בתשובה לידידיה, 14/10/15 20:26
 |
|
 |
||
|
||||
 |
למיטב ידיעתי אתה אדם ישר. הצץ נא, למשל, כאן וענה בכנות אם על פי הסרטון אתה חושב שאכן נשקפה שם סכנה למישהו. (רמז: לפחות עשרה שוטרים וחיילים, כנראה יותר, עם נשק דרוך (אני מקווה) ומכוון, עומדים במרחק שהם בחרו ממחבלת חמושה בסכין. אני לא מצביא דגול כמו אחדים מהכותבים האחרים באייל, אבל איכשהו נראה לי שאם מישהו הרגיש מאויים בסיטואציה הזאת הוא צריך לעשות מה שפחדנים כמוני עושים: לא להיות איש כוחות הבטחון אלא לכתוב תגובות באייל. או לקחת שניים שלושה צעדים אחורה. אני גם ממליץ לשוטרות מג"ב שמרגישות מאויימות להפטר מהגלידה שהן מחזיקות ביד תוך כדי שהן מכוונות נשק - אם כי דומני שזה לקוח מסרטון אחר - ושוב עלי להסתייג ולהודות שאינני מכיר את הנהלים המעודכנים של מעצר חשוד, אולי הם כוללים הנחיות בקשר לאספקה סדירה של פחמימות זמינות תוך כדי הביצוע). כדי שלא אובן לא נכון, אני לא חושב שהירי שהתבצע שם לכשלעצמו היה מעשה חמור במיוחד, כי ככל הנראה באמת לא ירו על-מנת להרוג (אפילו אני לא מספיק סרקסטי לחשוב שפספסו מטווח כזה), ובכל מקרה הארוע עוד היה "חי" ואני לא פוסל את האפשרות שמדובר בפליטת כדור שאחריה כבר אי אפשר לשפוט אף אחד על התגובה שלו. הבעיה שלי היא שכאשר ארועים כאלה נחשבים הצלחה כבירה לא לומדים מהם כלום, אולי מלבד זה שבפעם הבאה יירו כדי להרוג - כזכור, זה צו השעה לא רק אצל מיעוט חסר דעת אלא גם אצל מנהיגי האומה. מה שמדאיג לא פחות הוא חוסר ההתאמה בין התאור המילולי של אמצעי התקשורת (לדוגמא: "סמוך לשעה 13:30 נכנסה מחבלת פלסטינית ללב התחנה המרכזית בעפולה, סמוך לאחד הרציפים, שלפה סכין והתקדמה לעבר חייל שהיה במקום. שני שוטרי מג"ב, חייל ומאבטח שזיהו כי המחבלת מתכוונת לדקור אותו ירו לעברה כמה יריות לפלג גוף תחתון ופצעו אותה בינוני" לבין מה שהתמונות מראות, עם ההשלכות של זה לגבי אמינות הדיווח שאנחנו מקבלים במקרים אחרים בהם הסרטים אינם זמינים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה יודע שלא היה עליה מטען לדוגמה? מה אתה חושב שכן היה נכון לעשות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היה חשש למטען, הם עמדו הרבה יותר מדי קרוב אליה, ויריה ע"מ לפצוע היא אחד הדברים היותר טפשיים לעשות במקרה זה. כלומר, אם היא עומדת שם בלע ללחוץ על המתג כשהיא מתלבטת בשאלה מה היא הולכת לעשות עם אותן שבעים ושתיים בתולות, פציעתה בהחלט עלולה לגרום לה לבחור באופציה הפחות טובה עבורנו. אני גם מתקשה להבין למה מישהי עם מטען נפץ תבחר לנפנף בסכין, אבל אני מניח ששיקולים כאלה אינם בראש הרשימה כשאתה מול מחבלת עם סכין. מכל מקום, אני חוזר: עפ"י המרחק ממנה בו הם בחרו לעמוד הם לא חשבו שיש סכנה של מטען. האמת היא שאני לא יודע כמה זמן הארוע נמשך, ואני מסכים: אם אחרי חצי שעה של נסיונות לשכנע אותה לזרוק את הסכין זה לא היה קורה, ואם יריה באויר לא היתה משכנעת אותה שהכוונות (תרתי משע) רציניות, ואם הפסיכולוג המשטרתי - ההוא שמזעיקים כשמישהו מאיים בהתאבדות, או שמא אני רואה יותר מדי סרטים זולים? - לא היה מצליח לשכנע אותה, היה מקום ליריה בודדת ברגליים. אבל על מי אני עובד? אף אחד לא יטרח לנסות למזער נזקים כשכל מה שנמצא לפניו הוא ערביה עם סכין ותחנה מרכזית משותקת עם המון היסטרי. אתה יודע את זה טוב כמוני, וההבדל היחיד בינינו מבחינה זאת הוא שלדעתך המחדל היה שלא ירו לה בראש. אם אני טועה כאן אשמח לקבל תיקון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שהם חישבו מרחק? יכול להיות שהם בכלל לא חשבו על אפשרות של מטען,לכן הנוהל צריך להיות ברור,בלי סייגים ובלי מחשבה-מחבלת עם סכין-כדור בראש. עכשיו,התמיכה שלי בהרג של מחבל הוא לא (רק) לשם סיום אידאיאלי של האירוע אלא כהצהרה עקרונית שכל מחבל לפני שהוא מחליט לצאת ולרצוח יהודים שידע שהסיכוי שיזכה לדוקטורט ע"ח הקורבנות הוא אפסי. לכן גם להרוס את ביתו ולהחרים את הכסף שהפיהרר אבו מאזן משלם להם. ובכלל אני לא מבין במה הגישה שלך יותר נכונה או מוסרית או ווטאבר,מה הסיבה שאתה מתרץ שלא להרוג אותה במקום? דא"ג תמיד יש חשש למטען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לך שיש כאן איזו בעיה לוגית? כלומר אתה טוען שהיה סיכון, הם לא חשבו עליו אבל הוא מצדיק את הירי. הסכינאים, כך נראה לי, לא שונים בהרבה מבחינת ההנחות שלהם לגבי סיום הארוע מהמתאבדים נושאי המטען של העבר (וכנראה של העתיד) כבר היום. הסיבה שאני "מתרץ"1 היא שאני רוצה לחיות החברה בה לא יורים באדם אלא אם אין מוצא אחר. לא חלילה שאני אוהב אנשים, אלא שבתור זרע האספסוף אני פוחד לגבי זהותו של הבא בתור. מי יטפל בחתולה שלי? בסכסוך המזויין, תרתי משמע, בינינו לבין הערבים בסביבה, סכסוך שנמשך כמאה שנים, צד אחד ניסה לשמור על צלם אנוש גם בנסיבות קשות הרבה יותר מאלה של היום, ותוך כדי כך בנה מדינה דמוקרטית, הקים צבא חזק, הגיע לתל"ג מכובד שמאפשר חיים ברמה סבירה, פיתח את התעשיה, כבש את השממה (טוב, אני מגזים טיפה) והעמיד חתני פרס נובל, סופרים ואמנים בעלי שם עולמי. הצד השני הצליח קצת פחות, ותהרוג אותי אם אני מבין את הרצון למחוק את ההבדלים. אולי זה קשור למלחמה ב"אליתות הישנות" - אותן "אליתות" משונות שחשבו שאולי כדאי ששר התרבות יהיה מישהו שכן קרא את צ'כוב. לגבי הדא"ג שלך: אם כך צריך ליידע את כוחות הבטחון שלא כדאי לרכז את כל השוטרים של המחוז הצפוני פלוס גדוד מג"ב ושלוש מאות מאבטחים אזרחיים בטווח הפגיעה, כפי שהיה באותו ארוע. ____________ 1- אני לוקח את זה כנאמר בלשון המשנאית, בלי הקונוטציה השלילית המודרנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שהם לא חשבו בכלל. ההנחיה צריכה להיות כדור שניים בראש,למנוע בלבול. או,יפה,הסיבה שהסכינאים חושבים שהם כנראה יסיימו את יומם על הכדור היא שיורים בהם.לא מספיק,אבל זה רוב המקרים-אתה שואף למצב שהם ילמדו על חשבונך ויאכלו על חשבונך וישתחררו על חשבונך-זה רע. תמיד יש מוצא אחר,עד שאין. גם אדם עם יד על לחצן חגורת הנפץ -עדיין "יש מוצא אחר". אל תאיים על חיים של אדם אחר,ותחיה לנצח (כמעט). אתה חושב אינסטנקטיבית שהריגה של אדם היא דבר רע,ברברי.אבל זאת תפיסה שטחית וילדותית,לפעמים זה לא מוסרי וברברי-לא להרוג. זה לא עושה אותך "יותר מוסרי" שאתה לא הורג מחבל שמסכן חיים,זה עושה אותך לפחות מוסרי. אני מזכיר שבימי ה"אליטות (ככה כותבים,לא?) הישנות" הערבים חיו תחת משטר צבאי,היו פעולות תגמול וחצי מהמדינה נגשה כאחרון סוחרי העבדים בחצי השני. אז שר התרבות קרא צ'כוב. גרמניה הייתה אחת (אם לא ה) מדינות התרבותיות* והמתקדמות בעולם (מצטער זאת הרמה להנחתה קלה מידי)... *כמו שמקובל אצלכם לראות "תרבות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסיכום העניין, לפחות זמנית: אתה חושב שכדור בראש זה מה שיפתור את הבעיה, וקורא לגישה שלי "ילדותית". ניחא. (ותודה על תיקון שגיאת הכתיב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה כתבתי שזה יפתור משהו? זה לא יפתור דבר.(אולי קצת פחות פיגועים מפחד התוצאה) זה פשוט הדבר הנכון הצודק והמוסרי לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם חשדו שהיה עליה מטען, לא היו צריכים להצטופף סביבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיט, ידעתי שלוקח לי יותר מדי זמן להגיב. _________ פתק לעצמי: לא לאכול צהריים באמצע כתיבת תגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שדווקא חסר איזשהו חררמפפ (או איך שלא כותבים את זה מצדי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלא,הם לא פעלו נכון. חייל היה צריך לעבוד לירי בשכיבה מרחוק (נגיד 20 מ') ולצלוף לה לראש. אבל טימטמו את ראשי החייל (את הציבור,אבל החיילים הם חלק מהציבור) בשטויות פסאודו-מוסריות והמתח בין הדבר הנכון ההגיוני והמוסרי לעשות לבין שטיפת המח שהם עברו יצרה מצב מבולבל שכזה. מה לעזעזל לא מוסרי בלתת לה מתנה ולהפוך אותה לשהידה? היא רוצה,המשפחה שלה רוצה..הם כלכך רוצים שלא אכפת להם שחפים מפשע יפגעו,אז למה אנחנו כמדינה לא נעזור למסכנים האלא וכך נמנע פגיעה בחפים מפשע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא עובר לשכיבה, הרבה יותר קל לה לזרוק עליו סכין ולשלוף את הסכין הנוסף שהיא הכינה1 ולעבור לחייל הבא, שהרי ידוע שהיא עלולה להיות נינג'ה מיומנת. 1 מאיפה אני שולף את כל הסכינים? מאיפה שאתה שולף את כל ההנחיות. בינתיים שני חיילים כבר נפגעו מירי דו"צ והרבה "נפגעי חרדה" נפגעו ממראה חיילים שמחפשים מחבל שלא היה בתחנה המרכזית בירושלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.לוחם עובר ממצב עמידה לירי במצב שכיבה ב3 שניות. 2.שאר החיילים נשארים עם כוונת עליה למקרה שהיא מתחילה תנועות פתאומיות. 1אם ההנחיה הייתה ירי מדויק לראש,לא היו דוצ"ים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה אתה מציע את ההצעה הזאת? כך מלמד אותך הנסיון הקרבי שלך של פעולה בין אזרחים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את השאלה,מז"א על סמך מה? נגיד שראיתי בחזיון לילה את הפעולה הזאת כנכונה ביותר,מה זה משנה? אם יש לך השגות לגבי דרך הפעולה הזאת,בבקשה,אתה מוזמן. אם אתה מנסה למצוא סדקים בהגיון בסיסי ונורמלי רק כדאי למנוע מחיילי צה"ל לחסל את המרצחים ע"מ לשמור על מורל בקרב ארגוני הטרור-אני לא הכתובת. אתם תפסידו,אנחנו חכמים יותר,מוצלחים יותר,יפים יותר וטובים יותר ממכם,ישראל המערבית תהיה יהודית ודמוק' מהים לנהר ונחיה פה בשלום,בסוף שטיפת המח שלכם תפסיק לעבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי, אפשר לומר שחיילים בצה"ל לא מקבלים אימון כדי להתמודד עם מצב כזה, שבו מחבל (החשוד גם כמחבל מתאבד) מחזיק סכין ומאיים עליהם. חיילים קרביים מאומנים ומיומנים לירות באוייב לבוש מדים וחמוש בנשק חם, בשדה הקרב (ככה לפחות היה בזמני, אלא אם כן, לאור המצב, שינו את התו"ל והוסיפו אימון בטיפול במחבל מתאבד). בעומדם בעמדת שמירה או במחסום הם בתפקיד ויש להם פקודות ברורות. מה עושה חייל בחופשה ולא בתפקיד כשהוא נתקל במצב כזה? אין לו אלא לסמוך על הקוד האתי. מצד אחד הוא מחונך על ערכים של חתירה למגע ושל דבקות במשימה, ולכן אסור לו לברוח מהמחבל, למרות הסכנה הברורה שהוא נושא חגורת נפץ. מצד שני ברגע שהוא דרך נשק לעבר המחבל והמחבל עצר - גם אם הוא לא זורק את הסכין וממשיך להוות איום - הרי שהיתרון הטקטי כבר נמצא אצלו והאיום פחת (אלא אם כן הוא מזהה בבירור חגורת נפץ). לא בכדי ראינו שבעה חיילים שלא בדיוק ידעו איך להתמודד עם המצב עד שהגיע שוטר - שזה תפקידו והוא מיומן במצבים כאלה - ופתר את אותו בירי לרגליים. יכול להיות שצה"ל צריך להתחיל לשלוח חיילים לאימון (נניח יומי או שבועי) בבא"ח מג"ב כדי ללמוד איך להתמודד עם מצבים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שמדובר בענין של אימון או מיומנות.מדובר בקורבנות של שטיפת מח. אם יש אמצעי וכוונה-לירות למרכז מסה,אם יש זמן (כמו בסרטון) ירי מדוייק לראש.אין מה להתאמן לזה. האינסטיקט של כל חייל ואזרח בכלל צריך להיות-מחבל צריך לסיים בעולם הבא כמה שיותר מהר.בלי קשר לאם הוא בתפקיד או לא. זה לא משחק מחשב ש"יתרון טקטי" אצלו,אצלי,מה זה מעניין? אני חושב פשוט שהשוטר (מכיוון שכנראה הוא יותר בוגר ואחראי) פעל בקור רוח ובנחישות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה להתנהלות מקצוענית של שוטר. אבל זה בסדר, בארצות הברית המצב יותר גרוע. בפרט השוטר שם חורג מתפקידו ונותן אבחנה פסיכולוגית ("אתה עצוב"), מה שבטח תרם להחלטתו של הקורבן לתקוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם השוטר היה יורה לו לרגליים, תכף היית שומע מקהלה של 'משטרה גזענית שיורה רק בערבים ולא ביהודים'. השוטר הפגין אי-אפליה על בסיס גזעי למופת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות, אגב, שהנשק של השוטר - ולא רק המיומנות שלו - מתאים יותר לסיטואציה ולאירוע. כודר אקדח, אפילו בקליבר מכובד, מתנהג שונה מאד מכדור מרובה סער שהוא קל משקל מצד אחד אבל רב מהירות מצד שני - אחרי הכל הוא אמור להיות מסוגל לפגוע באויב ממרחק מאתיים מטר. למשל, הייתי מניח שכדור רובה הרבה פחות צפוי ועלול לגרום לנזק גדול יותר. בנוסף, אני מנסה לחשוב על חייל שאמור לירות לכיוון הרגליים של מחבל בשטח עמוס באנשים אחרים ובקירות ורצפות בטון. ירי שלא יפגע ברגל, עשוי להינתז ולפגוע במישהו אחר ברדיוס מאד גדול. האמת - אפילו ירי שפוגע ברגל אבל לא בעצם, עשוי להמשיך הלאה ולמצוא מטרה נוספת. בקיצור - זה בכלל לא פשוט להחליט כאן מתי לירות ולאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת ההשכלה הנרחבת שלי בנושאי רובים ואקדחים (התחילה בימי ''בוננזה'' הי''ד ונמשכת מאז בקצב של שני סרטים ליום בממוצע) הבנתי שדווקא קליעים איטיים נוטים להסתובב במסלול מפותל בגוף ולגרום יותר נזק מקליע מהיר שקודח צילינדר דק ויוצא מהצד השני בלי להשאיר יותר מדי מהאנרגיה הקינטית שלו בצד הנפגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת ההשכלה וגו' (לו רק היה לי זמן לשני סרטים ביום), הטיעון הנגדי הוא שהקליעים המהירים של רובי סער גם מסתובבים במהירות עצומה, בגלל הצורך לייצב את מסלול הקליע למרחקים גדולים. הספין העצבני הזה דוקא הוא גורם לקליעים להינתז בכל מיני זויות משונות, אם הם פוגעים בגוף קשיח כמובן, כמו עצם. כשלא, כנראה שה יותר דומה למה שאתה מתאר. ואם, כמו שאתה אומר, הקליע יוצא עם רוב האנרגיה אצלו, זה הפוטנציאל שהזכרתי לנזק סביבתי לא רצוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן,קליעים בקוטר קטן יותר נחשבים למסוכנים יותר.(חוץ מרובי אויר,רוגרים למיניהם וכו') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם הפונז. הקליע של M16 ידוע לשמצה בנתיבים הבלתי צפויים שהוא מוצא בגוף בו פגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אני מקבל בהכנעה את דעת המומחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפיתי בסרטון הארטיק והמחסנית עוד בטרם כתבתי את התגובה שלי, ואפילו התווכחתי אודותיו. בן השיח, קרבי וימני ממני, אחז דווקא בדעתך. על כל פנים, דעתי שלי לא השתנתה: היה סיכון לא זניח לפגיעה בשוטרים וטוב שסיימו את האירוע במהירות בירי לרגליה. ייתכן שהיה מוטב לו ירו קודם באוויר? אולי, לא משמעותי במיוחד בעיניי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אנחנו חלוקים בדיעותינו בעניין זה. מכל מקום, אני חוזר ואומר שגם לדעתי הארוע המדובר אינו חמור במיוחד, מהטעמים שפירטתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם הגישה העקרונית שלפיה בהתקלות עם מחבל/ת חמוש/ה בסכין שלא נענה/ית לדרישה לזרוק אותו ולהרים ידים, צריך לירות לרגליים (ואם אפשר אולי לאוויר קודם) כדי להפחית את הסיכון שבנטרול האיום. אני לא רואה שום טעם בירי של שישה כדורים (להערכתי משני כלי נשק שונים) במקרה כזה (ירי פראי מביא במקרים רבים לתוצאות עגומות יותר מאלו שבא למנוע). מה שהיה צריך, זה מפקד שמשתלט על הארוע, מורה לכולם לא לירות ומבצע בעצמו ירי של כדור אחד לרגלי המחבלת (או מספר כדורים עד להשגת פגיעה, לפי רמת המקצועיות של היורה) ואם כשהיא שוכבת היא מסרבת לעזוב את הסכין אפשר להוסיף כדור מטווח קצר ליד האוחזת בסכין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. נראה לי שמעטים יחלקו על הטענה שנראה שהכוח פעל באופן לא מקצועי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |