בתשובה לדב אנשלוביץ, 10/04/17 12:07
 |
|
 |
||
|
||||
 |
השאלה שלך לא מובנת. אתה שואל האם הוא מוצדקת מבחינה מוסרית? האם היא מועילה לאינטרסים של ארצות הברית? האם היא מועילה לאינטרסים של ישראל? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האם עלה על דעתך לשאול את כל המברכים, על מה בדיוק הם מברכים? או שזאת שאלה שרק אני הקטן צריך לתת את הדעת עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל זאת אענה. בעיקר האם הפעולה מועילה לאינטרסים של העולם ולדמותו. אחר כך האם היא מועילה לאינטרסים של ארצות הברית. על האינטרסים של ישראל לא חשבתי כלל, אבל אם מתאמצים אולי אפשר למצוא משהו גם בכוון הזה. מבחינה מוסרית? בעצם כן. יש בפעולה הזאת הרתעה מפני שימוש בנשק כימי. עד אתמול המנוול שעושה זאת יודע שידיו חופשיות לחלוטין ושום גורם לא יעצור בעדו. היום ברור לו שמבחינת האינטרס שלו זה פשוט לא משתלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן גם את דעתך לכך שקודמו של טראמפ, אובאמה, איים שיתקוף צבאית אם אסד יפעיל נשק כימי. איני זוכר שמישהו שאל למה ומדוע ואם זה למען ישראל, כולל לא אתה. קשה לי להבין מניין צצות פתאום השאלות. כלומר, כשפוטין חיזבאלה ואיראן מגנים את הפעולה, זה מובן. אבל אחרים? מאד מוזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמען השלמת הידע כדי שתעיין גם בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין. אני עדיין לא מבין על מי בדיון האמריקאים מסתמכים. כדי לסייע למורדים בחזית הזו הם צריכים שיתוף פעולה של טורקיה (ולו כדי לקבל גישה). מעניין מה הם יכולים להציע לטורקים בתמורה? את הראש של גולן? חיסול המדינה הכורדית? כמוכן, תזכורת למה שאובמה לא עשה ומה חשב אז טראמפ: תגובה 691066. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לחזור לתגובתך הקודמת שבה טענת שהשאלה שלי לא מובנת. האמת היא שהטענה הזאת כל כך הפתיעה אותי שהולידה שורה של תגובות קצרות, ואולי לו הייתי חושב יותר ו"מתיישב" אחרי ההפתעה הזאת הייתי מקדים לכל מה שאמרתי את הדברים הבאים: קודם אני רוצה לחזור על שאלתי: "האם אתה בעד התקיפה הצבאית כתגובה לרצח בגזים רעילים שערכו אסד ופוטין?" לא שאלתי אם הפעולה מוצדקת, וכאן סילפת קצת את נוסח השאלה, אולי כדי שייקל עליך לומר שאינה מובנת. בעצם, אפשר היה לשאול את השאלה הזאת בנוסח קצת אחר: לו היית נשיא ארצות הברית האם היית מגיב לפעולה של אסד ופוטין כפי שהגיב טראמפ? הנשיא צריך כן להגיב או לא להגיב. הוא לא יכול כן להגיב בגלל המוסר ולא להגיב בגלל שזה עוזר לישראל וכן להגיב בגלל סיבה אחרת וכו'. הוא צריך לאסוף את כל השיקולים מכל הצדדים ולהחליט. וזו השאלה. ואשר לדבריך בתגובתך האחרונה. נראה שהממשל החדש לא גיבש עדיין מדיניות מדויקת. עדיין לא יצאה הצהרה לפיה הוא עומד לסייע למורדים. התגובה הייתה על הפעלת נשק כימי בדיוק כפי שאובאמה איים שהפעלת נשק כימי היא קו אדום. זה לא קשור כלל בסיוע למורדים אלא צעד הרתעה מפני מעשה רצח מזעזע. אבל התוצאה של הפעולה וגם של כל מיני הצהרות שבאו בעקבותיה בודאי מסייעת למורדים. אם אסד הפציץ אותם בגז הוא בודאי עשה זאת כדי שיקל עליו לגבור עליהם, ולא סתם מתוך סדיזם. אם בעתיד יימנע מלבצע הפצצות כאלה כי בעוד 4 הפצצות ייגמר חיל האוויר שלו, יקשה עליו יותר להתגבר על המורדים. וייתכן גם שהפעולה הזאת, בגלל שגרמה ל"משחק חדש" כפי שאמר מייקל אורן, תביא את הממשל החדש בהדרגה לסייע גם בדרכים אחרות למורדים, בניגוד לעמדתו בעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנשיא הקודם רצה להגיב ככה, אבל כל מיני מתנגדים מבית הכשילו אותו (הקונגרס אסר עליו. והקונגרס היה זה שהיה צריך לאשר לו את התקציב). אבל בחזרה לנשיא הזה: הפעולה הבודדת הזו הרי לא גרמה לנזק משמעותי ליכולת ההפצצה של הצבא הסורי (לצורך העניין: גם פגיעה בחמישית מהמטוסים אינה משמעותית מספיק כדי להשפיע ישירות על כמות ההפצצות). המטרה שלה היא להשיג הרתעה. אבל היא לא תוכל להשיג הרתעה אם הצד השני יודע שאין לארצות הברית עוד כדורים בקנה. אם אסד יודע שאין לארצות הברית כדורים בקנה, הוא יכול להמשיך לכתוש ולהגיז אוכלוסיה כמו קודם. לכן טראמפ יצר לעצמו את המחויבות להוכיח במידת הצורך שיש לו כדורים בקנה. אם טראמפ לא יוכל להוכיח את המחויבות בעתיד הרי שהפעולה הזו היא גרועה ממחדל. היא תחשוף את טראמפ כשולף לא שקול שמסוכן להסתמך על מעשיו והבטחותיו. האם עכשיו עמדתי ברורה יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו עמדתך לא ברורה בדיוק כמו קודם ואולי אפילו ברורה פחות. לגבי הנשיא הקודם לא זכור לי שכך היה. הוא איים להגיב באם יבצע אסד מתקפה כימית, אך כשאסד אכן תקף הוא לא מימש את האיום שלו, כי במקום זה נוצר ההסכם להשמדת כל הנשק הכימי של אסד. אני עצמי חשבתי שמהרבה בחינות, ובמיוחד מבחינת האינטרס של מדינת ישראל זה עדיף. לא זכור לי שהוא לא מימש את האיום בגלל התנגדות של הקונגרס. גם בראיון עמו (שמוקלט אצלי) לא מזמן אחרי שעזב את התפקיד הוא נשאל מדוע לא מימש את האיום והוא לא הזכיר בתשובתו שום התנגדות של קונגרס. איני יודע מניין לקחת את זה. בהמשך דבריך אין שום משפט הגיוני. מה זאת אומרת נגמרו לטראמפ הכדורים? מלחמת המפרץ הראשונה החלה במטח של מאות טילי טומהוק. איך זה שירי של 59 טילים כאלה גמר את המלאי? שלא לדבר על כך שדווח שהאוניה שיירתה את הטילים שטה אחר למקום שבו תתחמש מחדש. לא נוצרה הרתעה? האם אתה באמת חושב שאסד והרוסים ייבצעו עוד הפצצה כימית ושוב יטענו שמדובר במצבור של המורדים? את הטענה הפתטית הזאת טענו מחוסר ברירה משום שלא שלא עלה על דעתם שיוכו בצורה כל כך מסיבית, ולכן עשו מה שעשו. בדיעבד לא הייתה להם ברירה אלא לומר את השטות הזאת כדי שלא להודות שלא מלאו את הסכם פרוק הנשק הכימי במלואו. האם אתה חושב ברצינות שנראה שוב מתקפה כימית? אני מוכן להמר בתשעים אחוז שדבר כזה לא ייקרה. וזה בפרוש בגלל ההרתעה שייצרה התקיפה של ארצות הברית. המשפט שכתבת "פעולה הבודדת הזו הרי לא גרמה לנזק משמעותי ליכולת ההפצצה של הצבא הסורי" זאת אפילו בהנחה שהידיעה על השמדת חמישית מצי המטוסים היא נכונה, היא מהמוזרות שראיתי. ואם בידי אסד יישאר אחרי פעולה אמריקאית רק מטוס אחד, גם אז זה לא ישפיע על יכולת ההפצצה שלו? ואם לא יישאר לו גם מטוס בודד גם אז זה לא ישפיע? ברור שמספר המטוסים קשור קשר ישיר ליכולת ההפצצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיווח מהיום: הפצצה על בתי חולים באידליב. לא ברור האם התוקפים הם מטוסים רוסיים או סוריים. אז בדיוק כמו שאובמה הצליח למנוע התקפות כימיות, גם טראמפ הצליח למנוע התקפות כימיות. כל הכבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפצצה כימית? יש לך קישור? חיפוש קצר העלה חרס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מבין מדוע קפצת היום. עד כה הסורים לא חזרו על מעשה של הפצצה כימית. אז שב בשקט ואם מחר או מחרתיים הם כן יפציצו הפצצה כזאת1, קפוץ מיד. אגב, רעיון נחמד ומעורר מחשבה הוא מה יהיה עם טראמפ יאיים שגם הפצצת בית חולים תגרור תגובה דומה. איני יודע אם זה רעיון טוב מבחינת האינטרסים של ארצות הברית אבל איני מוציא מכלל אפשרות שבצורה כזאת אפשר לפתור בן רגע את בעיית הפצצת בתי החולים על ידי אסד והרוסים, וזאת בפרוש בגלל 59 הטומהוקים. 1 אני מתכוון בגז עצבים. איך שהוא אסד הצליח לגרום למצב שכלור זה קונבנציונאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו בדיוק הנקודה. מה ההישג הגדול בכך שהם לא מפציצים הפצצה כימית? הם ממשיכים לכתוש את מתנגדיהם ללא כימיה מיוחדת (מעבר לפיצוץ חומר הנפץ). וכאמור: אני לא רואה בינתיים את ארצות הברית משקיעה מאמצים מיוחדים. היא בקושי מצליחה למנוע מהטורקים להפציץ את בעלי בריתה הכורדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היית רואה כהישג אמריקאי בסוריה? בחשבך על תשובה זכור את שאירע בבלוב עיראק ומצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי ברור לי. במקור הם ניסו לתמוך בקבוצות של מורדים. זה עבד באופן כללי בדרום. בצפון טורקיה הכשילה את זה. המטרות שלהם לא ברורות. לא שמעתי ניסוח מחודש של מטרות (מעבר למטרה המוגבלת מאוד של מניעת שימוש בנשק כימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן הגענו להסכמה. גם לי זה לא ברור כלל. כי אתה יכול לומר: כינון בכל שטח סוריה מדינה דמוקרטית תומכת מערב שחיה בשלום עם הידידה ישראל ושכל סממני רוסיה איראן וחיזבאלה ודע"ש מחוץ לה, תהווה הישג. אבל הדבר הזה הוא חלום שלא מתאים לתנאי המציאות וקשה מאד לדעת לאיזו תוצאה סופית תביא התערבות כזאת או אחרת. אבל אם קשה לדעת למה שואפים ברור מאד שהמצב שנוצר לאחרונה שבו איראן ורוסיה משחקות משחק חד צדדי בסוריה, ואם יניחו להן לנפשן הן תכנסנה את עצמן לשטח תחת חסותו של אסד שישוב וישלוט בכל שטחי סוריה, ותדחקנה את ארצות הברית מהשטח, הוא המצב הגרוע מבין הגרועים. וזה בדיוק מה שהיה טרם הפעולה של טראמפ. ארצות הברית חדלה להיות שחקן משפיע באזור, והדבר הביא לשיא של חוצפה שהתבטא בהפצצת הסארין, כשפוטין אומר לעצמו ש"ידידו" טראמפ בודאי יניח לו לעשות כל מה שלבו חפץ. פעולה שתשבור את חוקי המשחק האלה ממש התבקשה, וזו אכן נעשתה. עכשיו פוטין יודע שטראמפ לא בהכרח יחתום על כל דבר שהוא עושה בסוריה , וזה ייחיב אותו לנהוג בזהירות. התוצאה תהיה ככל הנראה איזה שהוא הסדר שבו תחולק סוריה לכמה מדינות, מדינה כורדית בצפון ואחת או שתי מדינות סוניות במקומות אחרים, וגם חלק בשליטת אסד. אסד פוטין ואיראן וחיזבאלה לא יהיו השליטים הבלעדיים בסוריה. וזה יותר טוב ממה שהיה יכול להתהוות ללא המתקפה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפתחות מעניינת: אזורים בטוחים בצפון מערב סוריה. איראן, טורקיה ורוסיה הסכימו להכריז על חלק מהשטחים שבשליטת המורדים בסוריה כאזורים בטוחים. לא יהיו תקיפות אוויריות נגד מורדים בשטחים הללו וגם לא תקיפה של אוכלוסיה אזרחית. הכוונה היא לאפשר לפליטים לחזור לשטחים הללו. תימשך הלחימה נגד דאעש. מורדים שונים מביעים מחאה. בפרט הכורדים בצפון מתנגדים. ארצות הברית מביעה הסכמה זהירה. כלומר (כמובן שכל מה שנכתב קודם הוא למיטב הבנתי, ומה שנכתב בהמשך הוא פרשנות פרטית שלי), זהו ניסיון של טורקיה להיפטר מפליטים, וגם לתמוך בבני חסותה שבסוריה. היא הצליחה לבודד מההסכם את הכורדים. ההסכם הזה יוצר חלוקה חלקית של סוריה, והכורדים הושמטו ממנו: אין הכרה בתביעותיהם. טראמפ הטיף לכיוון כזה. אני מנסה להבין מה גרם לרוסיה ואיראן להסכים. לאפשר להם למקד מאמצי לחימה בגזרות אחרות בינתיים? ההסכם הזה לא שווה מספיק (לדוגמה: כתבה ב־CNN מזכירה שבבוסניה זה לא עבד) ולכן אין בעיה להבטיח הבטחות ריקות? הלחץ מארצות הברית נשא פירות (אבל מה היו המנופים שהפעילה ארצות הברית)? חבירה זמנית לטורקיה כדי להחליש את הכורדים? אין לי תשובה סבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קצת סקפטי לגבי ההסכמים החדשים בגלל ניסיון העבר, ומאד ייתכן שנראה למרות הכרזתם כ"בטוחים" עוד הרבה אש ועשן שם. אבל אני כן מאמין שעם הזמן כל העסק הזה כך או אחרת יתכנס למשהו, ואני גם מאמין שהפעולה של טראמפ תגרום לכך שהמשהו הזה יהיה יותר טוב מבחינת ארצות הברית, וגם מבחינתנו. אגב, כך אני גם חושב על הסכסוך שלנו עם ה"פלשתינים" 1. מה שאנו צריכים לעשות הוא לנקוט בטקטיקה של השמאל הישן: "עוד דונם. עוד עז.", והמאמץ הזה יביא לכך שגם אצלנו נתכנס למשהו יותר טוב לנו. 1 פרופסור עיד2 שנבחר להדליק את המשואה ביום העצמאות3 אמר בכתבה עליו, שלערבים שבאים לקבל טיפול בבית החולים שבו הוא עובד הוא לא קורא "פלשתינים" אלא "ערבים שגרים באזור". 2 לפני שנים רבות הוא ניתח בן משפחה שלי, ואז שמעתי בדיחה עליו שבעצם הוא בכלל יהודי כי "האיד" באידיש זה יהודי. 3 הבחירה בו כמדליק משואה מאד שמחה אותי כמו עצם הסכמתו להיות מדליק משואה "לתפארת מדינת ישראל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שלא מדובר בתגובה בודדת. הפלת המטוס הזה מצטרפת לתקיפת כוחות סוריים שעמדו לתקוף כוחות מורדים המתונים לפני מספר שבועות, ואם תשים לב זה לא רק שאסד לא חזר על מעשהו הברברי אלא שבכלל לא שומעים מאז ההשתלטות על חאלב, על הישגים נוספים של אסד כנגד המורדים המתונים. מדובר ללא ספק בהיווצרות שיווי משקל חדש בסוריה ועצירת מפולת שעמדה להחזיר לידיו של אסד והאיראנים את כל סוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא שמעתי לא מזמן (בסוף השבוע האחרון) על המשך השימוש בפצצות דלק במזרח דמשק ובדרעא. הישגים של כוחות המשטר מאז: לדוגמה: התקדמותם לכיוון גבול עיראק, תוך לחימה ב־ (ואם אני מבין נכון: ניצחון של) מיליציות שנתמכות ע״י ארצות הברית. הם כמובן גם התקדמו בעצמם לשטחים שמוחזקים ע״י דאעש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי אמון רב מדי בכל הדיווחים הללו-במיוחד כדיווחים נקודתיים. לעניות דעתי אין שום הוכחות ממשיות שהתקיפות הכימיות למיניהן נעשו על ידי אסד. הסיבה העיקרית היא שכל תקיפה כימית פועלת נגדו-היא מביאה יותר נזק מתועלת. גם הגדרתו של הנשק הכימי כנשק להשמדה המונית, מופרזת לפחות לאור התוצאות שבשימושו. אסד השמיד את כל חלב בנשק כימי? התקיפה הכימית בתקופת אובמה כמעט וגרמה לגרירתו לתוך סוריה -מה שהוא לא רצה ולא בגלל חולשה אלא בגלל חשיבה קרה. גם לשימוש במילה "מתונים", אין משמעות אמתית אלא יותר תעמולתית. במי תמכה ותומכת המדינה "המתונה" ערב הסעודית? ג'בהת א נוסרא? בזמן מסוים טענו שגם בדע"ש לפני שהפך חזק מדי? כל מי שהשמיץ את אובמה החלש ודאי התפעל מג'ורג' דבליו החזק. בסה"כ אובמה התמודד עם הנזקים העצומים שגרם בוש. מה בדיוק הייתה עוזרת תקיפה אווירית של כוחות אסד כעונש על השימוש בגז-אם בכלל היו אלו כוחותיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, בעצם, היא הגירסה שלך? האם אתה טוען שלמרות הסימנים שנבדקו באמצעות מומחים לא הייתה כלל פגיעה בגז סארין? או שאתה מקבל את גרסת אסד והרוסים לפיה מדובר במאגרים של גז סארין שהחזיקו המורדים שנפגעו בהתקפה הסורית הקונבנציונאלית. ואם אתה מחזיק באפשרות השנייה, מתי, לדעתך, הגיע החומר הזה לידי המורדים, לפני הסכם הפינוי שלו או אחריו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יכול לענות על השאלות שלך. מה שאני מעריך הוא שהסורים פעלו בניגוד לאינטרסים שלהם אם השתמשו בגז הסארין. במבחן עלות-תועלת זה היה אבסורדי מצדם להשתמש בגז. בזמנו חשבתי שלאסד לא הייתה שליטה על פקודיו. גם היום אין שום סיבה לאסד להשתמש בגז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובתך הקודמת כתבת: "לעניות דעתי אין שום הוכחות ממשיות שהתקיפות הכימיות למיניהן נעשו על ידי אסד", ועל כך הגבתי, ועכשיו אתה לא חוזר על הטלת הספק שלך בידיעה על ההתקפה הזאת שבעקבותיה באה תגובת טראמפ, אלא רק חוזר על טענתך שאין זה האינטרס של אסד להשתמש בנשק כימי. בעצם, גם אני חושב שאין זה האינטרס של אסד להשתמש בנשק כימי, אבל אני חושב שחוסר האינטרס שלו נובע מהאפשרות שמעשהו יגרור תגובה בדומה לתגובה שהגיב טראמפ. אם המציאות היא שאין שום גורם שיעניש על מעשה כזה אז זה בפרוש כן האינטרס שלו לפעול כך, כי במלחמות כאלה בוודאי יש אפקטים של שבירה מורלית ופעולה כזאת יכולה להביא להכרעה. אז זה נכון שזה מעשה נבזי להשתמש בנשק כימי כנגד אוכלוסיה אזרחית, ואנו בוודאי לא היינו עושים דבר כזה אלא אם כן החרב הייתה מונחת ממש על צווארנו. אבל הערבים הם נבלות ואין להם בכלל שיקולים כאלה. האם סאדם חוסיין לא תקף בנשק כימי כפרים כורדיים וגרם לאלפי קורבנות של אוכלוסיה לא לוחמת? האם גם בכך אתה כופר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שאובאמה כמעט נגרר לכניסה לסוריה. אני חושב שכשהוא איים בתקיפת אסד מה שעמד על הפרק היה פעולה דומה לזו שעשה טראמפ לאחרונה, וטראמפ לא נכנס לסוריה בעקבות התקיפה הכימית. בסופו של דבר האיום של אסד שהביא להשמדת מרבית הנשק הכימי של אסד והפעולה של טראמפ שהניבה תוצאה הרתעתית, הביאו ביחד לתוצאה אופטימלית מבחינת האינטרסים של ארצות הברית. והנהנית העיקרית מהאיום של אובאמה ותוצאתו הייתה דווקא ישראל, לא שאובאמה (שפטל קורא לו די בצדק ''הצורר'') התכוון לכך. הוא בכלל לא שיער שהאיום שלו יגרום תוצאה כזאת מבלי שאפילו יצטרך לממשו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך קיום "בתי המטבחיים" של אסד כמתואר בכתבה זו (החל מ 18:00) הם אינטרס של אסד? ואם תשובתך היא שאין קיומם מהווה אינטרס של אסד, האם הם בכלל קיימים? או שהסיפורים עליהם הם סתם "חדשות מזויפות" כגרסת אסד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאני לא ממש אוהב תיאוריות קונספירציה, אנסה הפעם את כחי באחת כזאת. אני מתכוון לידיעה זאת. קשה לי להאמין שלאחר המכה המשמעותית שספג באמת התכונן אסד למתקפה גזים רעילים נוספת, ולכן ההודעה האמריקאית על הבחנה בהכנות שהוא עושה למתקפה נוספת כזאת לא נראית לי1. והאמריקאים לא רק שהם מזהירים אלא שמהידיעה הנ"ל מסתבר שהם אוספים כוחות לא רק באמצעי מודיעין אלא גם באמצעות נושאת מטוסים שמתקרבת לאזור. ההשערה שלי היא, לכן, שההזהרה לא הייתה אמיתית ורק שמשה מסווה לצבירת הכוחות הזאת שנועדה להשפיע בעתיד על תוצאות המערכה הפנימית בסוריה. 1 ההבדל בין מה שאני חושב ובין מה שאיציק ש. חושב הוא שהוא טוען שלא ייתכן שהייתה בעבר מתקפה כימית כי זה בניגוד לאינטרסים של אסד, ואני טוען שכשעשה את המעשה הנואל עדיין לא ידע שזה בניגוד לאינטרסים שלו, אך כשמדובר בעתיד הוא יודע גם יודע. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |