחדלו להתקיים. גם אתה טוען שהציונות, אם היא לא פושעת אז לפחות עבר זמנה והיא צריכה לחדול להתקיים. הבעיה שאין לדעת מה יקרה לעם ישראל בלי מדינה משלו. (כלומר, אפשר לדעת, אבל בעינייך, מצבם של היהודים תחת שלטון זר לא באמת היה נורא כל כך, חוץ מאפיזודה אחת לא מייצגת שגם לה יש סיבות שניתן להבין, ושלא תחזור יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנות ה90 נחתמו שני הסכמים זמניים (מול עראפת ולא מול אבו-מאזן) - הסכמי אוסלו א וב שאת השני בהם כיבד גם נתניהו במסגרת פינוי חברון. אבו-מאזן הוא זה שהביא לרגיעה בצד הפלסטיני לאחר מות עראפת והיה נכון להידברות עם ישראל כל עוד היא לא ניסתה למזמז הסדרים. השאיפה העכשווית שלו ללחץ בינלאומי על ישראל היא תוצאה של סתימת הגולל של השיחות בידי נתניהו בממשלה הקודמת. לא אמרתי מעולם שמדינת ישראל צריכה להפסיק להתקיים. במידה שאכן הסדר עם הפלסטינים הוא בלתי אפשרי הפתרון היחיד הוא הקמת מסגרת קונפדרטיבית שפירושה מדינה דו-לאומית. מי שחושב שזו תהיה רק אשמת הצד הפלסטיני, לא יודע איפה הוא חי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרת שמדינת ישראל צריכה להפסיק להתקיים ולא אמרתי שאמרת. אמרתי שאתה חושב שלציונות אין מקום. אתה מאמין שיש עם פלשתינאי ומגיע לו מדינה משלו. (אבו מאזן אומר כל הזמן שהמדינה צריכה להיות בלי ההתנחלויות עם המתנחלים היהודים). אתה אמרת שהפתרון הציוני שאומר שלעם היהודי מגיעה מדינה משלו, לא יכול להתקיים. שצריך שוויון לכל אזרחי המדינה, ושלפלשתינאים יש זכויות כאן לא פחות אלא אפילו יותר מלנו כי הם העם שהיה כאן, ואנחנו קולוניאליסטים. ואם אנחנו לא רוצים להיות קולוניאליסטים, אנחנו צרכים להבין שאנחנו לא יכולים לשאוף פה למדינת הלאום היהודי כי ללאום היהודי אין כאן כל עדיפות. אתה מדבר על הסכם ג'נבה כאילו אבו מאזן הסכים לו, אבל אתה יודע שאבו מאזן מעולם לא הסכים לותר על זכות השיבה, על ירושלים כבירת פלסטין ועל כל השטח מעבר לקו הירוק. (כמו כן לא הסברת אף פעם עד כמה שזכור לי, מה יקרה אם אנחנו נחתום על הסכם, תקום מדינה פלסטינאית, נוותר על חצי ירושלים, ואפילו נסכים למכסות שנתיות שיאפשרו חזרה מסודרת במסגרת זכות השיבה. ואז החמאס או דעאש ישתלטו אם ע"י בחירות ואם בכוח הנשק, ומה שקרה פה באינתיפאדת אל אקצה יהיה חלום נעים לעומת הסיוט שיגיע, מה אז? את המדינה שלהם לא נוכל לבטל נוכל רק להסתלק מהמדינה שלנו שלפי תפיסתך היא במלא לא מדינת הלאום היהודי מלכתחילה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 לא הבנתי את הערת הרגל שלך - ב"לא לזכות השיבה" אתה מתכוון שישראל תוכל לקבוע את מדיניות ההגירה למדינה הפלשתינאית העתידית? בכל מקרה, בזמנו היה מסמך בשם "הבנות ביילין-אבו מאזן". ההבנות כללו: 1. לא לזכות השיבה (לתוך תחומי מדינת ישראל). 2. לא לשליטה פלסטינית בעיר העתיקה (כן לדגל פלסטין בהר הבית). 3. לא לפינוי כפוי של אף מתנחל, ההתנחלויות בשטחים שיועברו לשליטה פלשתינאית יעברו לשליטה פלשתינאית והמתנחלים יוכלו לבחור אם להתפנות או להשאר במקומם ("בתנאי שלא יוגדרו כישובים ליהודים בלבד"). 4. השטח שיסופח לישראל יוחלף בשטחים אחרים. 5. אין הכרה בישראל כמדינה יהודית. 6. ההסכם מוגדר כזמני. למיטב הבנתי זה לא ממש רחוק מרוב הדרישות שלך. השם רומז שאחד מהאנשים שאחראים עליו הוא אבו מאזן. את ההבנות האלה דחו כל ראשי ממשלות ישראל (פרס, נתניהו, ברק, אולמרט ושרון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו גם הבנות אבו מאזן- מיכאל איתן, לפני כן. זו שיטה נהדרת של אבו מאזן, לכאורה הוא מסכים לדברים מסוימים, אבל כשמנסים לנסח הסכם מחייב, הוא נסוג. רבין גילה את זה וברק וליבני ואולמרט. תמיד נקודת הפתיחה במו''מ המתחדש הוא מה שהישראלים היו מוכנים להתפשר עליו כמה שראו כהצעה האחרונה, כקווים אדומים שאי אפשר לוותר עליהם. נתניהו סירב לומר איך הוא רואה את ההסכם העתידי- סוף התהליך, בדיוק בגלל שיטת המו''מ הזו. כמובן שהאמריקאים כופפו אותו והוא הציע דברים שלפני כן לא היה חולם להציע, בכל נושאי הליבה. הפתעה, כשהאמריקאים הלכו לסגור עם אבו מאזן, התברר שאבו מאזן לא חותם. יש הסכם שהוא מחויב לו שאוסר עליו לפנות לאומות המאוחדות שיכפו הסכם, אז מה, ברור שהוא פונה, ומקווה שישראל תיסוג בלי שהוא יצטרך לעשות שום ויתור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו הבנות ביילין-אבו מאזן והבנות ביילין-מיכאל איתן (הסכם בין הימין והשמאל הישראלים על עמדה מקובלת על שני הצדדים). לא היו הבנות אבו-מאזן-איתן. כל עוד ישראל היתה בשיחות עם אבו-מאזן הוא לא פנה לאו''ם. אם ישראל מתנערת מהשיחות איתו, הוא לא מחויב לא לפנות לאו''ם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו הבנות אבו מאזן -מיכאל איתן על ירושלים. זה היה מזמן. ואין צורך לומר שאבו מאזן לא מרגיש מחויב לא להם ולא להבנות עם ביילין. הרשות הפלשתינית נוצרה כתוצאה מהסכמים חתומים. הפנייה לאו"ם סותרת אותם. כשאבו מאזן הקים ממשלה עם החמאס, לא ממש ברור על מה ישראל הייתה יכולה לדבר, הרי החמאס מתנגד לקיומה של ישראל גם בקווי 48. מה גם שלאבו מאזן אין שום אינטרס לחתום, כי כל סירוב שלו רק נותן לו נקודת פתיחה טובה יותר. (וגם הוא יודע שאין לגיטימציה בעם שלו להסכם שיביא לסוף הסכסוך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי בתגובה אחרת כאן, אף פלסטיני היום, כולל אבו-מאזן עצמו, לא מוכן לחתום אפילו על משהו שקרוב ל'הבנות' התיאורטיות ההן, שהן יותר ספרות פנטזיה שמועלית בויכוחים תיאורטיים מאשר תיאור ולו מקורב של המציאות בשטח. ראה סעיף 3 למשל, והאמת שגם סעיף 1. ובינינו, ברגע שהוספת את סעיף 6, די הוצאת את העוקץ מכל הענין - מה זה זמני, זה אומר שנקים מדינה פלשתינאית בתור שיפור עמדות למשא ומתן נוסף בעוד 10 שנים? ועל מה נזון אז, על חיפה עכו ויפו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יודע? עברו מאז יותר מעשרים שנה, למיטב ידיעתי, באותה תקופה הישראלים לא בחרו בביילין והפלשתינאים כן בחרו באבו מאזן. סעיף 3 איפה? סעיף 1 איפה? מה אני אמור לראות שם? שום הסכם הוא לא באמת סופי. כשיש לך הסדר זמני מתפקד לשביאות רצונם של הצדדים, הוא ימשיך לתפקד, כשהוא לא מתפקד הוא יתפרק. זה לא משנה אם יש לו תאריך תפוגה רשמי של שבוע, 30 שנה או מליון שנה. כל הסדר זמני הופך להיות הסדר קבע עד שבא הסדר זמני אחר שמחליף אותו. בדיוק כמו שהם יכולים לדרוש את עכו אנחנו יכולים לדרוש את עזה. אם שני הצדדים יהיו שבאי רצון מהגבולות אף אחד לא ידרוש באמת1 את חיפה או את שכם, אם אחד הצדדים לא יהיה מרוצה, אז הדרישה לנתניה או לג'נין היא הבעיה היותר קטנה. 1 כן, שני הצדדים בטח יעלו דרישה לשטחים מסויימים. גם יפאן וסין לא מסכימות על כל אי מחורבן, ועדיין, הן לא יצאו למלחמה בגלל האיים האלה2. 2 עד שתיהיה להם סיבה טובה יותר לצאת למלחמה זו בזו, ואז האיים ישמשו תירוץ למלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה תקופה עראפאת היה בשלטון, למשך עוד עשר שנים כמעט. אז לא, הם לא בחרו באבו-מאזן. סעיפים 1 ו-3 בתגובה שהגבתי אליה. זה לא משנה אם הוא לא סופי, זה משנה אם הצדדים מכריזים שבזה נסתתמו טענותיהם. בינינו, כל מה שאתה מקבל מהסכם שלום - בעיקר כשאתה בצד הישראלי שנוטה לתת שטחים ולסגת במקרים שכאלה - זאת הבטחה שבתמורה למחירים הגבוהים ששילמת, תקבל הבטחה לאי לוחמה, ולסיום הדרישות של הצד השני שכל עוד אתה לא נותן לא את רמאללה (או ירושלים, או יפו), הוא ימשיך לפוצץ לך אוטובוסים ולירות עליך טילים. אם מה שאתה מקבל זה 'טוב, כרגע נפסיק עם הטילים, אבל בעוד חמש שנים נדרוש גם את יפו ונתחיל לירות טילים שוב כשיתחשק לנו', אז תודה ושלום, ותחתמו על הסכמים כאלה עם מישהו אחר כי זה לא מספיק כדי להצדיק את המחיר. "אם שני הצדדים יהיו שבעי רצון מהגבולות" - זאת בהנחה שמה שמעניין את שני הצדדים זה רק הגבולות. לדעתי אם זה היה הענין, הפלסטינאים כבר היו חוגגים 15 שנה למדינה שלהם שהוקמה על פי הבנות קמפ-דייויד וקלינטון. 1 אילו יפאן וסין כבר היו יורות זו על זו אלפי טילים בעשור האחרון בגלל האיים האלה, אולי הדוגמה הזאת היתה יותר רלבנטית. תזכיר לי איזה גבול מטריד את יושבי עזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"באותה תקופה" מתייחס, במידה וזה לא היה ברור, ל"עברו מאז יותר מעשרים שנה"1, קריא התקופה שהחלה באוקטובר 1995 והסתיימה אתמול בבוקר. או. קיי. ראיתי את סעיף 1.2 וסעיף 33 למשל. מה אני אמור לראות שם? אני לא בטוח שכל מה שאנחנו מקבלים זאת "הבטחה לאי לוחמה". נראה לי שרק פתיחת השווקים הערביים לסחורה ישראלית וההפך שווה יותר (בכסף ובחיי אדם) מאי לוחמה עם הפלשתינאים (ונראה לי ששיפור היחסים עם אירופה וארה"ב יהיה עוד יותר רווחי). לא ברור לי למה אתה חושב שאם מישהו יגיד שבכך נסתמו טענותיו הוא4 לא יעלה טענות חדשות בעוד חמש שנים. הרי לא נולדת אתמול. תמיד יהיה מישהו שיעלה טענות חדשות, גם אצלנו וגם אצלם, השאלה המעניינת היא כמה תמיכה יקבל אותו מישהו. 1 התקופה היחידה שמוזכרת בכל התגובה. לא ברור לי לאיזה תקופה אחרת "באותה תקופה" יכול היה להתייחס. 2 "לא לזכות השיבה (לתוך תחומי מדינת ישראל)." 3 "לא לפינוי כפוי של אף מתנחל, ההתנחלויות בשטחים שיועברו לשליטה פלשתינאית יעברו לשליטה פלשתינאית והמתנחלים יוכלו לבחור אם להתפנות או להשאר במקומם ("בתנאי שלא יוגדרו כישובים ליהודים בלבד")." 4 ועל אחת כמה וכמה, כל מי שבמקרה חבר בעם שלו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
23 תגובה 660067. אני לא מבין את הלוגיקה שלך. אני חושב שעדיף כשאני קונה מכונית, שהמוכר יתן לי חוזה שמצהיר ששילמתי את כל הסכום, על זה שהוא יתן לי חוזה שבשנה הקרובה הוא לא יתבע ממני סכום נוסף על אותה מכונית. אני מקווה שגם אתה, כאדם רציונלי, חושב שזה עדיף. אם בכל זאת הוא מחר יפר את החוזה ויפרוץ אלי לבית, זה ענין אחר, עם סיכוי וסיכון משלו. יתירה מזו - אם "לא נולדת אתמול" כהגדרתך, ואתה ממילא לא סומך שהצדדים יקיימו את ההסכם, אז למה לחתום עליו מלכתחילה? בגלל "פתיחת השווקים הערביים לסחורה ישראלית"? יש לך את זה ביותר ספקולטיבי או פנטזיונרי? לא ראיתי את השווקים המצרי והירדני מפריחים את הכלכלה שלנו אחרי הסכמי השלום איתם. אז זאת האסטרטגיה שלך? סיכון פצמ"רים בלי כיפת ברזל על נתב"ג כפר סבא ורעננה, בשביל ה'סיכוי לשווקים ערביים מתחדשים'? אנחנו כנראה לא חיים באותה שכונה. שלושה פצמ"רים כאלה משתקים את המדינה ועולים יותר מיליארדים מכל פנטזיה של מזרח תיכון חדש שנתקלנו בה עד כה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את תגובה 660067. כתוב שם: "ראה סעיף 3 למשל, והאמת שגם סעיף 1." אז ראיתי את סעיף 3. למשל, והאמת שגם ראיתי את סעיף 1. (למשל?). ראיתי וראיתי, ולא הבנתי למה אני אמור להסתכל עליהם (למשל). מה שרציתי לאמר זה שנראה לי שהמשפט שלך נחתך באמצע. אני אסביר את עצמי. כשאתה קונה מכונית המוכר נותן לך את המפתחות של האוטו וחותם על טופס העברת בעלות. את הטופס הזה אתה נותן למדינה. אם מחר המוכר ישנה את דעתו הוא יצטרך ללכת לבית המשפט שיכריע אם הוא צודק. במילים אחרות: החתימה עצמה לא שווה כלום, מה שחשוב הוא הנוכחות של גוף חזק שיכול להכריע מי משניכם הפר את ההסכמות ויכול להכריח את מי שהפר את ההבנות לקיים אותן. כלל דומה מתקיים בחוזים בין מדינות. החתימה עצמה לא שווה כלום, מה שחשוב הוא מי שגוף שיכריע מי הפר את ההסכמות ואיזה כח יש לאותו גוף לכפות על הצד המפר לקיים את ההסכמות. שתי נקודות שראוי לשים אליהן לב: (1) במדינות כמו ישראל המדינה נוהגת להכריע לטובת הצד הצודק, אילו היית ברוסיה, למשל, והיית עושה עסקה עם הבן של פוטין, מן הסתם לא היית סומך על המדינה שתכריע באופן צודק ביניכם וטופס העברת בעלות פשוט לא היה מספק אותך. בהסכמים בין לאומיים הצד המכריע נוהג להכריע בהתאם לאינטרסים שלו ולא בהתאם לנוסח החוזה (2) בהסכמים בין לאומיים החותם חותם בשם הממשלה/ארגון שהוא עומד בראשה, לא בשם כל אזרח ואזרח במדינה שלו. ממשלות בדרך כלל מחוייבות להסכמים שחתמו הממשלות שקדמו להן, אבל זאת בהחלט יכולה להיות מחוייבות על הנייר בלבד (רוסיה, למשל, כובשת את אוקראינה וטוענת שזה מליציות של אזרחים מודאגים, רוסיה לא המציאה את השיטה. גם ישראל והראשות הפלשתינית השתמשו בה בעבר ואני לא מבין מה, מלבד אינטרס, ימנע מהן להשתמש בה בעתיד) וכמובן שאזרחים שמתנגדים למדיניות הממשלה יכולים לבצע פעולות שמנוגדות להסכמים שחתמה הממשלה (תחשוב על איזה ברוך גולדשטיין כזה). "לא ראיתי את השווקים המצרי והירדני מפריחים את הכלכלה שלנו אחרי הסכמי השלום איתם." הכלכלה הישראלית בהחלט השתפרה בעקבות הסכם השלום עם מצרים וירדן, אבל מדובר בשתי מדינות עם כלכלות חלשות יחסית. השווקים שיכולים להפתח עומדים סדר גודל אחר לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתוב שם גם: "אף פלסטיני היום, כולל אבו-מאזן עצמו, לא מוכן לחתום אפילו על משהו שקרוב ל'הבנות' התיאורטיות ההן, שהן יותר ספרות פנטזיה שמועלית בויכוחים תיאורטיים מאשר תיאור ולו מקורב של המציאות בשטח." והסעיפים הנ"ל הם הדוגמאות הספציפיות. לא הבנתי איך ההתפלפלות הארוכה הזאת רלבנטית למה שאמרתי. כשאתה חותם חוזה, מעניין אותך אם הצד השני מתכנן להפר אותו או לא? אותי זה מעניין. אני לא חותם חוזה לקניית דירה מול מישהו שאני לא סומך עליו שימסור לי את הדירה בשלמותה ככתוב. ובתי המשפט הבינלאומיים שלך (או המקבילות שלהם, גוף חזק וכדומה) לא יעזרו לנו בשיט כשלא ימלאו את ההסכמים שחתמנו עליהם, בין השאר מסיבות שדב אנשלוביץ פירט באופן נאה כאן לאחרונה. לא השתכנעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. תודה. לא נראה לי שאני מסכים (מהסיבות שפרטתי למעלה). נראה לי שזה משהו ש(מצד אחד)לראש ממשלת ישראל פשוט מספיק לבדוק ו(מצד שני)לנו קשה מספיק לבדוק שאני לא מוצא טעם בלהתווכח על זה. כן, ברור שמעניין אותי. אבל נראה לי שנקודת ההנחה, בטח כשמדובר בחוזה בין גופים גדולים, צריכה להיות שהצד השני יפר אותו אם וכשתהיה לו אפשרות בתנאי שההפרה תתאים לאינטרס שלו. די יפתיע אותי אם יש חוזה בין לאומי שלא בנוי על נקודת ההנחה הזאת. לא הבנתי את המשפט: "בתי המשפט הבינלאומיים שלך (או המקבילות שלהם, גוף חזק וכדומה) לא יעזרו לנו בשיט כשלא ימלאו את ההסכמים שחתמנו עליהם, בין השאר מסיבות שדב אנשלוביץ פירט באופן נאה כאן לאחרונה". אני הסברתי די בברור באיזה תנאים, לדעתי, הם יעזרו לנו (=כשיהיה להם אינטרס לעזור). אם אתה מסכים איתי, אפשר להגיד פשוט: "אתה צודק". אם אתה חולק עלי, ומשוכנע ש"בתי המשפט הבינלאומיים שלי" לא יעזרו לנו כשעזרה לנו עומדת בהתאם לאינטרס שלהם,אתה צריך לתת לי הסברים משל עצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כנראה נסכים שלא להסכים, כי לא הבאת שום טיעון לטובת אי ההסכמה שלך עם הטיעון שלי. טאוטולוגיות לא מעניינות אותי. אם לשיטתך כל עזרה שנקבל ממישהו בהכרח מראה שיש לו אינטרס לעזור, זאת טענה לא מעניינת. במקום לדון בשאלה האם כדאי לנו לחתום הסכמים עם אחרים שלא מעונינים לקיים אותם (שזו היתה השאלה שהתחילה את הפתילון הזה), או להעריך האם לדעתך ניתן לסמוך על איזה בית משפט/גורם בינלאומי אחר שיעזור לנו לכשיופרו ההסכמים האלה, גלשת לאיזה מרחב היפותטי לא מענין שבו הוכחת שיעזרו לנו כשיש להם אינטרס לעזור לנו. לא מעניין ולדעתי גם לא רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא הבאתי טיעון ("עברו מאז יותר מעשרים שנה, למיטב ידיעתי, באותה תקופה הישראלים לא בחרו בביילין והפלשתינאים כן בחרו באבו מאזן.") לא חייבים להסכים איתו, אבל להגיד שהוא לא הועלה?! זאת לא טאוטולוגיה (טאוטולוגיה היא לטעון שתמיד נקבל עזרה ממני שיתן לנו עזרה, וזה לא מה שכתבתי). אני מסכים שזה טריויאלי (אולי זה מה שרצית לומר?) וכשמקבלים את זה כנכון זה גם לא מעניין במיוחד. רק בהקשר של הדיון הזה נראה לי שחשוב לציין את זה משום שלדעתי זה מבטל את הצורך המדומה ב"חתימה על סיום כל הדרישות לנצח נצחים" לא הבנתי את משפט הסיכום שלך. לאיזה מרחב היפותטי גלשתי? אני לא חושב שהשאלה: "האם כדאי לנו לחתום הסכמים עם אחרים שלא מעונינים לקיים אותם" היא שאלה מעניינת, ודי בטוח שהיא לא השאלה שהתחילה את הפתילון הזה. מה שכן, אם אתה רוצה לעסוק בשאלה הזאת, התשובה שלי היא: אולי. ביותר פירוט, כדאי לחתום על הסכמים שמימושם בפועל תואם את האינטרס שלנו (הנה טאוטולוגיה, אגב). אם חוסר העניין של הצד השני מקיום ההסכם יתממש באופן שמנוגד לאינטרס שלנו1 לא כדאי לחתום עליו, אם חוסר העניין של הצד השני בקיום ההסכם יתממש באופן שתואם את האינטרס שלנו2, כדאי לחתום עליו (וכן, זאת עדיין טאוטולוגיה, מצטער, אני לא מצליח להשיב לשאלה הזאת בלי טאוטולוגיה.). נראה לי שהשאלות היותר "מעניינות" הן "האם הפלשתינאים יקיימו את הסכם X" ו"האם יש לנו אינטרס שהפלשתינאים יקיימו את הסכם X". ומעניינות ככל שיהיו אני חושב שנוכל להסכים שכל מי שיודע את התשובה בלי להכיר (לפחות) את פרטי X הוא דמגוג. 1 ז"א אם יש לנו אינטרס שהצד השני ישמור על ההסכם ואנחנו מניחים שסביר שהוא ישמור עליו למרות חוסר העניין שלו או אם יש לנו אינטרס שהצד השני יפר את ההסכם ואנחנו מניחים שסביר שהוא יפר אותו. 2 ז"א אם יש לנו אינטרס שהצד השני יפר את ההסכם ואנחנו מניחים שסביר שהוא יפר אותו, או אם יש לנו אינטרס לשמור על ההסכם ואנחנו מניחים שסביר שהצד השני ימלא את ההסכם למרות חוסר העניין שלו בהסכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות אנחנו מסכימים שכל התשובות שלך הן טאוטולוגיות. גם זה משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף הלחץ הבין לאומי יכריע אותנו ונסכים להסכם שנדע שהוא רע עבורנו. פינוי מאות האלפים שלא ימצא להם פתרון יביא להרס החברה. תחושת הבגידה תביא לפגיעה בסמכות של מוסדות המדינה, הפרלמנט, הממשלה,בית המשפט והצבא, ותחל התפוררות שתקל על אויבים מבחוץ לכרסם ובסופו של דבר להשתלט על מה שהייתה ישראל, המדינה היהודית הדמוקרטית. (אולי אפילו יצליחו לחייב אותנו במכסה שנתית לקבלת מי שמעוניין בזכות השיבה לתוך ישראל, כמה פליטים אונר"א טוענת שיש ? על כמה פליטים הפלסטינאים מדברים? ). רוב הישראלים לא מעוניינים בהסכם שעליו מדבר אבו מאזן: גבולות 67, ירושלים כבירת פלשתין, זכות השיבה. על ההבנות שנטען כאן שאבו מאזן היה מוכן להסכים, נתניהו ורוב גדול בעם היו מוכנים לחתום, אפילו בלי הצהרה על סיום הסכסוך, והכרה בפתרון שתי מדינות לשני עמים, כשישראל היא מדינת הלאום היהודי. וזאת למרות שכולם יודעים שאבו מאזן לא מייצג אף אחד. ושלא במקרה הוא לא מסכים שיערכו בחירות לרשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך ברור לי מה, לשיטתך, מטרתו של הסכם בין ישראל לפלסטינים. אפשר להבין את המטרה, לשיטתך, של הסכמים בנוסח העולם מול איראן: "אתם לא תפתחו נשק גרעיני ואנחנו לא נחרים אתכם": אם עכשיו שני הצדדים חושבים שהעסקה כדאית להם, אפשר לצפות שבמשך טווח מסוים העסקה תמשיך להיות כדאית, כי פחות או יותר התנאים הם אותם תנאים. זה חוזה של פעולה (או אי-פעולה) מתמשכת מול פעולה מתמשכת אחרת. בהסכם של "שטחים תמורת שלום" זה פחות ברור לי. בשביל לקיים קשרי מסחר, עם התועלת שיש בהם לשני הצדדים, לא צריך הסכם מסוג כזה, סתם צריך לאפשר להם לקרות גם בלי להצהיר על שלום ובלי להחליף שטחים; מי שזה כדאי לו עם הסכם זה גם כדאי לו בלי הסכם, ולהפך. ומהצדדים הפחות נעימים, אם צד אחד חושב שכדאי לו לתקוף את הצד השני בנשק, מה בקיומו של ההסכם הופך את זה לפחות כדאי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום תשובה אחת טובה תתפשר על כמה תשובות לא כל כך טובות? אני לא חושב שקשרי המסחר עם מדינות ערב יפתחו בלי הסכם שלום עם הפלשתינאים. למרות היתרון הכלכלי שיש בהם לשני הצדדים, נראה לי שמשמעותן של פתיחת יחסי מסחר עם ישראל במצב הנוכחי היא ויתור על השלטון מצד ההנהגה של מדינות ערב. להסכם שלום יש הרבה פעמים יותר מצד חותם אחד, על ההסכם עם מצרים, למשל, חתמה ארה"ב. הפרת הסכם כזה הוא הפרה של ההסכם עם כל החתומים ולא רק עם הצד המותקף. ממשלה שמפירה הסכם בלי תירוץ משכנע מייצרת לעצמה מוניטין לא אמין, ואז גם ממשלות אחרות יחשבו פעמיים לפני שיחתמו על חוזה איתה. נראה לי שמצב לוחמה הוא אופטימום מקומי, הוא אמנם לא אופטימלי אבל להגיע למצב אופטימלי צריך לעבור מכשול בו המצב עלול להיות לא ממש אופטימלי. הסכם שלום הוא דרך לעבור את המכשול הזה בדרך למצב האופטימלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרשה לי לחדש לך. יש גם היום קשרי מחסר עם חלק לא קטן ממדינות ערב (אלו שלא נחשבות ''אוייבות מושבעות''), לא רק ירדן ומצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש, אבל הם נעשים במחתרת (תוך שימוש במתווכים שגוזרים קופונים או במעקפים שעולים כסף). מפסידים כך הרבה אפשרויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעל 500 הודעות יש בדיון הזה, עשרות מהן עוסקות בחוסר משמעותן של אנקדוטות - ועדיין מביאים כאלו, כאילו זה אומר דבר-מה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספיקה אנקדוטה אחת כדי להפריך היגד פסקני כמו הנ"ל. אבל הנה עוד אנקדוטות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני 2001 היו יחסים סבירים עם חלק ממדינות המפרץ. אנשי העסקים שמוזכרים בכתבה הם ברובם בעלי נוכחות בינלאומית מספיק גדולה כדי לא להחשב לישראלים. בעיקר כאשר לא מדובר על מיזם בתוך דובאי אלא על השקעה משותפת עם קרן מדובאי. לב לבייב, לדוגמה, מחזיק גם אזרחות רוסית. הכתבה הפרסומית שהופיעה כאנקדוטה הראשונה הייתה של חברה שמנסה לשווק את כישוריה כמתווכת בין ישראלים לבני שאר המזרח התיכון (עוד מישהו שגוזר קופן קטן). אתרה לא כולל אף עדות על הצלחה, מה שרק מדגיש את הצורך שיש בחשאיות בתחום (או, לחלופין, רומז שאין ברכה בעמלה). ותזכורת על מה המחלוקת: בתגובה 660231 כותב אייל אלמוני שאחד היתרונות שאפשר להשיג מהסכמי שלום הוא פתיחת השוק של מדינות ערב. רחל בתגובה מציינת בצדק שיש קשרי מסחר בין ישראל למדינות ערב. אני מציין את שיש קשרים, אבל יש המון מה לשפר בהם, ורחל מביאה ראיות סותרות. לטענה המקורית של האלמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רחל לא הביא אפילו ראיה סותרת אחת. אני דיברתי על היתרון הפוטנציאלי ביחסי מסחר פתוחים ורחל הביא דוגמאות לקיום של יחסי מסחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הכתבה המדוברת מ2009, 8 שנים אחרי 2001. 2. תשובה, לבייב, והאחים עופר מזוהים כישראלים לכל דבר ועניין (חברת האחזקות של האחים עופר נקראת "החברה לישראל" ושל לבייב "אפריקה ישראל" למען השם, וגם במדינות המפרץ יש גוגל), לבייב עלה לארץ בגיל 15, ואת כל הונו ושמו עשה כאיש עסקים ישראלי (והוא בכלל לא רוסי אלא בוכרי), אם כבר להגדירו כאיש עסקים זר, אז אולי אפשר לומר שהוא בריטי מאז 2007. מן הסתם, הכתבה התמקדה בשלושת אלה בגלל שיש להם פרופיל תקשורתי גבוה (הרבה יותר קל לכתב למצוא מידע על חנות היהלומים של לבייב בדובאי מאשר על הקונטיינר של הכיסויים לאייפון שמכר מוישה כהן מפתח תקווה למוחמד עבדאללה מעומאן) 3. הגברת המצוטטת בכתבה אמרה בפירוש שבשביל להיכנס לשוק הסורי או העיראקי (שהן מדינות אוייב) צריך להשתמש בשותף ירדני, ומכלל לאו אתה מבין הן - בשאר המדינות אין צורך בכך. הרי גם היא - כמתווכת - מזוהה כישראלית. גם בשביל לעשות עסקים בסין או בקוריאה אתה צריך מתווך עם קשרים, שמכיר את התרבות העסקית המקומית, לפחות ב2-3 העסקאות הראשונות, זה לא מעיד על כך שצריך חשאיות בתחום. מצד שני, בעסקאות בטחוניות מטבע הדברים גם הלקוח וגם המוכר מעדיפים לשמור על סודיות, בלי קשר להיותם ישראלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני 2001 לאף אחד לא היה גוגל, וכנראה שגם לא היו כיסויים לאייפון (כי לא היה אייפון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבה היא אמנם משנת 2009, אבל מתעדת בעיקר יוזמות כושלות ושיתופי פעולה מחוץ לדובאי. 2. ללב לבייב אזרחות ישראלית־רוסית לפי פורבס. ומעבר לכך, כאשר יש לך מספיק כסף, אתה יכול להשתמש במגוון תעלולים כדי להסתיר את זהותך. גם באיראן יש גוגל (למרות שמנסים לחסום אותו שם) אבל למרות זאת, האחים עופר עם איראן. לא ישירות. דרך חברת בת, ובעזרת ספינה שמניפה דגל של ארץ אחרת. הם מצאו את הדרך (והייתה לכך תקורה). מי שהיקף עסקיו קטן יותר מזה של העופרים צריך להשקיע חלק גדול יותר ממחזורו בהסוואה (לדוגמה: בתחזוקה של חברת קש). 3. מסתבר שאני קשה הבנה. לפי קריאתי את דבריה, היא ממליצה בכל מקרה לעבוד עם שותף ירדני בירדן. היא מתייחסת לשותף ירדני גם קודם לכן. תזכורת: אנחנו עדיין במחלוקת צדדית על עובדה מובנת מאליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקישור שנתת, רשום: "שווי: 4.530 מיליארד שקל / מקור העושר: יהלומים, נדל"ן / גיל: 58 / אזרחות: ישראלית, רוסית / מגורים: לונדון", כלומר יש לו הן אזרחות ישראלית והן אזרחות רוסית. בתגובה שלך, זה הופך ל"ללב לבייב אזרחות ישראלית-רוסית". שינוי קטן של סימני פיסוק שמשנה את משמעות המשפט, ומהווה חוסר יושר אינטלקטואלי. לנפתלי בנט יש אזרחות ישראלית כמו גם אמריקאית, זה לא הופך אותו ל"שר החינוך הישראלי-אמריקאי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי המשמעות המקובלת של המושג: אזרחות כפולה. אזרחות ישראלית ואזרחות רוסית (מכיוון שלא קיימת המדינה ישראל־רוסיה). לפי מה שאני רואה, הצלחת להבין זאת לבד. אני מנחש שכך גם הקורא ידע להסיק זאת. מעבר לכך, לנפתלי בנט יש אזרחות של ארצות הברית ולכן יש לו דרכון של ארצות הברית. הוא יכול להיכנס למדינות שאוסרות על כניסת ישראלים אך מרשות לאזרחי ארצות הברית להיכנס אליהן. כך גם לבייב יכול לנפנף בדרכונו הרוסי כשנוח לו. הנה עוד מישהו עם דרכון אמריקאי והנה עוד אחת. וכמובן, ישר להאשים את הצד השני בחוסר יושר אינטלקטואלי. תזכורת למצבנו בדיון: סטינו מתת הדיון על העניין הטריוויאלי בתגובה 660231 לתת־דיון על אזרחותו של לב לבייב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברי כנסת נדרשים לוותר על אזרחותם הזרה לפני שהם מושבעים. לבנט כבר לא אמורה להיות אזרחות אמריקאית. עד כאן עובדות טרחניות לערב זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתחיל בטרחנות אומרים לו גמור. בהנחיה שבנט אכן ביטל את אזרחותו האמריקאית, האם לפני כן הוא היה איש עסקים ישראלי-אמריקאי?. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה שאיתי אנגל הוא עיתונאי ישראלי־אמריקאי. אבל סתם בשביל הכיף: את חברתו (סאיוטה [ויקיפדיה]) רשם בנט בארצות הברית. אז מסתבר שהוא אפילו כן היה איש עסקים ישראלי־אמריקאי. תזכורת להקשר: בתגובה 660231 כותב אייל אלמוני שאחד היתרונות שאפשר להשיג מהסכמי שלום הוא פתיחת השוק של מדינות ערב. התגובה של רחל היא שיש קשרי מסחר בין ישראל למדינות ערב. אני מציין את שיש קשרים, אבל יש המון מה לשפר בהם. בתגובה של רחל יש הפניה למאמר שמזכיר חשיפה של כמה אנשי עסקים ישראלים לפגיעה בכלכלתה של קטאר בשנת 2008. אלא מאי, הדוגמה היחידה הרלוונטית משם היא של חנות של לב לבייב, שהוא הבעלים (ישירות? דרך חברות בת?) של חנות בקטאר ושל האחים עופר (מי שכבר הצליחו לסחור אפילו עם איראן, למרות שהם ישראלים). ללבייב יש אזרחות כפולה (ישראלית־רוסית). לכן התגובות של רחל מתמקדות באזרחות הכפולה הזו. מסתבר גם שר הכלכלה לשעבר היה בעל אזרחות כפולה. לכן עולה התמיהה המתבקשת: איך הוא לא פתח חנות בקטאר? או שמא תמיהה אחרת שלא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיוטה, כמו הרבה חברות סטארטאפ ישראליות באותה תקופה, נרשמה כdelaware corporation ע"י ארבעה ישראלים או באנגלית Cyota was incorporated as a Delaware coompany in 1999 by four Israelis מקור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הנה קישור לאאוטלט בדובאי. מסתבר שלא צריך להיות לב לבייב מלונדון ולבצע "תעלולים" , מספיק להיות מיכאל אילוז מטבריה ולמכור נעליים לדובאים, תחת השם הישראלי של המותג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו המותג? (מיכאל אילוז הוא לא משלומי?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המותג Teva? ר' Teva [Wikipedia]. טבע נאות משתמשת במותג Naot [Wikipedia]. ובלי קשר: כיום היא חברה בבעלות אמריקאית (אבל המפעל בארץ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרסום משנת 2010. המותג נמכר ב2014. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשברתי. הכותרת מתאימה לתת הדיון הזה. סליחה שהתמדתי בו עד עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מספיק בית משפט, צריך גם אכיפה. אין שום גוף אכיפתי במשפט בין מדינות מלבד הכח הצבאי - ומנסיון העבר (ע"ע או-תאנט) ברור שהכח הצבאי היחיד שיתערב במקרה של הפרה מצד ה"פלסטינים" יהיה צה"ל - אף צבא זר לא ישפוך טיפת דם אחת של חייליו עבור יהודים - אז מדוע לחתום על חוזה כלשהו מלכתחילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מערבבת בין סיבה לתוצאה. עצם הימצאותם של יהודים בשטחים הכבושים מהווה מוקד חיכוך וגורם לצה''ל להיות חברת השמירה של המתנחלים. זהו כל ענין הביטחון בגדה המערבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוך. א. עצם המצאותם (עדיין) של ערבים בשטחים המשוחררים מהאימפריאליזם הערבי (בין אם שוחררו ב48' או ב67) היא זו שמהווה מוקד חיכוך. ב. תפקידו הראשון של צה"ל (ושל כל צבא) הוא להיות חברת שמירה לאזרחי המדינה מפני האוייב - בשטח המצוי בריבונות המדינה, ועל אחת כמה וכמה בשטח הנמצא בשליטתה הצבאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. איזה אימפריליזם ערבי? האימפריה המוסלמית האחרונה שהיתה כאן היא העותומאנית שקרסה הרבה לפני 1948. ב. הימצאותם של אזרחים ישראלים בשטח הנמצא בשליטה צבאית הוא פשע מלחמה שאחראית לו המדינה התומכת באותה הימצאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האומה הערבית (נקראת גם הליגה הערבית) 2. אנא הפנה אותי לסעיף האוסר על המצאות אזרחים מדינה בשטח הנשלט על ידיה צבאית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הליגה הערבית היא לא אימפריה ולא אימפריליזם כמו שהשוק האירופי המשותף הוא לא כזה. 2. ההתנחלויות מנוגדות לאמנת ז'נבה הרביעית. וברמה יותר כללית - ישראל היא מדינת אפרטהייד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האומה הערבית (שהליגה הערבית היא רק ביטוייה הפוליטי) משתרעת מהאוקיינוס האטלנטי ועד למפרץ הפרסי, וחולשת על שטחי קרקע נרחבים (הרבה מעל חלקו היחסי של הערבי באוכלוסיית העולם). היא נוצרה ע"י מסעות כיבוש והשמדה שיטתית -פיזת ותרבותית - של העמים הילידיים שחיו בשטחים אלו בעבר. אין מתאים ממנה להגדרה אימפריה. 2. ביקשתי לראות את הסעיף הספציפי בחוק הבינ"ל שאוסר על אזרחי מדינה להימצא בשטחים שהיא שולטת בהם צבאית, ואתה מביא לי בלוג של פעילת שמאל קיצוני (ועוד קישור לא קשור לדיון של פעילת שמאל קיצוני נוספת, שאין לי דרך אחרת לראותו אלא פרובוקציה טרולית נוספת, שמטרתה הלהטת היצרים בדיון זה ותו לא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה שהיה בעבר רלבנטי מבחינת תרבותית (דת, שפה, מנהגים) אבל לא מבחינה פוליטית. הכיבושים הערבים כבר מזמן לא קיימים והזהות התרבותית הערבית שנוצרה כתוצאה מהם לגיטימית. 2. בערך על אמנת ז'נבה הרביעית בויקיפדיה מצוין השאר גם "איסור על יישוב אזרחים של המדינה הכובשת בשטח הכבוש בכפייה או בעידוד המדינה". זה כחלק ממחויבות הכוח הכובש לאוכלוסיה: "במקרה של כיבוש, היחסים בין הכוח הכובש לאוכלוסייה האזרחית משתנים. אין מדובר עוד במצב חירום זמני, שבו מתבצעת לוחמה, אלא במצב שגרתי ולעתים אף מתמשך. לפיכך, המחויבות של הכוח הכובש כלפי האוכלוסייה האזרחית ורכושה גדלה, ועמה גדלה החובה לשמור על זכויות האדם שלה ולאפשר קיום אורח חיים שגרתי. על הכוח הכובש מוטלת החובה להבטיח את הסדר והביטחון הציבוריים, תוך כיבוד המנהגים המקומיים. הזכויות והאיסורים שעל הכוח הצבאי חובה לשמור הן: הזכות לחיים; הזכות לחופש התנועה; הזכות לפרנסה; הזכות לדיור; הזכות לקניין; הזכות להליך הוגן; הזכות לטיפול רפואי; איסור על ענישה קולקטיבית; איסור על גירוש תושבים אל מחוץ לשטח הכבוש; איסור על יישוב אזרחים של המדינה הכובשת בשטח הכבוש בכפייה או בעידוד המדינה; איסור הפעלת לחץ לשיתוף פעולה עם הכוחות הכובשים; הזכות לתכנון סביבתי." ישראל מפירה סעיפים אלה ברמה יומיומית. אם מי שמצביע על האמת הוא קיצוני, אוי למתונים בעיני עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בערך על אמנת ז'נבה בויקיפדיה"? ההתחמקות שלך לקשר לטקסט המקורי של אמנת ז'נבה הרביעית (שניתן למצוא בנקל) מעלה חשד שאתה מודע היטב לכך שהפרשנות שנתת מעוותת. בסעיף הרלבנטי כתוב במפורש: “The Occupying Power shall not deport or transfer parts of its own civilian population into the territory it occupies.” או בעברית, "הכח המחזיק לא יגרש או יבצע טרנספר חלקים מאוכלוסייתו האזרחית אל תוך השטח בו הוא מחזיק".כתוב shall not deport or transfer לא כתוב shall not encourage לא כתוב shall not allow פשוטו כמשמעו. הפרשנות התלושה שלך של "לא תעודד" אין לה על מה להסתמך. (בהערת אגב, הסעיף נכתב בעיקר כתגובה לגירושים הנרחבים שביצעו הקומוניסטים במהלך ואחרי מלה"ע , בפולנים, בגרמנים וכו') הפעם היחידה שזכורה לי שבה ישראל גירשה חלקים מאוכלוסייתה אל תוך השטח בו היא מחזיקה היה בהתנתקות (חלק מהמגורשים הוסעו באוטובוסים - בניגוד לרצונם - לאריאל) . אתה בהחלט מוזמן לתבוע את כל המעורבים במעשה על הפשע הנ"ל בהאג. אשמח להעיד ממקור ראשון. (ודרך אגב, "בערך של ויקיפדיה" על פרופ' נורית פלד-אלחנן כתוב שהיא "פעילת שמאל רדיקלית", ולא ראיתי שהיא טרחה לשנות זאת. בעיניי לפחות, "קיצוני" אינו תואר גנאי אלא הצבעה על מיקומו של אדם במפה הפוליטית ביחס למרכז, שמספק הבחנה נוחה בין דעותיהם של בוז'י הרצוג לבין דב חנין, כמו גם בין בנימין נתניהו לבין בצלאל סמוטריץ'. אם אתה רואה בכך פחיתות כבוד אשמח להשתמש בתארים חלופיים כמו " שמאל רדיקלי" או "שולי השמאל", אם תתחייב לא לבצע פרובוקציות כמו השתיים האחרונות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעברית או באנגלית, הניסוח מתכוון למצב כמו ההתנחלויות. מתן היתר לאוכלוסיה מהמדינה הכובשת למעבר לשטחי הכיבוש על מנת לגזול את אותם שטחים מהאוכלוסיה היושבת בה מנוגד לסעיף באמנה. עקירת ההתנחלויות במהלך ההתנתקות היתה צעד מנוגד למדיניות הזאת ולא עליה דן הסעיף. כך פורש הסעיף הזה בידי תיאודור מירון, היועץ המשפטי של משרד החוץ ב1967: "במכתב מלווה לתזכיר, שסוּוג "סודי ביותר," קובע מירון כי "התיישבות אזרחית בשטחים המוחזקים סותרת הוראות מפורשות של אמנת ג'נבה מס. 4". בגוף התזכיר מצטט מירון את סעיף 49 לאמנת ג'נבה הרביעית ואת הפרשנות של הצלב האדום לאמנה (מ-1958), וקובע: "האיסור הוא איפוא איסור קטגורי, ואיננו מותנה במניעי ההעברה או במטרותיה והוא נועד למנוע התיישבות בשטח כבוש של בני המדינה הכובשת". אם בכל זאת יוחלט על התיישבות יהודית בשטחים המוחזקים, ממשיך מירון, חיוני שהיא תיעשה רק על-ידי גופים צבאיים ותישא אופי זמני בלבד." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באנגלית כמו בעברית, מי שניסחו את האמנה התכוונו למצב של העברה כפויה, אחרת (כפי שכבר כתבתי) היו משתמשים בנוסח shall not allow. מה שעמד לנגד עינהם של מנסחי הסעיף היו הגירושים ההמוניים של אוכלוסיות אזרחיות (גרמניות אתניות) משטחי בריה"מ (שהתרחשו בעשור שלפני ניסוח האמנה), אל שטחי גרמניה המזרחית, הכבושה בידי הצבא האדום. חזרת היהודים לשטחי מולדתם ביו"ש לא יכלה לעמוד לנגד עיני המנסחים מהסיבה הפשוטה שהיא החלה רק כעשור לאחר מכן. ומה שצירפת היא פרשנותו הפרטית של פרופ' תיאודור מירון, משולי שוליו של השמאל , עד כדי כך שלא רק שעזב את ישראל, אלא הגדיל ווויתר על אזרחותו הישראלית לאחר כהונתו. פרשנותם של משפטנים אחרים (כגון כב' שופט העליון, שמעון אגרנט, שבניגוד לפרופ' מירון דנן, דווקא נחשב לאחד המשפטנים הגדולים שקמו במדינת ישראל, מנסח פסק דין "קול העם" שהוא הבסיס לחופש הביטוי במדינה) היא שישראל היא בעלת הזכות העיקרית לריבונות בשטחי יו"ש. בשטחי C, דרך אגב, לא יכול אפילו להיות בדל של מחלוקת בנושא מאז 1993, שכן שליטתה האזרחית של ישראל הוכרה בהם בהסכמי אוסלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלמד היסטוריה של א"י. במאה ה19 כבש אברהים פאשה, שליט מצרים, את א"י. "כיבוש הארץ בידי איברהים פאשה הביא לשינוי דמוגרפי מהותי. איברהים פאשה הביא עמו עשרות אלפי מצרים, ביניהם גם פלאחים, לשם ביצוע עבודות שונות ועל מנת לקבץ סביבו נאמני שלטון. מצרִים אלה התיישבו בכפרים ובערים, בייחוד בשפלת החוף שהייתה למעשה ריקה, לדוגמה ביישוב ערב-אוּפּי בוואדי חוורה (עמק חפר) והיישוב ערב-דמארה באזור חדרה; שכונות מצריות אחדות ביפו וכפרים בסביבתה, כגון פג'ה, סומייל, ג'לג'וליה, אמלבס (פתח תקוה), קובּיבה (כפר גבירול); תושבי קטרה (גדרה) באו בתקופה זו מלוב; בואדי ערה ודרומית לו, התיישבו מאות משפחות של מהגרים מצריים בכפרים עארה, ערערה, כפר קרע, כפר קאסם, טייבה, קלנסואה, אום אל פאחם ואחרים. מאות אחדות של מהגרים ממצרים התיישבו בחיפה." למעשה, החמולה הערבית הגדולה ביותר בא"י היא חמולת מסראוי, שמשמה ברור מוצאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור למי שבקיא. מי שהתבלבל מפרוייקטים "היסטוריים" של זוכרות או זכרון פלסטין כדאי לדעת, מסרי = מצרי. עותמאן = טורקי. הפלסטינים כוללים משפחות וחמולות ששהגיעו מטורקיה, סוריה, בוסניה, ארמניה, צ'צ'ניה, עירק, כורדיסטן, לבנון, ערב סעודית, ירדן, מצרים, סודן, חבש, לוב (והרשימה עוד ארוכה). חלקם היגרו בכפיה, חלקם מהגרי עבודה וגם חלקם והאנדמי (לפני המאה ה-19) וכולם הגיעו בגלל האימפריאליזם המוסלמי ותוצאותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המהגרים האלה הצטרפו לחברה פלסטינית קיימת. מצאצאיהם כבר לא ניתן לדרוש ש"יזכרו" את מוצאם המצרי/לובי וכו' ויוותרו על זהותם הפלסטינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהפוך הוא. "החברה הפלסטינית הקיימת" בשפתך (למעשה החמולות שישבו פה) הוגלתה ע"י אותו אברהים פאשה למצרים. וכשצריך, מסתבר שהם זוכרים היטב את מוצאם המצרי והסעודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניתן להגלות חברה שלמה. ניתן לבצע חילופי אוכלוסייה מסוימים אבל זה לא פוגם בשורשיות המקומית של כלל החברה היושבת בארצה. זכירת מוצא זה דבר אחד. זהות מקומית זה דבר אחר. זהות כזאת מתבססת על המצב הקיים בהווה ולא על מקור ההגירה בעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק ההגדרה של זהות לאומית בדויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. בכל חברה, מלבד חברות מבודדות כמו בטיבט ובצפון סקנדינביה, ישנן הגירות וחילופי אוכלוסין. זה לא משנה את הזהות הבסיסית של אותה חברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה את זהות האולכוסיה כשמדובר באחוזים בודדים. כשרוב או מחצית מהאוכלוסיה מגיע מארץ אחרת והזהות מתעוררת רק עם הופעת הציונות יש טעם לחשוד שהזהות בדיונית. היכן הסתתרה הזהות הפלסטינית בימי הטורקים? אלוהים יודעת. הפלסטינים לא היגרו כדי להצטרף למולדת והעם הפלסטיני. לפלסטינים היו זהות וקשר חזקים יותר לעולם הערבי מאשר בין החמולות וזאת אחת הסיבות להתערבות החיצונית במלחמת השחרור. ביקשתי בעבר מסמכים רשמיים או אזכורים בתקשורת בכל שפה שמוכיחים קיום לעם פלסטיני לפני הציונות - משהו שמחבר בין החמולות מעבר לשפה ולדת 1. מעולם לא ראיתי משהו כזה. 1. הבדואים לדוגמא, לא רואים את עצמם כפלסטינים והפלסטינים לא רואים את הבדואים כחלק מעמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''פלשתינאיות'' אינה אומה אלא אידיאולוגיה, כפי שהציונות היא אידיאולוגיה. למעשה ה''פלשתינאיות'' היא האידיאולוגה המנוגדת לציונות, ונוצרה כתגובה אליה. אם הציונות גרסה כי עם ישראל צריך לחזור לארץ ישראל כדי לקומם את עצמאותו וריבונותו, ה''פלשתינאיות'' גרסה כי אסור להרשות ליהודים לחזור לארצם, וארץ זו שייכת לאומה הערבית, ולצורך זה צריך להציפה בערבים (כפי שאף נעשה בתקופת המנדט) כדי למנוע הקמת מדינה יהודית. אם תקום מדינה ''פלשתינאית'', היא תמשיך במדיניות זו של הצפת א''י בערבים, ועבאס כבר הכריז שכל ערבי שירצה להגר אליה יקודם בברכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מוסיף ואומר שחלק מההגירה הערבית לארץ ישראל בתקופת המנדט לא בהכרח נבעה מתוך מגמה מחושבת למנוע את השגת מטרות הציונות, אלא כדי להנות מהפריחה, השגשוג והבניין שהציונים הביאו לארץ של חולות, ביצות ושממה. תופעה שלא היתה לה אח ורע בכל המזרח התיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת הבריטים זה היה מכוון. הבריטים הזרימו לכאן מאות אלפי ערבים מכל רחבי המזרח התיכון שהיה בשליטתם כדי לסכל את בניין הבית הלאומי היהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאידיאולוגיה אבל בניגוד לציונות שנועדה לשמש יהודים הפלסטינאיות מלבדה היותה תנועה ''לעומתית'' נטולת עם פלסטיני. אם במקרה הלא סביר היהודים כולם והציונות ייכחדו מהעולם ובן רגע תגמר הפלסטיניות סימן שמדובר בפיקציה בדיוק כמו ה''שאעב הפלסטיני''. אולי כמו שהחליפו לנו את יהודה ושומרון ל''שטחים'' נתחיל אנחנו להשתמש בכינוים אחרים. פלסטין - ארץ ישראל. פלסטינאיות - תורת השקר לסילוק יהודים. פלסטיני - ערבי שמאמין בתורת שקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפתחות התודעה הלאומית הפלסטינית החלה עוד לפני מלחמת העולם הראשונה כחלק מהתעוררות עמים אחרים באימפריה העותומאנית (כמו הארמנים). הציונות היוותה זרז להתפתחות זו אבל לא הגורם. העזרה שקיבלו במלחמת העצמאות נבעה מכך שגם מדינות ערב לא רצו מדינה יהודית באזורן אבל כפי שבא לידי ביטוי במלחמה, למרבה המזל הכוחות הערבים היו בעלי אינטרסים מנוגדים ולא יכלו לשתף פעולה ביניהם. עצם קיומם של הפלסטינים בארץ ישראל היא עובדה קיימת. גם הרגשת שייכותם היא עובדה קיימת. מי שנוטע עץ זית הוא איש הארץ יותר ממי שעוקר את עץ הזית. ההנחה של הימין שלא ''מגיע להם'' להיות פה והמסקנה הנגזרת מכך שיש לגרש אותם בכוח תביא עלינו רק אסון. את הלקחים האמיתיים מט' באב עדיין לא הפנמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלקחים האמיתיים מט' באב הם אחדות העם וחזרה בתשובה. ברי לי שלא תסכים עם האחרון, אבל גם עם הראשון אתה לא מסכים. אתה מעדיף אחדות עם הערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. אני מעדיף אחדות עם עמי המערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה לא לקבוע חוק שהכניסה מותרת למערביים בלבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זו תהיה גזענות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כדי לא להיות גזען, בסופו של דבר אתה משיג רמה של אחדות עם הערבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי גזענות מפריעה לך? http://global100.adl.org/#country/west-bank-and-gaza הרשות הפלסטינית חינכה אוכלוסיה בצורה כה יעילה שעכשיו היא מחזיקה בשיא העולמי לפי מדד הגזענות.http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4519362,00.h... קשה לטעון שיש לך בעיה עם אנטישמיות ובאותה נשימה לתת לאנטישמים הגדולים בעולם מדינה אנטישמית נקיה מיהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותם עמי המערב שנישלו את האינדיאנים, שיעבדו את השחורים, והשמידו את אבותיך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאף עם אין עבר טהור. המנטליות המערבית הנוכחית היא נאורה בתפיסת עולמה וישראל צריכה להיות שותפה לה. לגבי השואה צריך לזכור שהיהודים ניצלו בזכות עמי המערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהודים ניצלו בעיקר בזכות הסובייטים, שתרומתם והקרבתם גדולה מאלו של בעלות הברית האחרות. נרצה או לא. ובעלות הברית התעלמו יותר מפעם אחת מהזדמנויות להציל יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון אבל המאמץ המלחמתי של בריטניה וארה''ב הביא בסופו של דבר לשיחרור היהודים ואי אפשר לאמר שהשואה היא תוצר של תרבות המערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תורת הגזע היא תורה מערבית, חילונית ומודרנית. אין דרך אחרת לראות אותה אלא כתוצר של תרבות המערב שאתה מעריץ כל כך. או במלים של דיוויד ב. דניס, הנאצים ראו עצמם, והצליחו לשכנע חלקים גדולים בעולם (כולל ערביי א"י), ש The Third Reich represented the culmination of Western civilization |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי שאלה רצינית, ואנא התייחס אליה כאמור (אני מדגיש שאני לא מנסה לבצע פרובוקציה, אפילו שהשאלה עלולה לעצבן, אלא להבין את המניעים שלך) מצד אחד אתה רוצה "אחדות עם עמי המערב". מצד שני אתה טוען שהלאומיות היהודית היא המצאה (אולי הפילו בדיה) של המאה ה19 ולא היתה קיימת בזמנים קדומים. מכיוון ששנינו מסכימים שבא"י היה רק גרעין קטן של יהודים, ורוב האוכלוסיה היהודית גרה מחוץ לא"י 2000 שנה (למעשה עדיין רוב האוכלוסיה היהודית גרה מחוץ לא"י), מה הצידוק שאתה עצמך יושב בארץ ישראל? מדוע שלא תעבור ללונדון, לפריז או לברלין? הרי מדובר על ארצות קולטות הגירה, רב תרבותיות, נאורות וכו'. למה להכביד על "הערבים הילידיים" בנוכחותך הקולוניאליסטית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי: א. כאן אני גר ב. אני כן מקבל את עצם קיומה של מדינת ישראל כתוצר התנועה הציונית, על כל עוולות העבר שנעשו לפלסטינים, ויחד עם זה אני מצפה שישראל תמצא את הפתרון המדיני, בין אם הסדר שתי המדינות ובין אם הקמת קונפדרציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אבו מאזן לא קיבל את ההצעה של אולמרט שהייתה מרחיקת לכת, וכשקארי ניסה להציע הצעה מרחיקת לכת אף ממנה, אבו מאזן דחה את ההצעה וחבר לחמאס. מה אתה חושב שעלינו לעשות אם אבו מאזן לא מוכן לסגור עניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי טענת אולמרט, אם היה ניתן לו יותר זמן הוא היה מגיע להסדר עם אבו-מאזן. הדיבורים של אבו-מאזן עם החמאס היו תירוץ לנתניהו לסיים את השיחות עם הטלת האחריות על אבו-מאזן. ממשלה נכונה יותר להסדר (ולא לשיחות כדרך למיזמוז זמן) היתה מנצלת את המהלך של אבו-מאזן להסדר שיקבע גם את מעמד עזה. למרבה הצער אי אפשר להתעלם מחשיבות החמאס. כבר עניתי על זה. במקרה כזה צריך לחתור לקונפדרציה. המשך המצב הקיים יכול רק להידרדר גם אם נראה לרבים מאיתנו אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולמרט כנראה ממש האמין בזה שהוא יכל להביא שלום. (מן הסתם גם אהוד ברק באיזה שלב ממש האמין וכנראה גם רבין). אבל בדיוק כמו שרבין חשב שהפלשתינאים יתפשרו על פחות מדרישות הפתיחה שלהם וברק ואולמרט, (אבל לא שרון, שהבין שאין סיכוי) וביילין, גם קארי גילה שזה פשוט לא יילך. כשאתה אומר קונפדרציה אתה מתכוון שצה"ל יצא מהשטחים בלי הסכם? ואז מה יהיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. קונפדרציה היא הקמת מסגרת מדינית משותפת לישראל ולפלסטינים עם תחומי סמכות פנימיים נפרדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל זה צריך להגיע להסכם, ולסמוך על הצד השני שיעמוד בהסכם. אני לא סומך עליהם. ממה שראיתי, אפילו רוב האיילים לא סומכים עליהם, ואתה לא סומך "עלינו". אז איך מגיעים להסכם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסגרת מדינית משותפת לישראל ולפלסטינאים? כשהפלסטינאים מתנגדים להסדר כזה בתוקף? איך בדיוק זה יכול לפעול? (להזכירך "הרשימה המשותפת" שרואים עצמם כנציגי הפלשתינאים במדינת ישראל, לא היו מוכנים להיכנס עם מרץ להסכם עודפים בבחירות שהיה מחזק אותם בפוטנציה, כי מרץ ציונית והם מתנגדים לציונות). אז הם יסכימו להיכנס למיטה עם נתניהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך את יודעת שהם מתנגדים לכל הסדר כזה "בתוקף"? כי זה מה שהתקשורת הישראלית אמרה לך? פעם גם לא האמינו באפשרות של הסדר כמו אוסלו. היום לפחות זה עובדה קיימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכם אוסלו לא תרם לא לשלום ולא לביטחון. לא לישראל ולא לפלשתינאים. אבל לפחות זה היה משהו שמנהיגי הצדדים חתמו עליו. לא נתניהו ולא אבו מאזן יחתמו על ההצעה שלך. אולי גם רוב הישראלים שמאמינים שארץ ישראל שייכת לעם ישראל, היו מוכנים להיות ריאל פוליטיים ולהסכים לתוכנית קלינטון, אם היו מאמינים שזה סוף התביעות ושלום אמתי. אבל להגיד אחרי אינתיפאדת 2000, התעצמות חמאס וניצני דעש, שהבעיה היא בתקשורת הישראלית (שתמיד תמכה בצורה עיוורת בכל מנהיג שדיבר על שלום והיה מוכן לוויתורים). או שהבעיה היא ישראל או המתנחלים או נתניהו, ולעולם לא לשאול למה הפלשתינאים דחו כל הצעה שניתנה להם וכללה הצהרה על סיום תביעות וסוף הסכסוך, היא, בעיקר כשבאה מאדם הגון ונבון, לעשות לעצמך עבודה קלה. מנהיג ישראלי צריך לחתום על הסכם שמשרת את עמו ומביא לו שלום. הסכם אוסלו לא היה כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בקשר לסוגריים - מה?! אלא אם כן "התקשורת הישראלית" היא עיתון הארץ, אז מה?! את מדברת על התקשורת שהפילה, למעשה, את ברק ואולמרט, זו שעשתה ככל יכולתה למנוע ממצנע, מפרץ או מהרצוג להגיע לשלטון? זאת שדואגת לרפד את נתניהו כבר יותר מעשור? נראה לי שגם את עושה לעצמך חיים קלים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |