בתשובה לאריק, 06/08/15 2:30
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661312
האייל האלמוני • בתשובה לאריק יום ה', 6/8/2015, 10:09
אתה לא מבין מאיזה זרם בישראל מגיע הטמילי. בזרם הזה גם ביבי, אהוד אולמרט ורובי ריבלין הם שמאלנים. אין דבר כזה ימנוניים. אין חיה כזאת ימני לייט. או שאתה ימני אמיתי או שאתה שמאלני.

אנשי התקשורת שפירטת למעלה הם כולם שמאלנים והתקשורת היא שמאלנית.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661316
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/8/2015, 14:05
בקיצור, אתה אומר שמהקוטב הדרומי כולם (כולל התקשורת) נראים צפוניים.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661325
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה להפונז יום ה', 6/8/2015, 16:14
עדיף לשוחח עם המקור מלהסתמך על מקורות מפוקפקים.
הנמר טוען שהחלוקה לימין ושמאל הצטצמה לסוגיית החזרת השטחים אך ההשפעות ההיבטים וההקשרים בסוגיה צמחו למימדים עצומים שמסתירים את המחנות ובעיקר את ההגיון והשפיות. הגענו למצב שהשיח הציבורי תקשורתי ונקודות המבט מעוותות לחלוטין. טיעון גזעני נתפס כהומאניות, לנתונים אין חשיבות והנראטיבים מוזנים במימון אדיר. על הכאוס הזה אני מיילל כבר שנים. מסתכל לכנסת ולא מוצא מפלגה אחת או מנהיג שייצגו אותי. אני מזדהה עם אמירות ומתבונן על המעשים. לגזור לימין ושמאל, זה שטויות. שמאלניזם כאמונה פוליטית בהקשר ליהודה ושומרון דומה למפליא לאמונת אנשי ארץ ישראל השלמה. מנותקת מהמציאות, מסוכנת ורעה, לכולם.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661327
ארז לנדוור • בתשובה לנמר טמילי יום ה', 6/8/2015, 17:21
מה זאת אומרת " טיעון גזעני נתפס כהומאניות"?
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661339
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 6/8/2015, 23:40
אלה שתומכים באמירה השלומאית שתי מדינות לשני עמים למרות שנועדה לצדד במסירת שטחים מאיימים מפני מצב שבו גזע מסויים יהפוך לרוב.
טיעונים שכיחים בשיח מסוג: "אתה רוצה שנגיע למצב של רוב ערבי?" הם גזענות קלאסית.
רוב האנשים, בגלל האבק והלהט בצדקת הדרך נוטים לפספס או לפרש בדרך לוליינית כמשהו שונה.
כדי להמחיש הבא נדמיין שבארצות הברית האידיאנים כמו הישראלים יתחילו להתרבות כמו שפנים ויותר ידרשו מדינה עצמאית ואז איזה נאור דמיקולו יגיד:
תנו להם שטח למדינה כדי שלא נגיע למצב של רוב אינדיאני.
קאפיש?
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661361
הפונז • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 7/8/2015, 19:21
לא לחינם כשמספר האינדיאנים היה שקול אם לא גדול ממספר המתיישבים, האמריקאים טרחו היטב לחסל אותם ולהדביק אותם במחלות עד שמספרם הפך זניח דמוגרפית, שאז קל מאד לתת להם אזרחות. ולכן המצב כרגע שם לא אנלוגי ולא רלבנטי למצב כאן.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661381
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 9/8/2015, 1:10
ההשוואה לאינדיאנים לא רלוונטים
-בגדול, מקבל. ראה שפחות טרחו להדביק אותם במחלות אבל בהחלט מכרו להם אלכוהול שחיסל אותם סופית.

זה עדיין לא הופך את הצידוקים והשכנועים לסלוגן ''שתי מדינות לשני עמים לשאיפה'' לנטולי גזענות קלאסית (ששלומאים נוטים לפספס).
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661387
הפונז • בתשובה לנמר טמילי יום א', 9/8/2015, 10:23
הטענה ש'שתי מדינות לשני עמים' נובע מגזענות, שקולה לטענה שציונות היא גזענות, או לפחות נובעת ממקור מאד דומה.
אם אתה מקבל שראויה שתהיה לעם היהודי מדינה, על כל מה שנובע מזה‏1, ואתה גם רוצה (אולי לא) שהיא תהיה דמוקרטית‏2, אין מנוס מרוב יהודי מוצק כדי לקיים את הדרישה הזאת‏4.
הדרישות האלה גוררות אי-סיפוח ואזרוח של תושבי יו"ש ועזה. חד וחלק.
אם אתה חושב שהתוצאה הזאת היא גזענית, תפאדל, אני חושב שהיא לא, וודאי לא גזענות קלאסית. זאת תוצאה 'לאומית', ונראה לי שהיא די נפוצה בקרב מדינות רבות. ברגע שאתה מוכן לקבל את מושג הלאומיות שהוא אגב, מושג בינלאומי (הה), אתה מוכן לקבל שמותר ללאומים לשלוט על עצמם במסגרת מדינה ריבונית. וזה כמעט תמיד אומר גם שלמי ששייך ללאום יש סוג של אפליה או עדיפות על פני מי שלא שייך לא.
ולכן משתמשים במונח הזה, ולא ב'גזענות' או 'סלט ירקות', למרות שאתה רשאי בזמנך הפנוי להשתמש במי מהן כרצונך.

‏1 למשל נובע מזה שמדינה שבה היהודים מהווים 10% איננה עומדת בדרישות הסף.
‏2 ז"א שהיא לא תישאר יהודית בכח הזרוע הטוטליטרית של השלטון, כמו שסוריה היא 'עלאווית'‏3
‏3 וראינו לאן זה מוביל.
‏4 ואני מסכים עם אריק ששני שליש זה קו אדום, שלושה רבעים רצוי יותר.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661394
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 9/8/2015, 16:07
אבל כדאי לדייק.
טענתי ששתי מדינות לשני עמים הוא סלוגן שלומאי שכדי להצדיקו משתמשים בטיעונים גזעניים כדוגמת:
אתה רוצה ראש ממשלה ערבי? אתה רוצה שערבים יקבעו כאן תכניות חינוך? אתה רוצה שהילדים שלך ידברו ערבית‏1?

הסלוגן כמיטב המסורת הנאורה מעוות את המציאות:
לפלסטינים יש דפקטו את ירדן‏2, עזה, ישראל ויהודה ושומרון. לעם הפלסטיני שלוש מדינות שאחת תחת שלטון חמאס.
ליהודים יש מדינה (דו-לאומית) אחת.
יש ויכוח אם הפלסטינים נחשבים בבכלל כעם‏3. אין ויכוח לגבי קיום הרצון שלהם‏4- רק לגבי צדקת הטענה.

לפיכך, סלוגנים מדוייקים יותר:
חמש מדינות לשני עמים (במקרה שהפלסטינים הם אכן עם ככל העמים).
23 מדינות לשני עמים (במקרה השני).

1. כן, מאוד.
2. צריך לסגור את העיניים חזק כדי לא לראות שעוד שנה או עשור -תלוי באביב, השושלת האשמית תתגמד חזרה למקומה הטבעי בדפי ההיסטוריה. ירדן תהפוך למדינה פלסטינית על כל המשתמע. עבדאללה הוא המלך האחרון. המשתמע הוא אנטישמיות ערבית וכנראה חזקה יותר מהקיימת כיום בירדן ובמצרים הפרטנריות.
3. שלא נכנס אליו כי אחרים הקדימו ואין מה לחדש.
4. רצון לגזול מהיהודים שטחים שאבדו לערבים במלחמות השמד שלהם נגד יהודים.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661396
הפונז • בתשובה לנמר טמילי יום א', 9/8/2015, 16:17
אני מבין את ההתנגדות שלך לסלוגן, והיא מכיוון אחר.

אבל לגבי הפסקה כראשונה, אני ניסיתי לטעון בזהירות שזה שאני מעדיף שתוכניות החינוך של ילדי לא ייקבעו על ידי רוב ערבי זה לא טיעון גזעני.
או לא יותר גזעני מזה שאמריקאי יעדיף שחינוך ילדיו לא ייקבע על ידי בני העם והסיני ושהשפה הראשית במולדתו לא תהיה סינית, או מזה שסודאני לא ירצה לדבר פינית ולהתחנך על פי התרבות הפינית, או שטאיוואני לא ירצה לדבר עברית ולהתחנך על ברכי התנ''ך.
אפשר להמשיך ולהמשיך, אבל אני מקווה שהעקרון הובן.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661403
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 9/8/2015, 17:10
עוד באותו נושא: דני אורבך שואל ומה אם תקום מדינה דו לאומית?
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661406
הפונז • בתשובה לצפריר כהן יום א', 9/8/2015, 17:34
ניבוי שחורות נוטה להיות מפתה (גם קוראים). אבל בכל פעם שאני קורא לאחרונה כיצד אנחנו "קרבים והולכים מאי פעם למדינה דו-לאומית" אני נזכר שלפני שלושים שנה כל תושבי עזה ויהודה ושומרון יכלו לנוע ברחבי המדינה באין מפריע, כשאחוזים ניכרים מהם עושים זאת יום יום לפרנסתם. מאז, עזה נותקה וגבולותיה נחסמו, הרשות הפלסטינית שולטת בחלק ניכר מיו"ש, ותושבי יו"ש הערביים מנותקים הרבה יותר ממדינת ישראל מאשר אז - וזה נכון גם לתושבי מדינת ישראל היהודים, שמסיבות מגוונות לא מראים את אפם ברוב יישובי יו"ש‏1.

הנתונים האלה, שמראים דווקא על ניתוק גובר והולך בין האוכלוסיות לאורך העשורים האחרונים, גורמים לי לפקפק באמינותם של חוזי העתיד הללו.
ואם כבר למדנו משהו מהחיכוך בין האוכלוסיות בעשורים האחרונים, זה שהתרכובת הזאת הופכת נפיצה יותר ויותר ככל ששטח הפנים של אזורי המגע גדל.
לאור כל זאת, החשש האמיתי ממדינה דו-לאומית הוא (כמו שמוזכר בכתבה) פחות העניינים התיאורטיים של הדמוקרטיה הישראלית, אחוזי הדמוגרפיה המדויקים וזכויות האזרח המיטיבות לאזרחים החדשים, ויותר התהייה איך יראו המספרים הדמוגרפיים האלה בשתי המדינות (לפחות) שתקומנה על הריסות המדינה הדו-לאומית, משיישככו עשן הקרב ומרחץ הדמים.

‏1 אני זוכר כיצד אוטובוסים רגילים היו נוסעים מבאר-שבע לירושלים דרך חברון ובית לחם כשגרה, מדי יום ביומו.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661407
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לצפריר כהן יום א', 9/8/2015, 17:47
אני חושב שישראל היא מזמן מדינה דו-לאומית ולאור העוינות והמציאות הבטחונית השוררת בין העמים מדובר בהצלחה יוצאת דופן :).
אנחנו מוכיחים כל יום שתחת תרבות יהודית-ישראלית יהודים וערבים יכולים לחיות יחד.

ההדגשה נועדה להציב סימן שאלה מהותי לגבי המצב ההפוך שבו יהודים וערבים חיים תחת תרבות ערבית.
בלי לשפוט את העבר וחיי הד'ימי בתזרח המיכון נראה לי שהמצב מבחינת זכויות אדם ומעמד האזרח היה קצת שונה.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661404
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 9/8/2015, 17:21
הכל בסדר, גם אני רואה הבדל מהותי בין ההעדפה לאומית לבין גזענות.
הראשונה במהותה מגדירה מי כן.
השניה מגדירה מי לא.
האבחנה במקום.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661320
אריק  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/8/2015, 14:59
מצד אחד- גם אם הטמילי יקרא לביבי רובי ובוגי סמולנים הוא יתקשה לקרוא למוטי שקלאר (תושב עפרה, בוגר ישיבת מרכז הרב ואב לחמישה, ממייסדי ערוץ 20) סמולני.

מצד שני- ומה בכך אם התקשורת סמולנית? האם זה שהיא סמולנית זו בעיה בפני עצמה? בכל העולם כלי תקשורת מכובדים ורבי מוניטין נוקטים עמדה, מי לימין ומי לשמאל. האם בארצנו יש סיבה שלא ינקטו קו מערכתי?

ואני חולק עליך- ימנים אמיתים קשה למצוא בארץ, יש רק ימנוניים. ימני אמיתי ירצה לבטל את קצבאות הילדים לחלוטין ולהסיר את התמיכה הממשלתית מכל קשת מוסדות החינוך העצמאיים. תשאל את אבירי הימנוניות בישראל אלקין, פייגלין ודנידין מה דעתם על כך.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661322
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/8/2015, 15:25
אולי די?
רק חסר שתתחיל למלמל הנמר נתן הנמר לקח, יהי שם הנמר מבורך.

אני בדעת מיעוט זה נכון אבל אני לא רואה את עצמי ימני ובטח שלא מתלהב מימנונים ושמאלנים חדשים -ועוד פחות מהתרבות והעמדה הערבית פלסטינית.
רוצים לשים אותי בכלוב ההגדרות שלך? בהצלחה. הניסיון יהיה מעניין.
אני בא מבית שמאלני, תרבות שמאלנית, פעילות שמאלנית ובעל תפיסה שמאלנית ששיקפה את השמאל הציוני המקורי, זה שהתאדה מהשיח.
תפיסה שלפיה הארץ שלנו, הערבים תושבים רצויים והחיים המשותפים ברי מימוש. תמיד התנגדתי לטרנספר ואני בעד שיוויון זכויות לכולם.
אם אני ימין קיצוני בעיניך, המצפן שלך דפוק.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661324
האייל האלמוני • בתשובה לנמר טמילי יום ה', 6/8/2015, 16:07
ליאור? זה אתה?
אמרתי לך לא לכתוב מהלפטופ שלי כשאני לא בבית.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661326
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 6/8/2015, 16:15
לפחות תסביר, שנצחק.
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661329
קוף ירוק • בתשובה לנמר טמילי יום ה', 6/8/2015, 18:18
(ליאור, הבן של יאיר לפיד)
מצעד האיוולת הישראלי ממשיך 661340
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לקוף ירוק יום ה', 6/8/2015, 23:44
תודה. בדיחה גרועה, אני יפה שבעתיים.
במיוחד עם הפיאה.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות