בתשובה לרחל, 18/07/15 22:44
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האם זהו הטיעון שלך במלואו, שזכות אבות שלנו גוברת על זכות אבות שלהם? אם כן נניח לצורך הדיון שבדיקות דנ"א של דוד המלך (ימצאו את השמלה הכחולה של בת שבע) יוכיחו מעבר לכל ספק סביר אבהות שלו על הפלסטינים (ועל היהודים העיראקים, אבל לא על היהודים האשכנזים). האם במקרה כזה את תסוגי מטענתך שזו אינה מולדתם? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מעוות את דבריי. לא טענתי שזכות אבותינו גוברת על זכות אבותיהם, אלא שאבותיהם של הערבים המוסלמים הגיעו לכאן בדחף אימפריאליסטי ובמסע כיבושים רצחני (לא רק כאן, אלא בכל המזרח התיכון), ובישיבתם כאן (ה"צומוד") הם ממשיכים את העוול הזה, כלומר לא רק שאין להם זכות אבות, אלא יש להם חובה לכפר על פשעי אבותיהם ע"י עזיבת המקום (על תשלום פיצויים אפשר לוותר, במידה ויעזבו בשקט) יש עמים אחרים שיש להם זכות אבות כאן בדומה לשלנו, בעיקר מכיוון שאבותיהם - האתניים או הרוחניים - ברחו או גורשו לארץ ישראל, כמו הדרוזים, השומרונים והבאהיים, והם כמובן מוזמנים להשאר. גם ערבים נוצרים שיחזרו לתרבותם ושפתם המקורית הארמית ויתכחשו לתרבותו ושפתו של הכובש הערבי מוזמנים להשאר. ולגבי הפנטזיה של עבאס שאתה שותף לה בדבר דוד המלך כאבי הערבים - שכח מממנה, מחקרי דנ"א בכרומוזום Y הוכיחו שהערבים בכל רחבי המזרח התיכון, מוצאם הפטריארכלי משותף והוא מחצי האי ערב (מחקרים מקבילים בדנ"א מיטוכונדריאלי הוכיחו שמוצא המטריארכאלי שלהם דווקא מגוון, כלומר מלכתחילה המניע למסע הכיבושים האימפריאליסטי היה מיזוגני - הערבים יצאו למסעות הכיבושים שלהם בשביל לרצוח את הגברים ולאנוס - "לשאת" את הנשים, בדיוק כפי שמוחמד "נשא" את ריחאנה, ג'והריה וצפיה היהודיות, ומריה הנוצרית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא. שאלתי שאלת הבהרה, ואת עונה עליה. סימן השאלה נועד לברר את עמדתך ולא לשים מלים בפיך. אני מבקש שתחזרי בך מההאשמה. אז אם אני מבין אותך נכון הפעם את טוענת שלערבים המוסלמים אין כאן בכלל זכות אבות משום שישיבתם כאן היא תוצאה של מסע כיבושים (אני מוריד את התואר "רצחני" כי לא שמעתי על מסע כיבושים שלא היה רצחני בכל העת העתיקה וימי הביניים), ואילו ליהודים, לדרוזים ולבהאים(?) יש זכות אבות כי ברחו או גורשו לכאן? ושוב תקני אותי אם טעיתי, אותה זכות אבות היא הקריטריון הראשי שלך לזכויות של עמים על ארצם? אם כך על פי אותו קריטריון אפשר לטעון שהספרדים צריכים לעזוב את מרכז ודרום אמריקה, מה דעתך? לחלק השני, גם כאן נראה שלא ירדת לסוף דעתי- אני לא שותף לשום פנטזיה. השאלה לא היתה עובדתית אלא נועדה לברר האם אילו העובדות היו הפוכות והיה מתגלה שהפלסטינים הם אכן צאצאיו של דוד מלך ישראל היית הופכת את דעתך על זכויותיהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זכויות לאומיות הן אכן תוצאה של זכות אבות (ע"ע "הצהרת האו"ם בדבר זכויות עמים ילידיים 2007") 2. על אותו בסיס, אפשר לטעון שהאנגלים צריכים לעזוב את א"י, שהצרפתים צריכים לעזוב את אלג'יר, ושהגרמנים צריכים לעזוב את פולין... רגע - זה אכן קרה. שהספרדים והאינדיאנים יפתרו את הבעיות שלהם בעצמם. 3. על אותו הגיון, אם היו מוצאים ממצאים "פלשתינאים" על פלוטו, הם היו יכולים לטעון שיש להם זכות על כוכב הלכת. לשני המקרים יש את אותו סיכוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי אותך שלוש שאלות כן/לא ולא הבנתי את התשובה על אף אחת מהן. אם את רוצה להרחיב ולפרט בשאלות כן/לא אני מציע שתתחילי בכן או לא ותמשיכי משם. לחזור על השאלות? על השאלה הפתוחה (מה דעתך) אם הבנתי נכון את עונה שאין לך דעה בענין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא. 2. לא. 3. לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני רוצה לדבר על הלא השלישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי האם אילו העובדות היו הפוכות והיה מתגלה שהפלסטינים הם אכן צאצאיו של דוד מלך ישראל היית הופכת את דעתך על זכויותיהם? תשובתך הייתה לא. זה אישר את החשד שלי שאת מסמנת את המטרה מסביב לחץ שירית, ובעצם העובדות לא משנות: אם הן תומכות בקונספט שלך מה טוב, אבל אם הן הפוכות זה לא יגרום לך לשנות את דעתך. אם כך מה הטעם בעובדות האלה? מה זה משנה (לצורך הזכויות על הארץ) שאנחנו הצאצאים של דוד המלך והם לא? הרי אם המצב היה הפוך והם היו צאצאיו לא היית חושבת שזכויותיהם עדיפות על שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, שאלותיך היו: 1. האם אני רוצה להרחיב ולפרט (ותשובתי: לא) 2. האם לחזור על השאלות (ותשובתי: לא) 3. האם הבנת נכון (ותשובתי: לא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל על חוסר ההבנה מצדי. אם כך אבקש שתעני רק על השאלה הבאה: האם אילו העובדות היו הפוכות והיה מתגלה שהפלסטינים הם אכן צאצאיו של דוד מלך ישראל היית הופכת את דעתך על זכויותיהם בארץ ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שאלה דומה מאוד לשאלה "האם אילו העובדות היו הפוכות והיה מתגלה שהפלסטינים הם אכן צאצאיו של טירנוזאורוס רקס היית הופך את דעתך על זכויותיהם בארץ ישראל?" בכך ששתיהן היפותטיות לחלוטין ושתיהן פגומות מבחינה תחבירית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם התחביר הבעייתי או ההיפותטיות של השאלה מונעים ממך לענות עליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא וכן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסבירי לי בבקשה מדוע ההיפותטיות של השאלה מונעת ממך לענות עליה. הרי זה לא בלתי אפשרי שהפלסטינים הם צאצאיו של דוד המלך, זה רק לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני קורא (מרפרף...) בדיוני האייל אני נתקל יותר מידי בהנחה סמויה שזכות ההגדרה העצמית, נובעת מסוג כלשהו של ירישה גנטית; כאילו שהיא זכות שעוברת מהורים לצאצאים הביולוגיים שלהם. לפי עניות דעתי זכות ההגדרה העצמית היא זכות תרבותית מעיקרה. בראשית המאה העשרים התקיימו עדיין אימפריות אירופאיות, והאימפריה העותומנית. אימפריות אלה שאפו לבצע אסימילציה תרבותית לעמים השונים שבתחום שליטתן. מאחר שבהמשך לא שפר גורלן של אותן אימפריות, נולד העיקרון שלאותם עמים תהיה זכות הגדרה עצמית, כלומר ריבונות, שבאמצעותה יוכלו להגן על המורשת התרבותית היחודית להם. זכות ההגדרה העצמית ניתנת לקבוצות בעלות תרבות יחודית, ותרבותן מאותגרת ע"י אימפריה1. (אנשי המערב לא יחסו חשיבות גדולה מדי לעמים ילידים ותרבותם, ולכן כנראה כשנסוגו מנחלותיהם הקולוניאליות לא התחשבו בגבולות שיבטיים). שוב, לדעתי אין קשר בין זכות ההגדרה העצמית, ובין שושלות יחוסין, או חשבונות היסטוריים כאלה ואחרים. זו הערה למי שזכויות חשובות לו. יש אנשים שאם יוכיחו להם שלעם ישראל אין זכות על ארץ ישראל, מייד הם אורזים מזוודות. אני לא שייך לקבוצה זו. 1 ובאותה הזדמנות, נתקלתי גם בדרש מעניין שלך שעם ישראל שייך לארץ ישראל ולא להיפך. רעיון יפה, אבל לא מתיישב עם זכות ההגדרה העצמית שמעניקה לעם ריבונות בחבל ארץ, ולא לחבל ארץ ריבונות על עם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל? הרי גם תרבות עוברת (בד"כ) מהורים לילדיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כתבת בעצמך - בדרך כלל. או שכן, או שלא. וגם התרבות עצמה, משתנה עם השנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הגנטיקה (לפעמים) לא עוברת - לפעמים מהאבא ולעתים רחוקות יותר אפילו מהאמא (אימוץ וכיו''ב) וגם הגנטיקה משתנה עם השנים (לאט, אבל משתנה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתחת כאן נושא מעניין והערך הגדרה עצמית [ויקיפדיה] אמנם קצר אבל מנוסח היטב ומעורר מחשבה. אני לא משוכנע נראה לי שהזכות להגדרה עצמית לאומית היא בסופו של דבר רק פרק ביחסים בינלאומיים ולא זכות יסוד אנושית. נראה לי שמימוש הזכות להגדרה עצמית תלוי ברצונן הטוב של אומות העולם הקיימות, האם הן מוכנות לקבל עוד אומה למועדון שלהן. הכורדים מנסים כבר מאה שנה לממש את זכותם להגדרה עצמית אבל האינטרסים של המעצמות מונעים את זה מהם שוב ושוב. אילו היו כללים בינלאומיים ברורים למימוש הזכות להגדרה עצמית (כפי שיש אמנות בינלאומיות לזכויות אדם, כללי המלחמה ופליטים) ודאי היו הכורדים נהנים משלטון עצמי מזמן, אבל נראה שהכללים הללו גמישים למדי. אני נוטה להסכים שהזכות להגדרה עצמית אינה קשורה לשושלת יוחסין, אלא שהמקרה של העם היהודי הוא יוצא דופן, משום שקיימת חפיפה כמעט מוחלטת בין העם היהודי לבין הדת היהודית, ואנחנו יודעים כיצד הדת היהודית מגדירה את הקבוצה הזו. לפיכך (בזכות הדבק המקשר של הדת) נותרה המורשת התרבותית של היהודים יציבה ואף הוסיפה להתפתח בפזורה. הקשר של עם ישראל לארץ ישראל מבוטא להפליא במגילת העצמאות ואני לא רואה דרך שניתן להעלים אותו. וכעת לשוליים, שהם כרגיל החלק המאתגר. אני חושב שהרעיון שעם ישראל שייך לארץ ישראל אינו סותר את הזכות להגדרה עצמית ואף מתיישב איתה היטב. ראשית- עם ישראל שייך לארץ ישראל מימים ימימה, הרבה לפני שצמח הרעיון של מדינת הלאום ממנו נגזר אחר כך המושג ביחב"ל שנקרא "זכות להגדרה עצמית". כאשר רבי יהודה הלוי כתב לפני אלף שנה "לבי במזרח ואנכי בסוף מערב" זו בדיוק תחושת השייכות שלו לארץ ולא תחושת בעלות שלו על הארץ. ראה את הפתיל שמתחיל בתגובה 650570. אני ממליץ בחום לקרוא את הפתיל כולו אבל אם אתה מדלג אל תדלג על תגובה 651450 שרלבנטית לכאן. התנועה הציונית הפכה את הכמיהה הטרנסצנדנטית בת אלפיים לתנועה לאומית ואכן העלתה לראשונה את עניין הריבונות הלאומית לראש הסולם. ההשתלשלות מהצהרת בלפור והלאה היא באמת של יחב"ל ושל הגדרה עצמית אבל כמובן שהדבר המאוד יוצא דופן הוא שהעם שואף לממש את ההגדרה העצמית שלו לא במקום שהוא שוכן בו באותה עת, כמו הכורדים, נניח, אלא במולדת עתיקה שגלה ממנה. משום שהערגה לציון במשך 1750 שנה לא כללה ציוני מקום מפורשים (למעט ירושלים כמובן, הלא היא ציון), הציונות של וייצמן ובן גוריון יכלה להתפשר שוב ושוב על השטח שבו תמומש הריבונות הזו. בניגוד למקרים הקלאסיים של שאיפה להגדרה עצמית בהם החבל בו יושב העם תחום וידוע היטב (כורדים, בסקים, פינים, אלבנים או מדיארים [ויקיפדיה]1) כאן העם היהודי בא להתקבץ בשטח שהוקצה לו בהסכמה בינלאומית. היהדות המשיחית ששואפת להחיל את הריבונות היהודית על כל שטחי ההבטחה האלוהית, היא זו שנמצאת בדיסוננס עם מושגי מדינת הלאום וההגדרה העצמית, וזה בתורו מפרה דיונים באייל. _________ 1 בכוונה הבאתי את המדיארים, פולשים ברברים שכמותם. תחזרו לערבות סיביר! |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |