בתשובה לאריק, 07/09/15 13:28
אור לגויים 663019
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ב', 7/9/2015, 13:50
מי קבע שהם פליטים?
רק חלק מהם הגישו בקשה לקבלת מעמד של פליט, ורוב הבקשות שנבחנו נמצאו שאינן מוצדקות.

הסיבה שלא מגרשים אותם (וגם לא עושים להם את המוות) איננה בגלל שאסור לנו, כי אם בגלל בג"צ וארגוני השמאל שמחפשים תירוצים מתחת לאדמה כדי למלא את הארץ בפולשים.
אור לגויים 663066
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 7/9/2015, 17:30
אני חושב שאתה מתעקש להסתכל רק על פן אחד של המציאות.
העובדות לגבי בקשות מקלט:

עד שנת 2001 לא היו נהלים בקשר לבדיקת מעמד מבקשי המקלט וממשלת ישראל הותירה בפועל את סמכות ההחלטה בידי הנציגות המקומית של נציבות האו"ם לפליטים.
בשנת 2001 הונהג נוהל שבו מבקש המקלט פונה בבקשה לנציבות האו"ם לפליטים, זו בוחנת את עניינו והמלצתה מועברת לוועדה מייעצת המעבירה את המלצותיה לשר הפנים. כך ששר הפנים הוא בעל הסמכות הסופית למתן היתר לשהייה בישראל.
מיום 1/7/2009 הטיפול במבקשי המקלט הועבר ליחידת ה-(RSD (Refugee Status Determination של משרד הפנים. בשנתיים שלפני כן כבר נכנסו כבר לארץ כ 15 אלף מסתננים.

מחודש יולי 2009 עד חודש אוגוסט 2013 הוגשו למשרד הפנים קרוב ל-‏14,500 בקשות למקלט מדיני. מתוכם נבדקו קרוב ל-‏11 אלף בקשות ומתוכן הוכרו כפליטים 24(!)

אבל הנה הקאץ' - עיקר הבקשות שנבדקו לא היו של סודנים ואריתראים. האריתראים והסודנים זכו להגנה קיבוצית וכך גם לא היה להם תמריץ להגיש בקשה וגם הוועדה לא מיהרה לעסוק בבקשותיהם.
הנה חיים אפרים, מנהל יחידת הטיפול במבקשי מקלט, בעדותו בפני הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים באוקטובר 2013:
"אנחנו משיקולי תעדוף, נקרא לזה כך, מחליטים באיזה אוכלוסיות כרגע, בעת הזאת, כדאי לנו לטפל וגם אוכלוסיית האריתראים וגם אוכלוסיית הסודנים נהנים עתה מאיזושהי מדיניות של אי הרחקה, כך שכרגע אנחנו מנועים מלטפל בה."

באותה עת היו רשומים במערכות רישום האוכלוסין בישראל קרוב ל-‏35 אלף מסתננים אריתראים, בסביבות ה-‏15 אלף סודנים, ועוד 10,000 אפריקאים ממדינות אחרות. מתוכם 1811 נמצאו במתקן סהרונים.
אור לגויים 663072
רחל • בתשובה לאריק יום ב', 7/9/2015, 18:21
זה רקק מחזק את הטענה שרוב רובם של מבקשי המקלט בישראל (מעל 99%) הם בעצם מהגרי עובדה ולא פליטים. גם ההגנה הקיבוצית של האריתראים והדרום סודנים פגה מאז.
אור לגויים 663083
אריק • בתשובה לרחל יום ב', 7/9/2015, 22:57
לא, זה לא.
אור לגויים 663080
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ב', 7/9/2015, 21:19
שאלות על העובדות שהצגת:
1. עד שנות האלפיים תופעת ההסתננות הייתה מזערית ביותר. אז למה רלוונטי שלא היו נהלים? מספר הפולשים מאותה תקופה שולי ביותר, ויכל לאחר מכן לנסות להסדיר את מעמדו.
2. אם "באותה העת" נרשמו 35 אלף אריתראים, 15 אלף סודנים ורק 10 אלף אפריקאים אחרים, מתוך 11,000 בקשות שנבדקו, נבדקו כל עשרת האלפים משאר אפריקה ולאחר מכן אלף נוספים מסודן ואריתראה?
3. נניח שהסודנים והאריתראים נחשבים כפליטים. למה מתוך אלף בקשות (לפחות) שהם הגישו, הוכרו 24 לכל היותר?
4. אולי הסודנים והאריתראים נהנים ממדיניות של אי הרחקה לא בגלל שברור לכולם שהם פליטים, אלא בגלל לחץ של בג"צ וארגוני השמאל על הרשויות?
אור לגויים 663087
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 8/9/2015, 2:24
1. זה רקע שמסביר את האחור של משרד הפנים בהתמודדות עם גל ההסתננות.

2. אה, מתוך 11,000 בקשות שנבדקו, תחזיק חזק, קרוב ל 4000 היו של עובדים זרים פיליפינים שפנו להליך בקשת מקלט מתוך שיקול שהתמשכות התהליך תאריך את שהותם בחודשים רבים מעבר למועד החזרה המתוכנן שלהם. כדי להתמודד עם ההתחכמות הזו המציאו את נוהל דחיה על הסף, והשתמשו בו בהצלחה כנגדה בשנת 2011.

3. במשך שנים נמנעה מהאריתראים והסודנים הזכות להגיש בקשות מקלט, למרות בקשות חוזרות ונשנות שלהם‏1 ככל שהבנתי בין 2008 ל 2012 כלל לא התקבלו ונדונו על ידי המערכת בקשות מקלט של אריתראים וסודאנים. ובתחילת 2013 התאפשרה הגשת בקשות במתקן סהרונים בלבד. במרץ 2014 מסרה המדינה לבית המשפט העליון שעד אותה עת התקבלו 505 החלטות בבקשות מקלט של אזרחי סודאן, וכולן עד אחת נדחו. בהשוואה עולמית‏2- בשנת 2012 התקבלו בעולם החלטות בעניין 17,258 סודאנים, מהם הוכרו 7,058 כפליטים, נדחו 2,918 ונסגרו מסיבות אחרות 6,891. בישראל לא נתקבלה בשנת 2012 אפילו החלטה אחת בעניינם של סודנים. המספרים עבור אריתראים באותה שנה בעולם הם: 26,711 החלטות, מהן הוכרו 19,779 כפליטים, נדחו 2,586 ונסגרו מסיבות אחרות 2,007. השאר 1,781 הם כאלו שקיבלו מעמד מוגן אחר שאינו פליט. בישראל, לעומת זאת התקבלו 27 החלטות, מהן 19 מקרים הוכרו ו 8 נדחו. אולי נשווה למדינות מפותחות שאין להן גבול עם אריתראה? בשוויץ התקבלו בשנת 2012 2110 החלטות בעניין אריתראים מהן 1332 מקרים קיבלו הכרה כפליטים, ובנורבגיה המצב היה מאוד דומה: 1311 מקרים הוכרו כפליטים מתוך 2079 תיקים שהסתיימו באותה שנה.

4. להיפך. הם קיבלו את ההגנה הקבוצתית במטרה שמוסדות המדינה לא יצטרכו לדון בבקשות המקלט שלהם, כי אז יצטרכו חלילה להיות מוגדרים פליטים. הציפיה היתה שהמצב במדינות המוצא שלהם ישתפר ואז יוכלו להסיר את ההגנה הקיבוצית שלהם ולדון בבקשות המקלט שלהם במטרה לדחות אותן.

_____________
‏1 "בשלב זה יחידת טיפול במבקשי מקלט אינה מטפלת בנתינים זרים אשר אזרחותם הינה אריתראית או סודנית" חיים אפרים, מנהל יחידת הטיפול במבקשי מקלט, מכתב למוקד סיוע לעובדים זרים 10.12.2009
״מאחר, בהתאם למצויין בעתירה, מבקשי מקלט אשר מזוהים כסודנים או כאריתראים ממילא זוכים ל׳הגנה קבוצתית זמנית׳ – הרי שזו לא תבדוק את טענתם למקלט: מה טעם יש בבחינת בקשה למקלט למי שממילא זכאי להגנה קבוצתית?״ תגובה מקדמית של משרד הפנים לעתירה לבית המשפט 18.4.2010
"״היחידה מטפלת בכלל מבקשי המקלט בישראל למעט הסודנים והאריתראים שזכאים להגנה זמנית״ הדר וייס, יחידת הטיפול במבקשי מקלט, מכתב לעו״ד אסנת ליפשיץ 10.6.2010

‏2 נתוני סוכנות האו"ם UNHCR
אור לגויים 663090
רחל • בתשובה לאריק יום ג', 8/9/2015, 5:48
איך אתה מעוות את הדברים.
1. הסודנים והאריתראים נהנו מהגנה קבוצתית, כלומר המדינה נתנה להם פריבילגיה - הם לא צריכים להוכיח שהם פליטים, עצם העובדה שהם באים מסודאן או מאריתריאה דיה בכדי לתת להם הגנה. סודאן מפני שהיא מדינת אוייב (וברגע שכף רגלם דרכה בישראל הם צפויים למעצר בארצם, שים לב לאבסורד), ואריתריאה בגלל דיווחים (שהסתברו אח"כ כשקריים) על שירות צבאי דמוי עבדות ועל עונשי מוות לעריקים ממנו. בהינתן שיש ליחידת הטיפול במבקשי מקלט משאבים מוגבלים, ברור שהיא תנצל אותם בצורה מיטבית ותבדוק קודם את הבקשות של אלו שאינם נהנים מהגנה קבוצתית. אתה מעוות את זה וממציא כל מיני תיאוריות קונספירציה הזויות כאילו "מתן ההגנה הקבוצתית (שהוא מיטיב עם מבקשי המקלט!) ניתן כדי שלא "יצטרכו חלילה להיות מוגדרים פליטים" - מי שנהנה מהגנה קבוצתית לא צריך להוכיח שהוא פליט כדי ליהנות מהגנת המדינה המארחת.
ב2009 נגמרה המלחמה בסודאן (כלומר הסיבה הראשונית שבגללה הפליטים ברחו פגה), וב2012 דרום סודאן (שהיא מדינה ידידותית) קיבלה עצמאות (כלומר גם הסיבה השניה, היותה של סודאן מדינת אוייב, איבדה את תוקפה). אי לכך ההגנה הקבוצתית של הסודאנים פגה ומאותו מועד הם הוחזרו לארצם (או שהצטרכו להגיש בקשה ולהוכיח שהם אכן פליטים)
ב2014 התפרסם דו"ח רשמי של ועדת חקירה מטעם ממשלות בריטניה ודנמרק, שהפריך את סיפורי הבדים של אמנסטי ושאר "ארגוני הסיוע" למיניהם - אין סכנת חיים לעריקים שחזרו לאריתריאה, וגם לא סכנה של מאסר ממושך, אלא רק קנס סביר.
גם ההגנה הקבוצתית של מבקשי המקלט מאריתראה הוסרה, ומאז גם הם מחוייבים להוכיח שהפ אכן פליטים באמצעות בקשה מסודרת.
2. כל הציטוטים שהבתא הם לפני 2012, בזמן שגם הסודאנים וגם האריתראים נהנו מהגנה קבוצתית
3. אתה משווה מלפפונים לתפוחים. לנורבגיה ושוייץ מבקשי המקלט מגיעים בטיסה ישירות מארצות המוצא, אלינו הם מגיעים דרך מדינה שלישית (מצרים). בארצות אירופה הם היו צריכים להוכיח שהם נרדפים בגלל דתם/מוצאם/השתייכותם הפוליטית בסודאן או אריתראה (מה שהיה נכון בתקופה האמורה), כאן הם צריכים להוכיח שהן נרדפים בגלל דתם/מוצאם/השתייכותם הפוליטית במצרים - מה שלא היה נכון.
אור לגויים 663135
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 8/9/2015, 15:03
על העיקר רחל כבר ענתה לך. אני רק רוצה להוסיף כמה נקודות קטנות.

1. אם התופעה היתה שולית, לא היה גל של הסתננות שצריך לטפל בו בדחיפות. ברגע שזה הפך לגל של הסתננות, החלו לטפל בעניין (בצורה שלומיאלית, חלשה ובלתי מספקת).

2. זה מבסס את נטענה שלי על נסיונות שונים ומשונים של כל מיני זרים לקבל מעמד של קבע פה בארץ.

4.3. אם המדינה דחתה את כל בקשות המקלט של הסודנים, למה לפחד לדון בהן מחשש שיצטרכו להכיר בהם כפליטים?
בנוסף, אם ממילא לא מגרשים גם את אלה שאינם מוכרים כפליטים, מה זה משנה אם הם פליטים או לא? בכל מקרה בג"צ וארגוני השמאל מכריחים אותנו לבלוע ולעכל אותם.
אור לגויים 663187
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 8/9/2015, 23:25
חוסר ההסכמה שלי עם האופן שבו רחל תופסת את המציאות כל כך קיצוני שאני לא יודע מאיפה להתחיל.

1. ו 2. לא טענתי אחרת

3. 4. הסודנים ובעיקר האריתראים (בוא נדבר על האריתראים כי הם המסה הגדולה) נמצאים כאן שנים רבות מבלי שהמוסדות היו מוכנים לקבל מהם בקשת מקלט. אילו היו מקבלים מהם בקשות מקלט היו צריכים לדון בהם בהתאם לכללים הבינלאומיים וכנראה חלקם היו מקבלים מעמד של פליט כמו בשאר העולם (השיעור של אריתראים שקיבלו בעולם מעמד פליט בשנים 2010 עד 2012 היה גבוה למדי). כיוון שלא קיבלו מהם בקשות מקלט החזיקו בהם חסרי זכויות. כל זה עד אשר יבשילו התנאים בארצות המוצא שלהם לרמה שניתן יהיה לדחות בקשות מקלט שלהם.
אולי בסודן כבר הבשילו התנאים ב 2014 (לכן החלו לקבל מהם בקשות מקלט ולדחות אותן עד אחת)

>> אם המדינה דחתה את כל בקשות המקלט של הסודנים, למה לפחד לדון בהן מחשש שיצטרכו להכיר בהם כפליטים?

בדיוק כך. מדוע לפחד לדון בהן מ 2009 עד 2012? כי אז לא היה ניתן לדחות אותן.

>> אם ממילא לא מגרשים גם את אלה שאינם מוכרים כפליטים, מה זה משנה אם הם פליטים או לא?

אני מניח ששאלת מה זה משנה להם?

על פי האמנה בדבר מעמדם של פליטים [ויקיפדיה], שישראל היתה שותפה נמרצת בניסוחה, לפליטים יש בין היתר הזכויות הבאות:
- זכות לעבוד במדינה בה מצאו מקלט באותו אופן שבו המדינה המארחת מעניקה רשות עבודה לאזרחים זרים (סעיף 17)
- זכות לחופש תנועה בתחומי המדינה שבה מצאו מקלט (סעיף 26)
- זכות לחינוך במידה ובמדינה בה מצא מקלט קיים חוק חינוך חובה (סעיף 22)
- זכות להנות משרותי רווחה במידה והוא שוהה במדינה שבה שירותים אלה ניתנים בחוק לאזרחי המדינה (סעיף 23)
- זכויות עובדים וזכויות לביטחון סוציאלי (סעיף 24)

והחשובה מכולם: חובת האי גרוש, שנחקקה במטרה לאפשר לפליט היטמעות במדינת המקלט בלי חשש מתמיד פן יורחק.(סעיף 32)

מרבית הזכויות האלה לא ניתנו למסתננים מאריתראה. הייתי אומר שזה משנה להם.

ומשהו כללי יותר:
יש לי הרושם שאתה, הנמר הטמילי ורחל קרובים יותר בהשקפתכם למגיבים הסמולנים כמו מאיה, מאשר אלי.
כולכם שואלים את אותה השאלה, שהתשובה שאתם נותנים עליה לעצמכם קובעת את התייחסותכם לענין.
אתם שואלים את עצמכם: מי הם המסתננים?
ובהתאם לתשובה (כושים עבריינים פרימיטיביים ומסוכנים/ חלכאים ונדכאים עלובים ומסכנים) אתם קובעים את עמדתכם בנושא.
השאלה שאני שואל את עצמי היא: מי אנחנו.
האם על פי הערכים שלנו אנחנו צריכים להיות נדיבים כלפי המסתננים או שעלינו להיות אכזריים כלפיהם (גאון ונדיב ואכזר)
אור לגויים 663188
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לאריק יום ג', 8/9/2015, 23:39
מרסי מרסי.
השאלה מי אנחנו היא הדבר המהותי בעיני.
הקרן רוצה פחות יהודים ויותר אחרים וזאת הסיבה לייבוא והמאבק נגד שילוחם לארצות אחרות.
פחות יהודים נו.
האנחנו היהודי לא זקוק בעיני לשום הוכחה לאנושיות והומאניות.
אנחנו עוזרים, חומלים ומסייעים בניגוד לשכנים ,תרומי הקרנות והשמאלנים שיודעים מרחוק להמליץ לתושבי דרום תל אביב מה ראוי לעשות כשבדלת ממול ובקומות מעל ומתחת לא מתגוררים אפריקאים.

אם כבר, כדאי שתפנים שהאנחנו שאתה כה חפץ ביקרו היה הרבה פחות הומאני אם הקרן היתה ממשיכה בפעילותה ללא גדר וללא עירנות של ''ימנים קיצוניים'' שהביאו לידיעת הציבור את הסילוף התקשורתי החמור (כולם פליטים).
אור לגויים 663194
אריק • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 9/9/2015, 0:36
אני רואה שאתה שואל מי הקרן, לא מי אנחנו.

אתה שואל האם השחקן הוא של הפועל או של מכבי לפני שאתה מברר בכלל באיזה ענף ספורט הוא משתתף.

אני שואל את עצמי האם הערכים של המדינה שלנו הם כאלה שאנחנו צריכים להתגונן בפני אוכלוסיית המסתננים במחיר של שלילת זכויות אדם מהם במשך שנים, ומה עלינו לעשות כדי לקיים באופן הטוב ביותר את החזון הציוני.

בקשר ל"כדאי שתפנים": אבקש התייחסות קצת יותר מכבדת. כדאי שתפנים שאין לך קושאן על האמת והצדק.
אור לגויים 663201
מאיה • בתשובה לאריק יום ד', 9/9/2015, 9:40
(אגב התייחסות קצת יותר מכבדת הייתי מעדיפה ''לשמאלנים כמו מאיה''. ממך, בהקשר הזה, זה משנה).
אור לגויים 663213
אריק  (אתר) • בתשובה למאיה יום ד', 9/9/2015, 13:06
אבקש את סליחתך.

אני משתמש ב"סמולני" ואף "ססמולני" על מנת לתאר את תחום הדעות הנפוץ במדינת תל אביב שאינו שמאל מעמדי (הלא הם נוסעים בג'יפים, למצער בלקסוס היברידית, ולא בקטנוע, ואינם לובשים חאקי ביום יום) וגם אינו שמאל חברתי (שהרי הם מועסקים בחוזה אישי ולא תומכים בהעלאת הרף הגבוה של מס הכנסה ל 65%, למשל) אלא הם שמאל מיוחד לענייני יהודית ודמוקרטית ששואף למדינת כל אזרחיה ומתנגד למה שנודף ממנו ריח הדת היהודית.

כיוון שהדיון עסק בימין ובאסמול הללו, שאינם באמת ימין ושמאל כמקובל בעולם, תארתי אותך כסמולנית ולא כשמאלנית.
אם את באמת קומונרית בשומר הצעיר נא קבלי את התנצלותי.
אור לגויים 663214
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 9/9/2015, 13:26
אני חושב שהבעיה לא היתה עם העובדה שיחסת לה דעות שיש לה או אין לה, אלא עם זה שהכללת אותה בתוך קבוצה בלי אפילו לבדוק אם היא חלק ממנה (או אם הקבוצה קיימת).

לא הבנתי מה ההבדל בין מה שאתה קורא לו ''שמאל חברתי'' למה שאתה קורא לו ''שמאל מעמדי'', נראה לי שאתה מתכוון לעני וסוציאליסטי בהתאמה. בכל מקרה, אתה מבלבל בין פוליטיקה לאידיאולוגיה. שמאל הוא חמנה פוליטי שכולל בתוכו (בישראל) כמה קבוצות אידיאולוגיות (סוציאליסטים, ליברלים, שמרנים, פרוגרסיבים) כמו שהימין כולל בתוכו כמה קבוצות אידיאולוגיות (לאומנים, ליברלים, שמרנים, דתיים)...
אור לגויים 663217
מאיה • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/9/2015, 13:48
(אכן ותודה).
אור לגויים 663222
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/9/2015, 14:19
שמאל חברתי - תמיכה בארגוני עובדים, ב Big government, במסים גבוהים ותשלומי העברה גבוהים.

שמאל מעמדי - חשבתי שהתמונה מדברת בעד עצמה: יוצאי חלציו של המרקסיזם.
אור לגויים 663216
מאיה • בתשובה לאריק יום ד', 9/9/2015, 13:42
הזדהותי עם השמאל החברתי מחריגה אותי מהקבוצה שציינת.

דאגה לשלום הפליטים אינה סותרת את הדאגה לתושבי דרום תל אביב. לגבי היהדות, עיקר הסתייגותי ממנה היא הניסיון לכפות אורחותיה עלי ולשנות את הסטטוס קוו.

(היו זמנים טובים בנוער הלומד והעובד אבל בלי חאקי).
אור לגויים 663219
אריק  (אתר) • בתשובה למאיה יום ד', 9/9/2015, 14:01
אם כן הרשי לי לחזור בי, שמאלנית נערצה.
אור לגויים 663221
מאיה • בתשובה לאריק יום ד', 9/9/2015, 14:08
תודה לך, קיסר אדיר.
אור לגויים 663223
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאריק יום ד', 9/9/2015, 16:06
אתה אידיוט.

(אני משתמש ב''אידיוט'' על מנת לתאר אנשים שמשתמשים במילה שמקובלת בחוגים רחבים כמילת גנאי כשהנימוק שלהם הוא שבטרמינולוגיה הפרטית שלהם למילה הזאת אין שום קונוטציות שליליות. זה אומר, כמובן, שגם אני עצמי אידיוט אבל כאמור אין בכך כל פסול).
אור לגויים 663244
אריק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 10/9/2015, 0:26
נובמת, חשבתי שכולם יודעים מה זה סמולני. זו לא ממש טרמינולוגיה פרטית
אור לגויים 663250
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לאריק יום ה', 10/9/2015, 2:03
דאבל אס.
ססמולני, כדי שיבינו.
אור לגויים 663410
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאריק שבת, 12/9/2015, 21:56
לי ההגדרות שלך היו חדשות. אני תמיד חשבתי ש''סמולני'' הוא כינוי לועג ל''שמאלני''.
אור לגויים 663412
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 12/9/2015, 21:57
ודוק, ל''שאמלני'' לא משנה לפי איזו הגדרה.
אור לגויים 663422
אריק • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 13/9/2015, 8:06
הוא אכן כינוי לועג. אבל למה הוא לועג?
אצלי הוא לועג לדיסוננס בין העמדות החברתיות לעמדות הלאומיות במדינת תל אביב.
השימוש של הפריפריאלי תגובה 603142 מגדיר אחרת אבל לא רחוק מהאבחנה שלי.

במקור דורון רוזנבלום לעג לכיתתיות של הימין, שזקוקים לדמוניזציה של היריב. אהוב עלי במיוחד:
"כי מה הכי מרגיז? שהבוגדים המסריחים הבני מוות, הכלבים המטונפים הארורים האלה, מונעים על ידי שנאה; הנבלות האלה לא יודעים אהבת ישראל מהי."‏1

___________________
‏1 אם תרצו או זו ארצנו: מיומנו של פטריוט כדי להגיע דרך גוגל הכניסו את המילים רוזנבלום ארצנו פטריוט.
אור לגויים 663424
רחל • בתשובה לאריק יום א', 13/9/2015, 9:19
יפה
דרך אגב, גם למיטב זכרוני, הביוטי "סמול" קיים עוד משנות ה90 (לפחות) של המאה שעברה, בעיקר במובן של small minded
אור לגויים 663425
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 13/9/2015, 9:45
המובן של רוזנבלום הוא המובן שמוכר לי. כמובן שאפשר להוסיף למילות שיטנה עוד גווני ביניים ומובנים דקים (לדוגמה: "הומו" יכול להתפרש כ"פחדן").

דרך אגב, עמדות חברתיות/כלכליות הן דבר גמיש להפליא בכל החברה. החל מראש הממשלה.
אור לגויים 663436
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום א', 13/9/2015, 15:10
כבר דיברנו על עומו, והנה אחת שחיברה את שתיהן לתופעה של איות אלטרנטיבי.
אור לגויים 663210
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לאריק יום ד', 9/9/2015, 12:35
שוב, זו אותה נקודה בדיוק כי הקרן לישראל חדשה חותרת לשנות את מי שאנחנו.

בערכי התרבות והמדינה , החינוך ובמטען המוסרי אין מה להתבייש. ישראל על כל המתחים ופאסון הג'יפ המקלע והחאקי היא אור לגויים בכל הקשור לסובלנות ופתיחות ‏1 וחבל שאתה לא מצליח לראות את זה. החזון הציוני המפואר איפשר לאוייב להשתלב כאזרח שווה זכויות (וטוב שכך) והפלסטינים הישראלים שמעדיפים את החזון הציוני על פני אילוזיות הרשות והחמאס הם הוכחה מספיק טובה.

יזכור כבודו שבעיית זכויות האדם היהודי הם שהביאו להקמת המדינה. ישראל לא יכולה (כלכלית-חברתית), צריכה (משפטית) או אמורה (מוסרית) להכיל אחוז מסתננים היסטרי רק כדי שלאנשי הקרן יהיו ג'ובים או כדי להגן על השמגגים שתורמים לקרן מאירופה.

הביטוי כדאי שתפנים לא נאמר בחוסר כבוד אלא מתוך רצון כנה שתתיר לדעתך לאמץ את המסקנה הטמילית ששמירה על אחוז גבוה של יהודים באוכלוסיית ישראל ישביח ויעלה את ההומאניות בחברה ובתרבות. אילו היו כאן 30% אפריקאים אני די בטוח שהציפיה להעלאת ההומאניות היתה מתנפצת לכולנו בפנים. לאפריקאים‏2 יש מה ללמוד על הומאניות ומתינות יהודית ואין בדברים קמצוץ כוונה להמעיט מכבודך או מכבוד האפריקאים ואם הובן כך, סליחה.

‏1 אין הרבה מדינות שמכילות מתח היסטורי, דתי, גזעי, תרבותי וטרי שעדיין מדמם כמו ישראל.
‏2 רמת הומאניות נמדדת בעיקר בכאב ובצער שנמנע.
באפריקה כמו באפריקה אין דבר כזה שאין דבר כזה. כולל עבדות וסחר בבני אדם, נישואי קטינות, שחיתות שלטונית מובנית, מעמד אישה מזעזע ואלימות שאנחנו פשוט לא מסוגלים לדמיין. הסרטונים שדאעש הפיצו הם צחוק לעומת היקף וחומרת הזוועות באפריקה ואני אומר זאת מידיעה ולא אפרט. לפני שימהרו ויכניסו מילים לפי אסביר. לא, אני לא חושב שאפריקאים נחותים מוסרית אני מתאר את התרבות והרקע שהמסתננים ספגו לצערם ולצערנו לפני שהגיעו לארץ הקודש.

כשמצפון תקין, המעגל הראשון זוכה למקום הגבוה ביותר בסולם הרחמים. אני לא צריך שבנות משפחתי יעברו בצעידה את אזור לווינסקי בלילה בדרך לביתם כדי שארגיש שהלב הציוני הרחום שלי חי ופועם. בכנות, אני לא מכיר יהודי שרוצה בכך וההתייפייפות הצדקנית מרחוק שכופה על יהודים את החיים האלה בלתי נסבלת בעיני מבחינה מוסרית.

בעולם טמילי כל אחת ואחד מהתורמים ופעילי הקרן היו צריכים לחיות במשך שנים עם הפחדים האיומים ומטען הרגשות והתחושות שגזרו על תושבי השכונות למען תועלתם האישית כדי להוכיח את טענתם לעליונות מוסרית שלא לדבר על מסלול הייסורים שבו העבירו את האפריקאים בדרכם לארץ המובטחת.

ארגוני הקרן לישראל חדשה לא מונעים כאב בעולם ומשתמשים במוחלשים בציניות מרושעת לקידום מטרותיהם. במעשיהם אין שום כוונה לשפר את המטען המוסרי בישראל.
אור לגויים 663218
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר טמילי יום ד', 9/9/2015, 13:58
>> הקרן לישראל חדשה חותרת לשנות את מי שאנחנו

נכון. וגם משה פייגלין, וגם דניאלה וייס. האמת- גם אני, לצורך העניין. זכותם. מה הנקודה?

>>חבל שאתה לא מצליח לראות את זה

אני מצליח לראות את זה, ואני רואה את זה הולך ונהרס, ורוצה לעצור את מגמת ההרס. הנה אני מנסה לשנות את מי שאנחנו.

>>אחוז מסתננים היסטרי

מדובר על חמישים אלף איש. רבע ממספר העובדים הזרים בשיאם. חצי ממספר המולדובים‏1 שחיים בינינו ברגע זה ממש בלי שאף אחד פוצה פה ומצפצף.
אלא מה- צבע עורם עושה אותם בולטים.

>>שמירה על אחוז גבוה של יהודים באוכלוסיית ישראל

אני בעד. מאוד בעד. ראה למשל תגובה 658090

>> אזור לוינסקי

הממשלה שמה אותם שם, ומנעה מהם לעבוד. התוצאה די צפויה. תתלונן.

>> ההתייפייפות הצדקנית מרחוק

צדקנות היא אחד הדברים השנואים ביותר גם עלי, אבל אני לא מבין למה אתה מפנה אלי את הטענות שיש לך לקרן החדשה לישראל. לא אענה בשמם. נסה לבוא אלי בטענות כלפי האגודה לזכויות האזרח, ואני יכול לנסות לענות בשמם, לפחות בחלקים מהאג'נדה שלהם שאני תומך בהם.
_______________
‏1 שם קוד ל"תיירים" ממזרח אירופה שפגה אשרתם ונטמעו באוכלוסיה.
אור לגויים 663231
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 9/9/2015, 18:50
לא דיברנו על כך במקום אחר ונוכחנו שאת המולדובים מסלקים הרבה יותר ודווקא שם יש פחות צפצופים ופצעון פה?
אור לגויים 663356
ידידיה • בתשובה לאריק יום ו', 11/9/2015, 14:24
פרט לשוהים בחולות ובסהרונים, לכל המסתננים מותר לעבוד ומותר גם להעסיק אותם.
אור לגויים 663506
אריק • בתשובה לידידיה יום ג', 15/9/2015, 3:48
לא.
אסור להם לעבוד אבל המדינה התחייבה בבג''ץ שלא יאכף על חלקם האיסור.
אור לגויים 663529
ידידיה • בתשובה לאריק יום ג', 15/9/2015, 19:51
על כולם. ואם הם עובדים, הם זכאים לכל התנאים הסוציאלייים מהמעסיקים. לכל דבר ועניין, המשמעות היא ''מותר''.
אור לגויים 663589
היא • בתשובה לידידיה יום ה', 17/9/2015, 1:51
שנה טובה ידידיה.

מההיכרות שלי עם הנושא בעבר, אדם שהעסקתו אינה מוסדרת בחוק באופן מלא חשוף הרבה יותר לפגיעה בזכויותיו. מעסיקו, לא רק שלא יעניק לו את התנאים הסוציאלים הקבועים בחוק, אלא לפעמים גם ייסרב להעניק לו את השכר שהבטיח בעבור עבודתו.

האם נסיונך בתחום שונה?
אור לגויים 663599
ידידיה • בתשובה להיא יום ה', 17/9/2015, 7:08
התייחסתי למצב החוקי. מעסיק שיפר את החוק, בין לגבי ישראלים בין לגבי זרים שהגיעו באופן חוקי ובין לגבי מסתננים, יהיה חשוף לתביעות כספיות בסכומים גבוהים. יש עורכי דין שמתפרנסים מתביעות כאלה, והמסתננים יודעים זאת. ראי לדוגמה את המקרה של מסעדת בודהה בורגר בתל אביב.
אור לגויים 663600
ג'וד • בתשובה לידידיה יום ה', 17/9/2015, 7:24
נכון.
ידידיה שנה טובה וחתימה טובה, שלחתי לך מייל קצת באיחור.
אור לגויים 663190
רחל • בתשובה לאריק יום ד', 9/9/2015, 0:11
חוסר ההסכמה שלך אינו איתי אלא עם העובדות.
נתחיל בקביעות שלך לגבי חובות המדינות החתומות על אמנת הפליטים.
נבצר מבינתי מדוע אדם בעל אינטליגנציה סבירה מסתמך על מקור בלתי אמין כויקיפדיה לגבי אמנת הפליטים, כשהטקסט עצמו נמצא ברשת וזמין לכל.
חלק נכבד מהזכויות שציינת (למעשה חובות המדינה המארחת) לא קיימות כשלעצמן. המדינות החתומות חייבות לתת לפליטים את אותן זכויות שהן נותנות לזרים השוהים במדינה כחוק, לא לאזרחי המדינה עצמה, או בניסוח של האמנה
The Contracting States shall accord to refugees lawfully staying in their territory the most favourable treatment accorded to nationals of a foreign country, in the same circumstances
|(משפט שחוזר על עצמו, באותו ניסוח, בכמה וכמה מסעיפי האמנה). כלומר ה"זכות" לעבוד, ה"זכות" לחינוך וה"זכות" לחופש תנועה קיימות רק במידה שהן קיימות לגבי אזרחי מדינה זרה השוהים בה כחוק, לא במידה שהן קיימות לגבי אזרחי המדינה עצמה.
פליטים זכאים, למשל, לגישה לבתי המשפט של המדינה המארחת באותה מידה שאזרחיה זכאים לכך, לכך שלא יוטלו עליהם מסים מעבר למה שמוטל על אזרחים, ואפילו להגנת חוקי העבודה כפי שזכאים לה אזרחי המדינה. אבל זכות לעבוד - בדומה לאזרחי זרים, ולא לאזרחי המדינה. במלים אחרות, אם המדינות החתומות על האמנה מגינות על שוק העבודה מפני עובדים זרים (כפי שמדינת ישראל עושה), הן לא מחוייבות לאפשר לפליטים לעבוד בשטחן, אלא רק "לשקול זאת בחיוב", או בלשון האמנה
the Contracting States shall give sympathetic consideration to assimilating the rights of all refugees with regard to wage-earning employment to those of nationals
גם לגבי חינוך, המדינות החתומות לא חייבות לספק חינוך (מעבר לחינוך יסודי) לפליטים ולילדיהם, אלא רק "לשקול זאת בחיוב"

ובהזמנות הזו שאנו בוחנים את הטקסט, נבדוק גם אם - כדבריך - אין משמעות לכך שהמסתננים הגיעו לכאן ישירות או דרך מדינה שלישית (מצרים) בה הם אינם נרדפים:
Contracting States shall not impose penalties, on account of their illegal entry or presence, on refugees who, coming directly from a territory where their life or freedom was threatened in the sense of article 1, enter or are present in their territory without authorization, provided they present themselves without delay to the authorities and show good cause for their illegal entry or presence
אור לגויים 663195
אריק • בתשובה לרחל יום ד', 9/9/2015, 1:20
שוב אחלוק עליך.
חוסר ההסכמה הקיצוני שלי עם תפיסת המציאות שלך אינו בעובדות אלא בפרשנות הערכית שלך להתנהגות השלטונות הישראלים.

העובדות הן שבין 2008 ל 2012 לא הסכימה המערכת לקבל ולדון בבקשות מקלט של אריתראים וסודאנים. הפרשנות שלך היא שהם נהנו מהגנה קבוצתית, דגש על "נהנו": שהמדינה נתנה להם פריבילגיה - הם לא צריכים להוכיח שהם פליטים. הפרשנות שלי היא הפוכה- המדינה נמנעה מלקבל מהם בקשות מקלט על מנת שלא תצטרך להעניק לחלקם סטאטוס של פליט.

ראשית נסכים ששתי האפשרויות מוציאות זו את זו, שאין למדינה דרך ריאלית שלישית לנהוג במסתננים האריתראים אלא 1. לבדוק את הסטאטוס שלהם אחד אחד ולאשר למתאימים את סטאטוס הפליט או 2. להעניק להם הגנה קבוצתית ולהמנע מלבדוק פרטנית.

שנית נשאל באילו משתי החלופות מצבם של הפליטים עדיף. מאיזה סטאטוס יהנו יותר- סטאטוס פליט או הגנה קבוצתית?

אני חושב שסטאטוס פליט עדיף למסתנן בראש ובראשונה כי הוא קבוע- המסתנן יכול לתכנן את עתידו, לעומת הארעיות המתמשכת של ההגנה הקבוצתית שמשאירה את עתידו של המסתנן לוט בערפל לאורך שנים.
שנית, ככל שהאינטליגנציה הסבירה שלי הסיקה, לפליט ישנן יותר זכויות מאשר למוגן הקבוצתי- בלשונך: "המדינות החתומות חייבות לתת לפליטים את אותן זכויות שהן נותנות לזרים השוהים במדינה כחוק". ככל שראיתי הנהנים מהגנה קבוצתית קיבלו פחות זכויות מאשר של זרים השוהים במדינה כחוק, בטוח שלא יותר.

לא מצאתי שום יתרון עבור המסתנן בסטאטוס ההגנה הקבוצתית על פני סטאטוס פליט. נא האירי את עיני.

לפיכך הפרשנות שלך שההגנה הקבוצתית היא איזה צ'ופר שקיבלו המסתננים נראית לי לא סבירה. אילו אני הייתי אחד מהמסתננים סטאטוס פליט היה עדיף בעיני לאין שיעור על פני ההגנה הקבוצתית. האם את היית מעדיפה ההיפך לו את היית אחת מהן?
אור לגויים 663196
רחל • בתשובה לאריק יום ד', 9/9/2015, 6:52
ניכר שלא טרחת לקרוא את הקישור שנתתי, ולכן אצטט אותו:

"יש כאן שני בלבולים. ראשית, נפיג את זה הנוגע להגנה קבוצתית הומניטארית.
הגדרת הפליט בדין הבינלאמי היא הגדרה אינדיווידואלית. הליכים לקביעת סטטוס של פליט (RSD), המתבססים על אמנת הפליטים והפרוטוקול שלה, מעריכים וקובעים מעמד זה על בסיס מקרה אחרי מקרה (case by case). ואולם, ה-handbook של נציבות האו”ם לפליטים מאפשר הליכי קביעה קבוצתיים לפליטים. זאת שכן יש סיטואציות שבהן הקבוצה כולה נעקרה בנסיבותה מצביעות על כך כי חבריה יכולים להיחשב באופן אינדיווידואלי כפליטים (גם בלי שמעמדם ייבחן באופן אישי).
לעיתים קוראים להם פליטים לכאורה (prima facie), והם מקבלים הגנה מפני שהנסיבות של זכויות האדם בארץ המקור שלהם הן כאלה שחייהם וחירותם של רוב מכריע של הקבוצה מאוימים באופן אימננטי. ההגנה שהם מקבלים היא בדרך-כלל הגנה קצרת-טווח, בזמן קונפליקט רחב היקף. אם יש צורך בהגנה ארוכת-טווח, מעודדים אותם על-פי רוב להגיש בקשות בהליכי מקלט מסורתיים.
לא רק בישראל רוב מבקשי המקלט מקבלים הגנה על בסיס קבוצתי, למרות שההגדרה המקובלת לפליט היא אינדיווידואלית. ב-‏2005, 64% הוכרו כפליטים בעולם בהליכים כאלה, בעוד שרק 24% קיבלו הגנה באמצעות הליכי הכרה אינדיווידואליים.
מתן הגנה קבוצתית, אפוא, משמעו רק שהמצב במדינת המקור של אותם אנשים כה גרוע לגבי קבוצות גדולות, עד כי ההליך האינדיווידואלי של RSD חייב להיות מושעה לטובת מתן מעמד קבוצתי באופן זמני."
(הכותבת הינה ד"ר נעמה כרמי, שמעידה על עצמה שהיא "ד"ר לפילוסופיה. התמחיתי בפילוסופיה פוליטית ובעיקר בזכוית אדם, ליברליזם, דמוקרטיה ואתיקה. תחום המחקר העיקרי שלי הוא אזרחות והגירה. את הדוקטורט כתבתי על מדיניות הגירה בתורת הצדק הליברלית. את המאסטר – על זכויות של קבוצות. בנוסף בעלת תואר ראשון בתורת הספרות הכללית, גם הוא מאוניברסיטת תל-אביב. ספרי חוק השבות: זכויות הגירה וגבולותיהן, יצא בהוצאת אוניברסיטת תל-אביב, תשס"ד (סקירה בהארץ ספרים).
מרצה, כותבת ועורכת בנושאים של זכויות אדם וחברה. לימדתי בפקולטה למשפטים באוניברסיטת חיפה (2003-2010). חברה במועצה הציבורית להגנת הפרטיות ובנשיאות מועצת העיתונות. בעבר כתבתי גם ביקורות ספרים (במעריב ובהארץ ספרים). בעברי פעילות רבת שנים בתחום זכויות האדם, כולל 'בדלתיים פתוחות', בצלם, והאגודה לזכויות האזרח."

(כלומר לא רק שההתמחות שלה היא בנושא, אלא שהאג'נדה שלה היא שמאל שבשמאל)
היתרון הברור מאליו שבהגנה הקבוצתית הוא שהמסתנן לא צריך כלל להגיש בקשה למקלט, אלא הוא זכאי לה על פניו, מתוקף שייכותו ל"קבוצה מאויימת ברופן אימננטי".
זו לא "תפיסת המציאות שלי" - אלו העובדות כהווייתן.
אור לגויים 663215
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ד', 9/9/2015, 13:28
נראה לי שכולם (כולל אתה) כבר יודעים את התשובה לשאלה: "מי אנחנו?" (או יותר נכון, מי אנחנו צריכים להיות), רק שהתשובות של כל אחד לשאלה הזאת הן שונות ו(בין השאר) מהן נגזרת התשובה לשאלה הראשונה.
אור לגויים 663220
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 9/9/2015, 14:08
אני מקווה שאתה צודק וכולנו יודעים את התשובה לשאלה מי אנחנו צריכים להיות, כל אחד ותשובתו. אבל אני מוסיף לשאול את השאלה הזו, ומנסה לפתור לאורה בעיות, בזמן שנראה לי שאחרים מתענינים הרבה יותר בשאלות אחרות במקומה (מי הם המסתננים, מי הם הפלסטינים, מי הם הערבים).
אור לגויים 663230
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ד', 9/9/2015, 18:46
2.1. אלמלא טענת אחרת, לא היית מעלה את הנקודות הנ"ל.

4.3. אבל הם לא היו חסרי זכויות. ה"פליט" האריתראי הממוצע שוטט לו בארץ חופשי בלי רצועה, מחלל וגוזל את זכויותיו של האזרח שהפך לחסר זכויות. האריתראי מצידו (ברוב המקרים‏1), עבד, נע בחופשיות ברשות הרבים וברשות היחיד (של אחרים), ילדיו מילאו את בתי הספר ביאליק ורוגוזין, הוא נהנה נרווחה שכזו שקיבל טיפולים רפואיים בחינם ממרפאות ובתי חולים...
וחובת האי גירוש, עליה אתה מדבר ומציין אותה כסיבה לכך שלא גירשו אותו.
ואם לא גירשו אותו מפני חובת האי גירוש, למה תאמר שאינו נהנה מחובת האי גירוש?

מי אנחנו? - יהודים/מדינה יהודית. היטב ידוע לך כיצד אני גוזר השקפות והנהגות מתוקף היותנו יהודים. היטב ידוע לי שאתה גוזר מכך רמה של שימור לאומי, ולגבי המדינה אתה מחייב שימור של רוב יהודי.
כיהודים יש לנו חובה לעזור לחלכאים ולנדכאים - בראש ובראשונה מקרב בני עמנו.
- באם עזרה לנדכאים בני עם זר באה על חשבון הנדכאים בני עמנו, או הופכת בני עמנו לנדכאים, כיהודים - לא נוכל לעזור במקרה שכזה.
- באם עזרה שכזו מסכנת את השימור הלאומי שלנו או את שימור הרוב הלאומי במדינת הלאום שלנו - לא נוכל לעזור.
- באם הנדכאים אינם באמת נדכאים ורק מנסים לתפוס טרמפ עלינו במקום לפתור את הבעיות שלהם - אין לנו חובה לעזור להם.
הנה כי כן, יחד עם השאלה מי אנחנו, רלוונטי מאוד לשאול מי הם.
אנחנו? אנחנו יהודים ועוזרים ונדיבים. לכל אחד? גם לפושעים וצוררים וכאלה שמסכנים אותנו? - (לכאורה) ודאי שלא!
____________

‏1 שהרי אלה שנכלאו מונים כמה? 10% מכלל המסתננים? אולי פחות‏2?
‏2 יש הרבה מסתננים שאינם רשומים ולכן המספר האמיתי גבוה מן המספר הרשמי.
אור לגויים 663242
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ה', 10/9/2015, 0:23
1. 2. לא נכון. סתם לא ירדת לסוף דעתי מלכתחילה.

3.4. אתה מכניס לפי דברים שלא אמרתי על מנת להתווכח איתם. נסה להתווכח עם הדברים שכן אמרתי. לא אמרתי שהיו חסרי זכויות. אמרתי שזכויותיהם היו נחותות יחסית לזכויות הפליט. בראש ובראשונה משום שמעמד הפליט הוא מעמד של קבע שנועד לאפשר לפליט להטמע במדינה הקולטת. שנית משום שלא זכו לאישור עבודה.

על פי הקריטריונים שהבאת אני חושב שניתן היה לעזור למסתננים.
- זה שהם באמת נדכאים (ברובם, לכן ישנו ההליך הפרטני להפריד את המוץ מן הבר) זה ברור.
- אילו היו נותנים להם אשרה שמתירה להם לעבוד (נניח בחקלאות ובבנין, על חשבון עובדים זרים) היו מתפזרים בארץ ולא מזיקים.
- 50 אלף (פחות מאחוז מתושבי המדינה) לא מסכנים את הרוב היהודי כהוא זה.

למיטב הערכתי המשק היה נשכר מעבודה זולה, שיעור הפשיעה אצל המסתננים לא היה דומה לשיעור הנוכחי שלו, ותושבי דרום תל אביב היו זוכים לרווחה.
אתה, שמסוגל לדמיין סינים שבונים מאתיים אלף יחידות דיור במצרים תוך שנה, לא מסוגל לדמיין פתרון פשוט לבעיה קטנה יותר בסדר גודל שלם?

אנחנו יהודים. עם שסבל במשך אלפי שנים מרדיפות וצריכים להבין לליבם של המסתננים. עם שרואה את עצמו כמגדלור מוסרי לאומות העולם. דמיין מה היה עושה מנחם בגין: האם היה ליבו מלאו לכלוא את המסתננים ולמנוע מהם עבודה?
במקום זה אנחנו מתנהגים כמו הסטראוטיפים הגרועים שיש עלינו כאשר אנחנו מטביעים את הסיטואציה בניטפוקים עורכדיניים וביורוקרטיים במקום להתנהג בחמלה (ועוד מנסים לטעון שבכלל מצבם יותר טוב ככה)

________
‏1 נכון.
‏2 לא נכון- כל הגורמים מעריכים שהשיעור של הלא רשומים קטן.
אור לגויים 663253
רחל • בתשובה לאריק יום ה', 10/9/2015, 6:28
בתור שמאלן, הטענה שלך ''המשק היה נשכר מעבודה זולה'' היא חרפה מוסרית, וחזירות קפיטליסטית בוטה ומזעזעת (אפילו אותי)
אור לגויים 663257
אריק • בתשובה לרחל יום ה', 10/9/2015, 8:43
משפט אחד שדורש שני הסברים מצידך

האחד- מה מתייג אותי כשמאלן מעמדי?
השני - ממה בדיוק הזעזוע?
אור לגויים 663261
רחל • בתשובה לאריק יום ה', 10/9/2015, 9:13
אחד: מה זה "שמאלן מעמדי"? זו המצאה חדשה, שלא לומר שיח חדש. כבר שמעתי על "שמאל חברתי", "שמאל מדיני" אבל שמאל מעמדי?
נדמה כאילו השמאלניות, שהפכה לא מכבר מהשקפת עולם (מפא"י ההיסטורית) למקצוע רווחי (עמותות הני"ף למיניהן) עכשיו עברה אבולוציה נוספת, למעמד?
שתיים: הזעזוע הוא מניצול מצוקת הפליטים כדי לפגוע, פגיעה נוספת, במעמדם של החלשים בחברה, הלא הם עובדי שכר המינימום, לטובת מה שאתה קורא "המשק" (או יותר נכון המעסיקים הנצלניים*).
---
* לא כל המעסיקים נצלנים כמובן. רוב רובם של המעסיקים הם אנשים הגונים והוגנים.
אור לגויים 663263
אריק • בתשובה לרחל יום ה', 10/9/2015, 9:31
שמאל מעמדי- אני מציע שתקראי את מכלול התגובות בדיון, או לפחות באותו הפתיל. הנה מעלינו תגובה 663213 שכתבתי רק אתמול בדיון הנוכחי ומשתרשר ממנה הסבר קצר גם למה אני קורא שמאל מעמדי וגם למה אני קורא אסמול.
אם את קוראת לי מפא"יניק אני מוכן לחיות עם זה, אבל כמפא"יניק אני מעוניין שתהיה לפליטים עבודה (בבקעה!), לא שיסתובבו חסרי מעש בדרום תל אביב.

מעמדם של החלשים בחברה- את מתכוונת לעובדי החקלאות והבנין? הזוועה! נחליף רומנים ותאילנדים באריתראים ודרפורים. מי ישלח כסף הביתה לתאילנד? לב אבן יש לי.
אור לגויים 663502
אריק • בתשובה לרחל יום ג', 15/9/2015, 2:24
האם לאור ההסברים שלי את חוזרת מהטענות הקשות שלך כלפי?
אור לגויים 663533
רחל • בתשובה לאריק יום ג', 15/9/2015, 20:08
ממש לא. הטיעון הנצלני שלך עדיין מזעזע. מי אתה שתחליט בשבילם שהם צריכים לעבוד בעבודות בשכר נמוך? מה אם מדובר בפליט שהיה עו"ד או רופא במולדתו?
אור לגויים 663315
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ו', 11/9/2015, 0:56
אנסה להסביר למה אי אפשר לעזור למסתננים, על פי הנקודות שהעלית.
- כיצד אתה מגדיר "נדכאים"? כל מי שיש לו פחות ממך?
שוקי כתב בתגובה 663234 על כך שאפילו ביעדי ההגירה שלהם הם חיים בעוני יחסי ובשולי החברה. כאחד שמכיר היטב את הווי החיים באפריקה‏1, אני לא חושב שמדובר בנדכאים כפי שזה מצטייר מנקודת המבט שלך. כפי שהסברתי לחבר לא מזמן, גם אם הוא‏2 רואה מליונר ומקנא ברמת החיים של המליונר, אותו חבר לא רואה בעצמו נדכא רק בגלל שהוא חי ברמת החיים הנוכחית שלו - הגם שיקפוץ על ההזדמנות להעלות את רמת החיים שלו ויהיה מוכן להקריב למען מטרה שכזו.
חייו של המהגר במדינה מערבית, הגם שהם חיי דחק ביחס למקובל במדינות המערב, הם שיפור עצום לעומת חייו באפריקה - שם הכושי לא ראה את עצמו כנדכא בגלל רמת חיים אליה התרגל מבטן ומלידה.
תאמר שהם נדכאים כי הם פליטים "אמיתיים"? - חוזר הטיעון שלי שבכך שאנו עוזרים להם אנו הופכים אזרחים שלנו לפליטים בביתם שלהם, בו חיו עשרות שנים.
- ואם היו מתפזרים בארץ, לא היו מזיקים? עם עבודה או בלעדיה הם מזיקים. במרוכז או בתפזורת הם מזיקים. ואם תתחיל לחלק להם אשרות על חשבון עובדים זרים שמגיעים (לכאורה) במטרה לעזוב לאחר תקופה קצובה, כאן מגיעים לנקודה הבאה.
- 50 אלף לא מסכנים כרגע את עתיד המדינה. אבל זה לא נגמר ב-‏50 אלף. הרי אם קלטנו אותם, יש עוד רבים בדרך שרוצים להקלט‏3 - מליונים בסודן ואריתריאה, מיליונים ממדינות אחרות באפריקה, מיליונים מסוריה ועיראק ועוד היד נטויה. לא מזמן דיברנו כאן על הליכי קליטה שמאכלסים בארץ במעמד של קבע אלפי זרים שאפילו אינם פליטים.
זו תמימות גדולה להניח שמדובר ב-‏50 אלף בלבד.

עבודה זולה כבר יש לנו על ידי עובדים זרים ממזרח אירופה והמזרח הרחוק. למרות שגם אצלם יש בעיות של נסיונות הגירה, שם מלכתחילה יש את אלה שמגיעים ברישיון ולתקופה קצובה. בנוסף, אחוזי הפשיעה שלהם נמוכים בהרבה ולכן אינם מכבידים על האזרחים ומקוממים אותם כמו המהגרים מאפריקה.

כמובן, שלפת את נשק יום הדין ושאלת האם יהודים שסבלו יכולים להתעלם בלה בלה בלה.
את מנחם בגין לא הייתי לוקח כדוגמה. אולי הוא היה מחליט לאזרח את כל הכושים, ולאחר שהיה קולט את גודל הנזקים שהם גורמים לאזרחים הטובים של ישראל, היה מספר לנו שהוא לא יכול יותר, אז היה מלאו ליבו לכלוא את עצמו בבית.
אני חוזר על הטיעון: כיהודים, הדבר הראשון שצריך להפריע לנו זה סבל של יהודים אחרים. לא של זרים. אני הייתי רוצה לדמיין פתרונות יצירתיים ומרחיקי לכת במטרה לפתור את בעיותיהם של היהודים. ביום המאושר בו יפתרו כל בעיותיהם של היהודים, נוכל לפתור את בעיותיהם של האחרים - כל עוד זה לא יצור בעיות חדשות ליהודים.

____________

‏1 וגם ניהלתי שיחות לא מעטות על נושא ההגירה עם אפריקאים רבים בארצות מוצאם.
‏2 שמרוויח 6.5 אלף לחודש ומתמודד עם משכנתא ומזונות.
‏3 אפילו זה שתומך בקליטת הפליטים מודה שלא מדובר ב-‏50 אלף בלבד.
אור לגויים 663320
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 11/9/2015, 3:34
>>כיצד אתה מגדיר "נדכאים"? כל מי שיש לו פחות ממך?

אתה אפילו לא קרוב. בוא נתחיל מרצח העם בדארפור [ויקיפדיה] משם החלו להגיע אלינו מסתננים כבר משנת 2005, בסך הכל הגיעו לארץ כ 5000 איש מדרפור. לא בדקו אותם פרטנית בנוהל של האמנה כדי לתת למי מהם שזכאי סטאטוס פליט.

>>בכך שאנו עוזרים להם אנו הופכים אזרחים שלנו לפליטים בביתם שלהם, בו חיו עשרות שנים.

ההיפך- בכך שאנחנו לא עוזרים להם להטמע, מרכזים אותם בשטח עירוני קטן ומונעים מהם לעבוד לפרנסתם אנחנו הופכים את חייהם של תושבי דרום תל אביב לגיהנום. פזר אותם בחקלאות בבקעה ובבנין בפתח תקווה ולא תשמע עליהם יותר ממה שאתה שומע על התאילנדים והרומנים.

>>עבודה זולה כבר יש לנו על ידי עובדים זרים ממזרח אירופה והמזרח הרחוק.

אבל אותם אנחנו יכולים להחזיר לארצות מוצאם ואת המסתננים לא. אז למה להחזיק את המסתננים ללא רשיון עבודה וגם את העובדים הזרים?

>>אחוזי הפשיעה שלהם נמוכים בהרבה ולכן אינם מכבידים על האזרחים ומקוממים אותם כמו המהגרים מאפריקה.

אתה דורך כאן בשדה מוקשים אבל אענה לך בכל זאת, כפי שכבר עניתי לך בעבר: אם הייתי שם נורבגים בתנאים של המסתננים הייתי מקבל ערמה של עבריינים באותה מידה, והרבה יותר שיכורים.

>>כיהודים, הדבר הראשון שצריך להפריע לנו זה סבל של יהודים אחרים.

א. אז אני מציע לך לפתור את הסבל של יהודי דרום תל אביב (שהממשלה יצרה! שהממשלה יצרה!) ואתה מסרב.
ב. אנחנו לא רק יהודית, אנחנו גם דמוקרטית. כשנהיה מדינת הלכה תוכל להשתמש בטיעון הזה בהצלחה.

>>50 אלף לא מסכנים כרגע את עתיד המדינה. אבל זה לא נגמר ב-‏50 אלף.

זה לב העניין. כל השאר תירוצים. אתם מפחדים! ומתוך הפחד הזה אתם מרשים לעצמכם לפעול בצורה שאינה עולה בקנה אחד עם ערכי המדינה. לא ערכיה היהודיים ובטח לא ערכיה הדמוקרטיים.
וכאשר הגדר עצרה את ההסתננות כמעט לחלוטין וביטלה את הסיבה המקורית לפחד, המשכתם כבר מכח האינרציה לתרץ.
הפחד הזה, מאפשרות שכבר בוטלה, גורם לכם להעדיף שאזרחי ישראל תושבי דרום תל אביב יסבלו מצוקה, ושזכויות האדם של המסתננים יפגעו, ובלבד שלא יקבלו מעמד כלשהו של קבע, גם אחרי שמונה שנים.

______________
‏3 זה פחות מ 50 אלף. צריך לבדוק 50 אלף ולתת למי מהם שזכאי. לפי ההישגים של יחידת ה RSD עד כה- אם יהיו בסוף יותר מ 20 אלף זכאים אני אוכל את המקלדת שלי.
אור לגויים 663321
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ו', 11/9/2015, 5:25
מסתננים הגיעו אלינו מסיני, לא מדארפור.
אני לא חושב שבנו האשמה על אחוזי הפשיעה שלהם. כפי שרואים בכתבה שקישרתי אליה בהודעה הקודמת, לא רק שיש להם עבודות ומסחר, אלא גם כסף לבזבז במקומות בילוי. הפיזור ומתן עבודה לאנשים שמוסר העבודה שלהם גרוע כל-כך, לא ימנע פשיעה מאנשים שבאו מתרבות שבה מקובל ונורמלי לבצע מעשים שאנחנו קוראים להם פשיעה. אני בטוח שנורווגים לא היו מתנהגים ככה, גם אילו היו מידרדרים לחיים שכאלה. ואגב "חיים שכאלה", קראת מה שכתבתי לך על ה"חיים שכאלה" בעיני אותם מהגרים?

אתה מציע לי לפתור את הסבל של יהודי דרום תל אביב? לא. אתה מציע לפזר את הסבל של יהודי דרום תל אביב על יהודים אחרים ברחבי הארץ, ולזה אני מתנגד.
שאלת "מי אנחנו" והזכרתי את הפן היהודי. גם בעניין הדמוקרטיה, כבר הזכרתי באחת ההודעות הקודמות‏1 שדמוקרטיה מחויבת להגן על אזרחיה לפני שהיא מגינה על נתינים זרים - דגש על פולשים זרים. ושוב נזכיר לך שאתה רוצה דמוקרטיה יהודית, שהדמוקרטיות שלה נשמרת על ידי רוב יהודי יציב, ולא רפובליקת בננות של כושים, סלאבים ופיליפינים, שביניהם בזקו קצת יהודים - זכר לימי בן גוריון העליזים.

אכן, אנו מפחדים. אנו מבועתים. אנו רואים מה קורה אצלנו בכל מקום אליו הגיעו המסתננים. אנחנו רואים מה קורה בעולם בכל מקום אליו הם הגיעו. אין סיבה לפחד? באמת?

הגדר אמנם צמצמה משמעותית את ההסתננות. עדיין, לא בזה מתחיל ונגמר המאבק. אני חוזר ומזכיר לך שאלה שנלחמים כל כך לקלוט את המסתננים, רוצים לקלוט עוד רבים אחרים. אתה רוצה לתת להם אצבע ולהאמין שהם לא יקחו את כל היד ויותר מזה? לא היינו כבר בסרט הזה עם הערבים?

_____________

‏1 ואני לא היחיד. גם הנמר ורחל העלו את הנימוק הזה.
אור לגויים 663371
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ו', 11/9/2015, 18:30
נורבגים - אני חושב שכן היו מתנהגים ככה.

רמת חיים - אני לא מבין מה הטענה. שגם בלי עתיד הם צריכים להגיד תודה?

מפחדים- אני שמח שהגענו להסכמה על העניין הזה כי הוא יכול להיות התחלה של דיון אמיתי.
עד כה קיבלתי את הרושם שאני לא מצליח למצוא בכלל בסיס משותף לדיון: רחל משוכנעת שההגנה הקבוצתית עדיפה על מעמד פליט, ולמה לבזבז את משאבי הרשויות על בדיקת בקשות מקלט של אריתראים וסודנים. הנמר הטמילי משוכנע שארגוני השמאל מפתים אפריקאים לבוא לישראל כדי לערער את הבסיס היהודי של המדינה.

לא אמרתי שאין סיבה לפחד. אחרי הכל שני ראשי ממשלה הבהילו אותנו שהמסתננים הם לא פחות מסכנה קיומית למדינה!
העניין הוא, וזה הופך להיות התמה המרכזית שלי באייל, שאנחנו משחיתים את הערכים שעליהם הוקמה המדינה. אנחנו מחזיקים אנשים בכלא ומתעלמים מבקשות המקלט שלהם במשך שנים.
אור לגויים 663380
קוף ירוק • בתשובה לאריק יום ו', 11/9/2015, 23:31
אתה לא מוצא בסיס משותף לדיון כי חסר לך מידע בסיסי. אתה ניזון ממידע מוטעה שמגיע מכל מיני עמותות זדון.
רחל צודקת - קבלת מעמד פליט עקב הגנה קבוצתית עדיפה על אותו מעמד עקב הגשת בקשה אישית, היא חוסכת את כל התהליך.
הנמר צודק - ארגוני השמאל אכן מפתים אפריקאים לבוא לישראל. חלקם בתמימות (עצם העובדה שפליט דארפורי במצרים שומע ששכנו מהכפר מרויח בתל אביב פי 10 מאשר הוא מרויח בקהיר, "תודות" לפעולות של ארוגוני השמאל, מפתה אותו לבוא לכאן, למרות סכנת המוות שהוא חשוף לה בדרכו לכאן), וחלקם בזדון (כדי לקדם את חזון "ישראל החדשה" של מדינת כל אזרחיה)
ראשי ממשלת ישראל צודקים - המסתננים הם אכן סכנה קיומית למדינה. ישנם מליוני מהגרי עבודה בכח ברחבי אפריקה שישטפו אותנו ברגע שהסכרים ייפתחו. בעיקר מסוכנים פליטים לשעבר כמו מוטסים עלי, שבמקום להודות למדינה שהעניקה לו מקלט מתוקף היותו יליד דארפור (למרות שהטבח בדארפור הסתיים לפני שנים רבות), מסית כנגדה בזירה הבינלאומית, ומשווה את מתקן "חולות" לאושוויץ, ומסית אוכלוסיות בתוכה (אתיופים, בדואים, כושים עברים) כנגדה - בטענות גזעניות ("האפריקאים צריכים להתנקם בלבנים על שנות הקולוניאליזם").
האיש הזה הוא דוגמה ומופת למה למדינת ישראל אסור לקלוט פליטים שאינם יהודים.
אור לגויים 663420
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום א', 13/9/2015, 4:19
נורבגים לא היו מתנהגים ככה, כי בארצות מוצאם לא התנהגו ככה. הכושים התנהגו ככה בארצות מוצאם, ולכן הם מתנהגים ככה גם פה.

רמת חיים - הטענה היא שמסכנות זה עניין יחסי. ואם אדם שדרג את עצמו עשרת מונים ממצבו המקורי ועדיין יש מי שמשכנע אותנו לראות בו חלכה ונדכא, משהו פה לא מסתדר לי.

בנקודות האחרונות אני מסכים עם הקוף ושאר הכותבים שהזכיר.
אתה לא ממש מתייחס לטיעונים שהצגתי בקשר לערכים שעליהם קמה המדינה ואיך הם מסתדרים עם דחיית שטפון המהגרים.
אור לגויים 663426
רחל • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 13/9/2015, 9:45
תתפלא, ברברים יש בכל מקום.
אור לגויים 663428
אביר הקרנפים • בתשובה לרחל יום א', 13/9/2015, 10:53
אני לא מתפלא, כי אני מדבר על הממוצע. דברים כאלה אינם חריגים באפריקה, בנורבגיה כן.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות