בתשובה לרחל, 17/09/15 18:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. 25% זה עלה תאנה מאוד גדול. כמה אמרנו, רבע מיליארד? 2. באיזה אופן "מזרח שמש" מקדמת רדיקליזם כלשהו? "ממזרח שמש הוא בית מדרש למנהיגות חברתית, המטפח פעילים ומנהיגים חברתיים, לעשייה חברתית ברוח מסורת ישראל ובהשראת מורשת יהודי המזרח. אנו מאמינים שחיזוק הזיקה למסורת היהודית, שבמרכזה ערכים חברתיים; תוך התנדבות ופעילות קהילתית, מחזק את עם ישראל כחברה סולידרית ומחבר את עם ישראל ליסודות הרוחניים, שהביאו להקמת המדינה." כאן מערך שיעור של סדנה בנושא "מסורתיות". קצת ההיפך מרדיקליות, לא? 3. האם גם אליאנס-כי"ח (שהקים את מזרח שמש, ושהקרן החדשה לישראל תורמת גם לו) הוא ארגון רדיקלי לטעמך, עלה תאנה, כובע ליצן? 4. הטענה המקורית של אביר הקרנפים, שעליה הגבתי, היתה שהקרן מפעילה בכוונה תחילה מערכת שהמטרה הראשית שלה לפרק את מדינת היהודים מיהדותה ויהודיה (תגובה 663541). זה לא מתיישב בכלל עם "מזרח שמש" 5. בלי להסכים על המספרים אני יכול להסכים עם האמירה הכללית שהקרן תורמת גם לארגונים שמקדמים את האג'נדה של מדינת כל אזרחיה. אני מבין שאת חושבת שזה לא בסדר שהקרן תורמת לאירגונים כאלה. מעניין אותי לדעת מה החלק שלא בסדר בעיניך - שהארגונים האלה חוקיים? שהם מקבלים תרומות? שהקרן יכולה לתרום למי שבא לה? ואיך את מציעה לשנות את המצב. _____________ 1 השאלה האם הם מערערים את הסולידריות הלאומית או דווקא מקדמים אותה גם היא עדיין פתוחה, לטעמי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם תבדוק, תראה שכל ''בית מדרש'' שהקרן מקדמת הוא בית וועד לאג'נדה רפורמית. אם נעקוב אחרי הרפורמים בחו''ל, נראה שלהפוך אנשים לרפורמים זו דרך מצוינת לפרק אותם מיהדותם ולטרפד את עתידם היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחסית לחילונים בארץ? יחסית לזה ששונאים בארץ את הרבנות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנאת הרבנות היא מצווה ממקורותינו אבות דרבי נתן י"א: אהוב את המלאכה ושנא את הרבנות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבנות=שררה,לא במובן של הרבנות הראשית וכו' (וזה כמובן לא צריך למנוע מהאדם הסביר לשנוא את הממסד הזה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי. זה לוקח את הכל צעד נוסף קדימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רציתי להכנס לפינה הזו, כי זה ויכוח נפרד, ולכן השתדלתי לסנן את הרפורמים והקונסרבטיבים ולהשאר רק עם הקונצנסוס. גם ארגון אליאנס כל ישראל חברים [ויקיפדיה] צריך תעודת כשרות קרנפית? שומו שמים, בית הספר כי"ח לילדים חרשים משותף לערבים ויהודים! אבל ממזרח שמש הוא מיזם של כי"ח עם קרן אבי חי [ויקיפדיה]. הקרן שהקימה את "צו פיוס" ותורמת בין היתר למוזיאון בית הרב קוק. ועל כך נאמר "!Splitters" אבל למה להכנס למערכי שיעור של ממזרח שמש ולבדוק מה הם באמת אומרים אם אפשר להדביק להם סטיגמה ולהמשיך ירי בתנועה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה אומר, הקרן מעוניינת בקידום בתי ספר משותפים ליהודים וערבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספליטרס 1 אידנדיד! אתה עדיין מתבונן בקנקן. עזוב לרגע את ההצהרות. רוצה להבין לאן הקרן לישראל חדשה חותרת? תלמד את ה- case study המרשים של שוודיה. תתעלם מהסגנון ונסה להבין את העובדות והטענות. לימין שור: https://www.youtube.com/watch?v=3KSJY0c8QWw 1 סופסוף פוגשים באייל עוד מישהו שמנשנש פטמות זאבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הבנתי שאתה לא מרוצה מהאידאולוגיות שהקרן החדשה לישראל מקדמת. אני חוזר לתגובה 663262 עד כה לא הצלחתם להראות לי שהקרן תמכה בהבאתם של אלפי מסתננים אפריקאים לארץ. לא הצלחתם להראות שהיא תומכת בקיטוב ופילוג בעם. לא חשפתם את המזימה הסודית של ספקטרה להשמיד את מדינת היהודים. כן הצלחתם להראות דברים ברורים מאליהם - ששולי השוליים הם סהרוריים, שמי שמקדם אג'נדה של זכויות אדם תומך בעמותות של זכויות אדם, שבין העמותות לזכויות אדם יש כאלו שמקדמות את האג'נדה של מדינת כל אזרחיה. בוא נציץ בתמונת הראי- השוליים בימין גם הם סהרוריים (השוליים הסהרוריים בימין תמיד נראים לי עבים יותר מאשר בשמאל)- אתה בטח לא מזדהה עם עמדותיו של פרופ' הלל ויס [ויקיפדיה]? מי שתומך בחיזוק האופי היהודי של המדינה תומך בעמותות יהודיות דתיות. בין העמותות שתומכות בחיזוק האופי היהודי של המדינה יש לא מעטות שמקדמות את האג'נדה של מדינת הלכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תענה בכן ולא אם אתה יכול. האם ארגוני הקרן נאבקים נגד הסדרת יציאת מסתננים מהארץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עו״ד נמר טמילי: מי בדיוק הסמיך אותך לחקור כאן חקירות? לא לגיטימי לדרוש תשובות של כן ולא. בדרך כלל אי אפשר לענות תשובות כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כבודו, מדובר בשאלה לגיטימית. במילים אחרות שאלתי את העד אם קיימות ראיות וביקשתי לשלול או להסכים על קיומן. ובהזדמנות חגיגית זו כשכבודו מתבונן בי במהופך ורגליו קשורות למאוורר התקרה אתה מוזמן לענות על השאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה טעם יש בתשובה שלך? כדי לעזור לטמילי לקדם איזה קו שיראה הגיוני לכאורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עונה לשאלות ישירות והגונות, זה נימוס כלפי המתדיינים. אני משתדל לא להתנהג כאילו שאני יודע יותר טוב מהם, בבחינת ''מה ששנוא עליך''. חשבתי להתחיל לסייג את התשובה כראוי אבל לשאלה ישירה מגיעה תשובה ישירה. נשמע מה יש לנמר לקדם את ההבנה שלי משם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חילוני לחלוטין, יותר מהרפורמים. אני מפורק מיהדותי? מדוע אני רשום במשרד הפנים כיהודי? משרד הפנים לא רואה את טרפוד עתידי כיהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אנחנו מדברים על ציבורים, או שאנחנו מדברים על יחידים כראיה לציבורים? הציבור החילוני בארץ שברובו שומר על זיקה למסורת, גם אם איננו שומר מצוות מעדיף לשמור על תפישת היהדות שלו בצורה אורתודוכסית. הציבור הרפורמי בחו"ל, גם אם מבקר בטמפל כל שבת, אין לו תפישה מגובשת של יהדות בגלל שהיהדות של הציבור הרפורמי היא פלסטלינה. רפורמי יכול לעשות כל מה שבא לו ולקרוא לזה יהדות. לכן החילוני ששואב את הקווים האדומים שלו מתפישה אורתודוכסית של היהדות, מעגן את עצמו בתחום קבוע ונוקשה. כל עוד הוא רוצה להמשיך ולהיות יהודי, יש קווים אדומים שאותם לא יחצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת מעניין אותי לדעת, איזה קווים אדומים לדעתך לא יחצה חילוני כדי להמשיך להיות יהודי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח בחשבון שאני מדבר על חילוני עם זיקה למסורת, ולא על אתאיסטים1 שמבחינתם הדת לא קובעת את יהדותם. בדרך כלל מדובר במילה, חתונה יהודית כשרה עם רב, לחוג את חגי ישראל כחגי ישראל ולא כסלט עם חגים לועזיים אחרים... ________ 1 בגלל הסתייגות שהבעת בעבר, אבקש שתפרש את המושג לפי דרך השימוש הנפוצה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, אתה יורה חץ ומצייר סביבו את המטרה, או מגדיר טאוטולוגית חילוני שמתאים להגדרות שלך. אלה לא ההגדרות המקובלות לחילונים. למשל - מי שמנשק מזוזה בכניסה לבית הוא לא חילוני באמת, גם אם תקרא לו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני המצאתי את ההגדרות. מי שמנשק מזוזה בכניסה לבית יכול להגדיר את עצמו כ"מסורתי", שזה עדיין לא "דתי", שזה עדיין לא "חרדי". באופן כללי הוא ישתייך לציבור החילוני. נראה לי מתאים להגדיר אדם כחילוני אם את רוב אורחות חייו הוא מנהל שלא על פי חוקי הדת, גם אם הוא מנשק מזוזות או נשבע באלוהים (כשהוא לא נשבע באמאשלו) ועדיין לא דיברתי על אלה שמנשקים מזוזות. דיברתי על... ציטוט: הציבור החילוני בארץ שברובו שומר על זיקה למסורת, גם אם איננו שומר מצוות. עכ"ל. זיקה למסורת - כן. שמירת מצוות - לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם ההסתייגות הטריויאלית שאומרת שכמובן שיש פה קשת כמעט רציפה שאנחנו מנסים לשים עליה נקודות הפרדה ברורות - מי שמגדיר עצמו כ"מסורתי", שומר חלב ובשר למשל גם אם לא חובש כיפה1, וחושב שמישהו למעלה ישפוט אותו אם יאכל שרימפס ולא יצום ביום כיפור - הוא לא באמת חילוני. מי שחילוני, היה אומר על אדם כזה שהוא לא פחות דתי מנוצרי ממוצע בארצות הברית, שמלבד אמונה בישו ומשפחתו הגרעינית לא ממש מבקר תדיר בשום כנסייה מסודרת. אחת התובנות שהפתיעו אותי שלמדתי בעת שהותי בניכר, היא כמה הרבה יותר נדיר למצוא אמריקאי שהוא חילוני באמת מאשר למצוא ישראלי כזה. 1 לא תאמינו כמה כאלה אני מכיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם לא מעטים שמקיימים "ליבה" של מצוות בעוד שאינם מאמינים שיש מישהו למעלה שישפוט אותם בהתאם להלכה, וגם הם בוודאי מגדירים עצמם מסורתיים. אני מסכים איתך שמדובר ברצף, וש"חילוני" זה עניין של הגדרה. אבל משהו שמחזק את הטיעון נגד האביר: בסקרים מקובל לשאול איך אתה מסווג את עצמך: דתי, מסורתי או חילוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה המרכזית שלי נגד העמדה שלך יכולה להצטמצם למשפט הבא: אם כולם יפים, אף אחד לא יפה. או: אם אף אחד לא חילוני, כנראה שטעית בפניה. תצטרך לחזור אחורה ולהגדיר מחדש, כדי שיהיו אנשים שיתאימו למושג הזה שלא הומצא רק כדי להכיל שני אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוך, גוטה. יש המון חילונים. הם לא ''מסורתיים'', לא שומרים כשרות ושבת, לא מאמינים באל אחד, ולא הולכים לבית כנסת, חוץ מאשר כדי להראות לילד פעם בעשור מה זה שופר. יש איזה מיליון כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לך שהכנסת אל תוך המיליון שלך (בהנחה שזה באמת מיליון) כמה מאות אלפים של גויים שבאו מברית המועצות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. לפי סקר מהשבוע האחרון, 76% מצהירים שהם מאמינים באלהים. זה אומר שרבע מהיהודים הם חילונים בהגדרה לעיל. עבור מעל 6 מיליון יהודים, זה נותן כמעט מיליון ורבע. אז בעודף ממיליון שקיבלתי, בוא נניח שאלה העולים שלך1. 1 במאמר מוסגר: זה שחלק מהעולים מברה"מ הם לא יהודים, לא אומר בכלל שהם לא מאמינים באלוהים, אולי אפילו להיפך - סביר מאד שהם נוצרים שמאמינים באלוהים, באופן הנוצרי המאד לא מחייב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: זה נותן מיליון וחצי. כל השאר, קל וחומר, תקף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מחולל דוחות! (כמובן עובד לאט ורק באינטרנט אקספלורר). מה שאפשר לחלץ משם זה את זה: http://imgur.com/w1rXSZt בקיצור, החילונים ("לא דתי, חילוני") הם 43% מהאוכלוסיה היהודית - סה"כ 1.7 מיליון (לדעתי המספרים לא כוללים ילדים מתחת לגיל 20, כי הסה"כ הוא רק 4 מיליון). האחוז יורד ל 39% אם מסננים עולים מברה"מ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הנתונים, אני מבין שהם מחזקים את מה שאמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכנסתי לכתבה ב"הארץ", ומתברר ש-70% מהיהודים מצהירים על אמונה באלוהים. קל יותר בשבילך. אם נניח שהדתיים והחרדים הם בערך 25% מהציבור היהודי, זה משאיר לך 75% מהציבור, שאפילו אם 30% מתוכו לא מאמין באלוהים, נשאר לך 45% שכן מאמינים בו, וזה נראה לי מתאים להגדרה של רוב. עדיין צריך לזכור שאני לא בדיוק מסכים עם הגדרת היהדות של עיתון הארץ, ולכן חלק מהאנשים שהם מגדירים כיהודים, למעשה אינם יהודים. העובדה שחלק גדול מאוד מהעולים מברה"מ אינם יהודים, משנה לסטטיסטיקה הכללית. כי אחוז אלה שלא מאמינים באלוהים, גבוה יותר אצל עולי ברה"מ מאשר בקרב האוכלוסיה הכללית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עברנו מ"שני אנשים" בתגובה 663972 שלך למיליון וקצת, שהם 'לא רוב' בתגובה לעיל? נראה לי כמו התקדמות משמעותית1. באשר לעולים מברה"מ, ראה מעל התגובה שלך הערת רגל שלי ונתונים של אח של אייל שמראים שזה לא משנה משמעותית את הסטטיסטיקה הכוללת. 1 מה זה משמעותי - Gargantuan2 במונחי שכנוע אינטרנטיים, מעל חמישה סדרי גודל של שכנוע. 2 לעיתים נדירות יוצא לי להשתמש בביטוי הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא באמת חשבת שדרך הביטוי שלי באמת מתכוונת לשני אנשים בלבד. נכון? בכל מקרה, אני מודה שהופתעתי מהנתונים, ונראה שאחוז הלא מאמינים גדל עם השנים. רק לפני כמה שנים אחוז המאמינים עמד על 80%, ועל כן אני מעדכן את תפישת המציאות שלי בנושא. עם זאת, בהתייחס לטענה המקורית שלי שהגדירה "חילוני" בצורה שמערבת מה שתגדיר "חילוני" ו"מסורתי", ואמרה שרוב הציבור הכולל את שניהם מעדיף לתפוש את היהדות שלו בצורה אורתודוכסית ולגזור משם את הקווים האדומים שלו בקשר לדת, נראה שכאן אין טעות משמעותית. ראיתי את הערת הרגל שלך, ועל זה כתבתי שאחוז האתאיסטים בקרב יוצאי בריה"מ גדול מחלקם היחסי באוכלוסיה הכללית. אם לא מספיק מה שכתבתי שם, ארחיב ואוסיף שכמו שאחוז המאמינים היוצאים מחינוך חרדי גדול יותר מחלקם היחסי באוכלוסיה, כך אחוז הלא מאמינים היוצאים מחינוך קומוניסטי גדול מחלקם היחסי באוכלוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי חדשות בשבילך: יש ״לא יהודים כאלה״ שצמים ביום כיפור ומרגישים לגמרי יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבי לבי להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לעולים? כי אם אתה מתכוון לחילונים, לא היה עולה על דעתי לרגע (בהיותי בשר מבשרם) לקרוא להם "לא יהודים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם מה שאתה כותב הוא נכון, אז הציבור החילוני בארץ הוא בגדר תינוק שנשבה בידי תפיסות המערבות לאומנות ושבבסיסה אקסיומות דתיות. כלומר הוא לא ממש חילוני. לגבי רוב החילוניים האקסיומות האלו אפילו אינן נתפסות כדתיות. לכן אם להתבטא בקיפלינגית: משא האדם החילוני הוא לשחרר את האנשים בעלי פוטנציאל השחרור מהאקסיומות הדתיות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |