בתשובה לדב אנשלוביץ, 28/04/18 13:09
 |
|
 |
||
|
||||
 |
או שהוא ראה את המחסנים בעצמו, ובירר שלא קיבלו אישור מישראל, או שהוא מסתמך על ידיעה חדשותית כלשהי, או שהוא (במלים עדינות) מגזים. חיפשתי ולא ראיתי שום ידיעה חדשותית שמתייחסת לעניין. בחיפושי ברשת האתר היחיד שראיתי שמצא מה שבעיניו הן הפרות הוא אתר נציב.נט1, אבל הוא לא טרח לבדוק את ההשערות שלו (המוצגות כעובדות) מול הגורמים המוסמכים, כפי שהיה עושה מקור חדשותי. מאידך בסקירה של ד"ר יגיל הנקין על התעצמות צבא מצרים הוא לא מזכיר שום הפרה, ואני משוכנע שאם היתה כזו הוא היה מזכיר אותה. לכן אני לא משוכנע שאותם מחנות ומחסנים הם לא גוזמה כמו מה שהעצני מתאר כ"אתרי תיירות אדירים" שלטענתו וויתרנו עליהם בסיני. ___________ 1 העברית של האתר לא הסתדרה לי אז קישור למטמון גוגל https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache... |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא אנסה כמוך לנחש מה הם המקורות עליהם הסתמך המחבר ובמה "הגזים" ובמה לא, כי אלה סתם השערות שבעיני הן לא סבירות. איני יודע מה הם המקורות, וכיוון שהדברים כתובים בעיני הם אמת עד אשר יוכח אחרת. אבל הבה נעזוב את המאמר הזה ונחזור לדבריך בסעיף 1 בתגובה 698860 שיצרו פתיל זה. אחזור על מה שאמרת שם: אין דין הסכמים בין אויבים (שביתת נשק) כדין הסכם שלום, שהפרה שלו לא רק תגרור תגובה חריפה מצדנו אלא גם מצד שאר העולם. ובכן, בתקופת מורסי היו הפרות של השלום שאין עליהן שום וויכוח. ישראל הגיבה רק בדיבורים (וכמו כן "עקבה בדאגה"), וכך גם ארצות הברית. אירופה שאף היא שייכת ל"שאר העולם" לא טרחה להגיב אפילו במילים. במאמר מתקופת מורסי מסופר על הפרה ברורה של ההסכם: בישראל עוקבים בדאגה אחר הנעשה בימים האחרונים במצרים בשלטונו של הנשיא החדש מוחמד מורסי. גורמים מדיניים בכירים הודו אמש כי הם מוטרדים מאוד ממהלכי משטר האחים המוסלמים, בעיקר על רקע הנעשה בסיני והכנסת הטנקים המצריים לחצי האי, בניגוד להסכם השלום בין המדינות. בישראל אמנם העבירו למורסי מסר, הן באמצעים ישירים והן בעקיפין דרך ארה"ב, כי עליו להוציא את כל הטנקים שהכניס הצבא המצרי לחצי האי סיני, אולם ההערכה בירושלים היא כי ארה"ב לא תטיל את כובד משקלה בנושא ולא תאיים בהפסקת הסיוע למצרים. במפגש עם שגרירים ישראלים בכירים אתמול, שר החוץ ליברמן אמר כי "אסור לישראל לעבור לסדר היום על ההפרות המצריות של הסכם השלום איתנו". בכיר בי-ם אמר כי "ישראל מבינה את הצורך של מורסי להפגין שליטה בסיני, בעיקר לאחר תקרית הדמים שהתרחשה לאחרונה, אך אנו מוטרדים מאוד מכך שהכניס ללא תיאום טנקים לסיני". "חריף" מאד היה שר החוץ ליברמן, אבל מבחינה מעשית שווה לתחת. . . ואובאמה מה? יפסיק את הסיוע לידידו מורסי רק בגלל שהפר את הסכם השלום? הבה לא נגזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נלך שבועיים אחורה מהכתבה שקישרת אליה כדי לתת את הרקע: ב 5 באוגוסט 2012 התבצעה מתקפת הטרור במפגש הגבולות ישראל-מצרים-רצועת עזה [ויקיפדיה] בה נרצחו 16 שוטרים וחיילים מצריים. בעקבות הפיגוע התרבו הקולות במצרים שקראו לנשיא (הטרי) מורסי לבחון מחדש את הסעיפים בהסכם השלום שמקשים על מצרים לאבטח את סיני. למחרת העלתה מצרים את רמת הכוננות והכניסה כוחות צבאיים לסיני. גורם בטחוני מצרי מסר לאתר "מסראווי" כי ישראל אפשרה למצרים להכניס שני מטוסי קרב לשטח סיני במטרה לרדוף אחרי טרוריסטים בסיני. "ביום שני בבוקר הגיעו לסיני שני מטוסי קרב במסגרת הסיוע הצבאי לסיני וכדי לרדוף אחר ארגוני הטרור", אבל ישראל הכחישה כל אישור כזה. גורם בטחוני בכיר אמר "לא אישרנו כניסת כוחות מצריים נוספים לחצי האי סיני ולא טנקים". יומיים לאחר מתקפת הטרור הדיח נשיא מצרים מורסי את ראש המודיעין המצרי, את מושל צפון סיני ואת ראש המשמר הנשיאותי. ב-12 באוגוסט הדיח מורסי את ראש המועצה הצבאית העליונה ושר ההגנה, את סגן ראש המועצה הצבאית העליונה וראש המטה הכללי, את מפקד חיל האוויר, את מפקד ההגנה האווירית ואת מפקד חיל הים. אני חושב שהציטוט שהבאת מהכתבה מ 22 לאוגוסט "בישראל עוקבים בדאגה אחר הנעשה בימים האחרונים במצרים בשלטונו של הנשיא החדש מוחמד מורסי" מתייחס לחוסר היציבות הזה. ליברמן (שר החוץ) היה הגורם הרשמי היחיד בישראל שהתייחס להפרה המצרית של ההסכם והמצרים טענו לאורך כל הדרך שהכל היה בתאום עם ישראל. עם תום שלב א' של המבצע ערך דובר הצבא המצרי מסיבת עיתונאים בה התייחס ישירות לדיווחים לפיהם מצרים הכניסה טנקים לתוך שטח סיני ללא כל תיאום עם ישראל, תוך הפרה של נספח הביטחון בהסכם השלום בין המדינות. הוא דחה את הטענות והבהיר כי הפעילות הצבאית המצרית בסיני אינה מנוגדת להסכמי קמפ דיוויד. "מצרים מכבדת את כל ההסכמים, ובכלל זה את ההסכמים הבין-לאומיים, עליהם היא חתומה", הוא הדגיש. בתשובה לשאלת אחד העיתונאים בנושא, אמר עלי כי "היה תאום והיו הבנות עם הצד הישראלי בעניין שימוש בכוחות כוחות צבא בכל שטחי סיני. לדבריו, "המבצע בסיני הוא לטובת כל הצדדים". אני מאמין שהיתה הפרה, שמורסי לא ביקש מראש אישור מישראל להכניס טנקים לסיני, ושראש הממשלה נתניהו ושר הבטחון ברק החליטו לאור הנסיבות לא לעשות ממנה עניין גדול. הרי ההפרה שירתה בסך הכל גם את האינטרסים של ישראל, וזה לא ש 20 טנקים יכולים לאיים על ישראל באיזה אופן. היה פה ריקוד של יחסי חוץ שהתנהל לדעתי בתבונה, ובסופו של המבצע המצרים הסיגו את הטנקים מסיני. אתה כותב לשלילה שישראל הגיבה רק בדיבורים, ואני חושב שזה טוב מאוד שישראל הגיבה רק בדיבורים. אני חושב שזה מחזק דווקא את מה שכתבתי על ההבדל בין הסכם שלום לבין הסכם שביתת נשק. מהסיפא של תגובתך אני מבין שלדעתך ארה"ב היתה צריכה להגיב על ההפרה בסנקציות על מצרים ואני לא מסכים. אני חושב שהתגובה היתה מידתית ונכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה לי תחושה שאת המילה ''טעיתי'' לא אראה ושאנו עומדים לחזור לבניין ההסתרות המפוצץ, ולא התבדיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, הראית שהיתה הפרה, ושהתגובה של ישראל והעולם אליה היתה מינורית מאוד. אם דילגת על הפסקה הלפני אחרונה בתגובה שהגבת אליה הרי אני מסכים. אבל הבניין עומייד. היינו- עדיין ברור לי שהיה עדיף לנו השלום ללא סיני מאשר סיני ללא השלום. נסה לתאר לי את 40 השנים האחרונות עם סיני וללא הסכם שלום עם מצרים וכיצד הן היו יכולות להיות עדיפות על מה שקרה בפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין התייחסותנו והתייחסות העולם להפרת הסכמים, אני חושב שההבדלה הזאת שעשית, לא רק שאינה נכונה, אלא גם חסרת כל הגיון, כי התייחסות להפרת הסכם ברור שתהיה קשורה לחשיבותו ולסיכון שההפרה גורמת ולא דווקא לשאלה אם נחתם בעקבות הסכם שלום או במסגרת אחרת. נקודה אחרת שגוייה בדבריך היא שאתה מדבר על ''תגובה חריפה של העולם'' בגלל הפרת הסכם עמנו. התבוננות בעבר מראה ששום מדינה לא מגיבה שום תגובה חריפה בגלל הפרת הסכם עם איזו מדינה שלישית. מדינות עשויות להגיב רק אם תסבורנה שהפרת ההסכם תגרור, למשל עקב פעילות שהמדינה הנבגדת תעשה, פגיעה באינטרסים שלהן. אני חושב שהדוגמה ההיסטורית הכי בולטת היא ההפרות של גרמניה את ההסכמים שעליהן חתמה אחרי כניעתה במלחמת העולם הראשונה. שום מדינה לא הגיבה ''תגובה חריפה'' על התחמשותה בניגוד להסכמי הכניעה במשך שנים רבות עד לפרוץ מלחמת העולם השנייה, ועל פעילות של השתלטות על שטחים שעשה היטלר. המדינות החלו להגיב רק כשהן באופן פרטי הותקפו. כך נהגה בריטניה שהבליגה לאורך כל השנים עד פלישת הגרמנים לפולין, כשהיה ברור שהסכנה הגיעה ממש לפתחה, כך הגיבה ברית המועצות שהגיבה רק כשהיא עצמה הותקפה, ואפילו כרתה ברית עם היטלר כשסברה שהדבר משרת את האינטרס שלה, וכך הגיבה גם ארצות הברית שהגיבה רק כשהיפנים תקפו אותה בפרל הארבור. כל הרעיון של היחלצות לעזרת מדינה אחרת בגלל הפרת הסכם עמה הוא רעיון עוועים. אשר לתמונת מדינת ישראל לולא הסכם השלום עם מצרים וגם עם ירדן, ברור שאי אפשר בכלל לדעת באופן וודאי ''מה היה אילו''. אבל, אני חושב שלאחר התמוטטות ברית המועצות שהחזיקה ממש כלכלית את צבא מצרים, ומעבר מצרים לתלות במערב, סביר מאד שהיה נוצר מצב של אי לוחמה בדומה למה ששרר שנים רבות בגזרת סוריה. אני חושב שכל הבעיות שיוצרת לנו רצועת עזה, לא היו קיימות או מאד מינוריות, וגם לא הייתה קיימת בעית דעאש בסיני. (חוץ מזה, אני אישית הייתי עורך טיולים כפיים בסיני ובחופי הים שלה, כפי שנהגתי טרם השלום, דבר שנמנעתי ממנו לחלוטין עקב הוויתור על סיני). במאמרי תיארתי את היתרונות של צורת ייחסים כאלה בהיעדר שלום. הסברתי מדוע ייחסנו היום עם סעודיה בימים אלה עדיפים לנו מהיחסים עם מצרים וירדן, ואם שכחת אתה מוזמן לקרוא שוב את המאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בימים אלה עלה שוב לכותרות נושא הסכם הגרעין עם איראן. האם הפרה ברורה של הסכם כזה תזכה לפחות שימת לב אם תתרחש, בגלל שלא נחתם במסגרת הסכם שלום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הסכם שלום? יש לנו מלחמה מוכרזת עם איראן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מהכרזה יש לנו הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הרוגים ואפילו פצוע קל אחד אין לנו בינתיים. אני חושב שלפחות בשלב זה אתה די מגזים, ומה תהיה ההתפתחות בעתיד קשה מאד בשלב זה לדעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה בוחר להתערב בחילופי דברים של אחרים כדאי שתבדוק במה מדובר. כדי שלא תתאמץ יותר מדי אומר שהערתי התייחסה לכלל שקבע אריק לפיו: "אין דין הסכמים בין אויבים (שביתת נשק) כדין הסכם שלום, שהפרה שלו לא רק תגרור תגובה חריפה מצדנו אלא גם מצד שאר העולם.",ובאה לחזק את ייחסי לעניין לפיו התייחסות העולם להפרת הסכם לא קשורה לשאלה אם הוא במסגרת הסכם שלום או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מבין את כל הוויכוח הזה. האם בועז העצני מוצא ומנתח מגמות, מדיניות ואינטרסים במצרים לפלוש למדינת ישראל ולהשמיד אותה? גם הנקין למרות שהוא איש ימין, אינו מוצא את הדברים הללו. בועז העצני רוצה כנראה דברים אחרים ולא את האמת. ונניח שהצבא המצרי בונה תשתיות שיאפשרו לו להעביר 3-4 דיביזיות לסיני. א. כל זמן שהדיביזיות אינן מועברות, אין סכנה למדינת ישראל. ריכוז הדיביזיות בסיני במטרה להילחם היא בעיקר סכנה לדיביזיות. אבל זכותו של כל אדם להישאר מבחינה מחשבתית ותפיסתית בשנת 1955. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שהוא מצא, והוא כותב במפורש שהפעולות האלה של המצרים לא יכולות לשרת שום מטרה אחרת מאשר אפשרות לפעולה מול ישראל אם יתעורר צורך לכך, כי אין שום גורם אחר בשטח שנגדו צריך להיערך בצורה כזאת. וגם הנקין סבור שהפעולות האלה צריכות להדאיג אותנו, למרות שהוא מעריך שאין למצרים כרגע תכניות לפגוע בנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בשטח עוד איזשהו גורם (או כמה) שעוין גם את ישראל. כרגע אותו גורם מעורב בסכסוך פעיל עם מצריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנו שם פלגים של דאעש. כתוב בציטוט ''בצורה כזאת'', ונראה שלא הפנמת זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרסה אחרת כנראה של אותו מאמר של יגיל הנקין המבנה התוכני הוא אני חושב כך: את האינפורמציה העובדתית על ההתעצמות המצרית בסיני ובכלל, שואבים גם הנקין וגם בועז העצני במאמר במקור ראשון מאותו מקור: מאמרים ועבודות של סא"ל אלי דקל-דליצקי. המאמר של העצני, להערכתי, חסר ערך ולכן המאמר של הנקין הוא כנראה הערכה קצת יותר רצינית של אותו מידע שעליו מתבסס העצני. אמנון לורד מישראל היום, שטרח לקבל התיחסות של גורם מוסמך (משרד הביטחון) על אותו מידע, קיבל תגובה שלמצריים יש סכסוכים רבים, עם לוב, עם סודן ואפילו עם אתיופיה, כך שאין הערכה לבניית יכולת התקפית ספציפית נגד ישראל (כלומר בסיני), להבדיל מגורמי אל קאעידה למשל. זה לא כתוב בשום מקום, אבל כך הבנתי: בניית תשתיות לארמיה (3-4 דיוויזיות), אינה הפרה. למצרים מותר להחזיק בסיני רק דיו' אחת וזהו. מרגע שהוסכם להכניס יותר מובן שתבנה עבורם תשתית. האופי הזמני או הקבוע של התשתיות הוא עניין לויכוח, פרשנות ובעיקר מעקב, אבל בפני עצמו ההפרה נולדה כנראה בפרשנות של אלי דקל והפכה לעובדה אצל בועז העצני. הנקין כנראה מפרש את זה כלא הפרה ולכן אינו מזכיר זאת. כל הכותבים שהוזכרו כאן הם כותבים מצד ימין של המפה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |