בתשובה לארז לנדוור, 28/06/15 10:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ובאשר לדרישה להכיר במדינת ישראל - אם מה שחשוב לפלסטינאים היה להקים מדינה בגבולות 67 (פלוס מינוס) על מנת להגשים את שאיפותיהם הלאומיות בנות שנות אלפיים1, מה זה ישנה להם איך מגדירים את המדינה היהודית? מה שחשוב להם זה מה קורה בשכם, או מה שקורה ביפו? 1 טוב, אולי מאה, במקרה הטוב. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1 שמונים יהיה יותר קרוב, אבל מה זה משנה. היום הן כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני עיגלתי לחזקות של עשר, למה להתקטנן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רלבנטי לעניין המדינה הפלסטינית בגבולות 67. הדרישה להכרה במדינה יהודית היא נסיון להכניע את הפלסטינים עוד לפני תחילת המו"מ ואין בינה ובין העמידה על האינטרסים של ישראל דבר וחצי דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נבצר מבינתי למה הכרה במדינה יהודית (שאיננה חלק מהמדינה הפלסטינית) מכניעה את הפלסטינים ולו כזרת. אנא האר את עיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם הדרישה להכרה היא נסיון להכריח את הפלסטינים להכיר ולאשר את צידקת הנרטיב ההיסטורי שלנו ללא התחשבות בנוכחות הערבית בארץ ישראל במשך מאות שנים. עצם עיתוי הדרישה מורה על רצון ''להכניע'' את הפלסטינים ולא על שאיפה אמיתית להסדר הוגן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שם לב שכל מילה בתגובה שלך היא פרשנות ולא עובדות. למשל, הכרה בזה שכרגע מדינת ישראל היא מדינה יהודית, לא גוררת שוב נראטיב ושום מאות שנים, חוץ מאשר בתודעה הפרשנית שלך. קיצוץ שטחי המדינה העתידית לחצי - הכנעה. איסור לגדל אורז או חסה במדינה העתידית - הכנעה זוטא. כפיית הישארותם של חצי מיליון מתנחלים - סוג של הכנעה. הצהרה על אופי של מדינה שכנה שאיננה חלק מגבולות המדינה הפלסטינית - לא הכנעה ולא נעליים. אפילו היושרה האישית שלך נאלצה לשים את המושג הזה במרכאות כדי שהמשפט האחרון שכתבת לא יישמע מופרך מיסודו. ההסקה שלך שעיתוי הדרישה מורה על רצון ''להכניע'' ולא על שאיפה להסדר דומה להסקה של מישהו בדייט שזה שמישהי מולו עפעפה או לא עפעפה מראה על רצונה במשפחה עם ילדים או בברמן שיושב מאחוריך. הסכסוך הזה מספיק מסובך בהסתמך על עובדות ומעשים שקורים בשטח, גם מבלי להכניס עליו פרשנויות פסיכולוגיות מרחיקות לכת. תשווה את זה לדרישה המעשית והברורה של הקפאת התנחלויות, למשל. אם הפלסטינים היו דורשים במטבעות דומים, שידרשו שישראל תכיר בפלסטין כמדינה מוסלמית. לא נראה לי שזאת תהיה בעייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה לא יודע את זה אבל כל תפיסת עולם, ולו הנאיבית ביותר, היא פרשנות של המציאות. על אחת כמה וכמה כאשר מדובר באידיאולוגיה לאומית מדומינת מהמאה ה19. הפרשנות שלי מנסה להיות אובייקטיבית וקרובה למציאות ההיסטורית ככל הניתן. ציינתי את ענין ההכנעה במרכאות לא כי זו הגדרה שגויה אלא כדי לציין את זה כמטפורה. המטרה של נתניהו היא אכן להכניע את הפלסטינים ולא לתת להם מדינה בניגוד לתפיסת עולמו ולמדיניותו. את זאת הוא עושה בצורה מתוחכמת כך שכל אשמת הסרבנות תיפול על הצד השני ואנשים כמוך יבלעו את התעמולה השלטונית המחמיאה לתפיסת עולמם ה"נאורה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מזל שזכינו בראשי ממשלה כה מתוחכמים, שהלא גם ברק, שרון ואולמרט הצליחו לשכנע במשימה הזאת לא פחות מנתניהו. כולם כה מתוחכמים, ואנחנו, ההמון הנבער, כל כך נאיביים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברק לא היה מתוכתם כנתניהו. הוא באמת האמין שיוכל להגיע להסדר ללא הכשרת העומק לפני כן. שרון לא רצה כלל להגיע להסדר ולכן ביצע מהלך חד צדדי ואילו אולמרט טוען עד היום שאם היה ניתן לו עוד זמן היה מגיע להסדר. אז כן, יש כאן ענין של 'יותר משהפרה רוצה להניק, העגל רוצה...'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פספסת את הסרקזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרקזם היה ברור ורציתי להראות לך שאם אתה מנסה להכניס את כל ראשי הממשלה למיקשה אחת, הראייה שלך פשטנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא הבנת את מה שזה אומר. המסר היה שבדיוק בגלל שאי-אפשר להכניס את כל ראשי הממשלה למיקשה אחת, זה שאנחנו משתכנעים פעם אחרי פעם אולי מראה שיש במציאות גורמים, עובדות ואירועים יותר קשיחים ואובייקטיביים מראשי ממשלה כאלה ואחרים, שמביאים לשכנוע הנ''ל. ואם תפעיל את התער של אוקהם תגיע למסקנה שפסיכוזה המונית (וחד-צדדית) היא לא ההסבר הנכון וודאי שלא הראשון במעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אלה הערבים שרוצים להכניע את היהודים (נו טוב, הם אומרים את זה מפורשות). הרי אם לא יכירו במדינה היהודית, מה ימנע מהם לדרוש בעלות עליה ועל שטחיה לאחר שיתנו להם את גבולות 67? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ימנע מהם? המציאות בשטח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק כמו שהיא מונעת מהם עכשיו, כשמצבם יותר חלש בהרבה מאשר כשתהיה להם מדינה עצמאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שמעת את הרש"פ (אני לא מדבר על קיצוניים שיש גם אצלנו) דורש את כל ארץ ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ושוב, ושוב. תקציר למתעצלים, מויקיפדיה: ב-14 בדצמבר 2010 פרסם סאיב עריקאת, ראש צוות המשא ומתן הפלסטיני, מאמר בעיתון הגרדיאן בו כתב כי כל הסדר שלום שלא יפתור את סוגיית הפליטים על בסיס החלטה 194 של האו"ם - ייכשל. הוא אף נקב במספר שבעה מליון כמספרם של הפליטים ברחבי בעולם4. במאמר תגובה שפורסם באותו גיליון, הזהיר העיתונאי והפרשן עקיבא אלדר כי משמעותה המעשית של הצהרה זו על מימוש זכות השיבה, היא חיסול מדינת ישראל כמדינת העם היהודי: "עריקאת אינו יכול לומר בתום לב שהדבר "לא יביא למשבר קיומי עבור ישראל", שכן הוא רומז שבעבור הזמן, ישראל תיעלם ולא תהיה עוד מולדת ליהודים, שכן מעבר לנקודה מסוימת היהודים יהיו מיעוט בגבולות שלפני 1967". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל דיברנו על גודל השטח שירצו ולא על סוגיית הפליטים. כל עוד הם עומדים בדרישתם זו אכן לא ניתן להגיע להסדר. זה כמובן לא שולל נסיון לחיפוש פיתרון חלופי כקונפדרציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארז, באמת, אל תיתמם, מאחר וזכות השיבה גוררת הפיכתה של מדינת ישראל דה פקטו למדינה פלסטינית נוספת, זה בדיוק כמו לדון על גודל השטח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת את המפתחות מקטלוניה או-איפה-שזה-לא-יהיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה שנבצר מבינתי זה למה לכל הרוחות אנחנו צריכים את ההכרה הפלסטינית להיותנו מדינת היהודים (או מדינה יהודית, או מה שאנחנו נבחר). כנראה שלא רק הפלסטינים מעוניינים בתקיעת מקלות בגלגלי המו"מ, ולא רק אובמה מעלה, כאיסטרטגיה (או טקטיקה, או לגירסתך - באווילות ) את הפלסטינאים על עץ שהם מתקשים (או לא מעוניינים) לרדת ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם לנו יש סיבות לגרור רגליים. אבל זה מה שכתבתי בתגובתי הראשונית כאן, שהדו-צדדיות היא זאת המשעשעת, לפני שקוראים כאלה ואחרים דוקא קראו את אותה תגובה כחד-צדדית. טיעון אפשרי בכל זאת לגבי 'למה אנחנו צריכים' (אם כבר אנחנו מתעסקים כאן בפרשנויות): ההכרה הזאת בעצם אומרת שהצד הפלסטיני מסיים בזה את דרישותיו, והוא לא ייצפה שבעוד עשר שנים, שמיליוני פלסטינים ישובו לגבולות מדינת ישראל ויהפכו אותה למדינה הפלסטינית השנייה1. היא אומרת, שהפתרון של "שתי מדינות" הוא אכן "שתי מדינות לשני עמים", ולא שתי מדינות, זו שלנו והשנייה נראה כבר מה יהיה ואם יתאפשר זו גם כן. מבחינתי אולי עדיף היה לשים את הפיל האמיתי באמצע החדר ולקרוא לו בשמו - ויתור על זכות השיבה3 למפרע. 1 יש יאמרו השלישית4. 4 והפסימיים יאמרו הרביעית. 3 למדינת ישראל, לא לרשות הפלסטינאית. אני מקדים תרופה למכה לארז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שיש הכרזה שהפלשתינאים (או הישראלים, או היוונים, או השוודים או היפאנים) יכריזו היום שתהיה לה משמעות שתמנע מצאצאיהם לסגת ממנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אענה לך במשל מהעולם שבו הצהרות וחוזים יותר מוכרים לי אישית: חוזי דירה (שכירות או מכירה). כבר מזמן הבנתי שאם הצד שחותם מולך הוא ישר דרך ותם לב - החוזה מיותר, ואם הצד שמולך שקרן וירצה להפר את החוזה - גם אז הוא מיותר1. ככה שזה די מיותר לנסח חוזה ארוך ולשלם לעורכי דין אם במילא החוזה הזה לא שווה כלום. ואף על פי כן, עשרות אלפי אנשים חותמים על חוזים כאלה מדי שנה. (ומה, אתה בא לעקוף אותי מימין בויכוח הזה, אתה רוצה שאני אתווכח לשני צידי המגרש? זה קצת מבלבל. מה אני, דחיק וסליק?). 1 דה-פקטו, לפני שניכנס להתפלפלויות משפטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא קשור לימין או שמאל, זה קשור להגיון בריא. חוזה לשכירת דירה נועד לקבוע את המסגרת בין הצדדים, מה (ואיך) אחראי לתקן את הצנרת, מי (ואיך) אחראי לשלם את החשבונות, מתי (ואיך) אפשר לסיים את החוזה וכו'. מבחינה משפטית - החלק הכי חשוב בחוזה כזה הוא מנגנון השיפוט באשר למתי אחד הצדדים הפר את החוזה והמנגנון שיכפה אליו את ההכרעות של המנגנון השיפוטי (למשל, בדירות שכורות השוכר נותן ערבות בנקאית או צ'ק דחוי והמשכיר נותן את המפתח של הבית). אותו הדבר מתקיים עם חוזה עבודה, חוזה נישואין או כל חוזה אחר (שאני מכיר). חוזה שנחתם במטרה להסתיים בבית המשפט הוא חוזה שמראש לא כדאי לחתום אליו12. גם חוזה בין מדינות הוא די דומה, אם וכשאחת מהן תרצה (בשלב חתימת החוזה או מאוחר יותר) ותוכל להפר אותו אז היא תפר אותו. התוקף שלו יתקיים במציאות רק כל עוד כל החתומים מעוניינים לממשו (או שהמחיר שבהפרתו גבוה מהמחיר שבהמשך קיומו). זה מובן מאליו. אבל אנחנו מדברים על משהו אחר, לא על חוזה אלא על "הצהרה", וכזאת שתכול לא רק על המצהיר שלה אלא על כל חבר בעם שלו לנצח נצחים. אני לא חושב שדבר כזה התקיים אי פעם, ואני לא רואה סיבה שהוא יתקיים דווקא במקרה של הפלשתינאים. 1 אם זה לא ברור מאליו - כותב שורות אלא הוא לא עורך דין. 2 אלא אם כן אתה עורך דין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז גם הצהרה על סיום הסכסוך וסיום הדרישות משני הצדדים שווה בעיניך כקליפת השום? (והאם גם חוזה לשיטתך מחייב רק את החותם ולא את העם שמאחוריו?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כ''קליפת השום'' יש לה חשיבות סימלית מסויימת. יש סבירות מסויימת שאם הציבור עומד מאחורי המצהיר והמצהיר מתכוון להצהרה אז אולי יהיה לה תוקף לדור או שניים. חוזה שנחתם בין שני נציגים רשמיים של שני גופים מחייב את הגופים ולא את הנציגים. יהיו הגופים אנשים פרטיים, חברות מסחריות, ממשלות או ארגונים וולונטריים. כמובן שאת ה''מחייב'' יש לקרוא במובן הצר של המילה (ז''א הם יקיימו אותו כל זמן שירצו יוכלו ושמחיר ההפרה לא יהיה גבוה מידי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נראה לי שהתכנסנו לתחום הסכמה סביר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |