בתשובה לאיציק ש., 21/04/18 21:09
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כמובן שאיני רוצה לכבוש מחדש את סיני, אבל אני חושב שעזיבתה תמורת שלום הייתה טעות שעלולה להתברר כמסוכנת, וזה מתקשר עם נושא המאמר שלי. מה שאני כן רוצה הוא שהגורמים האחראים יפנו מדי פעם את מבטם גם לכיוון הזה, וישאלו את עצמם אם יש להם מענה לתרחישים כאלה או אחרים. בבר הוכח שיכולים להיווצר תנאים שבהם ''צבא חזק כמו צה''ל'' אפילו כשאנו מחזיקים בסיני, אם הוא מותקף בהפתעה, כמעט ולא מצליח להגן על המדינה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתייחס לפן אחד חשוב שבו הסכם השלום עם מצרים היה הברכה הגדולה ביותר שקרתה לישראל- הפן הכלכלי. תקציב הבטחון העצום של שנות השבעים היה אבן ריחיים על צווארה של המדינה והיה אחד משני הגורמים הראשיים שאיימו למוטט אותנו כלכלית. להחזיק צבא בסיני כשמעבר לתעלה יש אויב חזק עולה הון. בשנים 1977-1978, אחרי שכבר נגמרו ההוצאות המאוחרות של מלחמת יום כיפור, היה חלקה של הצריכה הבטחונית בתמ"ג 21-22%. זה שיעור עצום שמצץ את לשדה של המדינה. להשוואה - בשנים 1962-1966 הצריכה הבטחונית היוותה רק 9-10% מהתמ"ג 1. בעקבות הנסיגה מסיני (ואחרי ההוצאות להתארגנות מחדש) ירד חלקה של הצריכה הבטחונית מ 19% מהתמ"ג בשנת 1985 ל 8.7% מהתמ"ג בשנת 1995. אלמלא הסכם השלום עם שכנתנו החזקה ביותר לא היינו יכולים להקטין את חלקו של תקציב הבטחון מהעוגה באופן כל כך משמעותי, וזה היה משאיר אותנו במצב קבוע של לחץ על הכלכלה. עם לחץ כזה כיצד היינו מתמודדים עם האתגר של קליטת העליה הגדולה של תחילת שנות התשעים? בתנאים כלכליים קשים יותר עולים היו בוחרים לזלוג למדינות אחרות והיינו מאבדים עוד מנוע צמיחה חשוב. ________________ 1 הוצאות הבטחון בישראל 1950-2006 לוח בעמוד 30. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שאיני רואה עצמי בקי גדול בכלכלה בוודאי שלא אוכל לערוך כאן חשבונות מדוקדקים של עם או בלי סיני. עם זאת ברצוני להעיר כמה הערות: 1. אנחנו מדברים על שנים שבהם היה התל"ג של מדינת ישראל נמוך. מדובר בכל זאת במה שהיה לפני 50 שנה. ברור שכדי לקיים רמת ביטחון סבירה האחוז מהתל"ג הנמוך סביר שיהיה גבוה יותר. 2. אנחנו מדברים על תקופה שבה ברית המועצות לשעבר חימשה ללא עלות את מצרים וסוריה, וכנגד זה היה צריך להעמיד משעבים גדולים. 3. זאת עובדה שמלחמת ששת הימים, סימנה מפנה חיובי מאד בולט בכלכלה הישראלית שעברה מתקופה של מיתון קשה לתקופה של צמיחה ופריחה, למרות הוצאות ביטחוניות שאתה מדבר עליהן. 4. סיני עצמה היו בה משאבים כלכליים אדירים כמו נפט ואפשרויות של פיתוח תיירות, שבוודאי השפיעו לטובה על הכלכלה והיו ממשיכות להשפיע עליה לולא ויתרנו עליה. וללא קשר ישיר לכלכלה, אני חושב שהבעיות שיש לנו בעזה, כשגופים אלימים שם שברצונם להרים ראש, לא הייתה להם שום יכולת ליצור קשר עם תומכים חיצוניים כאיראן, היו פחותות ללא השוואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היא שהמשקולת של הוצאות בטחון על החזקת הצבא בסיני היתה גדולה כמה מונים מכל יתרון כלכלי שהיה עשוי לצמוח מהחזקת השטח. אותה משקולת היתה מפריעה מאוד לתהליך הצמיחה האדיר שעבר על המדינה שלנו בשלושים השנים האחרונות. כנראה שבסופו של דבר החלק של ההוצאה הבטחונית מהתמ"ג היה בכל זאת יורד עם הזמן בגלל צמיחת התמ"ג, אבל הרבה יותר לאט, והיה נשאר משקולת על המשק זמן רב. מי יודע, אולי אותה משקולת היתה אפילו מחבלת בסיכויי ההצלחה של תכנית הייצוב מיולי 85' שהוציאה אותנו מעברי פי פחת, ואז הכלכלה היתה במצב עוד הרבה יותר קשה. הצמיחה והפריחה אחרי מלחמת ששת הימים אליהן הפנית חבה לא מעט לאותה הוצאה בטחונית- הקמת קו בר לב ופיתוח התעשיות הביטחוניות. ההוצאות הללו הגדילו את הגרעון הממשלתי שעבר מתקציב מאוזן ערב המלחמה לגירעון ממשלתי גדול שעלה על 10% תוצר בין המלחמות. כלומר אותה צמיחה היתה על חשבון העתיד. חוסר היכולת לסגור את הגרעון הממשלתי בהמשך (הרגל השניה של הגידול בהוצאות הממשלה בשנות השבעים היתה הגידול בתשלומי ההעברה) הביאה לאינפלציה של שנות השבעים והשמונים ולערעור יסודי של הכלכלה. חיזוק לגישה זו הביא לאחרונה פרופ' זעירא, מבכירי המקרו כלכלנים בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לחזור לנושא המאמר של דב, אפשר לטעון שהוצאות הביטחון בגין מצרים לא נובעות כל כך מעלות החזקת צבא בסיני, אלא מחריפות האיום שנשקף ממצרים. אלטרנטיבה להסכם שלום פומבי עם החזרת שטח יכולה היתה להיות עוינות קרה כמו רוב השנים מול סוריה, ומצב כזה גם הוא היה מאפשר הורדה הדרגתית של תקציב הביטחון; ולהפך, התחממות העימות מול מצרים, גם בלי סיני, עלולה לחייב את ישראל להתחמש יותר. אם מניחים מידה נתונה של סיכון ממצרים, ומשחקים על משתנה קו הגבול, אז ייתכן שגבול בנגב דווקא יקר יותר מגבול בתעלה: פחות מרווח ביטחון דורש יכולות חזקות יותר לתשובה צבאית מהירה. אתה יכול לטעון - אולי זה מה שאתה טוען - שגם אם כל זה נכון, אז בנסיבות של 1978 ההסכם היה חשוב. בלעדיו, גם אם היינו מגיעים לשקט דה-פקטו נוסח סוריה, זה היה קורה יותר מדי לאט ובהדרגה עבור הצלת הכלכלה. היינו צריכים את הסכם השלום כדי להרוויח יכולת להפחתה חדה ומיידית בהוצאות הביטחון, ולו זמנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני חושב שאתה מסתכל על הכסף הקטן ומפספס את הכסף הגדול. אני חושב שאריק כבר אמר את זה: הקפיצה הגדולה בכלכלת ישראל קשורה בהסכמי השלום. ואפילו בכסף הקטן, הרבה יותר זול להגן על גבול הנגב מאשר על כל סיני. ספק אם כל הנפט של אבו-רודז מימן את כל הוצאות קו ברלב וההתשה. ב. כדי להבחין עד כמה כל מסכת "שבחי המלחמה הקרה" היא חסרת בסיס צריך רק הנחה קטנה אחת ועובדה גדולה אחת. ג. קבל את ההנחה שעליית הפונדמנטליזם והטרור האיסלמי היא תופעה שיש לה רק קשר קלוש עם ישראל בכלל, ובטל את הסכם השלום. כעת, נחש מי היה צריך להלחם בתאי אל קאעידה ודאע"ש של הבדואים בסיני ובמי מצרים היתה תומכת בסיטואציה זו. ד. נזכיר רק שמלחמת יוה"כ פרצה מפני שסאדאת היה צריך לפרוץ את הקיפאון המדיני בחזית מול ישראל. אלו החותרים למלחמת ששת ימים שנייה, היו מקבלים מלחמת כיפור שנייה, מן הסתם במחיר מופקע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק על כל ההנחות שאתה רואה כמובנות מעליהן. הגנה על גבול הנגב (+ כל ישראל) היא, לדעתי, הרבה יותר מסוכנת ויקרה מהגנה על הגבול כשהוא בתעלת סואץ (+ סיני וישראל). קו ברלב והתשה על גבול הנגב הם כה מסוכנים שכאשר הדבר הזה עומד לקרות אנו ממהרים לכבוש את סיני לצורך מניעה, וזה גם יקר וכלל לא מובטח שזה יהיה פשוט וחלק כמו במלחמת ששת הימים. כל המקורות שהביא אריק הסתמכו על העובדה שפעם תקציב הביטחון נגס חלק גדול מהתלג, אבל לא היה שם שום ניסיון להוכיח שהדבר הזה נבע מאחזקת סיני. טרור דאעשי בסיני שצריך להילחם בו קיים בגלל שלא אנו מחזיקים את סיני. אין במקומות שאנו שולטים שום טרור משמעותי, והוא נמצא דווקא בחבל עזה שאותו פינינו ושוב אין אנו שולטים בו. הערבים לא מחפשים סיבה למלחמה בנו, אלא עושים זאת כל אימת שהם חושבים שהדבר יועיל להם, החל ממלחמת השחרור ועד היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שאני יודע מוסכם על כל המומחים הצבאיים בארץ ובעולם שלהגן על שטח גדול יותר דורש יותר משאבים. אסטרטגיה הגנתית קונוונציונלית תרכז את רוב הכוחות והמשאבים בקו ההגנה הקדמי, ובמקרה שזה יותקף על ידי האויב תשאף לבלום אותו שם ולא לאפשר לו לפרוץ דרכו, כדי להימנע מאיגוף וכיתור הכוח המגן, ולהגן על קווי האספקה והתקשורת בעורף. באסטרטגיית ההגנה לעומק הכוח המגן פורס את משאביו הצבאיים על מספר קווי הגנה שישתרעו למרחק ניכר מאחורי קו החזית. המטרה היא להקשות על הכוח התוקף להבקיע את מערך ההגנה, הבנוי לעומק, ולשחוק בהדרגה את כוחותיו. בשני המקרים השטח הגדול יותר מחייב משאבים גדולים יותר. השטח העצום של סיני1 דרש נוכחות צבאית (כי אין בו נוכחות אחרת) שמצידה דורשת חוץ מבסיסים גם לוגיסטיקה: ימי מילואים(!), משאיות, דלק, שעות טיסה וכו'. כל זה עוד לפני שיש בכלל מתיחות בגבול, ואז תתחיל להכפיל. כמובן שמצד שני ההכרה שחלחלה לאט לאט שהגזרה הזו הולכת להיות שקטה הרבה זמן תרמה רבות לשינוי אסטרטגי להקטנת נטל הבטחון, כמו גם השינוי במערכת היחסים בכל האיזור- הירידה בסיכון למלחמה כוללת מול מדינות ערב כאשר מצרים לא משתתפת. לדעתי עוינות קרה לא היתה מספקת את אותה תוצאה. ________________ 1 חצי האי סיני 61,000 קמ"ר, לעומת 22,000 קמ"ר מדינת ישראל ו 28,000 קמ"ר כל הגדה המערבית עם יו"ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאתה צודק. השטח של סיני כמרחב הרתעה, אפקטיבי בהרבה מהיותו מרחב הגנה. אם המצרים היו רוצים לתקוף אותנו כפי שעשו במלחמת יום הכיפורים, לא מספיק שהיו בונים תשתיות; היה לוקח להם זמן להעביר צבא גדול למזרח סיני ולהתארגן להתקפה. אני רוצה להזכיר לך שזהו הצבא המצרי ולא הצבא הרוסי. ברגע שהיו מתארגנים במזרח סיני, היו חושפים עצמם למתקפה שהייתה יכולה לנתק את הצבא הגדול הזה מהתשתיות להן הוא זקוק. להזכירך, עירב מלחמת ששת הימים נתפסו שבויים מהצבא המצרי שהתארגן במזרח סיני, והתברר שהצבא המצרי היה בדמורליזציה מחלטת כי לא היה לו אוכל ולא היו לו מים. כבר זרמו מספיק מים בירדן היבש בשביל להבין שמה שדוב מתאר אינו קשור למציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניות דעתי ולפי ההיגיון הישר הקמת מערך התקפי דומה לזה שהקימו המצרים ממערב לתעלת סואץ ערב מלחמת יום הכיפורים בגבול הנגב אינה יותר קשה מהקמתו ליד תעלת סואץ. זה לוקח זמן כשמקימים אותו ליד התעלה וזה אולי לוקח קצת יותר זמן כשמקימים אותו בגבול הנגב, אבל מה זה משנה אם כללי המשחק הם כאלה שלנו אסור לעשות שום דבר בזמן הזה? העובדה שלא תקפנו את סוללות טילי הנ"מ בתעלה שהציבו המצרים בניגוד להסכם הפסקת האש אחרי מלחמת ההתשה, לא הייתה בגלל שהם עשו זאת מהר, ולא הספקנו, אלא בגלל שלא תקפנו בתוקף החלטה מדינית. ואם המצרים יקימו מערך כזה בגבול הנגב ואנו נחליט לשבת בחיבוק ידיים בזמן הזה, לא יהיה להם שום קושי בביצוע המשימה. הנקודה שלך לא ברורה לי כלל וכלל. כל הקטע הוא שבגבול הנגב לא נעז להניח להם לעשות זאת כי זה יהיה מאד מסוכן, ואילו כשהגבול בתעלה הביטחון שלנו שנצליח לבלום התקפה שלהם יותר גדול, ובצדק, אבל מלחמת יום הכיפורים הוכיחה שאסור להגזים בביטחון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהסכם השלום יש סעיפים על פירוז של סיני. בגין כל כח צבאי שמצרים רוצה להכניס לסיני מעבר להסכם היא מקבלת אישור מראש מישראל. ישראל אישרה את החריגות מההסכם לפי האינטרסים שלה- מאבק במבריחים לרצועת עזה וכדומה. >> ואם המצרים יקימו מערך כזה בגבול הנגב ואנו נחליט לשבת בחיבוק ידיים בזמן הזה זו תהיה הפרה בוטה של הסכם השלום. נראה לך שנשב בחיבוק ידיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי לאיציק. אם תקרא את תגובתו תראה שאין בה זכר להסכמי פירוז, והנחתי שהוא סבור שהגנה בגבול הנגב עדיפה על הגנה בתעלת סואץ גם ללא הסכמי פירוז. כשעושים השוואה על פי השטח בלבד צריך שהתנאים המדיניים יהיו שווים. אם סיני מפורזת, צריך להשוות זאת, נניח, למצב שבו הגבול בתעלה, וכל השטח מהתעלה עד הנילוס מפורז, או שאין פירוז כלל לא במודל האחד ולא בשני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לב הענין. בגין (וראשי מערכת הבטחון) לא היו מסכימים להסכם שלום שאינו כולל פירוז בסיני. התנאים לא יכולים להיות שווים כבקשתך. דיברנו על יתרונות וסכנות החזרת סיני במסגרת הסכם השלום, לא בלי מסגרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא התכוון לגבול בנגב אבל כולל פרוז סיני, אז דבריי לא רלוונטיים, אבל מקריאה ראשונה לא כך הבנתי ואולי טעיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהתכוונתי. לכן כתבתי על מרחב התראה. מרחב ההתראה לפני מלחמת יום הכיפורים היה רוחב התעלה; היום הוא מאות קילומטרים. גם אם לא היה הסכם פירוז אלא הסכם ג'נטלמני שרוב הצבא המצרי נמצא ממערב לתעלה, אם היו רוצים לתקוף אותנו, לא היו יכולים לעשות את זה לא מהיום למחר ולא מהיום לעוד שבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו כן הסברתי את ההבדל ברגישות שלנו. אתה אומר שיהיה הסכם פירוז, אבל זאת עובדה שאחרי מלחמת ההתשה היה הסכם לאי הצבת טילי נ''מ בתעלה. המצרים הפרו את ההסכם הזה, ואנו הבלגנו כי חשנו ביטחון בגלל השטח והאמנו שנוכל להסתדר גם כך. כך שלדעתי היתרון היחיד של גבול בנגב, הוא הרגישות שלנו. וזה לא תמיד מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אין דין הסכמים בין אויבים (שביתת נשק) כדין הסכם שלום, שהפרה שלו לא רק תגרור תגובה חריפה מצדנו אלא גם מצד שאר העולם. 2. אני לא מבין איזה אינטרס יש למצרים לבוא פה בחום הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במאמר של העצני כתוב בין השאר: בסיני מוקמים מחנות צבא ומחסנים ל 3-4 דיוויזיות, בניגוד להסכם השלום המתיר דיוויזיה אחת בלבד בקרבת התעלה כלומר היה הסכם שלום ומצרים מפרה את תנאיו. היכן התגובה החריפה שלנו ושל שאר העולם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצרים ביקשה וקיבלה אישור מראש מישראל על כל מטוס או טנק שהכניסה לסיני, הדוגמה הבולטת. כל מה שמצרים עושה בסיני באישור ישראלי הוא לא בניגוד להסכם השלום, ואם זה כך גם הפעם אז העצני פשוט משקר. כאשר מובארק התפוטר הודיע מיד צבא מצריים שכל ההסכמים עליה חתומה המדינה יכובדו, וציין במיוחד את הסכם השלום עם ישראל. היה חשוב להם לציין שאין להם אינטרס לבוא פה בחום הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובתי הבאתי פרט של הפרה מצרית שאינו קשור כלל בהיתרים שנתנו להם להכניס כוחות צבא לצורך מלחמה בטרור, והתעלמת מכך. במאמר יש גם התייחסות להיתרים אלה ולאופן שבו המצרים מנצלים אותם כדי לשפר את ההיערכות כנגדנו, אך רובו כולל הקטע שצטטתי בתגובה קודמת לא עוסק בכך כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הראה לי את הידיעה החדשותית שאומרת שהמצרים עשו משהו בהפרה של הסכם השלום. לא פרשנות מטעם. חדשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אעתיק שוב את המשפט מתוך המאמר של בועז העצני, שהופיע כפי שסיפרתי ב"מקור ראשון" משבוע שעבר. בסיני מוקמים מחנות צבא ומחסנים ל 3-4 דיוויזיות, בניגוד להסכם השלום המתיר דיוויזיה אחת בלבד בקרבת התעלה. זה משפט שמצוינות בו רק עובדות ושום פרשנות (מטעם חדשות? לא הבנתי). אתה יכול לטעון שהעובדות שקריות, אבל אני חושב שאיש לא היה ממציא דברים כאלה, ואיני מתכוון לעשות מאמץ נוסף כדי לאוששן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שהוא ראה את המחסנים בעצמו, ובירר שלא קיבלו אישור מישראל, או שהוא מסתמך על ידיעה חדשותית כלשהי, או שהוא (במלים עדינות) מגזים. חיפשתי ולא ראיתי שום ידיעה חדשותית שמתייחסת לעניין. בחיפושי ברשת האתר היחיד שראיתי שמצא מה שבעיניו הן הפרות הוא אתר נציב.נט1, אבל הוא לא טרח לבדוק את ההשערות שלו (המוצגות כעובדות) מול הגורמים המוסמכים, כפי שהיה עושה מקור חדשותי. מאידך בסקירה של ד"ר יגיל הנקין על התעצמות צבא מצרים הוא לא מזכיר שום הפרה, ואני משוכנע שאם היתה כזו הוא היה מזכיר אותה. לכן אני לא משוכנע שאותם מחנות ומחסנים הם לא גוזמה כמו מה שהעצני מתאר כ"אתרי תיירות אדירים" שלטענתו וויתרנו עליהם בסיני. ___________ 1 העברית של האתר לא הסתדרה לי אז קישור למטמון גוגל https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אנסה כמוך לנחש מה הם המקורות עליהם הסתמך המחבר ובמה "הגזים" ובמה לא, כי אלה סתם השערות שבעיני הן לא סבירות. איני יודע מה הם המקורות, וכיוון שהדברים כתובים בעיני הם אמת עד אשר יוכח אחרת. אבל הבה נעזוב את המאמר הזה ונחזור לדבריך בסעיף 1 בתגובה 698860 שיצרו פתיל זה. אחזור על מה שאמרת שם: אין דין הסכמים בין אויבים (שביתת נשק) כדין הסכם שלום, שהפרה שלו לא רק תגרור תגובה חריפה מצדנו אלא גם מצד שאר העולם. ובכן, בתקופת מורסי היו הפרות של השלום שאין עליהן שום וויכוח. ישראל הגיבה רק בדיבורים (וכמו כן "עקבה בדאגה"), וכך גם ארצות הברית. אירופה שאף היא שייכת ל"שאר העולם" לא טרחה להגיב אפילו במילים. במאמר מתקופת מורסי מסופר על הפרה ברורה של ההסכם: בישראל עוקבים בדאגה אחר הנעשה בימים האחרונים במצרים בשלטונו של הנשיא החדש מוחמד מורסי. גורמים מדיניים בכירים הודו אמש כי הם מוטרדים מאוד ממהלכי משטר האחים המוסלמים, בעיקר על רקע הנעשה בסיני והכנסת הטנקים המצריים לחצי האי, בניגוד להסכם השלום בין המדינות. בישראל אמנם העבירו למורסי מסר, הן באמצעים ישירים והן בעקיפין דרך ארה"ב, כי עליו להוציא את כל הטנקים שהכניס הצבא המצרי לחצי האי סיני, אולם ההערכה בירושלים היא כי ארה"ב לא תטיל את כובד משקלה בנושא ולא תאיים בהפסקת הסיוע למצרים. במפגש עם שגרירים ישראלים בכירים אתמול, שר החוץ ליברמן אמר כי "אסור לישראל לעבור לסדר היום על ההפרות המצריות של הסכם השלום איתנו". בכיר בי-ם אמר כי "ישראל מבינה את הצורך של מורסי להפגין שליטה בסיני, בעיקר לאחר תקרית הדמים שהתרחשה לאחרונה, אך אנו מוטרדים מאוד מכך שהכניס ללא תיאום טנקים לסיני". "חריף" מאד היה שר החוץ ליברמן, אבל מבחינה מעשית שווה לתחת. . . ואובאמה מה? יפסיק את הסיוע לידידו מורסי רק בגלל שהפר את הסכם השלום? הבה לא נגזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נלך שבועיים אחורה מהכתבה שקישרת אליה כדי לתת את הרקע: ב 5 באוגוסט 2012 התבצעה מתקפת הטרור במפגש הגבולות ישראל-מצרים-רצועת עזה [ויקיפדיה] בה נרצחו 16 שוטרים וחיילים מצריים. בעקבות הפיגוע התרבו הקולות במצרים שקראו לנשיא (הטרי) מורסי לבחון מחדש את הסעיפים בהסכם השלום שמקשים על מצרים לאבטח את סיני. למחרת העלתה מצרים את רמת הכוננות והכניסה כוחות צבאיים לסיני. גורם בטחוני מצרי מסר לאתר "מסראווי" כי ישראל אפשרה למצרים להכניס שני מטוסי קרב לשטח סיני במטרה לרדוף אחרי טרוריסטים בסיני. "ביום שני בבוקר הגיעו לסיני שני מטוסי קרב במסגרת הסיוע הצבאי לסיני וכדי לרדוף אחר ארגוני הטרור", אבל ישראל הכחישה כל אישור כזה. גורם בטחוני בכיר אמר "לא אישרנו כניסת כוחות מצריים נוספים לחצי האי סיני ולא טנקים". יומיים לאחר מתקפת הטרור הדיח נשיא מצרים מורסי את ראש המודיעין המצרי, את מושל צפון סיני ואת ראש המשמר הנשיאותי. ב-12 באוגוסט הדיח מורסי את ראש המועצה הצבאית העליונה ושר ההגנה, את סגן ראש המועצה הצבאית העליונה וראש המטה הכללי, את מפקד חיל האוויר, את מפקד ההגנה האווירית ואת מפקד חיל הים. אני חושב שהציטוט שהבאת מהכתבה מ 22 לאוגוסט "בישראל עוקבים בדאגה אחר הנעשה בימים האחרונים במצרים בשלטונו של הנשיא החדש מוחמד מורסי" מתייחס לחוסר היציבות הזה. ליברמן (שר החוץ) היה הגורם הרשמי היחיד בישראל שהתייחס להפרה המצרית של ההסכם והמצרים טענו לאורך כל הדרך שהכל היה בתאום עם ישראל. עם תום שלב א' של המבצע ערך דובר הצבא המצרי מסיבת עיתונאים בה התייחס ישירות לדיווחים לפיהם מצרים הכניסה טנקים לתוך שטח סיני ללא כל תיאום עם ישראל, תוך הפרה של נספח הביטחון בהסכם השלום בין המדינות. הוא דחה את הטענות והבהיר כי הפעילות הצבאית המצרית בסיני אינה מנוגדת להסכמי קמפ דיוויד. "מצרים מכבדת את כל ההסכמים, ובכלל זה את ההסכמים הבין-לאומיים, עליהם היא חתומה", הוא הדגיש. בתשובה לשאלת אחד העיתונאים בנושא, אמר עלי כי "היה תאום והיו הבנות עם הצד הישראלי בעניין שימוש בכוחות כוחות צבא בכל שטחי סיני. לדבריו, "המבצע בסיני הוא לטובת כל הצדדים". אני מאמין שהיתה הפרה, שמורסי לא ביקש מראש אישור מישראל להכניס טנקים לסיני, ושראש הממשלה נתניהו ושר הבטחון ברק החליטו לאור הנסיבות לא לעשות ממנה עניין גדול. הרי ההפרה שירתה בסך הכל גם את האינטרסים של ישראל, וזה לא ש 20 טנקים יכולים לאיים על ישראל באיזה אופן. היה פה ריקוד של יחסי חוץ שהתנהל לדעתי בתבונה, ובסופו של המבצע המצרים הסיגו את הטנקים מסיני. אתה כותב לשלילה שישראל הגיבה רק בדיבורים, ואני חושב שזה טוב מאוד שישראל הגיבה רק בדיבורים. אני חושב שזה מחזק דווקא את מה שכתבתי על ההבדל בין הסכם שלום לבין הסכם שביתת נשק. מהסיפא של תגובתך אני מבין שלדעתך ארה"ב היתה צריכה להגיב על ההפרה בסנקציות על מצרים ואני לא מסכים. אני חושב שהתגובה היתה מידתית ונכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה לי תחושה שאת המילה ''טעיתי'' לא אראה ושאנו עומדים לחזור לבניין ההסתרות המפוצץ, ולא התבדיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, הראית שהיתה הפרה, ושהתגובה של ישראל והעולם אליה היתה מינורית מאוד. אם דילגת על הפסקה הלפני אחרונה בתגובה שהגבת אליה הרי אני מסכים. אבל הבניין עומייד. היינו- עדיין ברור לי שהיה עדיף לנו השלום ללא סיני מאשר סיני ללא השלום. נסה לתאר לי את 40 השנים האחרונות עם סיני וללא הסכם שלום עם מצרים וכיצד הן היו יכולות להיות עדיפות על מה שקרה בפועל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין התייחסותנו והתייחסות העולם להפרת הסכמים, אני חושב שההבדלה הזאת שעשית, לא רק שאינה נכונה, אלא גם חסרת כל הגיון, כי התייחסות להפרת הסכם ברור שתהיה קשורה לחשיבותו ולסיכון שההפרה גורמת ולא דווקא לשאלה אם נחתם בעקבות הסכם שלום או במסגרת אחרת. נקודה אחרת שגוייה בדבריך היא שאתה מדבר על ''תגובה חריפה של העולם'' בגלל הפרת הסכם עמנו. התבוננות בעבר מראה ששום מדינה לא מגיבה שום תגובה חריפה בגלל הפרת הסכם עם איזו מדינה שלישית. מדינות עשויות להגיב רק אם תסבורנה שהפרת ההסכם תגרור, למשל עקב פעילות שהמדינה הנבגדת תעשה, פגיעה באינטרסים שלהן. אני חושב שהדוגמה ההיסטורית הכי בולטת היא ההפרות של גרמניה את ההסכמים שעליהן חתמה אחרי כניעתה במלחמת העולם הראשונה. שום מדינה לא הגיבה ''תגובה חריפה'' על התחמשותה בניגוד להסכמי הכניעה במשך שנים רבות עד לפרוץ מלחמת העולם השנייה, ועל פעילות של השתלטות על שטחים שעשה היטלר. המדינות החלו להגיב רק כשהן באופן פרטי הותקפו. כך נהגה בריטניה שהבליגה לאורך כל השנים עד פלישת הגרמנים לפולין, כשהיה ברור שהסכנה הגיעה ממש לפתחה, כך הגיבה ברית המועצות שהגיבה רק כשהיא עצמה הותקפה, ואפילו כרתה ברית עם היטלר כשסברה שהדבר משרת את האינטרס שלה, וכך הגיבה גם ארצות הברית שהגיבה רק כשהיפנים תקפו אותה בפרל הארבור. כל הרעיון של היחלצות לעזרת מדינה אחרת בגלל הפרת הסכם עמה הוא רעיון עוועים. אשר לתמונת מדינת ישראל לולא הסכם השלום עם מצרים וגם עם ירדן, ברור שאי אפשר בכלל לדעת באופן וודאי ''מה היה אילו''. אבל, אני חושב שלאחר התמוטטות ברית המועצות שהחזיקה ממש כלכלית את צבא מצרים, ומעבר מצרים לתלות במערב, סביר מאד שהיה נוצר מצב של אי לוחמה בדומה למה ששרר שנים רבות בגזרת סוריה. אני חושב שכל הבעיות שיוצרת לנו רצועת עזה, לא היו קיימות או מאד מינוריות, וגם לא הייתה קיימת בעית דעאש בסיני. (חוץ מזה, אני אישית הייתי עורך טיולים כפיים בסיני ובחופי הים שלה, כפי שנהגתי טרם השלום, דבר שנמנעתי ממנו לחלוטין עקב הוויתור על סיני). במאמרי תיארתי את היתרונות של צורת ייחסים כאלה בהיעדר שלום. הסברתי מדוע ייחסנו היום עם סעודיה בימים אלה עדיפים לנו מהיחסים עם מצרים וירדן, ואם שכחת אתה מוזמן לקרוא שוב את המאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בימים אלה עלה שוב לכותרות נושא הסכם הגרעין עם איראן. האם הפרה ברורה של הסכם כזה תזכה לפחות שימת לב אם תתרחש, בגלל שלא נחתם במסגרת הסכם שלום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הסכם שלום? יש לנו מלחמה מוכרזת עם איראן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מהכרזה יש לנו הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הרוגים ואפילו פצוע קל אחד אין לנו בינתיים. אני חושב שלפחות בשלב זה אתה די מגזים, ומה תהיה ההתפתחות בעתיד קשה מאד בשלב זה לדעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה בוחר להתערב בחילופי דברים של אחרים כדאי שתבדוק במה מדובר. כדי שלא תתאמץ יותר מדי אומר שהערתי התייחסה לכלל שקבע אריק לפיו: "אין דין הסכמים בין אויבים (שביתת נשק) כדין הסכם שלום, שהפרה שלו לא רק תגרור תגובה חריפה מצדנו אלא גם מצד שאר העולם.",ובאה לחזק את ייחסי לעניין לפיו התייחסות העולם להפרת הסכם לא קשורה לשאלה אם הוא במסגרת הסכם שלום או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מבין את כל הוויכוח הזה. האם בועז העצני מוצא ומנתח מגמות, מדיניות ואינטרסים במצרים לפלוש למדינת ישראל ולהשמיד אותה? גם הנקין למרות שהוא איש ימין, אינו מוצא את הדברים הללו. בועז העצני רוצה כנראה דברים אחרים ולא את האמת. ונניח שהצבא המצרי בונה תשתיות שיאפשרו לו להעביר 3-4 דיביזיות לסיני. א. כל זמן שהדיביזיות אינן מועברות, אין סכנה למדינת ישראל. ריכוז הדיביזיות בסיני במטרה להילחם היא בעיקר סכנה לדיביזיות. אבל זכותו של כל אדם להישאר מבחינה מחשבתית ותפיסתית בשנת 1955. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שהוא מצא, והוא כותב במפורש שהפעולות האלה של המצרים לא יכולות לשרת שום מטרה אחרת מאשר אפשרות לפעולה מול ישראל אם יתעורר צורך לכך, כי אין שום גורם אחר בשטח שנגדו צריך להיערך בצורה כזאת. וגם הנקין סבור שהפעולות האלה צריכות להדאיג אותנו, למרות שהוא מעריך שאין למצרים כרגע תכניות לפגוע בנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בשטח עוד איזשהו גורם (או כמה) שעוין גם את ישראל. כרגע אותו גורם מעורב בסכסוך פעיל עם מצריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנו שם פלגים של דאעש. כתוב בציטוט ''בצורה כזאת'', ונראה שלא הפנמת זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרסה אחרת כנראה של אותו מאמר של יגיל הנקין המבנה התוכני הוא אני חושב כך: את האינפורמציה העובדתית על ההתעצמות המצרית בסיני ובכלל, שואבים גם הנקין וגם בועז העצני במאמר במקור ראשון מאותו מקור: מאמרים ועבודות של סא"ל אלי דקל-דליצקי. המאמר של העצני, להערכתי, חסר ערך ולכן המאמר של הנקין הוא כנראה הערכה קצת יותר רצינית של אותו מידע שעליו מתבסס העצני. אמנון לורד מישראל היום, שטרח לקבל התיחסות של גורם מוסמך (משרד הביטחון) על אותו מידע, קיבל תגובה שלמצריים יש סכסוכים רבים, עם לוב, עם סודן ואפילו עם אתיופיה, כך שאין הערכה לבניית יכולת התקפית ספציפית נגד ישראל (כלומר בסיני), להבדיל מגורמי אל קאעידה למשל. זה לא כתוב בשום מקום, אבל כך הבנתי: בניית תשתיות לארמיה (3-4 דיוויזיות), אינה הפרה. למצרים מותר להחזיק בסיני רק דיו' אחת וזהו. מרגע שהוסכם להכניס יותר מובן שתבנה עבורם תשתית. האופי הזמני או הקבוע של התשתיות הוא עניין לויכוח, פרשנות ובעיקר מעקב, אבל בפני עצמו ההפרה נולדה כנראה בפרשנות של אלי דקל והפכה לעובדה אצל בועז העצני. הנקין כנראה מפרש את זה כלא הפרה ולכן אינו מזכיר זאת. כל הכותבים שהוזכרו כאן הם כותבים מצד ימין של המפה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |