 |
פינג-פונג צמחונות | 99 |  |
||||||||
 |
|
 |
|||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "פילוסופיה ומוסר"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
אני צמחוני. אני צמחוני בגלל שאני לא מסוגל לחשוב על הרצח ההמוני, שהאדם מעולל לבעלי-החיים רק בגלל שהם בעלי חיים אחרים והוא יכול לנצל אותם. וחוץמזה, הייתי רוצה להעלות לדיון שאלה נוספת: ניסויים בבעלי חיים אחרים - זה טוב או רע? נמק. לדעתי, ניסויים בבעלי חיים אחרים זה רע, בגלל שהמדע הוכיח(!) שאפשר גם אחרת. אבל בוא נחזור למאמר שלך - צמחונות: אם אתה מכיר את הפינק פלויד מתוך אלבומים אחרים שלהם (כלומר: לא THE WALL) אז אתה בטח מכיר את ANIMALS. זוכר את SHEEP, השיר על הכבשים? בהתחלה הם רוג'ר שר שם: THINGS ARE NOT WHAT THEY SEEM את זה הוא שר כשהכבשים רועות בתחום האחו שהוקצב להן.אחר-כך הוא שר: NOW THINGS ARE WHAT THEY SEEM ואת זה הוא שר כשהכבשים כבר תלויות על הקרסים במשחטה.אם זו הסיבה (אם עקבת אחרי עד עכשיו, אתה יודע איזו סיבה) שאתה מתנגד לכך שיהיה לנו ציבור הצמחונים שאני משתייך אליו כלב או חתול או כבשים או WHATSOEVER, תן לי להרגיע אותך: אנחנו, הצמחונים, אנו אוהבי בעלי חיים אחרים שחיים, וחיים טוב. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
חור בהשכלתי הפינק-פלוידית, יש לי כמה אלבומים שלהם ולא "החומה", אבל דווקא לא Animals. יבוא על תיקונו מתישהו, אני מקווה. בינתיים, לא הצלחתי לעקוב אחרי קו המחשבה שלך, אבל אני מעריך בכנות את הנסיון להסביר רעיון בעזרת יצירה מוזיקלית, בפרט של פינק פלויד. כנראה, עם זאת, שיש בינינו אי הבנה קטנה, כי הטיעון שלי על גידול כלבים וחתולים אינו תופס לגבי כבשים. אנסה להבהיר אותו יותר: גידול חית מחמד מסדרת הטורפים מביא (לא לגמרי בהכרח, אבל כמעט בהכרח) להריגת חיות אחרות לצורך בשר לחיות המחמד. היות שאנו מגדלים את הטורף החמוד שלנו למען אושרנו אנו (לא?), זה מאוד דומה בעיני למצב בו אנו אוכלים בעצמנו בשר. או במילים אחרות, לפרות ולתרנגולות, אם היו יודעות, היו אולי השגות על כותרת התגובה הזו. ברור, אם כן, שצמחוני המקבל את הטיעון הזה יכול במצפון שקט להחזיק אוגר, תוכי או כבשת מחמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני מזין את הכלבה שלי במזון כלבים שאינו כולל בשר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ככה, בסדר. קראתי איפשהו שזה פחות בריא לכלב ממזון שכן מכיל בשר. אבל אני ממש לא מומחה. אם יש בזה משהו, נראה שזה מוביל אותנו שוב לוויכוח הלוהט בהמשך התגובות כאן באשר לבריאותם של בני אדם האוכלים או לא בשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאלון! מחוסר יכולת לענות בדואל, אני אענה לך פה (זה גם מיועד לכל המעוניינים האחרים) שם מזון הכלבים הוא: "פוינט -צמחי" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו מין הבלים הם אלה? אנחנו מנצלים את החיות בגלל שהן חיות אחרות? וזאבים, גם הם מנצלים חיות אחרות? האם היגואר מנצל חיות אחרות רק משום שהן איטיות יותר ממנו? האם עיט מנצל שפנים בגלל שהוא יכול לעוף והם לא? האם כריש מנצל דגים משום שלו יש שיניים חדות ולהם לא? האם הנחש מנצל את המכרסם משום שלו יש ארס ולהם אין איך להתגונן? האדם הוא קרניבור (למעשה האדם הוא אומניבור - אוכל כל, כמו דובים), ולכן הבשר הוא מרכיב חשוב בדיאטה שלו. נכון, העולם המודרני מאפשר לנו לוותר על הרג החיות, אבל אינני רואה כל סיבה לעשות כן - אין כל חוסר מוסריות בלהרוג חיות אחרות לשם מזון. כן, גם חתולים וכלבים כשרים לאכילה (טוב, אולי "כשרים" זו לא המילה הנכונה...). מה שכן, ושים לב היטב, כי הרבה אנשים עומדים לכעוס עלי נורא על ההומוסצנטריות, אסור לאכול חיות מחמד של אנשים, פשוט משום שהן חיות מחמד של *אנשים* (ראית את הפרק האחרון של אלי מקביל? גם צפרדע יכולה להיות חיית מחמד). לידיעתך, הפסקת גידול חיות לשם מזון יביא להכחדה של כמה וכמה מינים (חזירים, לדוגמא, יהיו הראשונים ללכת - הם משמשים אך ורק לבשר), ובטוחני כי עד מהרה גם ביצים וחלב יהיו מוקצים - כי הרי חיות סובלות בשביל שנוכל להשיג את אלו, ואז גם הפרות והתרנגולות יעלמו מעל כדה"א. הבא נכיר בעובדות - בני האדם יצרו את המינים הללו של בעלי החיים בכוחות עצמם, במהלך אלפי שנים של ביות. החיות הללו תלויות בנו, ואין שום סיבה שלא נוכל להשתמש בהן לצרכינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין כל חוסר מוסריות בלהרוג חיות אחרות לשם מזון". אבל כפי שניסיתי לטעון במאמר, אנו הורגים לשם מזון, והמזון הוא בעצמו אמצעי - לא להשרדות כי אם לעונג. לכן אני חולק (לחלוטין לא בנחרצות...) על ההבחנה בין "הרג חיות לשם מזון" לבין הריגתם לשם לבוש, נאמר, או סיפוק יצר סדיסטי. "הפסקת גידול חיות תביא להכחדה של כמה מינים". הו הו, חיכיתי לזה. זה בעיני כשל מחשבתי אופייני לימינו. לחיות, כלומר פרטים אינדיבידואלים, יש (אולי) מעמד מוסרי. למין אין. המין "חזיר" אינו יכול לסבול מכאב, ואף לא יהיה לו אכפת אם הוא יכחד (כיוון שהמין אינו ישות חושבת או מרגישה). לכן, בהכחדת מין (להבדיל מהריגת פרטים של אותו מין) אין כל בעיה מוסרית, בוודאי לא כלפי אותו המין (וגם לא כלפי הפרטים השייכים לו - אם הפרטים עצמם אינם סובלים בתהליך ההכחדה). אני דווקא תומך גדול במאמצים הנואשים של חובבי טבע להציל מינים בסכנת הכחדה. אבל - וכאן הכשל - המניע הוא שונה לחלוטין מצמחונות. זה לא למען המין כלשעצמו, ולא למען אושרם של הפרטים השייכים למין - אלא למעננו, בני האדם. אנו רואים ערך בקיומו של המין, בקיומו של מגוון מינים - אם זה למען האיזון האקולוגי, או פשוט למען הערך האסתטי שאנו רואים ביצירה המופלאה שמהווה טיגריס, או פרפר, או כל מין עלי אדמות. סבל של חיות, של פרטים, הוא כבר עניין שונה. אם הוא אכן בעיה מוסרית, אז למען הפסקתו שווה אפילו לספוג את אובדן הערך האסתטי של המין. ואגב, הוא לא חייב להיכחד - הוא יכול בהחלט להשמר בגני חיות, להנאת רוב הצדדים. אותו כשל עומד, חוששני, בבסיס הפיסקה האחרונה של קננגיסר. בני האדם יצרו את המינים, החיות הללו תלויות בנו ונוכל להשתמש בהן לצרכינו - שוב ערבוב ה*מין* עם הפרטים של אותו המין. אם נוכל (בעצם, כאשר נוכל) לייצר בהנדסה גנטית בני אדם, האם נוכל, סלח לי, לאכול אותם? ואם זה לא יהיה בדיוק בני אדם אלא משהו מאוד דומה, אבל מין אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו אוכלים בשר משום שזהו טבענו. אנחנו מבשלים אותו, במקור, כדי להמנע ממחלות שעלולות להתקיים בבשר נא, ומשום שמערכת העיכול שלנו התנוונה בעשרות אלפי השנים בהן בני אדם משתמשים באש לבישול בשר. אז אנחנו גם נהנים מזה - מבחינתי זה בסדר גמור. אני אינני מחוייב כהוא זה למינים אחרים ממני (מה גם שהם לא בדיוק מחוייבים אלי, ולראייה אביא לך את זרועי נשוכת-הכלב, וזאת ללא כל פרובוקציה מצידי :). העובדה היא שבני אדם, כמו כל חיה אחרת, אוכלים יותר מידי, כשיש להם הזדמנות לעשות כן. נכון - מנת בשר אחת בשבוע בהחלט תספיק לנו (זו גם כמות הבשר שהייתה, במקרה הטוב, לאדם הקדמון, וזו הייתה כמות הבשר שהייתה זמינה לאדם הפשוט לאורך מרבית ההיסטוריה), אבל יש לנו אופציה לאכול יותר, אז למה לא? קח חתולים, לדוגמא: אם לא תדאג להגביל את כמות האוכל שהם מקבלים הם ישמינו מהר מאוד - עד לכדי סכנה לחייהם. כשיש אוכל - אוכלים! טבע כלל-עולמי. לא לחינם יש הפרש ניכר בין הזמן שהבטן "מתמלאת" לבין קבלת האיתות מהמוח על הרגשת שובע, שהרי התכנות המקורי שלנו היה להניח שאם היום יש הרבה אוכל, מחר כנראה לא יהיה, אז עדיף לצבור כמה שיותר. הלאה - סיום תגובתך הוא לב ליבה של בעית ההנדסה הגנטית באדם. כשאדם נולד באופן טבעי, איש לא מניח שהוא "שייך להוריו", אבל עדיין יש להם זכויות מרובות עליו. האם אותן הזכויות יהיו גם מנת חלקו של מדען שיצר אדם בהנדסה גנטית? הנושא הזה ראוי למאמר משל עצמו, אך בכל מקרה - לבני אדם (ואני מניח שלכל מה שיכול להכלל במין ההומוספיאנס) יש מספר זכויות טבעיות (לפחות בחלק מהמדינות), ואין זה משנה מי יצר אותם. לנושא הכאב - הייתי יכול, כמובן, לטעון כי אין הוכחה ממשית שחיות חוות כאב, שזה נכון, אבל זה מרגיש לי קצת כמו לעצום עיניים ולהגיד שהבעיה לא נמצאת: למעשה, אין לי כל הוכחה שבני-אדם אחרים מרגישים כאב, אלא שאני משליך מנסיוני האישי אל אנשים אחרים. אדם שאינו יכול לחוש כאב (ואומללים כאלו קיימים), יהיה קשה לו להבין את קיומו של כאב אצל אחרים. חשוב לציין - הדוגמא הזו אינה מדוייקת - ברור הרי, שחיות חשות כאב פיזי, היינו, נרתעות ממגע עם דברים מסויימים: עצמים חדים, אש וכיו"ב - אבל השאלה היא האם יש להם "כאב פסיכולוגי"? האם הכאב שלהן נמשך לאורך זמן - או, במילים אחרות - האם יכולה להיות פרה עם הלם קרב? טוב, נפסיק כאן. נדמה לי שאת הנקודות החשובות כיסיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיות מרגישות כאב, עשו להן לא פעם בדיקות ניולוגיות. לגבי ''הלם קבר'' אין לי שום הוכחה אבל אני יודעת שכל פעם שהכלבה שלי שומעת נפץ (גם אם זה בחג הפורים) היא מתחילה לרעוד ולהתכרבל, וזה אף לאורך זמן. זיכרון- אני מאמינה שיש . אני רואה תגובות של מילים שונות שאני אומרת - ולפני שאתה קופץ- כן, גם אם הטון זהה. ואני לא אתפלא אם הוכיחו את זה. אוקי, גם אם אני אקבל את הטיעון האבסורדי שאנחנו חלק מהטבע (למרות שבעיני מזמן יצאנו ממנו- ההרגלים שלנו שונו עם צאתנו מהמערות) עדיין יש את עיניין הסבל המזעזע שהחיות עוברות. ואליו לא התיחסת, לוותר על המזון שסובלים ממנו חיות כגון כבד אווז, זה משהו שכל אחד יכול להקריב. גם אם נמשיך לאכול אותם, ולו רק בגלל ''שזה טעים'' אפשר לנסות להגביל את הסבל שלהם. לגבי הריגתם - גם אם זה כואב, קשה לי לחשוב על משהו שמת בטוב. ולכן לא ארחיב בנושא. אם כי חכח חא שומרי הכשרות שביננו- בשר לא כשר פחות סובל בשחיטה, וכך גם עופות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי - חיות מרגישות כאב "פיזי" אבל לאו דווקא כאב "פסיכולוגי" או "מודע". זה שכלב מפחד מפיצוצים זה לא הלם קרב. הכלב של אחותי, למשל, מפחד מניירות. אבל אני גומל אותו לאט לאט (חיוך מרושע). מה שאת מתארת זה לא סוג הזכרון שאני מחפש. אני מדבר על זכרון של רגשות, לא של משמעות (של מילה). אני מסכים שאפשר לנסות ולהגביל את הסבל. כולי בעד, ואני גם נמנע מאכילת כבד אווז מהסיבה הזו (לא שיצא לי לאחרונה לאכול כבד אווז). איך כל זה משתלב עם מה שאמרתי מקודם על זה שלחיות אין סבל "פסיכולוגי"? זה לא. אני פשוט נשמה טובה. (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זה כנראה דיון נצחי) לגבי זכרון של רגשות: אימצתי כלבה שנמלטה מהבעלים המתעלל שלה (למרות הפומפוזיות והנסיבות יוצאות הדופן, הכל מגובה בעובדות - חזרתי לביתי ומצאתי כלבה לבנה גדולה ישנה על שטיח הכניסה, באחד מטיולנו, פגשנו את הבעלים הקודם והיא ממש נרתעה וניסתה למשוך ברצועה ולהסתלק משם והוא אמר: "כן, זאת נונה, היא היתה שלי והייתי נותן לה בעיטות לפעמים") לאחר כמעט שנה, בשל פריצת דיסק קשה, נאלצתי למסור אותה למשפחה מאמצת. איתי היא חיה בדירה קטנה, במשפחתה החדשה היו לה חצר רחבה ויותר אנשים אוהבים סביבה. היה הבדל אחד מובהק לטובתי: הקפדתי להוציא אותה לטיולים די ממושכים פעמיים ביום בעוד שהבעלים החדשים הודו שהם קצת מזניחים את הפעילות הגופנית שלה, וכשעזבתי את הדירה נהגתי להשאיר לה משחק-אוכל, שהיא נאלצה 'לעבוד' כדי להשיגו. כעבור כמעט שנה מאז מסרתי אותה, הופתעתי למצוא אותה שוב על השטיח בפתח ביתי (לדברי השכנה, היא חיכתה לי שם כמה שעות). זה היה מוזר מכמה סיבות: אני גרה בעיר די גדולה והיא הובאה לביתה החדש במכונית ועברה כמעט שנה מאז המסירה, ממש לאסי חזרה הביתה... כשהתקשרתי לבעלים החדשים, הם אמרו שמישהו השאיר את השער פתוח והיא יצאה, הם לא כ"כ אהבו את ההערה שלי שזה די חמוד... (ובצדק מבחינתם, אני מניחה שהם חוו זאת ככפיות טובה מצידה:)) בכל אופן, איך ניתן להסביר את עריקתה וחזרתה אלי ללא התייחסות לרגשות? הבעלים החדשים הם אנשים אחראים ומסורים ואוהבים אותה, ייתכן שהיא פשוט התגעגעה? :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר מקרה של כלבה שנלקחה מאיזור תל אביב ונזרקה אי שם בגליל, אחרי כחודש היא חזרה לביתה, כמו כן קראתי פעם ספר ששכחתי את שמו שבו מחקר ומעקב שעשתה חוקרת אמריקאית על כלבי חוות באיזורה שנהגו להתקבץ לחבורה ולנדוד יחד באיזור לפעמים לתקופות של שבועיים - שלוש עד שהיו חוזרים לבתיהם, היא סימנה את הטריטוריה הכללית שבה הסתובבו ומצאה שהם טיילו בטווח של עד שלוש מאות ק''מ. אני בטוח שהיא התגעגעה. (לא החוקרת, הכלבה שאימצת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדרה הנהדרת "חברות חייתית" המשודרת הנשיונל ג'אוגרפיק יש די והותר דוגמאות לתחושת הסבל הפסיכולוגי של חיות המשתקפת בהתנהגותן. תיש שגדל במשך 10 שנים עם אתון הועבר בשל תנאי תחזוקה עלובים לחווה המרוחקת 14 שעות נסיעה. במשך 8 ימים הוא סרב לאכול, שתה מעט מים ובעיקר שכב באחת מפינות הדיר ללא תזוזה. התיש הלך ונחלש והבעלים נסע למגורים הקודמים והביא את האתון. התיעוד כולו צולם, כולל מה שהתרחש כאשר המכונית עם האתון התקרבה. התיש הרים את ראשו, האתון הורדה והתיש רץ אליה ומאותו הרגע החל לאכול ולהתרוצץ כאחד התיישים. יש כאן סבל ברור, הקלה ברורה ושמחת חיים שהושבה. רגשות ע(י)זים. יש שם דוגמאות רבות נוספות לרגשות של בעלי חיים והגיע הזמן שנשתחרר מהקיבעון לגבי אי היכולת של חיות לחוש רגשות, יש מספיק עדויות המראות אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה ממתי הפוסט הזה, הוא מלפני 15 שנה, מהמאה שעברה, הרבה יותר קרוב לימי הביניים, והיום האנושות כבר במקום אחר. לא מזמן נכנס תיקון לחוק בניו זילנד שמכיר בחיות כיצורים חשים ומרגישים, sentient being, זה צעד אחד לפני ההכרה בהם כישויות משפטיות. קליפ האיחוד של התיש והאתון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הקישור, מקסים. מעניין אם דובי ושכ''ג (שבזמנו בעלה סברה שהתנהגות הכלבים היא סוג של מניפולציה אבולוציונית להשגת צרכיהם ולא רגשות אמיתיים) שינו מאז את דעתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*העלה* סברה. אין לו בעל, הוא לא אשה ואין כאן רמיזה מינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי נוח לי להיות בתפקיד עוכר השמחות בעניין זה, ביחוד מפני שגם אני אהבתי את הסרטון כמו הרבה סרטונים אחרים בסידרה המקסימה "חברות חייתית", וכמובן אינני פטור מהרגשות שהוא מעורר. למרות זאת, בדומה להרבה סרטים אחרים עם "מסר" דומה, הסרטון אינו מגשר על הפער בין התנהגות נצפית של בע"ח לבין הפרשנות שלנו לאותה התנהגות. ראשית, ללא ספק מדובר בסרטון תעמולה של אנשים עם אג'נדה, כך שחלק מהדיווחים שלהם לגבי מה שאנחנו לא רואים שם צריכים להתקבל במידה מסוימת של ספקנות. לא, אנשים טהורי לב כאלה ודאי אינם משקרים במודע, אבל כולנו יודעים מה דיספוזיציה עושה לקריאת המציאות עוד מימיו של "הנס החכם" ועד ימיה של ח"כ חוטובלי. שנית, עזים הן בעלי חיים עדריים, ונסיבות חייו של מר ג'י (לשם פשטות נקרא לו סטיבי) כשהוא בבידוד מבני מינו וחי לו שנים בחברת חמור אחד, ודאי גרמו לו להשליך את כל האינסטינקטים העדריים על אותו חמור חביב, וההפרדה ביניהם התפרשה במוחו המעוות כבידוד מהעדר שלו, בלי אפשרות להתאחד שוב. התגובה החייתית על בידוד כזה מעוררת בנו, כבני אדם, את הפרשנות "דכאון", ואמנם מבחינה התנהגותית אין ספק שזה בדיוק זה. הדגש הוא, כמובן, על המילה "התנהגותית". אצל בני מיננו מתלווה להתנהגות הזאת גם הרגשה מאד אופיינית וברורה, וכרגיל אנחנו מייחסים גם לאותו תיש את אותם מאפיינים רגשיים. בדומה, כשהוא חזר לאותו עדר קטנטן בן חמור אחד הוא מפגין התנהגות אופיינית לבעל חיים שאינו במצוקה גדולה, ושוב את ה"שמחה" שהוא מרגיש כביכול אנחנו מדביקים לו. אפילו אם יראו לנו בעזרת fMri שהמרכזים שמופעלים אצלו במוח בעת הפגישה דומים לאלה שמופעלים אצל בני אדם בנסיבות דומות זה לא יגיד יותר מהעובדה שכאב חייתי מעורר מרכזים מוחיים דומים לכאב אנושי. אפשר, כמובן, לתהות למה בעלי חיים שונים מפגינים התנהגות "דכאונית" שעל פניה נראית לא אופטימלית. לפני שאנסה לענות על זה, חשוב לי להדגיש שעצם השאלה מניחה משהו על דכאון אנושי דווקא, דהיינו שהשורשים שלו הם נפשיים בעוד ההתבטאות הגופנית היא רק תוצא של המצב הרגשי. בלי לחפור עמוק מדי בתחום העדין של גוף-נפש אני רוצה להציע שעצם הגישה הזאת יכולה להיות מוטעית, ושתמצית הדכאון נעוצה בשינויים כימיים (חלקם , כמו ירידה בסרוטונין, מוכרים לפסיכיאטרים, אבל אני מוכן להמר שזה רק קצה הקרחון) שמשפיעים גם על ההתנהגות, ואצלנו גם על ה"רגשות". כרגיל, במקרים כאלה אנחנו עושים את ההיסק השגוי שהרגשות הם הגורמים להתנהגות שלנו. לא ארחיב כאן כי דומני שכבר עשיתי זאת כמה פעמים בעבר בהצלחה מסוימת, ודומני שבתגובות למאמר על הבחירה החופשית אפשר למצוא די והותר מהגיגי בנושא, אם מישהו מעוניין, משום מה, בדעתי שלי יותר מאשר בדעתו של, נניח, דניאל דנט. אחרי ההקדמה המיגעת הזאת אפשר לחזור לאותה התנהגות דכאונית, ולאול את עצמנו איזה ערך הישרדותי יכול להיות לה. אני כמובן, לא יודע את התשובה, אבל אני מוכן לנחש. לאחר שהורדנו את המעטה הריגשי, האסטרטגיה של "שכב בשקט כמה שאתה יכול וצמצם את הפעילות שלך למינימום ההכרחי להישרדות" נשמעת אסטרטגיה לא רעה לכלב שהופרד מהלקה שלו (כלומר מבעליו), לבהמה שהופרדה מעדרה, לגור צעיר שהופרד מאימו, ולתיש שהופרד משני אלה ביחד, כלומר מהחמור שלו. נכון, אם ההתנהגות הדכאונית היתה נוטה דווקא לכיוון המאני היה אפשר לטעון בזכות אסטרטגיה שממקסמת את סיכויי הפגישה המחודשת עם הגורם החסר, אבל זה המצב העגום של הרבה טיעונים אבולוציונים מהסוג הזה. מילה לסיום: אני חייב להודות שריח חריף של דיסוננס קוגניטיבי עולה מהעמדה שלי, ואלמלא היא היתה העמדה שלי הייתי מבטל אותה בבוז על הרקע הזה. כמו כן, אני מודה שיש מידה מסוימת של ספק בכל הספקולציות של שני הצדדים בויכוח הזה, ואולי הספק הזה מספיק כדי שאדם הגון ומוסרי ממני ייתן לבהמות להנות ממנו ויהפוך לצמחוני. אבל האמת היא, ונא להתייחס למידע הזה כאל סוד כמוס, שבתור בן אדם אני לא משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) תודה על התגובה. נראה כי העמדת את ההתנהגות של האדם ושל החיה על אותו מישור ביולוגי ולכן ההבדל מתמצא ביכולת המילולית שלנו לבטא כאב רגשי. אם סקירות מוחיות יכולות להוכיח כאב "חברתי", לא פיזי, הרי שהפער מצומצם עוד יותר והופך כמעט לסמנטיקה. אם החיות אכן חוות כאב רגשי עדיין אין זה בהכרח טיעון מוחץ בעד הצמחונות אולי רק מגדיל את תחושת אי הנוחות באכילת בשר. במקרה כזה אדם הגון ואפילו "לא משהו" (רק מי שמשהו יתאר עצמו כלא משהו כי מי שלא משהו יעדיף להגן על תדמיתו כמשהו:)) יחוש דיסוננס קוגניטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מותר האדם מן הבהמה אין, אז מה נעשה לאריות ולנמרים, שגורמים דא עקא לאנטילופה עקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא במודעות לרגש וביכולת הבחירה. הטענה המקורית היתה שאין לחיות יכולת לחוש רגשות אלא רק תחושות פיזיות והכל מותנה בציווי אבולוציוני. כעת, אם הן אכן חשות רגשות עדיין אין הן יכולות לקפוץ למטבח ולהכין סלט וכן אין להן חווית מודעות לרגש אלא רגש בלבד ולכן אינן מוטרדות משאלות של מוסר. ההבדל שקוזז הוא היכולת לחוש רגשות ולא רק תחושות פיזיות והשאלה שנשאלת היא האם כשאנו יודעים שחיות חשות בדידות, געגועים, אבל ושמחה עדיין נוח לנו לאכול אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. הרי לטבעוני זה לא משנה. גם נצמיד לפרה חיישן מתרגם למוח ונשמע אותה אומרת : "אני נורא שמחה לתת לכם את החלב הזה, לכבוד ולעונג הוא לי", הטבעוני עדיין לא ישתה חלב. מצד שני אם נשמע את הכבשים צווחות "בבקשה בבקשה אל תהרוג אותי" האם לא נהרוג אותן, או שפשוט נעשה את זה באופן יותר הומניטרי ככה שהן לא ידעו מאיפה זה בא להן וילכו בשתיקה כצאן לטבח? את תרומתי להפחתת צב"ח תרמתי בכך שעברתי לצריכת ביצים בגודל מדיום במקום לארג' תגובה 623423 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה שוגה לגבי הטבעוני והחיישן, אולי רק בשוליים הקיצוניים של התנועה. לגבי הכבשים, שתי הדרכים מקובלות עלי כי באמת לא פשוט לשנות הרגלים. רציתי להאיר את הקושי הגדל באכילת בשר בהינתן שיש לחיות רגשות מורכבים יחסית ודומים לשלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין להן חווית מודעות לרגש, על פי מספר קריטריונים סבירים הן לא 'מרגישות' כמו שאתה 'מרגיש'. באין סובייקט, במה שונה תגובתן מחיידק שמתרחק מחום לקור במים בהם הוא שורץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתן שונה במנעד רגשותיהן שלמרבה אי הנוחות דומה לשלנו. מנעד במובן של סוג הרגש אבל גם במובן של עומקו, מכאן אי הנוחות. קניבליזם קיים אצלן וגם אצלנו, במובן של הרג לצורותיו, נראה כי הקושי הוא ברגשות היותר מורכבים ועדינים שייחסנו בעבר רק לאדם. יש דמיון מה בהתפתחות השוני ביחס לעבד השחור ולבעלי החיים מסיבה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין סובייקט, אז ברמה העקרונית אין הבדל. אני אגב לא טוען שאין סובייקט לחיות, רק עקבתי אחרי מה שאתה אמרת. לדעתי, על פי המשך תגובותיך, לא התכוונת באמת לומר את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברורה לי כוונתך באמירה ''אין סובייקט לחיות'', אשמח שתסביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תירגמתי (/פירשנתי) את דבריך לפיהם "אין להן חווית מודעות לרגש אלא רגש בלבד" (תגובה 655880). אם אין חוויה שמודעת לרגש, אין סובייקט שחווה את הרגש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש חווית רגש מסוים והתנהגות המעידה על כך (חיות ואנשים) ויש מודעות לחווית הרגש המסוים (אנשים) והחלטה אם לנהוג כך או אחרת עם מגוון בחירה רחב. המשפט "אם אין חוויה שמודעת לרגש, אין סובייקט שחווה את הרגש" שגוי, כפי שהדגמתי. יש סובייקט שחווה רגש ללא מודעות (חיה) ויש סובייקט החווה רגש עם מודעות (אדם)ועם/בלי השלכות התנהגותיות (בחירה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר 'לחוות' ללא מודעות? שים לב שזו איננה שאלה על העולם, זאת שאלה על השפה. כפי שאני מבין את השפה שאנחנו מדברים בה, על מנת ,לחוות, חייב להיותמשהו שחווה - והשפה קוראת לו מודעות. אם אתה משתמש במושגים אחרים, או באופן אחר באותם מושגים, אשמח לפירוט. שאלה מבהירה (אולי) - האם לדעתך המחשב שלך 'חווה ללא מודעות' את הקושי בפתרון אלגוריתם מסובך, או את התחממות המעבד שלו תוך כדי ביצוע הפעולה הנ"ל? דיסכליימר: ברור לי שאנחנו בשדה מוקשים. אני רק מנסה לברר את הגבולות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שזה לגמרי קשור, אבל: קודם כל, אני ממליץ לקרוא את הידיעה הזאת שנראית כאילו היא פורסמה באחד באפריל. היא לא. הקשר, אם קיים, לנושא הוא משפט שקצת צימרר אותי: "Throughout the experiment the rats were fully conscious. When researchers tested the Brainet with unconscious rats, it didn’t work — proving that rats to be active and aware in order for the network to operate.". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בררר... כשהמכונות יחברו את המוחות של כולנו למטריקס של מוחות וינקמו את נקמתם המתוקה של העכברים והקופים, שלא נתפלא מי לימד אותן לעשות את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מאד, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהכותרת הפומפוזית קצת מבלבלת. אם הבנתי נכון, המוחות (של החולדות והקופים), לא היו מחוברים ביניהם, אלא היו מחוברים רק לאלמנט חיצוני, ועם כן אני לא מבין מה מפתיע בניסוי? נדמה לי שזאת תוצאה טרוויאלית. האם ניסוי זהה עם ג'ויסטיק (לקופים) ודוושה (לעכברים) כאשר המשתתפים ממוקמים בחדרים נפרדים, היה נכשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניסוי שנערך על כלבים שהיו מחוברים לMRI נתנו להם להריח מקלוני צמר גפן הספוגים בריח זרים ובריח בעליהם. כצפוי נראתה פעילות מוחית המעידה על הרחה, שלא כצפוי נראתה בנוסף פעילות מוחית במרכז התגמול / מרכז העונג במוח כאשר הריח היה של בעליהם. הם נהנו מריח הבעלים! בנוסף התגלה שכאשר הכלבים מביטים בבעלים וההיפך, אצל שניהם מופרש אותו הורמון הקושר בין אם לילדה (ואאז"נ מופרש גם בעת סקס אצל הגבר). כאשר כלבך מביט בך הוא מפיק מכך הנאה, תוצאה זו עונה על התהייה אם הכלב באמת אוהב אותנו או שהוא יצור מניפולטיבי. יתכן וזו היתה ההתפתחות האבולוציונית ממניפולציה לאהבה, כיום מדובר באהבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למה "שלא כצפוי" ("נראתה בנוסף פעילות מוחית במרכז התגמול / מרכז העונג")? 2. "כאשר כלבך מביט בך הוא מפיק מכך הנאה" אולי, אבל זה לא מה שנובע מהניסוי. כל מה שראו, אם להאמין לך, הוא שיש פעילות במרכז העונג/תגמול, מה שנראה לי מאד צפוי והגיוני. אמל אנשים פעילות של המרכזים האלה מלווה בחוויה מודעת. אצל כלב, אולי כן ואולי לא, מכל מקום הניסוי הזה לא עוזר להכריע. כך, למשל, אין שום ספק שמרכז הכאב פועל כשמכאיבים לכלב, אבל האם הוא מרגיש את חווית הכאב באופן שמזכיר במשהו אותנו? 3. ההסקה מהפעילות המוחית במרכז התגמול לפסוקית "כיום מדובר באהבה" בעייתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הנתונים מהתוכנית "60 דקות" שם גם נצפתה "הכלבה החכמה בעולם" היודעת לזהות 1022 חפצים שונים ולגעת בהם לפי פקודה באף או ברגל או להביא אותם בעוד שילד בן 2-3 מזהה רק כ-300-400 מילים, מרשים). 1. עונג/הנאה הן חוויות שונות ממניפולציה לצורך השגת מזון. דובר רק בריח הבעלים. לא מזון, לא ליטוף, לא חוויה חושית מתגמלת *ישירה*. ניתן אולי להגדיר זאת כהנאה שבהזכרות באדם אהוב. זו תגובה שנראית לי מפותחת למדי ולכן מפתיעה. 2. אם החוקרים הגדירו את החלק הפעיל אצל הכלבים כ"מרכז התגמול" במוח, לא אתווכח איתם. האם קיים שוני ממרכז התגמול אצל בני אדם? לפי החוקר שתיאר זאת - לאו. 3. ראה 2. (מרכז העונג פעיל בתגובה לריח הבעלים, מוחו של הכלב מפריש את הורמון ההיקשרות - צר לי ששם ההורמון לא זכור לי ) אלו עדויות מספקות וזו גם היתה מסקנתו של החוקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקסיטוצין מן הסתם. ראה מאמרה של טלי וישנה דיון 1601 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. והציניקנים - או אולי הרומנטיקנים המבועתים - יאמרו שמחר כשתהיה לאייפון שלנו אפליקציה שתזהה קיום/חוסר של הפעילות המוחית הנ"ל, מי שיזהה אותה עם אהבה או חוסרה, מובטחות לו מערכות יחסים קצרות מיוסרות ואכזריות מאין כמותן. יש שיחשבו שזה סוף האהבה כפי שהכרנו אותה. הריאליסטים יותר יפקפקו, כמוך, בקשר הישיר והפשטני הלז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציניקנים יאמרו שאם הכרתם את האהבה, אתם ברי מזל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסיכולוג, אנתרופולוג אבולוציוני, אנתרופולוג חברתי, פסיכותרפיסטית וכומר מנסים למצוא זיווג על בסיס בדיקות מדעיות (?) - שאלונים, ד.נ.א., מידות גוף שונות, דפוס התנהגות וכו'. הזוגות המשתתפים בניסוי מתחייבים להינשא למי שימצא מתאים, כשהפעם הראשונה שהם יפגשו יהיה בחופה. אני רק יכול לספר שהתוכנית, כתוכנית טלוויזיה, מהנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע לי כמו ניסוי אכזרי למדי באנשים תמימים. מצד שני, זה עדיף על כומר (או רבי) ופסיכולוגית (נקרא לה שדכנית) בלבד ובלי שום מחקר - וזה היה1 די מקובל עד לפני לא הרבה זמן. 1 ועדיין, בקהילות מסוימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
70% מ-1500 המועמדים סוננו בשאלונים הראשוניים, וממי שנשאר שודכו שני זוגות. נניח שלשידוך יש שלושה שלבים: למצוא בן/בת זוג, לשדכם ע"י שיכנוע ההורים ואו בני הזוג עצמו, לבסס חיי נישואין. אני לא יודע מה אחוז ההצלחה של שדכן מסורתי בשלב הראשון. נראה לי שהם גבוהים, לפי הסיפורים, שהרי הוא יתאמץ בכוח למצוא מועמדים ולהציגם להורים. גם בשלב השני נראה על פניו שיש לשדכנית אחוזי הצלחה גבוהים יותר מחמשת המומחים שבתוכנית. לגבי ביסוס חיי נישואין, פה אנחנו מדברים על מילייה שונה לגמרי כשהלחץ החברתי בקהיליות שמשתמשות בשרותי שידוך מונע לרוב גירושין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים נוטים לייחס פחות תודעה לבעלי חיים שהם אוכלים. וככל שקשה להם יותר להכחיש את הקשר בין בעל החיים לבין תהליך הייצור של האוכל, או בין האוכל שעל הצלחת שמולם, הם מכחישים יותר את קיום התודעה אצל החיות האלה. The Denial of Mind to Animals Used for Human Consumption |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה יותר כמו אנתרופומורפיזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''זה צעד אחד לפני ההכרה בהם כישויות משפטיות'' צעד מטופש מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה הגיוני (הגיוני?) יותר מהרעיון שחברות (פירמות) הם אנשים, מבחינה משפטית. לפני כמה שנים למשל הרחיב ביהמ"ש העליון האמריקאי את הזכות הזו לתחום חופש הדיבור בנושא מימון תעמולת בחירות ע"י חברות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, המשפטנית לסלי ביסגולד מזכירה את זה בהרצאה על זכויות בעלי חיים, שזה לא כזה מוזר, כי גם היום לא רק בני אדם זכאים למעמד של ישות משפטית. למעשה אם אתה קורא את חוק צער בעלי חיים בישראל, לפי לשון החוק היבשה בעלי חיים הם כבר היום ישויות משפטיות בעלות זכויות. החוק לא מבדיל בין חיות התעשייה לבין שאר החיות, חיות בהגדרת החוק הן ''בעלי חוליות'', שזה כולל דגים וכולל זוחלים, וכולן זכאיות להיות חופשיות מסבל מידי אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה חסרי רגישות. ומה עם פרוקי הרגליים והרכיכות? מחלקות שלמות בטבע עושות קנאק (או קוועץ') ואתם אומרים שירה? וברצינות- יש לי בעיה עם הכח שחברות רכשו בשלושים השנה האחרונות. אני רואה שני תחומים בעייתיים במיוחד- 1. קניית משפט בכסף: אנחנו רואים את קורפורייט אמריקה קונה את הפוליטיקאים ומשנה את החוקים לטובתה- בין אם אלה חוקי הקניין הרוחני (לדוגמה הארכת תוקף הפטנט על תרופות), חוקי המס (הפכו לחוכא ואיטלולא. חברות ענק רווחיות לעילא משלמות אפס מס, ואף מקבלות זיכוי, והכל לפי החוקים), חוקי המסחר בני"ע, הרגולציה על המערכת הפיננסית, ואלוהים יודע מה עוד. הכח של החברות לשנות את החוקים לטובתן גדול פי כמה משל כל אדם או לובי של בני אדם בהיסטוריה. 2. השעיית המוסר: אנחנו רואים שבכירים בתאגידים שעושים עוולות מתוקף תפקידם אינם נענשים כמו שהיו נענשים אילו היו מבצעים מעשים דומים כאנשים פרטיים. כאילו המטריה של "פעל מתוקף תפקידו" מאפשרת לאנשים לפעול ללא מוסר וללא חוק. לדוגמה- דליפת הנפט במפרץ מקסיקו שכונתה "האסון הסביבתי הגדול בהיסטוריה" נסגרה בתשלום קנסות ופיצויים כספיים ולא שמעתי שאף אחד עמד לדין. כך גם המעשים הלא חוקיים שעשו בתי השקעות ללקוחותיהם ב 2008 ברקע של המשבר הפיננסי. נראה כאילו פרקטיקות דורסניות מתקבלות בהבנה כאשר הגוף הנוקט אותן הוא תאגיד. אילו יחיד היה נוקט פרקטיקות דומות הוא היה נמק בכלא, אבל בכירי התאגידים שמתווים את המדיניות הא-מוסרית נהנים ממעין חיסיון. כאילו הנורמה היא שכאשר אתה פועל לטובת התאגיד שמעסיק אותך זכותך לאבד צלם אנוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. הוגשו כתבי אישום נגד עובדי BP, באשמות הריגה ושיבוש הליכי משפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(צוחק צחוק מריר) כתבי אישום בגין הריגה הוגשו נגד עובדי BP רוברט קאלוזה ודונלד וילדרין, שני המפקחים הבכירים בשטח, על האסדה. השנה בוטלו האישומים בנוסף הוגשו כתבי אישום כנגד עובדים על פעילות פלילית לכאורה שביצעו אחרי הפיצוץ. דיוויד רייני, מנהל ב BP, הואשם במניפולציה של חישובי קצב הדליפה בימים הראשונים לאחר הפיצוץ כדי להקטין את המספרים - הוא יצא זכאי בשבוע שעבר. קורט מיקס הואשם במחיקת הודעות טקסט אחרי הפיצוץ. הוא הורשע בדצמבר 2013 בסעיף אחד של שיבוש הליכי משפט אבל זוכה אחר כך כי אחת המושבעות גיבשה את דעתה על סמך דברים ששמעה בשיחת מעלית. אנתוני בדלמנטי, עובד של הליברטן, הורשע ונשפט למאסר על תנאי על שהורה לשני עובדים למחוק רישומים אודות הבטון ששימש לאטימת בור הקידוח. ומי אחראי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרוקי הרגליים והרכיכות חסרי חוט שדרה מוסרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) אגב, יש יותר הגיון בביטוי "חסר עמוד שדרה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש לי בעיה עם הכח שחברות רכשו בשלושים השנה האחרונות." - רק רציתי להעיר לך שיש כוח של כסף, ויש כוח של עיתון, ויש כוח שנובע מידע וכישורים; אבל יש רק כוח אמיתי אחד, והוא כוח של כוח - הסמכות להפעיל אלימות. בחברה מודרנית רק למדינה יש הכוח הזה. בסופו של דבר כל הכוחות מתנקזים למניפולציה של המדינה כדי תפעיל את כוחה לטובת בעלי הכוח השונים. אתה צריך להיות מודאג מהלגיטימציה הגוברת שניתנת למדינה להפעיל את כוחה ולהעביר כספים מאדם אחד לרעהו הטוב ממנו. אני לא מתכוון לתשלומי העברה סוציאליים, אלא לכל מיני רגולציות שמעדיפות אינטרס אחד על חשבון אינטרס אחר, או למימון פרוייקטים של חפירת תעלות ונמלים לטובת ים המלח והערבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה הולך על משמעות מילולית: לרכוש כח אפשר רק בכסף או שווה כסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק אני הולך על המשמעות המילולית: power is power | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, לא להתעסק עם חברת החשמל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח כבר דנו פה בהבדל בין הספק לכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>הסמכות להפעיל אלימות. בחברה מודרנית רק למדינה יש הכוח הזה. צר לי אך גם כאן המדינה (ארה"ב) הולכת ומפריטה את כוחה לחברות פרטיות שמנהלות בתי כלא, או מספקות שרותי אבטחה גלובליים כמו דינקורפ (מספר 4 בקישור): The firm’s yearly revenue exceeds $3 billion, and over 96 percent of that figure is generated by U.S. government contracts. DynCorp has provided support for the U.S. forces in countries like Peru, Colombia, Somalia, Kosovo, Kuwait, Bolivia, Angola and Haiti. The company was also called in to help with recovery action in Louisiana and the surrounding regions in the wake of Hurricane Katrina. קצת על בעיות שגרמו עובדי החברה DynCorp#Controversies [Wikipedia]
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין, מפעילי הכוח הם קבלנים, שהמדינה מייפה את כוחם בתחום מוגבל ובתנאים מגבילים. למה זה משנה אם הסוהר מקבל את משכורתו ישירות מן המדינה או באמצעות צד שלישי, כל עוד המדינה קובעת את מי כולאים ואיך כולאים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מאוד משנה. האינטרסים שונים לחלוטין. האינטרס של התאגיד הוא להרויח כמה שיותר כסף. אתה מבין לאן זה הולך? דמיין הפרטה של משטרת התנועה. התאגיד יקבל נאמר 30% מהכסף של הקנסות ששולמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאני מבין על מה אתה מדבר. אין קיצור שליש על התנהגות טובה. התנהגת רע. אתה צריך להשאר אצלנו ולהכניס לנו כסף. ההוא בכלל ניסה לברוח, אז צריך להוסיף לו 5 שנים מאסר... צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כל העברות שהתאגיד מדווח עליהן מצולמות בוידיאו, אני בעד. למעשה אני בעד נתינת יד חופשית ליזמים קטנים כמוני להתקין מצלמת וידיאו בקדמת המכונית שלהם, ועל כל הרשעה שמושגת בבית המשפט בעקבות מה שצילמו הם יקבלו חלק מהקנס. אחרי כמה חודשים אפשר להניח שכמות משליכי הסיגריות (הדלוקות, למה מה?) תקטן במידה משמעותית, ואולי חלק משמעותי מהמשייטים בנתיב השמאלי יפנים את הרעיון שגם הנתיב הימני ראוי למעט תשומת לב, אבל התשלום על המצלמה כבר יוחזר עם ריבית נאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, אני לא יודע מי זה האלמוני ששלח הודעה מהמחשב שלי :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ואחרי שניים שלשה גלגולים של שוק חפשי, יושת עונש מוות (ותרומת איברים) על עבירות תנועה, כמו שחזה לארי ניבן לפני 50 שנה Organlegging#The_organ_bank_problem [Wikipedia] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיהפוך את המנהג הנאלח להיצמד לאחוריהם של אמבולנסים לסוג אלטרואיסטי במיוחד של התאבדות. הממ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<קישור Hydrogen_sulfide#Induced_hypothermia_and_suspended_animation [Wikipedia] הגלגול המכריע של השוק החופשי בעיצומו ברגע זה.> והשאלה היחידה בנוגע ללוח הזמנים היא אם Ikaria נמשכה לאחור בגלל חוסר השפעה ביונקים גדולים למיניהם, או נקנתה ע"י תאגיד. כל זאת תחת הנחה לא מציאותית1, שהבעיות בקליטת איברים זרים יפתרו בהקדם. אפשר לרכוש כליות. i can get u a kidney. 1 (?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי איכפת? ממילא כולנו נגור בעולם הטבעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרוג ממנהגי: הנה שערוריית kids for cash: ילדים ובני נוער נשפטו לתקופות מאסר על שטויות כמו בדיחות על המנהלת במייספייס, או כניסה לשטח פרטי, כי בעלים של בית סוהר פרטי שיחד את השופטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזבזת את החריגה, הוא כבר הסכים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו כבר חריגה שניה. פעם שלישית זה כבר ''חזקה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכנסת כאן לסמטה צדדית, זה לא עיקר העניין. העניין הוא שככול שהמדינה מעורבת יותר בענייני עסקים, גם העסקים יהיו מעורבים יותר בענייני המדינה. אתה לא רוצה את העסקים מעורבים בפוליטיקה, תוציא את המדינה מעיסקי רגולציה של פעילות העסקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון שעדיף שלא תהיה רגולציה על בתי סוהר פרטיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף שלא יהיו בתי סוהר פרטיים. פעם נוספת: לחברות מסחריות יש כוח רק אם הן מצליחות לגייס את המדינה להגן על האינטרסים שלהן. רק למדינה יש כוח פיזי אמיתי שיכול לאפשר לקבוצות בעלי עניין לקבל יותר מהתרומה הכלכלית שלהן. מי שחושב שצריך לרסן את כוחן של חברות מסחריות באמצעות כוחה של המדינה טועה לחלוטין. האשמה אינה באותן חברות, אלא בלגיטימציה הציבורית לרגולציה של הפעילות הכלכלית. גוף מסחרי חייב להתערב בפעילות הפוליטית שמשפיעה על עסקיו. אם לא יתערב, המתחרים או קבוצות עניין פופוליסטיות, עלולים להשפיע על הרגולטור, ולהרוס באמצעותו את עסקיו. חבל שיש אנשים שמבינים היטב כיצד פועל המנגנון של כלכלת מקורבים (גיא רולניק), אבל חולמים על "רגולטור טוב", שינהיג "רגולציה נכונה". לקבוצות עניין מאורגנות ולגופים מסחריים גדולים, תמיד יהיו אינטרסים, משאבים ומוטיבציה לנצל את הרגולציה לטובתם. הרגולציה רעה במהותה, וצריך לצמצם אותה אותה רק לנושאים החיוניים ביותר. לדעתי המדינה צריכה לשמור ככל האפשר על הבלעדיות שלה בתחום הפעלת הכוח הפיזי, וצריכה להמנע ככל האפשר מהשפעה על הפעילות העיסקית והפיננסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרגולציה לא רעה במהותה. השאלה היא רק אם הרגולטור מצליח לראות את טובת הלקוח שהוא אמור להגן על האינטרסים שלו. החוזה האחיד של ביטוח חיים למשל: בהעדר רגולציה הלקוח ילך לאיבוד בסבך של כיסויים חלקיים. הרגולטור אמור להיות זה שמגן על זכויותיו של המבוטח. התאגידים מצליחים לשנות את החוקים לטובתם כאשר הם קונים את המחוקקים בכסף. פרטתי בתגובה קודמת. הסלחנות כלפי פרקטיקות עסקיות מפוקפקות התעצמה מאוד בעשורים האחרונים. בימים אחרים עם קוד מוסרי של פעם אולי היו מוציאים את בכירי גולדמן זקס להורג בעבור הונאת לקוחותיהם. אין משקל נגד גדול מספיק לאזן את קורפורייט אמריקה, והיא הולכת ומטה את המאזניים לטובתה. מי שסובל מכך הם ה 99%. מי שהיה צריך להיות משקל הנגד הוא מי שפועל למען האינטרס הציבורי, הלא הוא הרגולטור. חניקתו למוות של חוק דוד פרנק מדגימה את דרכי הפעולה של התאגידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: "התאגידים מצליחים לשנות את החוקים לטובתם כאשר הם קונים את המחוקקים בכסף. ... אין משקל נגד גדול מספיק לאזן את קורפורייט אמריקה, והיא הולכת ומטה את המאזניים לטובתה." אני כתבתי "לקבוצות עניין מאורגנות ולגופים מסחריים גדולים, תמיד יהיו אינטרסים, משאבים ומוטיבציה לנצל את הרגולציה לטובתם." אנחנו כמעט מסכימים. מסכימים שברגולציה הממשלתית יש פגם מובנה: בעלי העניין נוכחים ליד שולחן הרגולטור, והציבור נעדר. נשאר לך להסכים שלרגולציה יש מחיר. לדעתי חוץ ממקרים של סכנת חיים מיידית היינו מסתדרים טוב יותר בלעדיה. הרגולטור אחראי ציבורית לשירות שהוא מפקח עליו. לכן יש לו עניין להסתיר פגמים, לשמור על שקט תעשייתי ועל האינטרסים של הגוף המפוקח כדי למנוע קריסות חס וחלילה. ממש לא נכון שיש זהות אינטרסים בין הרגולטור והצרכן. הרגולטור דואג למערכת, הצרכן דואג לעצמו. אתה סומך על הממונה על הביטוח... הממונה על הביטוח הוא פקיד ממשלתי שמשימתו העיקרית לשמור על היציבות הכלכלית של חברות הביטוח. הוא האחרון שיזהיר אותך מפני חברה שנכנסה למצב גבולי, והוא הראשון שיאשר לחברות הביטוח לשנות באופן חד צדדי את הפוליסה שלך, כך שתוכלנה לעמוד בהתחייבויות המוקטנות. הרגולציה מדכאת זהירות ויזמות טבעיים, שהיו נוצרים בשוק חופשי מרגולציה ממשלתית. אני הייתי מעדיף שהממונה על הביטוח יחשוף בפני הציבור כל מה שהוא יודע על חברות הביטוח. את השאר הייתי משאיר לצרכנים, לאינטרנט ולשוק החופשי. לדעתי זו רגולציה אמינה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתלונן על הפרת האיזון בשלושים השנה האחרונות. פעם לתאגידים היה פחות כח. בשלושים השנה האחרונות מאזן הכוחות הולך ומשתנה לטובתם. גם מול הממשלה, גם מול העובדים וגם מול הצרכנים. הם משנים את החוקים לטובתם. משבוטלו חוקים שקודם הגבילו אותם בכוונה תחילה, כמו חוק גלאס סטיגל [ויקיפדיה], התאפשרה ההידרדרות שהביאה להמשבר הכלכלי העולמי (2008) [ויקיפדיה]. זהירות ויזמות טבעיים? הצחקת את ריצ'רד פולד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש יותר מנרטיב אחד שמסביר את הרקע למשבר הסאבפריים, אבל ממש לא מתחשק לי עכשיו. חוץ מזה, מסתבר שסיפרתי בדיחה טובה (''הרגולציה מדכאת זהירות ויזמות טבעיים''), וכשאנחנו במצב רוח טוב זו שעה טובה לסיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור לחוק גלאס סטיגל מוביל לדף שאינו קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה חוק גלאס-סטיגל [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתזמון מופלא: ברני פרנק (ההוא מחוק דוד-פרנק) הצטרף לדירקטוריון של בנק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שיש אנשים שמבינים היטב כיצד פועל המנגנון של הפרקליטות ומערכת המשפט, אבל חולמים על ''שופט טוב'', שינהיג ''משפט צדק''... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. שיטת ''כל דאלים גבר'' עדיפה. היא נותנת יתרון לחובבי-סכינים וכלבות-תקיפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האקונומיסט גילה את אמריקה גם כן- יצא אתמול עם כתבה על הבעיה בריכוזיות בשוק האמריקאי. רולניק ודה מרקר מהדהדים אותה היום בעוצמה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת באחור גיליתי את הכתבה הזו של רולניק, ואני מסכים כמעט עם כל מילה שם. נזקי המונופולים: 1. הנזק שגורמים מונופולים ושווקים לא תחרותיים למשק אינו רק העברת העושר או הערך מהצרכנים ליצרנים. כתוצאה מהמחיר הגבוה והלא תחרותי נוצר נזק למשק בגלל הקטנת הכמות הנצרכת. מדובר על אובדן צמיחה עתידית כי מחיר נמוך ותחרותי של גז היה מאפשר פיתוח תעשיות שמשתמשות בו. אוסיף על רולניק גם את ההטיה הרעה שגורם המחיר הגבוה להעדפות הצרכנים- אילו מחיר הגז היה נמוך לא היה לחברת החשמל תמריץ להמשיך ולהשתמש בפחם המזהם, ולהסתבך עם הסולקנים הלא מתפקדים 2. מונופולים, כמעט בהגדרה, משקיעים משאבים ואנרגיה אדירה בשימור מעמדם המונופוליסטי ובחיזוק הקשרים שלהם עם השלטון. אין להם ברירה: כשהרווחים שלך מבוססים על הגנה ממשלתית מתחרות, זה נהפך לעסק העיקרי שלך. ואני מוסיף- לא רק מונופולים. יש לנו כאן למעלה את הפתיל מתגובה 656621 אבל רולניק מגיע לזה בהמשך. 3. מונופולים מקשים על עסקים תחרותיים - שלא נהנים ממעמד מונופוליסטי או מהגנה ממשלתית - לפעול. כשלון התפיסה הנאיבית: "הרעיון של פרידמן, שחברה ממקסמת את רווחיה ובעקיפין מביאה למקסום התועלת החברתית או הקצאת המקורות, מניח שכללי המשחק האלה הם משתנה קבוע וחיצוני" אבל "העסקים, בעיקר הגדולים, עסוקים רוב זמנם - ישירות או באמצעות איגודים - בניסיון להשפיע על כללי המשחק, החוקים והנורמות כדי לשפר את מצבם מול הצרכנים, המשקיעים, משלמי המסים, העובדים וכל מי שקשור לעסקיהן." ולכן " הרעיון שחברות שממוקדות במקסום רווחיהן יביאו גם למקסום התועלת החברתית הכוללת קורס לתוך עצמו במהירות מפחידה ברגע שאנחנו מפנימים שבכל דמוקרטיה יש מאבק בלתי פוסק של חברות, איגודים וקבוצות אינטרס על השפעה על החוקים, התקנות והנורמות - כדי למקסם את רווחיהן." והתוצאה "במקום שבו הגדולים, החזקים או המאורגנים קובעים את כללי המשחק - אין באמת ״שוק״" התחלת התפכחות בארה"ב אבל ביבי עדיין לא הפנים "...בפער הגדול בין התדמית של ארה"ב ככלכלה תחרותית וחופשית לבין המציאות בארה"ב, שבה הריכוזיות גדלה בצורה מפחידה והכסף קונה את רוב החוקים והרגולציות." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטעות הגעתי לכאן בחיפושי אחר משהו אחר ונתוודעתי לויכוח המעניין קראיתי את תגובך וברצוני להסביר לך מדוע כלבתך נרתעת מרעש פיצוצים אני מאמין שאת כבר יודעת זאת אבל בכל אופן לכלביים שמיעה גבוהה משלנו וזה לאו דוקא מתקשר לכך שהם שומעים יותר טוב מבחינת מרחק כלומר שומעים יותר רחוק מאיתנו אלא שהם שומעים צלילים בתדרים הרבה יותר גבוהים משלנו ואני אנסה לדמות לך זאת בעזרת חוויית שמיעה שעברת סביר להניח את מכירה את הצפצופים האלה שצורמים לנו באוזנים וגורמים לנו להרגיש עצבים וחום בכל הגוף אז תחשבי על אחת כמה וכמה הכלבים סובלים זה מביא אותם לידי בלבול נוראי ומכאן גם באה האזהרה שלא לטייל עם הכלב כשהוא חופשי (לא קשור) ביום העצמאות או בכלל מתי שיש פיצוצים כאלו כשל זיקוקים )מקווה שהארתי את הבנתך . זאב בודד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הרי זה הבל, דובי הנכבד, להגיד שזה מוסרי לחלוטין לעשות משהו שיש אנשים הסבורים שהוא בלתי מוסרי בעליל. זה מוביל אותי לנקודה העיקרית, לדעתי, בכל עניין דילמת הצמחוניות הזה: רוב האנשים אוכלים בשר מתוך הרגל, ולא רואים שוב סיבה להפסיק אותו, בעיקר בגלל העובדה שרובנו רואים אותו בוורסיה המעובדת שלו; או במילים אחרות - אני לא אוכל חזיר מגולגל על מדורה, אבל אין לי בעייה עם השניצל. אני עדיין סבור שמבחינה מוסרית גרידא, לחלוטין בלתי נסלח הוא להרוג כל יצור חי, אך בניגוד לבעיות מוסריות קריטיות, זו אינה "ייהרג ובל יעבור" מסיבות שונות ומשונות. חשבתם פעם למה כל אחד מאיתנו הורג (במזיד) עשרות זבובים בחייו ללא שום ייסורי מצפון, אך כמה מאיתנו יכולים לתקוע כדור בראש של כלב, או לבעוט בעכבר? אני מניח שזה פשוט עניין של הדחקת הגועל - דריכה על נמלה או מעיכת זבובים לא טומנת בחובה שום גועל נפש פיזי שיגרום למצפון שלנו לדמם. המוח השפוך של הכלב בהחלט יעשה זאת. ועוד דבר אחד, בקשר למאמר המקורי דווקא: נראה לי הרבה יותר הגיוני אם היו הספורטאים המתרסקים ההם מטגנים את בשר חבריהם ומטבלים אותו. הוורסיה החיה נראית לי הרבה יותר דוחה. והנה אנחנו שוב, עם טיעון אסטתי לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיר את החזירים האלו עם התפוח תקוע להם בפה? אוכלים אותם. כבר הרבה זמן אוכלים דברים כאלה, ולאף אחד זה לא הפריע מעולם. נכון, אתה לא תראה פרה שלמה על השולחן, אבל בד"כ זה פשוט משום שפרה היא בעל חיים גדול למדי, וקשה לבשל פרה שלמה בבת-אחת. מי שטוען שאנחנו אוכלים בשר בלי בעיות מצפוניות מתעלם מהעובדה שעד לא מזמן, מרבית האנשים גידלו את הבשר שלהם בעצמם ושחטו אותו בעצמם, ולפני כן הם צדו אותו בעצמם, ולפני כן הם מצאו אותו מת בשדה בעצמם. איך אפשר לטעון שיש למישהו רתיעה טבעית מלאכול משהו שהוא פגש חי לפני כן, אם בני האדם עשו זאת משחר ימיהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שאנשים יהרגו זבוב בלי לחשוב על זה היא שהזבוב פחות אנושי! אני אוהבת כלבים למינהם, כי אני יכולה להסתכל להם בעינים, אני מרגישה את האהבה שלהם כלפי. לעומת זבובים. חוץ מזה, התרעמות על השר היא בעיקר החיים הנוראים! הזבוב לא סבל בכדי שתוכל להרוג אותו היו לו חיים פורים וטובים עד השניה שהוא מת, מוות מהיר לרוב. החיות סובלות כל חייהם, וחלקן אף במותן, מושכים זאת לאורך זמן מזעזע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, דובי אבל אני התכוונתי למנהג של ''אני הורג כמה שאני רוצה'' ולא ל''אני הורג רק כמה שאני צריך'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכילת יתר היא בעיה שלנו, לא של הפרות. אם נהרוג רק רבע מכמות הפרות שאנחנו הורגים כיום, האם מצבנו המוסרי יהיה טוב יותר? אין כל רע בלאכול לשם הנאה, גם אם האכילה עוברת את כמות המזון ה"דרושה" לנו. טרם הוסבר לי, בשרשרת התגובות הזו, מדוע זה רע לאכול לשם הנאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאללה, דובי, מספיק עם הדיכוטומיות המוסריות המגוחכות האלו. "לאכול זה תמיד טוב". "לכל האנשים לא הפריע לאכול פרה שהם שחטו בעצמם". "לאנשים לא יפריע לאכול בשר בצורתו המקורית". "Me human, me stronger than sheep, me kill!" מספיק, די, הותר.אני לא צמחוני. רוב חברי לא צמחונים. רוב חברי לא היו יכולים לעמוד בשחיטת תרנגולת בלי להקיא, ולא היו יכולים לטפל בכל סוג בשר שאפילו קרוב גרפית לחלקים אורגניים. העובדה החותכת היא שבתרבות שמקדשת את ערך החיים ומאנישה חיות, אכילת בשר היא בור-שחור לוגי: אף אחד לא מתייחס לזה, אבל זה נורא, נורא לא הגיוני. זה מחד. ומאידך, הסיבה לכשל היא די פשוטה - אנחנו משליכים את הערכים המוסריים שלנו על החיות. כמו ההצהרות המגוכחות ש"אף חיה לא הורגת את בני-מניה" (לא, היא רק אוכלת את הילדים שלה עצמה!), גם כאן הטיעון הוא לא רלוונטי: מה למוסר ולתרנגולת? זה כמו לטעון ש"אני חושב משמע אני קיים" פועל גם על תרנגולות. אז מה בעצם אני אומר? אני אומר שאם אתה משליך את המוסר שלך על חיות, ואם אתה מחליט להיות הומניסט במובן הלא-אנושי של המילה (וזה פחות או יותר הסטנדרט כיום בעולם המערבי), המסקנה המוסרית היחידה היא להפסיק לאכול בשר (וישר אחריה להפסיק לגדל חיות בשבי, אלא רק בטבע). אם, לעומת זאת, תתעלם מהוואלידיות של הטיעונים המוסריים לגבי חיות בכלל, אתה יכול לעשות נקב בגרונו של חזיר (חיה, אגב, שתחיה מצוין בלי בני-אדם, דובי) ולשתות את דמו בעודו מחרחר לרגליך. הבעיה, וי. ניר היקר מתגושש עמה גם כן, היא שרובנו חיים בתחום האפור: אנחנו בוחרים באפשרות הראשונה, אבל מתעלמים מהתוצאות שלה. ולדוגמא אתן את עצמי: הרי מפריע לי לראות חיות נשחטות. הרי צווחת תרנגולת בכלוב נוגעת ללבי. הרי ליבי מתמלא זעם למראה אווזים עם צינור בגרונם. ובכל זאת, אני לא יכול - וכנראה לעולם לא אוכל - לראות את עצמי מפסיק לאכול בשר. למה? כי, ואני כמעט מתבייש לומר את זה, זה טעים. זהו. אין פה עניין של מוסר כלל - לא כי "להרוג זה טבעי" (קש וגבבה - לצוד זה טבעי, לגדל לצורך שחיטה זה אנושי בלבד), לא כי זה בסדר, לא כי יש לזה הצדקה מוסרית - פשוט כי זה טעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר למה שאמרת בהתחלה - לא אמרתי שאנשים היום יכולים לצפות בשחיטה בלי שאט נפש, רק שפעם כן עשו את זה - כל הזמן. וגם שאני כן יכול לצפות בשחיטה בלי להתחלחל. אבל זה כי אני דפוק. באשר לשאר - נכון - הרבה אנשים חיים בקונפליקט מוסרי בין הדחף הטבעי שלהם לאכול בשר (ולא משנה איך הם משיגים אותו. ממצאים מראים שבמקור בני אדם היו אוכלי נבלות, ורק מאוחר יותר הפכו לציידים. האם יש הבדל מהותי מבחינה מוסרית בין השניים? כנ"ל לגבי המעבר מציד לחקלאות), לבין הדחף המוסרי שלא לפגוע ביצורים חיים. אני, לעומת זאת, פתרתי את הבעיה, מבחינתי: להרוג חיות בשביל אוכל - אין בעיה. להתעלל בחיות סתם? לא בשבילי, ולא בכל מקום שבו אני בעמדה להכתיב את הכללים המוסריים שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם, דובי, אנשים הקריבו אנשים אחרים לאלים מדי יום ביומו. תסלח לי, אבל מה ענין שחיטה להר סיני? מה הקשר בין מה שאנשים עשו פעם למה שהם עושים היום? מה הקשר בין מוסר לבין מה שטבעי או לא טבעי? מי אמר שלצוד זה יותר או פחות טוב מלאכול נבלות, יותר או פחות טבעי, ומה הקשר בין השניים? אני שמח שאת הדילמה שלך פתרת. כה לחי. אם תוכל להסביר _איך_ פתרת אותה, אני אשמח. למה להרוג חיות בשביל אוכל זה בסדר? בגלל שפעם עשו את זה? למה להרוג אותן בשביל כיף זה פחות טוב? זה פשוט לא יעזור לך - יש פה קונפליקטי מוסרי. אנחנו כולנו בוחרים להתעלם ממנו, כי נוח לנו להתעלם ממנו. אבל זה, כאמור, כי אנחנו דפוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חזירים יהיו הראשונים ללכת - הם משמשים רק לבשר" אני מתפלא עליך דובי, כאדם שהתייחס ל"אלי מקביל" בהודעתך, שאינך מודע לכך שחזירים משמשים גם להשתלות. זאת לאור הדמיון המפתיע בין רקמותיהם לרקמות האנושיות. כזכור, באחד מפרקי "אלי מקביל" היא מגינה על רופא שהציל את חייה של אישה בכך שהשתיל בליבה לב חזיר, והיא (יהודיה!) תובעת אותו על עוגמת-הנפש והפגיעה בכבוד גופה. ועוד נקודה על השימושים הרפואיים המופלאים של בעלי-החיים, אגב התנגדותם של אוהדי פינק פלויד ב"אייל" לניסויים בחיות: המצאת הגלולה נגד הריון, שלממציאה הציע יוסי גורביץ להעניק את תואר "איש המאה" (בתגובות ל"הצביעו היטלר"), לא היתה מתאפשרת ללא רצח המוני של חולדות הרות ועובריהן. אלפי חולדות נישחטו, ובזכות אותו טבח, נחסכו מליוני הפלות של עוברים אנושיים. Animals הוא אולי האלבום הפלצני ביותר שאי-פעם נוצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דותן דימט! אני, כחובב פינק פלויד מושבע, חייב לקרוא אותך לסדר! תראה, אני לא מתכוון לפתח פה ויכוח על חשיבותו של Animals בהיסטוריה ובמוזיקה של הפינק פלויד, אבל תראה לי אלבום אחד שלהם עם התייחסות לאנושות כולה ולא רק לבעיות מסוימות. כשאני כותב אלבומים שמתייחסים רק לבעיות מסוימות אני מתכוון ל: 1.Wish you were here. ועוד, ועוד...
2. The wall. 3. Momentary lapse of reason. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייל קגניסר אונד היטלר! בוא ניקח את הרעיון האנושי עד להכאיב שהעלת כמה צעדים קדימה: בהתחלה - רצח חיות ואכילת בשרן! אחר-כך - טיהור העולם מגזעים נחותים! תראה אילו קונוטציות עולות לי בראשי המעוות מהרעיון שלך! ידידי, אדולף, מזמין אותך לקרוא את ספרו המצויין "Mein Kampf". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדולף היה צמחוני :) הוא פשוט לא אהב בני אדם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היחידה היא כיצד בדיוק הגעת למסקנה שע"י כך שנתת ליצור את האופציה להיולד זה נותן לך את האופציה להרוג אותו... הו בבעלותך???? ובכן אין דבר כזה, בעלות על חיים של יצור. האם אתה חושב שלאחר שתינוק נולד היות והוריו נתנו לו חיים יש להם גם לגיטימציה לקחת אותם??? לפי דעתי חיים הם קדושים, מהרגע בו הם מתחילים להתקיים (לא אני לא אנטי הפלות), ואין לאף אדם את הלגיטימציה לקחת אותם או לגרום להם לסבל. במיוחד כאשר אתה יכול אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה החיים יכולים להיות קדושים ממתי שהם מתחילים אבל אפשר להפיל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מקרים הראו כי תוצאות מניסויים על בעלי-חיים לא בהכרח רלוונטיות לבני אדם. מכאן ועד "המדע הוכיח כי אפשר גם אחרת" המרחק גדול; לניסויים על בעלי חיים עדיין יש, למרבה הצער, חשיבות רבה במחקר תרופות. (מחקרים אחרים, כמו למשל לחומרים קוסמטיים, הם התעללות לשמה, לדעתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כן, המדע הוכיח שחומרים מן הצומח טובים לייצור תרופות וחומרים קוסמטיים בדיוק (!!!) כמו חומרים שנלקחים מחיות, שנהרגו באכזריות תוך עשיית ניסויים המיועדים לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, כשאתה טוען בעוז ש"המדע הוכיח", אשמח אם תספק מובאות ומראי מקום. לצערי, רוב הידע של רוב האנשים בארץ על מדע הוא מקריאה בעיתון – מדע ש"מוכיח" כי "חוק מרפי" נכון, ומדע ש"מוכיח" כי במשפחות בהם הגבר מוריד את מושב האסלה, יש פחות מריבות... בכל אופן, אני התייחסתי לשימוש בבע"ח לצרכי ניסוי תרופות, לא כמקור לחומרי גלם. באשר לחומרי גלם, מאז שנפלו המחיצות בין כימיה אורגנית ואי-אורגנית, וההבדל הוא בקורסי הלימוד בלבד, אולם ברור לכולם שהכימיה היא אותה הכימיה – ובכן מאז ברור כי כל מה שניתן להפיק מן החי ניתן להפיק גם בצורה "סינתטית". למרות שעדיין לא ידועות לנו דרכי יצור לכל החומרים הללו, כמובן, או לפחות לא דרכי יצור פרקטיות/זולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקרן סגל המון מפעלים לייצור מוצרים קוסמטיים התחילו כבר מזמן לייצר מוצרים שאינם מבצעים ניסויים אכזריים ובלתי נחוצים בבעלי-חיים אחרים. ואסיים בכך: המלך בבר ואשתו, סלסט, הגיעו לעולם האמיתי. פתאום ראתה סלסט את זפיר הקוף כשהוא מאחורי סוגר ובריח במשאית נוסעת. "חשבתי שנחמד לו פה" אמרה סלסט לבעלה "הסתכלי על זה כך" אמר בבר לאשתו "לזפיר ניתנה הזדמנות חד-פעמית לעזור ליצורים הכי חכמים עלי-אדמות, בני האדם, על-ידי כך שיהיה מחובר לאלקטרודות שיעשו לו שוקים חשמליים, כדי שהם, בני האדם, יוכלו לייצר תרופות ומוצרים קוסמטיים יותר טובים." "אה" אמרה סלסט לבעלה "אני מניחה שאתה צודק, אחרי הכל, הם היצורים הכי חכמים בעולם כולו." ואני אומר: הכי מתוכמים? ללא ספק הכי חכמים? על זה אפשר להתווכח... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותם, מדע לא יכול להוכיח שום דבר באמצעות ניסוי (להבדיל מהוכחה תאורטית). לכל היותר הוא יכול לאושש תאוריה. זה לא שעשוע מילולי, אלא משהו הרבה יותר חשוב שמצביע על הדרך שבה מדע מתקדם: מדע מתפתח על ידי הצעת תאוריות וסתירה שלהן, כך שרק הטובות שורדות ומהוות בסיס לתאוריות בנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז האם מדע יכול לאשש תיאוריה, או רק לסתור את המתחרות שלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זיכרוני והבנתי אינם מטעים אותי אז על פי קרל פופר בדיוק כך עובד מדע. המדע מתקדם בסידרה של 'שקרים נועזים'. אנשים מציעים תאוריות ואחרים מנסים לסתור אותן. תאוריה שמצליחה לעמוד בנסיונות הפרכה מבססת את מעמדה ותאוריות בנות צומחות ממנה. בבוא היום תאוריה טובה ממנה מחליפה אותה. אם זה מזכיר לך את האבולוציה של דארווין זה לא במקרה. אם אתה רוצה לקרוא על הנושא קצת יותר בשפה שגם אני הבנתי אתה מוזמן להציץ במאמר הנפלא של אהרון קנטורוביץ בגלילאו 43, ינואר פברואר 2001 "יצירתיות עיוורת". אני רק אזכיר שוב שאנחנו מדברים על הוכחה באמצעות תצפית (ניסוי) ולא על הוכחה תאורטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שזה כזה חשוב, אבל אישוש הוא חלק מאינדוקציה. ז''א, ככל שתמצא יותר תופעות שתואמות את ההיפותזה או התיאוריה שלך, כך התיאוריה תהיה ''מאוששת'' יותר, או ''נכונה יותר''. פופר מציע לא להסתמך על אינדוקציה, אלא על דדוקציה (ז''א, גוזרים מסקנת-בחינה מתיאוריה, ואם היא נמצאת כשקרית אז ע''י מודוס טולנס התיאוריה כולה שקרית), ולכן הוא פוסל את השימוש במושג ה''אישוש''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה רצית לומר. אני אשמח אם תסביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לומר שבתגובה שלך (תגובה 217088) ערבבת (אולי בהיסח הדעת) בין שתי תורות שונות של תיאור המדע. שתיהן מנסות להסביר כיצד אנחנו בוחרים איזה הסבר, מבין ההסברים שאפשר לחשוב עליהן, הוא הנכון. תורה אחת היא תיאוריית האישוש. לפי התורה הזאת, המדען מנסח היפותזות במטרה להפוך אותן לחוקים כלליים. הדרך להפוך אותן לחוקים כאלה, היא להציע להן תמיכה – "אישוש". הדרך לעשות את זה, היא לגזור מההיפותזות מסקנות-בחינה, שהיא משפט שמקיים את היחס: אם ההיפותזה נכונה אזי מסקנת-הבחינה נכונה. מסקנות בחינה שונות יכולות להיגזר מאותה היפותזה, וככל שיהיו לך יותר מסקנות-בחינה אמיתיות, כך ההיפותזה תהיה "מאוששת" יותר, ויהיו לנו יותר סיבות להאמין שהיא נכונה. כמו שכתבת, אי-אפשר להוכיח כך אמיתות של היפותזה (או תיאוריה), אלא רק לאשש אותה. הבעיה אף יותר חמורה: לא רק שאי-אפשר לאמת תיאוריות, אלא שגם אי-אפשר לדחות תיאוריות. אנחנו יכולים לחשוב על שתי היפותזות מתחרות, שמסבירות אותו סוג של תופעות, ושכל אחת מהן מאוששת במידה כזאת או אחרת. לא ברור מדוע נעדיף אחת על השנייה. לא ברור גם מתי ועל-סמך מה נחליט שאנחנו מוותרים על היפותזה כהסבר לתופעה. תורה אחרת היא תורת ההפרכה של פופר. הוא ניסה להתגבר על הבעיות שמציבה תורת האישוש, והציע את קריטריון ההפרכה: כמו בתורת האישוש, אנחנו מעמידים היפותזה וגוזרים ממנה מסקנות-בחינה, אבל אנחנו לא מנסים לאשש אותה. דהיינו, אין ערך למספר מסקנות-הבחינה שנגזרו מההיפותזה ונתגלו כאמיתיות. במקום זאת, כשיש לנו התלבטות בין היפותזות מתחרות להסבר של אותה תופעה, אנחנו מנסים "להפריך" אותן. ברגע שמסקנת-בחינה שנגזרה מהיפותזה נמצאה כשקרית, ההיפותזה כולה שקרית, ואנחנו מחליטים שהיפותזה אחרת נכונה (לא על סמך ראיות, רק בגלל שמתחרתה נפסלה), עד שגם היא תופרך וחוזר חלילה. תיאור זה גורר כל מיני נקודות מעניינות. למשל, היחס בין היפותזות שונות צריך להיות יחס של סתירה, כי לולא זאת לא היינו יכולים ליצור מבחנים מכריעים ביניהן. עם זאת, ההיפותזה החדשה מכילה את ההיפותזה הקודמת כקירוב, במובן זה שהניבויים של ההיפותזה הישנה עשויים להיות תקפים ברובם (כמובן ללא אלה ששימשו להפרכתה). (אבל לתיאור של פופר יש גם בעיות קשות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מצטער על השאלה המאוחרת) לא ברור לי איך פופר מטפל בבעייה המתבקשת של אמירות סטייל "אלוהים ברא הכל. לא מסכים? תוכיח שאלוהים לא קיים" - דרישה שהתיאוריות יהיו אפשריות לסתירה אמפירית? (ואז אפשר להגיד משהו כמו "אין בעייה. התיאוריה שלי גורסת שאלוהים גר במרכז השמש. אתם יכולים להפריך את זה בקלות אם תגלו מה בדיוק יש במרכז השמש ע"י צילום ישיר") או אולי התער של אוקהאם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אין על מה להצטער). קריטריון ההפרכה משמש גם כקריטריון תיחום - בין מדע לבין לא-מדע. האמירה הראשונה שהצגת תיחשב כנראה ל"ללא-מדע" כי אין דרך להפריך אותה. זה לא עושה אותה לחסרת-משמעות (פופר אינו פוזיטיביסט לוגי), אלא רק ללא-מדעית. האמירה השנייה שאתה מציג מעניינת יותר. אם ננסח את השאלה במושגים כלליים, היא: יש לנו מספר תורות מתחרות שלא הופרכו. כיצד נדע איזו מהן נכונה? המושג שפופר משתמש בו הוא "קורובורציה של תיאוריה", שהיא דו"ח מעריך של ביצועי העבר של התיאוריה, אבל לא אומרת דבר לגבי העתיד. במילים אחרות, היא לא מבטאת שום יחס לערך-האמת של התיאוריה, אלא יחס כלפי מבחנים שונים שהעברנו אותה. ההעדפה שלנו של תיאוריות בעלות דרגת קורובורציה גבוהה היא העדפה פרגמטית בלבד (שפופר עומל להראות שהיא רציונאלית). החלק המעניין כאן, הוא שפופר בונה את רעיון הקורובורציה בצורה הפוכה לתורת האישוש ולתער של אוקהם: אנחנו לא אמורים להעדיף את ההיפותזה הסבירה והפשוטה יותר. ההיפך, ככל שתורה היא פחות-סבירה, כך עולה בעיקרון התוכן האינפורמטיבי שאנחנו יכולים להוציא ממנה - אפשר לגזור ממנה יותר טענות שיוכלו להיות מופרכות. לכן דרגת הקורובורציה שלה יכולה להיות גבוהה יותר (כמובן, בתנאי שהיא לא הסבר אד-הוק. הקריטריון של פופר לאד-הוק: הסברים אשר אינם בחינים באופן בלתי-תלוי בתופעה אותה יש להסביר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן,לעיקרון ההפרכה הפופריאני חשיבות עצומה בעיניי,האם תוכל לרענן ידיעותי בשאלה בדבר הביקורות שהופנו כלפיי הצבת עקרון ההפרכה הפופריאני בלבו של כל מחקר? תודה.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לך לקרוא את תומס קון ואת פייראבנד, שסיכם שבמדע anything goes. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה. הבעיה היא שאצל פופר יש הבחנה מוחלטת בין תיאוריה ותצפית. משפטי תצפית משקפים עובדות אטומיסטיות, והתצפית אינה תלויה בתיאוריה. זהו הדבר שמאפשר להעמיד תיאוריה לבחינה מול העובדות בעולם וליצור מבחן מכריע – כך ש"העולם בוחר את התיאוריה" באמצעות הפרכת התיאוריות הלא נכונות: מהתיאוריה גוזרים מסקנות-בחינה, ואם אין הלימות בינן לבין מצב הדברים בעולם, התיאוריה נסתרה. השקפה זאת מאפשרת לו ליצור דיכוטומיה בין תיאוריות מדעיות ושאינן מדעיות על-בסיס עקרון ההפרכה, ולדבר על הצדקת המדע במונחים לוגיים בלבד. למה זאת בעיה? 1. קריטריון התיחום מבחין בין תורה מדעית ותורה לא מדעית. לפיו, תורה מדעית היא תורה שניתן לגזור ממנה מסקנות בחינה ששלילתן תגרור את הפרכתה של התורה. הבעיה בקריטריון זה היא שהוא מתעלם מנושא ההיפותזות החיצוניות. המונח "היפותזות חיצוניות" מבטא את ההנחות, לבד מההנחה הנבחנת, שמשמשות אותנו כדי לבחון את מסקנת-הבחינה. אנחנו תמיד משתמשים בהנחות נוספות כדי לבחון את מסקנת-הבחינה שלנו (טבע החומר, החושים, כללים פיזיקליים וכו'). כל בחינה כרוכה בבחינת ההיפותזה הנבחנת ועוד סך כל ההיפותזות החיצוניות. לכן, אי-אפשר לבחון אף מסקנת-בחינה בנפרד, ומכאן, ש*בעיקרון* שום תיאוריה לא תהיה בחינה וממילא לא תהיה בידינו אף תיאוריה מדעית. 2. פופר טוען שיש יחס של סתירה בין תיאוריות (שבאות להסביר את אותן תופעות או שיש חפיפה בין חלק מהתופעות שהן מסבירות). לכן, אפשר ליצור מבחנים מכריעים ביניהן. התיאוריה שתיוותר מהמבחן המכריע תהיה התיאוריה האמינה ביותר. הבעיה ברעיון המבחנים המכריעים הוא האפשרות ליצור היפותזות אד-הוק. היפותזות אד-הוק מסתמכות על היפותזות חיצוניות, ותולות את שלילתה של מסקנת-הבחינה באחת מהן. כך היפותזת אד-הוק מצליחות להגן על התיאוריה מהפרכה. אנחנו לא יודעים מתי היפותזה היא "אד-הוק" ומתי היא נכונה. לכן, מבחנים מכריעים אינם אפשריים באמת. 3. "פתרונו" של פופר לבעיית האינדוקציה מתבטא בדרך שבה הוא קושר חוקים אוניברסליים לטענות פרטיות. הוא מציע את דרך ההפרכה, ששונה מדרך האישוש, לתת תוקף לטענות. הבעיה שנוצרת כאן, היא שלא ברור באיזה מובן לתיאוריות שהועדפו יש תוקף רק בגלל שלא הפרכנו אותן עדיין ושתיאוריות קודמות הופרכו. הבעייתיות אף מחמירה אם נתבונן בטענה לפיה המדע מתקדם אל האמת. אמנם, ככל שתיאוריה מאוחרת יותר, כך היא מסבירה יותר תופעות בעולם (כי היא מסבירה את התופעות שהסבירה התיאוריה הקודמת, וכן את התופעות שהקודמת לא הצליחה להסביר), אך הדבר לא מבטיח יותר "אמיתות" של התיאוריה החדשה. למעשה, מאחר שלפי פופר תיאוריות שונות הן סותרות, אפשר אף לומר שתיאוריה חדשה תבטיח את אי-האמיתות של הישנה, ולכן לא-ברור באיזה אופן אנו מתקדמים לקראת תיאוריות מדעיות שהן "אמיתיות". כל זה, לפני שנכנסתי לביקורות של קון או של פייראבנד שערן הזכיר, אבל הן מבוססות על הנחות מסוג שונה לגמרי. את פופר אפשר לתקוף ולבקר גם מתוך ההנחות שלו עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה נוספת לגביי העומד מאחוריי המדע- GERRING.J מציין בספרו 16 קריטריונים פורמלים חשובים להערכת תיאורים סיבתיים,בינהם: ניסוח בצורה הניתנת להפרכה(specification( דיוקPRECISION הכללה BREADTH אוכ' ברורה\רלוונטית BOUNDEDNESS עוצמת הקשר COMPLETENESS טיעון ממצא PARSIMONY טיעון המסביר משמעותית משתנה מכריע PRIORITY עצמאות המשתנה INDEPENDENCE הסבר מציאותי טיעון אינטליגנטי רלוונטיות חדשניות INNOVATION טיעון מובן והשוואתי במהלך דיון נשאלנו ע"י המרצה מהם לדעתנו 5 הקריטריונים החשובים,שאלה הנראית לי על פניה מוזרה משהו,האם ניתן לקבוע מהם הקריטריונים החשובים להערכת תיאורים סיבתיים,במידה וכן,מה לדעתך הם הקריטריונים החשובים ביותר?? ,כיצד ניתן לנמק ולטעון כי הם חשובים יותר מאחרים? תודה על התשובה המאלפת בנוגע לפופר(הנפלא בעיניי..)אני לא בטוח שאני מבין מה הגישה שלו כלפיי מחקר אינדוקטיבי,מדוע הוא פוסל מחקר כזה. ומה ביקורת מצדדי האינדוקציה כנגד עקרון ההפרכה שלו. תודה(הארת את עיניי לגביי הביקורות כלפיו.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אני לא מכיר את אוסף הקריטריונים הפורמליים שהבאת ואני לא מצליח להבין את משמעותם. איזה שיעור זה? בכל מקרה, אין הסכמה בין ההוגים מהם הקריטריונים החשובים להערכת תיאורים סיבתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ינסה לחדד את השאלה בקשר לטיעונים הסיבתיים: בבצענו מחקר אקדמי,מה הכי חשוב שיהיה? קשר בין שני משתנים המראה על סיבתיות\מחקר העונה על שאלה חדשנית\עוצמת קשר מובהקת וכו? לגביי יחסו של פופר לאינדוקציה,מדוע הוא פוסל אותה ומה הביקורת של תומכי האינדוקציה על עיקרון ההפרכה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מותר להתערב?) אני חושב שזה תלוי באיזה תחום המחקר. בגדול מדברים על שלושה תחומי אימות: (1) פנימי שתחום במחקר הוא על אמינות המשתנים, הקשר ביניהם ואם ישנם משתנים סמוים שונים, (2) חיצוני בין מחקרים שונים במסגרת התוכנית הכללית, ו (3) מבני(?) שמדבר על הקשר בין התאוריה ושיטות המחקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע את התשובה לשאלה הראשונה שלך, ולמיטב ידיעתי אף אחד לא יודע אותה. בפילוסופיה של המדע אחד הדברים שהוגים מנסים להבין הוא מדוע הועדף הסבר א' על הסבר ב' ולמצוא קריטריונים נורמטיביים להעדפות הללו. בינתיים, יש להם הרבה רעיונות טובים והסברים חלקיים - כאלה שמסבירים מקרים ספציפיים או שדה מסוים של מקרים, אבל אף אחד לא הצליח להגיע לקריטריונים מוסכמים ככלל, ויכול להיות - כמו שערן הביא כמה הודעות מעלינו - שבמדע anything goes. בנוגע לפופר. לפופר יש כמה סיבות לפסול את האינדוקציה. בקצרה: (1) מבחינה לוגית: אינדוקציה היסק לא תקף, כי המסקנה לא נובעת מההנחות (במסקנה יש יותר מידע מאשר בהנחות). (2) מבחינה פסיכולוגית: דיוויד יום טען שאינדוקציה אולי לא תקפה לוגית, אבל מדובר על "הרגל": הרגלינו להאמין בחוקים הוא תוצאה של הישנות תכופה – של צפייה חוזרת ונשנית בכך שדברים קורים באותו אופן. פופר פוסל את הטענה הזאת בגלל שתי סיבות: ראשית, מאורעות אף פעם לא זהים. מבחינה פסיכולוגית, כדי להגיב על סיטואציות כאילו היו שקולות זו לזו, עלינו לתפוס אותם כדומות, לפרש אותן כהישנויות. ממילא הבסיס לחוקים צריך להיות קודם לאינדוקציה ומצוי כבר בתפיסה. שנית, מבחינה לוגית, מאורעות הם הישנויות רק מנקודת ראות מסוימת. היבטים מסוימים במאורעות הם דומים, וכדי להתייחס אליהם כדומים, חייבת להיות נקודת מבט קודמת, אשר לגביה הם אכן דומים. נקודת השקפה זאת לא יכולה להילמד על בסיס חזרה, שהרי היא קודמת לחזרה ויוצרת אותה. מכאן, שכל לימוד דורש חוקיות קודמת לו, שאינה תוצאה של תהליך לימוד אינדוקטיבי. (בכך פופר הוא קאנטיאני מוחלט). יש עוד כמה סיבות, אבל אני לא זוכר אותן כרגע. בנוגע לביקורת של תומכי האינדוקציה, אני חושב ש תגובה 370573 שלי כיסתה את רובה (לפחות את זאת שאני מכיר). כמובן שפופר עונה להם, והם עונים לו וחוזר חלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם פופר שולל גם אינדוקציה מתמטית? והאם שלילת האינדוקציה באופן שהיצגת איננה אומרת גם שלילת הדדוקציה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שלילת הדדוקציה? דדוקציה היא היסק תקף. לא מכיר אינדוקציה מתמטית, לצערי. האם היא היסק לא תקף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי על דדוקציה כי נראה לי שברוב המקרים ההנחות שלה בנויות על סוג מסוים של אינדוקציה, גם אם איננו מודע. למשל, אם אתה מסיק שמישהו מידידיך הוא בן תמותה, משום שכל בני האדם הם כאלה - אזי על מה בנויה ההנחה שכל בני האדם הם כאלה? לא על אינדוקציה? אינדוקציה מתמטית, למיטב הבנתי, היא תקפה בהחלט. לכן תהיתי אם פופר לא התייחס אליה בנפרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי פופר - לא. טענה כמו "כל בני האדם הם בני תמותה" לא בנויה על אינדוקציה, אלא זאת השערה שאנחנו מעלים ואז מנסים להפריך. המקור להשערה הוא מורכב: כדי שתהיה השערה, אנחנו צריכים שתתעורר "בעיה" שההשערה מנסה לענות עליה. בעיה נוצרת רק על סמך נקודת ראות קודמת וביחס אליה, רק כשקיים פער מסוים בין הציפיות לבין המתממש בפועל. לכן, הבסיס לכל ניסיון הוא ציפייה מסוימת. הגישה כלפי המציאות היא תמיד אקטיבית – תמיד מחפשים דבר מה במציאות. הציפיות הראשוניות הן מולדות, ומעבר לזה אנחנו מקבלים ציפיות מהתרבות. מה שכל אחד עושה כדי להבין את העולם מסביבו הוא פעילות מתמדת של יצירת היפותזות, הפרכתן וחוזר חלילה. זאת לא פעילות של התבוננות בעולם והיסק לוגי של כללים באמצעות אינדוקציה, אלא של ניסיון להתאים השערות שמקורן מולד או תרבותי למה שאנחנו קולטים מהעולם. בהחלט יכול להיות שפופר התייחס לאינדוקציה מתמטית. הוא עסק בהמון נושאים. לצערי, אני מכיר רק כמה מאמרים שלו, כך שאני כנראה לא האדם המתאים לענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הפסקה הראשונה. אפשר דוגמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניקח את "כל בני האדם הם בני תמותה". איך אנחנו מגיעים לזה? תומכי האינדוקציה יגידו שאנחנו רואים מסביבנו שאדם מת, ואח"כ עוד אדם מת ואח"כ עוד אחד. מכאן, אנחנו מסיקים באמצעות אינדוקציה שכל בני האדם הם בני תמותה. להסבר הזה יש שתי בעיות מרכזיות. ראשית, זהו היסק לא תקף. מכך שראינו X בני-אדם מתים אנחנו לא יכולים להגיע למסקנה שכל בני האדם הם בני-תמותה. יכול להיות שזאת "הכללה מקרית", ורק האנשים שידוע לנו שמתו עד היום הם בני תמותה. שנית, כמו שכתבתי בתגובה 370616 לא ברור על איזה בסיס אנחנו מבצעים הכללות. אם צורת ההסקה היא מהמציאות אל ההיפותזה באמצעות הלוגיקה או ההרגל בלבד, איך אנחנו מגיעים להיפותזה הזאת מלכתחילה. פופר מציע לנו דרך אחרת. ההיפותזה לא נוצרת מהתבוננות ישירה במציאות והכללות. קודם כל צריכה להיות "ציפייה". במקרה הזה, אנחנו מצפים - כתוצאה מתכונות מולדות - שעצם יתמיד בקיומו כפי שהוא. כשאדם מסביבנו מת, נוצרת "בעיה": הציפיות שלנו לא מתאימות למציאות. כשהציפיות לא מתאימות למציאות, אנחנו מחפשים באופן אקטיבי פתרון. אנחנו מעלים השערה שמקורה במבנה האנושי שלנו ובתרבות: "כל בני האדם הם בני תמותה". ברגע שנמצא מקרה אחד שלא תואם את ההשערה (למשל, אדם שלא מת לעולם), הטענה תופרך. כל זמן שלא מצאנו מקרה כזה, אנחנו ממשיכים להחזיק בטענה הזאת, כי זאת הפעילות הרציונאלית ביותר מצדנו. הרעיון המרכזי כאן הוא שההשערה לא באה מהתבוננות במציאות והכללה על-סמך המקרים שראינו, אלא מגורמים מולדים ותרבותיים. ברגע שהעלנו השערה יצרנו "ציפייה" חדשה, שיכולה בתורה להיות מופרכת וליצור "בעיה" שתחייב אותנו לחפש השערה אחרת. כך פופר מנסה לפתור הן את בעיית הצדקת האמונות שלנו בלי אינדוקציה שהיא לא תקפה, והן את הבעיה של מקור ההכללות שלנו: מה מקור ההשערות שלנו אם המקור לא יכול להיות לוגיקה ולא יכול להיות הרגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא פספסתי כאן משהו, ה"פתרון" הזה של פופאר לא פותר שום דבר. מדוע ההשערה האולי-מולדת הזאת אמורה להיות תקפה יותר מאינדוקציה? ומדוע, למשל, שנצפה שעצם ימשיך בקיומו? ואם אנו מצפים לכך - איך זה שברגע שמצאנו "הפרכה לציפייה" - מיד אנחנו מכלילים על ההיפך ממנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. אני פשוט לא מסביר טוב. הפתרון של פופר לא נובע ממושג ה''תקפות'', אלא ממושג ה''רציונאליות''. לפופר יש שתי קבוצות התייחסות מרכזיות בכתיבה שלו. מצד אחד, תיאוריות שלדעתו אינן מדעיות ומנסות לנכס לעצמן מדעיות כמו המרקסיזם או הפסיכואנליזה. מצד שני, ויטגנשטיין והפוזיטיביסטים הלוגיים. ההתקפה שלו על מושג התקפות היא התקפה עליהם. הפוזיטיביסטים ניסו ליצור תמונת-עולם שמבוססת על צירוף של רשמי-חושים שמשוקפים באמצעות טענות בשפה ועל הלוגיקה בלבד, כך שיהיה אפשר להצדיק את תמונת העולם הזאת באמצעים לוגיים, ולדבר על ''תקפות''. פופר טוען שזה ניסיון נואל. הסיבה לקבל את טענות המדע אינה תקפותן, אלא הרציונאליות שטמונה בתהליך החקירה כפי שהוא מתאר אותו. לפיו, האמנה שהיא תוצאה של תהליך רציונאלי היא רציונאלית. השאלה מדוע שנצפה שעצם ימשיך בקיומו היא שאלה שפופר לא ממש עסק בה (למרות שהוא התחיל כל מיני כיוונים בעניין). הוגים מאוחרים יותר כמו קוויין או גודמן מציעים לנו את התורה האבולוציונית כדי להסביר את הציפיות הבסיסיות שלנו. וכמובן - יש את המיתוסים החברתיים ואת הכשרתו של המדען שרלוונטיות להעלאת היפותזות. פופר (אולי עם פירס) גם פתח את המחקר על מקומה של ההיסטוריה במדע ושל הקונטקסט החברתי של המדען. ברגע שמצאנו ''הפרכה לציפייה'' אנחנו לא מכלילים על ההיפך ממנה, אלא מסיקים שההשערה שהחזקנו בה אינה נכונה ומחפשים השערה חדשה. נכון שחייב להיות יחס של סתירה בניבויים של שתי ההשערות (אחרת לא נוכל להסביר את ההפרכה לציפייה שקיבלנו), אבל הן לא חייבות להיות ''הפוכות''. במקרה, במקרה שעסקנו בו (''כל בני האדם הם בני תמותה'') ההשערות הן מנוגדות, אבל זה לא חייב להיות ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן אינדוקציה מתמטית היא "תקפה בהחלט"? למיטב הבנתי, היא תקפה (עבורך) אם אתה אומר שהיא תקפה. אתה לא חייב לקבל את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא תקפה במסגרת כללי המשחק שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא-היא כללי המשחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותם! אני רוצה להגיד לך שנורא ריגש אותי לקרוא את מה שכתבתה, כי אני גם כן צימחונית וזה רק בגלל האהבה שלי לחי . אם אתה רוצה לשמוע שיר (שקשה לשמיעה) שמדבר על מפעל הרצח ההמוני של החיות, תחפש את השיר של MORISEY-MEAT IS MURDER!!! תודה יהלה-רי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק משהו שכדאי שתדע בתור אוהב חיות- נולדתי בבית שאוהב מוזיקה טובה, ואוהב חיות. את אנימלס של פינקפלויד לא זכיתי לשמוע מעולם, הוא היחיד שחסר לנו בבית: לטענתה של אמא שלי אחרי שהיא ראתה מופע של הדיסק, היא החליטה שהדיסק הזה הוא חתיכת התעללות בכלבים ושמבחינתה הוא מוקצה,מוחרם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר, בבקשה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק רציתי לאמר שזאת כתבה ממש ממש ממש טובה - כל הכבוד לכותב ;) רק דבר אחד - האם הכותב צמחוני או לא? ומה הסיבות לכך? (יכול להיות שזה מוזכר בכתבה - אני עייף מדי בשביל לבדוק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, לאחרונה אני אוכל בשר, כלומר קצת פחות מהממוצע אצל מי שאני מכיר אבל הרבה יותר ממה שהייתי אוכל בימי הצמחונות היותר נחושים שלי. בכל מקרה אני רחוק מלהיות שלם עם זה, והלוואי שהייתי בטוח יותר. כלומר, כשכתבתי "מבקש את עזרת הציבור" התכוונתי לזה, למרות שאני מאוד אופתע עם תבוא תגובה שתפזר לי את הערפל (לא, משאל לא יעזור כאן), למרות שמותר לקוות, לא? עד לא מזמן היו לי גם כמה תאוריות שעשו הבחנה כמותית בין לאכול הרבה בשר ולאכול מעט, וגם איזה בשר אוכלים. לא חשוב, היום נראה לי שזו היתה חשיבה מוטעית, למרות שאולי לא. גם העניין הרפואי-בריאותי קצת יותר סבוך אצלי, ואולי זה נסיבות מקלות למרות שבעיני זה קצת מפוקפק. בקיצור, אני מקווה שבהבהרה הזו הצלחתי רק להכהות עוד יותר. אני בכלל לא כל כך שמח לענות על השאלה הזו, אבל אני מניח שזה רק הוגן שהיא נשאלה. צר לי, ותודה על המחמאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום, הכתבתה המרתקת נגעה בנושא המעסיק אותי בתקופה האחרונה, מאותו היום בו הפסקתי את הדיאטה הטבעונית בה נקטתי מספר שנים וחזרתי, לא בלב שלם, לתפריט בשרי. כבר הספקתי כמדומני לעבור על הטיעונים משני צדי המתרס עשרות פעמים, וככל הנראה ניתן לחלקם לשלוש קטגוריות עיקריות: הוויכוח המוסרי, הוויכוח הביולוגי והוויכוח האקולוגי. הטיעון הפופוליסטי ביותר מצד הצמחונים הוא הטיעון המוסרי. ראשית, הקביעה כי קבלה מוסרית של אכילת בשר מייד מובילה לתפיסתו של סדיזם כלגטימי - כלל אינה טבעית כפי שהכותב מציגה. ההבדל בין הדברים הוא המניע. ע"פ תפיסתי המעוותת של המוסר, מעשה אינו מוסרי כאשר השתרשותו כנורמה עלולה לפגוע בי. אדם הנהנה מגרימת סבל, בהחלט עלול להוות סכנה לחברה ולי, ולכן אני רואה את מעשיו כבלתי מוסריים. לעומת זאת, הדבר אינו תקף במקרה של הרג למען תזונה, ובוודאי שלא באכילת בשר. הדבר נכון במיוחד בהנחה (הלא לגמרי מבוססת) שהאדם זקוק לבשר בתזונתו - וזהו למעשה הוויכוח הבא בין הצמחונים לדרום אמריקאים :) האם מבחינה ביולוגית, האדם זקוק לבשר? או כפי שצמחוני היה מנסח זאת: האם מבחינה ביולוגית, האדם *מסוגל* לטפל בבשר? השוואה פיזיולוגית פשוטה בין בני האדם לבין טורפים ובע"ח צמחוניים ידועים מעלה את הנקודות הבאות: (1) האדם, כמו הצמחונים ובניגוד לטורפים - משולל טפרים. (2) האדם, כמו הצמחונים ובניגוד לטורפים - חסר ניבים חדים ובעל שיניים טוחנות. (3) האדם, כמו הצמחונים ובניגוד לטורפים - בעל מעי ארוך בהרבה מאורך גופו. (4) חומצת הקיבה של האדם קרובה הרבה יותר לזו של אוכל הצמחים הממוצע מאשר לזו של הטורף הממוצע. בנוסף לכל אלה, בחינה לא מדעית במיוחד של הפסיכולוגיה שלי מצביעה על התנהגות הקרובה יותר לזו של ארנבת מאשר לזו של כלב, למשל. רעש לא ידוע בשיחים גורם לי, אינסטינקטיבית, להידרך במטרה לברוח מהגורם, ולא להדרך במטרה לזנק עליו כפי שהכלב שלי מגיב. ונקודה אחרונה היא שמראה פרי מעורר בי תאבון, בעוד שמראה של פרה מעורר בי סלידה. "אבל עובדה היא שאנשים אוכלים בשר, ושורדים. כלומר מערכת העיכול שלנו מסוגלת לעכל בשר" ניתן לטעון - אך אין זה מדוייק. קשרים בין מחלות (סרטן, לב ועוד) לבין אכילת בשר מתגלים על בסיס יומי. אך מה עם ויטמין B12, אשר מקורו היחיד הוא בבשר - או כך לפחות רבים טוענים? פתרון אפשרי, ולא מבוסס, הוא שכמו רבים מבני דודנו: הפירמטים בכלל וקופי האדם בפרט, מן הראוי שנצוד לנו ציפור או מכרסם קטן פעם בכמה חודשים. לנקודה השלישית, האקולוגית, לא אכנס כאן מפאת חוסר זמן ונתונים, ורק אציין את ההקשר שלה לוויכוח שהתנהל כאן בזמן האחרון בנושא "התפוצצות אוכלוסין": כלכלה צמחונית, על בסיס דגנים וקטניות, יכולה לכלכל כמות אנשים הגדולה פי 20 מזו שיכולה כלכלה המבוססת על עופות ובקר. בסופו של דבר, אני מעדיף להנות כרגע מאכילת בשר - אף כי אני מאמין שחברה צמחונית עדיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עומר, אתה טועה ומטעה. אם תביט במראה בשינייך, תגלה בקלות ובמהירות כי, כן-כן, גם לך יש ניבים. לא חדים במיוחד, נכון, אבל ניבים ללא ספק. ניוון של עשרות-אלפי שנות אכילת בשר מבושל הוביל אותן למצבן הנוכחי. ניבים חדים, בסופו של דבר, הרי רק מפריעים ליכולת הדיבור שהיא חשובה לאדם הרבה יותר מאשר היכולת לקרוע בשר נא. לאדם, אם כן, יש מערכת שיניים שאינה צמחונית ואינה בשרית - וטוב שכך, כי האדם הוא לא זה ולא זה - האדם הוא אומניבור - אוכל כל, כמו הדובים ו(אם אינני טועה) החזירים. לאדם יש מעי ארוך יותר מאשר הטורפים, וקצר בהרבה משל הצמחונים. האדם, כמו כל הפרימטים, ובניגוד מוחלט לצמחונים, אינו מסוגל לעכל דשא, ובכלל - אינו מסוגל לנצל תאית. האינסטינקטים של האדם אינם דומים לאלו של הטיגריס, אולי, אבל זה משום שהאדם, מה לעשות, הוא חיה חלשה, וצריך להיות אדם די מטומטם כדי לזנק על כל דבר שמתרוצץ בשיחים. האדם החל את דרכו כאוכל-פגרים. ראית פעם עורב כשמתקרב משהו שיכול להיות מאיים? בורח כמו טיל. העורב הוא טורף. נכון, לפעמים הוא יצוד, אבל בדרך כלל הוא לא מסתכן. כך גם האדם - מרגע שהוא גילה שה"עדיפות הטכנולוגית" שלו מאפשרת לו לצוד - הוא החל לצוד בכמויות הולכות וגדלות, וכשגילה שיש דרכים עוד יותר קלות להשיג בשר, הוא התחיל לגדל אותו בעצמו. האדם אוכל בשר מאז ומתמיד - גם פרימאטים אוכלים בשר. למעשה, יש עדויות שפרימאטים נוהגים, כשבא להם, לאכול *קופים*. כלומר, בעולם הטבע, גם קרבה משפחתית אינה עילה להמנעות מבשר. תגיד לי שלפרימאטים אין מוסר? ראשית - קרא את ספרו של פרנס דה-ואל "טובים מטבעם" (או משהו כזה, לי יש את הספר באנגלית - Good Natured). לקופים יש רמה לא קטנה של מוסריות. מעבר לכך - העובדה שלבני אדם יש מוח מפותח יותר לא מחייבת אותנו למוסריות כלפי בעלי חיים אחרים. מוסריות כלפי מינים זרים הינה, לדעתי, לא שונה בהרבה מתוצרי לוואי מטופשים אחרים של מוח מפותח-יתר על המידה כמו התאבדות, סגפנות דתית (שלא לומר התנזרות), מלחמות אחים, נשק להשמדה המונית, והאייל הקורא (אהם, סליחה). בנוגע לנושא האחרון - נכון, כלכלה צמחונית יכולה לכלכל יותר בני אדם, אבל כלכלה שכזו תצריך אותנו לביטול כל גני החיות והרג (הוא הרעבה) המונית של בעלי חיים בכל העולם. למעשה, המספר הזה שנתת - פי 20 - מדבר על עולם שמורכב כל כולו משני מיני חיים: בני אדם וחיטה (וחיידקים למיניהם, יש להעריך). אני מניח שאין צורך להסביר למה זה לא בדיוק הרעיון שלי לגן-עדן. עדיף להפחית את כמות בני האדם. נראה לי יותר הוגן ויותר נעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שאתה צודק, אכן טעיתי והטעיתי, אך רק מכיוון שהוטעתי בעצמי. עמכם הסליחה. ה"ניתוח הפסיכולוגי" היה, כפי שציינתי במקור, בחינה עצמית חסרת ביסוס, לא ניסיון להצהרת עובדות. בנוגע לקביעה כי אכילת בשר אינה בלתי מוסרית - אני מסכים, ומעולם (לא לאחרונה, בכל אופן:)) לא טענתי אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבינה את צורת החשיבה שלך. ברור שהעובדה שהמוח שלנו מפותח לא מחייבת אותנו, אבל היא נותנת את האופציה. זה עניין ערכי. זה טבעי לאנוס ולרצוח, אבל מה הטעם לחיות בעולם מבחיל כזה.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנגד, עקרונית, מטיעונים שמביאים את מבנה השיניים שלנו, אורך המעיים או צבע העיניים כסיבה כן/לא/לפעמים לאכול בשר. את השלב הזה באבולוציה שלנו עברנו, תודה לאל. המין האנושי במצב, כיום, שכבר לא צריך להיות לו איכפת מדברים כאלה. כמו שאמר דובי, התפתחות יתר של החשיבה הביא לתופעות לוואי שונות ומשונות, אבל אותה התפתחות הביאה לכך שבפעם הראשונה בהסטוריה של הגזע אנחנו מנותקים (במידה מסוימת, לפחות) מצרכים ביולוגיים "בסיסייים". נהוג לדמות את הטבע למערכת גדולה, שכל אינדיווידואל בה נמדד לפי פרמטרים כמו "חוזק", "מהירות" או "יכולת צייד", ופרטרים אלה הם שקובעים את הצלחתו. החברה האנושים בימנו החליפה את הפרמטרים האלה באחרים. יש חפיפה בחלק מהמקרים, אבל זה לא רלבנטי. אנחנו כבר לא תלויים בשיקולים אבולוציוניים לאכילת בשר או כל דבר אחר. את השיקולים שלנו אנחנו קובעים מהסיבות שלנו, שהם הסיבות שהחברה האנושית יצרה לעצמה באלפי שנים האחרונות. ולחזור לדיון: אני אוכל בשר, ונהנה מכך, ולא מרגיש שום רגשות אשם. האם בזאת אני מציב את עצמי מעל הפרה? כן! For crying out loud, אני בן-אדם, היא פרה. תקראו לזה הומוצנטריות (או אולי אנתרופוצנטריות? לא משנה) אבל אני בפרוש חושב שה"גזע אנושי" (כלומר אינדיווידואלים בתוכו) יכול להרשות לעצמו לאכול חיות אחרות. למה? מכיוון שאנחנו יכולים. התפיסה שלי מציבה את הפרות, למשל, לא רק בנקודה נמוכה יותר בסקאלה של האינטליגנציה, אלא בכלל בקטגוריה אחרת. ההבדל הוא איכותי, לא כמותי. אנחנו נכנסים לקטגוריה "תבוניים" (Sentient, מודעים), והכבשה לא. כמו שדובי ציין, אין עוררין שחייה חשה כאב פיזי, אבל דרושה קפיצת מדרגה בשביל להחשב יישות תבונית. (ולמי שמעוניין, ישנה סדרת ספרי מד"ב די מוצלחת שהרעיון הזה - ותפיסה אקולוגית בכלל - בליבה. סדרת ה-Uplift של David Brin. סתם, המלצה). טוב, אני חושב שדי אמרתי את מה שרציתי, למרות שאיבדתי פוקוס איפשהו באמצע. לא משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אוכל בשר. איני טוען לאי מוסריות במעשה זה והשיקול העיקרי, והמאד רלוונטי, בעד צמחונות הוא התועלת האישית שאפיק (או לא) מכך - דהיינו: האם ארגיש טוב יותר, פיזית ו\או מנטלית אם אאמץ תפריט צמחוני. לכן מבנה מערכת העיכול שלי הוא דבר שאני מתעקש לקחת בחשבון כאשר אני מנסה לגבש החלטה בנושא זה. ההתפתחויות הטכנולגיות לא הפכה אותנו כחברה, ובטח שלא אותך בפרט, לאל בלתי פגיע. אם אחליט לאמץ דיאטה צמחונית, יהיה זה מאותה סיבה שהחלטתי לא לצרוך סמים, למשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה גם מרגיש שאנחנו יכולים להתעלל בהם כי אנחנו יכולים? (אם לא- מה עם ההתעללות לפני השימוש בבשר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני, כצמחוני, מסתייג ממסקנות שונות לגבי התכונות הפיזיות הדרושות לאדם על מנת לאכול בשר ונסיון מצד צמחונים (אני כבר כ"כ מכיר את כל הטענות האלה...) להוכיח שבעצם כולנו אמורים לרעות באחו או לחילופין שבכלל טבעי לנו לעמוד בשמש מספר שעות ביום ולהשקות את עצמנו... לגבי הקביעה שלך שלאכול פרה או כל יצור חי אחר זה בסדר, פשוט כי אנחנו יכולים, יש לי מחשבות אחרות: א. לא כ"כ בטוח שאנחנו יכולים פשוט "להרשות לעצמנו" לאכול חיות אחרות. רעב הוא אחת הבעיות הגדולות בעולם היום וע"פ מס' מקורות שקראתי (אם אתה רוצה מקורות אשמח למצוא כמה בשבילך) אם היינו עוברים לתזונה על בסיס צמחוני היינו יכולים ברווחה להאכיל את כל תושבי העולם ומראות של ילדים רעבים אולי היו פחות נפוצים. נדמה לי שהאמת היא שאתה ואני יכולים אולי, בתור תושביה של מדינה (בערך) מערבית, לאכול בשר כרצוננו אבל לא כולם! בכל מקרה, אין ספק שאם היית מפסיק לאכול היום בשר, העולם לא היה משתנה כ"כ מהר (ובכלל אני חושב שהדבר הנכון, אם כי הבלתי אפשרי כרגע לעשיה, הוא לצמצם את כמות האנשים בעולם ע"י הגבלת ילודה) אבל בעצם העובדה שאתה אוכל בשר הרי שלא רק שלא אכפת לך מאותה פרה שאתה פשוט יכול להרוג (מתי לאחרונה, דרך אגב, הרגת פרה בעצמך?), אלא גם מחבריך למין האנושי שאותו אתה מהלל - או שאולי זה בסדר שהמצב הוא כזה וכל אחד אוכל רק את מה שהוא יכול? אתה, בעצם, לא הומוצנטרי, אתה אגוצנטרי (או שאולי אומרים את זה אגואיסט?) ב. ממתי עצם העובדה שאתה _יכול_ להרוג משהו אומרת שמבחינה מוסרית זה בסדר לעשות כך? ברור שהפרה לא יכולה להתנגד - היא פרה. אם תסתכל לפרה בעיניים לא תראה הרבה, פשוט כי אין שם מה לראות - הן חיות די מטומטמות. תרנגולות אפילו יותר. זאת לא סיבה להרוג אותן. כאשר אתה הורג את הפרה (והאמת היא שהיום הבעיה היא יותר החיים האומללים שלה ולא המוות דווקא) היא סובלת. אם אתה יכול לחיות חיים שלמים, מספקים ובריאים _בלי_ להרוג את הפרה ובכך למנוע סבל מיצור חסר אונים ונחות ממך שעל אף טמטומו עדיין סובל, אז אתה בן אדם מוסרי. ודרך אגב - לצורך העניין, גם מפגר, אוטיסט ושאר נפגעים הם לא בדיוק ברמת התבונה שלך. הם גם לא מועילים ולמעשה די מכבידים על החברה (לפחות מבחינה כלכלית). למה לא להרוג אותם? מזל שאנחנו פשוט לא יכולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 151849 (בדיון זה, אגב) יש דיון מעמיק בשאלה האם מעבר של האנושות לצמחונות יפתור או יחמיר את בעיית הרעב בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובות כשלך רק מחזקות את השנאה שלי לבני-האדם. אנחנו רוצחים חיות כי אנחנו יכולים??? הלוואי וינחת פה איזה גזע של חייזרים שישמיד אותך ואת כל שאר האנושות, "כי הם יכולים"... ואם כולם היו עושים את מה שהם יכולים לעשות, היה מתרחש כאוס ברחובות... ואם תגיד שה"חוק" מגביל את היכולות שלך אז לך תצטרף לאיזה שבט קניבלים ותאכל את חברים שלך. כי שם אתה "יכול" לאכול את מי שבא לך... חברים שלך תבוניים מדי בשבילך? אז לך תאכל איזה מפגר משותק. (למרות שאני לא בטוח מה טיב הבשר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''השנאה שלי לבני אדם''...''שישמיד אותך ואת כל שאר האנושות''...''לך תאכל איזה מפגר משותק''... בנאדם- תרגיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הסגנון היחודי שלו, לא עלינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ארגיע. אין פה שום ביטוי לא ראוי. אולי נשמע לך קיצוני, אבל לא יותר קיצוני מלטעון "אני אהרוג חיות כי אני יכול". אפילו לא טענתי שבן-אדם צריך להשמיד את האנושות (למרות שהיא ככל הנראה תצליח להשמיד את עצמה); העלתי מצב תאורטי שבו נוחתים חייזרים ובאותה גישה זהה בדיוק לשלו (אני הורג כי אני יכול, כי אני חכם וחזק), יהרגו את כל בני-האדם. או לפחות יכניסו אותם לתוך מכלאות (קרי: גטאות). יפרידו את הנשים מהגברים ואת הילדים מהמבוגרים, לצורך תעשיית חלב ובשר רך (קרי: נשים לימין, גברים לשמאל. מי שיכול לעבוד יחיה). ובסוף יזרקו את הבשר לתנורים גדולים (קרי: משרפות) ויאכילו בסבבה את משפחותיהם שפשוט לא יכולים לחיות ללא בשר מסיבות שונות (אנחנו אומניבורים / אנחנו חזקים וחכמים יותר / הגוף חייב בשר / אנחנו פשוט אוהבים בשר וכו') ובקשר לביטוי "מפגר משותק", אולי הוא לא הכי מדויק פי.סית; אבל הרעיון הוא שהוא יכול גם להרוג (ולאכול) נכים ומסכנים אחרים לפי אותה תאורית כוח אנושית שהוא הוזה בה. אם מישהו נעלב מצורת הביטוי, אז אני באמת מצטער, אבל זה לא משנה את הרעיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מלחמת העולמות'', ה.ג. וולס. חייזרים באים לכדה''א, בני האדם לא מצליחים להאבק בהם, החייזרים מתחילים לאכול בני אדם (או למצוץ להם את הדם, או משהו כזה, לא זוכר). לא זכור לי שבספר מוזכר חוסר המוסריות של החייזרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ברור מאליו, הם הרי אוכלים בני אדם. והחיידקים(ספויילר!) שהורגים אותם הם בעלי מוסר גבוה כי הם מצילים בני אדם. נזכרתי גם בסיפור TB bacteria joint the UN בו מקטרים ה אי.קולי (אאלט) על זה שמאפשרים לאומה של רוצחים סדרתיים להצטרף לאו"ם בעוד שהאשריכיה קולי שואפי השלום, החיים עם האנושות בסימביוזה עתיקת יומין, עדיין בחוץ ועדיין נקטלים בהמוניהם באנטיביוטיקות.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי מחשבה ותיקה , שאני נזהר לא לחשוף בפורומים נרחבים ע"מ לא להיות מואשם בתמהונות (אני מתחיל לחשוד שכבר מאוחר מדי, וממילא הדיון התגלגל לשכונה, אז יאללה): נניח שהטכנולוגיה שלנו תגיע לשלב מסע בין כוכבי, ובשיטוטינו ניתקל בגזע שמתעלל בצורה קשה בגזעים אחרים שחולקים איתו את הפלנטה, למען ה*תענוג* שבאכילתם ותו לא. (רשמתי בהתחלה "גזעים שלא משתמשים בשפה", ואז נזכרתי בלוויתנים ומחקתי). האם אנחנו ניצור קשר עם גזע כזה? וכרגע, ממקום שבתנו בצד הנגדי של המתרס, האם יש להתפלא על כך שגזעים אחרים לא יוצרים איתנו קשר? אני זוכר מאמר של אסימוב בשם "איפה כולם?" שחישב הערכה מספרית למספר הפלנטות בגלקסיה שבהן התפתחו גזעים תבוניים, ולסבירות שיצרו קשר איתנו. אני לא זוכר מה התוצאה, אבל כל חציו השני של המאמר הוקדש לחיפוש תשובות לשאלה שבכותרתו. הרעיון לעיל אולי פחות מופרך משהוא נראה במבט ראשון. סטארט אפ לסיפור מד"ב: מי שיקח על עצמו לפתח מזה סיפור מלא, יכול להעז ולתאר "קוד צמחונות מוסרית גלקטי", ולתאר את האסונות שקרו עד שהוא נלמד, ואולי לנסח "חוקי תזונה" בסגנון חוקי הרובוטיקה של א.א. זצוקל"ל עצמו. אבל את זה הוא יעשה, ולא אני. אני נורמלי. באמת. הכדורים הכחולים מאד עוזרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שהטכנולוגיה של אותו גזע מתעלל תגיע לשלב מסע בין כוכבי והוא יגיע אלינו, האם הוא יימנע מיצירת קשר איתנו? אני לא בטוח אם אחת מההנחות הסמויות שלך היא שעד שנגיע לכוכבים כבר נחדל מהמנהג הברברי של אכילת חיות (גישת סטאר טראק), ואם לא, אתה צריך לנמק קצת את אי יצירת הקשר, אם אתה חושב שתתרחש. אגב, לדעתי, גם אם ניגמל מהמנהג ה"מגונה", אני בהחלט חושב שניצור איתם קשר. אם צמחונות היא מאפיין של ציוויליזציה מפותחת, סובלנות היא מאפיין חשוב עוד יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג אם גזע מתעלל יצור איתנו קשר או לא, וזה גם די רחוק מהעניין שאליו כיוונתי. אולי באמת שאלות רטוריות אינן הדרך. אני כנראה מסתובב עם המחשבה כ"כ הרבה זמן שאני משוכנע שהיא ברורה לכולם. ראה תגובה מפורטת שרשמתי ליובל: תגובה 216749 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מיסיונרים יצרו קשר עם קניבלים? חד משמעית - כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה או אני ניצור קשר עם קניבלים? חד משמעית - לא. (אני מקווה שגם אתה) הבהרה: אין לי מושג מה תעשה תרבות זרה. כל הספקולציות שאני יכול לעשות הן השלכה מתוך עצמי. יתכן כמובן שהתרבות הזרה תהיה מונעת ע"י צורך דתי להראות את האור ליתר הגלקסיה - אין לי אפילו ניחוש מה הסבירות לזה. נראה לי סביר הרבה יותר שהמרחק בינינו לבינם יהיה דומה למרחק בינינו לבין, נניח, לוויתנים. קשיי התקשורת יהיו בסדר גודל דומה, והנסיון לתיאור המניעים שלהם במונחים אנושיים נידון לכישלון אומלל. וכל זה - לחלוטין לא רלבנטי לדיון. האפשרות אני מעלה היא שבתהליך ברירה "טבעית" ארוך ורווי ג'נוסיידים, הגיעו שכנינו למסקנה שגזע שמתעלל בגזעים אחרים לשם אכילה-לא-הכרחית שלהם, ומצדיק זאת ע"י עליונות שכלית או אי-יכולת-לתקשר-איתם (שוב, ע"ע לוויתנים) - גזע כזה פשוט מסוכן מכדי להכנס למשפחת הגזעים. (יצא משפט מפותל, מומלץ לקרוא שוב). האפשרות הינה, כמובן, ספקולציה פראית, וברמת היפותטיות של סיפור מד"ב. היא פשוט יכולה להאיר נקודת מבט על עצמנו כעל חלק ממכלול, ולא כעל פסגה טבעית לשרשרת מזון. ושים לב - עדיין לא אמרתי "מוסר" אפילו פעם אחת. ובוא נחזיר את הדיון למסלולו בנימה אישית יותר: אני צמחוני מתלמד קצת יותר משנה, ועדיין מחליק לא מעט, באירועים וארוחות משפחתיות, והאמת - לפעמים גם בלי סיבה. הייתי קרניבור פנאט, ואני לצערי עדיין אוהב בשר מאד. (ואשתי ממשפחה ארגנטינאית, אז תאר לעצמך את גודל ההקרבה). ספר שחבר נתן לי, בשם "שחרור בעלי החיים" (של פיטר סינגר, 1975), התניע אצלי ואצל הרבה אחרים את התהליך. טרם קראתי את כל הדיון כאן, וכדי להימנע מלחזור על מה שנאמר אני פשוט לא אומר הרבה. רק במשפט - המחבר מציע קריטריון פשוט ומוחץ: גרימת סבל לא הכרחי לבריה *המסוגלת לסבול* - אינה מוסרית. לסקירה לא רעה (אבל לא ממצה) על הספר - עבורי אישית, הויכוח ברמה הפילוסופית האם מוסרי לאכול בשר - הוא ויכוח שהוכרע. ובכלל, אני סבור שהדבר היחיד שמאפשר לאדם לאכול בשר בשקט הוא בורות, באשר למה עבר על הבשר לפני שהפך לבשר. (דובי נוקט עמדה שגורסת אדישות מוחלטת ומגובה-אידאולוגית לסבל חריף באמת של יצורים אחרים. אם זו עמדה כנה ולא רק תרגיל אינטלקטואלי לשם הדיון - אני מאמין שהוא מייצג מיעוט זעיר). ועדיין, אינטלקט לחוד -ומציאות לחוד. כמו בתחומים אחרים - ההכרעה שמשהו אינו מוסרי אינה גורמת בהכרח (בטח לא מיידית) להימנעות ממנו. גם בקרב בני זוג בוגדים, למשל, מעטים אלה שיצדיקו מוסרית את עצמם. אני בעיצומו של תהליך, שיתכן בהחלט שיבשיל אפילו רק אצל ילדיי. ירדן - אם במקרה אתה קורא, אני מתרשם שלפחות בסוף 1999 אתה היית בשלב דומה בתהליך. איפה אתה היום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב, הוא התחתן מאז כך שכל עולמו הרוחני נברא מחדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, בוא נראה - אני מאוד מחבב את הכלב של אחותי, שנוטה לאכול בשר מדי פעם, וגם חתולים אני די אוהב, וגם הם נהנים להתעלל בג'וקים, מדי פעם. אני מאוד אוהב שימפנזים, כפי שידוע לכל, ואלו צדים קופים מפעם לפעם בשביל תוספת חלבונים לדיאטה. אני גם מאוד אוהב עורבים, שנהנים לאכול נבלות כשאפשר. אני מאוד מעריך אריות ונמרים, למרות שקצת מפחיד אותי להתקרב אליהם. אני מוצא את גמל השלמה אחד החרקים המרתקים ביותר, למרות נטייתו לשחוט את חבריו ל-order. אז כן, אני חושש שאם נגלה מין כלשהו על כוכב מרוחק שמדי פעם הורג מינים אחרים על הפלנטה שלו ואוכל אותם, אנחנו נרגיש ממש בבית. זה די יפתיע אותנו אם הם לא יעשו את זה, למעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שחיות אחרות עושות את זה, ולפחות כיום גם אנחנו (זו הרי היתה בדיוק הנקודה). חיות אחרות אינן מסוגלות לבחור אחרת, ולכן שיפוט מוסרי כלל אינו רלבנטי במקרה שלהן. הסבל הנגרם הוא לא סבל שניתן להימנע ממנו, ובכל מקרה קטן בכמה סדרי גודל מהסבל שאנחנו גורמים. (ראה תגובה 216929). לפחות לגבי ג'וקים, גמלי שלמה ונבלות - כנראה שהסבל גם כמעט (או בכלל) לא קיים. ואגב, היית פעם באיזשהו מגע עם שימפנזה, שאתה אוהב אותם? חבר'ה די בלתי נסבלים, ביחוד כשהם גדולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך אותן מרחוק. גם הצרפתים, כך שמעתי, אגב, חבר'ה די בלתי נסבלים. אבל אני לא כותב את זה בפורומים פומביים. (סתם, בטח שאני כן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'' אני סבור שהדבר היחיד שמאפשר לאדם לאכול בשר בשקט הוא בורות, באשר למה עבר על הבשר לפני שהפך לבשר.'' במשך רוב רובה של רובה של ההיסטוריה האנושית, אנשים שחטו את הבשר שלהם בעצמם, לרוב אחרי שהם גידלו אותו בעצמם, או לפחות צדו אותו בכוחות עצמם. בכל הזמן הזה, האנושות לא הפכה לצמחונית. הסברה שלך חסרת כל בסיס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמפריע לאדם לאכול בשר בשקט היא הטלוויזיה של השכנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם שאינו לולן יתקשה לזרוק חיים לאשפה אלפי אפרוחים (פשוט כי נולדו זכרים): http://www.anonymous.org.il/pic/eggs/b101.jpg או לחתוך (ללא אלחוש) מקורות (כדי שיהיה אפשר לאכסן תרנגולות בכלובים בנפח גופן, בלי חשש שינקרו זו את זו): או לדחוס תרנגולות בוגרות למשאית, בדרך למשחטה (התמונה אומרת הכל): עגלים הם יונקים, מבנה הגוף והפנים שלהם דומים יותר לשלנו ולכן התמונות (לפחות לי) קשות יותר, והעדפתי לא לצרף. הנקודה היא כזו: אני כן מסוגל לדמיין את עצמי מגדל תרנגולות בחצר, ואפילו כמה עיזים, חולב ואוכל ביצים, ואחת ל-, עושה חאפלה ושוחט תרנגולת או עז. אני אפילו מסוגל לדמיין את עצמי צד, למחייתי או לשם הנאה. המחשבה זרה לי, אבל אני *כן* מסוגל לראות זאת כהקשר תרבותי או סתם הרגל. אני **בשום**פנים**ואופן** לא מסוגל לראות את עצמי מעורב באף אחת מהפעילויות היומיומיות לחלוטין המתוארות לעיל, במשק מודרני. מדובר בגרימת סבל פנטסטי, במימדים סיטונאיים, למשך כל חיי החיה ולא רק לרגע השחיטה שלה. באמת, זה לא הבדל עדין. הבורות שאני מדבר עליה היא לא אי הידיעה שהבשר היה פעם חיה שמישהו הרג. הבורות היא באשר למימדי הסבל שנכפה על החיה עד לאותו רגע. ולטיעונך - אני די בטוח שאם הבורות היתה נמחקת, רוב האנושות כן היה הופך צמחוני - או לפחות עובר לצרוך בשר-חופש וביצי-חופש, או פועל אחרת, איכשהו, לרווחת חיות המשק. ולראיה: רק ב60 השנים האחרונות עברה האנושות לעינוי תעשייתי של עופות ובקר. ולא במקרה, הדימוי של משק חקלאי על אריזות המזון ובספרי ילדים, הם תמונה קפואה בזמן בערך מ-1900. אם אני הייתי יצרן בשר, היה לי את כל העניין שבעולם להקפיא את הדימוי הזה. ולסיום, סרטון מושקע וקוואזי-מצחיק, להדגמת העניין (גם לבעלי קיבות חלשות, להבדיל מהקישורים הקודמים): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את כל התמונות שאתה יכול להראות לי, אז אין טעם לנסות לעורר בי בחילה ע''י עוד כמה (אני גם לא חוטף בחילות בקלות). בצורה שאני רואה את זה, יש אי נעימות קלה בשחיטת חיות לצריכה פרטית. כדי לחסוך לאנשים את אי-הנעימות הקלה הזו, היא מרוכזת כל כולה בידי מספר מצומצם של אנשים שעוסקים בשחיטת חיות. מכיוון שמדובר פה בהמון אי-נעימויות קטנות, הרי שהן מצטברות לכדי אי-נעימות מאוד גדולה. כזהו המחיר של מניעת אי-הנעימות הקטנה ממני וממך. אני לא חושב שבסך הכל כלל הסבל בעולם עולה כתוצאה מכך. אז אם אנחנו דבקים בשיקולים תועלתניים - אתה עדיין מפסיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(קרי, מידת "אי הנעימות" הכוללת לאנושות), אז ללא ספק "אני מפסיד". יתכן שבעתיד רוב תהליך העינוי והשחיטה יהיה ממוכן, ומידת אי הנעימות הכוללת לאנושות תהיה אפסית לגמרי. מה שכן, זהו פירוש מצומצם למדי לתועלת. אבחנה נחמדה מהספר של סינגר (שאולי אובחנה גם לפניו), היא שלאורך ההיסטוריה האוכלוסיה שעליה מבוצעת המינימיזציה ל"אי הנעימות הכוללת", דינמית מאד. אם בדמוקרטיה האתונאית היית מציע להתחשב בצרכי עניים, במטעי הכותנה של דרום ארה"ב היית מציע "למנוע-אי-נעימות" מעבדים, או אפילו במאה ה19 היית מציע זכות בחירה לנשים, היית מעלה גיחוך לכל היותר. אוכלוסית הבריות שהמיינסטרים האנושי מכיר בסבלה כסבל, אך ורק מתרחבת. איילים משכילים ממני וודאי מכירים שמות רבים לתהליך (ליברליזם? נאורות? קידמה?) ומבלי לכנותו כלל בשם - ברור מהתבוננות שהכביש הזה הוא חד-סיטרי. כיום אנחנו מתבוננים בפליאה מהולה בתיעוב על בעלי מטעים, שכלל לא היו אנשים רעים: הם בכנות לא חשבו על הבריה בקצה השני של השוט כעל בריה שהסבל שלה רלבנטי. (למעשה הם חשבו על שחורים כעל קופים יותר מכעל בני-אדם). בקפיצות המדרגה שכבר נעשו (לפחות ברובן), לא יתכן שהשיקול היה "תועלתני" במובן מצומצם כשלך. לפני כל בחירות שהשתתפו בהן נשים, *גברים* הצביעו בעד מתן זכות בחירה כזו. *לבנים* שחררו את השחורים מעבדות (בצעד לא "תועלתני" במובהק). לו היינו אתה ואני בעלי מטעי טבק ב1860, היית משכנע אותי בעזרת אותה תועלתנות בדיוק, שיהיה זה אוילי לגמרי לנסות להסתדר בלי עבדים. ההרחבה הבאה הנדרשת, אל מחוץ למין הומו סאפיינס, היא אמיצה יותר מקודמותיה, והסבל שהיא תמנע גדול לאין שיעור מהסבל שנחסך בקפיצות המדרגה הקודמות. אני מאמין שיבוא יום שבו נכדי-נכדי-נכדי-נכדינו יביטו עלינו באותה תערובת של פליאה ותיעוב שבה אנו מביטים על סוחרי עבדים. והבהרה חוזרת: הדיסוננס עדיין חי ובועט מאד גם אצלי. הערב אכלתי עוף אצל חברים, אחרי שבועיים בלי. היה מצוין. כסססססאמאמאמק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 1467. התנצלותי על החזרה. חשבתי להתחייב לקרוא את הדיון מההתחלה ועד הסוף לפני שאני מוסיף לו, אבל כבר עכשיו אני מקדיש לדיון (ולאתר בכלל) יותר זמן ממה שיש לי. אז במקום זה, אני מתחייב להתנצל כל פעם שמתגלה שאני חוזר על דברים שנאמרו. ולדובי - אלא אם החמצתי המשך בפתיל אחר, זנחת את תשובותיהם של טל וירדן אליך שם, כך שהאמירה שלי לגופה עדיין רלבנטית. (ונחסוך פוסט לשכ"ג: לא, הגופה זה לא דובי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שתשובתו של ירדן לטל הייתה מספקת לייצוג עמדתי: המוסר הוא חוזה. אם הצד השני אינו יכול להבין את משמעות החוזה, ובין כה וכה אינו יכול למלא את חלקו שלו בחוזה, אין לי שום רצון לקיים את הצד שלי בחוזה. העבדים, הנשים ושאר מיעוטים (או "מיעוטים") מדוכאים יכולים גם יכולים להבין את משמעות החוזה המוסרי ולקחת חלק בו, ולכן יש לי אינטרס לקיים איתם חוזה שכזה (בניגוד למה שירדן טען, אין לי אפשרות לוודא שלעולם המיעוט המדוכא ישאר חלש ממני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מטיל ספק בקיום האפשרות הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אתה עושה עם מפגרים בדרגת פיגור גבוהה או "צמחים" שלא יוכלו להבין/לקיים את החוזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מותר - אתית ולא חוקית - שהורה לילד בעל פיגור קשה ובגיל הצבעה, יכנס איתו לקלפי וישים במקומו פתק במעטפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איתם אין לי חוזה - ואכן איש לא מצפה מהם לנהוג במוסריות. ההתנהגות המוסרית שלי כלפיהם, לעומת זאת, מוסברת בחוזה שיש לי עם יקיריהם (או, למצער, אלו שה''צמחים'' יקרים להם). לא נעים לעשות את ההשוואה, אבל זו גם הסיבה לכך שאני מחיל עקרונות מוסריים מסויימים על חיות מחמד של אנשים - לא כי יש לי חוזה מוסרי עם החיה, אלא כי יש לי חוזה מוסרי עם בעליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם מפגרים וכדו' שאין להם קרובים? ("יש אנשים שכואב להם כשעושים ניסוי במפגרים, והחוזה שלי הוא *איתם*", אם כך, יש אנשים שכואב להם כשתרנגולות גדלות בכלובי סוללה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהקבוצה הזו (''מפגרים שאין להם קרובים'') משמעותית מספיק כדי להפוך את ההכללה ללא-כדאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא עקרונית: אם מתחשבים בקרובים-של-מפגרים (בגלל שהם כועסים כשפוגעים בקרובים שלהם), צריך להתחשב גם בחובבי-תרנגולות (שכועסים כשלא מתייחסים יפה לתרנגולות). או שהחוזה הוא עם מושא ההתנהגות עצמו, או שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזור תגובה 18862. כנראה שבאמת אין חדש תחת השמש, וכל מה שאנחנו אומרים על מפגרים ובכלל - נאמר כמה פעמים מאז 1999. דובי - אני מאמין לירדן בסוף תגובה 19007 (ומתעלם מההכחשה שלך אח"כ). כשאביעד צוק כבר פעם מיקד איזו קבוצת אוכלוסיה זעירה והיפותטית ע"מ לבחון כמה אתה באמת חי את התועלתנות שלך, ענית "..אני נגד אכילת אדם, כי כל בני האדם הם בני אדם וזהו, לא משנה מי הם מה הם ולמה הם.. " (תגובה 18883). זה גם בערך מה שקורה עכשיו: מפגרים-חסרי-קרובים היא באמת קבוצה זעירה, אבל התכלית התיאורטית שלה בדיון לא מושפעת מגודלה כהוא זה. מתגובתך עולה ניחוח עדין של התחמקות. קראתי גם שראית עז נשחטת ואכלת אותה מעט אח"כ (לא מוצא כרגע את התגובה), וכדומה. ועם זאת, עולה בי הרושם שאתה לא באמת אדיש לסבל כפי שאתה מנסה להצטייר. עולה בך איזו מין תגובה מוזרה (אמפתיה, חלילה?), כשאתה נוכח לסבל חריף של בריות, אם יש לך הסכם חברתי איתן ואם אין, אם הן יכולות להוות עליך איום ואם לא, אם בסבל הזה יש תקדים לגבי עתידך ואם לא. היתכן שבכ"ז תועלתנות, בפירוש קיצוני כשלך, אינה חזות הכל? שמא במהלך הדיון, שנמשך כבר 4.5 שנים, התחפרת והקצנת בדברים? (אולי אני בכלל לא בכיוון, וגם אם כן אני אהיה האחרון להאשים אותך. אישית, בערך אחת לדיון אני מתחפר ומקצין בדברים, פשוט כי כבר אמרתי אותם.) אגב, נראה לי שאני הרבה יותר קרוב אליך ברוחי ממה שנדמה לך, ובטח יותר מצמחונים אחרים שהתשתתפו כאן (מצטער אביעד - באיזור ההתנגדות לניסויים בחיידקים איבדת אותי). המחשבה על שחיטת עז כשלעצמה לא גורמת לקיבתי להתהפך. מה שגרם לי (לנסות, לפחות) להיות צמחוני הוא ההתוודעות למימדי הסדיסטיות שביצור בשר כיום. מדובר בדברים הרבה הרבה יותר גרועים מסתם שחיטה, ולא נרחיב את הפירוט שכבר ניתן. כנראה להבדיל מירדן ואחרים, אצלי ההכרעה ברמה פילוסופית הגיעה הרבה אחרי הזעזוע ברמה העובדתית. על הפתיחה הפילוסופית לספר של סינגר דילגתי לחלוטין בקריאה ראשונה, ורק אחרי שלמדתי כמה עובדות מספריות על חקלאות בהמשך הספר, חזרתי אחורה לקבל איזה שהוא גיבוי פילוסופי לרתיעה שכבר נוצרה. (אגב, אתה חייב לעצמך קריאה ולו לשם הכרת האויב למלוא עומקו האינטלקטואלי. נתקלתי בציטוט או שניים ממאמרים מקצועיים בפילוסופיה, שמתייחסים לויכוח "האם מוסרי לאכול חיות" כויכוח שהוכרע, לטובת הצד של סינגר). אני אשתף אותך בעוד הרהור שיכול דוקא לתת לך תחמושת. איתרע מזלי ונולדתי לעולם תעשייתי, וכך בעל כורחי אני שותף לאין ספור עוולות. כשאני מצלם מאמר אני עוזר לכרות יערות, כשאני קונה נעליים אני מנצל ילדים בטיוואן, כשאני מפליץ אני מגדיל את החור באוזון. גם אם יוכיחו לי גדוד פילוסופים שהדבר הנכון לעשות הוא להתגורר בבקתה סולרית, ליצר מזון ולבוש בעצמי, ולא להפליץ עד אחרון ימי - אני הרי לא אעשה זאת, כך שאין טעם לדיון. אז במה נבדלה צמחונות? התשובה שלי - וואללה, לא יודע. כנראה שאותי אישית העוול הספציפי הזה מקומם מספיק בשביל לנסות לעשות הבדל קטן בקשר אליו. באמת עכשיו כשאני חושב על זה הוא נראה לי חריף יותר מעוולות כלכליות או אפילו אקולוגיות. ומי יודע - אולי יום אחד גם נתפנה להצטרף לגרינפיס או לאיזה ארגון אנטי-גלובליזציה ולעשות סדר בשאר העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי שוב, ואני חוזר בי מ''נתקלתי בציטוט או שניים ... לטובת הצד של סינגר''. או שאני אצליח לאתר את הציטוט או שלא, אבל פניה סתמית לסמכות היא באמת לא שיקול. בעצם, גם אם הציטוט יאותר זו פניה סתמית לסמכות. אנא פשוט למחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את אופי הקשרים שלך עם המשתתפים האחרים בדיון, אבל אני רוצה להבהיר שתי נקודות. 1. *איתי* לא חתמת שום חוזה. אני משוכנע שלא הייתי שוכח כזה דבר. 2. למרות זאת, אני מצפה ממך להתנהגות מוסרית בסיסית כלפיי. כמו כן, אני מתכוון להשתית את יחסיי אתך על התנהגות מוסרית מצידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל החוזה שלך עם דובי (ואיתי) עבר אלינו בירושה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטרף ליהונתן בלא-להבין מה הקשר בין ההסטוריה הרחוקה שלנו לבין הנכונות של דובי להטיל על עצמו מגבלות לא הכרחיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"נכונות" של דובי להטיל על עצמו מגבלות אינה יציר פילוסופי-תיאורטי אלא פועל יוצא של ההיסטוריה שלו (במובן הרחב: ההיסטוריה של המין האנושי). אמפטיה היא לא משהו שהומצא ע"י קאנט, רחמים הם לא רעיון של לוק וסולידריות היא לא פרי רוחו של אפלטון. כל אלה הם נחלתם של דובי ושל יהונתן, ירצו או לא ירצו. מי הראשון שיגיד עכשיו "כשל נטורליסטי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, העקרונות הפילוסופיים שהועלו כאן (כמו "החוזה המוסרי") הם מין תירוצים מסובכים (שיש להם שתי מטרות עיקריות: להיות תירוצים מסובכים, ולשכנע אחרים לבחור באותה התנהגות). ההסבר הנכון לבחירה של דובי (הגנרי) הוא "לא יודע, ככה אני מרגיש שצריך להתנהג (ופלאונטולוגים יסבירו לכם למה)". (תגיד כן, ואני אודה שלזה אני חותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי למה אתה קורה "הסבר נכון". אני חושב ש"ההסבר הנכון" לעצם קיומו של מוסר אנושי הוא סוציוביולוגי. לגבי הפרטים ולגבי מה נכון לנו, כבני אדם חושבים עם מוח מפותח (שגם קיומו מוסבר נכונה באותו אופן) וורסטילי (כנ"ל) לא נוכל לקבל תשובה היסטורית, אין לנו ברירה אלא לחפש אחת כזאת בעצמנו. אישית, אני לא מאמין שנמצא, אבל החיפוש עצמו הוא חצי מהכיף. הטיעון הנטורליסטי לא יכול להצדיק בחירות מוסריות מסויימות, לכל היותר הוא יכול להסביר אותן. אני מרגיש הבדל מוסרי גדול בין אכילת פרה לאכילת ילד מפגר, ואני יכול לשער מנין הוא מגיע, אבל אני לא יודע לתת לו הצדקה תיאורטית מעבר לזה. הדיבורים על "חוזה חברתי" הם בעיני כאלה: הסבר פרקטי שאומר בעצם "בעקבות מליוני שנות אבולוציה כחיה חברתית, אנשים נוטים להתנהג ולהרגיש כאילו הם חתומים על אמנה חברתית שמכילה עקרונות מוסריים". ברגע שאתה מתנהג כאילו חתמת על חוזה, בעצם אתה חתום עליו דה-פקטו. כפי שהדיונים האינסופיים באייל מראים, מסתבר שלא כולנו חתומים על אותה אמנה בדיוק, אבל יש הרבה סעיפים שמופיעים בחוזים של כולנו. על האחרים אנחנו שופכים את הפיקסלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גמרתי לקרוא לא מזמן את CONSILENCE של ווילסון ואני עכשיו מרגיש מומחה גדול לסוציוביולוגיה ( עלאק). אני לא רוצה לתת כאן ביקורת מפורטת, אבל ממש ממש לא אהבתי את הספר. ראשית, האם אתה יכול להמליץ לי על משהו יותר מוצלח שלו? שנית, כל הספר היה מרוח מקצה לקצה בכשל הנטורליסטי. ומה שהכי הרגיז- ווילסון יודע שקיים דבר כזה, מתייחס אליו ופוסל אותו במהירות כה רבה שלא הצלחתי להבין את הפסילה. ונחזור לכשל - אז מה אם מבחינה גנטית יש לנו "איבר מוסר" שמודיע לנו איך כדאי להסתדר עם אחרים אם חפצי חיים אנו, מה זה קשור למוסר? האם העובדה שאנו לא עמידים לשחפת היא סיבה שלא לחסן? אז מקור הרעיונות המוסריים הם משהו עמוק בתוכינו ולא "פרי רוחו" של פילוסוף זה או אחר. גם הצופן הגנטי הוא בתוכינו ובכל זאת אנו נותנים כבוד למי שגילה את זה והסביר את זה. ייתכן מאוד ש"כדאי" להתנהג איך שהגנים שלנו מכתיבים, מכיוון שככה הנטיה הטבעית שלנו, אבל יכול מאוד להיות שהרפלקסיים המוסריים שלו כבר לא מעודכנים וצריך להפעיל אבר אחר אצלינו ( המוח) כדי להבין "מה נכון לעשות" ולא להסתמך על אוסף רפלקסים שנשארו מהתקופה שהיינו תנינים או לפחות בונובואים ("ברקת!"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את Consilience גם אני לא נורא אהבתי, למרות שאני שותף לרעיון המרכזי שלו. גם אני ראיתי את פסילת הכשל המפורסם בעיניים משתאות במקצת. אם אני זוכר נכון, משהו בנוסח: ?If "is" is not "ought", what is (ציטוט מהזכרון, בטח מוטעה) שאומר, למיטב הבנתי, ש*אם איננו יכולים להצדיק בחירות מוסריות אחרות*, אפשר פשוט לקחת את הקיים כרצוי - אמירה תמוהה למדי בעיני. הפסקה האחרונה שלך נכונה בעיני (למיטב ידיעתי גם בעיני וילסון, ראה להלן). אני לא חושב שמישהו יטען ברצינות שכללי מוסר שהתעצבו בחברות קטנות של ציידים-מלקטים מחייבים אותנו, וכפי שכתבתי לפני כמה דקות לעוזי ההסברים הסוציוביולוגיים מתארים את המנגנון אבל לא טוענים בשום אופן לגבי היישום הפרטני שלו על שאלות של "רצוי". הדוגמא הטובה ביותר היא של וילסון עצמו: שנאת הזר שיש לה רגליים ביולוגיות מוצקות, אבל לא הוא ולא אני חושבים שיש לה הצדקה "מוסרית" בעולם המודרני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
The Moral Animal של Robert Wright - אבל גם עליו ההמלצה מסויגת. נדמה לי שיש קטעים רלוונטיים ב The Third Chimpanzee של דיימונד. אני צריך לחשוב קצת (ואולי להעיף מבט בארון הספרים הייעודי שלי) אם יש משהו טוב באמת - אולי באחד הדאוקינסים, אבדוק. יש לי הרגשה שצ'יף קננגיסר יכול לעזור כאן. אתה מנסה להגיד שהכתבים שלי באייל לא מספיקים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מספיקים לך, כך שאתה מחפש מקורות נוספים :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לראות את זה כך: הנטיה הטבעית שלנו לא ליחס יותר מדי חשיבות למה שאומרים סוציוביולוגים, כאשר אנו דנים בשאלות ערכיות, היא נטיה גנטית (אלפי שנים של אבולוציה בה האדם היה צריך להתמודד עם שאלות מוסריות מבלי שאלה יציקו לו ומבלי לשמוע את ברקת צועקת "בונובו!" על איילים תמימים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 176939 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה צר לך עליי? לא הבנתי את התגובה שלך. כיצד התחייבות יכולה לעבור בירושה? האם זאת גרסה חדשה של "עלינו ועל בנינו"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא רומז לכך שהתנהגות ''מוסרית'' מבוססת על תכונות גנטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הבנתי זאת). זה נראה לי, כרגיל, הסבר לא-מספק. אנשים מתנהגים גם בצורות לא מוסריות. אם ההסבר מסביר את כל סוגי ההתנהגויות, אין דרך עקרונית להפריך אותו, והוא חסר משמעות מיוחדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב ההסברים הסוציוביולוגיים אינם קובעים חד-משמעית התנהגות של כל פרט באוכלוסיה, אלא את הנטיה הכללית. הנטיה הזאת מתבטאת גם בתרבות שנוצרת סביבה, ואשר מצידה פועלת את פעולתה על הגנטיקה. אם אתה מוצא שבכל (או ברוב הגדול) של החברות האנושיות המושג ''מוסר'' מוכר ומקובל, ההשערה שיש לכך בסיס גנטי היא השערה סבירה. אם אתה מוצא מעין ''מוסר'' פרימיטיבי אצל בע''ח חברתיים שונים, ובפרט אצל פרימאטים, ההשערה מתחזקת עוד קצת. אם כללי המוסר מתאימים לפעולתן התקינה של החברות, קיבלת עוד רמז שאולי אתה בכיוון הנכון. אם אחרי כל אלה אתה ממשיך לטעון שיש לך תיאוריה חלופית טובה יותר, הציגנה בפנינו. גם תורת הקוואנטים לא יודעת להגיד לך בדיוק מתי נויטרון חופשי יתפרק לפרוטון ואלקטרון, ובאוכלוסיה גדולה מספיק תמצא כמה נויטרונים פסיכופטים שימשיכו לחיות הרבה מעבר לחמש עשרה דקות התהילה המוקצבות לנויטרון סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מערער על ההשערה שיש בסיס גנטי להתנהגות מוסרית. למה לי? לכל התנהגות שלנו יש בסיס ביולוגי כלשהוא, וממילא גם גנטי. אבל איזה מין הסבר זה? אתה יכול להראות לי גן שאחראי על המוסר? יכולת חיזוי של התנהגות (גם אם סטטיסטית)? אם לא, מה בדיוק המשמעות של הגנטיקה כהסבר? למה אתה מתכוון כשאתה כותב שכללי המוסר מתאימים לפעולתן התקינה של החברות? הרייך השלישי? בריה"מ? יוון הקדומה? מה זה בכלל פעילותן התקינה של חברות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להראות לך (בסדר, עוד כמה שנים אוכל) גנים שאחראים על ההתנהגות החברתית של בני האדם - התנהגות שכוללת שיתוף פעולה, ומכאן מוסר. יכולת חיזוי? במידה מסויימת, רק שקצת קשה לערוך ניסויים טובים. אתה יכול להראות לי תיאוריה אלטרנטיבית עם יכולת חיזוי טובה יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אבל אני גם לא צריך, כי אני בכלל לא בטוח שהמוסר ניתן להסבר מדעי 1. 1 רק כדי להקדים רפואה למכה: זה לא אומר בהכרח שיש לו קיום עצמאי או רוחני, אלא שהמוסר *ככזה* אינו שאלה מדעית. אולי המדע יוכל להראות נטיות מסוימות, אבל אין לזה קשר למוסר, שהוא בחירה אנושית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה באמת חושב "[ש]מוסר הוא בחירה אנושית"? (דגש על 'בחירה'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. איפה אתה רואה בעיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שאני קורא וחושב על הנושא (יותר קורא מאשר חושב) אני הולך ונוטה יותר לדעה שאם אנחנו מחוייבים לאיזו צורת הסתכלות ''נטורליסטית'' ששוללת (או לפחות מנסה להסתדר בלי) השפעות ''חיצוניות'', אז אי אפשר להפריד בין האדם-אורגניזם-חומר ביולוגי לבין תופעות ''רוחניות'' כמו ידע, מוסר וכאלה. נכון שמעשה מוסרי הוא בחירה אנושית (או אפילו בחירה חייתית), ולא ניכנס כרגע לנושא אם יש או אין בחירה וכדומה. אלא שקשה להגדיר מוסר, כקטגוריה המאפיינת התנהגות חברתית, כבחירה. הרי אין אדם (או חיה לצורך העניין) שהוא נטול מוסר. יכול להיות אדם שלא מתנהג בהתאם לאמת המידה המוסרית המקובלת בחברתו, או אפילו לפי מקובלה מוסרית אוניברסלית (תהא זו אשר תהא). אך אין אדם, בהגדרה, שהוא איננו חלק ממוסר (או ידע), או אולי בעצם אין מוסר שהוא מנותק מהיות אדם. האדם מינקותו, ואפילו לפניה, הוא חלק ממערכת אנושית. היתהוותו כאדם בחברה לא יכולה להיות ללא מערכת של התייחסות בין אישית, חברתית. אדם, תינוק, לא מסוגל להתפתח ללא רחם, ללא אם, אב או בדחילו שניהם,וכאן אולי טמון השורש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפסקה הראשונה שלך חשבתי שבשלילת ההפרדה בין ידע ומוסר לבין האדם אתה למעשה שולל את המסורת האפלטונית, של אידאות חיצוניות שהאדם יכול "לרכוש". הדברים בפסקה השנייה שלך קצת שונים. אם האדם הוא תמיד חלק ממערכת אנושית וכך הוא מתהווה, אפשר לומר שהאדם מקבל את מאפייניו באמצעות "לקיחת-חלק" במאפיינים (חברתיים) כלליים יותר, וזה כבר יחס פרט-כוללים שדורש ביאור: באיזה אופן האדם "רוכש" מאפיינים אם הם אינם רוחניים (הלא חומר פיזי כפשוטו לא מעביר מאפיינים מוסריים), מה פירוש "התהוות דרך מערכת התייחסויות" (זאת בטח לא התהוות דרך התייחסות כמו בין פרוסת-הלחם וסכין-החיתוך, וכמה "רוחני" זה נשמע) ועוד המון בעיות כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד עומדים האידאלים החיצוניים שמשפיעים על האדם או שהאדם מתאווה אליהם. ז"א העולם החיצוני "כפי שהוא" מכתיב לנו, או כופה עלינו, את עצמו ובכך קובע את ההתפתחות, ההתהוות ובכלל, את מצב האדם בעולם. מצד שני עומדות הטענות על איכויות פנימיות שקיימות באדם, למפרע, אשר לפיהן האדם "מתקיים" בעולם. (כשאני כותב אדם, אני בעצם מתכוון אורגניזם, כל אורגניזם). איזו דעה קרובה יותר לאמת? (מבלי להיכנס לדיון על מהות "האמת", אם כי בעצם על זה אנחנו דווקא כן מדברים, ואני מקווה שאני אוכל להבהיר מעט יותר בהמשך). אולי האמת נמצאת היכן שהוא בין שתי האפשרויות? העולם החיצוני כופה על התפתחות מאד מסוימת של יכולות פנימיות. יש דוגמאות ממשיות לזה, אבל נראה לי שאשפר לחשוב גם על הסברים פילוסופיים או מטאפיזיים - כמו שהסבתות היו אומרות "איזה מזל שיש אזניים, כדי שהכובע לא יפול". הבעיה בשתי הדעות הללו היא שהיא מפקיעה את האורגניזמוס=אדם, מהעולם, מהטבע. אני אתן דוגמא למה שאני מתכוון מתחום שקרוב אלינו פה באייל. עפ"י הדת אלוהים ברא עולם שלם, וכשזה היה מוכן הוא שתל בתוכו נטע זר, בן אדם. דאוס אקס מכינה. זוהי דעה חתרנית ומסוכנת ביותר משום שהיא מונעת מלכתחילה הבנה של האדם בתוך העולם, כחלק אינטגרלי של העולם (וגם מאפשרת לפתח תאוריות מסוכנות אבל זה לא מעניינינו כרגע). בעצם, "אינטגרלי" עדיין שומר על שיטת "ההפרד והמשול", ואולי צריך לומר "אינהרנטי". אז אם ישנם יחסי גומלין בין העולם האובייקטיבי, החיצון, לכשעצמו, ובין האורגניזם=אדם הסובייקטיבי, הסובייקט, מה מהותם? גם כשאני אומר "יחסי גומלין", אני עדיין נשאר בתחום ששם חיץ בין האדם ובין העולם, כאילו יש לפנינו שתי ישויות שביניהן מתבצעת איזו אינטראקציה. אז עדיין לא הצלחנו למקם את האדם והעולם באותה רובריקה, יחד. מצד אחד, העולם "מטביע" את רשמיו על האדם, ומצד שני, האדם "מתכוון" אל העולם, ושניהם *נפגשים* באיזו נקודה. אולי צריך לבטל את ההפרדה הזו, את היחודיות של כל "צד", של האידאות מצד אחד ושל הנייטיביזם מצד שני. ההתהוות של האדם=חיה=אורגניזם היא אמנם הדדית (עולם->משפיע->אדם ואדם->שואף->עולם), אך איננה נובעת מיחסי גולין, תלות, השפעה, תפיסה, אלא - וכאן אולי המקום לזרוק את איזה שם - "מערבת את שניהם בעת ובעונה אחת, מסיבת היותם בלתי נפרדים [או מופרדים] ולא בגלל איזו מערכת קח-ותן הדדית" (פיאז'ה, אמרתי לך שאני יותר קורא מאשר חושב). יש לי עוד הרבה מה לכתוב על זה, כולל על ההבדל כביכול בין מוסר=ערכים וידע=עובדות, או על היחסיות/אוניברסלית של מוסר, אבל אני אפסיק כאן משום שכבר כך כתבתי יותר מדי. רק לסגור קצה אחד. אני מקווה שאיכשהו הנושא של "האמת" עלה מתוך מה שכתבתי. אליך, חנוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חושב שתיאור היחס אדם-עולם כיחסי-גומלין אינו מספק. אבל אני לא מבין מהי התשובה שלך. אני לא רוצה לרפות את ידיך, אבל אחת הדרכים להציג את תולדות הפילוסופיה היא כניסיון למצוא תשובות לשאלה מה היחס בין האדם והעולם. אני גם חושב שאפשר לראות בחלקים נרחבים מהפילוסופיה הגרמנית 1 ניסיונות נואשים לשבור את החיץ הזה אדם-עולם ולהיות מסוגל להתמזג עם העולם. (היי, הנה עוד רעיון למאמר שלעולם לא אכתוב: הסוציוביולוגיה והסטרקטוראליזם כניסיון להשיג מטרות רומנטיות של איחוד עם הטבע ועם העולם באמצעות כלים רציונאליים). תכתוב עוד. בטח אני לא אסכים, אבל זה מעניין לקרוא. 1 נגיד: שופנהאואר, שלינג, נובליס וכל ה- Naturphilosophie. ובעצם, אף כי באופן שונה לגמרי, הפנתאיזם והפנפסיכיזם של שפינוזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני מתכוון הוא שחברה שבה כללי המוסר אומרים "טוב לגנוב, יפה לרצוח, פויה לעזור לחבר שלך" לא תתקיים הרבה זמן. באופן לא תמוה, אם כן, לא נמצאה אף חברה משגשגת כזאת (למרות שיש איזה שבט נידח אחד Yanomano שדי מתקרב לזה, אבל אפילו שם האידיאל לא מושג). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעיתי בקשר ל Yanomano. עכשיו אני לא יודע אם מדובר על שבט אחר (ואני לא זוכר איפה קראתי עליו כך שקשה לי לחפש). אם יש יאנומאנו בקהל אני מתנצל עמוקות וגם מודה לאל שאני אנונימי כאן כי נדמה לי שהם קצת קניבלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שאתה מתכוון לאלה הקרויים YANOMA*M*O, ולפעמים גם YANOMAMI, בג'ונגלים של ונצואלה וברזיל, לפחות ממה שזכור לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, לאלה אני מתכוון (הם מאוייתים לפעמים עם ''מ'' ופעמים עם ''נ'', כנראה הצליל לא לגמרי ברור לאוזן מערבית) אבל קראתי עליהם עכשיו אצל הדוד ג. והם נשמעים הרבה פחות סוציופטים מהשבט שזכרתי, ומכאן ההתנצלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא זוכר משהו כזה, אבל זה היה בפפואה אאלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי להציע נקודת מבט אחרת. משטרים טוטליטריים או משטרים אחרים שהתקיימו בהיסטוריה, לא בהכרח מבוססים על כללי-המוסר שאנו מאמינים בהם, ועדיין הצליחו לקיים חברות משגשגות. ליתר דיוק, גם היום יש משטרים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. יש באותו מכלול שאנחנו מכנים "מוסר" גם פרטים רבים שמשתנים מחברה לחברה ומזמן לזמן. מעולם לא התכוונתי לטעון שהיישום הפרטני עונה על איזשהם חוקי מוסר קבועים ואוניברסליים, למרות שאני חושד שיש גם כאלה. לא צריך להזכיר לי שעד לא מזמן עבדות נחשבה למשהו מוסרי, ואני לא חושב שמשהו במטען הגנטי (סליחה, אביב, נפלט לי) שלנו השתנה מאז. זה לא שההסבר שלי מתיימר למסוגלוּת לקבוע מהם כללי המוסר ה"נכונים", מלבד כמה בסיסיים שכנראה טבועים בכולנו די עמוק (אני חושב ש"לא תרצח את החברים שלך" היה מקובל בחברות אנושיות לאורך מספיק שנים כדי להיחשב ככזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שזהו באמת המשותף המוסרי, או ה"מוסרי", היחיד, שניתן לראות אותו בכל (או בהרבה מאוד, אישית, לא בדקתי...) החברות הידועות - הנסיון לטפל - חברתית, חוקית, בנושא נטילת חייו של אדם אחר (כמובן תוך הסתייגויות תלויות חברה, תקופה ומקום: אסור להרוג יהודים אבל מצווה להרוג את עמלק וכו'). נראה שבכל השאר - נושאי לקיחת רכוש האחר, נושאי העדפות מיניות, נושאי גילוי עריות - בכל אלה ובאחרים יש הבדלים, לעיתים ניכרים - תרבותיים, גיאוגרפיים ותקופתיים. אחד, רק משותף אחד - זה קצת מחליש את הטיעון הגנטי, שגם לי נראה בד"כ די מובן מאליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם השפה היא דבר שמשותף לכולם, אבל לכל תרבות יש שפה אחרת. האם זה מחליש את הטיעון שהיכולת לשפה גלומה בגנים שלנו? היכולת למוסר (והחיוב בהתפתחותו) גלומה בגנים האנושיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסכת לי תגובה ארוכה. איזה מזל, כמעט שלחתי ורק ברגע האחרון העפתי עוד מבט כדי לחסוך ''חרמפפפ'' אפשרי. נחסך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. בטח שזה מחליש את הטיעון. על רקע זה התקיימו הניסיונות למצוא ''מבנים משותפים'' לכל השפות שיהיה אפשר לייחס אותם לגנטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני (כמעט) בטוח שיש גם הרבה מן המשותף למערכות המוסר השונות. אנתרופולוגים - אייכם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי התנגדות לטענה שלכל התנהגות יש בסיס ביולוגי. זה רק לא נראה לי מספיק. באופן קצת אחר, נראה לי שיש כאן בעייתיות. אפשר לקבוע דמיון בין דברים רק ביחס לנקודת-התייחסות מסוימת, ואני מסופק אם אפשר למצוא נקודה "חוץ-מוסרית" שתתאר את המוסר. זה בדיוק העניין בעיניי: מוסר מורכב מערכים ולא מעובדות, ושיפוט ערכי הוא זה שקובע "עובדות מוסריות". אין עובדות מוסריות ללא הנחה מוקדמת של "מהו מוסר". למשל, אפשר לטעון שכל חברה דוגלת ב"לא תרצח". אבל למעשה, כל חברה נותנת לגיטימציה לרצח בתנאים מסוימים. אפשר לטעון שבכל חברה מתקיים "אסור לרצוח" באותה מידה שאפשר לטעון שבכל חברה מתקיים "מותר לרצוח". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקושי הזה נראה לי יותר תיאורטי מאשר מעשי. בוא נתאר שני מקרי קצה: 1. בכל החברות האנושיות היו מקבלים את עשרת הדיברות כצוים מוסריים. 2. היחס ל"לא תרצח" היה שונה במידה ניכרת בחברות השונות, מ"לא תרצח בכל מחיר אפילו כדי להציל את חייך" ועד "רצח כל מי שיש לך איזו תועלת ממותו". האם אתה מסכים שלא היה צריך שיפוט מוסרי כדי להסיק מסקנות שונות בשני המקרים ההיפותטיים האלה? אם כן, הרי שאפשר לשאול שאלות חוץ-מוסריות לגבי המיקום האמיתי של החברות האנושיות על הסקאלה ששני קצותיה תוארו למעלה, ולראות אם ניתן להסיק מזה משהו (אגב, המסקנה לא בהכרח מובילה לענייני תורשה, היא רק רומזת אליהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה קושי עצום, כי הוא מכריח אותנו להגדיר מהו "מוסר". לדעתי, הגדרה כזאת תצטרך להבדיל אותו מנורמות חברתיות ומנטיות טבעיות - כי אחרת ההגדרה תכלול הרבה דפוסי התנהגות שאינם מוסר - ולכן תפסול את התפיסה שלך. אני מודע כמובן לכך שזה טיעון מעגלי קצת, אבל במילא לא נגיע להסכמה על הנחות-היסוד, אז מה אכפת לי. אבל בעצם כתבתי את התגובה כדי לומר שלדעתי גם אם תוכל לבצע תהליך כפי שאתה מתאר, זה לא ירמוז לענייני תורשה דווקא. *כל* תורות המוסר טוענות לאוניברסליות. זה אחד המאפיינים של מוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיסקליימר: הנ"ל עפ"י שמיעת קורסים בפילוספיה - אבל אני לא כזה מלומד בתחום זה כך שאתה לא חייב להאמין לי. דוקא יש לא מעט תורות מוסר1 שקרובות מאוד למה שמתאר השכ"ג והד"ק - שלכל אדם יש איזשהוא כשרון *טבעי* לדעת מה זה מוסרי ומה זה לא. אולם כשרון זה דורש אימון חברתי רב על-מנת לבוא לידי ביטוי. זה אולי נכון שיש יומרה למין תוצאה סופית אוניברסלית זהה לכל אדם, אבל היא פחות או יותר אוטופיה מעורפלת. הדגש הפילוסופי הוא הרבה יותר על המטודות והכישורים הנדרשים מאדם החותר למוסריות - שזה די קרוב לנורמות חברתיות/נטיות טבעיות. כלומר, יש בהחלט הכרה בכך שבפועל, המוסר של אדם ספציפי תלויה באימון אותו קיבל, כלומר, יחסית לחברה. 1יום, אריסטו - זה הרושם שקיבלתי, בכל אופן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכל תורה נטורליסטית תטען שלמוסר יש בסיס טבעי. חלק מהן יטענו גם שלאדם יש כשרון טבעי לדעת מה מוסרי ומה לא. נראה לי שמכאן אתה מבצע קפיצה - הטענה שהמוסר של אדם ספציפי הוא יחסית לחברה, *וכך צריך להיות* היא טענה שונה לחלוטין. היא לא נובעת מהטענות הקודמות, ואף עשויה לעמוד בסתירה להן. (אני יודע שהדגשת את ה"בפועל" מול "אוטופיה מעורפלת", אבל לדעתי הדגשים הם אחרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה גם תצדק לגבי הקפיצה - אבל לא לגבי הדגש. ניתן לפרש את אריסטו באופן חברתי יחסותי ואפילו אישי יחסותי. אולי הוא אישית לא התכוון לכך שכתב את זה, אבל בראיה מודרנית זה בוודאי אפשרי. התאוריה שלו מבוססת בעיקר על טבע האדם - בהנחה שהוא זהה לכל אדם ואדם, ועל התכליות והסגולות הטובות שיש לאדם - בהנחה שאלו המקובלות ביוון העתיקה הן אוניברסליות. ניתן בקלות לוותר על הנחות אלו. בניגוד לראציונליסטים, הוא בפירוש נגד תפיסת ה''כך צריך להיות'' החורגת מעבר ממה שנובע מטבע האדם וממבנה החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריסטו ומיל מובאים בד"כ כדוגמאות מובהקות לתורות מוסר שנופלות בכשל הנטורליסטי. זה תמיד הפריע לי. לומר שאריסטו נופל בכשל הנטורליסטי נראה לי לא-מדויק. את תורת-המוסר שלו צריך לראות רק בהתייחס להנחות אחרות שלו: קיומה של מהות משותפת לכל מין של דברים (הצורה), האימננטיות של הצורה הזאת והתכליתנות ששולטת בעולם. אם נתאר לעצמינו עולם שעובד כמו שמאפיין אותו אריסטו, הוא לא נופל בכשל (אני חושב. לא בדקתי עד הסוף), אבל אז נצטרך להניח טבע זהה לכל אדם ואדם ואוניברסליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בכל שאר התחומים אין לנו בעיה לדבר על "מוסר" בלי להגדיר אותו, אתה מוצא דוקא כאן בעייתיות? לגבי הסיפא: *כל* ? חשבתי שיש גם כאלה שטוענים שהכל עניין שרירותי לחלוטין, ולכן גם יחסי (לחברה שאתה חי בה, נניח). פוסט-מוסר, או משהו כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מוצא דוקא כאן בעייתיות. אפשר לעסוק במוסר באופן אינטואיטיבי, אבל כדי להעביר את ההבנה האינטואיטיבית לתרבויות אחרות אתה צריך להניח מראש שהמשמעות והתכנים של המוסר זהים בכל התרבויות. אם אתה מנסה למצוא תימוכין לעמדות שהבעת כאן, זה בגדר הנחת המבוקש. העמדה שלי לא מזהה מוסר עם נורמות או עם נטיות טבעיות (אף שאני לא שולל את הרעיון שיש נטיות מולדות להתנהגות כזאת), ולכן אני לא אקבל את המתודיקה שלך. לגבי הסיפא: גם רלטוויזם וסובייקטיביזם כוללים לפחות ערך אחד אוניברסאלי. אבל אם זה מפריע לך, לא אכפת לי לחזור בי מההצהרה הכוללנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ. אני חשבתי דווקא ההיפך: אני מציע לבחון ולראות אם המשמעות והתכנים של המוסר זהים בכל התרבויות, או ליתר דיוק: לבדוק עד כמה הם זהים. המשמעות, אגב, היא הפחות חשובה לצרכינו, שכן אני יכול לבדוק את מה שמקובל לקרוא לו "מוסר" בתרבות שלנו, בלי הגדרה מדויקת, גם אם בתרבויות הנבדקות הוא נקרא "אסתטיקה" או "ריח"; הרי גם בחברה שלנו יש הטוענים שללבוש שעטנז זה לא מוסרי, ויש שיטענו שאין לכך כל קשר עם מוסר, בלי שזה מונע מאיתנו את האפשרות לדון על המושג בכללותו. בקיצור, אני חוזר ל תגובה 217809 . (אני מניח שאני מיגע אותך למדי, אבל תאמין לי שזה נובע מחוסר הבנה ולא מרשעות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל איך אתה מחליט על זהות או דמיון? אתה יכול לומר שבכל חברה יש כלל של "לא תרצח" ואתה יכול לומר שבאף חברה אין כלל כזה. ההנחה שאפשר ליצור סקאלה (אם אני מבין נכון את תגובה 217809), היא בעייתית בעיניי. אני לא מבין כיצד זה עובד. אולי הייתי יכול לדמיין זאת אם החברה האנושית הייתה נמצאת קרוב לאחד הקטבים, אבל היא לא. כל חברה מגדירה רצח אחרת. למעשה, כל חברה נושאת עולם משמעויות שונה. בתרבות הנאצית (או הסובייטית, או האינקוויזיציה או שבטים מסוימים) המשמעות של "רצח" היא אחרת ממה שהתרבות שלנו מגדירה אותו. על סמך מה נוכל לעשות השוואה בין הערכים המוסריים שלהם? (לא תוכל להציע את "כמות האנשים שנרצחים בפועל". הנאצים לא ראו ביהודים בני-אדם במובן מלא). אני חושש שבמהלך הפתיל כבר איבדתי את הטענה הבסיסית שלך. אני לא שולל נטיות מולדות להתנהגויות מסוימות. למשל, אתה יכול לטעון, על סמך התבוננות בתרבויות שונות, שיש לאדם רתיעה טבעית מרצח (נגיד, רק לצורך הדיון). אז מה? כאילו, נתעלם רגע מהכשל הנטורליסטי, עדיין, מה משמעות הטענה הזאת לדעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהתחלתי את הפתיל הזה, אמנם רשמתי את הכותרת ובה "לא תרצח" - אבל אני עצמי נקטתי הגדרה הרבה יותר זהירה ומסוייגת, לא "רצח", אלא: "הנסיון לטפל - חברתית, מוסרית - בנושא *נטילת חייו של אדם אחר*" - על הצמצום הזה אפשר להסכים, נדמה לי. נראה כי נסיון הסדרה חברתי-שלטוני *כזה* - אכן קיים בכל החברות המקוטלגות. ומובן שזה עדיין לא מסביר את המשמעויות (האופטימיות משהו?) שבטענות שכ"ג, ועדיין לא מוציא אותך מהפלונטר :-), רק חשבתי לציין את ההבדל בין "נטילת חיי האחר" לבין הגדרת "רצח", שבאמת אפשר להתווכח עליה ללא סוף והיא נעה בסקאלה תרבותית רחבה להפליא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. אבל זה באמת לא מוציא אותנו מהפלונטר: כל סקאלה שתתבסס על כמות*נטילת חייו של אדם אחר, יוצאת מתוך ההנחה שערכם של כל בני האדם שווה, הנחה שלא הייתה מקובלת על רוב התרבויות עד כה. ורק להדגיש: אני לא מסיק מכאן רלטיוויזם תרבותי. אני בהחלט חושב שאפשר ליצור סקאלה, אבל יצירת הסקאלה מבוססת *מראש* על ערכים. אין בדיקה נייטרלית. הערכים קובעים את העובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה הבסיסית שלי היתה תמימה למדי ואמרה שכולנו חתומים על אמנה מוסרית כלשהי, נרצה או לא נרצה, מתוקף היותנו ''חיה מוסרית'', או, בהיפוך, בכולנו חתומה אמנה מוסרית, במובן שקיום המושגים ''טוב'' ו''רע'' הוא חלק בלתי נפרד מהוויתנו האנושית ושאנחנו מיישמים אותם על הגינונים החברתיים שלנו. זה היה בתשובה להערה הצינית שלך לצ'יף, לפיה אתה לא זוכר שחתמת איתו על שום הסכם שהוא, וזה היה בתשובה לטענתו שהמוסר נובע מחושה חברתי, ולכן אינו חל על שום דבר שאינו בני-אדם. בהמשך הפתיל התחלתי לחשוב שהטענה שהבאתי לא רלוונטית, בעצם, לשום שאלה מעשית, כך שאין טעם לנופף בה כלל, לפחות עד שיהיו בידינו קצת יותר עובדות (אני עדיין מחכה לאיזה אנתרופולוג איילי שיתנדב לעשות סדר - למרות שאתה בטח תטען שהשאלה אינה אמפירית בכלל). אני עדיין סבור שניתן לבחון, למשל, את יחס החברות השונות למושג ''רצח'' (כפי שהוא מוגדר אצלנו) וללמוד משהו ממידת השונות שנגלה, אבל זאת לא אמירה שיש בה הרבה בשר - וכאן אני חוזר לענייני הצמחונות - ולכן מוטב אולי להמשיך בפעם אחרת. הרי זה יעלה שוב... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מעיר הערות ציניות. אני שופע רק אהבה ורצון טוב, וזה לא מסתדר עם ציניות. בפרט, שאני מפחד מהצ'יף. גם מבחינתי מוטב להמשיך בפעם אחרת. לא כל הטענות שלי בדיון הזה מחזיקות מים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתון מעשה. איש א' מאמין שהוא מוסרי איש ב' מאמין שהוא לא. טענתך היא שההסבר לכך טמון בהבדלים בגנום שלהם? האם לסוציוביולוגיה יש פוטנציאל, אי שם בעתיד, לפתור באופן חד משמעי דילמות מוסריות? בכלל, אני מתקשה לראות מה הקשר בינה לבין אתיקה. אולי במתן "חסמים" או הגדרת גבולות הגיזרה שתאוריה מוסרית יכולה לעמוד בהן ועדיין להחשב סבירה בעיניים אנושיות? כלומר, אם להסתכן באנלוגיה חנונית במיוחד: האם היחס בין הסוציוביולוג לפילוסוף של המוסר דומה ליחס שבין איש תורת האינפורמציה למהנדס של מערכות תקשורת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא המוסר עצמו מוכתב ע''י הגנים, אלא היכולת למוסר, והצורך במוסר. בדיוק כמו שהגנים לא קובעים באיזו שפה תדברי, אלא את עצם זה שתהיה מסוגלת לדבר שפה, ושתאמצי לך אחת באמצעות למידה. האדם הוא יצור מאוד גמיש, ולכן מה שהגנים שלנו קובעים, מבחינה קוגניטיבית, הוא יותר ''מה אנחנו יכולים ללמוד'' ולא ''מה נדע''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שדובי אמר, אבל קצת יותר מזה. לא רק ש(כנראה) אנחנו "חיה מוסרית" במובן הקננגיסרי, נובע מההשערה הזאת גם שיהיו שינויים מולדים בינינו בנוגע לרמת המוסריות שלנו - שוב, האנלוגיה לשפה עוזרת: כמו שאצל תאומים זהים תמצאי מתאם חיובי בכישורים הלינגוויסטיים, כך גם ב"כישורים" המוסריים - וזאת גם אם גודלו בסביבות שונות. ברור שלא קל לנטרל את המשתנים החברתיים השונים, אבל אני חושב שהסטטיסטיקאים יודעים לעשות זאת, בהינתן מדגם גדול מספיק. לא ידוע לי על מחקרים שנעשו1 בין השאר, אני מניח, בגלל הקושי להגדיר מה אתה מודד בכלל. אולי הדר אבירם יודעת יותר ותאות לשתף אותנו. ברור שאם תאום אחד גדל בקיבוץ מזרע והשני אצל נטורי קרתא הם לא יסכימו ביניהם בשאלה אם אכילת חזיר היא מעשה מוסרי או לא, אבל באוכלוסיה גדולה מספיק של תאומים זהים כאלה תהיה קורלציה חיובית בשאלה אם הם נחשבים אנשים מוסריים איש איש בחברה שלו. אשר לשאלת היישום, ודאי שאי אפשר לגזור מההנחה הסוציוביולוגית יותר מדי כללים ברורים - הרי מר אורן מחכה לנו בפינה ומוכן להוריד על ראשנו את הכשל הנטורליסטי בזפטה אדירה - ואפילו ה"חסמים" שאת מציעה אולי אינם חסמים מוחלטים, אבל כן, אפשר ללמוד ממנה על הקשיים הצפויים בנסיונות חריגה מהקוואזי-חסמים האלה. תיאוריות חברתיות שהתעלמו מהם (למשל הסוציאליזם על "אחוות העמים" והבוז לזכויות הקניין המובנים בו) נפלו בקול רעש גדול. באופן דומה אני לא מנבא הצלחה כבירה לתנועת "זיין את אביך ואת אמך" וגם לא לאנרכיסטים. כל הנושא עלה מתוך הנסיון למצוא הצדקה לאי הכללת בעלי חיים נוספים לאדם תחת המטריה המוסרית, אבל למען האמת אני חושב שהנסיון הזה כושל. עד היום, כל הנסיונות שאני מכיר לנמק החלטות מוסריות נכשלו בעיני, ועדיין: כולנו חתומים על אמנה חברתית שהמוסר הוא חלק ממנה, נרצה או לא נרצה. _______________ 1- בכלל, אולי לא מיותר להזכיר שוב שאינני מומחה בתחום, ויש לקחת את דברי כאילו הוצמד לכל משפט הפתיח "לדעתי הבלתי מלומדת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תהיה קורלציה חיובית בשאלה אם הם נחשבים אנשים מוסריים איש איש בחברה שלו". נשמע לי סביר, אבל זו שאלה אחרת: מה שקובע אם אדם יחשב מוסרי בעיני חֶברתו הוא, דומני, מידת הציות שלו לעקרונות המוסריים המוסכמים, ולא מה הוא מחשיב למוסרי ומה לא. אינטואיטיבית, סביר בעיני שהראשון מושפע מגנטיקה הרבה יותר מהשני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק מידת הציות, אלא גם מידת ההפנמה שלו את החיברות שהוא עבר. אני יכול להיות "מוסרי פרווה", ופשוט לא לעשות שום דבר שנחשב רע. אני יכול להיות "מוסרי אופורטוניסט"1, ולעשות כל מיני דברים שנחשבים טובים כדי לזכות באהבת הציבור והערכתו. אני גם יכול להיות "מוסרי אמיתי" ולעשות את הטוב כי אני באמת מאמין שזה מה שצריך לעשות "לשמה". שלושה סוגים שונים של טיפוסים מוסריים, אבל רק אחד מהם בהם הפנים את הערכים של החברה הסובבת אותו והפך אותם לערכיו שלו. 1 הייתי אתמול בהרצאה של אברום בורג, והוא סיפר שאבא שלו נהג להגיד אודות אחד מראשי הממשלה ממפא"י ש"הוא איש של עקרונות. העקרון הראשון: אופורטוניזם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חצי שעה על דמיון אפשרי בין המנגנונים האוניברסליים של שפה ומוסר, כאן : http://mitworld.mit.edu/stream/483/ (מדקה 37:00) . זהירות: מוזכרת שם גם הדילמה המוקצית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי עליך כיוון שאתה לא בהכרח אוהב את הירושה הזאת. ההתחייבות עוברת בירושה, או אם אתה מעדיף: בתורשה, מתוקף היותנו חיות חברתיות. (לא, אין לי מה להוסיף על מה שכבר אמרנו אחד לשני בעניין זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שזאת דעתך. לא הבנתי כיצד זה קשור לתפיסת המוסר כחוזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שג. ברזילי (בעקבות המוקצה ההוא, דאוקינס) קורא "קנוניה של כבשים". קנוניה ~ חוזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי, מעולם לא רקמתי קנוניות כאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי: אתה לא מודע לקנוניות שנרקמו במוח שלך עוד לפני שנולדת, ושעוצבו באינטרקציות החברתיות שלך מהיום שנולדת. (אני מצטער שזה נשמע פטרנליסטי, כמובן שגם אני איני מודע לקנוניות האלה אצלי באופן בלתי אמצעי, אלא מסיק על קיומן מהתבוננות בעולם שבחוץ, או ליתר דיוק: מקריאת ספרים של כאלה שהתבוננו בעולם שבחוץ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(צריך הרבה דמיון כדי שמה שכתבת ישמע פטרנליסטי). אני חושב שזאת לא המשמעות של המילה ''קנוניה''. קנוניה היא דבר מודע. ואם אתה רוצה להחליף את המילה ''קנוניה'' בצירוף ''נטייה גנטית'' להתנהגות מוסרית, בלי שתהיה לך יכולת להראות כיצד זה קורה בפועל - לדעתי, לא אמרת כלום. אפשר לומר על כל התנהגות שהיא ''נובעת מנטיה גנטית'', ולסגור עניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אפשר לומר, אבל אני לא חושב שזה מה שאני אומר. ראשית, אני לא בהכרח אומר את זה לגבי *כל* התנהגות, ושנית זה לא *כל* מה שאני אומר. אבל ניחא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער אם עיוותתי את דבריך. דברים שרואים משם וגו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עיוותת, אבל אתה לא מנסה באמת להבין אלא להדוף, וחבל. (אם גם הפעם אני לא נשמע פטרנליסטי, איבדתי את ה touch). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער. אם תהיה לך סבלנות (עכשיו או במועד נוח לך) להסביר בפירוט, אני אשמח. אם אחשוב שיש לי משהו חדש לומר בתגובה, אתן לעצמי כמה ימים לפני שאענה עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קנוניית יונים, לא כבשים. זה מה שכבשת הרש של דובי וניצה עשתה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מאד. ההימור שלי הוא שתוך כמה דורות שיווי המשקל הבבוני ישוב להיות מה שהיה קודם, או שלהקה אגרסיבית יותר תשמיד את הסמולנים ההם. אולי אני סתם פסימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההימור האופטימי, כמובן, הוא שאנחנו רואים כאן אבולוציה בפעולה: הבבונים החדשים ימשיכו לספח אליהם עוד ועוד בבונים "שקטים" משבטים סמוכים (תוך אימוץ דפוס אלים כקולקטיב כנגד בבונים אלימים), ויצרו, למעשה, סוג חדש של בבונים - אולי, באמת, מעין בבונובואים. אני חושב שזה יכול להיות מרתק. אני צריך עכשיו ללכת לחפש פרסומים של החוקר הזה ולקרוא אותם. בעיקר מעניין אותי לשמוע אודות הליך הסיפוח של פרטים לתוך הקבוצה, מי הם הפרטים הללו, איך הם התנהגו בשבט הקודם שלהם, והאם הקבוצה דחתה פרט חדש אי פעם בשל אלימותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכוי לסצנריו שלך אינו גדול, לדעתי, אבל מי יודע. בהתחשב בכך שהלהקה שמדובר בה אינה חיה בתנאים טבעיים אלא סמוכה על שולחן התיירים, אולי הם באמת עוברים מהפכה תרבותית. ספר לנו מה שעולה ממחקריך. (אגב, בעניין משיק: קראתי אתמול שבונובואים אינם נמנעים מגילוי עריות. יודע על זה משהו שאתה רוצה לחלוק איתנו?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שמעתי על דבר כזה, אבל אני אבדוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיזו בחינה אתה חושב שיש כאן אבולוציה? לדעתי אולי אפשר לקרוא לזה אבולוציה חברתית, אבל קשה לי להאמין שמדובר כאן במשהו גנטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שהצ'יף התכוון באמת לאבולוציה חברתית, אבל אם מתו בעיקר האגרסיביים שבחבורה הרי שחל שינוי בהתפלגות הגנים באוכלוסיה, שהוא אחת ההגדרות של אבולוציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. יכול להיות שהגנים של האלימות (אם יש כאלו בכלל) רק לא באו לידי ביטוי. בכל מקרה, אני חושב שחשוב להבדיל בין שני סוגי האבולוציה, ולו רק בגלל שלאבולוציה חברתית יש, לדעתי, הרבה מאפיינים למארקיאניים לעומת אבולוציה גנטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נניח, לצורך העניין, שיש הבדל גנטי כלשהו בין אלו האלימים ללא אלימים (טענה שיש מאחוריה משהו - אם לא, היינו מצפים שהבבונים השקטים יהפכו לאלימים מרגע שהאיום עליהם יעלם), ואם נניח שהבבונים הללו יצליחו לפתח מנגנונים (חברתיים) שימנעו התדרדרות חזרה לדפוס האלים, הרי שיחל תהליך של היזון חיובי שיחזק את הגנים המעודדים אי-אלימות. בסופו של דבר, יווצר תת-מין בעל דפוסים חברתיים (המבוססים על גנים) שונים מאלו של הבבונים הרגילים. קשה לי להאמין שיהיה בידול מוחלט (כלומר, שהבבונובואים הללו לא יוכלו להתרבות עם בבונים רגילים), אבל בהנתן בידול סביבתי לאורך זמן מספיק (קרי - לא במשך פרק הזמן שאנחנו נהיה כאן כדי לאשר את דברי), תהליך אבולוציוני גנטי הוא בהחלט אפשרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה הבסיסית שלך, על ההבדל הגנטי, לא מקובלת עלי (מלכתחילה השאלה האם האלימות טבועה בגנים לא הוכרעה לדעתי), אבל נראה לי שבבסיסו הוויכוח הוא על nature Vs. nurture ואני מוותר מראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מצפה שמנגנונים חברתיים יחזקו גנים המעודדים אי-אלימות? גם אם נניח שיש גנים כאלה, לא מובן לי מהו המיכניזם שבו נטיות חברתיות מחזקות גנים. חשבתי שהויכוח בין דארווין ללמארק הוכרע לפני מאה שנים בערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חייבים מכניזם למארקיאני. נניח שעד לנקודה מסויימת נהוג טקס חיזור לפיו זכרי הבבון גוררים את נקבות הבבון למערתם בשערותיהן. בנקודת זמן מסויימת מתפתח טקס חיזור חדש הכולל הבאת פרחים במקום גרירה. הזכרים בעלי הגנים הלא-אלימים מאמצים חיש מהר את טקס החיזור החדש, ואילו בעלי הגנים האלימים מעדיפים את הטקס הישן. אם הנקבות יעדיפו להענות לפרח במקום לגרירה, הרי שלאחר מס' דורות הגנים הלא אלימים יגברו, בתהליך דרויניסטי לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדוייק. קודם כל, גם בדוגמא שאתה מציע, היא תתקיים רק אם ישאלו את נקבת הבבון לדעתה, דבר שאינו חלק הכרחי מ"טקס החיזור" הראשון. אבל במקרה הלא היפותטי שבו אנחנו דנים, דובי אומר: "ואם נניח שהבבונים הללו יצליחו לפתח מנגנונים (חברתיים) שימנעו התדרדרות חזרה לדפוס האלים" יחול, בסופו של דבר, שינוי גנטי. דבר כזה יכול להתרחש רק אם הבבונים הלא אלימים יתרבו באופן מוצלח יותר מהבבונים האלימים, ונראה שזה מה שניסית ליצור בדוגמא שלך. אבל מדוע שבמקרה דנן תהיה ירידה ביכולת ההתרבות של הבבונים האלימים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הנקבות נענות יותר לחיזוריהם של הבבונים הלא אלימים, מן הסתם יכולת ההתרבות שלהם יורדת (נקבה מרוצה תדאג יותר לעובר שבבטנה, ויותר מאוחר לגור שלה, מאשר נקבה אנוסה) אם הדוגמה הזו לא מצאה חן בעיניך, יש דוגמה אחרת לגבי מנגנגונים חברתיים שמשפיעים על הגנים בצורה דרויניסטית: בטרילוגיה של דיויד ניבן (עולם הטבעת וכו') - גזע אחד של חייזרים (הבבונאים) מחרחר מלחמה בין הגזע אחר (הקזינטי) לבין בני האדם, כדי שבמלחמה ימותו הקזינטי האלימים יותר, והפחות אלימים ישרדו, וכך לתרבת את הקזינטי. אצל בני האדם הם יוזמים הגרלת זכות רבייה (המוגבלת עפ"י חוק), כדי לפתח גנים של מזל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום סיבה לחשוב שנקבה מרוצה תדאג לעובר שלה יותר מנקבה אנוסה. גם אצל בני אדם אינני חושב שזה נכון. אצל בבונים אינני יודע אם הנקבה מקשרת בין יחסי מין לבין הריון. אני מכיר היטב את ספרי עולם הטבעת של ניבן. למרות שהספרים הם טובים, הדיוק המדעי מהם והלאה. במלחמה קשה לראות כיצד דווקא האלימים מתים. לא זכור לי אם השאלה נדונה, אבל זה עשוי לפעול רק אם ישררו שני התנאים הבאים: 1. אצל הקזינטי השירות הצבאי אינו חובה (דבר קצת לא סביר בהתחשב באלימותו הבסיסית של הסוג הזה). 2. האבידות במלחמה הן קשות מספיק כדי לדלל את האוכלוסיה כולה (בין ישראל לשכנותיה, למשל, מעולם לא היתה מלחמה בסדר גודל שכזה). ואם כבר נטפלים לאי-דיוקים של ניבן, הנה עוד שניים: 1. ניבן עצמו כתב בהקדמה לספר "מהנדסי הטבעת" שקבוצה של סטודנטים לפיזיקה הוכיחה שעולם הטבעת אינו יציב ועל פי הנתונים שעליהם מבוסס הספר "עולם טבעת" העולם עצמו אמור להתרסק אל השמש שלו. למעשה, מבוסס הספר "מהנדסי הטבעת" על כך שמתגלה מנגנון איזון וייצוב, שנפגע ועל כן נמצא כל עולם הטבעת בסכנה. 2. אחד משיאי הספר מבוסס על כך שאדם שהצליח להיגמל מהתמכרות לגרויים חשמליים למרכז העונג במוח מצליח גם להיגמל מנטיה בלתי ניתנת לשליטה לצרוך חומר כימי מסויים, הודות לנסיונו הקודם. בעולם האמיתי זה קצת הפוך. יש אנשים רבים שיש להם יותר מהתמכרות אחת. בדרך כלל הם מצליחים להיגמל רק מההתמכרות הקשה ביותר שלהם, ולא מהאחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תיתן לקריקטורה על הבבון הזכרי שגורר את הבבונה למערה ואונס אותה שם לבלבל אותך. לנקבות יש הרבה מה להגיד גם בחברה של זכרים אלימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במודל שלי אני גם דרשתי הפרדה גיאוגרפית בין האלימים ללא אלימים. במקרה כזה, הם לא צריכים להתרבות ''טוב יותר'' מהאלימים, אלא פשוט להצליח לשמר את עצמם לאורך מספיק זמן כדי ליצור בידול גנטי משמעותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חי בחברה עם מוסר (ועם מערכת אכיפה שאוכפת חלק מכללי המוסר, וסנקציות חברתיות על מי שמתעלם מהיתר), ולפיכך אתה מקיים את החוזה המוסרי האלמנטרי. אם אינך רואה עצמך מחוייב לו, ויום אחד תחליט לפעול בניגוד אליו, ההשלכות השליליות לגביך לא תאחרנה לבוא. זה, ומה ששכ''ג אמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מדבר על חוק ועל נורמות חברתיות. לא על מוסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חושב שהחוק (בחלקו) והנורמות החברתיות משקפות את המוסר הנהוג בחברה. לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אבל אתה לא יכול לבצע היפוך. מכך שכל נורמה היא מוסרית (נגיד), אי-אפשר לטעון שכל מוסר הוא נורמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עקרון מוסרי המקובל בחברה באופן כללי, ימצא את ביטויו בחוק או בנורמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. אבל המוסר מתקיים גם בהעדר סנקציות חברתיות (הדוגמאות הרגילות: רצח באי-בודד, מתן צדקה בסתר ועוד). לכן לא תוכל לומר שהוא זהה לנורמות חברתיות. הנקודה היותר-עקרונית, היא שאנשים מקריבים את טובתם האישית ואף את חייהם עבור ערכים מוסריים, התנהגות שאני לא רואה כיצד תוכל להחיל עליה מונחים של "חוזה" או "תועלת עצמית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא להבדיל בין ''מוסר אישי'' לבין ''מוסר חברתי''. נורמות חברתיות יכולות גם להסביר מתן צדקה בסתר, דרך החיברות שעובר כל פרט בחברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה תולה את קיומו של המוסר אצל בני-אדם בתהליכי חיברות, אין סיבה שתצטרך להוכיח שהוא רציונאלי (חוזה, קנוניה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא טענתי שה"חוזה" הוא תהליך רציונלי - מדובר באנאלוגיה ולא יותר. החיברות הוא הוא תהליך ה"החתמה" על ה"חוזה". מרגע שעברת חיברות בחברה מסויימת, אתה נחשב כאילו חתמת על החוזה, והמדינה (והחברה) מרשה לעצמה לשפוט אותך לפיה. זאת, אגב, בשונה להגירה (או סתם טיול) למדינה זרה, שם החתימה על החוזה היא הרבה יותר מפורשת: אתה מתחייב, עם הכנסך למדינה, לשמור על חוקיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת שאין שום חשיבות בתיאור הזה לתוכנו של החוזה. חברה יכולה באותה מידה לקיים חוזה שאין לו שום ערך רציונלי, השרדותי ו/או אפילו מעשי (אין לפגוע בחלוקי נחל, למשל). זה בדיוק גם מה שמנסים לעשות הצמחוניים - להחתים את החברה על חוזים חדשים (והם אפילו מיצרים תהליך חברותי מסוים). הם מצליחים לא רע בכלל, אם שואלים אותי. הרטוריקה והנרטיב שלהם אפקטיביים למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאתה מערבב בין דברים. רעיון החוזה מהווה הסבר וצידוק למוסר כתהליך רציונאלי. חיברות הוא הסבר ולא צידוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ככה, אז די ברור שחוק צער בעלי חיים+הנורמה של גרימת סבל לבע"ח זה רע, מבטאים 1 את העקרון שגרימת סבל מיותר לבע"ח זה לא מוסרי. אגב, אם אתה מתייחס למוסר כחוזה, אז דע לך שהצדדים החתומים על החוזה מחוייבים לא רק הדדית אלא גם כלפי עניינים נוספים. למשל יש הרבה מאוד הסבורים שזה לא מוסרי לדבר סרה באדם אחר גם אם אין סיכוי שישמע2, לא מוסרי לזרוק אוכל שיש רעבים באפריקה, לא מוסרי לפגוע באנשים המכחישים לחלוטין את קיומו של מוסר כחוזה או קיומו של מוסר בכלל. ואם זה לא משכנע אותך, אני חושב שהצמחונים הם % מספיק משמעותי באוכלוסיה3 שאיכפת לו מאוד מכל בעלי החיים באשר הם, ועל כן לא נותר אלא לקרוא לך להפעיל את אותו סעיף בחוזה שבו אתה משתמש כלפי חיות מחמד של ידידים. 1 כן, אני יודע שזה שגוי אבל זה הרבה יותר נוח וטבעי, ברור שמתכוונים לבניין נפעל. אני לא מבין למה לא מקבלים את זה. 2 נניח, הוא (ויקיריו מסדר שני ושלישי) הם בין המתים, או בין הסלאבים, (להבדיל לא כל כך אלפי הבדלות) 3 ואולי אפילו באוכלוסיית מכריך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני הרבה הודעות, הדיון הזה עסק בצמחונות. צמחונות היא הימנעות מאכילת בעלי-חיים שהם, ברובם, צמחונים בעצמם. בהנחה שהמוסר הוא בעצם חוזה (לדעתי הוא לא), הרושם שנוצר הוא שבעלי-החיים שבהם מדובר דווקא משתדלים לקיים את החוזה הזה ככל יכולתם, ואילו בני-האדם הם אלה שמפרים אותו ברגל גסה. למעט במקרים קיצוניים, בעלי-החיים במשקים אפילו לא מעלים בדעתם את האפשרות לפגוע בבני-אדם, ולמרות זאת בני-האדם כולאים אותם, מתעללים בהם ושוחטים אותם, כלומר מתייחסים אליהם רע יותר מאשר היחס המקובל אפילו לרוצחים סדרתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני מגיב לך רק בגלל שכרגע אתה האחרון בפתיל) אני חושב שישנה בעיותיות גדולה במשמעות שמובלעת בנסיונות להגדיר מוסר בתור ''חוזה'', בתור דבר מה שהיחיד או החברה ''מקבלים על עצמם''. הפרד ומשול כזה יכול להוביל למסקנה שיש אנשים ''חסרי חוזה'' או שישנן חברות ''ללא מוסר'', או שישנם כאלה שתקועים ''על אי בודד''. ז''א, כאילו שאני יכול באופן זמני להשתחרר ''ממערכת מוסרית'', כדי לבדוק ''בראש פתוח משוחרר מלחצי התחייבות מוסרית'', אופציות שונות ואז להחליט לחתום או להתחבר למערכת ש''מתאימה'' לי, כאילו הייתי בוחר סרוויס לקפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות הדיסקליימר, לפיו אתה מבהיר מראש שאינך יודע מה תרבות זרה תעשה, אתה מתנהג אחר כך כאילו אתה כן יודע. ברור לך לחלוטין שתרבות נעלה היא בעלת הערכים שלך, בדיוק כפי שדובי סבור שהערכים שלו הם המאפיינים את התרבות הטכנולוגית העליונה. זה מביא אותי לטרנד האינסופי של המדע הבדיוני: החייזרים האינטליגנטיים תמיד מתנהגים כמו האידיאל של הסופר שכתב אותם. הם בדרך כלל אמריקאים, כמובן. באחד מספריו של היינלין שיעשע אותי במיוחד שהמוסד הבינכוכבי המחליט על עניינים ברומו של עולם בנוי על פי מתכונת האומות המאוחדות: ייצוג פריטטי לכל גזע. זאת לעומת ספר של ארתור קלארק, בו השותפים הם כוכבי לכת אנושיים בלבד, ויש ייצוג פריטטי לכל כוכב לכת. בזמנים מתוחים על פני כדור הארץ מתמלאים סיפורי המדע הבדיוני ביצורים חורשי רע. בזמנים רגועים הם שוחרי טוב (השווה את "מלחמת העולמות" ל-ET). כשלעצמי, אני חושב שקטנים הסיכויים שמגע עם תרבות זרה גבוהה מאיתנו טומן בחובו משהו טוב. הנסיונות ליצור קשר עם ציוויליזציות מרוחקות נראה לי מסוכן ולא אחראי. מה שמציל אותנו, כמובן, הוא הסיכוי הפתטי למצוא ציוויליזציות כאלה על ידי שליחה קווית של שדרי רדיו או של חלליות (בהקשר הזה יש לציין את הניסיון המרחיק לכת מכל - פיוניר 10. אם החללית תגיע לציוויליזציה זרה, דבר המרוחק מאיתנו אלפי שנים למזלנו, הדבר עלול להביא לאסון הגדול ביותר של המין האנושי). אל תניח שציוויליזציה גבוהה היא שוחרת טוב. זה לא קרה מעולם אצלנו. אולי זה קרה אצל אחרים ואולי לא. כדאי לבדוק את הנקודה הזו רק לאחר שהמין האנושי יהיה קצת יותר מפוזר ברחבי הגלקסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטון המתריס קצת מוזר. קראתי עוד פעמיים את ההודעה שלי, ועדיין אין לי מושג איפה "התנהגתי כאילו אני כן יודע" מה תרבות זרה תעשה, או איפה "ברורים לי לחלוטין" הערכים שלה. הקפדתי מאד לא להציג אף עמדה ערכית בשם שכנינו, ולהוסיף יותר סייגים על ידיעתי ממה שהוספתי (ולא רק בדיסקליימר) - אני פשוט כבר לא יודע איך. והכיוון שאליו אתה גורר - מוזר עוד יותר. ההודעה הזו כבר לא כללה שום פערים רטוריים, אלא הבהרה מפורשת *מאד* מה זוית הראיה עם חיזרים נועדה להאיר. אותי אישית לא מעניין להפוך את המד"ב לנושא העיקרי כאן. אם אותך כן (ולפי הדבקות, כך זה נראה), זו כמובן זכותך. אני לא אשתתף בקו הזה הלאה, ודי מתסכלת ההתרשמות שכלל לא קראת את עיקר התגובה שלי אליך. ואנא, להבא, אם תבחר להגיב לנושא האמיתי של הודעה ואם לא, עשה זאת בטון כזה שיהיה נעים גם לקרוא את מה שאתה כותב. הרצון הכן להחליף רעיונות הוא מה שמבדיל את האתר הזה מהווכחנות וההטפה השולטות בכיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נחמד. הצלחת להאשים אותי בכך שההודעה שלי היא לא לעניין, שהיא מוזרה, הטפת לי כיצד לנהוג ''להבא'' בהודעותי וכל זה מבלי להתייחס לנושא. אבל זה לא חריג בשיטת הדיון שלך. הרי כבר כתבת שהויכוח ''כבר הוכרע'' ואצל מי שחושב אחרת זה מעיד על בורות. אני מתנצל על כך שחיפשתי אצלך דיון בעניין זה מעבר לערימת הקלישאות. ''הרצון הכן להחליף רעיונות'' אצלך הוא עוד הצהרה. לא ממש משהו שהצלחת להראות שקיים אצלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שירדו ענני האבק, חזרתי וקראתי את מה שכתבתי - ואני מבין אותך לגמרי. גם אני, אם הייתי מקבל ביקורת על הטון שלי, (בדיוק כמו שהעברתי על שלך), הייתי נפגע ומתקפד. זה די מגוחך מצידי לספר בשבחי הפתיחות, ולנסות לשפץ את הכתיבה שלך באותה נשימה. my bad, mea culpa. מתנצל מעומק ליבי, מקווה שתקבל זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולעניין התוכן: אחרי *עוד* קריאה, אני עדיין משוכנע שהקפדתי מאד לא להראות אף שביב בטחון באשר למעשי ושיקולי תרבות זרה. עדיין בעיניי הנושא המרכזי בהודעה המקורית שלי ובדיון בכלל הוא צמחונות, ואני עדיין שומר לעצמי את הזכות לא לסטות מהעיקר מבלי שתזקף לחובתי "התעלמות" (כאמור - כל דיון צד הוא לגיטימי. הדיון צד הספציפי הזה רק יתנהל בלעדי). הציטוטים שלי כמי שאומר שהויכוח "כבר הוכרע", ושמי שחושב אחרת זה מעיד על בורות - אני משער שפשוט נכתבו מתוך הכעס שאפף את כל ההודעה (וכאמור, אני לא מאשים אותך). אני רוצה לקוות שאם תקרא שוב את ההודעות שלי, המילים "כבר הוכרע"/"בורות" יחד עם הקשריהן יתפרשו אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בזמנים מתוחים על פני כדור הארץ מתמלאים סיפורי המדע הבדיוני ביצורים חורשי רע. בזמנים רגועים הם שוחרי טוב'' - משום שמד''ב הוא לא כלי לתיעוד מצב הגלקסיה, אלא כלי להעברת מסרים או ביקורת על החברה בה חי הכותב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים בהחלט. נראה שהצמחונות כאידאולוגיה המונית מתגברת לאחרונה, ועל רקע זה ניתן להבין את הודעתו של אופק (תגובה 216749), שאם לא נפסיק לאכול פרות, יגיעו הישויות האינטליגנטיות למסקנה שאנחנו מסכנים את שלום העולם. יש המשתמשים בחברות זרות במדע הבדיוני כדי ליצור אלגוריה לעולמנו מהיבט מסויים. יש היוצרים את החברות הזרות במדע הבדיוני על פי החששות או התקוות שלהם, ובהמשך מאמינים ביציר כפיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף 1999 הייתי במבוכה פילוסופית בעניין, כשהיה נראה לי ששום תשובה אינה טובה. אז הלכתי ללמוד פילוסופיה, לקחתי איזה שני קורסים על מוסר, טחנתי שעות באתר דיונים אינטלקטואלי אחד, והגעתי למסקנה מבוססת ועמוקה ששום תשובה אינה טובה. כהחלטה אד-הוק, שאני חי איתה בשלום, אבל לא מתיימר מי-יודע-מה להצדיק אותה, אני אוכל בשר די חופשי, פרט לשני אבות הטומאה (כבד אווז ועגל חלב), וקונה ביצי חופש בלבד. ואם לנצל את הבמה, ראיתי לאחרונה שמוכרים עוף קפוא אורגני, ונראה לי רעיון טוב לקנות אותו בהזדמנויות הנדירות שאני קונה עוף. מישהו יודע על זה משהו, בהקשר לרווחת העופות? (יש גם נקניקיות, והן דומות בטעמן - לרע ולטוב - לנקניקיות רגילות שקונים בסופר. אבל נחמד לקנות אותן, ולו רק בגלל רשימת המרכיבים, ששום דבר בה לא חורג מתחום האסוציאציות שלנו על "אוכל"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוף קפוא, אורגני או סינתטי, זאת שערוריה1 קולינארית (אלא אם כן מדובר בפינגוין). _______________ 1- ואם יש סמילי, יופע נא מיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף 1999 הייתי במבוכה פילוסופית בקשר ליחסים ביני לבין אשתי. כל פעם שהייתי מוריד לה לאטמה בראש, היה מנקר בי ספק. אולי זה לא בסדר? ומצד שני, לא רק שהמכות נותנות לי תחושת סיפוק שאין ולא יהיה לה תחליף, אני גם יודע שאין מה לעשות, זה טבעו של עולם, שרשרת המכות, כבר בימי האדם הקדמון החזקים הרביצו לחלשים. נראה היה לי ששום תשובה אינה טובה. אז הלכתי ללמוד פילוסופיה, לקחתי איזה שני קורסים על מוסר, טחנתי שעות באתר דיונים אינטלקטואלי אחד, והגעתי למסקנה מבוססת ועמוקה ששום תשובה אינה טובה. כהחלטה אד-הוק, שאני חי איתה בשלום אבל לא מתיימר מי-יודע-מה להצדיק אותה, אני מרביץ לאשתי די חופשי, פרט לשני אבות הטומאה (מין אנאלי בכפייה וכוויות עם ברזל מלובן), ובסוף אני מבקש סליחה. ואם לנצל את הבמה, ראיתי לאחרונה שהגיעו לאזור הנמל כמה בנות חדשות שנראות קצת יותר מבסוטיות מהרוסיות הקבועות, ונראה לי רעיון טוב לעצור אצלן בהזדמנויות הנדירות שאני הולך לזונות. מישהו יודע אם הסרסורים מתנהגים יותר יפה לשרמוטות האלה? (יש גם קטינות, והן דומות בטעמן - לרע ולטוב - לקטינות רגילות. אבל נחמד לקנות אותן, ולו רק בגלל רשימת השירותים שהן מציעות, ששום דבר בה לא חורג מתחום האסוציאציות שלנו על "סקס"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד1. ומה הנקודה שלך? כאמור, אני לא מתיימר להצדיק מוסרית את ההחלטה שלי (או כל גישה אחרת), בוודאי לא לשכנע אחרים להחליט כמוני (וגם את חוסר היומרה שלי אני לא מנסה להצדיק). הסיבה היחידה שהטרחתי את הקוראים היתה שאופק שאל אותי איפה אני היום. כך שאם אתה רוצה עכשיו שאני אתחיל להסביר למה אישה לא וחיות כן, מצטער, אני לא במשחק. רק להבהיר, אני לא חי את חיי במנותק משיקולי מוסר. אפילו בענייני אכילת בשר, כאמור, שיקולי מוסר לא זרים לי. פשוט אין לי תשובה ברורה ("אין מוסר" או משהו כזה גם אינו תשובה טובה). אני דווקא חושב שקל יותר להרשיע-מוסרית את מי שמכה את אשתו מאשר את מי שאוכל חיות, אבל אם במקרה אתה חולק על כך - מצטער שוב, אני לא אנסה לשכנע אותך. ואם (נשחק רגע את המשחק, ונעמיד פנים שהודעתך היא כנה) יבואו שוטרים לאסור אותך, אני אשמח - אבל לא אתאמץ מדי להצדיק מוסרית את השמחה. 1בדרכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עכשיו, עשר שנים אחרי כתיבת המאמר? תוך כדי קריאת המאמר הימרתי ביני לבין עצמי לאן תגיע בסוף הדרך, והנחתי שלא תגיע לצמחונות. הסיבה היא שמשיחות על מוסר ואתיקה לא מגיעים לצמחונות, כי בדיונים פילוסופיים נעדרת הסיבה העמוקה והיחידה לעבור לצמחונות והיא הרחמים. כל ההתפלספסות מיותרת, מספיק קליפ אחד, ומי שלא מזדעזע מעצמו כשהאמת מוצגת בפניו לא יהיה צמחוני לעולם. אבל הרוב מזדעזעים. אני מתפעלת מקצב הגידול המהיר של הצמחונים בארץ, זאת עבודה של אנונימוס ושב"י והארגונים הדומים. אגב, רוב הצמחונים בסופו של דבר יעברו להיות טבעונים מאותן סיבות שהביאו אותם לצמחונות, כי מה, ביצים וחלב זה מצמחים? תעשיית החלב אפילו יותר אכזרית מתעשיית הבשר. אז מה עכשיו, כמה אחוז צמחוני אתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שיזדעזע כל־כך בשל השלכתה של איזו Ammi majus בפניו, עלול להזדעזע קשות גם מאחרת. חשבתי שמטרת הדיון הזה היא להפחית את כמות הזעזועים המיותרים. הנסיון שלי מראה שבקליפים הרבה יותר קל לשים שטויות והם אכן יכולים להיות יותר משכנעים, בלי קשר לנכונותם. > אגב, רוב הצמחונים בסופו של דבר יעברו להיות טבעונים > מאותן סיבות שהביאו אותם לצמחונות, אין לי נתונים. הניחוש שלי: רוב האנשים אינם צמחונים. רוב הצמחונים אינם טבעונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את השורה הראשונה שלך וגם את השורה השניה לא הבנתי. הבנתי שאתה מתנגד התנגדות פנימית לזעזועים ונמנע מהם ככל יכולתך. יום אחד אתה עלול להזדעזע הזדעזעות ספונטנית, ככה פתאום באמצע הרחוב - יש דוכני הסברה, אתה יודע. אבל אולי אתה מאלה שאינם מזדעזעים, ואם כך תודה ששיתפת. השאר טריוויאלי - ידוע שהיום רוב בני האדם אינם צמחונים ורוב הצמחונים אינם טבעונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעון שאני לא מהמזדעזעים זו מחמאה גדולה מדי. אני לא יכול לטעון שאני לא חשוף למניפולציות רגשיות שקריות ויודע להבחין בהן מראש. דוכן ברחוב יעורר בי מראש חשדנות. טיעונים שמוצגים בחומר שהם מחלקים לא יתקבלו אצלי בקלות1. אני אשתדל לבדוק האם הם נכונים. דיון במקום כזה נותן לי במקרים רבים מראש את הידע, או לפחות נקודות התחלה. דוגמה מתחום קרוב במקצת היא שונאי הניסויים בבע"ח. רבים מהם לא בוחלים בתעמולה שקרית. כאשר אני נתקל בתעמולה כזו אני כבר יודע מראש שאני צריך לבדוק לעומק. או פשוט לעבור הלאה. ויש כמובן את המחב"תים. 1 אלא אם כן חלק מספיק גדול מהם תומכים בעמדותי הקיימות. אחת משיטות התעמולה הידועות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתחילה להבין שאין לך שום מושג על תעשיית המזון מהחי. היתכן? אתה אפילו מקטלג את המידע העתידי שתקבל כמידע שדורש בדיקה בחשד לטיעונים שקריים ומניפולציות רגשיות, שינסו להפריך את הרושם שלך שבחוות החזירים גרים חזירונים קטנים מאושרים, או שהפרה נותנת חלב ככה, מטבעה, בלי להיכנס להריון. נלך צעד צעד, קודם כל היכנס לאתר של אנונימוס, למשל בנושא עגלי חלב. אתה יכול גם לבדוק מה עושים עם האפרוחים הזכרים שבוקעים באינקובטורים בתעשיית העוף. אחר כך, עוד חודש, אתן לך עוד מידע. לשם כך אני מלקטת קליפים שאת רובם לא ראיתי. לפחות לדעת אתה חייב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי מושג. יש לי מושג אפילו גם מהו תוכן האתר של אנונימוס. אז מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפריר יקירי, כמו שוודאי הבנת, בנושא זה אין טעם בדיון פילוסופי, אז נעזוב את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולעצם הטיעון לא התייחסת: כבר שנים ארוכות אנחנו חשופים לתעמולה/הסברה צמחונית וטבעונית. לא נראה שיש לה את אותה ההשפעה שאת טוענת שיש לה. בפרט לא שיקולי הזוועה (יש גם שיקולים אחרים: טיעוני טעם, טיעוני בריאות, טיעוני איכות הסביבה, ואולי עוד). מהמעט שאני מכיר, יש סיכוי לא רע שמי שהפך להיות צמחוני מהסיבה הזו בנעוריו ינטוש את הצמחונות לאחר כמה שנים. אבל לא טרחתי לנסות לחפש סטטיסטיקות בנושא הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באופן אישי משתדל לא לאכול עגלי חלב ותומך בחוק הלולים אבל למען האמת נראה לי יותר מוסרי לאכול בשר מאשר ירקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה נראה לך שלאכול בשר מוסרי יותר מאכילת ירקות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסביר שאל אותי בתגובה 529303 "האם אתה רוצה מדינה שמשלמת קצבאות לאנשים חסרי עבודה אבל שמסרבים לעבוד בחקלאות, ואחר כך מביאה עובדים זרים כדי לבצע את העבודה הזאת, ובסוף עוד מגרשת את ילדיהם?" הבעיה שלי שאני די רוצה את החלק הראשון אבל לא את החלק השני. זה בטח לא עוזר שהמעסיקים והקבלנים מתייחסים לעובדים הזרים בדרך לא נאותה והכנסת מחוקקת חוק שבית המשפט העליון מצא אותו דומה לעבדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, דווקא העובדים הזרים בענף החקלאות הם לא אלה שמביאים ילדים שאח"כ יש בעיות מוסריות לגרש1. פשוט משום שבד"ך הם גברים בלבד, שעובדים בחורים, יש להם פחות הזדמנויות לפגוש נשים, והם לא משתקעים. הם באים, עובדים, שולחים את הכסף הביתה, ובסופו של דבר עוזבים. 1 ואגב, די עם הדמגוגיה. לא מגרשים את "ילדי העובדים הזרים", מגרשים את העובדים הזרים, ואת ילדיהם איתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, ניסחתי את ההודעה הפוך מכוונתי. הבעיה העיקרית שלי היא עם תנאי ההעסקה של העובדים הזרים הן במישור הפרקטי והן בגיבוי הפוליטי (מה שמקרב את זה לעבדות). גירושם הוא בסך הכל עוד שוט כנגד עובדים סוררים או עוד מתאבן לסבל שהם סובלים ממילא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בינינו חילוקי דיעות על כך. לדעתי הם לא היו צריכים להיות כאן, אבל אם מביאים עובדים זרים, הם צריכים להיות חופשיים למצוא להם מעסיק כפי שיראה להם, ולעבור ממעסיק למעסיק באופן חופשי. הם צריכים לקבל אשרת עבודה ל-X שנים, שתינתן להארכה ב-Y שנים נוספות, ולאחר מכן לעזוב. יאמר לעובד עם הגעתו, שאם יביא ילדים לעולם בזמן הזה, ילדיו יעזבו איתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת ההגיון ועקביות - כן. מבחינת הפרקטיקה, לא קשה ואפילו קל להיות צמחוני בארץ, ואפשר להיות טבעוני. אבל המרחק ביניהם גדול למדי. אני רואה איך חברי הטבעוניים מתמודדים, ואין לי שום כוונה להגיע לשם. ______________ מה גם, שאפשר לנהל משק בית כשאחד הצדדים צמחוני והשני קרניבור. אבל משק בית שבו האחד טבעוני והשני קרניבור - זה כבר סיפור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? המעבר מקרניבוריות לצמחונות הרבה יותר קשה מההמשך לטבעונות. נורא קשה לוותר על בשר ושניצלים, שווארמה זה טעיםםםם... מה זה ארוחה בלי שניצל? כל היום טבעול? מי שהצליח להצטמחן אפילו רק ב-80% עשה את המעבר הקשה מכל. ההמשך לטבעונות לא היה לי כל כך קשה, יש רק כמה מכשלות: 1. גבינה צהובה. פשטידות בלי גבינה, ספגטי בלי גבינה... יום אחד געגועיי לפיצה היו כל כך קשים שקניתי גבינה והכנתי פיצה על פיתה כמו שנהגתי לעשות פעם. לקחתי ביס וזה לא היה זה, אז שמתי עליה עוד גבינה מעוד סוג ועוד קצת אורגנו ושוב נגסתי והטעם לא היה מספק. העמסתי עוד גבינה, וכששום דבר לא מילא לי את החסר בנשמה הבנתי שאף פיצה בעולם לא תשווה לטעם הפיצה של הגעגועים. מאז עבר לי הגעגוע. יש בארץ, בעדן טבע למשל, גבינות צהובות על בסיס חל"ס. לצערי הן מאד יקרות וגם לא כל כך טעימות, בחו"ל יש טעימות יותר. בכל זאת, הן מתאימות לסנדוויץ' או ספגטי אם מאד מתגעגעים. מעדני חל"ס (חלב סויה) אפשר לקנות בסופר ואפשר גם להכין בבית יוגורט ומעדנים בזיל הזול. אפשר להכין מהיוגורט מין כדורי גבינה לבנוניים שנראים מאד מגרים, ומישהו הכין גבינת קממבר. 2. שוקולד חלב. אין מניעה לייצר שוקולד "חלב" על בסיס צמחי אבל התעשיה הזאת לא התפתחה ואין הצע. אז לפעמים מכינים פטיפורים בבית ולפעמים אני קונה שוקולד חלב כי זו נקודת החולשה שלי. 3. ביצים. יש שיראו בזה בעיה בהכנת פשידות ועוגות. לדעתי מלבד טורטים ומרנגים אפשר להכין הכל. 4. חיות המחמד. יש שמטבענים אותן, אני לא. 5.זוגות מעורבים - אחייניתי טבעונית (היא זאת שהתחילה את הסיפור אצלנו) ובן זוגה קרניבור, והבית שלהם טבעוני כי זה לא כזה ביג דיל והאהבה מנצחת. 6. נעליים וכולי. קטן עלינו, יש היצע דמוי-עור בלתי מוגבל. אז אולי זה נראה למישהו פחות אלגנטי אבל זה שיא האלגנציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה נועה, התנפלתי עליך עם אינפורמציה unsolicited, התלהבתי קצת יותר מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר. כמה מחברי הטובים ביותר טבעוניים, וזה אומר שאני חשופה לכל תחליפי הקמח חומוס במקום ביצה (ואני אלופה בטבעוּן עוגות1), פיצה משמרי בירה ושאר ירקות. ואם תצנח עלינו תקופת צנע במפתיע (אבל קמח חומוס אפשר יהיה להשיג), אני מוכנה. ובכל זאת. ל"אה, יש בזה ביצים? אז אני לא אוכלת" - אין לי עצבים / כוח2. על נעליים לא-מעור אני לא מקפידה. קניית נעליים היא מטלה שנואה עלי, איפה שהוא אחרי לנקות את הבית ולחשב חשבונות למע"מ ולמס הכנסה3 אבל לפני הקאה. זו לא הנאה מבחינתי, זה סבל. אני בעייתית מאוד בבחירת נעליים, ואין לי כוונה להוסיף סד נוסף. מצד שני, הואיל וקניית נעליים שנואה עלי, אני עושה את זה רק כשאין שום ברירה אחרת, והקודמות בשלבי גסיסה מתקדמים. 1 למעשה, לחברתי ולי יש כוונה לפתוח בלוג אוכל טבעוני מאוייר, אפילו שאני לא טבעונית (ומצד שני, היא לא מאיירת...) 2 נסיעה לאיטליה בחברת טבעונית הבהירה לי את זה. 3 ויש לזכור, שללנקות את הבית יש צד חיובי, יש בית נקי אח"כ. וגם לעריכת דו"חות מע"מ ומס הכנסה - אפשר לראות אילו דברים קניתי וזכיתי ב-16% הנחה עליהם, ועל אילו דברים אזדכה, בסופו של דבר. גם מרגישים את התחושה הטובה הזו של טפיחה עצמית על השכם - "אני אזרחית שומרת חוק!". הקיצור, יש בזה מן החיוב. אבל בקניית נעליים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכי חסרים לי מתכונים לעוגות, אני עובדת על ניסוי וטעייה ואף פעם לא זוכרת מה בדיוק עשיתי כשזה הצליח במיוחד, אז עלו והצליחו ויעלו העוגות ויצליחו! אני יכולה לתרום את הספצייליטה שלי - לינצר טורט ופנפורטה די סיינה (panforte di siena). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כששום דבר לא מילא לי את החסר בנשמה הבנתי שאף פיצה בעולם לא תשווה לטעם הפיצה של הגעגועים. מאז עבר לי הגעגוע" אהבתי. מישהו יודע אם אפשר להשיג בארץ סייטן? כמו כן, אשמח לדעת אם ניתן להשיג עוף אורגני במחיר שפוי, ואם עוף אורגני בארץ הוא בהכרח "עוף חופש". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. נראה שזה לא מה שהתכוונתי - אלה עופות בלולי סוללה שרק התזונה שלהם שונה. הם מתגאים בכך שיש רק 12 עופות למ"ר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהצפיפות מספיק נמוכה כדי שיגיעו לגיל בגרות בלי אנטיביוטיקה. זה כבר משהו, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שכתוב שלא משתמשים באנטיביוטיקה ותנאי התרנגולות משופרים, זה לא אומר שזה באמת כך. בארץ כל העיניין עם התרנגולות האורגניים הוא ישרא-בלוף, פשוט משקרים לאנשים בבוטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-)תודה. סייטן יש בכל חנות טבע, למשל בסופרים של עדן טבע. בעדן טבע יש עוף אורגני וכבר קיבלת עוד תשובה, אבל אני לא יודעת לגבי המחירים. אני בטוחה שהאורגניות מתייחסת לתזונה ולא מבטיחה "עוף חופש", אבל אין לי מידע עובדתי. אגב, אם תראה את הלולים של "עוף חופש" לא תתלהב בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהכתבה הזו נראה שבענייני מטילות, ביצת אורגנית היא תמיד ביצת "חופש", אבל לא להפך. מסתבר גם שהתקן מתיר החזקה של 5 תרנגולות למ"ר בלולי "חופש". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. הדרך היחידה לגדל עופות חופש באמת היא לשחרר כמה תרנגולות בחצר. בתעשייה היצרן ירוויח יותר ככל שיצופף יותר תרנגולות במ"ר, לא הייתי סומכת עליו שישמור על התקן מתוך טוב לב, וגם ב"תקן" הצפיפות היא על אנושית וקוטמים לתרנגולת את המקור כדי שלא יהרגו זו את זו. אולי כל ההבדל הוא שלמותקפת יש עוד כמה סנטימטר לברוח אליהם. ובנוסף קדם לזה המיון שדיברתי עליו, כי אתה מבין, אנחנו אוכלים רק את הנקבות, את האפרוחים הזכרים אנחנו... ואחר כך... עזוב. :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, היחס לזכרים (ממש פרעה) הוא אחת הסיבות העיקריות לכך שהייתי לצמחוני במשך תקופה מסוימת. זה היה קשה מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר. ויש ברשותי אפילו מתכון להכנת סייטן מאפס, אם כי טרם ניסיתיו1. 1 אם כי הוא מספר הבישול של המדוכאים והדפוקים עלי אדמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתדלת להפחית צריכת סויה מטעמי הורמונים. מה ששכנע אותי היו הודעות בפורומים על אכילת טופו כפתרון לבעיות כגון מחזור לא סדיר. מסתבר שכמות ההורמונים בסויה היא באותו סדר גודל כמו בגלולות, ושניתן להרגיש את ההשפעה על הגוף. לקרניבורים, המנעות מסויה דורשת בעיקר להפחית צריכת בשר מעובד. מסתבר שהתקן מאשר להכניס בבשר טחון עד 30% חלבון צמחי, והיצרנים משתמשים בעיקר בסויה. כיוון שהחלבון הצמחי יבש והבשר מכיל הרבה מים, אני חוששת שהיחס האמיתי קרוב יותר לחצי-חצי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שה"הורומונים" בסויה אינם הורמונים אלא משהו דמוי הורמונים שנקרא פיטואסטרוגן, שהוא דומה במבנהו לאסטרוגן אבל שונה לגמרי בפעולתו, אלא שהכמות היא זניחה. מה שקראת בפורום: "כמות ההורמונים בסויה היא באותו סדר גודל כמו בגלולות" הוא התגלמות המדע פופולארי בשיא האידיוטיות שלו. ההפחדות מה"הורמון" של הסויה מוכרות לי היטב, ואני מכירה את האמונה העממית שסויה מעודדת התפתחות מינית מוקדמת בבנות ומעכבת התפתחות בבנים. אין שום ראיות להשפעה כזאת או אחרת של הפיטואסטרוגן שבסויה, ולא צריך להיות מדען לשם כך, הבנות היפניות אוכלות סויה כמעט כל יום והבנות האמריקאיות אוכלות סטייקים כמעט כל יום - מי מתפתחות בגיל 11? ביפן יש שכיחות נמוכה של סרטן השד ושכיחות נמוכה מאד יחסית לעולם של סרטן הערמונית - האם זה בגלל הסויה או בגלל דיאטת הדגים? אין איש יודע. ובכלל, הידע של הרפואה על תזונה הוא אפס, רופאים לא יודעים כלום על תזונה, ותזונאים לא יודעים כלום על שום דבר. חוץ מזה את לא חייבת לאכול סויה. טופו אני אוכלת משהו כמו פעם בחודש כי אני לא מתה על זה וטבעול בכלל לא, חלב סויה פה ושם ולפעמים חלב אורז או חלב שקדים. מה שבטוח הוא שחלב פרה הרבה פחות בריא לקטן ולגדול. מה שמזכיר לי דיון שנתקלתי בו אתמול: אירוח בפורום הורים לפועטות בתפוז. הנושא: מוצרי חלב: מיתוסים, שמועות, עובדות, אמת האורחת: טליה לביא, דיאטנית קלינית M.Sc, דוקטורנטית במדעי הרפואה, מטעם, נחשי מי?... נכון, תנובה. אהבתי את הדיון שהתפתח. פה פיטואסרוגנים בויקיפדיה: אם הולך להתפתח כאן ויכוח בנושא אהיה זקוקה לתגבורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שציינתי, הודעות ספונטניות בפורומים, שנכתבו ע"י גולשות, העידו שהטופו גרם לכל מיני השפעות הורמונליות עליהן באופן אישי. בד"כ אלה היו השפעות מבורכות מבחינת הגולשת, כגון סידור המחזור. בד"כ אני נוטה לייחס אנקדוטות כאלה לפלצבו, אבל מכיוון שיש היגיון כימי בטענה אני מסיקה מכך שלהורמונים של הסויה יש השפעה אמיתית. כמו כן, אם תשימי לב, הפיטואסטרוגנים התגלו עקב השפעתם על פוריות יונקים. אגב, אין כל צורך להתווכח. אני באופן אישי משתדלת *להמעיט* בסויה (הורמונים זה עניין של כמות), מישהי אחרת עשויה למצוא את ההשפעה חיובית ולהרבות בצריכה. זה גם לא ממש קשור לצמחונות, כיוון שהסויה כה נפוצה במוצרי בשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד חשבתי שטוֹפוּ זה לנוודים, לא? "מה טוֹפוּ אהליך יעקב" וכאלו. בהקשר זה מעניין להזכיר את הסיפור הזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נותן משמעות חדשה לניק שלך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת, אין צורך להתווכח, אולי רק טיפה, אז כשירות ניתוץ מיתוסים כדאי לקרוא את <http://www.health.gov.il/Download/pages/soya.pdf הסיכום> של משד הבריאות. שימי לב שכאשר נזרקת לאוויר אמירה כמו "סויה משפיעה לרעה על כך וכך", המיטב שהמדענים יכולים לעשות הוא לבדוק ולומר ש"אין ראיות להשפעת סויה על כך וכך", אבל זה נשמע הרבה יותר חלש. ובינתיים נתקלתי לראשונה בביטוי שלא הכרתי - "חדילת אורח", זה יפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין טעם להחזיק בדעה שציטטתי בכותרת וגם להביא דוגמאות ממשרד הבריאות. איפה שמעת ש"סויה משפיעה לרעה על כך וכך"? אני דיברתי על השפעות לטובה.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמירה שלי היתה מוגזמת בכוונה והיא בגדר הבעת דעה כללית מעוצבנת. אמת שבבתי הספר לרפואה לא לומדים כלום על תזונה, ואמת שהתזונאים לא יודעים הרבה כי זהו מדע סבוך ובעייתי ואי אפשר לערוך בו ניסויים על אמת. (על הנטורופתיה אין טעם להרחיב כי היא פחות או יותר קשקוש, אבל אם היא מצדדת בתזונה טבעונית, אז סבבה, אני בעד.) כתבת קודם שיש הגיון כימי בטענה שכמות ההורמונים בסויה שקולה לגלולות נגד הריון (מה שציטטת מתוך הפורום), וגם אמרת שאת מוצאת בזה הגיון. זה לא חיובי כלפי הסויה, במיוחד אם את גבר. מאחר שהדעה הזאת נפוצה היה לי צורך להפריכה. וזה קשה - להלן אינני מתייחסת לדברייך אלא באופן כללי לדרך שבה מתגבשות דעות: כשלאדם אין ידע בדבר מסוים קל ליצור בו דעה מוצקה ביותר עליו, במיוחד דעה שלילית. מספיק לומר את המילים בצמוד זו לזו: סויה-הורמונים, והלך עלינו. עכשיו צריך לעמול שנים כדי לנתק את הצימוד הזה. דבר דומה: מריחואנה-סכיזופרניה, כמו בדיון האחר שמתנהל כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסויים באמת קשה לעשות, אבל מחקרים לא כל-כך קשה. יש מספיק אנשים עם נוהגי אכילה שונים, מה שמאפשר לענות לפחות על חלק מהשאלות (למשל: האם תוחלת החיים של צמחונים גבוהה יותר משל אומניבורים? יש מספיק צמחונים כדי לנטרל משתנים אחרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'וד רמזה לכך כשהזכירה את התזונה היפנית. אלא מה? שטופו מסורתי לא מכיל הרבה פיטואסטרוגנים, כי הוא מיוצר בתהליך ביולוגי ממושך שמפרק אותם. הסויה שממלאת את מוצרי הבשר המעובד היא עניין אחר לגמרי. כמו כן, יש מחלות ויש איכות חיים. כידוע, גניקולוגים ממליצים בחום על גלולות (אמיתיות) בין היתר כיוון שהן מפחיתות את הסיכון לסרטן. מצד שני, יכולה אישה לחוש באופן אישי בתופעות לוואי, אפילו לא חמורות, ולהעדיף אמצעי מניעה אחר. רק כדי להבהיר: בסויה יש פיטואסטרוגנים, שזה כמו אסטרוגן. בגלולות למניעת הריון יש פרוגסטרון או פרוגסטרון+אסטרוגן. אסטרוגן לבד משמש ל"גיל המעבר", והרבה פעמים משתמשים באסטרוגן ממקור צמחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין חדילת אורח לבין סתם "בלות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתאום חשבתי: בעברית, אולי כדאי לכנות את "הדודה אירמה" בשם "הדודה עדנה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חדילת אורח יכולה לחול בכל גיל, כתוצאה משלל סיבות. מתזונה לקויה1 ועד הריון... בלות היא היא חדילת אורח כתוצאה מגיל. וחדילת אורח נשמעת הרבה יותר יפה. 1 ציטוט חופשי מ"מאה ילדים שלי"2: "לא, לא תשוקה מינית חלילה3. טרם חזר לגברות אורח כנשים מאז שחדל במחנות...". 2 בתרגומו הישן והטוב. לא להתקרב לחדש, צמצמו אותו לתקציר לתיכוניסטים. 3 מישהו היה צריך להגיד ללנה קיכלר, שבלי תשוקה מינית, לא באים ילדים לעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלתי (no pun intended). עכשיו אני רואה ש"חדילת אורח" היא מונח מקובל, אבל המילה "חדילה" לא מצלצלת טוב. למה לא "חדלות אורח"? (מצטער, אבל אני חייב להמשיך את ההתחכמות מלמעלה: הדודה יעל באה כשהדודה עדנה הולכת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חדילה" היא שם הפעולה של "חדל" (בנין פעל) כמו ש"אריזה" היא שם הפעולה של "ארז". לפי הפועל בתנ"ך: וְאַבְרָהָם וְשָׂרָה זְקֵנִים בָּאִים בַּיָּמִים חָדַל לִהְיוֹת לְשָׂרָה אֹרַח כַּנָּשִׁים (בראשית י"ח י"א) "חידלון" הוא על משקל המחלות, ופירושו יאוש ודיכאון. "חדלות" היא בביטוי "חדלות אישים", שם עצם מן התואר "חדל אישים". אוף איתכם, גברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, לא צריך להעליב. חשבתי שהמקור ברור לכל המשתתפים בפתיל הזה. "חדילה" פשוט מצלצל רע. "חדלות" משמשת בביטויים נוספים ("חדלות פרעון"), למה לא להשתמש בה כאן? גם חדלון נראה לי מתאים יותר מ"חדילה". זו אמנם לא בדיוק מחלה, אבל יש בזה משהו בכיוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכל הדיונים על צמחונות ועל זכויות בעלי-חיים באייל, השתכנעתי שחיות אמנם מרגישות כאב וסטרס, אבל כנראה לא חוות סבל כפי שאנחנו חווים אותו. זה השאיר אותי עם מחשבה שזה בסדר לאכול בשר, אם כי עם שמץ של תחושה לא נוחה. הייתי אוכל בשר; הרבה פחות מרוב הקרניבורים, אבל יותר מטעמי בריאות. לפני חמישה חודשים עברתי ל"תשעים אחוז" טבעונות. שוב בעיקר מטעמי בריאות, אבל לא אכחיש שנעים לי יותר גם להתרחק מהאזור האפרפר מבחינה מוסרית. זה אומר שלא רק בשר וביצים וחלב אני לא אוכל, גם סוכר לא וגם מלח כמעט לא. ה"עשרה אחוז" הנותרים הם שאני מרשה לעצמי לטעום מהכל, בנסיבות מסוימות: 1. אם אשתי מכינה עוגה, אני טועם פרוסה. אם קונים בשבילה משהו שמישהו אחר עשה, וזה נראה מושך, אני טועם ביס. 2. כשמתארחים אצל אחרים בארוחה משפחתית, אני אוכל כל מה שיש, אבל משתדל לקחת מנה קטנה, עד כמה שסביר, ממה ש"אסור". 3. אם אני יוצא עם אשתי לארוחה חגיגית במסעדה, אני משתולל חופשי. בסך הכל יוצא לי משהו כמו פעם בשבועיים-שלושה לאכול מנה קטנה של בשר, פעם בחודש-חודשיים מנה גדולה, ומשהו כמו פעם-פעמיים בשבוע ביס שמכיל ביצה או חלב. 1 ו-2 זה כדי לא להיות מעצבן לקרובים לי, או ליתר דיוק להיות פחות מעצבן. 3 זה גם זה, וגם כי זה מוריד כמעט לאפס את המחיר הנפשי של ההימנעות עבורי. אין לי שום צורך נפשי לאכול סטייק כל שבוע, וגם לא כל שנה, אבל אם הייתי יודע שנגזר עלי לא לטעום יותר סטייק לעולם, זה היה לי די עצוב. אותו דבר עם כל אוכל, בעצם. ואני לא יודע אם לשמוח או להתאכזב מהגילוי בפתיל הזה שאני לא הראשון שהמציא קיש מקמח חומוס... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה נעים לקרוא את תגובתך על הבוקר, זו הרגשה כמעט לגמרי נהדרת! אכתוב תשובה מפורטת קצת יותר בהמשך היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמחתי לקרוא את תשובתך. לא קראתי את כל הפתיל הארוך כי המחשב שלי לא בנוי לאורכים כאלה, אז אגיב על מה שכתבת בלי לדעת ממה זה נובע ומה כבר נאמר. אנו שומעים יותר ויותר על אנשים שעוברים לטבעונות מטעמי בריאות, והאחרון הוא קלינטון שהתחיל בדיאטה לקראת חתונתה של צ'לסי והמשיך בתנופה לטבעונות. זה אומר שהמדיניות של אנונימוס נכונה. באנונימוס כולם טבעונים אדוקים בגלל צער בעלי חיים, אך הם אינם מאמינים שאפשר לחולל מהפכה מיידית, ולכן מעדיפים ללכת צעד צעד באמצעים מעשיים. עקרונות האקטיביזם שלהם הם צמצום סבל בעלי החיים בתעשייה והסברה על יתרונות הטבעונות לאדם. ואכן יש להם השגים כמו החוק נגד פיטום אווזים, והחוקים נגד עגלי חלב ונגד כלובי סוללה שנמצאים בתהליך. זה נהדר, וזה מעט. מלחמה אידיאולוגית ניטשת בין אנונימוס לבין שב"י. שב"י רוצים הכל או לא כלום. בשב"י לא מוכנים לאתננים ממרקי מצפון כמו "עוף חופש". שכלי עם אנונימוס ולבי רוצה לקחת תת מקלע (ההוא, מהפתיל על הקמפיין בפייסבוק) ולזרוע טרור אקולוגי. אינני רוצה שאנשים יעברו לטבעונות בגלל היתרונות לעצמם כי זהו עוגן רופף. תאר לעצמך קמפיין שאומר שלא כדאי לקחת עבדים כושים כי הם עצלנים ומעבירי מחלות. זה ודאי היה מוריד את ממדי העבדות אבל כלל לא היינו באים על סיפוקנו. קיש מחומוס? רואים שאתה לא מצוי בין הטבעונים, מן המפורסמות שקמח חומוס הוא מגבש מעולה. ניסית לביבות קמח חומוס הודיות? ושקשוקה חומוס? איזה באסה שאני לא אוהבת את זה... סבל. נכון, החיה אינה חווה סבל כמונו. החיה כל כולה הוא קיום פיזי, כשהיא סובלת היא לא יודעת כלום מלבד סבלה, היא כל כולה סבל. ככה גם ילד קטן. אבל טעיתי, זה לא רק זה. כדי להבין מה מתחולל בנפש החיה צריך להכיר אותה הכרות קרובה, ואת מי אנו מכירים הכרות קרובה? את כלבנו. אנו מכירים את העצבות שלו כשאנו יוצאים מהבית ואת האושר כשאנחנו חוזרים, את שמחת הדשא כשמגיעים לשדה הירוק, את היציאה מהדעת של הכלב הקשור בשלשלת, ואת האימה כשמתפוצצים זיקוקים והיא מתפרצת לכביש בבהלת מוות ורצה ורצה קילומטרים עד שהיא נדרסת בצומת עלית. יצא עצוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סיבות טובות לחשוב שלכלב יש חיים רגשיים יותר עשירים מלתרנגולת או לפרה. הטיעון עם הכלב, תזהרי ממנו... מי, באמת, מכיר הכי מקרוב את הפרות והכבשים? הרפתנים והרועים. והנה, הם מוכנים לשחוט ולאכול. (שמעתי באוזני בחורה אמריקאית צעירה, שגדלה בחווה "יחד עם" פרות, מדברת על הטבעיות שבדבר.) מה זה מוכיח לך? מכיוון שיש לי סימפטית-מה, אבל לא ממש הסכמה, עם העמדה המוסרית של הצמחונות, הויכוח בין אנונימוס לשב"י לא בוער בעצמותי (אבל כן מסקרן). אם העלית אותו, אפשר להזכיר שיש עכשיו נימוק עולה בעד צמחונות, שנמצא באמצע בין אגואיזם (טעמי בריאות) לאלטרואיזם (זכויות בע"ח): הטיעון הסביבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתים מהתגובות הזכורות לי ביותר: תגובה 136832 ו-תגובה 473028 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, לזה בדיוק התכוונתי בתשובה שלי לירדן (קומה או שתיים למטה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרפתנים והלולנים וכל מי שמתפרנס מבעלי חיים לבו גס בהם מינקות והוא מכיר אותם הכי פחות מכולם. אלמנטרי ווסטון, הלא כן? אני בטוחה שיצא לך להיות מופתע ממישהו שאמר לך "אני מכיר מצוין כלבים, כל חיי גדלתי עם כלבים", עד שהתברר לך שאלה כלבי "שמירה" שקשורים אצלו במשק. אישית לא הכרתי אף פעם מקרוב שום חיה חוץ מכלבים וחתולים. מי שמגדל חזיר כחיית מחמד מעיד שהוא אינטיליגנטי ורודף משחקים ואמפטי כמו כלב - גם ראיתי את זה בסרט דוקומנטרי, החזיר ובעליו שיחקו כדורגל - אבל אם תשאל את תעשיין החזירים הוא יתגלגל מצחוק (מרושע). אז נכון שאנחנו לא מכירים את בעלי החיים שאנחנו אוכלים, אבל איך אפשר להסיק מזה שלפרה אין חיים רגשיים כמו לכלב? את מי תשאל, את הרפתנים? אולי אם תגדל אצלך פרה מהיותה עגלה תגלה שהיא מלאת שמחת חיים ואהבה ועצב. בוודאי שלא פחות מחתול. מה שבטוח הוא שאצל כולם קיים פחד המוות והסבל הפיזי בגלל הכליאה, הניתוק מהעגל, החליבה, השחיטה, והוא נראה בעליל. אני מסכימה שנמוך בסולם האבולוציוני, כשמערכת העצבים לא קיימת או מאד פרימיטיבית, יש תחום אפרפר. אגב, פעם דווקא היו לי תרנגולים. אחד השכנים הביא לבן שלו צעצוע - שלושה אפרוחים (זכרים, מאלה שמושלכים לשק אשפה בסרט הנע בתעשיית העוף). האפרוחים גדלו, לשכן נמאס, והוא זרק אותם לחצר. כך מצאתי את עצמי מאכילה שלושה תרנגולים והתחלתי להכיר אותם. הם עשו דברים מצחיקים, כמו להמתין לי בכל בוקר ליד דלת המטבח, וברגע שפתחתי את הדלת היו קופצים על רגלי ומשם לשיש. יום אחד חזרתי הביתה ולא מצאתי אותם. חיפשתי בחצר וקראתי להם וצקצקתי, כשלפתע עף על ראשי משמיים תרנגול. עוד לפני שהספקתי להרים מבט עף עלי תרנגול נוסף, ואז ראיתי את התרנגול השלישי עומד על קצה הגג ומתכונן לקפיצה. בקיצור, שלישיית המוסקטרים יצאה לטיול ועשתה את דרכה שלוש קומות בחדר המדרגות של הבית המשותף. אחר כך הם התחילו לקרוא בכל בוקר ולהעיר את השכונה, קודם בחמש, אחר כך בארבע, אחר כך בשלוש, ויום אחד נעלמו. ------- כן, נכון, עכשיו נכנס גם הטיעון הסביבתי וזה מצוין. כל המרבה הרי זה משובח. בלי קשר לבעלי חיים, מפריעים לי טיעונים סביבתיים שהארגומנטציה שלהם היא "למען בני האדם" או "למען הדורות הבאים". החינוך שצריך להשריש הוא שלטבע ולפלנטה יש זכות קיום בלי קשר אלינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אף שאני חושב כמוך, הטיעון התועלתני הוא קלף מנצח ליד טיעונים אידאים, לטענה שלך (ושלי) על זכות הקיום של הטבע יש הרבה מתנגדים, גם כן מסיבות אידיאיות ודתיות ורק הטיעון התועלתני יוכל לשכנע אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אצלנו הטיעון התועלתני הוא הדרך היחידה, אבל יש לאומים ודתות שיש להם יותר כבוד לטבע בזכות עצמו. איזה סיבות אידיאות ודתיות יש נגד זכות הקיום של הטבע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בל תשחית'' נובע מכבוד לאלוהים, לא לטבע. אנשים נדרשים לכבד את הטבע (בין השאר) מתוך כבוד לבורא העולם. למעשה, קשה לי לחשוב על טיעון למען זכות קיום לטבע שאינו למען הדורות הבאים, אלוהים או תועלתנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים זה דווקא נימוק לא תועלתני מעולה, למי שזה עובד עליו, אז למה הדת היהודית כל כך שונאת טבע? בדקתי בויקיפדיה את משמעות "בל תשחית" וגיליתי שזה נימוק תועלתני לעילא. המקור הוא בספר דברים: " כִּי תָצוּר אֶל עִיר יָמִים רַבִּים לְהִלָּחֵם עָלֶיהָ לְתָפְשָׂהּ לֹא תַשְׁחִית אֶת עֵצָהּ לִנְדֹּחַ עָלָיו גַּרְזֶן כִּי מִמֶּנּוּ תֹאכֵל וְאֹתוֹ לֹא תִכְרֹת כִּי הָאָדָם עֵץ הַשָּׂדֶה לָבֹא מִפָּנֶיךָ בַּמָּצוֹר: רַק עֵץ אֲשֶׁר תֵּדַע כִּי לֹא עֵץ מַאֲכָל הוּא אֹתוֹ תַשְׁחִית וְכָרָתָּ וּבָנִיתָ מָצוֹר עַל הָעִיר אֲשֶׁר הִוא עֹשָׂה עִמְּךָ מִלְחָמָה עַד רִדְתָּהּ". התורה אמנם מתארת מקרה של איסור כריתת עצים, אך חז"ל פרשו שמדובר בהשחתת כל דבר שיש בו תועלת, ואף שלא בזמן מצור. לתוך ההגדרה של "השחתה", נכנסת כל פעולה המונעת מבני אדם להפיק הנאה מהחפץ, כגון הריגת בהמות,הכנסת חפצים מרובים לקבר המת (חפצים אלו נאסרים בהנאה) ואפילו בעירה בלתי יעילה של נר. הראשונים נחלקו האם השחתת חפצים מלבד עצים היא מדאורייתא או מדרבנן. אילנות סרק שאינם מוציאים פירות, אינם נכללים באיסור, שכן כתוב בתורה בפירוש: "רק עץ אשר תדע כי לא עץ מאכל הוא אותו תשחית וכרת". אילן סרק מותר להשחית אף אם אין תועלת בכך. " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי בקמפיין שהיה פעם נגד תאונות דרכים. זה שונה אבל אולי טיפה דומה, אז אספר. היה שלט ענק על הגשר בדרך חיפה: "שמור על חיי הילדים!" זה היכה בי והזיז לי ביט בלב, אלא ששורה מתחת לזה באותיות קטנות יותר נכתב ההסבר: "גם הם רוצים לחיות". כמו שאמרתי, זה לא אותו דבר, אבל המחשבה שמישהו מצא שיש צורך להסביר את זה היא משונה, כאילו אצלנו צריך לתרץ כל דבר שלא מועיל לנו באופן ישיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אידאיות= שו"ח, להלן ירון שבדיון אחר רואה בנחל הקישון ערך כלכלי טהור. דתיות= סוג של יהודים שטוענים שהעולם נברא בשביל בני האדם ועליהם לדאוג רק לעצמם, לכל היתר שאלוהים ידאג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח אם איזי יגיב פה. אני מנחש שהוא דווקא הכיר טוב מאוד את בעלי החיים שבמשק, ובכלל נראה לי שיש לו יכולת התבוננות להתקנא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לפלנטה יש זכות קיום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי להביטאט, לפלנטה על כל מה שיש בה, על האוקיאנוסים והפלנקטון והלווייתנים והכל והכל. אני מניחה שגם לכוכב הלכת כלשעצמו יש זכות קיום אבל עד כדי כך שכלי העלוב אינו משיג. אתה יודע למה יש לו זכות קיום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי לדמיין שיש לו זכות קיום. אני יכול להבין את התפיסה שבגלל סבל אינו רצוי והנאה היא רצויה, נבחר להעניק זכויות לבעלי חיים. אני לא מצליח למתוח קו מחשבתי מכאן ועד לפלנטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר חלופי: אנחנו מאנישים לא מעט דברים. גם חפצים. ברור שיהיה מי שיאניש חיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני מקבל שאי אפשר להסיק כלום מהתייחסותם של רפתנים; אני חושב שלאותה בחורה שגדלה בחווה היתה אמפתיה לפרות, אבל מצד שני לולנים מגדלים תרנגולות בסוללה ומפטמים אווזים, כך שכנראה באמת ההרגל מרגיל להכל; שלא לדבר על <השלימו כאן טיעון מן השואה>. בכל מקרה, הניחוש שלי שלכלבים יש חיים רגשיים יותר עשירים מלפרות ותרנגולות לא מתבסס על דיווח של אנשים המכירים אותם, אלא על נימוק אבולוציוני. האמת היא שאני לא בטוח בו. אני מניח שרגשות, וכל "שכלול" של חיי הנפש, נוצרו אבולוציונית למטרה כלשהי. אני לא ממש בטוח מהי, ויש בוודאי מי שמכיר יותר ממני את התיאוריות בתחום. אבל הניחוש שלי הוא ששכלול עצום נוצר אצל חיות חברתיות, כמו כלבים ולא כמו תרנגולות ופרות. אגב, כשכתבתי שאני מנחש שחיות - גם כלבים - חשות כאב ועקה אבל לא מתרגמות אותם לחוויית סבל כמו שאנחנו מכירים (ונדמה לי שאני חייב את התובנה הזו לשכ"ג, אם לא את ההסברים להלן) - זה בגלל שמרכיבי דומיננטי בחוויית הסבל שלנו הוא היכולת לדמיין אפשרויות אחרות מהמציאות הקיימת. יכולת כזו הולכת יד ביד עם יכולת תכנון (אין לה תועלת אחרת). גם כלבים כנראה לא מתקרבים ליכולת התכנון של בני אדם, ומכאן שיכולת הדמיון שלהם קטנה בהרבה. יש הרבה מקום לסימני שאלה על כל זה, וזו אחת הסיבות שמבחינתי אכילת בשר היא תחום אפור מבחינה מוסרית. מה גם שכאב ועקה כשלעצמם, מוטב להמעיט בהם. לשיטתי אין שום זכות קיום לשום דבר בלי קשר לבני אדם. אבל אני כן חושד, עדיין בלי בסיס פילוסופי מוצק, שיש זכות קיום לדברים, למשל לטבע, שלא מתוך תועלת חומרית לבני אדם, אלא מתוך ערך מופשט שבני אדם מייחסים להם. תגובה 548492. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלף כל, אחלה. לגבי הנימוק האבולוציוני - כמוך אינני יודעת, ואני חשדנית בכל הנוגע לפסיכ' אבולוצ'. אם בכל זאת נמשיך בקו שלך, אולי העובדה שהזאב הוא יצור חברתי ומחפש את מנהיג הלהקה יצרה את הכלב כיצור שמחפש את האדם, ובגלל שהכלב מחפש את האדם אנו מכירים אותו טוב מכל חיה אחרת, ורק משום כך קולטים את הרגישויות שלו. אז זה לא אומר כלום לגבי הסוריקטות, למשל. (אגב, "הלוחש לכלבים" המפגר דבק בקלישאה האבולוציונית הזאת, מסביר כל דבר בהתנהגות הכלב בצורך שלו במנהיג, ו"מרפא" כל התנהגות לא רצויה של הכלב על ידי כך שהוא מראה לו מי הבוס. שרלטן מטומטם). *** הבנתי גם קודם את כוונתך לגבי חוויית הסבל אצל בעלי חיים. אני מסכימה שחוויית הסבל שונה, אבל שוללת לגמרי כל רמז למסקנה שהסבל כביכול פחות. אמת שהחיה אינה יכולה לדמיין מציאות אחרת, נטולת סבל. לכך יש שתי פנים: אלף, כשכואב לנו אנחנו מסוגלים לחשוב שהכאב יחלוף או שהוא למען מטרה טובה או שמזרק המורפיום יגיע. החיה, כמו שניסיתי לומר, אינה יודעת כלום והיא כולה גוש סבל. בגלל זה השוויתי אותה לגור אדם, שזו השוואה שדומני כולם מבינים. יש לזה פן הפוך, כשאנחנו יודעים שהכאב מבשר המשך גרוע עוד יותר, וזה נחסך מהחיה. בית, החיה אינה יכולה לברוח למחוזות לא גופניים. גם כשאנחנו כלואים בשלשלאות יש לנו קיום לא פיזי רחב, אנחנו יכולים לחשוב, ליצור, לתכנן. לחיה אין כלום מלבד גופה. זו גם ברכה וגם קללה. אגב, מי שחווה פעם כאב נורא יעיד, אני חושבת, שהחל מסף כאב כלשהו גם האדם הוא גוש סבל ותו לא. *** לשיטתי, כמו שלבך נוטה, יש זכות קיום לדברים גם בלי קשר לבני האדם, אך בהבדל ממך אין לי צורך בבסיסים פילוסופיים, מוצקים ככל שיהיו. בכלל ראית פעם בסיס פילוסופי מוצק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוריקטות זה מקרה מעניין. צפיתי בכמה עונות של http://en.wikipedia.org/wiki/Meerkat_Manor (שודרה בערוץ 1 כ"הסוריקטות, יצורים חסרי מנוח"). אני לפחות לא קולט אצלן הבעות פנים משתנות, ולא שום סימן אחר שאני מזהה עם רגש (מבני אדם או כלבים). אבל אני די בטוח שיש גם יש להן חיי רגש מפותחים. המבנה החברתי שלהן עושה רושם של אחד מהמורכבים ביותר בעולם החי, לפחות מחוץ לקופי-אדם, ונדמה לי שיותר משל בני משפחת הכלביים - לא רק נקבה שליטה ובן זוג שלה, ומאבקי שלטון, ואינטראקציות עם שבטים אחרים, אלא גם חלוקות תפקידים, חרמות, ענישה ארוכת-טווח, ובאופן כללי סימנים ליכולת לחשוב ולתכנן במישור החברתי. זה בעיניי העניין המכריע. וליבי לא נוטה לזכות קיום לדברים בלי קשר לבני האדם, בדיוק ההפך - אם זה הרושם שקיבלת, נא קראי שוב את סוף תגובתי הקודמת בפתיל. (אלא אם את חושבת שליבי ושכלי רבים כאן, ואם כך את חושבת אז... אני שותק.) בסיס פילוסופי מאוד מוצק לא ראיתי, אבל ראיתי מידות שונות של קושי, בין כמעט מוצק לבין רך, צמיגי, פריך, ונוזלי. זכויות לדברים דוממים בגין ערך שבני אדם מייחסים להם, עומד על בסיס פילוסופי של בערך שמיכת פוך (סינתטי, אל דאגה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני ראיתי את הסדרה הנהדרת על הסוריקטות בערוץ הראשון, בגלל זה נזכרתי בהן. אהבתי את התיאור שלך. בי נשבעת שכתבת בתגובה 556030 שאתה חושד ש.... לומשנה, תודה על התיקון, ניגש לעיקר. לא נחוץ שום בסיס פילוסופי. מתי נחוץ בסיס פילוסופי - כדי לתרץ את הדברים הרעים: מלחמה, אי שוויון, גזענות, עבדות, אכזריות. שם דרושה משנה פילוסופית סדורה ואנו מכירים כמה כאלה. את השאר מסדיר לנו הפילוסוף הטבעי - המצפון. מהו המצפון? אמפתיה, ועוד משהו שאינני יודעת להגדיר. עשה נסיון והוצא את המצפון מהתירוצים הפילוסופיים נגד רצח, והפירורים היבשים ינשרו דרך אצבעותיך. זכויות בעלי החיים סגורות ומסודרות על ידי המצפון. הבעיה היא עם שמירת הטבע. בלילה הפכתי במחשבתי את השיחה שהתפתחה כאן וראיתי שאינני יודעת לתרץ את שמירת הטבע כשלעצמו, אלא רק כחלק מזכויות בעלי החיים וכתועלת לבני האדם. אם כך, עם עלות השחר הוספתי למצפון עוד משהו - ענווה ואחריות, וניסחתי את הסיבות לכך שאני/אנחנו רוצים להגן על הטיגריס האחרון: מתוך ענווה, כי הוא נצר לשושלת בת מיליארד שנים, כי הוא לא שלנו, כי אנו רק מתארחים כאן, מתוך אחריות, כי בכוחנו לחסל אותו בשנייה, כי הוא הופקד בידינו, מתוך האהבה לטבע שכתובה בגנים שלנו, כי הוא יפה, כי הוא מושלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי לפחות לא ברור שמצפון הוא אמפתיה, וייתכן שפעם ארחיב על זה במאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאתה מרחיב: אמפתיה: היכולת שלנו לזהות ולהזדהות עם רגש הזולת. האמפתיה היא הבסיס למוסר שלנו ולכל התורה כולה, כמו שסיכם הלל הזקן: מה ששנוא עליך על תעשה לחברך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בדיוק מסכים להגדרה שלך, וגם לא של הלל, אלא אם התכוונת למשהו מאד כוללני ורופף. כאמור, לכשירווח אולי ארחיב אבל זה יצטרך מאמר (או סדרה שלמה :( | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לנו אחריות גדולה לכל הכוכב, מה זה כבר פרט אחד לכאן ולכאן? הגרסה האנושית לדילמה: דיון בשאלה: התגלה שבט מנותק. כיצד יש לנהוג בו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי... פרט אחד לכאן ולכאן באמת לא משנה, החיים הם נהר של פשרות ודילמות לא פתורות, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטבע הוא נצר לשושלת בת כמה וכמה מליארדים, המשתנה ללא הרף. הטבע כולל גם את שיאי תקופות הקרח וגם זמנים שבהם לא היה קרח בקטבים, ואת כל הזמנים שבאמצע (כמו עכשיו: אינטרגלאציאל). הטבע כולל את האטמוספרה הקדומה, נטולת החמצן החופשי, וגם את האצות הכחוליות שהרסו לעצמן את האטמוספרה הנ"ל וציוו לנו את החיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה הייתי צריכה לכתוב? עזרי לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו. כזאת תגובה אני חושב שעוד לא ראיתי באייל. מוזר כמה זה יוצא דופן ומלא חן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) קצת עזרה מידידיי. אני מודה שגם אני לא הייתי מרוצה מה"נצר לשושלת בת מיליארד שנים" כי זה לא מדויק ורחוק מדי והניסוח לא טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכל מה שאנחנו עושים כאן הוא פילוסופיה. מצפון - אם אנחנו מדברים עליו כרגש טהור, או כמחשבה היולית-אינסטינקטיבית - לבדו לא מספיק לדיון. למישהו המצפון מציק על תרנגולות, לאחר לא, וזהו, מה כבר יש לדבר? הדיון שאנחנו עושים כרוך בכל מיני היקשים לוגיים, ניסיון ליצור עקביות בין דעות שונות - וזה כבר פילוסופיה. נכון שפילוסופיה של המוסר משתמשת במצפון כנתון, שימוש כבד. לכן באמת אי אפשר "לתרץ" פילוסופית איסור על רצח אם מוציאים את המצפון מהמשחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אני מקבלת, למעשה אנחנו עושים כאן פילוסופיה, וכל עוד זה לא מגיע למסמן ומסומן זה בסדר מבחינתי. :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועם זאת... מה שבאמת הייתי צריכה לעשות זה להביא הנה קליפים. קליפ אחד שווה אלף התבחבשויות. (ואין הרבה קליפים כי הכל מאד סודי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מכאן: תגובה 282368 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאוהב כלבים מושבע ברצוני להעלות את האפשרות שהכלבים למדו לזייף רגשות. ידוע שהכלבים למדו הרבה מאד על המין האנושי, למשל כשאדם מצביע על עצם מסוים הכלב מביט לכיוון אליו האצבע מורה, וזאת בניגוד לשימפנזים, למשל, שלא מבינים את העסק הזה ומביטים פשוט על האצבע (בבקשה לא לבקש קישורית). ניתן להבין בקלות את היתרון האבולוציוני הגדול שטמון ביכולת זיוף כזאת, ושהביא להשתכללותה עד המקום בו היא נמצאת היום. מי יכול לעמוד בפני כלב ששמח כמו ילד(!) כשאמא חוזרת הביתה? כשבעל הכלב אוכל משהו טעים, הכלב הקדמון שניסה לחטוף אותו ממנו זכה, במקרה הטוב, לבעיטה, בעוד זה שישב בעיניים נוגות והיטה את הראש הצידה תוך השמעת יללה חרישית כמעט בלתי נשמעת קיבל, לא פעם, חתיכת בשר טובה. לבעל חיים להקתי יש בסיס טוב לקבלת משמעת והבעת "רגשות" (כניעה וכאלה), ועל הבסיס הזה ההחצנה וההדגשה לא נראות כמו מכשול קשה עבור המנגנונים האבולוציוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מבחין בין רגשות מזוייפים לאמיתיים בלי להשתמש במילת ה Q ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא. אני רק אומר שאולי השיפוט על פי ההתנהגות לוקה בהאנשת יתר, כך שחובת ההוכחה היא על אלה שאומרים ''איך אפשר לפקפק בכך שהכלב שלי שמח כשאני מגיע הביתה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזאת הדרך לסוליפסיזם- איך אפשר שלא לפקפק אם כך בכל דבר? פיטר וואטס בכלל חושב ש90% מהאוכלוסיה הם סוציופאטים שלמדו לזייף רגשות רק כי זה מה שהסביבה מצפה מהם (הנה לך בעיה של ESS). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, החוכמה היא לברור את מה שראוי לפקפק בו. לגבי אותם 90%, השאלה היא אם לבעל מוח מפותח כמונו לא יותר פשוט באמת לחוות רגשות מאשר לזייף אותם. בניגוד לכלבים, אנשים מפגינים טווח רחב מאד של רגשות כך שזיוף הוא לא בהכרח הדרך הקלה (אם לא נרחיב את ההגדרה כך שתכלול גם זיופים שתודעת המזייף עצמו אינה מודעת להם, וכאלה, אני חושב, יש ל 100% מהאוכלוסיה בקירוב). בנוסף, ניתן היה לצפות שחלק מסוים מאותם 90% יספרו את סודם לפחות לצאצאיהם, לפחות על ערש הדווי, לפחות משהו... אחרי הכל הם לא יכולים לדעת אם אלה ירשו את הגן המתאים או שהם צפויים לניצול בידי בני המזל שכן, כך שסוד כזה לא היה מחזיק מעמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הכלבים אתה מדבר על זיוף לא מודע, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הרעיון הוא שכלבים הרבה פחות מודעים מכפי שנראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני אשטח באופן מפורש את דעתי: אם כלב (או בן אדם) "מזייף" רגשות באופן בלתי מודע, מבחינתי זה לא זיוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אבל אתה לא רואה הבדל בין כלב, שעפ"י התיאוריה הזאת אין לו רגשות בכלל והוא רק מפגין התנהגות שאותה אנחנו מפרשים בצורה מסוימת, לבין בן-אדם שיש לו רגשות אמיתיים (אהבת צאצאיו, נניח) וגם רגשות לכאורה (אהבת האמת והצדק, נניח)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש, לא בלי פוליגרף וPET(חה!). היש לך ספק בכלל שמדידות דופק ולחץ דם אצל כלב יראו שהוא מתרגש פיזיולוגית למראה בעליו? כמה צריך לחפור בפסיכה של הכלב כדי להשתכנע בכך? אם הייתי צריך לבחור מי יותר מזייף רגשות, אנשים או כלבים, הייתי הולך על אנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת תשובה לא רק לך אלא גם לאחרים. אני מקוה שהם יסלחו לי על כך. אני מוכן להאמין ששינויים פיזיולוגיים אלה ואחרים באמת מתחוללים אצל הכלב כשהוא "שמח" לפגוש את בעליו או לצאת לטיול היומי (זה נבדק? לא מצאתי. אני מניח שיש בעיה לעשות CAT1 לכלב), בדומה למה שקורה בזמן שמכאיבים לו - עובדה שנבדקה ואוששה על מגוון בעלי חיים. נראה לי גם די ברור שהשינויים הפיזיולוגים האלה מתאימים לתגובות ההתנהגותיות הנצפות (המנעות, למידה, וכאלה), וגם שיש דמיון רב בין המנגנון הזה כולו (כלומר שינויים פיזיולוגייים + התנהגות) אצל הכלב ואצל האדם. מכאן צריך רק קפיצה קטנה כדי להחיל את הדמיון הרב גם לשלב הבעייתי, שהוא הרקע הרגשי שמתלווה לתהליך: אם הוא מגיב פיזיולוגית כמו אדם, ומתנהג כמו אדם (אולי יותר מדויק כמו ילד), הוא בטח מרגיש כמו אדם, או לפחות זאת ההשערה היותר פשוטה. אולי. האמת היא שכבר פטפטתי על הנושא לא מעט בעבר ואין לי הרבה חדש להציע מלבד ההערה ההיא שהתחילה את הפתיל, וזה לא שאני באמת יכול לבסס אותה, אלא לכל היותר לסבר את האוזן. דוקא בגלל שה"רגשות" מוחצנים בצורה כה דומה לרגשות אנושיים, ודוקא בגלל שהתגובה הראשונה שלי כשאני רואה כלב "שמח", "עצוב", "מתרגש" וכד' היא ההרגשה שיש באמת רגשות מאחרי ההתנהגות, עולה חשד קל בלבי שאולי החבר'ה האלה עובדים עלינו2 בהצלחה. במלים אחרות, די קל לבנות רובוט שיעבור את מבחן טיורינג לכלבים, בלי שיש לו שום Q שהיא. אצל אנשים זה קצת יותר קשה, כידוע. האם זאת השערה יותר פשוטה מהקפיצה הלוגית הקטנה שתוארה בסוף הפסקה הראשונה? לא יודע. האם זה מופרך על פניו? לא יודע. האם נודף מכאן ריח קל של גישה ביהביוריסטית מיושנת? אני חושש שכן. _______________ 1- חשבת שה-PET שלך יעבור בשלום? 2- לא במודע כמובן. אני חושב שטעיתי רטורית כשהשתמשתי במילה "זיוף" (ועוד טרחתי להדגיש אותה). במקום "זיוף רגשות" הייתי צריך לדבר על "הפגנת רגשות לכאורה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. המותר האדם הזה שנודף מתגובותיך מטריד, מה גם שבדרך כלל אתה דווקא אנטי הגישה הזאת. מה קורה אצל זאבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מותר האדם" הוא עובדה קיימת בעיני, בדרך כלל אני רק מנסה לטעון נגד אלה שמעריכים אותו הערכת יתר. לגבי הזאבים אני לא יודע. מה שנראה לי הוא שהתנהגויות ילדותיות מסוימות של משפחת הכלביים (canine) עברו קיבוע ושינוי כך שיתאימו למה שמשיג תוצאות טובות אצל אנשים. פטנט דומה קל לראות אצל חתולים: יללות מהסוג שבטבע1 משמשות רק לתקשורת בין גורים לאימותיהם הפכו לחלק מהרפטואר הקבוע של החתול הבוגר ביחסיו עם בני האדם. ______________ 1- ליתר דיוק: ליד חדר האשפה בבניין שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף לחשוב שההחצנה של השמחה נבעה מלחצים קו-אבולוציוניים מאשר לחשוב שאין מתחת כלום מלבד רפלקסים, אבל שוב, איך אני יודע באמת מה קורה אצל אנשים אחרים? אולי גם אצלם יש רק רפלקסים. אולי גם אצלי! כשאני קורא את אנה קרנינה, אני לא מצליח להזדהות עם אנה ועם הרגשות העזים1 שגורמים לה להשליך את חייה מאחוריה ולהשליך <ספויילר> לפניה, אולי גם אני לא חווה רגשות באמת, אלא רק מגיב רפלקסיבית וראה גם דיון 3268. 1 אני פשוט לא מבין מה היא מוצאת בוורונסקי ההוא. לעומתו אפילו בעלה נראה לי בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקוואליה שלי לא נתונה בספק, אבל הספר אנה קרנינה שעמם אותי למוות. אין לי דבר ממשי להגיד נגד התיאוריה שלך. אני רק מציע תיאוריה אלטרנטיבית שאינה מניחה קיום רגשות אצל כלבים וחיות דומות. אני מתכוון לרגשות מהסוג שאנחנו מכירים כל אחד אצל עצמו ומניחים שהם קיימים גם אצל בני אדם אחרים. תיק"ו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסכים שה"תאוריה" הזאת אינה בת הפרכה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא תיאוריה מדעית, לפחות כרגע. עד שלא נדע קצת יותר על הקוואליה האנושיות (אם בכלל) יהיה די קשה לבדוק הכלב נחן ברמת תחכום מספיקה בשביל משהו כלבי דומה. אבל לדעתי גם התיאוריה החלופית, זאת שאומרת ''לאקי כל כך שמח כשאני מגיע הביתה'' אינה ניתנת להפרכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל שגם את החלופית אי אפשר להפריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן אני מציע שוב תיק''ו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את התיק''ו קיבלתי, אבל עדיין היה לי מה להגיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע רגע. מה עושה את הרגש שלנו "אמיתי" עבורך? אותו רקע רגשי המתלווה לתהליך הפיזיולוגי וההתנהגותי- מהו בדיוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתחיל מזה שהרגש שלי אמיתי לגבי ללא ספק. למעשה, הוא הדבר הכי אמיתי שאני יכול לחשוב עליו, אולי חוץ מעובדת קיומי עצמה, בעקבות דקארט. השלב הבא הוא ליחס משהו דומה לבני אדם אחרים, ולדעתי זה פשוט ההסבר הכי פשוט למה שאני רואה סביבי, בהתחשב בביולוגיה הדומה, בתורשה המשותפת ובמגוון עצום של תגובות דומות. קשה מאד לבנות מין ''חדר סיני'' כזה, שיחקה את המנעד הרחב והרב-ממדי של התנהגות אנושית שאני רואה מסביבי, בלי שיהיה מונח על יסודות רגשיים דומים לשלי. השלב השלישי, זה שמיחס משהו דומה לבעלי חיים אחרים הרבה יותר בעייתי בעיני מכל הסיבות האלה (אולי חוץ מהביולוגיה). ''כלב סיני'' די קל לבנות, אולי יותר קל מאשר הכלב הרגיש באמת שאת קיומו אנחנו מניחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אמורים אז סולחים. אבל הנקודה היא שעל הכלב הופעלו לחצים להיות שובה לב רק בשלב השני, בשלב הראשון נדרש ממנו רק להיות מועיל. אם היתה איזו איגואנה שממלאת הוראות מקודדות בטפיחות על הראש בצד הקהה של בסכין, בדיוק רובוטי, אז לבני אדם היו הרבה איגואנות. כמו שיצא - רגשות הם דרך הלימוד המועדפת אצל היונקים ולכן כנראה, המועדפת בכלל. והכלב השתרגו דרכיו בשלנו בגלל הפתיחות של המערכת הרגשית-לימודית שלו. (חמור וסוס בגלל יכולת ההובלה וחתול זה סיפור אחר - הם ביתו אותנו ע''י טיפוח מקורות המזון שלנו לצורכי חימום בחורף) אותה הטענה שאתה מטיח במי שאומר לך שגם לנמלים כואב כמוך - כאב כפונקציה של צורך בלימוד, משחקת כאן לכיוון ''ההפוך''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב - >>התכונה הילדותית >>שללא ספק קובעה בכלב (אף שניתן לראות אותה גם ביחסים בתוך הלהקות- בגיל מבוגר), היא לא התכונה היחידה שקובעה. קונרד לורנץ מעמיד אותה מול תכונה נוספת כזו - הסטת הנאמנות למנהיג בגיל ההתבגרות. קל יותר לאלף כשיש לך שני קטבים לשחק ביניהם (למשל סוס, כשיוצא לך תשתמש ברצון שלו לחזור לעדר\אורווה מול הרצון שלו לחסוך אנרגיה, תעבוד יותר חזק בצד הקרוב לאורווה, אם בנית אצלו קשב בסיסי לפני כן התוצאות מובטחות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממליץ לך על הסרט ''טמפל גרנדין'' במקרה שטרם ראית אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, ''רגשות הם דרך הלימוד המועדפת אצל היונקים'' הוא המשפט לגביו אני מעלה ספק. כאב אינו רגש. אתה כנראה צודק בכך שהסימביוזה שלנו עם כלבים התחילה דרך שרותים אחרים שקיבלנו מהם, אבל אני לא רואה את הקשר של זה לנושא. את ההערה על החתולים לא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-בלי לקרוא בפירוט את השיח עד כה- כאב הוא כן רגש, תלוי איך מסתכלים על זה. להלן אני הולכת להגג קצת הגיגים של הדיוטה על רגשות רעים: הרגשות הבסיסיים "שוכנים" בחלקים הפרימיטיביים של המוח כמו האמיגדלה וההיפוקמפוס, חלקים שאינם מייחדים אותנו משאר בעלי החיים. האמיגדלה, "מרכז הרגש" קשורה לזכרון ולרגשות רעים כדוגמת פחד. לחיה חשוב לזכור את חוויית הנגיעה בגדר החשמלית כדי לא לחזור עליה, לכן חוויות רעות נשמרות באמיגדלה או בסיועה. אנו יכולים להעיד גם על עצמנו שחוויות רעות נרשמות אצלנו בצורה חיונית יותר מחוויות טובות, וכשאנו נזכרים בהן אנחנו ממש חווים אותם מחדש - כי אינן רשומות במוח כעובדות יבשות אלא כעובדות שמחוברות לרגש. כמו אצל החיה, המנגנון הזה חשוב לנו כדי לדעת להתגונן להבא. מקובל להניח שבקורטקס נמצא ההבדל העיקרי בינינו לבין החיות. בקורטקס נמצאת המחשבה והתודעה העצמית, לכן חוויות רעות של פגיעה באגו הן מיוחדות רק לנו - לחיות אין אגו. מה שמעניין הוא שגם חוויות כאלה רשומות אצלנו בצורה חזקה יותר מחוויות של טפיחה על האגו, כנראה באותו מנגנון בסיוע האמיגדלה. גם חוויות כאלה מסוכנות לקיומנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכח מהחתולים הם לא חשובים. אתה מקבל קיומם של רגשות אצלך ואצל בני מינך. אני חושב שתסכים שקיומם קשור בתקשורת בין אישית, "מציאת מקומך" בחברה, לימוד. כאב הוא לא רגש. אבל, אני חושב שתסכים שזה וגם זה התפתחו היכן שהיו מועילים. אני חושב שתסכים שגם אם רגשות הן נחלת האדם, הם לא הופיעו יש מאין, אלא התפתחו מקדם-רגשות - אינסטינקטים הקשורים במעמד בקבוצה, בחירת צד, "אלטרואיזם" מול שימור עצמי וכ'ו. אתה מסכים שהכלבים הם כלבים בגלל שירותים ראשוניים מועילים. אני אומר: השירותים האחרים אותם סיפקו הכלבים, קשורים ישירות ביכולת לתקשר עם בני אדם. (שלא כמו השירותים של חיות אחרות). התקשורת עם הכלבים *נראית כאילו* היא מבוססת על הרבה רגש. סביר מאוד להניח, שהסיבה שדוקא הכלב נבחר\בחר להיות כלב, מעידה על כך שהקדם-רגשות באב-טיפוס הכלבי והיכולת להפנות אותם למין אחר, היו מפותחים באופן יוצא דופן לאומת חיות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב אגב אגבים - ראיתי את הסרט עליו המלצת, בעקבות בדיקת השם המחודשת בויקישפדיה אני אחפש את הספר שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה תמיד כותב כאילו אתה מנסח טלגרם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אני צריך לעקוב גם אחרי ההודעות הנכנסות נקודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים כמעט עם כל מה שאתה אומר חוץ מהמשפט הראשון1 והמשפט האחרון. יכולת הכלבים לתקשר עם אנשים ידועה לי, והיא היתה נקודת המוצא של הפתיל הזה כולו. כל מה שאמרתי הוא שדוקא היכולת המשוכללת הזאת גורמת לאותו "*נראית כאילו* היא מבוססת על הרבה רגש", שכן זאת צורת תקשורת מאד אפקטיבית עבור הכלבים. לכן ה"סביר מאד להניח" שלך בסוף הוא בעיני רק "ייתכן", ואם אני הייתי מנסח אותו הייתי מוסיף איזה "מאידך גיסא" ברוח הפתיל. מה שכן, דומני שמיציתי את מה שהיה לי לומר בנושא. רק כדי להבהיר, אני בהחלט מחבב כלבים2 ומתייחס אליהם כאילו הם בעלי רגשות (אבל זה לא עניין גדול, אפילו לנשים אני מתייחס כך). __________________ 1- אנטיפליניות באייל! 2- הרבה יותר מאשר את בעליהם שלא מנקים אחריהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם מיצית אז אולי תהיה לי פעם אחת מילה אחרונה (שווה או לא שווה את משקלה בביטים). אם הכלב פיתח יכולת זיוף כתכסיס אבולוציוני *במשך יחסיו עם האדם*, על מה התבססה התקשורת הראשונית? - זו הנקודה שלי מן ההתחלה. החתמה קימת אצל לא מעט בע"ח אבל היא לא מה שקובע את יכולת הלימוד והסתגלנות. מה איפשר לכלב ללמוד ולמלא הוראות, איזו תכונה זוקקה בהמשך? אין לי ספק שאתה מחבב כלבים אבל אני לא בטוח אם הכלב התיאורטי שלך הוא לא קריקטורה של כלב. כזו המדגישה צד שולי באופי. אם הבנתי אותך נכון, בנוסף לכך שנבררו הכלבים צידי הארנבות/מבריחי הגזלנים המוכשרים, נבררו אלו שעושים זאת בהתלהבות והתחנחנות לבעליהם, זה בודאי נכון אבל לאיזו תכונה הית נותן משקל רב יותר אם הית מראשוני הרועים המרביעים את כלבתם (לא במו כמובן)? התחנחנות או תוצאות? ואם תוצאות, אז איך זוקקה תכונה שאינה תורמת באמת להבנת הפקודה? (זיוף חיזיון של גאווה על מחמאה כמו 'עבודה טובה' ללא הלימוד בעזרת חיזוק חיובי שנלווה לרגש האוטנטי) (לגבי החתולים, מובן שאני לא באמת מאמין שהם לא חשובים - כפי שהתיאוריה המוצעת בתגובה הקודמת לקודמת משקפת בברור) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום טיילתי עם הכלבה בפארק שאיננו מגיעות אליו מעשה יום ביומו, פעם בחודש לכל היותר. בפארק זה יש עורבים רבים. אף שאנו מגיעות לשם לעתים רחוקות כמה מהם מכירים אותנו וממהרים להתגודד על העצים סביבנו ולחכות ל'חטיפים'. היום, כשקמתי ללכת, עורב אחד - לא מהקבועים שלנו - נדבק אלי בעקשנות ותבע עוד חטיפים. הוא חג סביבי ואז צלל ולחך את ראשי בצפורניו וטס במהירות. המשכתי ללכת וההוא ממשיך לחוג סביבי ולנחות מדי פעם על ראשי. בלית ברירה זרקתי לו עוד קצת חטיפים, הוא אכל, ומיד שב להתקפותיו. בסך הכל הוא נחת על ראשי שבע פעמים, ועלי להודות שההרגשה מאד לא נעימה. גם פוגעת נפשית. לדעתי זהו עורב גועלי וחסר רגשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעורבנים ועורבים יש כשרים מנטליים מעניינים, תגובה 45173 ותגובה 341103 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח אם ברצינות או בצחוק, אבל אני מוכרח לייעץ לך - לא להיכנע לטרור! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
D-: נכון מאד! כן, סיפור אמיתי, אבל אני עדיין לא יודעת אם הוא באמת התקיף אותי או סתם נדנד כדי לקבל עוד משהו. אולי הוא רצה להתיידד? הוא לא ניקר אותי, הוא רק נחת לי על הראש שבע פעמים... מזל שאין לי קרחת כי הטפרים שלו לא נעמו לי, אבל אם הייתי יודעת שהכוונות שלו טובות הייתי נהנית מהמשחק, כמו עם היונים בכיכר סן מרקו. אני עדיין לא מוכנה בגלל מטורלל אחד להוציא את דיבת כל העורבים! המחשבה המטרידה החולפת בלב כל איש היא שאם העורב נטפל אלי הוא ודאי נטפל גם אל אדם אחר שעשוי להיות קצת יותר פחדן ממני, נניח כמו האמפטי דאמפטי או צ'שייר קט או מלכת הלבבות (צ'יקיטה בננה), וההוא היה זועק לשמיים גוועלד ורץ לעוזי לנדאו וצועק "זה אושוויץ!" ולא נח עד שכל העורבים היו מחוסלים. אני חוששת מזה. באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק, אם לצעוק אז שיהיה מאויית כמו שצריך! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי התיאוריה המשלימה: הכלב אומץ בידי האדם, לתפקיד השני בתור, בגלל, היכולת העצומה שלו להרגיש אהבה? לא הרבה יותר קל לתקשר לראשונה, בציד המשותף הראשון או השני, עם מישהו שנעלב עמוקות כשאומרים לו שהוא עושה עבודה חרא ועדיף שיעוף לך מהעיינים? עם מישהו שזקוק לדמות אבהית\אמהית סמכותית בשביל להתפתח נכון מבחינה רגשית, כך שיוכל לשמש כ"חבר" לחבריו שווי הדרגה בין מאבק כח אחד לשני. כן, הפכנו כלביים לנקניקיות קצרות רגליים וליצורים אווירודינמיים רזים ומאורכים, אבל, האם זה סביר שפיתחנו את הנטיה שלהם - למצוא יעוד חיים בשמירה על ילד מסוים או שניים, מאפס? האנשה? אני מציע שבטרמומטר ובפיפטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלבים לא מבינים הצבעה, הם מבינים את הטרג'קטורי של היד המורה. זו מסקנתי מתוך נסיון. המשחק האהוב על הכלבים הוא תפיסת חפצים, ומהר מאד הם לומדים לעקוב בצורה מדויקת אחרי תנועת היד ולרוץ לכיוון הזריקה אפילו אם לא זרקת את החפץ. אם תחווה בצורה מספיק החלטית אתה יכול ללמד אותו לגשת לכל מיני חפצים. יש לי עכשיו חתול שקלט את העניין לא רע בכלל, ואני אפילו יכולה לעבוד עליו כמו שעובדים (קצת, אני לא מרשעת) על כלבים. ההצבעה של התינוק שונה מאד. ילד מתחיל להצביע בגיל רך, כחצי שנה אאל"ט, מעצמו, לא מתוך אימון ולא מתוך חיקוי. זו דרכו לחקור את העולם ולתקשר וההצבעה היא מולדת. לעניין הזיוף לא התכוונת ברצינות, אין טעם להתווכח, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שזה היה באיזה סרטון שראיתי בטלויזיה, אבל הנה משהו זמין יותר: http://thoughtfulanimal.wordpress.com/2010/02/25/soc... שם תמצאי גם את המשפט המעניין: " Amazingly, dogs seem to be better at this than primates (including our nearest cousins, " the chimpanzees) and better than their nearest cousins, wild wolves.". הסרטון המקושר שם על שועלי הכסף המפורסמים יכול לשמש הן להחלשת הרעיון שלי והן לחיזוקו, אם כי עלי להודות שבעיני הוא בעיקר מחליש אותו. קצת קשה לראות אם ההתנהגות שם היא רק הגזמה של גינונים טבעיים שיכלה בקלות להיות נלמדת (כמו כל מיני חיות בר שלמדו לבקש אוכל מבני אדם), או שהשועל באמת נראה "שמח". במקרה השני, מאחר והוא תוצר של ברירה במשך מספר קטן של דורות, קשה להאמין שהוא למד לזייף את ה"שמחה" הזאת. לשיפוטכם. מכל מקום, הייתי רציני. חשבתי (ובכפוף להסתייגות למעלה אני עדיין חושב) שזאת אפשרות סבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, שמעתי את הפרשנות הזאת על ההצבעה אבל היא לא נראתה לי סבירה, ולאור בדיקתי היא גם לא נכונה. יתכן שאני טועה וגם זה לא יהיה איכפת לי, נחמד אם באמת לכלבים יש כשרון כזה אבל אני בספק, מהכרות אישית איתם הם די אהבלים. מה שלא ברור הוא לשם מה נחוצה לך תיאוריית הזיוף. בעצם זו רמה מופלגת של האנשה, אתה מייחס לכלב יכולות מניפולציה שכאמור לעיל ממש אין לו. תכף אחזור לזה, אבל לפני זה רק הערה על הסרט: הרבה התנהגויות של הכלב נראות לנו כ"שמחה" - אוזניים זקופות, זנב מכשכש במרץ - כשלמעשה הן שונות. הכלב מתנהג כך כשהוא שמח לראות אותך, וגם כשהוא מתלהב כשהוא נובח על חתול מתחת לשיח, וגם כשהוא לחוץ אימים ונועץ עיניים במאלף הקרקס שלו ומחכה לאות לקפוץ, וגם כשהוא מתרגש כי האוכל מגיע. אני די מכירה כלבים אבל לא יכולה להבדיל ביניהן בלי לראות את הנסיבות - לפעמים זה שמחה ולפעמים זו מצוקה. בחזרה לתיאוריית הזיוף: קודם אמרת שחוויית הסבל אצל החיות שונה מאצלנו, ומכאן שהן סובלות פחות מאיתנו אם בכלל. אני רואה המשך של התפיסה הזאת בתיאוריית הזיוף שממאנת לייחס לבעלי החיים רגשות שמחה (ועצב). לא רק שזו תיאוריה מסורבלת, אני מודה שאני פשוט לא מבינה את הגישה - מה מפריע לך בדמיון בינינו לבין החיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ממאנת"? אני לא ממאן, אני תוהה. אני לא חושב ש"יכולת מניפולציה" מחייבת למשהו מורכב יותר מאשר יש לטווסים שמטפללים1 את בנות זוגם בעזרת הזנב המפואר שלהם, או לפרפר הדומה דמיון גדול למין פרפרים אחר שהוא גם רעיל ובכך מטפלל טורף פוטנציאלי להמנע מאכילתו, וגם לא יותר מורכב מאשר לטפיל ההוא עם השם המסובך שגורם לעכבר לאבד את הפחד מחתולים. מובן שאני לא מתכוון לזיוף מודע, אלא רק ללימוד של סט התנהגויות שנותן לבעליו יתרון אבולוציוני. אינני רואה את הסרבול ברעיון הזה. מה מפריע לי? התגובה הראשונית שלי היתה ששום דבר לא מפריע לי, אבל אני נאלץ להודות שזה לא נכון. מה שמפריע לי, כנראה, הוא עובדת היותי אומניבור שמכיר את המדרון החלקלק שמתחיל בכלבים ונגמר במשפחת עכברים שנעצבת אל ליבה כשאחד מהילדים נלקח ממנה2. בדרך, למרבה הצער, הוא עובר בשניצלים החביבים שלי. אבל אם נתעלם מהשאלה האד-הומינמית הזאת, ואם אתגבר על הדחף המטופש לשאול אותך שאלה אד-הומינמית דומה, נשאר עם השאלה האמיתית: מה בקשר לרעיון פר-סה? ___________ 1 - עושים מניפולציות. המילה שגזלה ממני את התחדיש "טפלול" כתרגום ל grooming. 2 - נשבע לך שהיה לנו כאן משהו כזה פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה מעומק הלב על התשובה הכנה. אנסה לענות מאוחר יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אתה צודק לגבי המניפולציה, חשבתי שאולי תחליק לי את זה, אבל לא החלקת.) טפלול הוא תחדיש שלך ל GROOMING? זה יפה אבל נשמע שהטווס טופל אשמה על הטווסת. אוי... אני מתקשה לנסח לך תשובה. תיאוריית זיוף הרגשות על ידי הכלב נדחתה בבוז. היא כל כך מאולצת ומסורבלת - ומכוונת מראש למסקנה מסוימת - שאינני יודעת מאיפה להפריך אותה. אחדים התחילו להשיב לך כאן ואולי עוד מישהו יתנדב לעזור. אבל יש לי סיפור אמיתי על רגשות. כשהייתי סטודנטית היתה לי כלבה אהובת נפש. בכל פעם שיצאתי מהבית היא היתה רצה לחלון, עולה על כסא, ומסתכלת בי עד שנעלמתי. אחר כך, כך סיפר לי אבי, היא היתה הולכת לארון הבגדים שלי, פותחת את הדלת עם הזרבובית, נכנסת פנימה ומתיישבת. כך התכרבלה בין השמלות והמכנסיים שלי רבע שעה או חצי שעה, עד שקמה וחזרה לעיסוקיה הכלביים. העניין הוא שאני מעולם לא ראיתי אותה בתוך הארון שלי. (היה לי פעם סיפור עם כלב אחר בארון הבגדים, אבל זה היה כי סיפרתי אותו, והוא ישב שם יומיים). כל מה שאני יכולה לומר על עצמי הוא שאני מרחמת, זה הכל. רחמים צריכים להתפתח ורחמים לא יכולים להתפתח בלי יידע. כשהייתי קטנה היה מאכל אהוב שאמי נהגה לבשל לכבוד ליל הסדר ואכלתי ממנו בהנאה. לרגע לא עלה על דעתי לחשוב מה זה ואיך זה, למרות הצורה הברורה. מרוב זוועה אני אפילו לא יכולה לציין את שם המאכל אז אכתוב אותו בהערת שוליים ואשלח מיד את ההודעה. ולבסוף, צפריר הציע כאן הסבר חלופי: "אנחנו מאנישים לא מעט דברים. גם חפצים. ברור שיהיה מי שיאניש חיות." זו התשובה הכי נפוצה, שומעים אותה אין ספור פעמים בכל מיני גרסאות כשהשורה התחתונה היא: מניין לך שכואב לו? הכנתי תשובה סרקסטית צולפת ולא שלחתי אותה. אנסח כאן את התשובה בלי קשר לאף אחד, סתם תשובה לאותם שואלים וירטואליים: נכון, אני לא יכולה לדעת שכואב לחיה, יכול להיות שהבכי של העגל שחותכים אותו הוא מרוב שמחה, ויכול להיות שהצעקות שלך כשאני בטעות מכבה עליך סיגריות הן מרוב הנאה. אין לי דרך לדעת. *לשון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בילדותי, כשהיינו דורכים על הכלב בטעות1, הוא היה צווח. 1 וזה קרה הרבה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) זה היה הכלב האלחוטי? ההוא שדורכים לו על הזנב ברמת גן והוא נובח בוושינגטון, רק בלי הכלב? (נזכרתי בסיפור על איזה מדען שניסה להסביר לאיזה גברת מהם גלי רדיו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(נדמה לי שה''איזה מדען'' הזה היה איינשטיין) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טלפון אלא טלגרף, ולא איינשטיין אלא החקרן מ-2112, ולא בפיס אלא בקלפים (טוב נסחפתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הלינק, מעיין בלתי נדלה של בידור, וכמה הולם שבטלנים וחקרנים הם באותו פרק. יש שם גם ויץ על איינשטיין - ויץ 2117 - אבל הכי הצחיק אותי 2120, אעתיק אותו לטובת הבטלנים: אמר רבי ירוחם חקרן לחברו, רבי נפתלי חקרן: נפתלי חביבי, מודה ומתוודה אני לפניך, שמצאתי פגם במעשה-בראשית. אילו אני במקומו של הקדוש ברוך-הוא הייתי עושה לאשה מה שהוא עשה לתרנגולת. שאל רבי נפתלי: דהיינו? השיב רבי ירוחם: גוזר הייתי על האשה, שבמקום ילדים תטיל ביצים. תמה רבי נפתלי: זו למה? החזיר רבי ירוחם: מפני תיקון-העולם הייתי גוזר עליה כך. שאל רבי נפתלי: פירוש? הסביר רבי ירוחם: יש לך אדם, שרוצה להוליד בנים ובנות, והיה אומר לאשתו:"זגתא, איספי ביצייך ודגרי". ויש לך אדם, שרוצה לפטם כריסו, והיה אומר לאשתו: "זוגתי, טלי ביצייך – ועשי לי חביתה"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסמונת אבקת הנשק, כך מופו קווי הרוחב (האי של יום אתמול\אומברטו אקו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה נכנס תחת ההגדרה שלך ל"רגשות"? האם רמת קורטיזול שעולה בדם, בדומה למה שקורה אצל בני אדם שחשים פחד, מרמזת שאצל כלבים העלייה הזו גם מלווה במשהו שניתן לקרוא לו "פחד"? גם לא ברור לי למה אתה מניח שרגשות הן דבר מורכב יותר או מפותח יותר מאשר מנגנון חברתי-להקתי, כך שצריך לתרץ את קיומן יותר מאשר את המערכת החברתית של בעה"ח. אם להשליך מעט מבני אדם (עסק מסוכן, אני יודעת)- 1) בסריקות מוח של אנשים, נראה שרגשות מראות פעילות באיזורים "פרימטיביים" במוח, שקיימים גם אצל כלבים. כל הפיזיולוגיה הקשורה לרגשות קיימת גם אצל בני אדם וגם אצל כלבים. 2) רגש הוא להיות הנעה לפעולה (או המנעות לפעולה) חזקה בהרבה מלימוד. 3) תינוקות אנוש מתנהגים על בסיס רגשי הרבה לפני שהם מתנהגים מבסיס אחר. אגב, הספר "For the love of a Dog" מאת דר' פטרישיה מק"ונל (Patricia McConnell) עוסק כולו בשאלה האם לכלבים יש רגשות, ואם כן- מהן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבקשתי להגיב, אז להלן תגובתי. גדלתי בסביבה עתירת בעלי חיים: יש תיעוד מוסרט איך אני בגיל 3 מאכיל את הפרות ברפת, בגן הילדים בקיבוץ היה לול תרנגולות (מרווח עם תיבות הטלה מרופדות וסולמות שמאפשרים לתרנגולות הבכירות לחרבן ישר על ראשי אלו שנמוכות מהן הן בסולם הפיזי והן בחברתי) שסיפק ביצים לארוחת הבוקר, היו גם אווזים, טווסים ואפילו תיש בודד ואומלל. כפי שכבר ציינתי, מגיל 10 עבדתי בפינת החי והכרתי את החיות באופן אישי - ניתן לומר שלכל חיה שניתנת לזיהוי היה שם (וזכור לטוב תרנגול חברותי שהיה אוכל לי מהיד וזכה לכינוי, שמעולם לא הצדיק את עצמו, "ארוחת צהרים"). גידלנו גדיים בני יומם (כולל הנקה ב-6:30 בבוקר וב-22:30 בלילה) ואני לא חושב שמישהו מאיתנו היה מעלה בדעתו לאכול איזו חיה מבין חיות הגן או פינת החי. אבל תמיד ידענו שהחיות, מטרתן לשרת אותנו, לא להיפך. המסירות לגדיים הקטנים שהיו רצים אחרינו ברחבי פינת החי, לא השכיחה לרגע את הידיעה שבתוך מספר חודשים הם ימכרו, הנקבות לדירים אחרים והזכרים למאכל. על כל תרנגולת בגן או בפינת החי היו עשרות אלפי תרנגולות בלולים התעשייתיים (לולי סוללה לא היו ועדיין אין בקיבוץ, אבל כבר בבית הספר היסודי יצא לי לבקר באחד) ועל כל עז, שחלבתי בידים כל בוקר ורשמתי את התנובה לצד שמה ביומן החליבה, היו מאות פרות ברפת שנחלבו על ידי מכונה וברגע שהיומן הראה על תנובה נמוכה של מי מהן, נגזר דינה. אני מאמין שלכל מי שמגדל בעל חיים, מדג זהב ועד חזיר מחמד, יש אמפטיה לבן טיפוחיו והוא לא יראה בו מקור פוטנציאלי למזון. זה לא אומר שצריכה להיות לו אמפטיה כזו לכלל בעלי החיים באשר הם. העובדה שלפרה יש יכולת רגשית מסויימת (לא משהו, עיזים הרבה יותר נחמדות) לא מפריעה לי לראות בה מזון. אני מניח שהעובדה שיש לי כלבה ושתי חתולות (ואני לא מערער על כישוריהן הרגשיים) לא תפריע לי לנסות לטעום בשר כלב או חתול אם וכאשר אבקר בסין. לסיכום, אני לא מקבל את הטענה שמי שמכיר חיות מסויימות הכרות קרובה לא יכול לאכול בשר של בני מינן. גם הטענה שמי שמכיר חיות מסויימות לא יאכל אותן טעונה הוכחה (ועולה בעיני רוחי "הכנסת כלה" של עגנון: התרנגול רבי זרח, שהוא ממש בן בית, מיועד להפוך לסעודת האירוסין של בנותיו של רבי יודל חסיד) אבל לפחות אני מזדהה איתה ולא הייתי אוכל בעל חיים שמוכר לי אישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סיפור נפלא של פטר פרויכן, בערבות השלג בצפון הרחוק, הקמח אזל והבשר נגמר, וחיות הציד נעלמו והוא והכלב רעבים וחלשים, הופ עם הגרזן, כרת לכלב את הזנב, ניער את אבק הקמח מהשק, ובישל מרק לו ולכלב. אחר כך התחזקו וחיות הציד הופיעו, וסוף טוב הכל טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקפיד לא לקנות לחתול שלי בשר חזיר, או כמו שאמרתי לו פעם כשגיליתי שה-fancy feast שלו עשוי מחזיר: "אם היה צדק בעולם החזיר היה אוכל אותך ולא ההיפך". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
D-: למה דווקא חזיר? ולמה דווקא את החתול שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שחזיר יותר אינטילגנטי ומפותח רגשית מחתול. למה שלי? הכוונה היא לחתול גנרי ולא נראה לי שהוא הבין זאת אחרת, או באופן כלשהו (הרי הוא לא נבון כחזיר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) נכון... ד"ש לבבי לפיץ הגנרי, אפילו שהאינטלקט שלו לא משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמסור לו כשיתעורר. הוא עדיין נח על זרי הדפנה לאחר שהרג אתמול ג'וק גדול שחשב שעכשיו קיץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
D-: אל תגיד לו כלום, אבל הג'וקים בעונה הזאת איטיים הרבה יותר. אולי בגלל זה ההוא התבלבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יום אחד נעלמו - כי לשכנים נמאס מההשכמות באמצע הלילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלתי ולא חקרתי ואני מניחה שכן... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוגע ללב, אבל אתה לא מתייחס להפרדה הברורה שהוא עשה בין בני אדם וחיות - לא סקאלה של ''חכם וחזק'', אלא הפרדה ערכית בין אנשים ובעלי חיים. הגיוני שגם ההפרדה בין חייזרים לבני אדם תהיה חדה באותה מידה (ולכן, אם אכן יבואו לאכול אותנו, באמת לא נוכל להתלונן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נתלונן, נכריח אותם להתייחס אלינו ברצינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה היחיד שמדבר פה בהגיון. מעניין איך תמיד מנסים להפוך את האנושי לדפוק ואת הזוהמה למשהו תקין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום. קראתי את (מרבית) התגובות. השאלה הבסיסית שעומדת כיום במבחן הצמחונות היא פשוטה : האם אני, או כל אדם, מוכן לקחת על עצמו עול של אי-נוחות על מנת לעמוד בחוק מוסרי שהוא מאמין בו. זאת השאלה היחידה. את הטיעונים של דובי על שינים חדות בקדמת הפה אני מכיר שנים רבות, וגם להן יש תשובות. אני יכול לצטט לכם מאמרים עמוקים וארוכים אודות מערכת העיכול של האדם, שמסוגלת, אבל אינה מיועדת, לעכל בשר (מיצי כיבה חלשים יחסים, אורכה הגדול באופן יחסי, העובדה כי חלק גדול מהמזון מתפרק ברוק). אני יכול, גם מנגד, לתת לכם דוגמאות של אנשים צמחוניים שסובלים מחסך בברזל וויטמין B12. אני, אישית, צמחוני מזה כשנתיים ואיני סובל מכל תופעות לוואי. אולם, עליכם להבין שתופעות לוואי שכאלה יכולות להתרחש מסיבה פשוטה אחת : אכילת בשר היא אכילת גוויה, לטוב ולרע. לרע, כי יש בגוף מת זה רעלים רבים המזיקים לנו, אך מצד שני, יש בו ויטמינים וחומרים, אותם אנו מקבלים ב"בום" ישירות לגוף, מעוכלים עבורינו. במקור, הגוף היה רוכש מנה גדולה מהויטמינים הדרושים לו מהחיידקים הנמצאים דרך קבע בכיבה. אבל, סביבת החיים הלא-סטרילית שלנו (בלשון מעטה, החל מעשן וסמים שונים [קפאין, אלכוהול וכו'], דרך חומצות מאכל, חומרי טעם וריח, דשנים שונים שנכנסים למערכת העיכול וכו') הפרו את האיזון הדק הקיים במערכות העיכול הפנימיות. רופא אונטרפוסופי פעם אמר לאחותי (נכון שזאת עדות שמיעה, אבל זה לא בית משפט, אז תסלחו לי) שעל מנת ל"קבל" את כמות הויטמינים שהיה האדם יכול לקבל פעם בתזונה נורמלית נדרשים היום כמות אדירה של פירות וירקות, כמות כמעט בלתי ניתנת לעיכול. מדוע ? מכיוון שהגוף עסוק רבות בניקוי הרעלים השונים מן הגוף. בנוסף לכך, אדם צמחוני מחויב לארוחות "מאוזנות" יותר מאשר אדם האוכל בשר. אדם ההופך צמחוני לוקח על עצמו את עול סיפוק אבות המזון הדרושים לגוף. אבל אני מתחיל להשמע כמו דיאטיקן, אז אני אעביר טיפה את הנקודה. לאכילת בשר יש השפעה נוספת, מלבד ההשפעה הפיזית. שהרי, אם היה מדובר בהנאה מיידת כנגד תחלואה, יכול היה להיות שהייתי בוחר בהנאה. וזאת הייתה בחירה לגטימית. אולם, היחס של החברה המודרנית לבשר הינה כמו לפלסטיק. הפרה היא מוצר תעשייתי. משקים, מגדלים, שוחטים, אורזים. היחס הזה, לא רק שגורם לבזבוז אדיר, אלא הופך את ערך חייה של הפרה לפעוטים ביותר, יען כי אין לה קיום כלל מלבד סיפוק התאוות הבלתי נשלטות שלנו. בקשר למה שאמר הכותב, ירדן ניר, כי החיות בטבע סובלות ומתות ואולי "לא היו נולדות מעולם בטבע", ישנו דבר אחד לומר : תכליתן של החיות הינן לחיות ולמות, להלחם ולצוד. זה ההבדל בינם ובינינו, להם לא ניתנה הבחירה. אין להם יכולת לבוא ולומר : האם זה נכון שאני, האריה הגדול, אוכל זברה זאת עבור סיפוקי ? ובתור שכאלה, אין טעם לבוא אליהם בתלונות. עם זאת, החופש הוא הערך החשוב ביותר לחייה של חיה. האדם, שהתנתק במשך השנים מהאדמה, חי היום בתור מצבות בטון ענקיות. אנשי תל-אביב אינם רואים כיצד גדלה פרה, או שעורה. הם אינם מודעים לחיוך של הפרה כשמלטפים אותה, או לכמות ההשקעה שנדרשת כדי לשים תפוח בסופר. בשבילם הבשר הוא חתיכת פלסטיק עטופה במדבקה. לא יותר ולא פחות. אמר פול מקרתני פעם "אילולא קירות המשחתות היו עשויים זכוכית, אף אחד לא היה אוכל בשר". יש בעובדה הזאת אמת מרה. נוח לנו להרחיק את הזוועות מעינינו ולהנות מתאוותנו. בתכלס, ישנה סיבה אחת שבגללה אוכלים אנשים בשר : כי זה טעים להם, ומספק בהם סוג של תאווה. כל היתר הם תירוצים שכליים הבאים לתרץ התנהגות יצרית. בקשר לסבל של החיה בטבע, ניר. הרשה לי לומר לך שהיא סובלת הרבה יותר בשבי. האם יהיה נכון לומר עליך, שעל מנת להפוך אותך מאושר, כל שעלי לעשות יהיה לדחוף לך אוכל לגרון, לנקות לך את הקקי ולשטוף אותך עם צינור פעם בשבוע ? הרי ברור לך שהאושר מורכב הרבה יותר. אפילו עבורך, בוודאי, הפרט החשוב ביותר הוא החופש. החופש להיות מה שאתה. גם החיה זכאית לחופש הזה. אני כבר שומע את קולו של דובי (וסלח לי שאני נתפס אליך אישית (-:) כשהוא אומר שהאדם הינו חיה יצרית, ואין שום דבר רע באקט יצרי. יכול להיות שזה נכון כשמדובר בסקס יצרי, או בסאדו-מאזו. אבל פה היצרים שלך הופכים למעשה, לראשה הכרות של הפרה, לכיבה המנופחת של האווז. השאלה שצריכה לעמוד בפני כל אחד מכם היא פשוטה : האם, עבור ההנאה שבאכילת בשר, הייתי יכול לבתר חיה עם סכין ? האם לא מפריע לי מראה פניה השחוטות של הפרה ? אתם חייבים לזכור, שבכל פעם שכל אחד מכם אוכל בשר, הוא אינו אוכל פלסטיק. אלה חיה שחייתה ונשמה, שצעדה ורצה, שהייתה עצובה והייתה שמחה, שגידלה בתים וינקה גם בזמנה. אתם אוכלים משהו שבעבר יכלתם להביט לו בעיניים ולהיות מוקסמים, ואתם עושים את זה רק, ואך ורק, בגלל שזה טעים. זאת היא הבחירה האנושית. לבחור בין אני, בתור מרכז העולם, שכל כולו נועד לסיפוקי (ובכלל זה גם נשות העולם, כספו של העולם, וכן - גם אתם) לבין היותי חלק הרמוני ממנו, שבו אני פוגע רק במה שאני חייב, וגם כאשר אני עושה זאת אני נושא באחריות על גבי ומבין את הזכות שניתנה לי. באם תמשיכו לאכול בשר ובאם תחליטו להמנע. השאלה שצריכה לעמוד לפניכם היא פשוטה : האם אני זכאי לקפד את חיה של חיה אחרת, רק בכדי שלי "יהיה טעים" ? ללא כל גינונים שכליים, האם זה נכון בעיני שהעולם כולו צריך לשרת _אותי_ ? כי בכל מקרה, מי שאוכל בשר משלם מחיר. באם הוא ירצה ובאם לא. מחיר של אטימות. אז תשאלו את עצמכם האם אתם יודעים מהו המחיר שאתם, והמוסר שלכם, משלמים ? והאם, בכלל, אכפת לכם ? [אגב, אם כבר אני מדבר. אם מישהו מעוניין בעלון של "כבד אווז", או בכל עלון אחר, רק שידבר] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מת עליכם, הצמחונים המיוסרים. אלון, אני ראיתי פרה נשחטת, וראיתי כבש נשחט (ואפילו אכלתי אותו כמה דקות לאחר מכן), ואני עדיין לא רואה בזה אקט לא מוסרי. אני דוחה בבוז את הטענה שמי שאוכל בשר בהכרח חושב שכל העולם קיים עבור אותו אדם, ועוד יותר אני דוחה את הרמיזה שמי שמתחיל כטורף יגמור כאנס וגנב. אני גם מטיל ספק בטענה שהגוף שלנו עסוק כל הזמן בניקוי רעלים, ולכן לא יכול להתפנות למיצוי הויטמינים מהמזון. הגוף שלנו בהחלט מסוגל לעשות מולטי-טסקינג, למזלנו. האדם הוא אכן חיה יצרית. גם הלביאה היא יצרית - אבל כשהלביאה הורגת אנטילופה זה בסדר, וכשאני ממלא את הקיבה (ולא כיבה. אתה נטפל אלי, אני נטפל אליך) של אווז, אז זה נורא. למה? כי לי יש מוח יותר גדול? ומה עם שימפנזה שאוכלת קוף? זה בסדר? המוסר האנושי התפתח כדי שלבני אדם יהיה נוח יותר. הזכויות הדמוקרטיות שלנו קיימות פשוט משום שמדובר במעין חוזה חברתי - אני לא אהרוג אותך, ובתמורה - אתה לא תהרוג אותי. הרחבת המוסר הזה לבעלי חיים היא פשוט מטופשת. אין בעיה מוסרית אמיתית בפגיעה בבני אדם, מלבד הסכנה שאם זה יהיה מותר, מישהו יפגע בי. מוסר הוא ברית בין חלשים, וזו הסיבה שהחזקים פועלים שוב ושוב בצורה בלתי מוסרית - מנהיגים, עמים כובשים, בעלים ועוד, כולם פועלים בצורה בלתי מוסרית מתוך הידיעה שה"חוזה" המוסרי לא תופס לגביהם - איש לא יכול להזיק להם בחזרה, והם אינם נמצאים בסכנה. החיות, כמובן, אינן יכולות לזכות למוסר הזה. זה יהיה מטופש. עצם הרעיון של הגבלת האדם מבלי לתת לו משהו בתגובה הוא בלתי הגיוני. כל עוד אין סכנה שהפרות ישיגו רובי עוזי ויאיימו עלינו, אין לנו כל סיבה אמיתית להמנע מפגיעה בהן. טוב, היה לי עוד משהו להגיד, אבל קטעו לי את קו המחשבה בטלפון, אז אני אסתפק בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל כמה תיקונים : א. אפשר לומר כיבה, אבל מילא. ב. וזה כבר יותר חשוב : אין ספק שהגוף הוא מכונה מתוחכמת מאין-כמוה והוא עושה דברים רבים בו זמנית. לא מדובר בעומס עבודה, שגורם לחסך בוויטמינים, אלא לעובדה שהאיזון העדין לרוב מופר על ידי כימיקלים שונים, שאינך יודע אפילו שאתה מעכל. הגוף מתייחס לאילו בתור רעל, בדיוק כפי שהוא מתייחס לאלכוהול (אני יכול לפרט, אבל זה באמת לא המקום). הנקודה הייתה להסביר את העובדה שקיימות בעיות בריאותיות מסויימות בצמחונות שנובעות לא דווקא מחסך בבשר, אלא דווקא בגלל חוסר תשומת לב וחוסר ידע. תחשוב על זה בצורה כזאת - כשאתה אוכל חיה, מערכת העיכול שלך מופצצת בחומרים. חלקם רעילים לה וחלקם הינם פרי עבודתו של הגוף אותו אתה אוכל. כלומר, אכילת בשר מאפשרת את דרך החיים המערבית של ה"ג'אנק פוד". הגוף המערבי גם, כמובן, התנוון בתחום ורגיל לקבל את מנות הוויטמינים שלו ב"בומים" מעוכלים מראש. זה בקשר לנושא הזה. הלביאה יקירת ליבך אכן יצרית. כמו גם אני ואתה, בתחומים שונים ומשונים. עם זאת, הלביאה חייבת באכילת בשר. זהו טבעה. טבעו של האדם שונה. טבעו לחשוב ולתהות, לשאול ולפעול. טבעו שיש לו את הבחירה בין חיים שאופיים זהה לאופי חייה של הלביאה, לבין חיים שונים. יש לו את הבחירה בין לעקוב אחרי היצר, לבין לפעול מתוך אמונה בערכים גבוהים יותר. כאן נכנסת ההקבלה לאונס. אבל לפני שאני נוגע בזה, אני אגיד משהו כללי על תפיסת המוסר שהצגת, שבעיני היא מעוותת מעין כמוה. התפיסה שמוסר אינו אלא הסכמים חברתיים, שבעצם מהווים מעין "הסכם אי-לוחמה" בין בני האדם היא תפיסה בעייתית שכן היא אינה תופסת את מכלול ההשפעות של המוסר. אני מאמין שקיים מוסר שהוא מעבר לאינטרסנטיות האנושית, שיש - בצורה מסויימת - טוב ורע מוחלטים. אדם מהוולדו יודע שרצח הוא רע. אולי לא אכפת לו, אולי החברה מתירה זאת. אבל הידיעה שמעשה שכזה אינו תקין הייתה קיימת מאז ומעולם. יותר מכך, הצגתך את הנושא ש"אין שום דבר רע בפגיעה באדם, אלא אם כן זה אני" - היא, היא, התפיסה האגו-צנטרית שאני מדבר עליה. הרי שעל-פי ערכי המוסר הקיימים אצלך, אם היה מובטח בטחונך האישי, הרי שלא היה "מפריע" לך לרדות, לאנוס, לבזוז ולרצוח. זאת היא האגו-צנטריות בהתגלמותה. אני מבין זאת כיצד אדם יכול שלא להניד עפעף כנגד שחיטת פרה אל מול עניו. באותה מידה, היו אנשים במהלך ההיסטוריה - להבדיל - שלא הזיזו עפעף מרצח אדם. עובדה זה אינה הופכת את הפעולה למוסרית, אלא את האדם לאטום. ודבר זה, הינו חלק בעייתי נוסף בצורה בה אתה מציג את המוסר. פעילות אינטרסנטית אגו-צנטרית מכסה את האדם ומכהה את תודעתו. הנקודה היא פשוטה. בו נעזוב את כל הפרקטיקה. נניח ואכילת בשר היא משהו בלתי רלוונטי מבחינה בריאותית. ונניח שנסכים שהחיה סובלת כאבי תופת, התעללויות חוזרות ומעשי זוועה. ונניח שנסכים שהאדם יכול, אומנם, לאכול בשר, אבל בהכרח (ולפחות) קיימת לפניו הבחירה באם לעשות זאת או לאו (כלומר, שמדובר אולי במצב שנעשה בשלושים אלף השנים האחרונות, אבל הוא אינו חלק מטבעו הבסיסי של האדם - טבע הבחירה) עדיין, אחרי כל ההסכמות לכאורה האלה, היית נוגס בבשרה של החיה ? כי אז, אין סיבה אחרת מאשר העובדה שזה _פשוט_ טעים. ובתכלס, לא אכפת לך. וזאת, ידידי, אגו-צנטריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום סיבה להניח שהמוסר הוא לא יותר מהסכם ג'נטלמני בין בני אדם, לפעמים מגובה בכח החוק (כלומר בכח פיזי). בני אדם, אחרי הכל, התפתחו מחיות. תסתכל על קופים ותראה שיש להם מוסר. יש להם כללים עליהם הם מקפידים - מכיוון שהאבולוציה "לימדה" אותם ששמירה על הכללים האלו ע"י כל פרט, תשפר באופן סטטיסטי את סיכויי השרידה שלו. אין שום הבדל כשמגיעים למוסר אנושי. האיסור על גילוי עריות נובע מחשש מפגמים גנטים. האיסור על רצח נובע מחשש שארצח בעצמי. הטאבו על מעשי התעללות נובע מהחשש שאהיה לקורבן התעללות בעצמי. בני אדם ירצחו אם יאלצו, יגנבו אם יאלצו ויאנסו, אם יאלצו. ההסטוריה לימדה אותנו את זה פעמים רבות. ההבדל בין אדם "מוסרי" ללא "מוסרי", בראיית החברה, הוא האם הוא מוכן לשבור את הקודים המקובלים כטאבו בשל סיבות פרוזאיות או לשם מטרות "נעלות", כשמירה על חייו או רעיון כלשהו. לדוגמא - הבט ב"שאהידים", אבירי הצלב, הקנאים או למעשה כל קבוצה רצחנית קיצונית על רקע דתי שהיא. בתקופתם נחשבו אבירי הצלב, לדוגמא, מוסריים ביותר בארופה, על-אף שרצחו, אנס, בזזו והתעללו קשות באוכלוסייות כבושות (גם נוצריות, הידעת?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם כהערת אגב, לי אף-פעם לה היה נח עם ההסבר הזה על האיסור גילוי עריות. במשך מאות ואלפי שנים אנשים חשבו שמחלות נגרמות ע"י שדונים קטנים או קללות. אני חושב שההשלכה הזו, מגילוי עריות לבעיות גופניות, היא מורכבת מדי לידע הרפואי דאז. מה עוד שלמיטב ידיעתי (הלא לגמרי מבוססת, אבל גם לא לגמרי מופרכת) צאצא של קרובי משפחה בקרבה ראשונה לא סביר שיסבול מפגמים כלשהם יותר מכל ילד אחר. רק לאחר מס' דורות של Inbreeding הם עלולים להופיע. (שוב, לקחת בערבון מוגבל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי על כך מאמר באייל די מזמן - כתובת המאמר היא: דיון 31 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מפספס טיפה את הנקודה. אין ספק שאני ואתה יכולים לעשות הכל. החל מרצח ואונס, דרך ביזה וכלה באכילת בשר. ואכן, גם זה הוא חלק מהטבע שלנו. אבל האדם, הוא בטבעו, דואלי. קיימים בו שני קצוות. קצה אחד המאפשר לו להיות חייתי כלביאה, טורף כאריה ובוגדני כעורב, וחלק שני המאפשר לו להתעלות על עצמו, ולשאוף (ולפעמים גם להגיע) למקומות אחרים, מקומות של יופי. אפילו אם תתייחס למרבית הדתות רק כגחמה פילוסופית (וגם זה ויכוח בפני עצמו), הרי שבתנ"ך מתואר, מיד לאחר הריגת הבל בידיו של קין, הקונפליט : (לא ציטוט מדויק) : 'ושמתיו לפתח דלתך... ובחרת בטוב". כלומר שהמאבק הפנימי הזה באדם בין שתי הקצוות - זאת היצרית מחד, השטנית לפעמים, החשוכה והאפלה וכנגד קצה "האור", הקצה שמוביל לסיפוק ולאושר, והדחף (וקיים דחף כזה) לאהוב בצורה לא-אינטרסנטית - הרצון להעניק. שתי הדברים הללו מתנגשים באדם שוב ושוב. אתה יכול אומנם להסתכל על פלוני אלמוני שתורם מידי יום אוכל לעניים כאדם שעושה זאת למען האגו שלו, למען הרגשה ש"יש תכלית בחייו", ולעתים אכן זה נכון. אבל ישנם אילו העושים דברים באמת בלי כוונות שכליות מוגדרות, אלא משום שזהו טבעם. ברגע שהם בחרו לשרת את המטרה המסויימת, הם הופכים מסורים, והעונג שלהם מסיפוק מטרה זו אכן עולה, אבל לא מסתתרות מאחוריו סיבות אינטרסנטיות יצריות. הייתה תקופה בחיי, בה הייתי בטוח שכאשר אני אקלף את כל מעשיו של אדם, אמצא בתחתית את אותו השד - יצר האגו, החשיבות העצמית, שנובע ישירות מתוך הצורך בייחוד, בהתבלטות, בהתרבות כדרכו של דארווין. זאת הייתה תפיסת עולמי משך זמן רב. תפיסה זו השתנתה כאשר הבנתי שהיצריות הזאת אכן קיימת בכולנו, אבל היא אינה השלם. היא העול שאנו, בתור בני אדם, נושאים עלינו. הפרקטיקה של העניין חשובה הרבה פחות. אם אתה אוכל בשר בשם היצר, הרי שנכנעת לקצה אחד של תודעתך. ואפילו אם אין בתפיסת עולמך דבר רע בזה, טוב שתהה מודע לכך. התפיסה המערבית בכלל היא בעייתית שכן היא מתעלמת מחלקים רבים ממהותו של האדם. אם תסתכל על ההיסטוריה האנושית, תראה כי בעבר אונס וביזה, היו תופעות נפוצות הרבה יותר - ויותר מכך, היית יכול לעשותן (בייחוד אם היה בידך כוח) ללא שום ענישה, או הסתכנות. בצורה דומה אני רואה את עניין אכילת הבשר. לא כעניין שיש בו פשע, או עבירה על חוק, אלא כעניין שהוא בלתי נכון מבחינה מוסרית, ובחירה באי-אכילת בשר, או לפחות באכילה מכובדת ולא מתוך התייחסות פלסטית לחיי הפרה, היא התקדמות מוסרית, ובחירה בקצה המואר שבנפש האדם. הנקודה היא שאיש-ראציו מובהק, לא מכיר בקיום כל תכלית מעבר לבשר הזה שמקיף אותו. לכן, לא יכול להיות בעיניו שום יופי, או מוסר, או צדק הגבוה יותר מתאי הבשר המרכיבים את מכלול אבריו. הוא מתייחס לאדם ולפרה, כאל מוצר פלסטי. אולי מתוחכם יותר, אולי פחות. אולי בעל תודעה, וכישורים חברתיים (שהובילו למוסר) ואולי בהמה שרוצה רק בונזו, אבל לא יותר מאשר שק בשר ומים. זאת תפיסה אומללה, שעצב בצידה, וריקנות במרכזה. [הערה נוספת : בקשר לעובדה, לכאורה, שהצגת בהינף יד : כי האדם התפתח מהחיה. אין לזה חשיבות כלל. האדם הינו, על פי תפיסתי ועל פי תפיסת מרבית הפילוסופיות הלא-חומריות, היחיד בחוליה שקיימת בו זכות הבחירה. הכלבה שלי אינה יכולה לבחור, היא כלואה בתור רצונות גופה. אתה יכול להתנגד להם, להלחם בהם, לבחור בערכים נעלים יותר. זאת כמובן, בחירתך שלך. ובחרת בטוב, או שמא, ובחרת ברע. שהרי חיה, שהינה חיה, אין בה טוב או רע. היא הינה מה שהיא, אבל אתה שיכול להיות חנון, מלא חמלה ואהבה יכול גם להיות שטני ומרושע. הבחירה היא שלך] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אתה כותב "משום שזהו טבעם", בהקשר לאנשים "טובים" (ע"פ אמות המוסר של החברה בה אתה חי), אתה מפספס, לדעתי, נקודה חשובה. טבעם של אנשים התפתח במקור (אם תקבל את תאוריית האבולוציה) כפי שהתפתח טבעם של בעלי חי אחרים - מי שנקט בפעולות הנכונות שרד, בממוצע, יותר ממי שנקט בפעולות מוטעות, מי שהיו לו נתונים פיזיים טובים יותר שרד, בממוצע, יותר ממי שהיו לו נתונים פחות תומכי שרידה. עד כאן הכל ברור ומוכר. הנקודה הפחות מוכרת (ולדיון נרחב בה אמליץ על קריאה בספר "הגן האנוכי" של דוקינס) היא שגם מעשים שנראים לכאורה "אלטרואיסטים", כשמתבוננים בהם מנקודת מבט של ה*פרט* הם אגואיסטיים במובהק כאשר מסתכלים בהם ברמת ה*גנים*. האבולוציה לא היתה אבולוציה של פרטים, או מינים - היא הייתה ועודנה, אבולוציה של גנים. מותר האדם מהבהמה הוא שבאדם, מתוקף יכולותיו השכליות מתקיימת, אולי, אבולוציה נוספת על זו הפיזית - אבולוציה של רעיונות. דוקינס קורא להם "ממים"(mem), מלשון זכרונות. אבולוציה זו היא שמאפשרת לאדם להתקדם בקצב גבוהה כפי שהוא מתקדם, להגיע להתנהגויות מורכבות הרבה יותר משל בעלי החיים ומאשר היו לאדם בתחילת היותו "אדם". גם באבולוציה זו תופס כלל ה"מתאים שורד" - רעיונות שלא התאימו לזמנם או למציאות (כמו קומוניזם לדוגמא ואינני נכנס לשאלה האם לא התאים לזמן, לאנשים או למציאות...), נכחדו. רעיונות שמוכיחים את עצמם, באופן סטטיסטי, שורדים. הרעיון שיש לעקור התנהגויות אלימות הוא רעיון נכון מבחינה אבולוציונית, כאשר מדובר באלימות בתוך המין. לכן, אני סבור, שרדו והתפתחו חברות אשר דגלו בו. תפיסתי את העולם היא רציונלית עד כמה שאני מסוגל. אני מסוגל לחוות, ליצור ולהנות מיופי. אני מסוגל לפעמים לעצור באמצע הליכה ברחוב ולהתפעם מסתם עלה ירוק שתלוי בקצה ענף. אני ממש לא מבין איך הרציונליות של תפיסתי את העולם אמורה למנוע ממני את תפיסת היופי. נהפוך הוא - הבנת המורכבות העצומה אשר מאפשרת את כל זה, את כל העולם המגוון, רק מעצימה את תחושת הפליאה והיופי. ועד כאן השתפכות להלילה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנים שונים בחיי, חשבתי בדיוק בצורה דומה נורא לצורה אותה אתה מציג : תפיסה דארווניסטית בה כל מעשה, אינו נעשה אלה בשם "הגנים" והאינסיקטים המניעים אותנו. כלומר - אם אני נותן לעני שקל, איני עושה זאת בשבילו, אלא כעיוות חברתי מסויים של הצורך שלי להרגיש טוב עם עצמי, ובסופו של דבר להפוך את עצמי בעל זוג "מוצלח" יותר, גנטית, לזיווג. אבל החשיבה הזאת, עד כמה שהיא מורכבת ויפה - במידותיה היא - חסר בה משהו מרכזי. אילו הייתי מאמין היום שהחמלה בליבי הינה תוצר לוואי של הצורך שלי להתבלטות חברתית, כסוג של השלכה יצרית מסויימת, היה זה אפשרי מבחינתי לאכול בשר, בטענות שונות ומשונות. אבל אני מסתכל על הדברים אחרת. התורה הדארווניסטית לוקה בחסר. אני טוען _שיש_ באדם צורך בסיסי לחמלה ואהבה, לצד יצר חייתי לאונס ורצח, שקיים בו ה"נגיעה האלוהית" לצד "הטירוף החייתי". זאת, כמובן, מתוך תפיסת עולם הוליסטית, ולא מתוך חישוב דארווניסטי מדוייק. לכן, כן נכון - מבחינתי - המושג "טוב", שכן בעיני ישנם טוב ורע מוחלטים, שגווני האפור שבהם מתאפיינים בבחירה שלנו עצמה. מבחינה זאת, אני יכול גם לומר שאני מאמין במידה מלאה לתורתו של דארווין (בכוונה לא רציתי להעלות את הנושא, כי העיסוק בו כבר מוגזם). --- בקשר למושג היופי שהזכרת בסוף. אני מסכים, כמובן, שיש יופי רב במורכבות הטבע והאדם. אבל המורכבות הזאת, היא כמו התלהבות מטכניקה כשמתעסקים בגרפיקה. ישנם אפקטים נפלאים, מורכבים, מדהימים. אבל גם האפקט הנפלא ביותר הקיים יכול להיות חלול מתוכן. באותה מידה, ישנו יופי "טכני" בעולם, אבל היופי האמיתי נמצא כאשר יוצאים מתוך היופי הטכני, אל המהות המקסימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שאתה מבסס את טיעוניך על ''תחושה'' הרי שאנחנו גולשים לתחום האמונה. עם חסידים אין לי דרך להתוכח, אדם באמונתו יחיה ואין שום סיכוי שאני אצליח להזיז אותו משם... מכיוון שלא הצגת אף טיעון רציונלי לתמוך בדעתך, הרי שאין אתה יכול לשכנע אותי ומכיוון ששום טיעון רציונלי לא יעביר אדם מאמין על דתו, אני חושב שהדיון הזה הפך חסר טעם. בברכת אושר רב וחיים מאושרים, רות סוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למוסר אין, ולא צריך להיות ערך אסתטי אלא ערך פרקטי, לגבי הקבוצה המקבלת אותו, בלבד. הסנטימנטליות הנוטפת מהודעותך מקורה בדרך בה נאכפים הכללים המוסרים, והיא יצירת התניה בין כלל, שרירותי (נסיעה בשבת) או חיוני (רצח), לבין רגש (שהרי אין זה מעשי להניח כי הכל יחשבו על כל פעולה וינתחו את השלכותיה באופן רציונלי). אתה ושכמותך, הצלחות ברורות של כפיה זו (לא, אין זה ביטוי גנאי) הרחבתם את האיסור על רצח לגבי כל יצור שאתם תופסים כחי, ולכן מחזיקים בתפיסה כי אכילת בשר אינה צודקת ומתרצים זאת ב"התעלות רוחנית ומוסרית", בעוד שלמעשה צמחונות, ככלל מוסרי, היא נטולת כל ערך. *מובן* שאכילת בשר, ככל צעד אקטיבי, נעשת בעקבות הרווח (בדמות הנאה) המופק מכך. מלבד לכך שאין זה "בלתי מוסרי", היה הדבר מפליא אם הסיבות היו אחרות. אם נצא מנקודת ההנחה כי אין כל השלכות פיזיות שליליות לאכילת בשר, הרי שההנאה המופקת מכך בצירוף העובדה כי אין נפגעים, אשר הייתי יכול להיות במקומם, כתוצאה מהמעשה מהווים סיבות מצויינות לשלול את הצמחונות. אם אתה יוצא מהנחת היסוד כי יש דברים שמעבר להגיון, כגון מוסר שנקבע בידי שמיים, כפי שנראה כי אתה אכן עושה, אל לך לנסות ולהביא הסברים רציונליים-לכאורה לדעותיך. ובבקשה אל תשתמשו במשפט זה נגדי :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום עומר. ישנם כמה נקודות בהודעה שלך. ישנן כמה דרכים לקבלת ידע : חושים, למידה, הארות או הבנות (או, לצורך העניין - מסקנות לוגיות). אכן, תפיסתי את העולם לא קשורה זה זמן רב רק לעולם החושים, או לעולם הלוגי-הטהור. מסקנות לוגיות בסיסיות הביאו אותי לדרך חיים מסויימת, וזאת בזמנה "האירה" לי פינות לוגיות פחות, שקיבלו, מאוחר יותר, אישור מחודש לנכונותם (שכלית, רגשית ואינטואיטיבת). כבסיס, אני יכול לומר לך שאני מאמין בלב שלם בקיום מהותי יותר מן הקיום הפיזי. כלומר, אני מבין שהחושים שלי מוגבלים לתפוס את המציאות, ומכיר בכך שישנם דברים מעבר אליהם, שניתן לתפוס רק מתוך זיכוך ותודעה מסויימת. --- בקשר להסברים שלי - אני לא בא ואומר לך, כיפה נפש מלוקק, ש"זה איכסה לאכול חיות". זהו רגש אימפולסיבי בלתי מתורץ. אבל אני חושב שזה כן לגיטמי, ולא רגשני כלל, לתרץ אי אכילת חיות באמונה שלי שלחיות, בדיוק כמו לנו, יש קיום מעבר למימד הפיזי הנראה. הויכוח על קיומה של הנשמה, זהה לויכוח על קיומך עצמך. כאשר אמו של תינוק בן שנה יוצאת לרגע משדה הראייה שלו, היא חדלה להתקיים באותו הרגע. מה שהוא אינו רואה בצורה ישירה, אינו קיים. באותה מידה, יכול אני להוכיח, שמבחינתי - דבר בעולם לא קיים מלבד עצמי. כלומר, הסיבה שאני טוען שאתה קיים, היא מתוך הנחה לוגית (או חושית) שאם אתה מדבר, עונה, חושב, משתין, מחרבן, מדמם, כועס וצוחק בדיוק כמוני, סביר להניח שגם התודעה והמחשבה שלך, דומות במידת מה, לשלי. באותה מידה אני עושה את ההשלכה הזאת לחיות. אני יודע בוודאות שפרה כואבת, שפרה חושבת (גם אם לא ברמה הזהה לשלנו), שפרה מדממת, שפרה סובלת, שפרה מחרבנת, שפרה כועסת ולכן אני מניח ומאמין, שלפרה יש גם תודעה, ולכן יש לה קיום מעבר להיותה שק בשר, שמיועד עבורי. --- בקשר לנקודה הנוספת שהעלית : איני כופה, ואיני רוצה לכפות עליך דבר. אם ברצונך לאכול בשר - תאכל. אני כן מעוניין, עם זאת, שתהא מודע למחיר אותו אתה משלם. חורה לי ההתייחסות שלך ושל דובי, אלי בתור "צמחוני מיוסר" ("אתה, ושכמותך..."). נכון לעכשיו יש יותר אנשים פה לצידך, מאשר לצידי. אבל אין זה חשוב כלל. אני מדבר אומנם מהלב, אבל לא בבורות המחשבה. האדם הינו יצור מורכב עד מאוד, זאת טיפשות "לבטל" במחי יד כל רגש, או תחושה אינטואיטיבית ולהתמסר לשכלתניות עד הסוף. זה אחד הפגמים של החברה המודרנית. --- לגבי המוסר - אני יכול להבין כיצד, אדם שמאמין שכל קיומו נעוץ בשבעים קילו בשר, מבטל במחי יד את קיום המוסר כלפי השונה ממנו. אם תקצין את המחשבה הזאת, הרי שביטול המוסר כלפי כל קבוצה שאין ביכולתה להגיב הינו מוסרי. נניח שהערבים הם קבוצות מיעוט בלתי נחשבת, ולא נסתכן כהוא זה באם נרצח את כולם - האם זה "מוסרי" לעשות כן ? זוהי תפיסה מעוותת. יש הבדל בין סנטימנטליות לבין ראית היופי בעולם. אני אולי חוטא ברגשנות מידי פעם, אבל דבר זה עדיף בהחלט על אטימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זו טיפשות לבטל את האינטואציה, שמושפעת הרי ממזג האויר, אוכל ויוצא בזאת. למה זה פגם להשתמש רק בשכל?? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה לגבי ההומוסקסואליות? פעם היא הייתה נורמה (ביוון העתיקה לא לקיים יחסים הומוסקאוליים היה מוזר), אחר-כך היא הפכה לטאבו מוחלט, ועכשיו היא עושה לאט לאט את דרכה חזרה לאמצע - דבר שמקבלים אותו כדרך חיים של מיעוט. מי, אם כן, עשה את הצעד הנכון ביותר לכיוון ה"אור"? אתה טוען שלאדם יש בחירה בדרך שלו, ואז קובע א-פריורי שהדרך שלך היא היחידה שהיא נכונה - שמתקרבת יותר אל "האור". על מה, בכלל, אתה מבסס את הבטחון העצמי המופרז הזה בנכונות דרכך? הגישה שלי נותנת בחירה אמיתית לאדם - עשה מה שאתה רואה לנכון. הגישה שלך, לעומת זאת, קרובה יותר לגישה הדתית - אתה *יכול* לעשות מה שאתה רוצה, אבל אוי-ואבוי לך אם הבחירה החופשית שלך תוביל אותך בדרך הלא נכונה. כלומר - אין בחירה אמיתית. אבל בעוד שהיהדות ודתות אחרות מבססות את ה"אוי-ואבוי" שלהן על איזה אל שאתה אמור להאמין לו מסיבות שונות, הרי שאתה מבסס את האיום שלך על דמעות מדומיינות של פרה, ועל "הוליזם" שמשמעותו לא ברורה לאיש מלבדך. אגב, איך הטענה שלך לגבי חוסר היכולת של החיות לבחור בעצמן משתלבת עם הסיפור הנפלא שלך על הפר העקשן שלא זז ממקומו כי "הוא ידע" שיובילו אותו לשחיטה? ועוד יותר - איך היא משתלבת עם הטענה שלך כי לחיות יש קיום מעבר למימד הפיזי? האם לנו יש "יותר" קיום במימד האחר הזה, ולכן לנו יש זכות בחירה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, אתה לא שומע. אתה קורא, אולי אפילו מקשיב, אבל אתה לא שומע. הבטחון העצמי שלך בתפיסות העולם הראציונאליות לא פחות חזק מבטחוני העצמי, אני מבין אותך ומקבל את דרכך כדרך לגיטימית. אני חושב שהיא שגויה, אבל היא בהחלט לגטימית. יותר קרדיט ממה שאתה מוכן לתת עבורי. ברור שאני חושב שהדרך שלי היא הנכונה, אין דבר טבעי ואנושי מזה. עם זאת, אינני חושב שהיא היחידה, ובהחלט אינני מאמין בשטות הזאת שאמרת - שהגישה שלי מונעת חופש בחירה, בשם ה''אוי ואבוי''. לא נכון. לך, ולי, יש את הזכות לבחור בין טוב לבין רע. זכות זהה. באותה מידה קיימת בנו הזכות לקבוע את הטוב והרע הללו. אני חושב ומאמין בלב שלם שאכילת בשר היא רע. לא רע באותה מידה כמו דברים אחרים, אומנם, ורע שניתן להבין אותו מסיבות שונות ומשונות (כולל אלא שאתה טוען לגביהן), אבל עדיין - רע. זאת היא תפסתי. ההסבר הקלישאתי שלך על דתות ועל היהדות, מראה עד כמה קטנה הבנתך את רוח הדת האמיתית. איני אדם דתי, מעולם לא הייתי ומעולם לא אהיה. אבל אני בהחלט אדם מאמין. ויש הבדל עצום בין השניים. איני מבסס את תפיסת העולם של על דמעותיה של הפרה. למעשה, סבלה של הפרה הוא רק חלק (אם כי מרכזי) בבחירה שלי לא לאכול אותה. יש לך את הזכות ללכת לאן שתרצה. כך או כך, אתה משלם מחיר (וגם אני). ועל שנינו להיות מודעים לכך. אני משלם מחיר מסויים על היותי צמחוני, והוא לא בהכרח קל. באותה מידה אני משלם מחיר על היותי עקשן ופרפקציוניסט לעתים, ואני עושה זאת בלב שלם, שמח ומודע. אבל אני בהחלט מודע לאובדן שקיים בכל בחירה. ובקשר לסיפור על הפר - אתה, ומרבית הקוראים, ניתקתם אותו מהקשרו. ירדן ניר ואני דנו בהאם יש לפרות מודעות לסבל שעובר עליהם, האם הן סובלות מתהליך ''השבי''. אני בהחלט חושב שלפר יש בחירה, אבל היא אינה מתקרבת לבחירה האנושית. לך יש את הבחירה לקבוע טוב מרע, וללכת אחר אמונתך. הפר הוא פר. הוא אולי מפחד, אולי מתרגש, אבל ייעודו בחיים אינו זהה ליעודך. בקשר לקיום מעבר לפיזי - אני מאמין שגם לנו וגם לחיות יש קיום כזה, והקיום הזה, או הנשמה, אם תרצה לקרוא לה כך, הוא זהה. אם כי התודעה המכסה אותו שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציג את יכולת הבחירה המוסרית, ואולי בעצם, את יכולת היסורים (ויש סיבה טובה מאוד ששתי המילים הללו באות מאותו השורש), כ"פיצ'ר" של האנושיות. אני רואה אותו כבאג. כבר הסברתי במקומות אחרים בשרשרת שעד כמה שאני רואה, היכולת המופלאה של האדם לחשוב מחשבות מופשטות ופילוסופיות אינה אלא תוצר לוואי של היתרון האבולוציוני היחיד של האנושות מלבד הבוהן המנוגדת לכף-היד - המוח המפותח שלנו, שמאפשר לנו לתקשר זה עם זה ולנתח מצבים כדי להגיע להחלטות תבוניות. לא פלא שכל-כך הרבה מהעיסוק בפאראנורמלי דן בתקשורת - תקשורת טלפאתית, תקשורת עם המתים, תקשורת עם עולמות אחרים - התקשורת היא אולי החשוב ביותר באנושיות. אבל החשיבות של התקשורת הזאת מערער את דעתנו לעיתים (כמו במקרים הפאראנורמליים שתוארו לעיל) - כך, למשל, ההאנשה שאנו מעניקים לכל מיני חיות - פרה שיכולה לדעת שהיא הולכת למוות ולבכות על כך (אם יש לה כל-כך הרבה אינטיליגנציה, למה היא לא הזהירה את שאר הפרות?), לדוגמא. אין לי ספק שככל שעולה הרמה האינטלקטואלית של החיה, גדל עולם הרגשות שלה - בספרו של פרנס דה-וואל שכבר הזכרתי באחת מתגובותי ("טובים מטבעם") מסופר, בין השאר, גם על פיל שבא לבקר את גופתה של אימו מידי כמה זמן כבר מספר שנים לאחר מותה. לקופים יש מערכת מורכבת של היררכיה, יריבויות, התפייסויות, וגם - כן - חמלה. כבר בתחילת הספר, העוסק במוסר בקרב פרימטים, מתוארת קופה חסרת רגליים שנאלצת להשרד בזכות נדיבות ליבם של קופים אחרים, שאין להם כל אינטרס בקופה הזו, והנה, למרות מגבלותיה, היא מצליחה להגיע לגיל מבוגר למדי. אבל מוסר הוא דבר חמקמק וקשה לתפיסה - במקום אחר באותו הספר מתואר (וגם מצולם) מקרה בו נקבת בבון מתקרבת לגור איילים קטן וחמוד, מתיישבת לידו, ולאחר כמה זמן עוזבת את המקום מבלי לפגוע בו. האם מדובר כאן בחמלה שהפגינה בבונה אינטיליגנטית במיוחד? לא. הגור היה, כנראה, גדול מידי בשבילה. היא יכלה לקרוא לאחד הזכרים שעמדו לא רחוק מהם, אבל אז, סביר להניח, היה אותו בבון אוכל את הגור לבד והנקבה לא הייתה מקבלת כלום. נסיון ההאנשה לא היה פועל כאן, למרות שדיסני היו הופכים את התמונה הזו לסיפור מרגש על בבונית המגנה על האייל הקטון מפני הבבונים הרעים... אתה טוען כי יש מוסר מוחלט - אתה אפילו מפרט חלק ממנו: "רצח הוא רע", אתה אומר. אתה אפילו טוען שהאדם יודע זאת מהוולדו. על מה אתה מסתמך, בדיוק? אנשים רוצחים ורצחו בכמויות אדירות, וזאת למרות חינוך נגד רצח ואיום בתקופות מאסר ולעיתים גם במוות. אם דבר היה כל-כך מנוגד לרוח האנושית, האם באמת היה צורך במערך אכיפה גדול כל-כך, רק כדי למנוע אותו? נדמה לי שאתה חי באשליות של העולם ההוליסטי שלך. אני מסכים שהאיסור על רצח הוא כלל מוסרי נאה ומומלץ לכל, אבל מכאן ועד לטענה שמדובר בדבר מה שנמצא בנפש האדם מאז הוולדו - הדרך היא אינסופית. ומה לעזאזל משמעות הביטוי "אולי לא אכפת לו, אבל הוא יודע שזה רע"? אם הוא יודע שזה רע, ואנחנו משתמשים כאן במילה "רע" במשמעות של דבר שיש לאדם דחייה פנימית כלפיו, ולא ל"רע" חברתי, שהחברה מגנה בלי קשר לרצונותיו של האדם - אם כן, אם הוא יודע שזה רע, איך יכול שלא להיות לו אכפת? הלאה - האגו-צנטריות של התפיסה המוסרית שלי: נכון. נכון מאוד. התפיסה שלי את המוסר (בניגוד למוסר האישי שלי, שהותנה בשנים רבות של חינוך כנגד אונס, רצח וביזה) היא אכן אגו-צנטרית. המוסר האנושי (בכל חברה וחברה) נוצר כדי להגן על החברה. הדגשתי את ההפרדה בין "תפיסה את המוסר" לבין "המוסר", שכן המוסר אינו אומר "עשה כל מה שלא יכול לפגוע בך", אלא "עשה מה שאינו יכול לפגוע בחברה, כפי שהחברה קבעה אותו" - כלומר, אין לי מוסר אישי קטן שעל פיו אני פועל, אלא אני פועל על פי סטנדרטים מוסריים של החברה שאליה אני משתייך, במקרה זה - החברה הישראלית-חילונית-ליברלית. המוסר המוכתב לי על פי החברה הזו כולל את האיסור על רצח, על אונס, על ביזה, גניבה, בגידה, ניאוף, וכולל חיוב לעזרה לזולת, השתתפות בבחירות ובדיון הדמוקרטי, שירות בצבא, ועוד כמה דברים אחרים שלא כאן המקום לפרטם. האגוצנטריות כאן היא של החברה - כל האיסורים והחיובים הללו תורמים לחברה, ולאדם שהוא חלק מהחברה, ולא לאדם שעומד מחוץ לחברה. מכיוון שהחברה לעולם לא תכלול בעלי חיים, הרי שקיומם אינו יכול להתבטא בחוקי המוסר שלה, אלא בדרך עקיפה. למשל, כפי שציין ירדן - אנחנו מתנגדים להכחדת מיני בע"ח משום שיש להם ערך אסתטי או ביו-אקולוגי עבורנו, אנחנו מתנגדים להתעללות בבעלי חיים מיותרת או בגלל החשש שההתעללות תעבור לבני אדם, או מתוך חשש שההתעללות תעבור לחיות המחמד של חברים בחברה המדוברת. אז נחזור לתכלס - האם הייתי נוגס בבע"ח? כן! הייתי מנסה לצמצם את הסבל של החיה (לשלול שחיטה כשרה, לדוגמא), אבל לא על חשבון איכות החיים שלי ושל החברה בה אני נמצא. מיותר לציין כי אינני מקבל את טענותיך בדבר התרומה הנפלאה של קיומן של חיות מאושרות בסביבתי המיידית, וההרס הנושא של המוסר שבא בעקבות אכילת בשר. אני אסלח לך, כי אתה צריך לקום כל בוקר ולהריח חרא של פרות, אז אפשר להבין שזה ישגע אותך אחרי כמה שנים. (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מהסוף - אני גר בחברת פרות רק בחצי שנה האחרונה. עד עתה הספקתי לבלות שנה מחיי בתל-אביב, ועוד כמעט עשרים בעיר נטולת מוסר, נטולת פרות ונטולת בגדים, בשם טבריה. עד לכאן הדיסקליימר המחייך (-:. עכשיו לתכלס שלי. יש נקודה אחת, שחזרתי עליה מספר פעמים, ובכל פעם התעלמת ממנה. כשהייתי בן 17 הייתה לי סוג של הארה. מפחידה נורא, אני חייב להודות, אבל הארה. הבנתי לראשונה בחיי, כיצד ניתן להנות מאניסה. לא, לא אנסתי אף אישה, גם לא עליתי על שום כלב. אצל הצלחתי להבין, בעקבות רצף אירועים שכאן אינו המקום לפרטם, את החוויה הרגשית, המינית ויצרית שיכולה להתעורר מאונס. מאוחר יותר, פיתחתי לעצמי סוג של תיאוריה, שאני אוחז בה עד היום, שההנאה היצרית מסקס, אונס, כוחניות (אלימות פיזית ושות'), השפלה ועוד כמה גורמים יצריים שכאלה הינה זהה. היא באה מאותו המקום. בעוצמות שונות - אכן, בצורה שונה - לפעמים. אבל אותה תחושה. --- נעבור פאזה, ומייד נחזור. מאז שאני זוכר את עצמי, כל פעם שדיברנו בבית-ספר ובפורומים שונים על הנאצים, אנשים - הלומי זעזוע - אמרו : "איך הם יכלו לעשות דבר כזה ?" וחשבו לעצמם שהם לעולם, אבל לעולם לא יכולים להגיע למצב דומה. נחזרנו. באותה הזמן, עם אותה ההארה (בבלורית אחרת) הבנתי דבר נוסף : כל אחד ואחד מאיתנו יכול להיות נאצי, יכול להיות אנס, יכול להיות רוצח. זאת התפיסה השחורה למדי שנמצאת בבסיס התפיסה המוסרית שלי. ברגע שאתה מבין שאתה יכול להיות אנס, שאתה יכול "להנות" מרצח. הרי מה שמבדיל אותך מהמצב ההוא למצב שאתה נמצא בו הוא בחירה, וקצת גבולות חברתיים. [אל תתקוף, אל תחשוב על התגובה שלך, תקשיב רגע] באותה תקופה לערך, עשיתי מעין מחקר עצמי על המערך החברתי שנבנה על היצר. כלומר, על כל הבלה-בלה שמסביב ליצריות הבסיסית. השתגעתי מהעובדה, שבעצם כל מילה שאני אומר היא עיוות של יצר בסיסי הרבה יותר, שמאחורי כל דבר יש צל אפל וגדול בשם יצר. זאת הייתה התקופה ההיא. תקופה חשובה עד מאוד, וקשה עד מאוד. ועכשיו התכלס האמיתי : אני יוצא מתוך התפיסה הזאת : שבכל אחד ואחד מאיתנו בעולם יש את הצל היצרי השחור הזה, שאם ישוחרר (ועם טיפוח מתאים) יתפתח לממדי ענק. ואז גם אני, וגם אתה, נוכל להיות הסטאלין של שנות האלפיים (או לפחות איזה רודן חסר-כריזמה) ואז הבנתי דבר נוסף. שלצד הצל הענק הזה. שטמון בכל אחד ואחד מאיתנו. קיים גם אור. קצת מוגזם לנסות להעביר לך תפיסות ותהליכים של שנים בהודעה אחת, אבל לאט לאט התוודעתי לעובדה שהאדם הוא דואלי מטבעו - יש בו אור וחושך, טוב ורע, מסריח וניחוח. שתי הקצוות הללו נמצאות בכל אחד ואחד מאיתנו. הבחירה היא ביניהם. זהו הבסיס של התפיסה המוסרית שלי. מתוך זה, אני יוצא לדברים רבים. ובוא נגיע אליהם : אין ספק שאנחנו מאנישים חיות, מכונות וכל דבר שקיים סביבנו. זה דבר טבעי, וגם בריא לרוב. ולא, איני טוען שהפרה ואתה אחים בדם, ותוך שהיא לוגמת לעצמה מים היא תוהה על התפיסה המוסרית של קאנט. לא, היא לא. היא גם לא בעלת תודעה גבוהה מספיק כדי לדעת "אוף, איזה באסה, בעוד שבוע ישחטו אותי". אבל היא כן יכולה לסבול. תקח מקרה מוקצן בשם השואה - אם ידעו האנשים שהם הולכים לתא הגזים, מדוע הם לא הזהירו את האחרים ? למה הם הלכו בראש מורם, ובאמונה (כשעוד היו בגטאות) ש"יותר גרוע מזה כבר לא יהיה" ? כמובן שהדוגמא מוקצנת, וקצת - אסתכן לרדת על עצמי פופוליסטית - אבל בהחלט יש בזה מן האמת. הפרה אינה מודעת מספיק בכדי לנתח את המצב שלה כפי שאתה מנתח. אבל היא כן מזהה את ריח בשר חברותיה הנישא באוויר, היא כן חשה באווירה שסביבה, והיא כן - היא כן - מפחדת. נכון. יש בעיני מוסר מוחלט, במידה זו או אחרת. ופה אנחנו חוזרים לתפיסת המוסר שלי : יש הנאה, שונה אומנם, בכל אחד מהקצוות האנושיים - יש הנאה באונס, יש הנאה ברצח ויש הנאה בלעזור לזקנה לחצות את הכביש. ההנאות האלה באים מקצוות שונים באדם, אבל הם קיימים. לכן, דובי יקירי, יש רוצחים למרות שיש עונש מוות, ולכן גם יש סופרים שאין להם מזון לאכול, אולם בשם האור הזה (או עיוות כלשהו שלו) ובזכות האמונה שלהם - הם מוכנים לגווע ברעב. שתי הקצוות הללו קיימים. זאת הדואליות האנושית. אתה לא יכול לאחוז בקצה אחד ולומר לי - "תראה, תראה! יש גם קצה שני". --- שלב ג. אני לא מתנגד להתעללות בבעלי חיים מתוך הפחד שהתעללות תחזור אלינו. אני יודע שזהו התהליך הקורה. ושוב נחזור לפיסקה הראשונה - יש לאדם גבולות רבים. מהם חברתיים, מהם מפחד, מהם אחרים. לא כולם יכולים להתמודד עם האמת המלאה בפרצופם. לכן, טוב שקיים הגבול, לאותם אילו שאינם חזקים מספיק בכדי להתמודד עם הפתיחות השלמה. אדם שמקבל סיפוק, הנאה, מהתעללות בבעל-חיים (ויש כאלה, זוכר את גיל 10 ?) - השתעבד במידה מסויימת לקצה החושך היצרי שבתוכו. לכן, יותר קל יהיה לו, לפגוע גם בבני אדם. אז המחיר שמשלמים כאן הוא כפול - א. האדם עצמו נהיה "אטום" וחשיבות ההנאה היצרית שלו עולה על הרחמים הטבועים בו. זהו מחיר שהאדם משלם ובעקבותיו ב החברה יכולה לשלם מחיר גבוה יותר. אדם שנהנה מעיקור עיני חתול, יכול באותה מידה - ולאחר אטימה רגשית מספקת - לעקור את רחמה של ילדה. זאת אותה החרב. תקשיב. בלי זעם. בלי אנטיות אוטומטית. פשוט תקשיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך תפיסת מוסר מאוד מושכת בפשטותה ובאלגנטיות שלה. אני חושש, עם זאת, שאני חולק עליה. יש לי טיעוני נגד שרלוונטיים ישירות לעניין יחסי אדם-חיה, אבל קודם אני רוצה להיות בטוח שהבנתי אותך. חשוב להפריד בין שני דברים, שחוששני שהדיון עד עכשיו לקה בערבוב ביניהם: 1) איך הגענו עד הלום, כלומר מדוע ו/או כיצד התפתח הרגש המוסרי והתורה המוסרית שלנו; זוהי שאלה מעניינת באופן אקדמי, אבל לא רלוונטית ל- 2) מה עלינו לעשות עכשיו ובעתיד? כלומר, כאשר אני עומד בפני שאלה מוסרית, לפי מה עלי להכריע? כשאני מדבר על תפיסת מוסר, אני מדבר רק על עניין זה. (אולי בעצם אתה חולק עלי בהפרדה הזו? הממ...) אם הבנתי נכון, תשובתך לשאלה 2 היא: עלי לעשות "מה שבא לי", אולם בכפוף להנחה שאחרים במצבי יעשו כמוני. לכן לא כדאי לי לרצוח ולגנוב, אבל אין לי בעיה לאכול חיות כי חיות לעולם לא יהיו במצבי (מבחינה זאת שהן לא יוכלו לאכול אותי). אגב, אם לא הבנתי נכון, דומני שזו עדיין תפיסתו של עומר; לפחות אני לא מגיב לגמרי באוויר. ובכן, אנסה לאתגר זאת עם שני ניסויי מחשבה חולניים משהו: א) אני נשיא ארה"ב, והצלחתי להגיע למצב של מונופול גרעיני בעולם. יש לי יכולת כעת לשעבד את שאר העולם למרותי/מרות ארה"ב, ויש לי יסוד לחשוב שאני אוכל לשמור על מצב כזה לנצח. האם זה מוסרי מצידי לעשות כך? (שהרי אף אחד אחר לא יהיה בעתיד במצבי!) (אגב, אם רוצים מצב פחות היפוטתי, זה מאוד דומה לשאלה שעמדה בפני הגרמנים הנאצים באשר להשמדת יהודים!) ב) אני אדם פשוט (סוניה). החלטתי להתאבד. האם מוסרי מצידי ברגעי האחרונים לירות על כל מי שזז? (אחרים במצבי - מתאבדים אחרים - יירו עלי? אדרבא, תפדלו!) האמת, התקשיתי לנסח תפיסה מוסרית אחרת. בסוף הצלחתי להתקרב למה שאני מחפש. התשובה שלי לשאלה 2: אני אשתדל לפעול למען מינימיזציה של הסבל בעולם. זה פחות אלגנטי, אני מודה, מהתשובה שלך (או התשובה שנשאתי בשמך לשווא, או התשובה של עומר): אם תשאל אותי *למה* אני רוצה פחות סבל, אין לי תשובה; זאת אקסיומה. התשובה שלך (...) פטורה מהשגה כזו - בעצם אין לך עקרון מוסרי כשלצמו, אלא אתה רק פועל בצורה מורכבת, מעמיקה ונכונה יותר למימוש רצונותיך. התחושה שלי היא, שזו בדיוק הבעיה - אני דווקא רוצה הבחנה בין טוב ורע שהיא אוביקטיבית, או לפחות שואפת לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה 1 ששאלת היא כן רלוונטית, שכן היא מגדירה את עצם משמעות המושג "מוסר" - אם לא נקבע מהיכן הגיע המוסר הזה ומה הגורמים לו, לא נוכל לקבוע באופן מציאותי את צורת ההתנהגות הסבירה עבור האדם (מאוד קל לקבוע מה *ראוי* לעשות, אבל יותר קשה לקבוע מה *ניתן* יהיה לעשות במסגרת מוסר כלשהו). לכן, כדי לקבוע על פי מה עלי להכריע בשאלות מוסריות (או יותר נכון - על פי מה עלינו, ברבים, להכריע) - עלי לדעת ממה נובעת הכרעה מוסרית שכזה. אלון, למשל, טוען שהיא נובעת מהדואליות של הנשמה, בעוד שאני טוען כי היא נובעת מהתפתחות דארוויניסטית של גנים וממים (שילוב בין nature ו-nurture, במושגים המוכרים יותר בדיון הרלוונטי בקרב מדעי החברה והחיים) - כלומר, צרכים של המין וצרכים של החברה. לפני שאענה לאתגרים המוסריים שלך, ברצוני להבהיר נקודה אחת, שכבר דנתי בה בתגובה שזה עתה כתבתי לאלון - המוסר אינו יחידאי, כלומר, אין מוסר לאדם בודד. המוסר הוא יצירה חברתית, ועל כן לוקה בפאשיזם מסויים - הוא שם את החברה לפני האדם. המוסר, וזה צריך להיות ברור לכל, לא נוצר עבור החזקים. הם לא צריכים אותו. המוסר הוא ההישג הגדול ביותר של החלשים - מדובר פה על הסכם בין חלשים, שבכוח הסכם זה הצליחו להכניע גם את החזקים ביותר ולכפוף אותם לחוקי המוסר שנקבעו על ידי הנחותים מהם. האיסור על רצח נועד כדי למנוע מאיכר פשוט א' לרצוח את איכר פשוט ב', תוך איום בסנקציות כאלה וכאלה. תוצר לוואי מבורך של ההסכם הזה, הוא שאם אציל ג' ינסה לרצוח את איכר פשוט א', הרי שאיכר פשוט ב' וכל חבריו יראו בכך פגיעה במוסר שלהם, ויכו את אציל ג' עד זוב דם. כעת, לאתגרים: א. לחברה האמריקאית יש מוסר נוקשה ביותר בכל הנוגע לעבדות. גם היותה חברת מהגרים תמנע מנשיא ארה"ב את האופציה של שיעבוד העולם לצרכיה של ארה"ב. מדינה אחרת, אולי, לא הייתה מתנגדת לאפשרות הזו (ואתה עצמך סיפקת את הדוגמא הטובה ביותר - גרמניה הנאצית, שם המוסר החברתי היה שונה לגמרי באותה התקופה, ואפשר את נסיון ההשתלטות על העולם של היטלר). ב. אדם מתאבד פועל בניגוד למוסר הכללי במרבית העולם (ואם המוסר הכללי מתיר התאבדות במקרים מסויימים, כמו חאראקירי יפני, הרי שכללי הטקס הם נוקשים ואין לסטות מהם). לכן, מי שעושה זאת, מן הסתם, לא יתעניין בשאלות מוסריות. לצופה מהצד, מעשהו אינו מוסרי. לאדם עצמו, אין חשיבות למוסר, שכן למוסר אין קיום ללא החיים. אגב, אני יכול לסייע לך - אתה רוצה לצמצם את הסבל בעולם, משום שזו התפיסה המוסרית שהונחלה לך (וגם לי) כבר מילדות. אני השקעתי מאמץ מחשבתי ניכר כדי לנתח את העולם המוסרי שלי, ולכן יצאתי ממנו לכיוון האגוצנטרי הנוכחי שלי, בדיוק כפי שאלון יצא ממנו לכיוון הפוך לגמרי - של אלטרואיזם טוטאלי. בעצם, אני נמצא במצב שלך. גם אם אני מבין שאופן שכלתני את המוסר כפי שהסברתי אותו עד כה, הרי שאני לעולם לא אתעלל בחתול, גם אם אדע שהוא לא שייך לאיש, וגם אם אדע שאיש לא ידע על ההתעללות, וגם אם אדע שאני אמות דקה אחרי זה, כך שההתעללות הזו תהפוך להתעללות קבועה שתקרב אותי לסכנה של פגיעה בבני אדם. אני לא אעשה זאת, משום שזה החינוך לו זכיתי. אני פשוט מכיר בכך שהחינוך הזה אינו *טוב* באופן אבסולוטי. עוד אגב אחד אחרון - העובדה שאני יודע שהמוסר שלי אינו עליון למוסר אחר אינה מביאה אותי לרלטיוויזם הפושה בקרבנו. אני חושב שהמוסר הנוכחי שלי הוא היחיד שעומד בסטנדרטים המוסריים הראויים כפי שקבעתי אותם, באופן כזה שהחברה הנכללת בו הינה גדולה ככל האפשר - כלל האנושות, למעשה. לכן אינני מוכן להיות סובלני כלפי מוסר שבו רצח מפאת כבוד המשפחה מותר, או מוסר בו עינוי חיות ללא מטרה הוא לגיטימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, לא הבנתי נכונה את תפיסתך קודם. תודה על ההבהרה. נפנפת על נקלה את האתגרים שלי, אך חוששני שהתפיסה שלך עכשיו הרבה פחות אלגנטית מזו שהצגתי (לשווא) בשמך. ראשית, אתה מתעקש לגזור את תפיסתך המוסרית מהסיבה והאופן שהיא התפתחה. למה? הטבע צייד אותי במנגנון מוסרי מסוים, כי כך כנראה היה יעיל יותר לגנים - מדוע שאציית להם? הרי תסכים איתי שהטבע הוא (שען) עיוור. למה, אם כן, אני מחויב למנגנונים שאף אחד לא יצר אותם למטרה שאפשר לקרוא לה "טובה"? תהייה שניה: אתה קובע מוסר כך שיכול על כל החברה האנושית. למה דווקא אלו גבולות ההתיחסות שלך? למה *כל* החברה האנושית, ו*רק* החברה האנושית? ולבסוף: אני מופתע לגלות כאן שאתה בכל זאת מתנגד לעינוי חיות "ללא מטרה". נעזוב רגע את התהייה שלי מקודם, במה עינוג בלוטות הטעם נעלה על עינוג בלוטות הסאדיזם. ונשאל - למה? איך זה מסתדר עם מה שאמרת קודם? אם אתה מציג את זה רק כתוצאה של החינוך שלך, ניחא, אבל הרי אתה טוען שהחינוך הזה שגוי (כלומר, משיג היטב את המטרה הנכונה, אבל מתוך נימוקים חסרי ביסוס) - מדוע, אם כן, אתה רואה עינוי כזה כלא לגיטימי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוסר שאני מציג התקדם הרבה מעבר למוסר שבו צייד אותנו הטבע - מדובר כאן בהסכם חברתי המתבסס על התקשורת בין בני האדם. אני מחוייב להם משום שאין לי שליטה על כך - כך חונכתי מינקות, ועל פיהם שופטת אותי החברה כולה. הדרך היחידה לצאת מהמערכת המוסרית הזו בלי להנזק היא לעזוב את החברה הנוכחית ולעבור לאחרת שמתאימה יותר לדעותי והעדפותי האישיות. שאלת למה אני מחיל את המוסר על כלל האנושות - מדובר כאן בביצה ותרנגולת. המוסר שאליו חונכתי מדבר על שיוויון לכל. המוסר הזה נוצר משום שיוצריו האמינו שכך ניתן יהיה להפיק את התועלת הגדולה ביותר לחברה (פחות מלחמות ושנאה, יותר שיתוף פעולה כלל אנושי). מכיוון שהמוסר שלי מתייחס לכל האנושות, הרי שמתוך ההנחה שהמוסר הוא הסכם חברתי, הרי שכל מי שנכלל בהגדרה של "חברה" על פי המוסר, צריך, בשאיפה, להחזיק במוסר הזה. לכן המוסר הגלובאלי הוא מוסר בעל שאיפות מיסיונריות, בעוד שמוסר שבטי יותר לא ינסה לייצא את עצמו החוצה, אלא פשוט להשתלט על עמים אחרים ולשעבדם - המוסר השבטי לא יתן זכויות לשבטים אחרים, ולכן הפגיעה בהם לא תחשב בלתי-מוסרית בעיני המחזיקים בו. למה רק בני אדם? התשובה ברורה מאליה - אי אפשר לקיים הסכם חברתי עם חיות. נמר שיזכה לחופש תנועה לא יהסס לפני שיטרוף את האדם הראשון שיקרה בדרכו. לחיות לא יכולות להיות זכויות, שכן הן אינן מסוגלות לתת זכויות בחזרה לנו. לבני אדם, לכל היותר, יש אחריות כלפי בעלי החיים. את החלוקה הפרטית שלי בין מה מותר ומה אסור לעשות לבעלי חיים, אני עושה לפי המצב הטבעי - טבעי שאדם יהרג חיה בשביל אוכל. פחות טבעי שאדם (או כל חיה אחרת) תתעלל בבעל חיים סתם להנאתו האישית. הנאה מאלימות היא עוד המצאה מטופשת של המוח האנושי המפותח יתר על המידה, ואין כל סיבה לתת לה תמיכה מוסרית. כמו כן - אני כן מאמין שאלימות כנגד בעלי חיים פוגעת במוסריות שלנו כלפי בני אדם ומקהה את רגשותינו בנושא, וזו עוד סיבה לאיסור המוסרי להתעללות בבעלי חיים. מצטער שאני פחות אלגנטי משקיווית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שאתה מבהיר את תפיסתך יותר, כך אני פחות מבין אותה. כעת נראה לי כי העקרון המנחה אותה הוא אינרציה: כך חונכתי, כך שופטת אותי החברה, זה נראה פחות או יותר בסדר, ומכאן - זה בסדר גמור, זה מושלם! גם אני חונכתי למוסר, אבל אני מרגיש צורך עז לא לסמוך על החינוך שלי בשום דבר ועניין, בפרט לא בענייני מוסר. שיפוט החברה גם הוא לא מספיק לי, כי אני משתדל שהמוסר יכתיב את צעדי גם הרחק מעיני החברה. ושוב באשר להבחנה שלך בין שני סוגי גרימת סבל לחיות. לעסתי את זה עד זרא, ולכן רצוני רק להסב את תשומת לבך שההנמקה שלך כעת, שסוג אחד הוא טבעי (ולכן מוצדק) והשני לא, דומה דמיון מרהיב לאופן המחשבה של אלון לוי. זה לחלוטין לא גינוי, נהפוך הוא! פשוט היה נדמה לי שהנטיות שלכם הפוכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, ננסה לעשות קצת סדר - התפיסה המוסרית שלי מושטתת על שני יסודות: הפנימי יותר הוא אגוצנטרי למכביר - אני רוצה שיהיה לי טוב. השני הוא אופורטוניסטי למדי - החברה שופטת אותי באופן מסוים, וכדי לעמוד בקריטריון הראשון, עלי לעמוד בקריטריון השני - לא יוכל להיות לי טוב בלי תמיכת החברה הסובבת אותי. מעבר לכך - האדם הוא חיה חברתית, ולכן הוא נוטה לקבל את החינוך שעל פיו הוא גדל. זו, הרי, כל משמעות המושג "חינוך". אני לא ממש מבין את משמעות הטענה כי אינך סומך על החינוך שקיבלת, שכן בסופו של דבר - אתה רק בורר בין סוגי חינוך שונים שקיבלת במהלך חייך, יותר סינתזות ביניהם, ורק לעיתים רחוקות יוצר רעיון מקורי לחלוטין. ההתקדמות של המוסר היא אבולוציונית, לא רבולוציונית. את האמת, אני עייף למדי, אז יתכן שאני לא ממש ברור. לא נורא. מותר לי: היום היה היומולדת שלי. (מזל טוב, דובי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלביאה שאוכלת את טרפה לא מענה אותו במשך תקופה ארוכה לפני!!! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו רילי? לביאה (או לפחות תנים, שזה משהו שאני יודע בבטחון - אז נתחיל מההתחלה:) תנים נוהגים לאכול חיה לפני שהיא מתה לגמרי. כלומר, זה לא בכוונה. פשוט אין להם זמן לחכות עד שיהיה מוות קליני. החיה נפלה? מתחילים לאכול! אגב, יש סוג של חלק (צרעה, אני חושב) שמטילה את ביציה בתוך תולעת בזמן שזו בחיים, כדי שהרימות יוכלו לאכול את התולעת החיה מבפנים. אז מה, צריך להוציא את הצרעות הללו מחוץ לחוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה הוא תהליך האכילה. הם אוכלים בצורה כזו, ושוב לא בצורה ראלית ומודעת של נוחות. אנו מודעים לחלוטין, שמים את החיות במצבים מזעזעים ולא תקופה ארוכה (שכנראה לא היה ברור מדברי- כל חייה) של עינוי מזעזע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאכל בשר בכיף.. אבל מפה ועד להיות פסיכופט שבאמת באמת מצדיק את הטענה שאתה מאלה שחושבים שהעולם נועד לשרת אותם... לא ברר איזה טעם יש לחייך, אם לא מעניין אותך מסובלים והחלשים. איזה מן עולם אתה רוצה לראות. האבולוציה של אנשים כמוך היא הסיבה שבגללה העולם מלא במלחמות, אונס, רצח והתעללות סתם כי זה כיף או כי אתה יכול. מקומכם בבתי הכלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך מעניינת ומעוררת למחשבה. יש נקודה אחת בדבריך, לא קריטית לדעתי, שעליה אני רוצה לחלוק. "השאלה שצריכה לעמוד... היא: האם ... הייתי יכול לבתר חיה עם סכין". לכאורה שאלה יפה ורלוונטית. אמנם דובי, במשתמע, מוכן לבתר, אבל דומה שאכן רוב האנשים שאוכלים בשר ישיבו אחרת. אלא שמתערב כאן גורם אחר - גורם הגועל-נפש. שאל אנשים האם הם מוכנים לעבוד בניקוי תעלות ביוב, או אפילו בכירורגיה, ורבים ישיבו בשלילה. האם זה אומר שניקוי תעלות ביוב וניתוחים הם בלתי-מוסריים? בוודאי שלא. באופן אנלוגי, ניתן לטעון שאותם אנשים שישיבו בשלילה על שאלתך, כלומר לא יהיו מוכנים לשחוט כבשה בעצמם, פשוט נדחים מזה אינסטינקטיבית, וזה עדיין לא הופך את זה ללא-מוסרי עבורם - פשוט הם העבירו את התפקיד למישהו אחר שיעשה זאת עבורם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם הבעיה שאתה מעורר. אבל בכל זאת, קיים הבדל. לא מדובר בעובדה שכל אחד ואחד מאיתנו צריך לבתר חיה במו ידיו כדי ללמוד את הסבל שהיא עוברת, הרי אנו יכולים להיות אטומים גם בשעת המעשה הזה (אכן נפלא הוא האדם). אבל, ופה האבל הגדול, אסור לשכוח שזאת היא בדיוק הפעולה שאנחנו עושים בסופר. כלומר, אסור לנו להסכים לנתק הזה שקיים בחברה המודרנית בין המזון שלנו לבין סבלה של החיה. באם בחרנו לשאת בעול הזה על כתפינו, אז מדובר בבחירה לא-ראויה לטעמי ולא טובה, אבל בהחלט לגיטימית. איני שוכח את העובדה שאני עצמי אכלתי בשר מאז הוולדתי. אני גם לא שוכח את העובדה שהיה לי קשה נורא לא לאכול בשר בחודשים הראשונים, ושבתחילה עדיין ריח "על האש" גירה אותי. אולם, אני מאמין, שאכילת בשר (ועשית דברים נוספים, כמו צריכת סמים לדוגמא) מכסה את התודעה שלנו, אופפת אותנו בסוג של קהות, בסוג של אטימות. היום, אני חש אהבה גדולה הרבה יותר לחיות מאשר לפני שלוש שנים, היום ריח "על האש" נדמה בתאי אפי כריחן של גוויות, שאני מרגיש למרחוק. הניסיון האישי שלי אולי בלתי רלוונטי, אבל הוא בהחלט הוביל אותי להבנה (לא לידע, ויש הבדל) שאי-אכילת בשר מפתחת ביחיד חמלה הולכת וגוברת כלפי הכל, ומנפצת את האטימות שקיימת בנו. הייתי בשתי המקומות. אני מבין את הדחף, את היצר, ואת המלחמה בו. אני לא בא בטענות כלפי מי שאוכל בשר, אבל אסור שאף אחד מאיתנו ישכח את ההשלכות של מעשה זה, ושיקח את האחריות עליהם על עצמו, ולא יתחבא מאחורי תירוצים למיניהם. האדם אוכל-הבשר אוכל בשר מכיוון שזה טעים לו, ומספק בו סוג של יצר. לא משום סיבה אחרת. לא בגלל שהוא צריך, לא בגלל שאבותיו אכלו. אלא בגלל שזה טעים. וזאת צריכה להיות המעמסה האמיתית על מצפונם של אוכלי הבשר, שהם אוכלים בשר _בגללם_ ולא בגלל היותם בני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משוכנע שהחיה סובלת בשבי הרבה יותר מבטבע. כהוכחה, אתה שואל אותי איך אני הייתי מרגיש אילו היו מצמצמים את חיי לאוכל וניקוי קקי. אבל אני לא דומה לחיות הללו: אני לא רואה את החיות בטבע מתדפקות על שערי האוניברסיטאות לקבל השכלה גבוהה; אני לא רואה אותן מתענגות על מוזיקה, ואפילו לא מפתחות תרבות קולינרית ראויה לשמה. נהפוך הוא: נראה לי שכל מה שמעסיק את החיות בטבע הוא... אוכל, ו(אולי) ניקוי קקי. טוב, גם רבייה - אבל אצל רובן לא ברור שזה כרוך באושר גדול, ועוד יותר לא ברור אם כששוללים זאת מהן הן מרגישות שחסר להן משהו (אם כי בהחלט *יתכן* שכן, וזו נקודה למחשבה ולבדיקה). נכון, בסרטי טבע אנו רואים לעתים קרובות גורים מתוקים משחקים, והם שיא האושר והעליצות. אבל שים לב: אלו *תמיד* גורים של טורפים. את הצאצאים של אוכלי עשב, לעומתם , אנו רואים בסרטי הטבע חייבים לעמוד על רגליהם בתוך דקות מההמלטה; כעבור עוד כמה דקות הם כבר צריכים להיות מסוגלים לרוץ, אחרת ייטרפו. מכאן ועד יום מותם זה מה שהם הולכים לעשות כל הזמן: לרוץ, פן ייטרפו. יום מותם, אגב, בא כשהם כבר לא יכולים לרוץ מספיק מהר, ונטרפים. בלי ספק, יש חיות בשבי שסובלות מהגבלת התנועה. "כן לציפור" עסק בעיקרו בבעיית התרנגולות לביצים הכלואות בשטח קטן מדי. אבל זאת, דומני, כל הבעיה: שטח קטן. ייתכן מאוד שחיות מסוימות, שהטבע הרגיל אותן לשטח מסוים לנוע בו (כדי לרדוף או לברוח, נאמר), יחושו מצוקה אינסטינקטיבית כאשר הן מוגבלות. קשה לי להשוות זאת ל"כמיהה לחופש ולטבע" שאנו בני האדם (בחלקנו) מכירים, לדעתי אגב רק במאות האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עולה פה על נקודה יותר מורכבת : האם אתה צריך לתת יחס הזהה לצורך הקיומי של החיה, או על פי מידות האמונה שלך לחופש אליו זכאי כל בעל חיים. כדוגמא, קח אנשים בעלי פיגור שכלי. להם, יש בהכרח דרישות חיים "צנועות" יותר משלך. הם לא יתדפקו על דלתות האוניברסיטה גם כן, גם סביר להניח שלא ישתתפו עימנו בדיון. לכן, אולי יהיה "הכי טוב מבחינתם" לתת להם אוכל, לנקות להם את הקקי, ולבנות להם חצר גדולה יותר ב"בית המפגרים". אתה מבין את הבעיה כאן ? אתה לא תתייחס למפגרים בצורה כזאת, משום שאתה יודע שבאם תתן בידם חופש, תתן בידם הזדמנות, הם יהיו מאושרים יותר. ואתה גם מכיר בכך שקיימת להם הזכות לאושר הזה. במידה דומה ניתן להתייחס לחיות : האם הן שוות לנו מבחינת צרכים ? בוודאי שלא, אין טעם לקנות לכל פרה ולבו. אבל, האם הן זכאיות לאותה זכות בסיסית של חופש, וחיים לפי טבען ? (שהוא לצוד ולהנצד, לרוץ ולפול). כדי להבהיר לך את ההבדל, די שתדע, שיש הבדל משמעותי ביכולתן השכלית של הפרות ברפתות בארץ, לבין לדוגמא, בגידולי אחו ברמת הגולן, או להבדיל - בחופש המוחלט בהודו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר למפגרים: יש כמובן דרגות שונות של פיגור. יש בהחלט כאלו במצב קשה, שעבורם החופש אינו רלוונטי: הם אינם מודעים לו, או אינם יכולים לנצל אותו, או שהחופש מסוכן להם. הטיפול שהם זוכים לו מצד החברה הוא...לתת להם אוכל, לנקות להם את הקקי ולבנות להם חצר גדולה יותר ב"בית המפגרים", וזהו לכל הדעות (או לא?) הדבר המוסרי ביותר לעשותו. למפגרים ברמה חמורה פחות, אלו שיהיו מאושרים יותר ב"חופש", אני כמובן תומך במתן חופש. דומני שתנאי הכרחי לכך שהם יוגדרו ככאלה, הוא שיהיו להם כישורי שפה. לאף אחת מחיות המשק אין כישורי שפה; לכן איננו יכולים לשאול אותן אם הן מעדיפות חופש, ועלינו לנסות לנחש. אני בהחלט לא משוכנע שכולן מעדיפות חופש, או מודעות לאפשרות כזו. אתה אומר "הזכות לחיים על פי טבען" - מה שניסיתי לטעון בתגובה הקודמת הוא, שהחיים על פי טבען אינם נראים מי-יודע-איזו זכות. בוודאי שאני מפקפק בכך שחיות מעריכות את הזכות להנצד וליפול. גם אם כן עדיף להן חופש, הרי, כפי שטענתי במאמר הראשי: עבור הפרות והתרנגולות במשקינו, החופש בעצם אינו אופציה: אנו גרמנו להן לחיות, והאלטרנטיבה לחיים בשבי היא לא לחיות מלכתחילה. הנקודה האחרונה שלך מסקרנת, ואף חשובה לדעתי. ניתן להסביר הבדל כזה בכך שהפרות באחו ובהודו נחשפות להרבה יותר גירויים ואתגרים. האם אתה יכול לפרט בעניין? והערת פרגון כללית: כפי שניתן, אני מניח, לראות בתגובות שלי כאן, אני רציונליסט די קיצוני, כמו רוב הכותבים ב"האייל". צורת המחשבה שלך שונה לחלוטין - אבל אתה מנסח אותה באופן נפלא ומעורר הזדהות, ומהווה משב רוח מרענן כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה בהודעתך, אומנם אנושית למהדרין, נעוצה בתפיסה שלך את "האני". ההנחה הבסיסית שעומדת למרגלותי היא שמצבן הבסיסי של החיות - הוא הוא, הטבע האמיתי שלהן. לחיה אין טוב או רע. נמר שאוכל זברה, אינו רע בשם העשיה הזאת - זהו טבעו הבסיסי. ואין לו כלל בחירה באם לעשות זאת או לא. אני מאמין שעל האדם, לעתים רחוקות בלבד, להתערב במצבם הטבעי של הדברים. נכון הדבר שלגבי עצמו - עיסוק הזה הוא הטבע שלנו. החיפוש המתמיד. השאלה. אבל אין אנו מבינים או יודעים מספיק בכדי לקבוע את גורל החיות. לומר על חיה ש"טוב לה יותר בשבי", זה כמו לחייב אותי לעבוד במפעל לייצור תעשייתי כי שמה :"התנאים הכלכליים שלי יהיו יותר נוחים, ומישהו ינגב לי את התחת". אני מקווה שהבנת את ההקבלה פה - יכול להיות שלחיה אכן יותר נוח במכלאה מאשר בטבע, אבל זה לא משנה את העובדה שזאת מכלאה. "הבחירה של החיות זה בין חיים במכלאות לבין לא לחיות בכלל" זאת בדיוק הנקודה עליה אני מדבר. האדם יועד לדברים רבים, לא לאלוהות. לא להחלטת מי יחיה ומי ימות, מי יוולד ומי לאו. התפיסה המוסרית הזאת היא בעייתית נורא - באותה מידה אתה יכול ללדת ילדים ולהתעלל בהם כל חייהם, ולטעון לחפותך - שכן "ברור" שזה "טוב יותר" לאנוס ולהתעלל בילד מידי לילה לבין אי קיומו כלל. --- ועכשיו הפירוט. בוא תסתכל קודם ברמה הביתית. כלב רחוב, ש"נאלץ" להסתדר לבדו, לרוב יש לו חוכמת חיים גדולה יותר מאשר כלב מבוית שאוכל בונזו כל היום. באותה מידה, נמר הנמצא בכלוב ומקבל אוכל היישר לצלחת, מאבד משהו מה"חיות" שבו. הוא הופך לרפיסה, חסרת כל תכלית. הוא מאבד את תכליתו כבעל חיים. לקיומו כבעל חיים ישנה מטרה. אולי מטרה זו גבוהה להבין מהישג ידנו, אבל ברגע שבו מאבד הנמר, או הפרה, או הכלב, את תכלית חייו הוא מאבד את משמעות קיומו, הוא מאבד אף את צלם החיה שבו. הפרות בהודו מסתובבות חופשי ברחוב. למעשה, בודות המקוריות, ישנם דברים מעטים ש"שוה" להלחם עבורם : נשים וילדים, נזקקים ורעבים, פצועים ו-פרות. אילו, בעלות אינטלגנציה יוצאת דופן, ומסוגלות להראות חיבה באופן שאנו רגילים לייחס היום רק לחיות "חכמות" יותר כמו הכלב והקוף. אני אספר לך סיפור אמיתי, מתאילנד. במשחטה בתאילנד, החלו הפרות להתנגד להעלתן למשאיות המובילות למשחטה. מה עשו התאילנדים ? הביאו שוקר חשמלי, ועל ידי בזז קצר, גרמו לכל פרה לקפץ על המשאית. כשהגיעו לפר אחד והפעילו עליו את השוקר, הוא לא זז ונד. הוא החל משמיע אנקות כאב, כמו שפרה יודעת לעשות. הם חשבו שאולי הוא נפגע, אבל הם בדקו - ודבר בעורו לא הראה על כל פגיעה. אז הם ניסו שוב ושוב, אך דבר לא הועיל. אם אני אהפוך את הסיפור לציורי יותר - אני אספר לך שלפחות על פי דבריהם, הם ראו את השתקפות העצב בעיני הפר. אבל איני רוצה להתנתק מהמקור המוכח והלא רגשי, אז אני אצמד לפרקטיקה. לבסוף, כאב כל-כך ליבם של העובדים, עד שהם אספו כסף ופדו את הפר, ונתנו אותו לחסות מנזר בודהיסטי. אולי לא ראית במו עיניך את עיניו של הפר, ואת המלחמה שלו בשוקר. וגם אני איני ראיתי זאת. אבל ראיתי את פרצופם של הפרות, בכניסה למשחטה. הן יודעות. אתה יכול להגיד שאני מדבר מהבטן, ושאני רגשן וסנטימנטלי, אבל הן יודעות. הרבה יותר ממה שאתה חושב. הן רק צריכות את החופש להראות את זה. בכל אחד מאיתנו, בעל תודעה גבוהה יותר או פחות, בעל יכולת הסתגננות כזאת או אחרת, יש משהו שהוא מעבר לאינטלקט, מעבר לפרקטיקה. זאת הברכה הגדולה של הצמחונות - היא מפתחת בנו את הרגישות, ונותנת לנו לראות. מה שבעיניך נראה כרשתית וגבה, נראה בעיני בעל הרגישות כדמעתו של הפר, כחמלה. --- תודה לך, על שהעלית את הנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתוצאה משיוך "טבע" מסויים ליישות, נעשית הכללת אותו טבע בהגדרתה - ומכך - אם ישנה חריגה מהטבע, הרי שמדובר בישות אחרת. כלומר? האדם אינו יכול לחרוג מ"טבעו האמיתי", ואם אנו מתערבים במהלך הטבע, הרי שזה משום שזהו טבענו. ממש אותה סיבה שגרמה לנמר הקדוש לטרוף את הזברה. אם נזניח, כפי שאני מקפיד לעשות, תיאולוגיות למינהן, הרי שאין האדם אחראי לשמירת הסדר בטבע ואין אנו שונים מהותית משאר החיות במאום. "האדם יועד לדברים רבים, לא לאלוהות" אתה אומר, וסותר את עצמך שוב ושוב. כל התפיסה שלך נובעת מאמונה, אין צורך לומר "לא מבוססת", כי אתה טוב יותר, מוסרי יותר וכי מוטלת עליך, אישית, האחריות להרגשתן הטובה של הפרות. הסיבה האמיתית היחידה שמונעת ממנו לאנוס את ילדיו על בסיס יומי, היא החברה שתמנע זאת ממנו, מסיבות שפורטו במאות-אלפי (לפחות!) הודעות קודמות (עדיף כמובן שהדבר ימנע מראש באמצעות חינוך. להרגיעכם, עלי נעשתה עבודה לא רעה, ואיני חושב שאהיה מסוגל לרצוח, ובד"כ גם לאנוס, גם אילו תובטח לי חסינות). בנוגע לשאר הודעתך, נכשלתי לראות את הקשר בין חוכמת החיים של החיות והקולות אותן הן משמיעות בתגובה לפגיעה פיזית (גם שוקר חשמלי הוא פגיעה פיזית! הפר לא נאנק מכיוון שבני האדם איכזבו אותו בחוסר מוסריותם!), לבין שאלת הצמחונות. רגישות, חסרת ערך פונקציונלי, היא חסרת ערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי לעצמי אחרי שקראתי את כל התגובות על שאלה מענינת האם הצמחים מרגישים כאב? קראתי פעם מאמר שטען כי הצמח מרגיש כאשר הוא ניפגע. אם הדבר נכון האם מבחינה מוסרית מותר לנו לאכול יותר ממה שהגוף שלנו מחויב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשמית, לצמחים אין מערכת עצבים מרכזית ולכן אינם מרגישים כאב. אמונתי האישית היא שהצמחים מרגישים כאב בצורה מסויימת, וגם באכילתם ישנו סוג של חטא. בספרי הוודות, במקורות מוקדמים של היהדות וכמה פעמים בברית החדשה, מודגש הצורך לקבל את ''אישורו'' של האלוהים לפני אכילת המזון. זה אולי נראה לכאורה לא קשור, מה לאלוהים ולצמח. אבל זאת מתוך תפיסת עולם, יפה כשלעצמה, שהאכילה אומנם מזיקה, אך אין בנו ברירה אחרת. ולכן, אנו עושים זאת מתוך צניעות והבנה, שהפרי שאנו אוכלים אינו ''שלנו'' אלא של משהו גדול הרבה יותר, ובאכילתו אנו מקבלים סוג של ''חסד''. מהעולם, מהטבע, מאלוהים. אין זה משנה. לכן, גם אכילה ללא כל ''כבוד'' או (איך שמגדירה היהדות) ''התכוונות'', גם בה יש סוג של רע מוסרי. אבל זה כבר עניין של תפיסת עולם.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנושא הצמחים, אני חושב שמה שטל כהן אמר בולט במיוחד? נדיר מאד למצוא תכונות אנושיות לצמחים, ואנשים פחות נקשרים אליהם, ולכן הרבה פחות מרגישים חמלה או כאב למות צמחים. אין לי ספק שאלמנט ההאנשה הוא בין הבולטים בגורמים ל-"צער בעלי חיים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום לכל ידידי ואהובי שורצי האייל! ע"פ עדויות היסטוריות באתר חושבתני שניתן לקבוע בלי שום ספק שנושא השיחה החביב כאן על כולם הוא סוגיות בנושא מוסר, ושיש לקוראים/כותבים בו נטיה להסיט כל דיון בכל נושא אחר לכוון מרתק זה. אך אל נא נערב מין בשאינו מינו. נכון, סוגית הצמחונות היא סוגיה מוסרית. אך מה בין סוגיה מוסרית לבין השאלה (החרושה לאללה) לגבי מקורות המוסר, חשיבותו של המוסר, מבנהו של המוסר ושאר ירקות? המוסר האנושי, בין אם התפתח בהשגחה אלוהית כלשהי, או בין אם התפתח במסגרת חינוכית, אבולוציונית או אחרת, ואפילו אם לא התפתח כלל והוא אינו יותר מאשליה מתוקה שאנו משתעשעים בה, עודנו מהווה גורם משמעותי במיוחד בדרך שבה האדם רואה את עצמו, ואת העולם שמסביבו. ראשית, ברצוני להזכיר כאן את סוגיית הארנבות של עומר, מראשית הדיון. עומר, העובדה כי יש לך רפלקסים של בעל חיים פחדני במיוחד אינה קשורה לאינסטינקטים הטבעיים שלך בלבד, אלא גם לקיומך בעולם הזה כחיה קטנה ופגיעה. נכון שיש לאינסטינקטים חשיבות בנוגע לתגובותך במצב מאיים, אך גם כל חתול רחוב ממוצע מגיב בצורה דומה. לעומת זאת, החתולה האישית שאני שייך לה, רודה בי בלי שום נקיפות מצפון או חשש, למרות שהיא שוקלת פחות מעשירית ממני, פשוט מאחר שהיא למדה שאין סיבה לחשוש מפני. אקפץ לי לשניה לסוגיה לא רלוונטית נוספת שהועלתה כאן - ההצדקה למאכל פרות אינה טפשותן. האדם, למרות האגו טריפ שהוא נהנה ממנו, אינו בעל חיים חכם. הוא בעל חיים שמדבר. זהו כל ההבדל ביננו לבין העוזנית המצויה, והעובדה כי הפרות יכולות להבין כי הן הולכות לכוון המוות, לא תורמת מאומה ליכולת אירגון המרד שלהן, או לתכנון הבריחה הנועזת. בעל החיים הקרוי אדם, כיום, אוכל בשר. זוהי נקודת המוצא היחידה שרלוונטית כאן, וזוהי הנקודה היחידה שראויה שאתיחס אליה. אך גם נקודה זאת אינה הנקודה אותה רציתי להעלות. במקום זאת, הרשו נה לי להתדרדר להגיגים פילוסופיים: בשלב האבולוציוני הנוכחי שלנו, הגענו לתרבות (הישג חסר תקדים) טכנולוגית (חסר תקדים עוד יותר). המטרה שלנו בחיים כעת השתנתה - בעבר, היא הייתה לשרוד, לאחר מכן, להבטיח את שרידת צאצאינו. כיום, אנו חיים כדי לחיות - גילינו את האושר. גילינו את האושר שבלמידה, את האושר שבניהול חיי מין, את האושר שחבוי במערכות יחסים, ואת האושר הכרוך בטיפוח עצמי חיצוני ופנימי. בנסיון חסר סיכוי לשמור על האושר הזה, כל סוג ממנו בנפרד וכולם ביחד, אנו מנסים לשפר את עצמנו. אנו קובעים לעצמנו מטרות ומנסים להגשימם, פשוט כדי למצוא סיבה לקיום. חלקנו מצאנו סיבות, שונות ומגוונות, אך רובן ככולן הן ווריאציות על נושא יחיד - מעל הכל, אנו שואפים להיות פשוט טובים יותר. טובים, לא רק בכדורגל או בבאולינג, אלא גם טובים במלוא מובן המילה. זהו ערכו של המוסר האנושי כיום, ואנו מנסים, במודע או לא במודע, להיות סמל השלמות כפי שאנחנו קולטים אותה. מאחר וזו המטרה שעומדת לפנינו, לא נוכל לצפות להגשים אותה כל עוד נמשיך לחיות עם יסורי מצפון על כל שניצל. עומר, דובי, אם ביכולתכם להעלים עין מהאכזריות של עצמכם, בבקשה, שיבושם לכם. אתם טיפוסים אגוצנטריים (תכונה מתבקשת) ורדודים, ואני מאחל לכל אושר ועושר לעולם ועד. אני לעומתכם הגעתי למסקנה שלא אוכל לגדל כלב וחתולה, להכיר אותם על התנהגותם ורגשותיהם, ועדיין להשלות את עצמי שרגש היא תכונה אנושית. אין שום מניע נאצל או מוסרי בהחלטה (הטריה) שלי לעבור לצמחונות - רק השלמה עם חסרונותי. (וואלה... יצאה פה חת'חת מגילה... מענין מי יהיה הפראייר שיקרא הכל:)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפראייר שאכן קרא הכל, איני יכול שלא להסכים. אכן, הוכחת את הנקודה שלך: האדם אינו בעל חיים חכם, הוא בעל חיים שמדבר. והרבה. הנושא, מלכתחילה, הועלה כסוגיה מוסרית, נראה כי אפילו אתה כמעט והבנת זאת, ע"פ הפיסקה האחרונה בהודעתך. הגעת למסקנה, כי ההאנשת בע"ח מקבילה לחלוטין, לגביך, להאנשת אנשים (לא כשל לוגי. כשל פילולוגי, ולא שלי. תלונות אנא שלחו למר אליעזר בן יהודה) ולכן אינך מסוגל להתיחס לבע"ח, או לחלקם, באופן שונה מהדרך בה הינך מתייחס לבני אדם. טוב ויפה, אך אינך יכול להשליך את הפסיכולוגיה המעוותת הזו, שאולי, ורק אולי, תקיפה לגביך על שאר האנושות. ישנה אפשרות להנות מארוחה שמורכבת ברובה מכבשה-לשעבר, ועדיין להזעזע מרצח אדם, או קניבליזם - ומסיבה זו בדיוק אין בעיה מוסרית עם אכילת בשר, לדעתי. בנוגע לרלפקסים של החתולה שלך, שאינה פוחדת ממך מאחר והיא למדה כי אינך מסוכן, רק אציין כי מעולם לא הותקפתי ע"י שיח. הם פציפיסטים, אתה יודע. אין לי מחויבות מוסרית כלפי הכלב שלי. יש לי מחויבות רגשית. וההבדל מהותי. אדם המאמץ לעצמו פרת מחמד, אינו יכול לדרוש משכנו להיות צמחוני. איני רואה כיצד אכילת בשר הופכת אותי לטוב פחות, וההערכה העצמית שלי בהחלט לא ירדה (וכן. יש לה לאן, למקרה שאתה תוהה) לאחר שהפסקתי להיות טבעוני. בכלל, אני יכול להתווכח איתך על כך שחתירה למצויינות מקבילה לחתירה לאושר. הסיבה שלי לקיום היא פשוטה (ואתה מתלונן על הסטייה מהנושא....): אני רוצה לחיות. אין כאן ניתוח רציונלי של העניין, בדיוק כפי שאיני מסוגל לומר לך מדוע אני נהנה מאכילת בשר. עובדה אמפירית, ומספיקה. טפשותן של הפרות אכן לא רלוונטית. הן טעימות. זה כן. כן, נכון. אני אגוצנטרי (וזו הסיבה שלא כתבתי "אנחנו") אך רדוד? נראה לי כי הסוגיה הנדונה נחקרה כאן לעומק, ולי היה חלק, ברובו פסיבי, בעניין. והערה לסיום, הכתיבה שלי אגריסיבית במיוחד לאחרונה. כנראה למאמרים של יוסי גורביץ' יש השפעה עלי אחרי הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו עומר, אהובי משכבר הימים... לו רק היית משקיע שביעית מהאנרגיה שאתה משקיע בהטרדה מינית של ארנבונים בהבנת הנקרא, היית יכול לחסוך לי כאן מאמץ ניכר בכתיבת התגובה הזו. היכן להתחיל? לא טענתי ולו לרגע אחד כי הדיון בנושא אינו מוסרי, אלא להיפך. טענותי כאן הופנו כנגד הנטיה האופינית של קוראי (ומקימי) האייל בדרדור כל שאלה מוסרית לכוון דיון בסוגיית מקורו של המוסר. מאחר והדיון נטה לכיוון זה ממילא, הרשיתי לעצמי לחוות את דעתי בנושא, דהיינו שמטרתו של המוסר בקיומנו חסר הסיכונים כמין, השתנתה וכעת הוא מהווה גורם משמעותי לגבי תפיסתנו (כפרטים ולא כמין) את החיים שלנו, והוא מגדיר אותה מחדש כשם שאנו מגדירים אותו מחדש. מעין תאולוגיה-לוגית, אם תרצה. אין כאן שום רצון במחילה אלוהית, שום שאיפה בחיים שאחרי המוות, ושום בקשה לתשובות ארטילאיות על שאלות ארטילאיות יותר. כפי שטען הגרוע שבסופרי תבל (אשר אותו כמובן אתה מעריץ) רוברט היינלין - אתה הוא האלוהים, אני הוא האלוהים. אתה גורק בינתיים? אפשר להמשיך? תודה. בעניין הרפלקסים התמוהים שלך - האנלוגיה לחתולתי הנאווה הגיעה כדוגמא לכך שהרפלקסים הגורמים לך ולשכמותך לברוח משיחים מאיימים אינם א: אופייניים לאוכלי עשב, אלא לבעלי חיים קטנים וחלשים באופן כללי ו-ב: אינם בהכרח מולדים, אלא חלק ניכר מהם תלוי בפרט עצמו ובנסיון החיים שלו. יתכן שזכרוני מתעתע בי ברגע זה, ולכן אניח שהאשמה היא בי ולא בך בנקודה שלישית זו - אם הניסוח שלי הטעה אותך, אני מתנצל, אך כוונתי לא היתה לומר כי לאוכלי בשר יש הערכה עצמית נמוכה יותר מלצמחונים, אלא פשוט לסכם את הנקודה שלי, הטוענת כי מטרתו של המוסר כפי שהגדרתי אותו מקבילה לקיומה של אותה ישות מעורפלת עתיקת יומין הקרויה מצפון, ועל כן הליכה כנגדו שקולה כמכת מוות להערכה העצמית של הפרט, ולא משנה במה הוא פשע נגד מצפונו. אם במקרה שלי בחרתי לעבור לצמחונות מצפונית אך אני מחשיב (ואני מתנצל מראש בפני נשות העולם) מונוגמיה כמילה גסה ושלילית במיוחד, במקרה של אדם אחר אכילת בשר לא תפריע לו אך בגידה בחברה שלו תגרום לו לדכאון הנובע מרגשי אשמה. רדידותך אם כן, באה מבחינתי במקביל לתפיסת העולם האנוכית אך האנליטית שלך, ובכך שאתה מגדיר את המוסר כ"דבר שקורה לאנשים אחרים" אתה בעצם מחזק את דעתי. נקודה אחרונה חביבה - לעולם לא טענתי שהשאיפה למצויונות היא המקבילה לאושר, אלא השאיפה לאושר היא המטרה לכשעצמה, בעוד שאמצעי נפוץ במיוחד בנסיון להשגתה הוא השאיפה לשלמות רוחנית אם תרצה, נקיון מצפוני אם לא תרצה, או פשוט השלמה עם עצמך הנובעת מהידיעה כי הקיום שלך לכאורה "הצדיק" את עצמו. לא טענתי כי זוהי טענה לוגית, ואני לא מתענין בהגדרתך של החיים כמטרה בפני עצמם. גם נקודה זו, אגב, תומכת בטענתי לגבי רדידותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי... לאדם יש עוד לפחות יתרון אחד בולט על בעה"ח האחרים - היכולת לבנות ולהשתמש במכשירים באופן תבוני. למה אני מתכוון "אופן תבוני"? כאשר הלוטרה (אני חושב שזאת הלוטרה) לוקחת אבן כדי לרסק צדפה על הבטן שלה - האם זו פעולה תבונית? מכיוון שכל הלוטרות בכל העולם עושות את זה, וגם אם תבודד לוטרה היא תלמד לעשות זאת לגמרי בעצמה - הרי שכנראה יש כאן משהו המוטבע בגנים שלהן. לעומת זאת, בני אדם (ובמידה פחותה בהרבה - קופים, ובמידה עוד יותר פחותה - עורבים) יכולים להמציא מכשירים שונים המתאימים לסיטואציות שונות. העובדה שיש לנו אגודל מאפשרת לנו גם לאחוז דברים בחוזקה, ולשנות את צורתם של חומרים קיימים - כמו אבנים. למה נכנסתי לזה? אה, כן! בן-האדם הוא כן יצור חכם. עם כל הצניעות, אוויל הכפר עדיין יהיה הרבה יותר חכם מהפרה האינטיליגנטית ביותר. טענת כי מטרתם של בע"ח אחרים היא לשרוד ולהביא צאצאים לעולם. אין צורה מוטעית יותר להצגת העניין. כאשר הביולוגים מדברים על התרבות כמטרה, אין הם מדברים על כוונה ספציפית של השועל הפרוורביאלי ליצור שועלונים נוספים סביבו. במקרים רבים, ספק אם החיה בכלל מודעת לקשר שבין יחסי המין לבין ההריון. הם עושים את זה כי ככה זה צריך להיות - די דומה לבני אדם, רק שאנחנו (כי אנחנו חכמים) הבנו מה קורה אחר כך, ועכשיו אנחנו יכולים להרשות לעצמנו להנות מיחסי מין בלי שכל מיני פספוסים יסתובבו לנו בין הרגליים אחרי כמה חודשים. מטרתה המוצהרת של כל חיה, בעיניה, היא לחיות. להציג את הטיעון כאילו בעה"ח רואים לעצמם מטרה אחרת לקיום זו פשוט הטעיה. נו, אז איפה אני נהיה רדוד? בכך שאני נהנה מהטבע שלי בלי יסורי מצפון? איפה זה כתוב שכדי להיות מוסרי אני חייב להמנע מכל מה שאני רוצה? המחשבה שלך שצמחונות הינה פחות רדודה מאכילת בשר דומה למחשבה שהתנזרות הינה יותר צדקנית מאשר קיום יחסי מין תכופים. למה? בגלל שזו כניעה ליצר? הבלים דתיים ותו לא. היצר אינו רע. כמו כל דבר אחר בטבע: הוא אינו אי-מוסרי, הוא א-מוסרי. אין לו בכלל התייחסות למושג של מוסר. האם זה מוסרי כאשר צרעת ichneumonid משתקת זחל, מזריקה את ביציה לתוכו, ואז משאירה את הרימה שלה לאכול את הזחל *החי* והמשותק מבפנים? אין מוסריות בטבע. אי לכך (וסליחה ששוב אני משיב אותנו לנושא השנוא עליך) - המוסר הוא המצאה אנושית שנועדה לשיפור מצבו של בן האנוש *בלבד*. ברגע שהמוסר שלנו מתחיל לפגוע בבני האדם ולגרום להם _להוריד_ את רמת חייהם, משהו דפוק בו. אתה רוצה לקרוא לזה רדידות ולהרגיש עליון עלי? תפאדל. אני לא אופתע. כל אדם שלוקח על עצמו איזה עול מיותר מאמין שהוא עליון עלי - אנשים שצמים ביום כיפור חושבים שהם עליונים מוסרית לי, חרדים חושבים שהם עליונים מוסרית לי, נזירים חושבים שהם עליונים מוסרית לי, אז גם צמחונים יחשבו שהם עליונים מוסרית לי. לא נורא. תהנה מהחסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר גלשנו אז מילא - בוודאי ידוע לך כי כלבים רבים, כמו גם חיות בית אחרות, יכולים ללמוד לבצע פעולות די מתוחכמות במהלך שנותיהם הקצרות - החל מללמוד לשבת ולבוא לפי פקודה מילולית (אני מסכים, לציית זה באמת טפשי, אבל הנקודה כאן היא ההבנה של מילים אנושיות מסוימות, לא מה שהם בוחרים לעשות איתם) וגם להבין מילים שאינן פקודות כמו "אמבטיה" (משמעות מילולית - לברוח!) ו"רד מהמיטה יא טמבל!" (משמעות מילולית - לברוח!). מה שמבדיל בין המעורב המצוי לבינך או ביני, דובי, הוא בחוסר היכולת שלהם להעביר כל מידע שאינו תורשתי הלאה, מאחר והאינטראקציה בין הפרטים אצלהם עדין בחתוליה. ואגב - לא רק בכלבים מדובר. באחד מספרי המחקר של דזמונד מוריס (ואני ממש לא זוכר איזה. אולי "טבעת המלך שלמה", ההקשר נראה לי מתאים) מתואר דגיגון אשר למד להתמודד עם מכשולים שהוצבו לפניו באקווריום. לו הייתה ליצורים אלה היכולת לדבר או לכתוב, אין לי ספק שאת ה"מרוץ לחלל" היינו עורכים נגד הזברות. ונחזור לעניננו - קיום יחסי מין חופשיים לא פוגע באף אחד, ואני אהיה האחרון שאשלול מהאנושות את האופציה הזאת לתעסוקה באחר צהריים משעמם. לעומת זאת, יש מקום לדיון (ונדמה לי שאכן מתרחש כזה דיון ברגע זה) בסוגייה זו בהקשר של אכילת בשר. אני מודע היטב ליתרונות הפרה על החסה, אך בנקודה זו בחיים שלי, ואני רק רוצה לציין שאני רק מתחיל בנושא ואין לאיש שום אומדן לגבי כושר ההתמדה שלי, אני מעדיף להמנע בצורה אלגנטית מפגרים אפויים על צלחתי. למעשה, עם אכילת דגים אין לי בעיה, וכן עם אכילת מוצרי לוואי של בעלי חיים (ביצים, חלב. למרות שבזמן האחרון אני מוצא את עצמי מחפש בסופר ביצים מ"מרעה חופשי" כפי שהוזכרו כאן בעבר), פשוט בגלל הסיבה שהדגים ניצודים ברובם בים החופשי, ואין לי שום בעיה ספציפית עם משחק הוגן שבו יש להם את האפשרות לברוח. הבעיה המוסרית שיש לי בנושא היא עם האכזריות שבגידול בעלי חיים בסביבה שאינה ראויה לחיים, לפטמם ולשחוט אותם רגע לפני שהם מתפגרים מרוב יסורים. לכן, לי לפחות, אין בעיה מוסרית עם צרעות, נמלים, כינים או טיגריסים. בסיכומו של דבר דובי, כן, אתה רדוד. אתה רדוד לא מאחר שאתה לא צם בימי רביעי, אלא מאחר ואתה מעדיף להכנס לפרדוכסים בעניני מוסר, במקום פשוט לעשות את הדבר ההגיוני, שהוא להסכים איתי :). סתם. סתם! סתם!!!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא יודע איזה ספר של דזמונד מוריס, אבל לא "טבעת המלך שלמה", אי את זה האחרון כתב (שניים-שלושה דורות קודם) קונרד לורנץ, חלוץ בחקר התנהגות בעלי חיים. אגב, הקורא המודרני ימצא רבים מהטיעונים והניסוחים בספר זה מזעזעים בתמימותם המיושנת (דווקא בהאנשה של חיות), אבל למרות זאת, ואולי בגלל זאת, זה ספר מלבב. מומלץ! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמכם הסליחה ולך ירדן, התודה. התכוונתי לקונרד לורנץ, בלי ספק, ורק העובדה שקראתי ספר של מוריס (שהוא בכלל התמחה דווקא באנתרופולוגיה מנקודת מבט זאולוגית, ולא בבהיויוריזם כמו לורנץ, ועל כן הטעות היא בשם הסופר ולא בשם הספר) באותו יום גרמה לחילוף השמות הנ''ל. לורנץ, בלי ספק. בכל מקרה, על אף שאתה צודק בקביעתך כי הספר מדי פעם מצחיק בתמימותו הילדותית, עדיין התצפיות הן אותן התצפיות, ורק המסקנות שהגיע אליהן החוקר המהולל הן הנאיביות במקצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אלוהים נתן לנו את השיניים האלה? כדי שננגוס ונטרוף את בשר העגבניה?... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נתעלם לרגע מהמוסר הפשיסטי והמאידיאולוגיות האבולוציונריות המפחידות שאנשים פה בחרו להשתמש בהן בשביל לנסות להסביר לעצמם ולעולם למה הם עושים משהו לא הגיוני לחלוטין לאדם מוסרי כמו אכילת בשר, התעלמות שבאה רק בגלל שגם ככה כבר אי אפשר להעלות את המאמר הזה, רק רציתי לציין: הצביעות המוסרית שהחברה הישראלית מפגינה לגבי אכילת בשר (שאני, כאוכל בשר, שותף לה בלב כבד - אבל לפחות לא מנסה להצדיק בעזרת תיאוריות חברתיות ומוסריות שהפכו מיושנות לפני יותר ממאה שנה) הגיעה לשיא חדש בזמן האחרון - אם שמתם לב, יש כיום כמה פרסומות למוצרי עוף טרי שבהם אחת הדמויות (אם לא כולן) המפרסמות את המוצר היא התרנגולת עצמה. במקרה אחר, הביצה עצמה. "איכלו אותי!" זועקות התרנגולות, "והכינו מילדי-לעתיד שקשוקה!". "או שמא", הן יכולות להוסיף במבט מהורהר, "תכינו שניצל ותחסלו את שנינו במכה אחת". לא נותר לי אלא להגיד "?!?!??" ולפעור את פי בתדהמה. אם יש תכונה אחת בה המין האנושי מצטיין מעל כל השאר, זאת ההטעיה העצמית. נ.ב. - כן, אני יודע שביצי תרנגולות אינן מופרות. אבל הן עדיין מוחזקות בתנאים איומים בשביל להפיק אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו מספרו של ספר הטוען כי ניתן לחיות מאור. המחברת מתעקשת שהיא חיה כבר 5 שנים בלי לאכול בכלל. נו, מישהו רוצה לנסות? ככה נוכל לחסוך הרבה חיי עגבניות חסרות-ישע! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופייני מאוד לרוב האנשים להתעלם לחלוטין מדברים אשר הם יודעים שהם נכונים אך ורק משום שהחיים נוחים יותר ככה. זה כיף לצחוק על עגבניות וחזירים וזבובים ועוד כל מיני יצורים נחותים שלא ממש מבינים על מה, ומה זה בכלל, הויכוח. אבל בוא תנסה לשם שינוי לצאת שנייה מהבועה שבה אתה ועוד רבים חיים ותחשוב על מה שקורה סביבך. יסוד הבסיס למוסר לטעמי, הינו זכויות. הזכות לחיים, הזכות לכבוד וכו וכו. זכויות אלו מוענקות לכל יצור חי. לנו, לכלבים, לזבובים מגעילים , חיידקים וגם מיני עגבניות ושאר ירקות. להחליט כי אנו נותנים זכויות אך ורק לבני אדם, או רק לבעלי מערכת עצבים מפותחת ועיניים חמודות, היא גזענות שקופה. לאדם הדתי אין כל בעיה בנושא, אך אדם רציונלי חייב לשאול את עצמו, מי שמו להיות הקובע למי יש זכות לחיות בלי לסבול ולמי לא. אני מסוגל להבין, אך לא להצדיק, את הגישה האנוכית, האומרת כי אני עושה מה שכיף לי ורק מה שטוב לי, ולא אכפת לי אם זה על חשבון אנשים אחרים, יצורים אחרים, הטבע והדורות הבאים. עם זאת, הגישה הנ"ל הינה מגעילה לטעמי. לא הייתי רוצה לחיות בחברה שזהו המוטו שלה, וגם לא האנשים שדוגלים במוטו זה מאחר ואז סביר להניח שהם היו מלקקים את הרגליים לאיזה ז'לוב. הגישה הנהנתנית של "אני רוצה להנות כמה שאפשר מהחיים ועל הזין שלי כולם" היא גם חסרת היגיון. אם כך, מדוע לא נעשה כולנו כמעשה המדען והחולדה, נתקע לעצמנו אלקטרודות בוח ונגרה את עצמנו למוות? אני מבטיח לכולכם, לא תהנו יותר מזה בחיים. עובדתית. אך באם אנו, מסיבות אנוכיות לגמרי של חינוך מסורת ומוסר חסר משמעות, מחליטים בכל זאת שאכפת לנו ממשהו, לא ניתן להמשיך להתעלם משאר התרכובות האורגניות שמסתובבות פה בשטח. לטעמי, אין לנו את הזכות לעשות זאת, ואין לנו צורך לעשות זאת. ולעניין אכילת הבשר - אם אנו רוצים משום מה להסתמך על אבותינו הקדומים נלך עד הסוף. האדם אוכל בשר לכל היותר מספר מיליוני שנים. אך לפני כן במשך כמה מאות מיליוני שנים לא חשב אפילו להתקרב לגועל נפש הזה. וזאת עובדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהרגלי בקודש, אתחיל מהסוף להתחלה. וברשותך, אפתח בצווחה - עובדה?! מהיכן הבאת את העובדה המוזרה הזאת? ישנן עדויות למכביר של שימפנזים שאוכלים קופים (קופים, יעני, לא שימפנזים אחרים, אלא קופים נחותים יותר), שלא לדבר על מנהגם הנפוץ לאכול חרקים כעניין יומיומי. מערכת העיכול של בני האדם בנויה כדי לאפשר עיכול (חלקי) של ירקות, וכן עיכול של בע"ח. הגוף האנושי לא יכול לייצר לבדו את כל החלבונים, והוא נזקק לחומרים מן החי, אלא אם מייצרים אותם עבורו באופן סינטטי. והכי פשוט - פתח את הפה מול המראה. רואה את השיניים החדות שיש מיד אחרי השיניים החותכות הקדמיות? זה ניבים. את אלה יש רק לבעלי חיים טורפים. נקודה. עכשיו נחזור טיפה אחורה. אתה מדבר על זכויותיהם של בעלי חיים. כאן אנחנו נדרשים לשאלה מורכבת במדעי החברה - מהן הזכויות, בעצם? האם הן דבר שמוקנה לכל יצור חי מעצם היותו, או שמא הן הסכם חברתי שהמחוייבות לו היא הדדית, והיא שהופכת את הזכויות לבעלות משמעות? למי אכפת בדיוק מזכותי הטבעית לחיים, אם האנשים מסביבי לא מכירים בה? אז אני אכריז שיש לי זכות לחיים, והוא ידפוק לי נבוט בראש כדי לקחת לי את הסניקרז. מה יצא לנו מזה? זכויות הן דבר שבהסכמה. אני מסכים להגביל את עצמי (כלומר, לא לפגוע ב"זכויותיו של הזולת"), ובתמורה, זולתי מסכים שלא לפגוע בזכויותי. כלומר - קבלת הזכויות מותנית בחובה לקבל את זכויותיו של האחר. עכשיו, מתוך כך, בוא נבחן את זכותיהם של בעלי החיים - נניח שאני עומד מול לביאה משועממת, ואומר לה - הקשיבי לי, יקירתי, אני מבטיח לא לעשות לך שום דבר, בתנאי שאת לא תפגעי בי. מה לעשות, הלביאה לא ממש מבינה אותי, ואפילו לא משתדלת. המאבק בינינו יוכרע רק ע"י אלימות - הטופרים שלה מול הרובה שלי. בני האדם והחיות חיים בעולם הובסיאני-מגדל-בבלי שכזה - אין משמעות להסכם חברתי, ועל כן, כל דאלים גבר. אין אפשרות לתת זכויות לבעלי חיים, שכן הם לא יכולים לתת אותן זכויות לנו בחזרה. מה כן אפשר? אפשר לדבר על אחריות שלנו (בעלי התבונה) כלפיהם. האחריות שלנו יכולה להיות במאמץ מצידנו למנוע סבל מיותר והתעללות מבעלי החיים. אבל בתמורה לאחריות הזו שלנו, אי אפשר אלא לצפות לתמורה - כלומר, הבשר שלהם, או תוצרים אחרים. אחרת, נחזור למצב ההובסיאני, בו כל אחד מעדיף את האינטרסים שלו (כסף, מרחב מחיה) על פני זה של הזר. נחש מי יכחד במאבק הזה? זהו. נראה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא אלך מההתחלה אל הסוף. כן עובדה מה לעשות, בני אדם בצורותיהם השונות לא אכלו בשר אלא רק במיליוני השנים האחרונות, וגם אז עשו זאת כברירת מחדל למזון צמחוני ונשנושי החרקים. השיניים שלנו אמנם מעוצבות בחלקן כשיני טורף עלובות, אך רובן לא, והקיבה מעוצבת ברובה בקיבה צמחונית. ועובדה היא שבני אדם מסוגלים בהחלט להתקיים ללא בשר, ובוודאי בחברה המערבית המודרנית, בה יכול בנאדם ממוצע בקלות למצוא מקורות חליפיים לכל מרכיבי הבשר המהוללים כ"כ בלא שום מאמץ מלבד זה הנפשי (והפיזי הכולל כיתות רגליך מדי פעם בחנויות "טבעיות"). בנושא הזכויות שוב החמצת, עקב ראייה צרה ומוגבלת של הנושא את הנקודה העיקרית. אתה לא נמר. אתה גם לא זבוב. אתה אפילו לא שימפנזה . אתה אדם. יש לך מוח יותר טוב, ואתה מסוגל לשמחת כולנו לכופף את הבוהן שלך בצורה שאף שימפנזה לא יכול. איני מבין כיצד דווקא אתה מסוגל לדבר על דבר כה מפלצתי כמו "תנו לי לאכול אתכם ואני אתן לכם להשמין עד שתהיו טעימים מספיק". זאת גישה כ"כ נצלנית, אנוכית ומשוחתת שאיני מסוגל להבין כיצד אתה מוכן מרצונך לדגול בה. בתור אדם יש לך תפיסה רחבה יותר של העולם. אתה יכול לפחות לרצות לפעול לא רק על פי האינטרסים הצרים שלך. ברור שבסופו של דבר כל אחד מאיתנו, כולל אותי פועל מתוך אנוכיות שאין לה סוף. זה טבעי, והגיוני ותואם בצורה גדולה את הגנים שלך. אך הגיוני ותואם לגנים שלך גם לאנוס ולבזוז, האם אתה עושה זאת על בסיס קבוע? לנקודה זאת נחזור בהמשך. אתה טוען למעשה שאין כל הבדל בינך לבין הכלב שלך מלבד זה שאתה חזק יותר במונחים גזעיים. אני שונא להשתמש בדוגמא השחוקה של חייזרים אך היא תמיד נכונה. על פי הגיון זה הינך מסכים לשמש אוכל לחייזרים חזקים ממך פשוט מכיוון שהם חזקים יותר. אם יבוא גזע מפותח יותר וחכם יותר ממך, האם תקבל בהכנעה את מקומך ביקום, תגיד אהלן וסהלן ותבצע חראקירי מפואר על שולחנו כדי שלא יטרח אפילו בשחיטתך כהוגן? ברור שלא! אתה תאבק ותגיד לו שילך קיבינמט. עד כאן תיאור ברמה המוחשית של מה שיקרה. אך בתור אדם חושב ניתן גם לפעול במישור המוסר. אינך חייב ללכת על פי "חוקי" האבולוציה האנוכיים. אתה מסוגל , על פי רצונך החופשי, גם לחרוג ממערכת יחסים נצלנית ואנוכית לגמרי עם בעלי החיים ולחשוב עליהם כשווים, מאחר שברמה העקרונית הם אכן כך. כפי שאינך רואה עצמך עליון על אדם מפגר שכלית, וכפי שלא היית מסכים לפטם את אחיך המפגר על מנת לאוכלו בארוחת ערב, כך אינך יכול לקבוע כגורם מבדיל את מנת המשכל של בעל חיים. הלביאה אינה מבינה אותך, אך אתה מבין אותה. אתה משום מה מעדיף פשוט להתעלם מכך ולאמר - הלביאה מטומטמת, ובמצב של אחד על אחד היא הייתה אוכלת אותי אז מותר לי לעשות לה ככל העולה על רוחי. כאן אחזור לנקודה אותה התחלתי לפתח מקודם. זכויות אינן מוענקות כתוצאה מהסכם חברתי. בני האדם אינם מודעים כלל לקיומו של הסכם כזה אלא חיים פשוט את חייהם האנוכיים בלא כל מחשבה על זכויות ולא ממש אכפת להן מזכויות. האם זה אומר שהן אינן קיימות? האם מכיוון שנזרקת לכלא הסורי ומתעללים בך אין זה אומר שזכותך העקרונית לכך שלא יכבו עליך סיגריות אינה קיימת? לא, זה פשוט אומר שהיא אינה מכובדת. כיבוד זכויות הוא אכן עניין של הסכמה, אך לא קיומן העקרוני. אנו יכולים להמשיך להתעלם מכך ולאמר - העולם אכזרי, אף אחד לא שם זין עליי כבנאדם אז אני לא שם זין על אף אחד, שכולם יתפוצצו אני עושה מה שבא לי כל עוד זה לא מפריע ממש למישהו שידפוק בי כתוצאה מכך. בכך אנו נותנים הצדקה כל פשע אפשרי אשר בוצע מתחילת ההיסטוריה. על פי ההגיון העולה ממכתבך, באם אדם רוצח את אשתו ביער ואף אחד לא שומע אותה צורחת, אתה משלים עם המעשה, ואפילו בא ואומר לו סחתיין גבר כי פשוט לא אכפת לך. אנו חוזרים לסימפטום העולם האכזר שהזכרתי במכתבי הקודם. לא אתה ולא אני היינו רוצים לחיות בעולם זה, אך עם גישה כמו שלך כולנו נחיה בו במהרה בימינו אנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה זמן, בדיוק, אתה חושב ש"בני האדם בצורותיהם השונות" התקיימו? לוסי, אחד מהשלדים המוקדמים ביותר, אם לא הקדום ביותר, שיכולים להחשב ל"בן-אדם בצורותיו השונות", היא בת 3 מיליוני שנים, ותו לא. לפני זה, מדובר כבר על קופי-אדם (שימפנזים, גורילות, בונובואים ואורנ-אוטנגים, בימינו). והם כולם אוכלים בשר, לעיתים. שימפנזים, הקרובים ביותר לאדם (יחד עם הבונובואים) ידועים גם כאלימים במיוחד, והם צדים לעיתים קרובות יחסית. עכשיו תספר לי שוב כמה שאנחנו לא אוכלים בשר? אנחנו אוכלי כל - הקיבה שלנו היא בחצי הדרך בין קרניבורים לבין הרבבורים, כך גם מערכת השיניים שלנו. אנחנו לא יכולים לעכל סיבית, כמו הרבבורים אמיתיים, אבל מצד השני מערכת העיכול שלנו ארוכה מכדי להיות מותאמת לבשר בלבד. נכון שבימינו, תאורתית, ניתן לחיות בלי בשר כלל, אין אין בכך רבותא - אתה פשוט אוכל יצירים סינטתיים שמחליפים את החומרים שהיית מקבל מהבשר. אדם שהוא גם צמחוני וגם טבעוני ימצא עצמו לוקה בצהבת עד מהרה. לפני שנמשיך, אני רוצה לתקן טעות מאוד גדולה אצלך - בני אדם לא יכולים לכופף את האגודל (ולא הבוהן) שלהם בצורה ששום שימפנזה לא יוכל. למעשה, השימפנזים שמים אותנו בכיס הקטן בכל מה שקשור לכיפוף אצבעות - וביחוד בולט הדבר דווקא בבהונות, כאשר אלה שלנו בקושי משמשים אותנו ליציבה בעוד ששלהם משמשים כזוג ידיים חלופי. אחרי שתי טעויות גסות כאלו (הבהונות ומיליוני השנים) איך אתה רוצה שאני אתייחס ברצינות לטיעונים שלך? לאינטרסים שלי מאוד לא מתאים לאנוס ולבזוז, וזאת משום שאני פועל בתוך מערכת חברתית שחלק ממנה היא ההסכמה שאני לא אאנוס ואבזוז אחרים, והם לא יאנסו ויבזזו אותי, ויתרה מכן - אם מישהו יעז לנסות לעשות זאת, הוא יענש בחומרה. זו הסיבה שאני אינני אונס ובוזז. אם הייתה חי במה שהובס כינה "המצב הטבעי" (שאין דבר פחות טבעי ממנו אצל יצור חברתי כמו האדם), לא הייתה לי שום בעיה לאנוס ולבזוז אם הייתי מעוניין בכך. אני (וגם אתה, בסופו של דבר) פועל אך ורק על פי האינטרסים שלך. אם אתה באמת חושב שזה מעניין את התרנגולת שאני אוכל אם היא מתה בשיבה טובה או כדי שאני אוכל אותה - אתה טועה. תרנגולות, כעקרון, לא חושבות יותר מידי. במיוחד לא אחרי שהן מתו. אין להן זכויות, משום שהן אינן יכולות לכבד זכויות של אחרים. אין ללביאה זכויות, משום שכאשר נעמוד אני והיא אחד מול השניה, היא תשים קצוץ על הזכויות שלי ואני אוכל לזעוק כדב שחוט עד השמיים על הזכויות שלי. על כן, המאבק ביני לבינה הוא מאבק כוחני גרידא. אם היא תפסה אותי - היא תחסל אותי (לא כי זו "זכותה" לעשות כן, אלא משום שזה מה שהיא תעשה). אם אני אוכל לירות בה - אני אחסל אותה. זה הכל. מה אני אעשה אם יבואו חייזרים כדי לשעבד אותי? אני אאבק! כן, נכון, אבל לא מכיוון שאני חושב שלא ולחייזרים יש זכויות, אלא משום שזה האינטרס שלי להלחם, בדיוק כמו שזה האינטרס של הלביאה להלחם (ואני לא מצפה ממנה לא להלחם, אני פשוט מצפה לנצח אותה). אם החייזרים באמת חזקים מאיתנו - אנחנו יכולים לדבר על הזכויות שלנו עד מחר, אבל הם, מצידם, יחסלו אותנו כבר היום. אם ננצח במאבק נגד החייזרים, כנראה שהם לא היו חזקים מאיתנו. אבל חייזרים הם לא רק דוגמא שחוקה, אלא גם שגויה. החייזרים הם יצורים תבוניים. *אם* הם יבחרו לבוא אלינו כיצורים תבוניים, נוכל לדון זה עם זה, להגיע להסכמים, ולחיות בדו-קיום. האופציה הזאת אינה קיימת בינינו לבין הפרות. אתה מוזמן ללכת לשבת ברפת ולדון עם הפרות בהסכמי שביתת נשק, אבל אני בספק אם תזכה ליותר מאשר בחילה מהריח. אני לא מעוניין לאכול את אחי המפגר (התאורתי), ואני כן רואה במפגרים שווי זכויות, משום שהם יכולים לתקשר, הם יכולים להכיר בהסכם החברתי ולפעול על פיו. הם שווים לי מעצם היותם בני אדם ויצורים תבוניים. מה נאמר לגבי צמחים, אם כן? לדעתי האישית, המתת חסד היא תמיד אופציה אפשרית, אם האדם (או משפחתו) הביע את רצונו בכך (לפני שנהיה צמח, כמובן). אם לא עשה כן, ובהנחה שהשמירה על חייו אינה פוגעת באף אחד אחר - אין כל סיבה שלא לשמור על חייו. אם, למשל, המכשירים המשמשים אותו יהיו דרושים להצלת חייו של אדם אחר, שיוכל לתפקד לאחר מכן - אני אישית חושב שעדיף לנצל את המכשירים עבור האדם השני ולא עבור הצמח. לא יודע לגביך, אבל אין לי מושג מה חושבת לביאה. אם אתה ד"ר דוליטל, אני ממליץ לך לכלות את זמנך בהגנה על בעלי חיים ולא בשיחות באייל. אם אתה, כמוני, לא יודע כלום ממחשבות החיות, אני מציע שלא תקבע קביעות חסרות שחר שכאלה. אם נזרקתי לכלא הסורי, זכותי, כאזרח ישראלי, היא שינסו לחלץ אותי. זכותי, כתוצאה מהסכמים בינלאומיים, שלא יתעללו בי, וכו'. אותו הדבר לגבי החיילים הסוריים אם ישבו ע"י כוחות ישראליים. אתה מבין מה ההבדל בין סוריה-ישראל לחיה-אדם? הדדיות. אם אין הסכמים בין בני האדם (בין אם יהיו פורמליים או לא-פורמליים), ברור שאין לאדם כל זכות. זכות היא דבר מוקנה, ולא מובנה. מלחמה, למשל, היא ויתור של אזרחי המדינות הנלחמות על זכותם לחיים כל עוד הם לובשים מדים (אך עדיין עומדת להם הזכות להיות מחולצים משבי האוייב במקרה שישבו, וליחס הוגן מצד שוביהם אם ילכדו על-ידם, מפאת הסכמים בינלאומיים כגון אמנת ז'נבה). שני שבטים אפריקאיים שנלחמים לא יכולים לצפות לזכויות כלשהן אם הם נשבים ע"י אויביהם, שכן אין ביניהם הסכמים או נורמות התנהגות. מכאן, אגב, הזכויות משתנות בין חברה לחברה. זכותו של גבר בדואי לרצוח את אחותו אם ביישה את כבוד המשפחה. זכות כזאת נובעת משלטון גברי מוחלט, שהופך את הזכות הזאת לבלתי-מסוכנת לגברים - להם אין סכנה שירצחו. לנו הדבר נראה מזעזע, שכן בחברה שלנו הסמכנו שלכל אדם יש זכות לחיים - בלי הבדלי מין. אך אלו הזכויות שלנו, לא הזכויות שלהם. מרגע שהבדואים חיים כחלק מהחברה שלנו, הזכויות שלהם בטלות, ובמקום זאת קיימות הזכויות של החברה שלנו - הזכות לחיים ניתנת לאחות, והזכות לרצח נלקחת מהאח. לא אני ולא אתה רוצים לחיות במצב הטבעי של הובס, ולכן אף אחד לא חי בו. מעולם. תמיד נוצרו הסכמים חברתיים מסויימים, שנתנו זכויות מסויימות לפרטים השונים. דווקא הגישה שלי היא שהחזיקה את העולם האנושי מחוץ למצב ההובסיאני מראשית ההיסטוריה, ומכיוון שלא הגענו למלחמת כל בכל עד היום, אין כל סיבה לחשוב ששמירה על הסטטוס קוו (מבחינת אכילת חיות) היא מה שתביא אותנו לקטסטרופה שאתה חוזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני פצחתי בשיח חסר המשמעות של "בעבר עשינו ככה אז גם היום זה בסדר". לא ראיתי טעם מקודם לחזור על מה שעשינו מיליוני שנים כמו שאיני רואה טעם לחזור על מה שעשינו לפני מאות מיליוני שנים. איני רואה הגיון רב לחזור על מה שהיה בעבר רק בשל העובדה שהיה. כל הרעיון שאני מנסה להעביר לך הוא שאנחנו לא כמו קרובינו חסרי הבינה אלא שביכולתנו לחרוג מהאינטסינקט הבסיסי שלנו והחינוך האנוכי שלנו הקורא לנו לטרוף בשר כל פעם שאנחנו עוברים ליד עוד מזללת מקדונלדס נצלנית. טוב, כמובן שטעיתי – כתבתי בוהן במקום אגודל. ילדותי וטיפשי מצדי. אני מתנצל מעומק לבי. אך אני חושש שלא המצאתי את תיאוריית האגודל אלא רבים וטובים לפניי אימצו אותה לחיקם כולל מדענים ידועי שם וספציפית תומס גודמן המהולל ממנו שמעתי את זה לראשונה. אני חושש גם שלא אמות מצהבת בקרוב. מילוני אנשים לפניי ואחריי חיו ויחיו באורח חיים טבעוני, הגיעו ויגיעו לשיבה טובה ומוצלחת. לאינטרסים האישיים שלך מאוד מתאים לאנוס ולבזוז. אתה לא עושה זאת בשל קיומך בחברה, מה שמגביל אותם ומאלץ אותך להתעלם מהם. כל הנקודה שאני מנסה להבהיר היא שאנחנו יכולים להתעלות טיפה מעבר לרצון שלנו לעשות זאת ולא רק בשל ש"ככה זה ואני חי בחברה והכל כפוי עלי". זאת הקטנת ראש שאין כמוה. התרנגולת לא חכמה מספיק לחשוב על כיצד עדיף למות, והלביאה לא למדה תיאוריות חברתיות בתיכון וגם היא לא מודעת לזכותך לחיות. אבל אתה כן מודע לזכויותיך וזכויותיהן, ובתור שכך, יכול לכבדן. איני חושב ששאר היצורים ביקום ובעולם מודעים לזכויותיהם וזכויותינו. אתה בתור אדם חושב, כן מודע להם ובתור צורת החיים השליטה בכוכב מסוגל גם לכבדן. לנושא החייזרים – ואם נתעורר יום אחד, ונגלה שהחייזרים ראו את "היום השלישי" והחליטו שהם יבזזו ויאנסו את כוכבנו תוך התעלמות מוחלטת מאיתנו? זו התייחסות שגויה ונאיבית לחשוב שהם יהיו תבוניים ועל כן ישמחו להחליף איתנו בננות בתמורה למקור אנרגיה אינסופי. ואם לא? אז זה מוצדק? לגבי אחיך המפגר – ונניח שהיה מפגר אילם חרש, קטוע ידים וקטוע רגליים, ולא רק זאת אלא שלפני שהפך לכזה היה רוצח סדרתי. האם אז היית מוכן לאוכלו? ובאם נוכל בעזרת הנדסה גנטית לפתח אדם חסר מוח, האם תהיה מוכן לאוכלו כי כבד אדם בתיבול המתאים הוא מאכל אלוהי? בנקודה זאת הייתי רוצה לעצור ולהבהיר משהו לגבי עצמי – איני מסכים לאכילת צמחים. בקטע זה אני עלוב ואנוכי וחושב רק על עצמי. אך באם הייתה אפשרות להמנע מאכילתם הייתי הראשון ליישמה. וכנ"ל לגבי חיידקים. הסיבות להיותי טבעוני הינן אותן סיבות שהובילוני לסרב בתיכון – אכן כן ויש לכך עדים – לעשות ניסויים חסרי משמעות בצמחים וחיידקים. צביעות היא דבר שאני מנסה להמנע ממנו ככל שניתן בגבולות בהן הנני עדיין שומר על שפיותי. לגבי נושא הגנה על זכויות בעלי חיים – נתחיל בכך שאני טבעוני. בצעד פסיבי זה חסכתי חיים וסבל אינספור. נמשיך בכך שאני מנסה, בגבולות הנימוס, לשכנע את הקרובים אליי בצדקתי, כולל חברות באגודת אנונימוס למעו זכויות בעלי חיים. ונסיים בכך שאיני מאמין במרבית הפעולות למען זכויות בעלי חיים. עמותות נגד ניסויים בבע"ח הם לדעתי בדיחה צבועה – מיליון וחצי בעלי חיים נהרגים מדי שנה בישראל בניסויים, 150 מיליון נשחטים למטרות אוכל. עמותות למיניהן אינן גורמות לשינוי משמעותי. איני רואה סיבה להמשיך להתעכב על כל דוגמה. הנקודה העקרונית מוחמצת. זכויות אינן מוענקות באופן אנוכי מתוך הסכם חברתי. התפתחותן ללא כל ספק הייתה ככזאת, אך ההתעקשות עליהן כמוענקות רק כתוצאה מכך היא כפי שאמרתי הקטנת ראש והתכנסות בתוך הבועה הקטנה והנוחה שלך. אי הכרה בזכויות אלו על ידי צד אחד בסכסוך אין פירושה שעלינו להתעלם מהן. איננו מסכימים ברמה העקרונית לענות את שבויי הסורים, אנו מנסים ברמה העקרונית להמנע מהרג לביאות מיותר ואיננו מסכימים לרצח אחות הבדואי. איננו חייבים להסכים לחיות בעולם האכזר. כמובן שהשפעתנו האם נחיה בו או לא היא קטנה, אך מאותה סיבה שאנו הולכים להצביע, עלינו להחליט האם אנו ברמה העקרונית מסכינים עם קיומו של עולם זה אם לאו. עולם זה הוא אשר התקיים עד לפני אלפי שנים, ומאז השתפר קמעה אך לא במידה רבה. מרבית בני האדם, וכלל האורגניזמים בעולם שחייהם מתנגשים עם שלנו חיים בגרסה מתונה יחסית אך אכזרית דיה של עולם זה. הסכמתנו העקרונית שבשתיקה לכך מתוך טענה ש"עולם כמנהגו נוהג" ואין ביכולתנו לשנותו היא מזעזעת ומבישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל - מהסוף. באחד השיעורים האחרונים שלי הוזכרה העובדה המשעשעת שמקורו של הביטוי "עולם כמנהגו נוהג" נבעה מהרעיון שמה שאנו מכנים "חוקי טבע" היו, למעשה, "מנהג" - נומוס - ולא "טבע" - פיסיס. כלומר, זה לא ש"ככה זה בעולם", אלא ש"ככה זה בעולם כרגע, אבל זה יכול להשתנות". הגישה הזו, של מנהג, עברה כבר מזמן מהעולם. טבעם של חוקי הטבע לא הולך להשתנות בעתיד הנראה לעין - לא כל עוד לא נפלנו לחור שחור, בכל מקרה. אני אישית מאמין גם שטבעו של האדם אינו יכול להשתנות באמת, ויש לי כמה ניחושים לגבי טבעך שלך, אבל לא אכנס אליהם לפני שאזכה לפחות לכמה שיחות פנים אל פנים איתך. פסיכולוגיה בגרוש אינה בילוי אהוב עלי. בכל אופן, אני מקווה לסיים בקרוב את רשימת הקריאה שלי עבור מאמר שבכוונתי לפרסם באייל בנושא אלימותו של המין האנושי, ואז נוכל לדון בנושא בהרחבה - אך בקיצור: טבע האדם רע מנעוריו. אנחנו, אם לומר זאת בבוטות, חולרות לא קטנות. זה היה כך בעבר, הרחוק יותר והרחוק פחות, וזה עדיין כך גם כיום. זה לא יכול להשתנות, אלא אם נעזר בהרבה מאוד הנדסה גנטית, בטווח הזמן הקרוב. כתוצאה מכך - כל הישג "מוסרי" שלנו אינו אלא תוצר של הסכם חברתי. אין זכות שאינה מוקנה בהסכם חברתי, והיכן שאין הסכם חברתי, אין זכויות. הכשל בשיחה שלנו הוא בסיסי מידי - אני רוצה שתסביר לי למה יש לחיות זכויות, משום שאני יוצא מנקודת הנחה שזכויות מוקנות לבריות, ולא ברור לי מי הקנה לבע"ח הללו את זכויותיהן. אתה, לעומת זאת, רוצה שאומר לך מדוע אני שולל את זכויותיהן המובנות של החיות, מתוך הנחה שכל יצור נולד עם הזכויות הללו, ולא ברור לך מי נתן בידינו את הכוח לשלול זכויות אלו. אני לא רואה איך נוכל ליישב את הדיון הזה, אבל לי אישית נראה שמכיוון שאני עושה פחות הנחות יסוד (כל יצור נולד ערום ועריה, טבולה ראסה, בלי זכויות ובלי בטיח), הרי שדווקא אתה, שמניח הנחת יסוד מאוד נרחבת (כל יצור נולד עם כסות של זכויות בלתי ניתנות לשלילה) - חובת ההוכחה היא עליך. יש לי הרגשה שאתה תתנגד לראייה הזו, ולכן תתעקש שחובת ההוכחה היא עלי, או שבכלל אין כאן מה להוכיח. הסוגיה, אם כן, היא בסיסית מכדי שנוכל להמשיך לדון עליה באופן משמעותי כלשהו, לפחות בשלב זה. באשר לצמחים וחיידקים - הריני להודיעך כי אתה רוצח המונים בכל נשימה ונשימה. יתר על כן, כל הקשה שלך על המקלדת מקרבת אי-אילו תאים בגופך אל מותם הבלתי-וולונטארי. אני ממליץ לך להשמיד את עצמך למען כי תוכל להפסיק את ההרג הבלתי-פוסק הזה בהקדם האפשרי. נו, באמת. אתה לא מוכן להתעלל בחיידקים? אתה יודע כמה תאי מוח יש לחיידק? אפס! הוא תא אחד עלוב שיכול לחשוב ולהרגיש פחות או יותר כמו שאני יכול להקים את המתים מקברם. אם אתה רוצה להמנע מצביעות - אנא אל תאמר שבנוסף לפרות ועצים אתה גם נוהג לחבק חיידקים בזמנך הפנוי. אם אחי המפגר (אגב, יש לי אח, ואני לא מעריך את האינטיליגנציה שלו יותר מידי, אבל אני חושש שהוא עלול להעלב אם יתקל אי פעם בדיון הזה. אפשר לדבר על מישהו אחר?) אכן יהיה כל מה שתארת כאן, אני חושש שהמקום עבורו הוא מוסד סגור לעבריינים מסוכנים, או לחלופין הקבר. למרות שנורא נהניתי מסצינת אכילת המוח ב"חניבעל", אכילת אדם אינה אופציה עבורי. הנסיונות שלך הם מגוחכים. אני נגד אכילת אדם, כי כל בני האדם הם בני אדם, וזהו. לא משנה מי הם, מה הם או למה הם ואיך הם. אני עושה כאן דיכוטומיה ברורה - בני אדם, והשאר. גם לביאות עושות את זה - יש אריות (ולביאות) ויש כל השאר. לביאות לא אוכלים, כל השאר, אם זה מתאים, אז כן. מה לא ברור כאן? לא אמרתי שהחייזרים יבואו אלינו עם מתנות נשגבות. אמרתי שהאפשרות שזה מה שיקרה קיימת. אם הם יתקפו - כבר הסברתי מה עלינו לעשות. זה בדיוק מה שהחיות עושות כשמתקיפים אותן - או שהן תוקפות, או שהן בורחות. אם הן מצליחות לתקוף ולהרוג - התוקף שלהן נדפק. אם לא - אז הן נדפקו. אם החייזרים יצליחו לחסל אותנו, בעסה לנו. אם אנחנו חיסלנו אותם, בעסה להם. חוק הג'ונגל. קשה לי להאמין כי תומס גודמן, איש יקר וחביב, ובעיקר חכם, יטען כי אגודלו של אדם שונה באופן מהותי מאגודלו של שימפנז. ה"opposable thumb" הוא מאפיין של כלל הפרימטים - כולל הקופים הנחותים יותר. אנחנו לא המצאנו את הגלגל בנושא. זאת אומרת, אנחנו כן המצאנו את הגלגל... אבל לא את האגודל... (אוי, ראיתי את זה בא. דווקא לא רציתי שיהיה חרוז, אבל ככה זה בחיים). ולסיום - "אנחנו" לא עשינו שום דבר לפני מאות מיליוני שנים. *הדינוזאורים* לא עשו שום דבר לפני מאות מיליוני שנים. אבותיהם של הדינוזאורים, כנראה, היו עסוקים בהעברת הדירה מהים ליבשה. לא יותר מזה. הייתי מאוד מרוצה אם היית מתעסק רק בפרטים שיש לך מושג בהם. פרה-היסטוריה של הטבע היא ככל הנראה לא אחד מהם. זו לא בעיה - יש הרבה תחומים שאני לא יודע בהם כלום, ואני בטוח שידיעותיך שלך בתחומים אלו עולות על שלי. אבל כל אדם צריך להכיר במגבלותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל דווקא מהאמצע. זכויות, אינן מוענקות כתוצאה מהסכם חברתי. זכויות הינן יחס שהייתי רוצה לקבל משאר האורגניזמים המקיפים אותנו. איני מצפה שאכן אקבל יחס זה מחיידקים, אף איני מצפה לקבל אותו ממרבית בני האדם. אך אני רוצה לקבלו. זאת הנקודה המשמעותית מבחינתי. לכן כפי שאיני מצפה שאורגניזם אחר יעדיף להקריב את חייו למעני, לא אקריב את חיי - או שפיותי - למענו. אני מסכים כי עצם ההחלטה האם לבסס את התנהגותך על תפיסה זו או על תפיסה אחרת היא שרירותית וויכוח עליה יסתכם בסופו של דבר בהצהרה כי ככה זה וזהו. אין זה אומר שניתן לשלול תפיסה זו או שעליי לטעון כי תפיסתי טובה ככל שאר התפיסות. בתור אדם אנוכי אני סבור, באופן בסיסי ביותר, שאני צודק וכולם טועים, ושעל פי תפיסתי מרבית האנושות מורכבת מחארות יותר גדולים ממני. אני מודה שמעולם לא לקחתי קורס בהיסטוריה אבולוציונית של המין האנושי, ושכל ידיעותי בנושא מסתכמות מקריאת מאמרים וספרי מדע פופלרי בנושא. אך למרות שידוע שזכרון הולך ונחלש במשך השנים, עדיין משוכנע אני כי אחת התיאוריות לגבי מקור הפריצה של קופי האנוש קדימה לפני שאר מיני הקופים הייתה יכולתם לכופף את אגודל ידם טוב יותר משאר הקופים. כמו כן די סביר לדעתי שלבני האדם ישנו אב קדמון אשר חי על אותו כוכב כמונו לפני מאות מיליוני שנים, ומנהגיו ותולדותיו הינן בלתי רלבנטיות ברובן לגבי התנהגותנו כיום, כפי שהתנהגותו של אבינו הקדמון מלפני מיליוני שנים הינה ברובה בלתי רלבנטית לחיינו המודרניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היחס שאני רוצה לקבל משאר האורגניזמים סביבי הוא של הערצה. אני רוצה שגברים יזרקו עלי את הכסף שלהם ונשים יזרקו עלי את גופן (איזה שוביניסט מגעיל אני!). האם זו זכותי? הלוואי. זכויות חייבות להיות הדדיות, ולכן הן מתקיימות רק מתוקף הסכם. לא ניתן לפגוע בזכות אם הזכות הזאת מעולם לא הייתה מוסכמת על שני הצדדים. גם אני לא לקחתי קורס בפרה-היסטוריה של הביולוגיה, וגם אני קראתי מאמרים וספרי מדע פופולארי בנושא בלבד, אך אני יכול להבטיח לך שאין הבדל בין אצבע האגודל של קוף מקוק לבין זו של גורילה (או אדם). היתרון הוא בגודל המוח, זה הכל. גם המילה "יתרון", למעשה, היא שגויה. אין שום יתרון בולט של המין האנושי על המקוק. שני המינים קיימים - מה שאומר ששניהם ברמת שרידה זהה. אי לכך, לא הייתה שום "פריצה קדימה" של אף-אחד - רק הפרדות דרכים. האב הקדמון של בני האדם שהתקיים לפני מאות מיליוני שנים, הוא אב קדמון משותף גם לכלבים, חתולים, ציפורים, לטאות, וסביר להניח שגם כמה דגים. מה שאפשר ללמוד עלינו ממנו, חייב להיות משותף לכל אלו (ואכן יש כמה דברים משותפים). לעומת זאת, האב הקדמון שלנו שהתקיים לפני 6 מליוני שנים משותף רק לנו, לשימפנזים ולבונובו - ממנו אפשר ללמוד על דברים המשותפים לשלושת המינים הללו. ויש הרבה מן המשותף. נכון, לא היו לאותו אב קדמון תנורי חימום, טלפונים סלולריים, מטוסי סילון או אינטרנט. אבל האינסטינקטים שלנו, הטבע הקבוע בנו - הוא היה קיים. הנטייה לאלימות ולהיררכיה הייתה קיימת אצלו והיא קיימת אצלנו - וכך גם התאווה לבשר. התעלמות מטבעו של האדם לא יכולה להביא לטוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, בהחלט זכותך לרצות שנשים ישליכו עצמן עליך. אתה, כמוך כמוני וכן כל גבר, מצפה לכך יום יום בחייך ברמה זאת או אחרת של מודעות. אך אינך מצפה לכך כלל. בצורה דומה איני מצפה שיצור כלשהו יצא מגדרו על מנת לעשות את חיי קלים במידה שלא תיאמן ויקריב את ארוחתו האחרונה או את אשתו הראשונה למעני. אין פירושו של דבר שעליי להתעלם מכל צורך שלו. איני מצפה שאם יצור מורעב כלשהו יילך ברחוב ויראה לפתע את בשרי הורדרד ומתוך ייאוש יחשוב לאכול אותי, שאותו יצור יימלך בדעתו וימות ברעב על מנת להמנע מפגיעה בי. הייתי מבין, אך לא מצדיק. הייתי מתנגד. אך אך אני שואף לכך שאם לאותו יצור הייתה ברירה האם לאכול אותי אם לאו, היה בוחר שלא. ניתן להתווכח לגבי נקודת האיזון שבה אנו עוברים מאי פגיעה לפגיעה, אך זה אינו הויכוח בינינו. אתה מסרב להכיר בכלל בצורך להעניק יחס זה. יסוד הויכוח וההבדל בתפיסותינו,הינה מידת האמפטיה הבסיסית שלנו לאורגניזמים אחרים. שלי רבה יותר משלך, מסיבות כלשהן. מלבד הרגשה טובה - סיבה אנוכית כשלעצמה - התנהגותי אינה תורמת לי בכלום, איני מאמין שבבוא יום הדין אני אלך לגהנום ואילו אתה תרקב לך באש התופת. אני מסוגל להבין את עמדתך אך לעולם לא להצדיקה. ולנושא השני - התעלמות מטבעו של האדם הינו דבר שאתה מבצע יום ביומו. 200,000 איש עוסקים בכך מדי יום ביומו בישראל. קוראים לזה מערכת החינוך. למעשה המדינה בכלל וחוקיה בפרט הינן הגבלה בוטה של טבע האדם. ולסיום - איני טוען שאנו קרובים יותר לאבינו הקדמון קדמון, מאשר לאבינו הסתם קדמון. הנני מציין שאין עלינו לאמר "מה שהיה הווה, ומה שהווה יהיה". אם בעבר מכורח נסיבות ומקריות כזו או אחרת חיינו בצורה מסוימת אין עלינו להצדיק זאת כיום, כאשר התנהגות זאת מיותרת וחסרת משמעות כלשהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את הקשר ההפוך שאתה יוצר בין הצדקה לבין התנגדות - אם אני מצדיק משהו, אסור לי להתנגד לו, לדעתך. אני לא חושב שזה המצב - אני בהחלט מצדיק מעשי טרור של קבוצות המדוכאות ביד קשה ע"י כובשים (ולא ננקוב בשמות), אבל אני בהחלט חושב שמותר וכדאי לי להתנגד לפעולות טרור כאלה אם הן מופנות כנגדי. מותר לי להתנגד באופן אלים, וכדאי, חוץ מזה, גם לעשות נסיונות פייסניים יותר, כדי להפסיק את מעגל האלימות. האם יוסי גורביץ, שמצדיק הרג חיילים, צריך שלא להתנגד לרציחתו ע"י פלסטינאים כאשר הוא הולך למילואים? האם לדעתך הוא לא יתנגד? אני מלא אמפתיה לכל מיני יצורים, אבל יש לי יותר אמפטיה לאחי בני האדם מאשר לאחייני השימפנזים, או בני דודי הכלבים. אני גם לא חושב שהתנהגותי כדרך הטבע (היינו - רצוני לאכול בשר) פוגעת במי מהם יותר מאשר רצונה של הלביאה לאכול בשר פוגע (מוסרית) באיילה שהיא צדה. או נגדיר זאת כך - אני לא מכיר תרנגולת שמצפה ממני שלא אוכל אותה. אינני חושב שהחוקים הם מגבלה על טבע האדם. טבע האדם הוא לשמר את עצמו ולהיות חשדן כלפי אחרים - על כן, הוא מקבל את החוקים כדי שיוכל לשרוד, וכדי לשפר את סיכוייו להצליח ע"י שיתוף פעולה עם אנשים אחרים. איש לא כפה עלינו את החוקים, יצרנו אותם בעצמנו, ולכן הם טבעיים לנו. לאדם יש היכולת המופלאה ללמוד ולהתחנך, התנהגותו, הגם שהיא מושפעת מהגנים שלנו, היא גמישה באופן ניכר מהתנהגותן של מרבית החיות האחרות (היכולת לעבור אינדוקטרינציה, indoctrinability, הגדירו זאת בספר שקראתי לאחרונה). זהו טבעו של האדם. ואני טוען - מה שהיה משפיע על ההווה ומה שהווה ישפיע על מה שיהיה. ושוב אחזור על הטענה המרכזית שלי - כל נסיון להתעלם בגסות מטבעו של האדם, מבלי לספק לו חלופות (אסור לי לצוד או להכות אנשים אחרים ברחוב? בשביל זה יש מגרשי כדורגל!) יביא למרידה. יכולתו של האדם להתגמש היא מוגבלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, אני נאלץ לחזור לדוגמה בה השתמשתי כבר. איש רוצח את אשתו ביער ואין איש רואה ואין איש יודע. האם אתה מסכים למעשה זה? איני שואל מבחינה אנוכית גרידא, כי מבחינה זו מידת האכפתיות שלך למעשה זה הינה אפסית. האם באופן טבעי אתה מסכים למעשה כזה? האם אתה מסכים שיעשו אותו לך? וודאי שלא. ונחזור לדוגמה שאתה העלית - התעללות באחותך המפגרת פותחת פתח - תיאורטי והיפותטי לחלוטין - המאשר התעללות בסופו של דבר גם בך. אך ידוע לכולנו שהחברה מאפשרת בתוכה מידה רבה של התעללויות ואלימות ובכלל התעלמות בוטה מחוקיה במידה זו או אחרת. אתה טוען שהסיבה היחידה לכך שאינך מתעלל באחותך הינה שבדרך עקיפה אתה חורץ כך את גורלך. אך למעשה אין זה המצב. ייתכן בהחלט ותצא בלא כל עונש ממעשה זה. האם עדיין תראה אותו כמוצדק וראוי (תהא הגדרתך לכך אשר תהא)? אני רואה את החיידק שלידי כאחי המפגר עד מאוד. עובדתית הוא אכן כך. 90 אחוז מהדי.אנ.אי שלנו זהה. באם אני מאפשר התעללות חסרת סיבה בו, אני באופן עקיף מאשר (ברמה העקרונית בלבד כמובן, לא המעשית כפי שטרחנו עשרות פעמים להבהיר!) ליצור הרואה עצמו עליון אינטלקטואלית או פיזית ממני להתעלל בי. יצור זה ייתכן שאינו בנמצא, ייתכן שבנמצא בהמוניו ביקום וישנם בני אדם רבים אשר בהחלט רואים עצמם שייכים לקטגוריה זאת. אך איני מסכים לכך שיתעללו בי - לא רק ברמה המטריאלית, התנגדותי הינה גם ברמה המוסרית, אין להם כל זכות לעשות זאת לי. איני סבור שרצוני לשליטה עולמית וזיונים עד אין קץ פוגע ביצורי העולם באשר הם (מלבד כמה חיידקים טפילים במוחי, נקודה מעניינת כשלעצמה) אך מעשיי למימוש שאיפה זו פוגעים ועוד איך ואיני מממשם. ניתן לטעון שחוש המוסר שלי קיצוני לעומת מרבית האנושות (באופן יחסי כמובן), אך לדידי הוא אינו קיצוני כלל אלא אף בסיסי ומודחק. ולסיום בתור אדם אשר קם כל יום ב6 וחצי בבוקר, אני מוחה נמרצות נגד הרמיזה המשתמעת מדבריך ש10:16 בבוקר היא שעה מוקדמת מדי. לך אל הנמלה עצל ובלה בלה בלה (רק אל תדרוך עליה בבקשה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם אכן 90 אחוז מהגנים שלך זהים לאלו של חיידק כלשהו, אני ממליץ לך לקום כבר עכשיו ולהציע את עצמך כאובייקט מחקר במכון ויצמן. אתה ללא ספק פריצת דרך בגנטיקה. אצל מרבית האנשים, לא רק שאין להם 90 אחוז גנים משותפים עם חיידקים, אלא שיש להם פי כמה וכמה גנים מחיידקים, ומן הסתם רובם אינם יכולים להיות משותפים לשניהם. ב. יצורים הרואים עצמם עליונים על האנושות מבחינה פיזית או אינטלקטואלית לא יעצרו כדי לחשוב אם להרוג אותנו או לא, ובטח שלא יתעניינו בהסכם חברתי כלשהו, מה שאינו נכון באשר לאנשים אחרים - שלרוב יהיו מעוניינים בהגנת המדינה (קרי, ההסכם החברתי) מפני פגעים שונים. אתה אינך יכול *אלא* להרוג חיידקים. כל פעם שאתה לוקח אנטיביוטיקה אתה עושה רצח עם של חיידקים - ובצדק! הקיבה שלך היא מכונת הרג של חיידקים. כל פעם שאתה מרתיח את הברוקולי שלך, או מה שזה לא יהיה שאתה אוכל - אתה הורג חיידקים (אגב, כפי שציינתי למעלה - יש אישה שטוענת שהיא חיה על אוויר בלבד. למה שלא תנסה את שיטתה? יש לציין שגם היא הורגת חיידקים במליונים על בסיס יומיומי). אין דבר כזה "זכותו של יצור" שאינו מצוי איתך בהסכם על זכות זו. זכות ללא שיניים היא לא זכות - היא רצון שלך. אתה רוצה שלא יפגעו בך. יופי. מוות לנמלים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שכוונתו של מר צוק הייתה שאחוז ניכר מה-DNA שלו זהה לזה של חיידק ה E. Coli למשל. האם זה אומר משהו לגבי המוסריות של שימוש בחיידים כמצע לניסויים מדעיים? נו, בזה אתם דנים. סליחה ושלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך, אולי. לאדם יש יותר מפי 10 גנים מאשר לחיידק E. Coli, ולכן לא יתכן שאחוז גדול מהגנים של האדם זהים לגנים של החיידק. אולי אחוז גדול של הגנים של החיידק קיימים גם אצל האדם, אך אין בכך רבותא - שהרי מעולם לא שללתי את נכונות תורת האבולוציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת אחרי ימי הזוהר של המאמר הזה התחלתי ללמוד פילוסופיה, וגיליתי עד כמה מעורערות כל התיאוריות הקיימות של מוסר. חשבתי למשוך ידי מהדיון - אבל לנוכח הבטחון שאתה מפגין בתיאוריה שלך אני מרגיש דחף לאו בר כיבוש לנסות להוציא לך קצת רוח מהמפרשים. קודם כל, אשמח אם תחליט, מי הם בעיניך בעלי הזכויות. כי רוב הזמן אמרת, מי שיכול "לחתום" או לקיים איתי חוזה, כתוב או לא כתוב. וכאן פתאום אמרת, "בני אדם". והרי זה לא בדיוק אותה הקבוצה. נכון שעם אלו שאינם בני אדם אינך יכול לקיים חוזה (להוציא אולי כמה קופים אינטליגנטיים במיוחד), אבל לדעתי גם לא עם כל בני האדם אתה יכול לקיים חוזה כזה, ובוודאי לא עם כולם *כדאי* לך לקיים חוזה (ואני מניח שמטרתך היחידה בחוזה היא הכדאיות, מבחינת המאוויים שלך. כי אם לא זה, למה החוזה? הרי אין לך עקרון מוסרי שמעבר לחוזה!) הובא לפניך כאן עניין המפגר, ונפנפת אותו יותר מדי בקלות. מה זאת אומרת "אתה יכול לקיים איתו חוזה"? תלוי כמה הוא מפגר! ואפילו אם הוא רק קצת מפגר ויכול להבין מה זה מוסר, למה *כדאי* לך לדאוג לו? אתה לא רוצה לאכול אותו, לא צריך - אבל מה בדבר לעקור מהמסכן את מסכת החמצן שלו, כי אתה חושב שזו תחפושת מגניבה לפורים? אבל הנה קבוצת אנשים יותר מעניינת, שאיתם לא יכול להיות לך חוזה, במובן הפשוט. אנשים עתידיים. נניח שאתה רוצה לפזר בשכונה פסולת רדיואקטיבית, ארוזה בניילון שתוך 200 שנה יתפורר, ואז תושבי השכונה ימותו בהמוניהם מסרטן, בייסורים. האם מותר לך? האם יש להם זכויות, מבחינתך? הרי כשהם יוולדו אתה כבר תהיה עמוק בין התולעים, ומה הם כבר יוכלו להועיל או להזיק לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. שכחתי להוסיף אחת מהנחות היסוד שלי - האדם, כמו כל חיה, מעוניין בהתרבות ובשרידה. שרידה כוללת שרידה של אחים וקרובי משפחה (ואולי אף חברים, אם נסתכל על כך מנקודת מבט ממטית). על כן, אחי המפגר, שהוא בשר מבשרי וגן מגנומי - ומכאן כל אדם מפגר - זוכה לזכויותי שלי בגללי ובגלל שאר בני משפחתי, ולא מפאת יכולתו שלו לחתום על חוזה, אלא מפאת היותו אדם, ולכן קרוב משפחה (במציאות או בפוטנציה, כדי לכסות את המקרה שכל משפחתו מתה) של מישהו בעל זכויות. כך גם, ותסלחו לי על ההשוואה, חיות מחמד של אנשים זוכות לזכויות (מוגבלות) מתוך היותן שייכות לאדם בעל זכויות (מוגבלות, משום שערך חייהן פחות מערך חייו של אדם. כלב שיתקוף ילד יומת כדי להצית את הילד). זה גם מסביר את השאלה הבאה - מכיוון שזהו אינטרס ברור שלי שילדי וילדיהם ישרדו, הרי שזהו אינטרס ברור שלי שלא אזהם את הסביבה ואביא למותם. אבל לא, אין להם זכויות כרגע. הם חייבים להסתמך על טוב ליבי וחוכמתי כדי שאבין מה נכון ומה לא. או, אם להגדיר זאת אחרת - אם אם לא הייתה מודעת לכך שכאשר היא מעשנת בזמן ההריון היא פוגעת בעובר, אי אפשר לקרוא לכך הפרת זכויות של הילד לעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שכעת אני הולך לחזור למקום שהיינו בו בימי הזוהר של הדיון. אבל לא נורא, אני התחדדתי קצת, אולי גם אתה, וננסה זאת במלים אחרות. אני רוצה שתבחין בין שני דברים שונים לחלוטין, שנדמה לי שאתה תמיד מרחף על סף הבלבול ביניהם. הם אמנם דומים באופן שטחי, ויש ביניהם קשר, אבל הם שונים באופן תהומי, שונים *קטגורית*, כמו שחור וזפת. האחד הוא מה הוא הרגש המוסרי שלנו, מה אנו נוטים לחשוב שראוי לעשות, וכיצד זה מושפע או נקבע ע"י ההיסטוריה, הביולוגיה, האבולוציה, הפסיכולוגיה וכולי. השני הוא מה *ראוי* שיהיה, או מה *ראוי* לעשות. אולי זה יסייע להבחנה אם אביא את הז'רגון הפילוסופי: הסוגיה הראשונה היא אונטולוגית, או דסקריפטיבית (תאורית); הסוגיה השניה (ורק היא!) היא אתית, או נורמטיבית. ובה, ורק בה, אני רוצה לעסוק בדיון זה. לאחר שאתן תשובה כלשהי לשאלה השנייה, אתה תוכל לומר, וכנראה בצדק, שהתשובה שנתתי הושפעה עמוקות, או נקבעה, על ידי גורמים השייכים לסוגיה הראשונה. אז מה. אני פשוט אשאל, מה *ראוי* שתהיה התשובה שלי? יש גם שאלה שלישית - השאלה המרכזית ב"מטא-אתיקה": מה זה בכלל, איזה מין חייה זו, הדבר הזה שאני קורא לו "ראוי"? ואחת התשובות האפשריות לשאלה זו היא: אין חיה כזו. יש לנו, עובדתית, רגש מוסרי (ההוא מהסוגיה הראשונה); כל דיבור מעבר לכך, שאינו דסקריפטיבי, הוא בלבול, ולא ייתכן דיבור קוהרנטי על "הראוי". תשובה כזו, כמובן, מבטלת את הסוגיה השנייה, ומבחינתי את כל הדיון כאן. למען האמת, אני חושש שיש משהו בתשובה כזו, על כל ההשלכות המפחידות משהו שלה (ואני אסביר למה הם מפחידות, אם תגיד שאתה דוגל בה). אבל נניח כעת שהיא לא נכונה, ושיש דבר כזה "ראוי" בנפרד מהשאלה "מה קיים בעולם". וכעת אנו מגיעים לטיעונך. אתה אומר שאתה דואג להישרדות הקרובים לך, והמין האנושי בכלל זה. האם אתה רק מציין כאן עובדה (זה שאתה דואג להם), או שאתה חושב שזה מה שראוי לעשות? אם אתה חושב שזה מה שראוי לעשות, האם זה עקרון יסוד ("אקסיומה" אתית) אצלך, או שהוא נגזר מעקרון בסיסי יותר ("ראוי לפעול כפי שמכתיבים לנו הגנים שלנו", למשל - גם זה כאקסיומה אתית)? אם זהו עקרון יסוד, שמא תרצה לנסח אותו בצורה יותר חד משמעית? למשל, איך אתה גוזר ממנו, אם בכלל, שזה "רע" להרוג את סבא שלך, שלא יכול כבר לפגוע בך וגם לא להתרבות? (אני לא טוען שאתה לא יכול לגזור זאת; אולי כאן יכנס איכשהו לתמונה החוזה המפורסם, כעקרון מוסרי נוסף. מכל מקום, זה דורש קצת עבודה...) ועוד, אם זה עקרון יסוד, האם הוא יחיד, או שיש עוד? הישרדות והתרבות לא ימנעו ממך להתעלל להנאתך בסבא שלך או באחיינית המפגרת (כמה אפשר להתעלל באח שלך בדיון אחד? (-:) בהצלחה... (רצוני להבהיר לקוראים, מתוך הכרותי האישית הקלה עם דובי: הוא דב טוב ושוחר שלום! אל תסיקו מדיונים נשגבים ומשועשעים מסקנות נמהרות על טיבו של דובי, על משכלו של אחיו ועל מערכת היחסים העכורה ביניהם!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך ניתן להבדיל בין "מה [ש]אנו נוטים לחשוב שראוי לעשות", לבין מה ש"ראוי לעשות" במציאות? איך אפשר לנתק את המוסר האישי שלנו מהמוסר ה"אמיתי"? האם יש מוסר אמיתי, בכלל? מה משמעותו? בעולם שאין בו יצורים תבוניים, האם עדיין בלתי מוסרי להרוג? אכן - אני תומך באותה תשובה בעלת השלכות מפחידות (אנא, ספר מה מפחיד בה!). אין משמעות למוסר מעבר למה שאדם יכול להשתכנע בו שהוא נכון ומוסרי. לא הצלחת לשכנע את האדם? המוסר שלו קובע (מבחינתו), ולא הדבר שאתה הגדרת כ"ראוי" (והוא הקובע, מבחינתך. מבחינתו, מדובר במוסר המעוות והחולני שלך). כלומר - מה שקיים (או מה שיכול להתקיים) הוא הנכון. אוטופיות הן דבר מאוד יפה, אבל יש סיבה שקוראים להן כך. מה ש"ראוי", כביכול, לא רק שאינו מצוי, אלא שהוא בלתי אפשרי, ואין טעם לנסות ולשאוף אליו. הנה אוטופיה: כולם מאושרים. האם יש טעם לנסות לשאוף לכך שכולם יהיו מאושרים? ממש לא. זה בלתי אפשרי, וזה לא יקרה. מה שיש לשאוף אליו, אם כן, הוא מקסום האושר ו(או) צמצום הסבל. או, במילים אחרות, אם להשתמש במושגים של אחד העם, ה"ראוי" העליון הוא הנביא, דבר בלתי אפשרי וחסר משמעות בפני עצמו. ה"ראוי הבינוני", שהוא המוסר האישי, הוא ה"צינור" שמעביר את הראוי אל משהו שהמצב הקיים ("העם") יכול לקבל, יכול להתגמש אליו. אני מקווה שאני מצליח להעביר את עצמי כאן. יש לי הרגשה שלא. מוקדם מידי בבוקר... אבהיר את שרשרת הלוגיקה שלי - אני דואג לעצמי ולבני משפחתי. זוהי הצהרה - ככה זה בעולם. זה ככה מסיבות ביולוגיות גרידא. את הדאגה הזו אני מרחיב (מסיבות חברתיות וביולוגיות גם יחד) אל קבוצת החברים שלי, והלאה (מסיבות חברתיות בלבד) - אל האנשים במדינה בה אני גר, אל האנשים שאני נתקל בהם בטיולי בחו"ל, ואל כלל בני האדם, לפי סדר זה. הסיבות החברתיות הן עדיין תועלתניות - אני דואג להם, מתוך הנחה שהם ידאגו לי בהתאם (לדוגמא - אם אדם היה מתעלף ברכבת בברלין, הייתי מסייע לו. במקרה, היה זה אני שהתעלף שם - ואנשים אכן סייעו לי). אם הייתי חושב שאין בסיס להנחה הזו, הייתי נוהג באופן תוקפני יותר, ולא הייתי דואג לשלומו של הזולת. לדוגמא, כאשר אני חש בסכנה מצד אדם מסויים, אהיה מוכן לפגוע בו כדי למנוע פגיעה בעצמי (הגנה עצמית נחשבת מוסרית בדרך-כלל. זו הסיבה). אני לא קובע אם "ראוי" או לא לנהוג כך. אני רק אומר שזה כדאי, כדי לשמור על האינטרס הבסיסי ביותר שלך - השמירה על עצמי ועל משפחתי. אני בכלל לא מבין את האופציה שהצגת כאילו אולי "ראוי לנהוג על פי הגנים" - אי אפשר אלא לפעול על פי הגנים. נסיונות לנהוג כך בכוח יזכו, בסופו של דבר, בהתמרדות של הכוחות המדוכאים בתודעה שלנו. לא אצל כל אחד, נכון, אבל אצל רבים. התעללות בסבי תפתח פתח, מבחינת ההסכם החברתי, להתעללות בי מצד נכדי. לא תודה. התעללות בילדי אחרים (כדי להקדים תשובה לשאלה) תפתח פתח להתעללות בילדי (והתעללות בילדי היא פגיעה באינטרסים שלי, כפי שהגדרתי אותם קודם). התעללות באחייניתי המפגרת תפתח פתח לאדם הרואה עצמו עליון עלי (מבחינה אינטלקטואלית או פיזית) להתעלל בי. שוב - לא תודה. (אני לא שוחר שלום! להרוג! להרוג את כולם! אתם כולכם עבדים שלי! מוהאהאהאהא!) ואגב, הם בהחלט רשאים להסיק מסקנות על מערכת היחסים שלי עם אחי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אזהרה: פילוסופיה!! הרחצה על אחריות המשתמש בלבד!) *********************************************************** ובכן, חידדנו: אתה גורס כי אין דבר כזה "ראוי", מעבר לרגש המוסרי ש(עובדתית) יש לרובנו (בני האדם). אנו יכולים לתאר את הרגש הזה ("רגש" הוא לא מונח כל כך טוב – הוא יכול לכלול תהליכים מורכבים של הסקת מסקנות לוגית), אבל מעבר לכך איננו יכולים לייחס לו (או לכל דבר אחר) משמעות "ערכית" – "טוב" או "רע" (במובן הערכי, להבדיל מ"נעים"/"כואב", או "יפה/מכוער" – ובכך כמובן לא אמרתי עדיין מה זה "ערכי", רק מה זה לא). אני אמרתי שאולי אתה צודק, ושזה מפחיד. אני חוזר בי מהסיפא. ירצו, יפחדו. מה שאני דבק בו הוא שאתה משלם "מחיר אינטלקטואלי" – אתה חייב להכריז על חלק מהחשיבה האנושית הטבעית (כולל שלך, אני מאמין) כעל שגיאה, או בלבול. אני לא אוכל לסתור את זה (דומני ש*אי אפשר* לסתור את זה, אבל לא אכנס כאן לסיבה), אבל אנסה להצביע על מה שאתה מוותר עליו. אני לא בטוח אם יצאה ממקלדתך בדיון זה קביעה ברוח "זה בסדר לאכול בשר". מכל מקום, הקורא התם עלול היה לקבל רושם שכך אתה רואה את המצב. אבל לשיטתך, אין משמעות לאמירה כזו. לכל היותר אתה יכול לומר "אני חושב שזה בסדר לאכול בשר". ועל המחשבה הזו שאתה מתאר אי אפשר לומר שהיא "מוצדקת" או לא. בערך כמו שאתה אומר "אני *מרגיש* שזה בסדר לאכול בשר" – לך תתווכח עם הרגשה. זה בעצם לא הרבה יותר מלומר "אני אוכל בשר" – ציון עובדה ותו לא. אז מה היה כל הדיון שלך ב"הסכם" אנושי, ובגנים וכל זה? לא יכולה להיות לזה משמעות של "להצדיק" את אכילת הבשר, כי הרי אין משמעות ל"להצדיק". לכל היותר זה הסבר מדוע אתה מרגיש/חושב שזה בסדר – אבל שים לב! "הסבר מדוע" לא במובן של למה זה מוצדק, או ראוי, אלא רק במובן של "איך זה קרה ש...". שוב, תיאור בלבד. עם עד כאן הכל בסדר, עכשיו אני אציק לך יותר. אתה הולך ברחוב ורואה אישה צעירה מכה איש זקן, חוטפת ממנו את ארנקו, ואז נותנת לו עוד בעיטה בצלעות, בצחוק מרושע. מה אתה יכול להגיד על זה? אני אעזור לך. אתה יכול להגיד שזה נראה לך רע – אבל בערך באותו מובן שאתה אומר שאתה לא אוהב את הצבע ירוק בהיר. סתם עובדה שכזו. אתה יכול גם להגיד לאישה שהיא "מפרה הסכם", ושלטווח רחוק זה יהיה לה לא נעים. ואם היא תגיד "לא אכפת לי, אני מוכנה לחיות עם זה", נדמה לי שאין לך מה להגיד. טוב, יש לך מערכת חוק ומשפט. מעניין שגם המערכת הזו מדברת כיום בשפה מבולבלת של "טוב" ו"רע". למשל, היא עשויה להגיד (מפיו של חוק, או של שופט) לשודדת שלנו: "הכאת אדם ולקיחת רכושו הם דבר *רע*. לכן *עלי* להכניס אותך לכלא, כדי להרתיע וגם כי זה *צודק*, ו*מגיע לך*. *תתביישי*!". הדגשתי את המילים שלשיטתך הן חסרות משמעות. המקבילה למשפט זה שתהיה קוהרנטית אצלך, היא משהו מעין זה: "אני מערכת שהיא חלק מהסכם בין בני האדם. הכאת אדם ולקיחת רכושו הם בניגוד להסכם. זה מתאר את הנסיבות שבהם אני פועלת כעת כדי להכניס אותך לכלא, כנראה כדי להרתיע. ככה זה!". זה היה די קשה. כמעט כתבתי בתחילת הפסקה "לשיטתך, ההצדקה לקיומה של מערכת משפט היא...", כשנזכרתי בחוסר המשמעות של המשפט. המחשבה שלנו, ומכאן השפה שלנו, נגועה קשות ב"בלבול" הזה. האם יש לי אפשרות להציל את המחשבה והשפה? קשה, אבל אני אנסה, בתגובה למטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכן תיארתי איך קרה שבני אדם אוכלים בשר, ומזה הסקתי שזה לא "לא בסדר" לאכול בשר, ושאין כל הצדקה לטענות צמחוניות שהועלו כאן. הראיתי כי טענות תועלתניות אינן תופסות כשזה נוגע לזכויות של בעלי חיים, וכל עוד לא יוכיחו לי שזה פוגע בי משמעותית לאכול בשר - אני אישית לא אפסיק. אין לי גם שום בעיה עם אנשים שלא אוכלים בשר. יש לי בעיה עם מסיונרים של הצמחונות. אני אגיד שהאישה הזו פוגעת בהסכם החברתי שלנו, אדווח עליה למשטרה ואנסה למנוע ממנה לבצע את הפשע (אבל לא בסדר הזה, כמובן. סביר להניח שקודם אנסה למנוע את הפשע). למה אעשה זאת? כי זוהי אזרחות טובה, ויש לי אינטרס שאנשים יפגינו אזרחות טובה - על כן עלי לעשות כן גם אני. בבית הכלא היא יכולה להפר את ההסכם כמה שבא לה. השופט צריך להגיד: "את פגעת בהסכם החברתי הקיים, ועשית מעשה שאסור לעשייה על פיו. על כן, על פי החוק עלי לשלוח אותך לכלא כדי למנוע ממך לחזור על המעשה ולהרתיע אותך ואחרים מלעשותו בעתיד, וכך אני עושה." מה לא בסדר פה? למעשה, מלבד "הסכם חברתי" (שבעברית פשוט קוראים לו "חוק"), זה בדיוק מה ששופטים אומרים, בעצם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה ללחוץ אותך, כי אני לא בטוח שאנחנו הסכמנו בכלל על המושגים. עזוב צמחונות - האם על האישה המכה שלנו אתה תגיד "זה לא בסדר"? אם כן, האם אתה יכול להסביר במונחים יותר בסיסיים מה זה אומר "להיות לא בסדר"? אני מרגיש שעוד כמה סיבובים (אולי אחד) אני ארצה להגיד "אני פורש מהדיון בינתיים, כי הוא נהיה עמוק מדי לפורום כזה, ונכנס לתחומים פילוסופיים שאני לא מספיק בטוח בהם". אני לא ארצה להגיד זאת בתגובה נפרדת, ולכן אני פשוט מזהיר (מבטיח?) מראש. מתישהו אני כנראה אפסיק להגיב, וזה לא בהכרח אומר שמתתי, או התעצבנתי, או אין לי מה להגיד יותר. כמובן, אתה מוזמן למצמץ ראשון... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אגיד שזה לא נחמד, לפי אמות המוסר שלי, ושזה אסור לפי ההסכם המשותף שלנו (הקרוי ''קודקס החוקים של מדינת ישראל''). (למעשה, אני אגיד ''זה לא בסדר'', אבל זה לא יהיה מדוייק, זה פשוט קצר יותר לאמירה). תרגיש חופשי. אני מפסיק דיונים בלי אזהרה פעמים רבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...על כן עלי לעשות כן גם אני". למה? האם אתה מעריך עד כדי כך את "דוגמתך האישית"? ואם איש אינו מסתכל? האם בכל זאת תיגש לעזרת הזקן? על פי קו המחשבבה שלך - לא. כך אם היה בידך את הכוח, היית הופך את החברה כולה לרכושך הפרטי, ומשליט בה טוטליטריה שנועדה להגשים אך ורק את האינטרסים האישיים שלך. זו האידיאה בעינך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פשוט מאמין בלקח הפשוט של דילמת האסיר - אם כולם יתנו אמון בכולם - כולם ירוויחו. לכן אני נותן אמון באחרים ומצדיק את האמון שלהם בי. נכון, האידאה שלי היא באמת טוטליטריה שנועדה להגשים את האינטרסים האישיים שלי. עולם נפלא זה יהיה. רק מה הבעסה? הסיכוי שלי להגשים את האידאה הזאת דומה לסיכוי שלי לזכות לסטוץ עם גברת סנדי בר-אבני. טוב, אולי הוא קצת יותר טוב. בכל מקרה - הוא לא ממש באופק. בוא נגדיר זאת כך - לא הצלחתי להשליט דיקטטורה אפילו פה באייל... מכיוון שאינני יכול להגשים זאת, ומכיוון שהייתי מעדיף שכל השאר גם יחשבו שהם לא יכולים להגשים זאת (אפילו אם הם זוכים לחסדיה של גברת בר-אבני מידי לילה!), הרי שאני תומך בהסכם החברתי הקיים, ומתנגד להפיכה. בברכה, דובי (עובר יותר מידי פעמים מתחת למחלף ההלכה בימים האחרונים...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר לנקודה זו דווקא בדיון כי אז עוד הייתה רלוונטיות ישירה לנושא עצמו ולא לאקסיומות קיומיות למיניהן. ראשית כל אבקש לדעת מהי מיסיונריות צמחונית? למעשה אין כל הבדל בינה לבין כל ניסיון שכנוע אחר בהיסטוריה. בא אדם, אומר "אני צודק, אתה טועה" ומנסה לשכנע אותך בכך ע"י פלפולים לוגיים שונים. אין כל הבדל בין מעשה זה לבין לנסות לשכנע אותך כי יש להחזיר שטחים תמורת שלום או כי כדור הארץ עשוי למעשה מגבינה. זו תיאוריה מסויימת אשר אדם סבור כי אם שאר בני האדם ידבקו בה יהיה לכולם יותר טוב, תהא הגדרתו לטוב אשר תהא. ולעניינו. אתה אומר שהיית הולך ומדווח על הזקנה מאחר וזו אזרחות טובה ומאחר שהינך מצפה ששאר האזרחים יעשו כמוך תעשה זאת גם אתה. האם עליי להסיק מכך דובי שלעולם אינך משקר או חוצה את הכביש ברמזור אדום? זוהי ההשלכה המוסרית של דבריך. איני טוען שהנני צדיק ושכל מעשיי בעולם הינם עקביים לקודמיהם ושאינני פעו ללעיתים קרובות בניגוד לאקסיומה המוסרית שלי. אך הנני משתדל לפחות לנהוג לפיה גם כאשר אינה תואמת את האינטרס המידיי שלי - לאכול במסעדה כמו בנאדם לדוגמה. מדוע אכפת לך מכך שהאשה שברה את ההסכם החברתי? הלא ההסכם נשבר אינספור פעמים ביום, על ידיך ועל ידי הקרובים אליך ואינך נוקט מאומה נגד כך. מדוע שיהיה לך אכפת למעשה ממעשה הזקנה? אי הדיווח על המעשה אינו פוגע משמעותית בך. ישנם סיכויים טובים שמישהו אחר היה מדווח על המעשה, ואף אם לא, הנזק להסכם החברתי המהולל הינו אפסי ובטל בשישים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיסיונריות צמחונית היא הנסיון לשכנע אנשים לזנוח את אכילת הבשר מטעמים מוסריים (בניגוד, למשל, לטעמים בריאותיים, שעליהם אפשר לדון אמפירית). מכיוון שמדובר במוסר שאינו תועלתני (שהרי אז ניתן היה לדון בו), הרי שמדובר במסיונריות - בדיוק כמו המיסיונריות הדתית הרגילה. החזרת שטחים יכולה להיות סוגיה מוסרית, אך בד"כ הדיון הוא תועלתני - הטענה היא כי ישראל *תרוויח* מהחזרת השטחים, בעיקר חיי אדם. שאלת הגבינה (אני בעד, אגב) היא אמפירית לגמרי, ואינה מיסיונרית בשום אופן. היא בעיקר דבילית, אבל זה לא קשור. (: ההסכם החברתי (למעט מקרים ספציפיים, כמו תחת שבועה) אינו אוסר על שקרים. אינני מצפה מכל אדם לומר לי את האמת, ואינני דורש מאיש לעשות כן. אני בהחלט מצפה מאנשים הקרובים אלי לומר לי את האמת (אלא אם יש להם סיבה טובה להסתיר אותה ממני), אבל ההשלכות של אי אמירת אמת אינן תמיד נוראיות. מעבר באור אדום הוא בכלל לא משהו שמפריע למישהו, ובהתאם - גם לא גורר עונש של הרשויות. יש לציין, בנקודה זו, שנסיעה במהירות "מופרזת" היא נקודה שבה אני לא מסכים עם השלטון היקר (תרתי משמע שלנו), ואני אכן עובר על החוק הזה לעיתים, ואף אינני מצפה מאחרים שינהגו על פיו. ההסכם אינו נשבר עשרות פעמים ביום (לא על ידי ולא על ידי קרובי), וכשהוא כן - אני מנסה לעשות כמיטב יכולתי כדי למנוע זאת. אי הדיווח על המעשה מאפשר לפושע להמשיך להסתובב ברחובות - ועל כן פוגע בי (או בקרובי), או יפגע בי בעתיד. הנזק להסכם החברתי הוא קשה מנשוא - ההסכם יעלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויכוח על החזרת שטחים הינו מיסיונרי באותה מידה כמו ויכוח על צמחונות. רווח הוא עניין סובייקטיבי. לדעתי כולנו נרוויח מאוד אם ניהפך לטבעוניים (וכאן המקום לחזור לדוגמה השחוקה לגבי עלות גידול מזון בשרי לעומת צמחוני, הבדל קל של כמה אלפי אחוזים). זהו ויכוח כמו כל ויכוח אשר ביסודו הטענה החזקה מכל - כי ככה. ההסכם החברתי אינו אוסר על שקרים, לא מכיוון שהינו מכיר במקומו בתוכם. להפך הוא אוסר עליהם מכל וכל. ישנה פשוט הכרה בכך שזו גזירה שהציבור אינו יכול לעמוד בה, וששקר הינו חלק בלתי נפרד מחברה אנושית באשר היא. ובנקודה זו כמובן שכבר שכחתי מה בכלל הקשר לויכוח המקורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה איכפת לך אם מישהו חוצה כביש ריק ברמזור אדום? לא כל חוק מגן על האינטרסים של מישהו. לפעמים יש אצלנו היצמדות לחוקים על חשבון ההיגיון הפשוט. יש סדרה שלמה של חוקים שאינם משיגים כל מטרה של מניעת פגיעה באינטרסים של הזולת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון!! כל חוק מגן על אינטרסים של מישהו. אחרת - לא היה קיים. זה כל הרעיון בחוק. אל תעשה X כי אז זה יגרום Y למישהו שלא רוצה בכך. אחרת מה בכלל הרעיון בחוקים? חוקים במשטר דמוקרטי הם למעשה מערכת נאה ומסודרת של כללים הגיוניים אשר שומרים על איזון מופלא בין רצון הפרט האבסולוטי לרצון הפרט כחלק מכלל. אתה בתור הולך רגל רוצה לחצות את הכביש, אך בתור נהג מכונית אתה רוצה לנסוע בלא הפרעה. כאן נכנס הרמזור האדום המהולל ויוצר ORDER OUT OF CHAOS, ורוח על פני תהום ועוזר גם לך הולך הרגל וגם לך הנהג להמשיך בחייכם בבטחה בלא שאף אחד מכם יבלה את שאר חייו בבית הקברות כחלק מהסטטיסטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איזון מופלא בין רצון הפרט האבסולוטי לבין רצון הפרט כחלק מכלל" הו, תמימות קדושה. הגישה הזו היא פשטנית ביותר. יש חוקים רבים שנקבעו כי זה נראה למישהו הגיוני פעם. יש חוקים שנקבעו כדי להיות דומים לאמריקה. יש חוקים שנקבעו משום שמישהו רצה להשליט סדר במערכת שלא היתה זקוקה לכך כלל. יש חוקים שאנו מתחרטים עליהם לאחר שהושגו, ומשנים את דעתנו בכל משב רוח (ע"ע חוק הבחירה הישירה לראשות הממשלה). חוק הוא לא עניין קדוש, והוא גם לא תמיד הגיוני. אבל במקום הפלפול התאורטי הזה - בוא תסביר לי מדוע יש לקנוס הולך רגל החוצה כביש ריק כשהאור ברמזור אדום, ואל תשכח לומר מדוע ברוב ארצות העולם הוא לא יזכה לקנס זה, אלא בעיקר בארצנו הייקית והמסודרת. בוא תסביר לי מדוע מצא מאן דהו להוציא אל מחוץ לחוק יחסי מין "שלא כדרך הטבע", ומה זה בדיוק (ואגב, מישהו יודע אם החוק הזה עדיין בתוקף?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עליך לקנוס הולך רגל החוצה כביש ברמזור אדום מהסיבה הפשוטה שברגע שתתיר להולך רגל לחצות את הכביש ברמזור אדום, כל התפיסה התחבורתית האנושית תקרוס. הקנס על חצייה באור אדום שורד מאחר והמחוקק "יודע" שבכל מקרה החוק נעבר אלפי פעמים ביום. אך האנשים העוברים אותו יודעים כי זו עבירה ברת קנס, ידיעה המונעת ממרבית האוכלוסיה לעבור על החוק במקרים רבים. כמה פעמים עמדת ברמזור אדום עם עוד 10 אנשים, כשאף מכונית אינה נראית באופק אך עם זאת אף אחד מכם לא חצה את הכביש? יותר מפעם אחת זה בטוח. ומדוע מלכתחילה נקבע הקנס? מאחר והחוק אינו סומך על שיקול דעתם של בני אדם. באם תתיר חצייה ברמזור אדום "כשאין מכוניות בסביבה" כיצד תגדיר *בסביבה*? ואם עובר אופנוע? ואם עוברת מכונית במהירות 10 קמ"ש? או אופניים? בני אדם, בכלליות, הם חבורת מפגרים אנוכיים. כתוצאה מכך יש להם נטייה לעשות מעשים הנוגדים את עצם קיומם - כמו להדרס. החוק הזה נועד למעשה להגן עליהם - ועל הנהגים בכביש - מפני תאונה. קנס אינו סיפור גדול כ"כ. לא מדברים פה על מאסר או משהו בסגנון. קנס עבור רוב האנשים הוא לכל היותר מטרד. ות'אמת - לא הכרתי בחיי אף אדם שקיבל קנס על חצייה ברמזור אדום. איני מאמין שגם אתה תוכל לספור מבין מכריך רבים אשר זכו לכבוד המפוקפק. ברור שישנם חוקים אשר הינם מיותרים, אך במשטר מתוקן, חוקים הינם כפי שציינתי, בבואה מדויקת פחות או יותר של מערכת איזונים ובלמים הפועלת באופן אוטומטי, מעין ברירה טבעית של חוקים. בסופו של דבר אינך מקבל דווקא את החוקים ה*טובים* ביותר אלא את החוקים ה*מתאימים* ביותר *לשרוד*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת להתייחס לשאלה מדוע בישראל נקנסים הולכי רגל על חציית כביש באור אדום ובמקומות אחרים לא. אתה מאמין שרוב בני האדם הם מטומטמים? בסדר, לגיטימי. אתה מאמין ש*כולם* כאלה? אז לא נוכל להמשיך את הדיון, משום שאמונה מסוג זה היא אקסיומטית במהותה. אני מאמין שהחוק בא להסדיר את העדיפויות כאשר אינטרסים מנוגדים מתנגשים. אם אני רוצה לחצות כביש שבו אתה נוסע, יש צורך ברמזור, תמרור, חוק או שוטר שיקבע מי יעמוד ומי יעבור. כאשר *רק* אני נמצא בסביבה, אין טעם ברמזור *באותו רגע*. החוק צריך לאפשר לי את מרחב ההחלטה לפעול בניגוד ל*המלצת* הרמזור, מתוך הידיעה שאני צריך לשאת בתוצאה של החלטה שגויה. אם פעלתי בניגוד להמלצת הרמזור וכתוצאה מכך נפגע מישהו, עלי לשאת בתוצאות החלטתי. אם איש לא נפגע, הוכח ששיקול הדעת שלי היה נכון, ואין להתייחס אלי כאל עבריין. כאשר אני עומד עם עשרה אנשים נוספים ברמזור אדום בכביש ריק, אני נכנע ללחץ חברתי (ואולי מעוניין לתת דוגמא לאנשים שאינני סומך על שיקול דעתם, ילדים קטנים, לדוגמא). כאשר אני עומד לבדי ברמזור אדום, כהולך רגל, ואני *בטוח* שהכביש ריק, אחצה אותו בלי לחשוב פעמיים. אגב, שמעתי על מארב משטרה להולכי רגל החוצים באדום בבאר שבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק לא יכול לאפשר לך מרחב פעולה בקטע זה, מאחר שאם אתה טועה אתה פוגע לא רק בעצמך אלא גם באנשים אחרים, ואפילו אם אינך טועה אתה נותן דוגמה רעה לאנשים שהיו טועים בקלות. ילדים קטנים וסתם מבוגרים לא מבריקים במיוחד. ובקשר למארב - לא צריך להרחיק עד באר שבע. בתור חייל בקריה אני עד מדי יום ביומו ל''מארב'' משטרתי במעבר חצייה לפני עזריאלי. לרוב הם לא נותנים דו''חות לאנשים שחוצים באדום, אבל לפעמים משעמם להם במיוחד.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע החוק לא יכול לאפשר לי מרחב פעולה בקטע זה? אני עדיין ממתין למישהו שיאיר את עיני מה ההבדל בין ישראל לבין מדינות אחרות בעניין זה. קנס להולך רגל הוא דבר חריג ביותר. הלא החיים מאפשרים לי חופש החלטה בקטע זה. אחצה את הכביש באור אדום רק אם אני משוכנע שהכביש ריק ושאין בסביבה שוטר. בתנאים נורמליים הייתי צריך להתחשב רק בתנאי הראשון ולהתעלם מהשני. דובי כבר הצביע על כך שלמרות שהחוק אינו מתיר לך לנהוג בצורה בלתי זהירה (אי שמירת מרחק), לשוטרים לא איכפת מכך. הרבה יותר איכפת להם אכיפת מגבלות מהירות בכבישים ריקים. ובאשר לפגיעה באנשים אחרים, אפשר לקבוע בחוק שבשום מקרה לא יותר לך לנהוג מהר יותר מ-30 קמ"ש. אני בטוח שהדבר יצמצם את פגיעות הרכב בהולכי רגל. זה רק ישגע את הנהגים, כך שבכל דבר ניתן להגזים. התרת חציית כביש ריק בניגוד להנחיית הרמזור נראית לי סבירה בהחלט. במקרים רבים החוק מאפשר לך מרחב החלטה. אסור לך להיכנס לצומת אם אתה חוזה שכניסתך תסבך את התנועה ותגרום לרכב שיגיע לפניך לצומת להאט או לעצור. אז מדוע בצומת עמוס כן ובכביש ריק לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק הקיים, בשילוב אי האכיפה יוצר מצב המאפשר לך מרחב פעולה, ומטיל את כל האחריות עליך. נדרסת? אמרנו לך, ואפילו חוקקנו לך - אתה אשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שזה רע. רק הסברתי מדוע אין צורך שהחוק יאפשר לך חופש פעולה (כלומר, חוק נוסח ''אסור להדרס'' שהמעבר עליו אינו כרוך בעונש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתחיל לחזור על עצמי וזה לא טוב. החוק לא יכול לאפשר לךמרחב החלטה הנקודה הזאת, מהסיבה הפשוטה שהוא אינו יכול לסמוך על שיקול הדעת שלך. אתה אומר לכאורה - אם אני נפגע, בעיה שלי. אבל זה לא נכון. אתה פוגע באחרים, זרים וקרובים אליך, ופוגע בעצמך, והחוק אינו יכול לאפשר לאזרחי החברה לפגוע בעצמם. בדיוק מסיבה זאת התאבדות היא פשע. ובאשר לאכיפת החוקים בכבישים מהירים - לא אני המצאתי את העובדה שאחוז מזערי מהתאונות הינו עקב נהיגה במהירות מופרזת, ולמעשה דו"חות מהירות הינן אפשרות נוספת למדינה לחלוב את תושביה ולהרוויח כמה מאות מיליונים על חשבון הציבור. אני בטוח כי ישנן עוד מדינות שבהן ניתן קנס על חצייה באור אדום, ובכל מקרה גם בישראל בה רשמית קיים הקנס לעתים נדירות נאכף החוק ואני אהיה מאוד מופתע אם יותר מ5 אחוזים מהציבור מודעים לקיומו של קנס זה, כך שהשפעת החוק אינה משמעותית והוא ממשיך להתקיים רק מכיוון שחוסר המשמעות שלו מונע ממישהו להתאמץ ממש ולבטלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להסב את תשומת לבך לטיעון העיקרי שלי. החוק מאפשר לך מרחב פעולה. כנהג, כאשר אתה מגיע לצומת עמוס ולא מרומזר, שיקול הדעת שלך הוא זה שיקבע לך מתי להכנס לצומת. זוהי אחריותך, ואם מישהו ייפגע - אתה תיאלץ לשלם את המחיר. שאלתי היא - מדוע לא להרחיב את תחומי ההחלטה של הנהג לצמתים ריקים מאדם? מדוע דווקא אז לא ניתן לסמוך על שיקול הדעת שלו? אגב - מאין המידע שהתאבדות היא פשע? נראה לי מופרך לחלוטין. מימי לא שמעתי על עבירה כזו במדינת ישראל. נתקלתי בהרבה נסיונות התאבדות, ומעולם לא ראיתי שהמשטרה מעורבת בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יובל, ידידי, שוב אתה מתעלם מההשפעה העיקרית (לטעמי לפחות) הנובעת מטעות בשיקול הדעת של הנהג/הולך הרגל. אין זו דווקא הפגיעה בו עצמו, והמחיר שייאלץ לשלם על טעותו (אם כי גם הם חשובים), אלא דווקא השפעתו על הסביבה, אם ע"י פגיעה ישירה באחרים (הולכי רגל, סביבתו הקרובה), או אפילו עקיפה ע"י מתן דוגמה רעה לסובבים אותו וע"י כך תרומתו לדרדור מעמד החוק במדינה. הנני מסכים כי ברמה העקרונית, לו כולנו חכמים וכולנו נבונים, אין כל בעיה לתת לנהגינו לחלוף על פני צמתים ריקים כאוות נפשם. אך אנו אנושיים, טועים, אפילו טועים הרבה. שיקול דעתו של אדם אינו דבר שניתן לסמוך עליו במלוא מאת האחוזים, ומדינה מתוקנת יודעת לבטא זאת היטב בחוקיה. באשר להתאבדות - ייתכן שאכן כתבתי בפזיזות יתרה כי התאבדות תהיא פשע בישראל. ייתכן כי המילה פשע היא אכן לא המתאימה. התאבדות היא ליתר דיוק עבירה חמורה על הנורמות החברתיות, במרבית החברות בעולם. המדינה מקדישה אמצעים רבים על מנת למנוע מבני אדם להתאבד, אנשים אשר מנסים להתאבד מושמים לרוב במוסדות פסיכיאטריים לתקופה ארוכה ומנודים חברתית, ובצה"ל התאבדות היא אכן פשע (אם שכחת - ניסיון התאבדות הינו פגיעה ברכוש צה"ל). ישנם גם מקרים רבים בהם נשפטו אנשים על מניעת התאבדות. כך שייתכן שפשע היא אכן מילה שלא במקומה. אך אין ספק שהחברה ככלל אינה מעודדת התאבדות, ומשקיעה מאמצים רבים במניעתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לפגיעה פיזית באחרים במקרה של שיקול דעת לקוי - רשיון נהיגה ניתן רק למי שהוכיח שהוא יכול להפעיל שיקול דעת, כמו: מתי להיכנס לצומת עמוס. באשר למתן דוגמא רעה לאחרים - אם החוק יקבע שהרמזור רלוונטי רק כאשר יש ניגוד אינטרסים בין אנשים, הרי שהחלטה לעבור באור אדום תהיה במסגרת החוק, ואין כאן כל מתן דוגמא רעה או זלזול. הרעיון שנסיון התאבדות הוא פגיעה ברכוש צה"ל ועל כן עבירה בגינה ניתן לעמוד לדין הוא אגדה אורבנית מצודדת. ככל הידוע לי אין חוק כזה בצה"ל, ואני *משוכנע* שאפילו אם יש חוק כזה, לא נעשה בו שימוש. אדם המנסה להתאבד בישראל יושם במוסד פסיכיאטרי רק במידה ונסיון ההתאבדות נובע ממחלת נפש. ההנחה היא שלאחר תום המשבר (הנובע מפסיכוזה או מדיכאון עמוק) ישמח האדם על כך שהוצל. לשון אחר: שיקול הדעת שלו נפגע באופן זמני. אם האדם מנסה להתאבד בדעה צלולה, אין סמכות לאשפזו בכפיה או למנוע ממנו בכח את המעשה. כתבת שאנשים נשפטו על מניעת התאבדות. אני מניח שזוהי פליטת מקלדת והתכוונת לאי מניעת התאבדות. כתבת אפילו שיש מקרים *רבים* כאלה. אנא, היזהר בדבריך, משום שתגובתי צפויה: מתי? היכן? הבא במטותא מראי מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כל בעלי רישיון הנהיגה מסוגלים להוכיח שיקול דעת, מדוע אנו מגיעים למצב בו נהרגים מדי יום ביומו אנשים בתאונות דרכים ונפצעים אלפי אנשים בשנה? למעשה, הקריטריונים למתן רישיון נהיגה אינם כה נוקשים. איני רוצה להזכיר שמות, אך אני אישית מכיר מספר אנשים שעצם העובדה שמדינת ישראל ראתה לנכון להפקיד בידיהם רישיון הינה צירוף מקרים המאתגר את האדם הרציונלי וגורם לו לכאב ראש. למעשה המדינה אינה סומכת במידה כה רבה על שיקול הדעת של נהגיה, והוכחה לכך היא קיומה של משטרת התנועה וחוקים כגון זה הנדון פה. ושוב אחזור על שאמרתי כבר מספר פעמים - החוק אינו יכול לסמוך על אנשים שיחליטו עבור עצמם מתי אין ניגוד אינטרסים וביכולתם לעבור בצומת בלא סכנה. באשר לחוק ההתאבדות בצה"ל - אודה על האמת, לא הצלחתי למצוא חומר שיבסס את טענתי בנושא זה, אם כי זכורים לי מספר מקרים בהם נכלאו חיילים אשר ניסו להתאבד. אנסה לברר יותר בנושא. באשר להתאבדות "אזרחית" - נו באמת, האם אי פעם שמעת על אדם אשר ניסה "להתאבד בדעה צלולה"(?!?!) והמדינה באה ואמרה - ואללה, אתה בדעה צלולה אז לא נעשה לך כלום. ניסיון התאבדות מלווה בסופו באשפוז, גם אם ברור כי בסופו של האשפוז אין כל סיכוי לריפוי. חולי נפש אשר ברור לכל כי אין כל סיכוי להחלמתם אינם נסגרים בחדר עם אקדח, אלא מבלים את שארית חייהם במוסד בלא כל סיכוי להתרפא. שלא להזכיר את האיסור הקיים על המתת חסד במדינה -עוד דוגמה לחוק אשר אינו מיושם בפועל בשטח, אך קיים מאחר ולא ניתן לגמרי לסמוך על שיקול דעתם של הרופאים. ואגב בעקבות מאמר מרתק מהשבוע בעיתון "הארץ" בנושא (איני וזכר מאיזה יום לצערי), אני יכול לאמר כעובדה שאף רופא לא הועמד אי פעם לדין במדינת ישראל באשמה שביצע המתת חסד בפציינט, הוכחה להכרת המדינה בכך שזהו חוק שעיקר חשיבותו בעצם קיומו, ולא ביישומו הנרחב, כמו חוק הרמזור האדום. באשר למראי מקום - חיפוש קצר לא העלה רבות, מלבד באתר psakdin.co.il שחיפוש "התאבדות" בו מעלה דוגמה למשפט על אי מניעת התאבדות (לינק ארוך...וויתרתי על הבאתו פה). אנסה למצוא עוד בהמשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, עכשיו אני יותר בטוח מה התפיסה שלך את המוסר. אין לי בעיה עם מה שהשופט שלך יגיד, הכל נכון. רק שאני חושב שרוב השופטים בעולם שלנו (רוב האנשים, בעצם) יגידו "דבר מה נוסף" - בערך מה שאמרתי תגובה קודם ("המעשה שלך לא בסדר, ואני *צריך* לשלוח אותך לכלא"). לשיטתך הם מתבלבלים כאן, וזה לאו דווקא שערורייתי מצדך לומר זאת (פילוסופים אומרים זאת הרבה, על כל מיני מחשבות נורמליות של אנשים נורמליים - שהן בעצם בלבול) - אני רק חושב שלא הכרחי לחשוב שהם מתבלבלים (אבל לא הצלחתי להעביר את הרעיון שלי. אולי פעם אחרת). בעצם, אם להיות קטנוניים, יש כן בעיה קטנה, כשהשופט בן דמותך אומר "על פי החוק *עלי* לשלוח אותך לכלא". עלי? מה זה? השופט שלך יכול "סתם" לציית להסכם החברתי שאתה מתאר, ואז הוא יאמר "על פי החוק אני אשלח אותך לכלא". לחילופין, אתה לא רק מתאר את המצב אלא גם מסביר כיצד הוא נוצר (כהסכם שאני מקיים אותו כדי שיהיה לי יותר נעים, בטווח הרחוק), ואז השופט יגיד "בגלל/בזכות החוק יהיה לי יותר נעים אם אני אשלח אותך לכלא". אולי אתה רוצה פשוט לקרוא לכל זה "עלי". ניחא, רק שים לב שוב שרוב האנשים, כשהם אומרים "עלי", נדמה להם שזה יהיה "לא בסדר", או "לא ראוי", אם הם לא יעשו את זה. אבל החלק שבו נדמה לי שאתה מפגין יותר בלבול הוא הפתיחה: 'אני תיארתי איך קרה שבני אדם אוכלים בשר, ומזה הסקתי שזה לא "לא בסדר" לאכול בשר'. נכון, אצלך זה לא "לא בסדר" לאכול בשר, אבל זה גם לא "כן בסדר" לאכול בשר. אצלך המושג של "בסדר" פשוט לא קיים. לכן את זה שזה "לא לא בסדר" לא היית צריך ולא היית יכול להסיק מזה שבני אדם בפועל אוכלים בשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השופט, בתפקידו כשיניים של החוק (ולא בתפקידו כאדם), חייב לשלוח את הפושע לכלא. הוא משמש כאן חלק מההסכם החברתי (שאומר - אם תפר את הההסכם החברתי, תשלח לכלא). לכן ''עליו'' לעשות כן. אם הוא לא יעשה כן, זה לא יהיה ''לא ראוי'', זה פשוט יהיה דיסוננס קוגניטיבי, ויגרום להתפוררות ההסכם החברתי. אני הסקתי שזה לא ''לא בסדר'' מכך שאכילת בשר אינה מנוגדת להסכם החברתי הקיים, ולכן היא מותרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעם תורי לאבד אותך - בקטע של הדיסוננס הקוגניטיבי. מילא הדיסוננס, אם כבר העלית את העניין של "מה עם השופט לא ישלח אותה לכלא", אני אשמח אם תפרט מה יש לך להגיד על זה. אתה הסקת שזה לא "לא בסדר" מכך שאכילת בשר אינה מנוגדת להסכם החברתי. אז אם משהו כן מנוגד, הוא כן "לא בסדר"? אם הוא כן "לא בסדר", אני חושב שהסתבכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיסוננס. שופט שחושב שמישהו עשה משהו נגד החוק ולא משית עליו עונש - הוא שופט בעייתי. הוא אינו ממלא את תפקידו הבסיסי ביותר. אם משהו מנוגד להסכם החברתי, הרי שמבחינת החברה (נומוס) הוא לא בסדר, למרות שאין בו משהו ''לא בסדרי'' אינהרנטית (פיסיס). גיליתי, אגב, שסוקרטס כבר ניהל את הדיון הזה, עם גלאוקון. לצערי, בחוברת שלנו לא מצויינת תשובתו של סוקרטס, אבל נכון לעכשיו - אני עם גלאוקון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אזהרה: המשרד ללא תיק קובע כי הפילוסופיה מזיקה לבריות.) ***************************************************************** חשבתי שכדאי להפריד את הדיון על הגישה שלך ומה רע בה ומה טוב בה, לגישה שלי. עד כה לא הצגתי בכלל את הגישה שלי למוסר, אבל ירית הרבה יריות בכל מה שיכולה להיות לדעתך השיטה שלי, ואני כבר מרגיש צורך להתחיל לסמן איפה פגעת ואיפה אתה רחוק. ובכן, כמוך אני מכיר שיש לרוב בני האדם, עובדתית, רגש ומחשבה מוסריים, דברים שהם קוראים להם "טוב", "רע", "ראוי", "צודק" וכאלה. ואני אנסה לתת להם איזשהו בסיס. ואני מניח, כפי שהיטבת לנחש, שיש דבר כזה "ראוי", שהוא בלתי תלוי ברגש ובמחשבה שעובדתית יש לנו (יש קשר מסוים, אבל האחד אינו קובע את השני). ההנחה הזו היא אקסיומה; לא רק שאיני יכול להצדיק אותה, גם אין לי הרבה מה להגיד בזכותה (חוץ אולי מזה ש"נחמד" יותר להניח אותה, שזה מסדר לנו חלק מהמחשבה הטבעית; אם תגיד "אז מה", יסתתמו טענותי). ובנוסף לכל, היא חשופה לטענות שהיא לא קוהרנטית, או לא מסתדרת עם הנחות אחרות שלי על המציאות. ותפקידי כאן להגן עליה מטענות כאלה; נראה אם אצליח. "בעולם שאין בו יצורים תבוניים, האם עדיין בלתי מוסרי להרוג?", אתה שואל. עלי להבהיר למה אני מתכוון כשאני אומר "קיים דבר כזה 'ראוי"'. ובכן, הקיום שאני מדבר עליו הוא לא קיום פיזיקלי, ולא דומה לקיום של אטומים של ברזל, למשל. הסוגיה האם יש סוגים אחרים של קיום, היא נושא בוער בפילוסופיה לפחות מאז אפלטון. מכל מקום, יש ענף מכובד של המחשבה האנושית שעושה דברים כאלו כל הזמן: המתמטיקה. במתמטיקה אומרים "קיים מספר לא רציונלי שגדול מ 0.5 וקטן מ 0.6". מה קיים, איפה קיים? כמה הוא עולה? אני רוצה אחד כזה אצלי במגירה, אני מבטיח לשמור עליו טוב! או אפילו "קיים הגודל הזה שאם ניקח שניים ממנו נקבל אחד, ואנו קורין לו חצי". לשאלתך "האם בעולם ללא יצורים תבוניים יש מוסר?" אשיב "האם בעולם ללא יצורים תבוניים יש חצי?" כנראה שלשתי השאלות בעצם אין משמעות; לצורך העניין אני מוכן גם לתשובה "כן" או "לא" על שתי השאלות בהתאמה, פשוט כי בעולם שלנו *יש* יצורים תבוניים... מהו ה"ראוי" הזה שהנחתי באקסיומה שלי? זוהי מין פונקציה (כמו במתמטיקה) שנותנת להחלטות שלי ערך כלשהו, ואז אפשר לומר דברים כמו: החלטה א' היא לא ראויה ("ערך הראוי" שלה נמוך מאיזה סף), או החלטה א' היא פחות ראויה מהחלטה ב', או במצב א' שבו יש לי אפשרויות ב', ג' או ד', הראוי ביותר יהיה ד' ("ערך הראוי" שלו גדול משל ב' או ג'). ולפי מה נקבעת הפונקציה הזו? כאן עלי להוסיף משהו, עוד אקסיומה או העשרה לאקסיומה הקודמת, שיגיד לי כיצד להכריע בפועל, בדילמות או החלטות נתונות, בשאלות מסוג זה (להלן: "האקסיומה הנורמטיבית"). ואני אעדיף אקסיומה נורמטיבית שתהיה פשוטה, כדי שלא תביא לסתירות. מצד שני, אני ארצה אקסיומה שתתאם למחשבה/רגש המוסרי ש(עובדתית, במנותק מהאקסיומה) יש לי. למה? ככה, וגם כי זה יהיה "נחמד" ויסדר לי חלק מהמחשבה הטבעית – זה, כזכור, מה שמניע אותי מלכתחילה להניח את כל מה שאני מניח כאן. וכאן מתחילות הבעיות. היו ניסיונות לתת אקסיומות נורמטיביות, למשל מצד קאנט או מיל (לא בטוח שהם היו חותמים על הניתוח שלי עד כאן, אבל לא חשוב: הם הציעו עקרונות שאני יכול להציג אותם כאקסיומה נורמטיבית במסגרת שלי). וכל הצעה כזו סותרת במקרים כאלו ואחרים את המחשבה/רגש הטבעיים. אז מה אם היא סותרת? שום דבר (הרי איני מייחס קדושה לרגש שלי – מראש הוא "סתם עובדה", ואיני *יכול* לייחס לו קדושה, כזכור), רק זה פחות נחמד. מכל מקום, אני מרגיש יחסית בסדר עם ווריאציה על האקסיומה הנורמטיבית של מיל: "ערך הראוי" של החלטה נקבע לפי התוצאות שלה, עד כמה שאני יכול לחזות אותן מראש; והתוצאות הן "ראויות יותר" ככל שהן מגדילות את האושר ומקטינות את הסבל בעולם. יש *המון* בעיות עם זה – חוסר התאמה לדברים שנראים לנו אינטואיטיבית כמוסריים – אבל אני אכנס לזה רק אם תכריחו אותי. בכל אופן, אחת הבעיות היא, שיש דילמות שהייתי רוצה שהאקסיומה שלי תיתן תשובה, והיא לא. אחת מהן היא "האם זה ראוי לאכול חיות" – המאמר הנושן שלי למעלה מראה למה לדעתי האקסיומה הזו לא נותנת תשובה (למרות שאז בכלל לא היה לי כזה ביסוס רעיוני מרשים. הו, ימי התום). אז מה יש לנו? אולי לא הרבה: כנראה שלא תמיד אפעל ואבחר על פי האקסיומה הנורמטיבית שלי, ובוודאי שאנשים אחרים לא תמיד יפעלו לפיה (ולא כולם יקבלו אותה בכלל), אז בשביל מה בכלל עבדתי כל כך קשה? ובכן, רק כדי לתת בסיס קוהרנטי למחשבה; לתת תוכן ומשמעות למחשבה שלי, "זה שאישה צעירה מכה איש זקן ולוקחת את כספו, ובסוף נותנת לו עוד בעיטה בצלעות תוך צחוק מרושע, זה ממש לא בסדר". ובאורח פלא, לפעמים האקסיומה הנורמטיבית שלי *כן* משפיעה על החלטות שלי (והעניין הזה לא ברור לי עד תום; צריך עוד לחשוב). למשל, היו תקופות בחיי שלא אכלתי בשר... אבל באופן פרדוקסלי, דווקא אחרי שניסחתי את כל זה בצורה מסודרת יותר (ברורה יותר?), וקראתי לאקסיומה הלא-ניתנת-להצדקה "אקסיומה לא-ניתנת-להצדקה", דווקא אז יש לאקסיומה פחות כוח השפעה על דילמות שונות בחיי... מאוד לא נחמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רגש מוסרי"? ניתן להניח שזהו גורם הנקבע ע"י חינוך, ולכן הוא חסר משמעות - מכיוון שהשאלה היא בעצם "למה ראוי לחנך?" או "מה ראוי שיהיה נורמלי?". ומה זה ראוי? פונק' מתמטית? אני לא מקבל את הניסוח הזה. המדד היחידי ל"ראוי" הוא פרקטי - תוך לקיחת החשבון שבני אדם עסקינן, ולכן יש לעיתים צורך לחרוג מהגבולת הפרגמנטיים הצרים בשל הדרך בה הם תופסים את הדברים אסוציטאטיבית, והדך בה נוצרות בהם התניות. סביר להניח שקו מחשבה שכזה יקח אותנו רחוק למדי מהנורמות כיום, למחוזות בהם, אולי, יחסי מין עם ההורים, התעללות בבעלי חיים או רצח של תינוקות עם פגמים גנטיים (דוגמאות אפשריות ולא מחייבות!) יחשבו לבסדר גמור. ואז מה? אז כלום. המשתתפים בפורום כבר לא יוכלו להנות (כן, להנות) מהמצב החדש - מאחר והם קורבן של החינוך הנוכחי, אך אין כל רע בדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין מוסר לבין "חצי" הוא שחצי זו הגדרה. המושג "חצי" לא רק שלא יתקיים בעולם בלי יצורים תבוניים - הוא לא יתקיים אפילו בעולם שאין בו דוברי עברית. המושג חצי הוא עניין של נוחות בלבד. חצי תפוז הוא לא חצי ולא תפוז. אפשר לתת לא שם (חצוז?), או אפשר לקרוא לו, ליתר נוחות, חצי של תפוז. הגדרה ותו לא. אנחנו מסתכלים על דברים קיימים, מעריכים אותם, ואז נותנים להם שם. מוסר, לעומת זאת, הוא לא הגדרה - הוא דבר שעל פיו מגדירים דברים אחרים, והוא מקושר בהכרח ליצורים תבוניים. לא יכול להיות משהו שעל פיו מגדירים אם אין מה להגדיר ואין מי שיגדיר. בסופו של דבר, אתה יכול רק להגיד ש*לדעתך* אישה שמכה איש זקן ושודדת אותו, זה לא בסדר. אני אפילו אסכים איתך, וגם רבים אחרים, אבל באיזה שלב הטענה שלך הפכה להיות אוניברסלית? היא בוודאי אינה אוניברסלית, מכיוון שהאישה אינה מסכימה איתה - אחרי הכל, היא עשתה את המעשה. בגישה שלי, אין שום בעיה עם כך שאנשים אינם מסכימים עם המוסר הבינוני שקיים - הם פשוט יכנסו לכלא אם לא יפעלו על פיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בין שלושה דברים דומים, אבל שונים. לא, בעצם ארבעה. "חצי" - רצף הסימנים הזה הוא אכן שייך לעברית (אני לא רוצה להתחייב על קיומו ללא דוברי עברית, זה לא משנה לדיוננו) המושג חצי - לדעתי זה משהו שנמצא בנפש, "מתחת" לסימן, או משהו שהסימן מצביע עליו. למשל, אם למושג שאני מקשר ל"חצי" ולמושג שאתה מקשר ל"חצי" יש מן המשותף, אז המשותף הזה קיים גם למושג שאנשים באנגליה מקשרים ל"half". גם המושג תלוי לקיומו בקיומם של יצורים תבוניים. גם זה לא שייך לענייננו. חצי תפוז - זה אובייקט פיזיקלי. הוא קיים ממש, קיום פיזיקלי. אני יודע, כי היום החזקתי אחד כזה ביד, וחצי דקה אחר כך, ראה זה פלא, הוא לא היה קיים. אבל אני לא דיברתי על הסימן "חצי", ולא על המושג חצי, ולא על חצי תפוז, אני דיברתי על המספר חצי... אני לא חושב שמתמטיקאי יסכים איתך שזו הגדרה בלבד. אולי חצי הוא דוגמה מטעה. מתמטיקאים מדברים על המון מספרים לא רציונליים שקיימים. הם לא מדברים על המון הגדרות. הם גם יגידו "קיים פתרון אחד למשוואה, ואני יכול להוכיח זאת, למרות שאינני יכול להציג את הפתרון הזה". קיומו של *מושג* המוסר שיש לי בוודאי תלוי בקיומי-שלי. גם קיומו של *המושג* חצי שיש לי תלוי בקיומי שלי. אבל *התוכן* שיש למושג חצי אצלי לא קשור אלי בכלל. ו*התוכן* שיש למוסר אצלי לא בהכרח תלוי בי. ייתכן שאני אעדיף לתת לו תוכן שכן תלוי בי, אבל זה תלוי בי... כן, *לדעתי* אישה שמכה איש זקן זה לא בסדר. אבל המשמעות, או התוכן, שאני מייחס ל"לא בסדר" הוא חיצוני לי. אני לא מתחייב להגיד שהוא "אוניברסלי", כי אני לא בטוח מה זה. אבל אני כן אחשוב שזה לא ראוי, ושראוי שכל אחד אחר יחשוב שזה לא ראוי. ואם יש עוד מישהו שאני אצליח לשכנע אותו לקבל את אקסיומות המוסר שלי, יהיה לי בסיס לשכנע אותו שזה לא בסדר. זה קצת מסובך. השווה זאת לאמירה שלי "שתיים ועוד שלוש הם חמש". איני אומר בכך שום דבר מעבר ל"לדעתי שתיים ועוד שלוש הם חמש". אבל התוכן של הדעה שלי הזאת הוא כללי, ולא תלוי בי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי, אבל אני אנצל את הזכות שלקחת לעצמך קודם לכן, ואפסיק כאן את הדיון, כי אין לי מושג על מה אתה מדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מגדלת תרנגולות מטילות לשעבר רציתי לשאול את כל הצמחונים שמטיפים לאי אכילת בשר האם הם גם לא אוכלים ביצים (ראיתם פעם באיזה תנאים מוחזקות מטילות?)או לא משתמשים במוצרי עור וכולי וגם אם כן האם הם שקלו מה הנזק האקולוגי שנגרם כתוצאה מייצור התחליפים עצמם? האם זה יותר מוסרי לזהם את העולם? לסיכום היות וכל פתרון יוצר בעיה אחרת ואני לא מאמינה שקיים אדם שיכול לחיות בכל תכתיבים "המוסריים" ועד שלא נוכל למצוא תחליפים מוסריים באמת אני לא רואה פסול באכילת בשר (ואם כבר אוכלים אז עדיף להנות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסיבה העיקרית שהפסקתי לאכול בשר היא "ההנאה" שבאכילת הבשר, והגרשיים הם בגלל שאני בהחלט לא נגד הנאות, להפך - אני חושב שרצוי להנות וכמה שיותר בחיים, ולעשות את מה שטוב לנו באמת !!! אבל באמת, מיתוך הקשבה פנימית וללא קונפליקטים, שרוב אוכלי הבשר לא היו מסוגלים אפילו לנקות תרנגולת, שלא נדבר על שחיטה, מצד שני אין להם בעיה לאכול סטייק עסיסי נוטף דם, ואם הם חושבים שהם לא משלמים את המחיר על תאוות הבשרים הזאת, טעות בידם. אכילת בשר היא הנאה ואין לי ויכוח על זה, אבל זו הנאה שמשלמים עליה מחיר. לכל סוג מזון יש אופי, ומה שאנחנו אוכלים משפיע מבחינה נפשית ופיסית. אם אדם הרגיל לאכול בשר יוכל ארוחה ללא בשר, הוא ירגיש צורך לבשר." ארוחה ללא בשר זה לא ארוחה" יגיד. וכאן אין שום הבט תזונתי אלה צורך נפשי בלבד. וכאן בטח תגידי "מה רע בתאווה או צורך, צריך להנות" ותקני אותי אם אני טועה. אובכן באמת בלי להכנס לויכוח בריא לא בריא כי לא נצא מיזה, הבשר מעורר בנו יצרים חייתיים, שהם הבסיס ליצר הקיום. מכיוון שאנו מזמן לא משתמשים באותו יצר, (לפחות חלקנו לא) אני יכול להעיד מנסיון אישי של אוכל בשר לשעבר, ושל עוד כמה, שאי אכילת בשר הופכת את האדם לרגוע יותר, או יותר נכון הופכת את האדם לאדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני מזמן הפסקתי לאכל ביצים גלויות (הכוונה כאן היא לביצים שלא בלחם שחור שאני אוכל כי אני אלרגי ללחם לבן וללבן שבתוך קליפות של תפוזים). לקטע של ההנאה: תראי, אולי אני לא "הצמחוני הקלאסי", אבל באף הודעה שלי פה לא אמרתי שבשר זה לא דבר טעים, זה פשוט מה שבגללו אני לא אוכל בשר זה פשוט הדרך שבה החיות המסכנות שגורלן נחרץ בטרם נולדו הופכות להיות אוכל... ואסיים את ההודעה הזו בקטע מהספר המייגע אך הטוב "שם הורד": "לשתות רק טיפ-טיפה" אמר אב-המנזר לאורחיו, בשעה שמזג את היין לתוך הגביעים, "כדי לא להספיק להנות."... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובלת עלי הטענה שלא מספיק להימנע מהרג חיות באמצעות צמחונות וצריך בנוסף לבחון כיצד עוברים על התרנגולת הפרה האווז (ועל כל השאר)חייהם . עם זאת אינ י מכירה דרך אחרת של התנגדות להרג ולגידול בלתי הומני של חיות למאכל (ועוד אפשר לדבר הרבה על גידול חיות לצורך ייצור מעילי פרווה נעליים ותיקים) מלבד הימנעות מאכילה של אותן חיות אומללות . מבחינתי צמחונות היא האופציה היחידה לבחירה הומנית - לומר לא להרג ולא לחיי עינוי לחיות . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישר-כוח! את צודקת וגם נבונה. זהו אחד מביטויי ההומניות הכי הומניסטיים שיכולים להיות!!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטבע חייה אחת אוכלת את השניה על מנת לשרוד לכן דבר זה בהחלט מוצדק קיבתו של האדם וגם שיינו אכן מותאמים לאכילת כל אך מכיוון שהיום בהחלט ניתן להסתדר בלי בשר ואפילו ביצים שהיתרון המובהק שלהם הוא ריכוז גבוה של ויטמין ה B12 ויטמין שניתן להשלימו מהצומח באמצעות אכילה נכונה או בעזרת טבליות אך מעבר לכך הם עשירים בכולסטרול והשד יודע מה הוזרק להם על מנת להגדיל את הרווחיות בהחלט איין הצדקה מוסרית לאכילת בשר עוד נקודה מעניינת שאני בטוח שתעניין את רעיי הרעבים היא העובדה שבהנחה שכל השטחיים שמשמשים לגידול בשר היו משמשים לגידול אוכל מהצומח כמות האוכל בעולם הייתה גודלת בעשרות אחוזים אני מקווה שבעתיד העולם המתקדם אך עדיין פרימיטיבי שבו אנו חיים (חצי עולם שונא חצי) יפנים את זה ויהפוך לעולם טוב יותר בתודה חוליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון לפיו "אם כל השטחים המשמשים לגידול בשר היו משמשים לגידול מזון מהצומח, כמות המזון בעולם היתה גדלה בעשרות אחוזים" מושמע לעתים קרובות בדיונים על צמחונות ועל מקדונלדס. התחלתי לאחרונה לתהות עד כמה הטיעון הזה תקף. אני מניח *שהנתון* המצוטט נכון, אבל מה בדיוק נובע מזה? אנו אמורים להסיק מכך (נדמה לי) שאם כולנו בחברה השבעה נימנע מבשר (או נצמצם את צריכתו), אז נפתור (או נקל) את בעיית הרעב בעולם. וזה נראה לי מפוקפק. מן הסתם הנתון מבוסס על חישוב השטחים בעולם המשמשים לרעיית בקר (או צאן). בסטראוטיפ שלי, מדובר בארגנטינה: ארץ רחבת ידיים ודלילת אוכלוסיה, בעלת ערבות דשא אינסופיות ובהן גאוצ'וס רועים פרות. (או אוסטרליה, אם להחליף פרות בכבשים, וגאוצ'וס בחיילים משוחררים מישראל). אז מה? האם ערי ארגנטינה מתפקעות מחקלאים מתוסכלים שרוצים לגדל מזון אבל אין להם אדמות? באופן פחות אנקדוטיאלי, השאלה היא האם הגורם המגביל את ייצור המזון בעולם הוא בעיית חוסר שטחים. ושאלה עוד יותר קשה היא, האם זה נכון לאותן מדינות שבהן יש רעב. קל לראות שהטיעון הזה נכון רק אם באותן המדינות שבהן יש רעב, יש מצד שני שטחים המשמשים לרעייה, ויכולים לשמש לחקלאות, וחקלאים שיהיו מסוגלים ורוצים לעבד אותם. למיטב ידיעתי, מקובל היום שהרעב בעולם לא נובע מייצור נמוך מדי של מזון *ברמה הגלובלית*, בוודאי שלא מחוסר יכולת לייצר יותר מזון ברמה זו. הבעייה (באפריקה, בהודו) היא שלמדינות העניות (ובפרט, לאנשים העניים) אין יכולת לשלם על מזון (וגם אם ייצרו הרבה יותר מזון בעולם, ומחירו יהיה אמור לרדת, העניים לא יוכלו לשלם מחיר שבו לחקלאים במדינות מבוססות יהיה כדאי למכור), ואין יכולת לפתח חקלאות כי גם זה דורש הון, ידע, ושקט ממלחמות אזרחים. כל אלו בעיות שצמחונות בעולם המערבי לא תפתור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסעתי לפתח תקווה ושמעתי ברדיו ידיעה די מעניינת, שהוגדרה בבדיחות הדעת ע"י השדר כ"לאכול את הפרה ולהשאיר אותה שלמה". השיטה היא גידול של תאי שריר שנלקחו (אם רוצים בהרדמה) מפרה והרבייתם במין אינקובטור, או משהו כזה, משהו שהביולוגים עושים את כבר שנים עם תאים אחרים. בסופו של דבר מגיעים לגוש של חמישים קילוגרם בשר, בלי שומן, שראוי לאכילה מכל הבחינות. מתישהו ב 2003 כבר זה יהיה מוצר מדף, אבל אולי, כך אמר השדר, יהיו בעיות כשרות מסויימות, מה שיעקב את שיווקן בארץ. ! זה לכשלעצמו מעניין, ועכשיו הייתי רוצה לשאול מחדש כל מיני שאלות כדי לחדד את נושא הצמחונות: א. האם תסכים לאכול בשר ש"גודל" בשיטה זו? אם לא, למה (את זה מעניין לשאול גם בהקשר של צמחונות, וגם בהקשר של טכנופוביה)? ב. האם ישנן חיות שמבשרן לא תסכים לטעום? ג. האם תסכים לאכול בשר אדם? אתה אפילו לא קצת סקרן? ד. אם מפריע לך לאכול בשר של אנשים אחרים, מה דעתך על בשר שמקורו בך (או של בן/בת זוגך לחיים? זה יכולה להיות סעודה רומנטית מאוד, במובן מסויים..)? ה. ומה דעתך על בשר מפורסמים? נניח ארוחת אסאדו ערוץ הילדים, או נקניקיות בריטני ספירס, או אריק שרון בפיתה? ----- תשובותי, לפני שחשבתי עליהן: א. כן. ב. חרקים, איחס. ג. אני קצת סקרן. ד. שאלה מעניינת. ה. זה קצת טיפשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. להתחיל בכסיסת צפורניים, ולהתקדם משם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הכותב, כמובן, אינו אוכל גוויות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מאור גרינברג, כוסס ציפורניים כפייתי בגמילה, נקי כבר שעה, אלא אם סופרים זרתות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שידורי הרדיו בדרך לבית שמש מעניינים בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כן. אני חייב גם להשוייץ: זכור לי שבילדותי - לא זוכר מתי בדיוק, אבל די בטוח שבין גיל 10 ל-14, שמעתי משהו על תרביות תאים, וחשבתי לבד על הישום הזה - בשר ללא דילמה מוסרית. ב. באפריקה, חגבים צלויים נחשבים מעדן, כמו צ'יפס. אם אראה שמקומיים אוכלים את זה, אני מניח שאתפתה גם אני. ג'וקים, לעומת זאת, יהיה לי אולי יותר קשה. מצד שני, אם זה יהיה בצורת ופל מצופה שרק מהאותיות על העטיפה אני אדע שזה מבשר (בשר?) ג'וקים, נראה לי שלא תהיה לי בעיה. ג. כן. ואני מאוד סקרן. אם רק יובטח לי שהוא לא נלקח בדרך לא מוסרית, יאמי. בשר מגופות מתים, שלא התנגדו לכך בחייהם, הוא בעיני מוסרי. ד. "כשיהיה אפשר לשבט בני אדם, אני אעשה עותק שלך ואוכל אותו". ידיד טוב שלי אכן אמר את זה לאהובתו לא מזמן (והיא עדיין אהובתו). ה. איחס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכיר לי איזה ניר לא הכיר את ה"ה ממונטי פייטון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יניב. ניר יניב. אבל קופסת השוקולדים של wizo (ויצ"ו?!) מלאה בהרבה הפתעות... קיא עפרונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלון מעניין, גם לי בא! א. כן, אבל זה לא אומר הרבה, כי אני מוכן לאכול גם בשר שהושג בדרכים קונבנציונליות. ב. לא, באופן עקרוני. יכול להיות שכן, תלוי בטיב המנה ובצורה האסתטית שלה. ג. סקרן, אבל לא ארצה לממש בדרך הרגילה. אולי בעזרת התרביות שתיארת. ד. אין לי בעייה עם זה, וכמדומני שכבר עשיתי זאת, בקנה מידה קטן. ה. לא נראה לי שלמפורסמים יהיה בשר טעים או מעניין יותר מבני אדם אחרים, להיפך - עם כל מה שהם (כביכול) מכניסים לגוף שלהם, הוא בטח יהיה סיבי ומגעיל. Free Range Humans (Cell Cultures)- Tastes just like Chicken!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. פירוט, בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא אם תבקש ממש יפה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש, ממש יפה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי שלא צריך להשאיר את הפתח הזה, לכן אעשה וידוי קטן, בלתי חלקי ואניגמטי בלבד. לו הייתי חבר ב"מלאכי הגיהנום", הייתי זכאי להניף על אופנועי את הנס האדום. מישהו קרא את "Hell's Angels" של האנטר ס. תומפסון? מישהו פה חבר בסניף הישראלי (או אחר) של "מלאכי הגיהנום"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> "ה. לא נראה לי שלמפורסמים יהיה בשר טעים או מעניין יותר מבני אדם אחרים, להיפך - עם כל מה שהם (כביכול) מכניסים לגוף שלהם, הוא בטח יהיה סיבי ומגעיל." מה בדבר קייט מוס? עד כמה שהצלחתי לשפוט, היא מכניסה לגוף שלה רק עשן וניקוטין, ללא שום חומר אורגאני נוסף. היא, כנראה, לא סיבית במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תשכח עטרן, ועוד חומרים חביבים כגון מולקולות C21H27NO5, או דלתא 9 טטראהידרוקנבינול. בקיצור, למה להסתכן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין של שיווק: "מועשר ב-THC". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-"קח את הגלולה הזו, בני, היא מועשרת בויטמין בי 5, ברזל ו-THC. וגם מצפה את השיער בשכבה המעניקה לו חיוניות וגמישות. התוצאות מיידיות!" קריין, בדיבור מהיר: (ההשפעות פגות אחרי 4 שעות, תופעות לוואי: שינוי תודעתי, צריכה מוגזמת של מוצרי מזון מהיר וחטיפים. חוקי בעיקר במדינות מערב אירופה, תוסף מזון בשאר המקומות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולקוראינו הבקיאים בהלכה: זה כשר, או שזה בבחינת "אבר מן החי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה ימים נפטרה 1 פומיקי השרקנית. כשסיפרתי את זה לאחד החברים הצמחוניים שלי, תגובתו (הסופר רגישה אם לציין) הייתה: "יופי! שווארמה לכולם!"2 -אתה לא אמור להיות צמחוני או משהו כזה? -(שתיקה, הרהור)היא מתה באופן טבעי אמרת, לא? -כן. -אז אפילו בשבילי זה בסדר. אז אמנם לא שאלתי, אבל אני מניחה שבמקרה כזה, לא תהיה לו שום בעיה.3 1בשיבה טובה. 2זה בסדר, לא באמת היה אכפת לי. היא גם ככה לא הייתה השרקנית שלי. 3כאמור, לא באמת שאלתי. היו לי בעיות הרות גורל הרבה יותר לדסקס איתו. __________ העלמה עפרונית, תכף לא כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיתונות הכתובה תמיד מפגרת אחרי האלקטרונית: תגובה 117530 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אורון כץ ויונת צור, שמציגים עכשיו במרכז הישראלי לאמנות דיגיטלית בחולון, הם האנשים שגידלו מעיל עור במעבדה, בלי לשחוט אף חיה. צמחונים שיראו את המיצג שלהם, וירצו להנדס לעצמם אנטרקוט סינתטי בלי דילמה מוסרית, צפויים למפח נפש גדול" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, מרתק ומעורר בי חרדות סמויות שלא ברור מה מקורן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי. היה שם קטע משעשע שבו הם מסבירים שכדי לגדל סטייק צפרדע מזעזע או משהו כזה בגודל מטבע היה צריך להשתמש בנוזל שהופק מעגל שלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי שהקטע המשעשע בהקשר של העגל הוא שמישהי מ PETA גם רצתה סטייק כזה מהרקמות של עצמה, בקטע מחאה צמחונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין לא חדש: http://www.faz.co.il/story?id=3175&NewOnly=2 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור אם אמיתי או לא, אבל סעיף ה אולי בדרך להתגשם: הסטארט אפ הזה רוצה להאכיל אתכם בבשר סלבריטאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מה הופך ערימת תאים שגודלה מתא בודד של אדם X ל'בשר של אדם X'. הגורם היחידי שניתן לשיוך לאותו אדם (אולי) הוא המטען הגנטי של הבשר, אבל לא ברור לי איזו תכונה גנטית של אותו אדם תתבטא (אם בכלל) בערימת התאים הזאת. וכיון שכך, מאחר והתאים עצמם הרי אינם חלק מהאדם עצמו - באותה מידה שפטריות ועובש שיצמחו על שערה הגזור של ג'ניפר לורנס אינם חלק מג'ניפר לורנס - מה מצדיק את האמירה 'הבשר של מיסטר1 X'. 1 אסוציאציה לא קשורה - אני קורא זה עתה את 'סופו של מיסטר Y', בין השאר בעקבות המלצות שהיו כאן באתר, ובינתיים נהנה למדי (ממש בהתחלה בינתיים). אבל קרה לי משהו מוזר (אולי קצה קצהו של ספוילרון אבל כנראה שלא): מאחר שאני קורא באנגלית, והסיפור מסופר בגוף ראשון2, עברתי את שני הפרקים הראשונים לערך כשאני משוכנע שהכותב הוא זכר. לאחר זמן מה התברר כי לא כן הוא, וזה היה ממש מוזר. מבחינתי זה היה כאילו החליפו לי דמות באמצע הסרט, כי התברר לי שאת כל הסצינות הראשונות דמיינתי לא נכון. ומאד קשה לשלב אותן עם ההמשך. כמובן שהפתרון הפשוט אך המצריך השקעה הוא לקרוא שוב מהתחלה, והפעם עם הדמות הנכונה, אבל כמובן שאין לי כח לעשות זאת רק לטובת ההמשכיות. ביני לבין עצמי תהיתי אגב אם הפרט הזה אכן אמור היה להיחשף בהדרגה, אם כי מראש העובדה שהספר נכתב על ידי סופרת גרמה לי לתהייה על הבחירה שלה בגוף ראשון ששייך למין השני. ואז אמרתי לעצמי שאני צר אופקים בהנחה הבסיסית של היכולת לכתוב על גוף ראשון שונה. ואז גיליתי שבעצם אכן התהייה היתה במקומה. טוב, נראה שכדאי שאסיים כאן מאחר שמן הסתם כבר איבדתי את כל הקוראים בשלב הזה. 2 לא, שני גורמים אלה לא בהכרח מצדיקים את ההטייה שנחשפת כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בסיפור הראשון ב'ארץ לא נודעת' של קוני ויליס יש שימוש בטריק הזה, שבו אתה לא בטוח מה המין של המספר/ת עד בערך שני שליש הסיפור. הסיפור עצמו קצת מאכזב, בהשוואה לציפיות אחרי 'מלבד הכלב' ו'המשכוכית', כך שאל תרוצו לחנויות. ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני תוהה איך ניתן להתמודד עם זה בתרגום לעברית, שבה השימוש בגוף ראשון מסגיר את הענין הזה). יש כמובן סיפורים שבהם לא רק המין אלא גם הגזע1 של דמויות מסוימות נחשף במפתיע רק לאורך הסיפור. אצל מאיר שלו יש דוגמה מובהקת שכזו. 1 למרבה השעשוע בעברית גם species מתורגם כ'מין'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין אף פעם שימוש בגוף ראשון הווה (''אני מצליחה'') ובמקום זה השימוש הוא בעבר (''הצלחתי''). בלי ''את'' או ''אתה'' מפורשים, שימוש בשם משפחה (כך זה במקור מן הסתם). זה עבד, בערך בעמוד ארבע התחלתי להיות מבולבל וחיפשתי רמזים או אמירה מפורשת כלשהי ולא מצאתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסף עמית הציע שנעביר את המשך הדיון ממקום אחר לכאן. מה שאתם קוראים כאן הוא תגובה ל- תגובה 67080 , שהיא חלק מדיון 692 הידוע. הדיון הרלוונטי מתחיל מ- תגובה 66127 . לגופו של עניין: אכילת בשר על ידי אדם היא צורך של האנושות. אין כיום שום דרך סבירה לקיים את אוכלוסיית העולם ללא הרגלי אכילת הבשר שלנו. אתה מבחין בין אכילת בשר כצורך קיומי לבין אכילתו מתוך הנאה. אינני מבין מהי החשיבות של ההבדל הזה. אם תראה שהאריה נהנה כשהוא אוכל אנטילופה, ואתה יכול להכריח אותו לאכול במקום זה מוצר חלבון צמחי (שדעתו הפרטית היא שזה גועל-נפש), האם במצב כזה תמנע מהאריה אכילת בשר? האנושות כה נהנית מאכילת בשר, שהיא התחילה לגדל אותו בעצמה. כתוצאה מכך היא גדלה בנפחה לששה מיליארד פרטים. בלי זה עלול להיווצר רעב בעולם. אז זה נכון שכשאני מחמם שניצל במיקרוגל אין לי תחושה אלטרואיסטית של שמירת האיזון הטבעי, למרות שבכך אני שומר על האיזון. גם לצמחוני היוצא לטבע וקוטף משהו שהוא מוצא על עץ שגדל באופן טבעי אין תחושה שהוא פוגע באיזון הטבעי, למרות שזה מה שהוא עושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכילת בשר היא לא צורך של האנושות. טענתך לפיה אין שום דרך סבירה לקיים את אוכלוסיית העולם ללא אכילת בשר, מתבססת למיטב הבנתי על הסבר שנתת בעבר (תגובה 53147) ואשר מתייחס בעצם לשאלה "מה היה קורה אם מחר 6,000,000,000 בני אדם היו הופכים לצמחוניים ויוצאים לקטוף את מזונם". יש בינינו כנראה הסכמה על כך שצעד כזה לא יכול לקרות באופן פתאומי, ושאם יקרה הרי שתוצאותיו יהיו הרסניות, אך אין בינינו הסכמה על כך שאם המעבר לצמחונות יתבצע לאורך זמן מספיק ארוך יהיו לו תוצאות דומות. מכאן שאין בינינו גם הסכמה על המסקנות שכביכול הסקת מאותו הסבר, כולל המסקנה שעליה חזרת בסוף הדברים לפיה "בלי זה [אכילת בשר] עלול להיווצר רעב בעולם". אכילת בשר היא לא צורך של האנושות. לגבי החלק השני, ההבדל בין אכילת בשר שנעשית לשם הנאה לבין אכילת בשר כצורך קיומי נעשתה משום שהדיון היה סביב האספקט המוסרי של אכילת בשר. אין לדעתי טעם להחיל שום כללי מוסר על מעשים שנעשים מתוך צורך קיומי אמיתי ומיידי, ולכן אריה שטורף אנטילופה אינו מבצע עבירה מוסרית אפילו אם נחליט לצורך הדיון שחלים עליו אותם כללי המוסר שחלים על בני-אדם. לגבי השאלה ההיפותטית ששאלת על האריה שמקבל חלבון צמחי במקום בשר ושונא את זה, אני בכלל לא רואה לעצמי את הזכות להתערב במה שהאריה הזה בוחר לאכול כשהוא חופשי בטבע (אלא אם הוא יבחר לאכול אותי, כמובן), כך שאין לשאלה הזאת שום תשובה שתשקף את עמדתי בנושא זה. כשאתה כותב "האנושות כה נהנית מאכילת בשר", אתה מוציא אותי ועוד כשלוש מאות מיליון בני-אדם אל מחוץ לאנושות, אבל גם מאשר למעשה את הקביעה שאכילת בשר היא קודם כל תוצאה של ההנאה שזה גורם ולא של צורך הישרדותי כזה או אחר. אם כך, מה ההבדל בעיניך בין הריגת בעל-חיים ואכילת בשרו לשם ההנאה שבדבר לבין הכאת בעל-חיים והתעללות בו לשם ההנאה שבדבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עמדתי בנושא וודאי ידועה כבר לנוכחים, אבל בכ"ז לינק, המכיל בתוכו לינקים לתשובה לשאלתך: תגובה 46233 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהקישור הזה הבנתי שבעיני דובי יוצרת שאלה זו סתירה בין צו המוסר לבין צו הרגש (מה שאומר שצריך לעדכן אחד מהם, לא?), ושבעיניך בסופו של דבר הכל מתנקז לשאלה האם ההתעללות תגרום למתעלל להפוך לפושע אלים כלפי בני-אדם. מה אני אגיד לך? בעיני הטיעון הזה דומה לגבר שאומר שבעיניו אנסים יחשבו לפושעים מסוכנים רק אם יתברר שיום אחד הם עלולים לאנוס גם גברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ההכרעה שלי בשאלות מוסריות מתבטאת בשאלת התועלת או הנזק שלהם לחברת בני האדם, אבל כבר הבהרתי בעבר הבהר היטב על מי חל מוסר (בני אדם), ומה קריטריון התחולה (יכולת הזן לתקשר). ובינתיים, שאלת מיץ: דיברת קודם על האריה החופשי בטבע, ועל חוסר זכותך להתערב שם. אנא הגדר "חופשי" ו"טבע", ועד היכן מגיעה זכותך להתערב, ובמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה היתה על מנת להראות שהאפליה שלך על בסיס ''יכולת הזן לתקשר'' היא בעיני שרירותית ובעייתית כמו למשל אפליה של בני-אדם על בסיס יכולתם ללדת ילדים. אני מודע לבעייתיות שבהגדרת ''חופשי'' ו''טבע'' בצורה מושלמת ולכן לא ארים את הכפפה הזאת. ההגדרה האינטואיטיבית נראית לי מספיק טובה כבסיס נורמטיבי, ובמקרים חריגים יש בכל מקרה לטפל לדעתי תוך הפעלת שיקול דעת ולא על סמך הגדרה אמפירית כלשהי, תהיה אשר תהיה. במקום להגדיר את ''זכותי להתערב'' בחייהם של אחרים אני מעדיף לחשוב על חובתי להתחשב בהם, כאשר חובה זו משתנה בהתאם לפרמטרים של כל מקרה שבו מדובר. יתכן שיהיה קל יותר להבהיר זאת באמצעות דוגמאות שנראות לך כשנויות במחלוקת, ואתה מוזמן להביא כמה כאלה אם תרצה לפתח את הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אונס, חגורה - נורא מצחיק.) אפליה שרירותית? ומה בקשר לזה שאם יש תקשורת, ממנה נובעת מערכת נורמות משותפת ומכאן היכולת לקיים חוזה מוסרי, בעוד שהיכולת ללדת אינה קשורה לכך? זה הבדל מהותי, הלא תסכים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שאני לא חושב שהתנהגות מוסרית חייבת להיות תוצאה של מחויבות חוזית הדדית. המוסר שלי דורש בעקרון התחשבות מוסרית בכל יצור חי על פי תכונותיו וצרכיו הידועים לי, וזה נכון גם אם מסיבה כלשהי הוא לא יחזיר לי באותה מטבע. בכל אופן לפני שנדון בשאלת החוזה, אולי תסכים להסביר (למרות שבטח עשית את זה כבר פעם) איך מתמודדת ההגדרה שלך עם הדרישה לפעול באופן מוסרי גם עם אנשים משוללי יכולת לתקשר, כמו תינוקות, זקנים סניליים ואנשים מפגרים בשכלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לכשות ובעוונותינו אנחנו בני הרציונאליות של המאה ה17, שמן הבחינה הזו שואבת גם מהסטואים יוונים וגם מתאולוגיה כזו או אחרת. לכן כל הזמן מחפשים איך לבחון מצבים בצורה קרה והיגיונית, מנותקת מרגש. לא ניתן להפריד בין מוסר לרגש, בין החלטה שאנו קוראים לה רציונליות לבין מערכת הרגשות שלנו. צו המוסר איננו עובד רק על החלק הרציונלי של הנפש אלא הוא חלק ממערכבת הרגשות. אני לא ארחיק כמו היום שטען שההגיון הוא עבד לרגשות passions אבל ההגיון, הבחירה היא בחירה רגשית בסופו של דבר. באותה מידה, הטענה שיש משמעות לחיים, מטעם עצמם, היא מוזרה. לחיים יש משמעות מהטעם שאנחנו נותנים להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מציע הוא ליצור בעיה שאינה קיימת כיום, אך להשתדל למנוע את הנזקים על ידי מעבר הדרגתי לתנאי הבעיה. לא השתכנעתי שכדאי ליצור את הבעיה הזו. אינך רואה את עצמך חופשי להתערב במה שהאריה הזה אוכל כשהוא בטבע. אבל ניסית למצוא כל מיני הבדלים בינו לבין האדם שאוכל בשר. האדם חי כיום בסביבה שלתוכה הוא נולד. מדוע אתה מתערב במה שהוא אוכל? "האנושות כה נהנית מאכילת בשר". אתה מתקן אותי שרק 95% מהאנושות נהנית מאכילת בשר. אני מקבל את התיקון, אך לגופו של עניין, דיברתי על העובדה שהאנושות מגדלת לבד את מזונה. שוב לא כל האנושות. האמת היא שרק חלק קטן מהאנושות, והשאר קונים מאלה שמגדלים. זוהי נוקדנות שאינה במקומה. מבחינה אקולוגית ניתן להתייחס לאנושות כאל גוף מונוליתי משמעותי מאד. מבחינה זו הגוף הזה אוכל בשר שהוא מגדל. 5% מתוכו נמנע מאכילת בשר מסיבות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניך צמחונות היא בעיה, ובעיני טבח של מיליארדי בעלי-חיים מדי שנה הוא בעיה. מן הסתם לא נשכנע איש את רעהו בשום דבר כל עוד מה שאני רואה כיעד הוא בעיניך בעיה - וההפך. "להגנתי" אומר רק שברמה הפרקטית צמחונות פוגעת (לשיטתך) לכל היותר במי שבחר בה, בעוד ששחיטת בעלי-החיים פוגעת בהם הרבה יותר מאשר באוכלי גוויותיהם, כך שסימטריה אמיתית אין כאן. שלא כמו שכתבת למיכל, את האריה והאנטילופה הכניס לדיון דווקא ערן בילינסקי (שאביא את הלינק או שתאמין גם בלעדיו?), ואז ורק אז הראיתי מדוע יש לדעתי הבדל מהותי בין האריה הזה לבין האדם. לא ניסיתי "למצוא כל מיני הבדלים בינו לבין האדם", לא קבעתי לאף אחד מה לאכול, בכל מה שכתבתי הבעתי רק את דעתי האישית בנדון, וזאת אפילו שבעיני פגיעה בבעלי-החיים היא מעשה מרושע כמו פגיעה בכל קבוצה חלשה שאיננה מסוגלת להגן על עצמה. מתשובתך האחרונה עדיין לא הבנתי האם אתה מצדיק מוסרית רק שחיטת כבשים ופרות לשם הנאה, או שאתה גם סבור ששחיטת כלבים, קופים, דולפינים ונמרים היא מעשה מוסרי כאשר היא מתבצעת לשם ההנאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הנאה ויש הנאה. כפי שציינת כבר, רוב בני האדם אוכלים בשר מבלי לראות כלל את תהליך ההמתה. הם נהנים רק מהמוצר הסופי. אינני רואה שום הבדל עקרוני בין מי שנהנה מטעמו של פרי משובח, לבין מי שנהנה מטעמו של בשר מעודן. האם בשם ההנאה יש להתיר כל דבר? לא. יש מעשים שכרוכה בהם אכזריות מיותרת, כלומר - לצד אחד נגרם נזק, לצד השני אין כל תועלת. האם מותר להרוג פרה ללא כאבים כי אני שונא פרות? לא. האם מותר להרוג אותה ללא כאבים כי אני רוצה לאכול את בשרה? כן. כעת אנחנו מגיעים למקרי הביניים: האם מותר לגרום לבעלי חיים סבל כדי להפיק תועלת? יש דרגות שונות של סבל ודרגות שונות של תועלת, כמובן. אכילת בשר בקר היא קצה אחד של הספקטרום. ניסויים בתכשירים קוסמטיים על ארנבות נמצאים בקצה השני של הספקטרום. בתווך תמצא פיטום אווזים למאכל וניסויים רפואיים בבעלי חיים. היכן בדיוק להעביר מבחינה חוקית את הגבול? אינני יודע. אני בהחלט מאמין שאם תימנע לחלוטין מאכילת בשר ומניסויים בבעלי חיים תגרום נזק לבני אדם. בטווח הארוך משתפר גם הטיפול שלנו בבעלי חיים בשל כך: תנינים אינם נמצאים בסכנת הכחדה, בין השאר משום שאנשים מגדלים תנינים כדי לספק את הביקוש למוצרי עור-תנין. אינני משלה את עצמי. הם עושים זאת למטרת רווח אישי ולא כדי למנוע את הכחדת התנינים. אין להם גם שום איכפתיות לגורלו של התנין הבודד. ובכל זאת, הביוספירה של כדור הארץ מרוויחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאוכל בשר לשעבר אני מודע בהחלט להנאה שגורמת אכילת סטייק טוב, ואני מסכים לחלוטין שאין שום הבדל עקרוני בין מי שנהנה מטעמו של פרי משובח לבין מי שנהנה מטעמו של בשר מעודן. דווקא משום כך אני מתקשה להבין את ההבדל העצום שמצאת בין מעשה זה לבין בדיקת מוצרי קוסמטיקה על ארנבות, שאני מבין שאתה מתנגד לו. הרי בשני המקרים ניתן לקבל את אותן תוצאות (או להפיק את אותה תועלת) ללא פגיעה בבעלי-חיים. אם יש שתי דרכים להגיע לאותה מטרה, שההבדל היחידי ביניהן הוא שהאחת דורשת פגיעה בבעלי-חיים והשניה לא, האם לא סביר בעיניך לקבוע אפריורית שעדיף לבחור בדרך השניה? זו הרי דרישה שמופיעה היום אפילו בחוקי המדינה. בקביעה שאי-אכילת בשר פירושה בהכרח פגיעה בבני-אדם לא השתכנעתי, ולגבי ניסויים בבעלי-חיים, אני לא מוצא הבדל רב בין הקביעה שאי-ביצועם יהווה פגיעה בבני-אדם לבין הקביעה שאי-ביצועם של ניסויים מחקריים (מעבר לניסויים קליניים בעלי משמעות יישומית) בבני-אדם מהווה פגיעה בבני-אדם. מעבר לביקורת העניינית שקיימת לגבי התקפות המדעית והרלוונטיות לאדם של רוב הניסויים הנעשים כיום בבעלי-חיים, אין עוררין על כך שלו היה ניתן לבצע את כולם במודלים אנושיים, החברה האנושית בכללותה היתה מרוויחה מכך רבות. למעשה סביר בעיני להניח שבהינתן הכלי המחקרי הזה, היינו נמצאים היום בעולם שאין בו מחלות חשוכות מרפא כלל. העובדה שבכל זאת לא עושים זאת מוכיחה ששיקולי התועלת לאנושות אינם השיקולים היחידים שנלקחים בחשבון. נושא הכחדת מינים הוא עניין שלא הצלחתי לגבש לגביו עמדה ברורה. מהעובדה שהתנינים לא נכחדו לא ניתן להסיק לדעתי שהטיפול בתנינים השתפר (כלומר, שהפרטים ממין זה חיים היום טוב יותר מפרטים שחיו בעבר). מי מרוויח מעצם קיומם של התנינים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש שניתן לקבל את אותה התוצאה ללא פגיעה בבעלי החיים? לא אתנגד לקבל סטייק עסיסי וטוב עתיר חלבון ללא פגיעה בבעלי החיים וללא פגיעה בסביבה. בינתיים - הדרך שלי לקבל מזון טעים, עתיר חלבון, ללא פגיעה בסביבה היא לאכול גוויות. האמת היא שלא קבעתי לעצמי עמדה ברורה בעניין ניסויים קוסמטיים בארנבות. אני חייב לציין שיש לי אי נוחות מסויימת מעניין זה, בעיקר משום שאינני רואה שום יתרון בקוסמטיקה, אך יש אנשים שעבורם זה חשוב. ועל הימנעות מניסויים בבני אדם כבר דיברנו במקום אחר. איננו עושים ניסויים בבני אדם לא מפאת חוסר יעילותם, אלא מסיבות אחרות. בינתיים - רוב הניסויים מתבצעים בבעלי חיים, ויש לכך סיבות רבות אותן טחנו כבר לעייפה בשני דיונים אחרים. ברשותך - אמנע מלגרור את הדיון ההוא גם לכאן. מי מרויח מעצם קיומם של תנינים? קשה לקבוע. המערכת האקולוגית היא סבוכה מאד, ולא ניתן לקבוע מראש מה הנזק שייגרם כתוצאה מהכחדת מין כלשהו. הכחדה כזו גורמת לעתים לשינויים חדים ולא צפויים בתמהיל של בעלי החיים, ובדרך כלל לנזק סביבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה ב"אותה התוצאה" היתה להנאה מאכילת מזון. יש דרך להנות ממזון טעים ועתיר חלבון (האם החלבון גורם בעצמו להנאה?) ללא פגיעה בסביבה גם בלי לאכול בשר. מובן שאם הגדרת ההנאה שלך מצטמצמת לכדי אכילת סטייקים שנעשו מחלקי גוויות של בעלי-חיים, את *זה* לא תוכל לקבל אלא ע"י הריגת בעלי-חיים ואכילתם. לגבי הניסויים בקוסמטיקה, הדיון כלל אינו סביב השאלה אם קוסמטיקה באופן כללי היא דבר חשוב או לא, אלא האם יש צורך לעשות ניסויים בבעלי-חיים על מנת לשחרר לשוק מוצרי קוסמטיקה. לא סביר לדעתי לטעון שמדובר בצורך אמיתי, כאשר רוב החברות כבר הפסיקו לבדוק את מוצריהן על בעלי-חיים ועברו לשימוש בחלופות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאור ג. העלה את ההצעה לפתח תרביות תאי שריר ולייצר בשר בלי צורך להרוג בעלי חיים. אני, למשל, לא אתנגד להפסיק לאכול חלקי גוויות היה והאלטרנטיבה זהה כמעט למקור בטעמה ואיכותה ועלותה זהה פחות-או-יותר. עם זאת, קשה לי להאמין שיצליחו לשחזר את החוויה עד כדי הבשר שליד העצם בסטייק טי-בון או צלעות. תגובה 37537 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ופה זה המקום להזכיר פעם נוספת את הסיפור של ארתור סי. קלארק על תעשיית המזון בחברת העתיד. (מבלי לקלקל למי שעדיין לא קרא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זוכר ת'שם אבל הנושא היה תחרות בין שתי חברות ליצור מזון בחברה עתידית שצורכת רק מזון סינטטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא זה. אינני יודע מי כתב את Soylent Green. אינני חושב שזהו סיפור של קלארק. הפואנטה בו יכולה להשתלב בדיון על בשר ותחליפי בשר, אך לא אקלקל כאן. אין דמיון בעלילה למה שאתה מתאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והוא מופיע בספרו של ארתור סי קלארק, ''הרוח הנושבת מן השמש''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרט מבוסס על ספר (שלא קראתי) בשם MAKE ROOM MAKE ROOM של הריסון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה נהנה מהסטייק שלך ביודעך שהפרה מתה "ללא כאבים" יש לי חדשות רעות. אני יכולה לתאר מה ראיתי - שחיטה כשרה: אנשים משנעים פרה למשכב המוות שלה. הפעולות אותן פעולות כמו של סוורים בנמל שמכוונים מטען גדול לעבר מיקומו המדויק. תנועות הגוף מדויקות, מאומצות, מתוזמנות. הפרה נהדפת מתוך הצינוק שהיא שרויה בו, כל הכוח שהיא מנסה להפעיל לא משתווה למכונה הידראולית. היא לא מפסיקה לגעות וזעקתה משתלבת לקולות צורמים של המנוף והשרשרות שקושרים לרגליה. מישהו מזרים כל העת זרנוק מים חזק לצווארה, עומד בתוך שלולית של מים ודם. השוחט עומד בחדר הסמוך ומעביר יד על הסכין, מהורהר משהו, (אולי מתפלל, ואם כן, על מה?) הוא מגיח מאחורי האיש עם הצינור כאילו איחר כבר, וחותך את הצוואר בתנועת ניסור, שלוש או ארבע פעמים. מיתרי הקול נחתכים. השני ממשיך כל העת להזרים זרם מים אדיר לתוך הבור הגדול והאדום שנפער, והפרה מטלטלת את ראשה ונושמת בכל מאודה את המים שמתערבבים עם הדם לתוך ריאותיה. ללא קול, היא מוותרת, בעוד המנוף מרים אותה ברגל אחת ועכשיו היא תלויה באוויר בעוד זרזיף הדם ממשיך לזרום ממנה. והכל כשר. בתיאבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אף אחד לא אמר ששחיטה כשרה היא הומנית (טוב, יש מי שאומר את זה - דתיים), ואני מבטיח לך שאני דווקא מעדיף בשר שלא משחיטה כשרה. ב. מילא התיאור הגרפי (והניסיון הבאמת עלוב לזעזע), אבל מה זה התיאור הזה של השוחט? מה מצאת לנכון להעליב אותו ולטפול עליו כל מיני האשמות וספקולציות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הסמכה לשוחט, אפילו אם הוא מומחה ובקי בכל הלכות שחיטה, עד שלא שחט ג' פעמים בפני וועדת חכמי שחיטה, שהחכם יוודא שהמתלמד "רגיל וזריז שלא יתעלף". כך הלכות שו"ע. כך שיש פה הקפדה מירבית על יעילות השחיטה והומניות מיטבית, לשמירה על נפש השוחט (ידוע כמה עולה להכשיר שוחט מוסמך). לפני השחיטה על השוחט לוודא חדות הסכין ושאין בה פגם, שיכול לגרום לחתך לא נקי, וגם לסבל מיותר לבהמה. לפני השחיטה אין מלמול סתמי. מה חשבת שהוא אומר שם אם לא מתפלל? "אשר קדשנו המצותיו וצוונו על השחיטה", כמו גם החיוב להפריש תרומה ומעשרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכילת בשר על ידי האנושות היא עוד דוגמא לחוסר מודעות שבשמירה על הבריאות. ניתוחים שלאחר המוות בקרב חיילים בני עשרים שנפלו במלחמת ויטנאם, הדהימו את הרופאים, שמצאו, שעורקיהם סתומים בכולסטרול כמו של אנשים מבוגרים, תופעה שנגרמה מאכילה חסרת מידות של גאנק פוד, המבורגרים וכד. אכילת בשר הופכת את הרכב הדם לחומצי וזה כר מתאים להתרבות חיידקים, שכידוע לא מתפתחים בדם בסיסי. הבשר מכיל כמויות בלתי מבוטלות של הורמונים, אנטיביוטיקה, רעלים, נגיפים, ונכון, זה חלבון, חומצות אמיניות, הכל "מיד שנייה". בתזונה צמחונית מאוזנת יש אפשרות לקבל את כל החלבונים הדרושים, אפילו B12 בלי לחשוש מתת תזונה ומיתה ברעב. כל אדם שבריאותו מתדרדרת מתבקש קודם כל להפחית את כמות הבשר ושאר החלבונים מהחי, והעישון, ולהרבות בפעילות גופנית. סימן שאם היה חי כך מלחתחילה, לא היה פוגם בבריאותו. אז מה נשאר? זה טעים. כן זה טעים. גם לעשן זה נעים באותו רגע. אבל הרגע הזה חולף מהר וצריך להדליק עוד סיגריה. בתור מי שאכלה בשר רוב שנות חייה, וחדלה, אני בטוחה שצורך שלי בבשר לא היה אמיתי, כמו אוויר לנשימה. זה הרגל נרכש שהסב לי אי נוחות שהלכה וגברה, תוך ידיעת הסבל שנגרם לבעל החיים עד שהגיע לצלחתי שעלתה על ההנאה שלי מאכילתו, עד שחדלתי מההרגל הזה, לטובת שנינו. כאן העניין הבריאותי עולה בקנה אחד עם העניין המוסרי. אריה חייב לאכול בשר משום שכך נברא. הוא ימות מרעב בלי לטרוף, וזה שהוא לא מסוגל להזדהות עם הסבל של הנטרף, זה בגלל שלא לכך נוצר ואין לו יכולת בחירה. לאדם יש ויש. בני אדם מצדיקים את אכילת הבשר שלהם בכך "שגם החיות נהגות כך", אז סימן שזו דרכו של עולם. אם אנשים רוצים לדמות לאריות, שיבושם להם. כל חייהם היו מסתכמים רק במילוי הבטן, ואחר כך רביצה בשמש שלושה ימים עד הארוחה הבאה, כמו שזה אצל האריה. הם לא היו מוטרדים מכלום, חוץ מזבובים ואולי באמת העולם היה מקום יותר נחמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין "אכילת בשר" ל"אכילת ג'אנק פוד". יותר מדי מ(כמעט) כל דבר זה לא בריא. אבל יש נקודה חשובה בתגובתך. את כותבת:"זה הרגל נרכש שהסב לי אי נוחות שהלכה וגברה". לי זה לא מסב אי נוחות אלא דווקא הנאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל אחד מאתנו יש סדר עדיפות שונה כנראה. יש פה כמה אשפרויות: 1. אתה נהנה פיזית ונפשית מבשר, ולמרות שאתה מודע לגמרי לכל הסבל והנזק שבאכילתו - עדיין אין זה פוגם בהנאתך. אם כן, אתה בעיניי אדם לא רגיש, לא לבריאותך ולא לסבל של יצור אחר, ואין סיכוי שהשיחה הזו תפרה, לא אותי ולא אותך. אין לי כל כוונה לפגוע בך באמירה הזו, אם אתה נפגע, סלח לי. 2. אם אתה נהנה מבשר כי אין לך שמץ מושג מכלום, חוץ מהריר שאתה מפריש למראה סטייק טוב, וכל כבשה במרעה עבורך היא רק סטייק מקפץ - ואתה גם לא מעוניין לדעת מכלום, כי יש סכנה שאתה כן אדם רגיש ואכפתי ואולי זה יגע בך ותצטרך אולי לוותר על ההנאה - גם אז אין טעם לשיחה הזו בשלב זה של חיינו, כי הרגשות שלך גורמים לי עצב ואין לי חשק להתבוסס בהם. 3. אתה אוכל בשר ונהנה, ויודע משהו על תעשיית הבשר הנוראה, ויש לך בעייה עם זה, משהו בכל זאת לא מרגיש לגמרי בתוכך נכון וטוב וצודק, וההנאה היא גם לא מה שהייתה פעם, ואולי ניסית להימנע וזה לא כל כך הלך, וחזרת לבשר - אם כן, יש טעם. גאנק פוד זה אוכל תעשייתי מלא בחומרים מלאכותיים, צבעי מעכל, מייצבים, חומרים משמרים, חמרי טעם וריח, מונוסודיום גלוטומאט, סוכר ועוד. גם בשר נחשב בעיניי לג'אנק, כי הוא מכיל הורמונים, פוספאטים, אנטיביוטיקה, רעלים ועוד. למעשה הבשר שנחשב הכי טעים הוא בשר מיושן, כזה שהתחיל כבר להתרכך בגלל תהליכי ריקבון שהחלו בו והם הופכים את צבעו מאדום לחום. רקוב זה טוב. בשר טרי הוא קשה וסיבי ולא טעים. זה מה שנקרא בשר צייד. כל אלה שחושבים שהאדם הוא צייד בנשמתו, בעצם מעדיפים לאכול נבלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, בעיניך אני אדם לא רגיש. בעיני אני כן, כיוון שאני מחליט, במסגרת המוסר שלי, לאילו דברים בעולם אני מעניק זכויות מסויימות ולאילו אינני מעניק זכויות אלו. אני לא אוכל בני-אדם מסיבות מסויימות, גם לא כלבים או חתולים, אבל אני כן אוכל פרות, כבשים, עיזים, תרנגולות, חזירים, דגים, פירות ים שונים ואולי גם דברים אחרים. אני, באופן אגואיסטי לגמרי, מעדיף את זכותי להנות מבשרם על פני זכותם לחיים. בכל מקרה, ''נוראה'' זו הכרעה ערכית - לא אובייקטיבית. ובכלל, כל בשר מת הוא ''נבלה''. האדם הוא סוג של אוכל-כל - אומניבור - ולכן הוא אכן אוכל נבלות. יש כאלו שאינם אוכלים נבלות, הם נקראים צמחונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי: >"אתה בעיניי אדם לא רגיש... אם אתה נפגע, סלח לי." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק הבעיה עם מונוסודיום גלוטומט? (ד"ר רבינוביץ'?) אני שואל כי קראתי בעבר שלחלק מבני האדם יש אפשרות לזהות את הטעם של מ"ג כסוג טעם נוסף (כלומר טעם יסוד, כמו חמוץ, מלוח וכו'). אם כך, הרי שסביר כי החומר היה זמין בטבע במהלך ההתפתחות האבולוציונית של האדם. ובכל זאת, הוא זוכה ליחס (תקשורתי, לפחות) דומה לזה של אספרטם. (מצד שני, גם סוכר הופיע ברשימה של מיכל כמשהו שלילי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
6 פיסקאות, 6 טעויות: >"הבשר מכיל כמויות בלתי מבוטלות של הורמונים, אנטיביוטיקה, רעלים, נגיפים, ונכון, זה חלבון, חומצות אמיניות, הכל "מיד שנייה"" לא הבנתי את עניין היד השניה. גם כשאת אוכלת צמחים את מקבלת את כל אלה. >"כל אדם שבריאותו מתדרדרת מתבקש קודם כל להפחית את כמות הבשר ושאר החלבונים מהחי, והעישון, ולהרבות בפעילות גופנית. סימן שאם היה חי כך מלחתחילה, לא היה פוגם בבריאותו." את כורכת מין בשאינו מינו. יש צמחונים שכשהם מפתחים אנמיה הם מתבקשים לאכול בשר. יש אנשים שאסור להם לאכול בשר אדום, משום שהם מתקשים בעיכול חלבונים. חומצות שומן בלתי רוויות, הידידותיות ללב, נמצאות במאכלים צמחיים ולא בבשר. באמת לא הייתי ממליץ למישהו לאכול *רק* בשר. סביר שהמפתח נמצא בתזונה מאוזנת, הכוללת בשר, ירקות ופירות. בנוגע לעישון ולפעילות גופנית את צודקת, כמו שאנחנו ממליצים גם להימנע מחשיפה מוגזמת לקרינת השמש ומחציית כביש מבלי להביט ימינה ושמאלה. אנחנו ממליצים לקחת אנטיביוטיקה כשנוסעים לאיזור מוכה מלריה. אנחנו ממליצים כל מיני דברים. אין המלצה של הקהילייה הרפואית להימנע מאכילת בשר. >"זה טעים. כן זה טעים. גם לעשן זה נעים באותו רגע." לעשן זה איכס כבר באותו רגע. >"אני בטוחה שצורך שלי בבשר לא היה אמיתי" שתהיי בריאה. אני, לעומת זאת, בטוח שהצורך שלי בבשר הוא אמיתי. >"אריה חייב לאכול בשר משום שכך נברא." גם אני. 'נבראתי' אוכל כל, ואני משתדל לעמוד במשימה הזו. >בני אדם מצדיקים את אכילת הבשר שלהם בכך "שגם החיות נהגות כך", אז סימן שזו דרכו של עולם." האמת היא שאת זו שהשתמשה בהצדקה הזו בדוגמת האריה. האדם המודרני טוב יותר מאשר האדם הטבעי. הוא חי זמן ארוך יותר, מגדל לבד את מזונו, ואפילו מתעניין בגורל בעלי החיים. ואני מסכים איתך שזבובים הם מטרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת: "יש צמחונים שכשהם מפתחים אנמיה הם מתבקשים לאכול בשר." מתבקשים על ידי מי, הרופא שלהם? אני מציעה לאותו רופא שיציע לאנשים עם בעייה של עצירות, להתחיל לעשן - זה יסדר להם את היציאות, משהו משהו. אותו רופא נבער, שהוא אולי גם נגד צמחונות, "משום שהיא עלולה לגרום לרעב בעולם", פשוט לא יודע שדונם ברוקולי מייצר ברזל בכמות פי עשרים וארבע מזו המיוצרת על ידי דונם שעושים בו שימוש לבשר בקר, ודונם שיבולת שועל מייצר כמות של פי שישה-עשר. הגם שתעשיית החלב מניבה יותר סידן לדונם משיבולת שועל - ברוקולי מניב עוד יותר בספקו פי חמישה סידן מאשר חלב. בעל חיים זקוק להזנה על מנת לגדול למידה ולמשקל שבהם ייחשב מוכן להיאכל על ידי בני אדם. אם עגל, למשל, רועה על קרקע של מרעה טבעי המצמיחה רק עשב ולא ניתן לזרוע בה תירס או כל יבול המספק מזון מתאים להזנת בני אדם, התוצאה תהיה רווח נקי של חלבון לבני אדם, הואיל והעגל מספק לנו חלבון שאין ביכולתנו - עדיין - להוציא באופן כלכלי מן העשב. אבל כששמים את הבקר בשטח צפוף וסגור הסיפור שונה. עכשיו צריך לגדל מזון בשביל להאכיל אותו. ומה התברר? כל 21 יחידות משקל של חלבון הנאכלות על ידי העגל (תירס, סויה, דורה, וכד') הופכות ליחידה אחת של חלבון שנאכל על ידי האדם מגופו של העגל. כלומר, אנו מוציאים פחות מחמישה אחוזים ממה שאנו מכניסים. זה מה שנקרא "בית חרושת לחלבון בהפוכה"... או חלבון "מיד שנייה". ועוד על ההבדל בין רופאים: סתם רופא מרפא את המחלה. רופא חכם מרפא את החולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
B12 הוא ויטמין הנמצא בבשר ובמוצרים מן החי: דגים, ביצים, חלב ומוצרי חלב. מי שמבסס את הדיאטה שלו על מוצרים מן הצומח בלבד צפוי להיכנס לצרות. איזה צרות? דיכאון, פסיכוזה, הפרעות בתחושה עדינה (למשל: תחושת רטט) ובשלבים מתקדמים גם אנמיה. מחסני B12 בגוף מתחילים להתדלדל לאחר 6 שנים בערך. למי שמתעקש להישאר צמחוני מומלץ לקבל תוספת B12 המיוצרת באופן סינתטי, למשל - בצורה המוכנסת לדגני בוקר מסויימים. להלן ההמלצה של ה-NIH, מכון הבריאות הלאומי בארה"ב: Vegetarians who do not eat meats, fish, eggs, milk or milk products, or B12 fortified foods consume no vitamin B12 and are at high risk of developing a deficiency of vitamin B12 . When adults adopt a vegetarian diet, deficiency symptoms can be slow to appear because it usually takes years to deplete normal body stores of B12. However, severe symptoms of B12 deficiency, most often featuring poor neurological development, can show up quickly in children and breast-fed infants of women who follow a strict vegetarian diet. מקור: http://www.cc.nih.gov/ccc/supplements/vitb12.html
Fortified cereals are one of the few plant food sources of vitamin B12, and are an important dietary source of B12 for vegetarians who consume no eggs, milk or milk products. Vegetarian adults who do not consume plant foods fortified with vitamin B12 need to consider taking a B12-containing supplement. Vegetarian mothers should consult with a pediatrician regarding appropriate vitamin B12 supplementation for their infants and children. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אזכור של צמחונים בקטע הזה יש להחליף ל''טבעונים'', לדעתי, כי צמחונים מן המניין בפירוש כן אוכלים ביצים, חלב ומוצרי חלב למיניהם. צמחוני-שאינו-אוכל-ביצים-וחלב הוא טבעוני לפי ההגדרות המקובלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוקולי ושיבולת שועל הם איכס, פרט לפשטידת הברוקולי של אשתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, אילו רק יכולתי למלא את הבטן אחת לשלושה ימים ולהעביר את שאר זמני ברביצה בשמש... נשמע לי כמו גן-עדן. את בטוחה שניסית לשכנע אותי נגד? האדם הוא אוכל כל. זה טבענו, כך אנו בנויים. אנחנו יכולים לאכול צמחים, אבל אנחנו צריכים גם חלבונים מן החי, משום שאנחנו לא יכולים להרכיב חלק מהחומרים שאנו זקוקים להם מן הצומח. אז נכון שאפשר לייצר את החומרים הללו באופן סינתטי, אבל לטעון שאפשר לחיות טוב מאוד רק ממזון מהצומח - זה פשוט שקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לייצר שום חומרי מזון באופן סינטטי. אני בכלל לא יודעת מה זה. רק לפי השם אני בטוחה שמזון סינטטי הוא רע לגוף. אפשר לחיות טוב מאד רק מאכילת מזון מהצומח - זו אמת ולא שקר. מה נדרש ממני כדי להוכיח לך את זה? שאני חיה נהדר? סבי היה טבעוני כל חייו וחי עד גיל שמונים ושש שנה. נכון שיש אנשים שרגילים לתזונה בשרית ועוברים לתזונה טבעונית ויש להם חולשה זמנית או חסרים מסוימים. המעבר צריך להיות הדרגתי. שינוי הרגלי אכילה לא יכול לבוא ביום אחד. אפילו שאני נמנעת מבשר, עדיין יש סוגי דגנים וצמחים שעדיין לא הגעתי לאכול אותם, ואני בטוחה שהם טובים לגופי מאד. כשאכלתי בשר לא היתה לי אפילו הזדמנות, תמיד זה היה השניצל או העוף הצלוי והירקות בצד וסוף סיפור. אין טעם שאלך לארון ואקריא לך מה מכילים כל הדגנים האלה, הירקות, הטופו - כי אינני רוצה לעשות בשבילך את העבודה ואולי זה ממש לא מעניין אותך. אם תרצה, או תגיד לי בדיוק מה יש בבשר שאין בצומח, אנסה לענות לך בצורה ממוקדת יותר. מה שכן, צריך מוטיבציה חזקה לשם לשינוי ערכי וגופני. רוב בני האדם בוחרים בשינוי רק כשאין להם ברירה, אם בגלל מחלה או הכרה שאורח חייהם לא תואם את תפיסתם המוסרית, ועדיין קשה לוותר על ההנאות. אבל מי אמר שהחיים קלים? היום יודעים יותר מתמיד שהרבה מהחוליים שלנו נובעים מתזונה. והרי רוב האנשים הם לא צמחונים וטבעונים, אז למה הם מתכוונים? כל הנושא של רפואה מונעת מושתת על שינוי הרגלי אכילה, ופעילות גופנית. לדוגמה: הפרסומת של תנובה לא תספר לך שבשומשום יש יותר סידן פי 100 מחלב. למה שיגידו לך? זה רע לעסקים. ויש עוד המון דוגמאות כאלה. אז תגיד שאתה לא מוכן לוותר על ההרגלים שלך, זה יהיה יותר קרוב לאמת מאשר "אי אפשר לחיות טוב רק ממזון מהצומח." ואני בהחלט בעד שתוכל לשכב שלושה ימים בשמש ולהסתלבט, מגיע לך! גם אופן ניסוח דבריך בהחלט משאיר לי מקום לאופטימיות (זהירה...) באשר לדיון אתך, משום שאני מוכנה ללמוד ממך, ואני מקווה שאתה לא מתנגד גם ללמוד משהו ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיחה של התגובה שלך מאוד איכזבה אותי. את כותבת: "לא צריך לייצר שום חומר מזון באופן סינטטי. אני בכלל לא יודעת מה זה. רק לפי השם אני בטוחה שמזון סינטטי הוא רע לגוף". כמה פיסקאות לאחר מכן את מתארת לנו את תכולת הסידן הגבוהה של השומשום. כלומר, במקום אחד בלי לבחון כלל את תכולתו של אותו מזון סינטטי ישר פסלת אותו, ובמקום אחר (כשזה היה לך נוח) הפגנת בקיאות במרכיבי המזון. כלומר, ייתכן והמזון הסינטטי מכיל למשל את אותם המרכיבים שיש בשוםשום (רק ב"אריזה" שונה) ואת כבר פסלת אותו אפריורית. זו לא התייחסות רצינית אלא התייחסות שמתאימה לפנאט שאינו מעוניין כלל להקשיב ובורר את העובדות שמתאימות להשקפתו. חבל מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבעתי שאין טעם לייצר "מזון סינטטי", בלי לדעת מה זה. מודה באשמה. מקווה שתבהיר לי במהרה מה זה. הסקתי זאת מתוך מחשבה הגיוניות דווקא ולא פנאטית, כמו שאין טעם לייצר בשר סינטטי מאחר ויש כל כך הרבה בשר "טבעי". מה דעתך? חוץ מזה, כנראה שלא חשת שזה נאמר בנימה הומוריסטית. מה לעשות, כנראה חסרה לך קצת לחלוחית. אתה כנראה רגיל לקרוא רק מילים, ולא מה שיש בין המילים. נראה לי שמי שלא מקשיב פה, זה אתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזון סינטטי יכול להיות הרבה דברים. מביצה מבושלת (שעברה תהליך בלתי הפיך) ועד כמוסות סידן. אבל אנא, הסבירי לי את איזו מסקנה הגיונית הובילה אותך לקבוע ש"רק לפי השם אני בטוחה שמזון סינטטי זה רע לגוף". המדיום האינטרנטי הוא כזה שאין אדם יכול לראות את פניו של הכותב. לכן, אין שום דרך "לקרוא בין המילים" אלא רק "לקרוא את המילים". כשאני רוצה לומר משהו באופן הומוריסטי באייל, אני דואג שזה יהיה ברור. והאמת? ממה שכתבת זה בכלל לא ברור ואני בספק רב אם מישהו מהקוראים ראה באמירה הנ"ל משהו הומוריסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הורים טבעוניים (vegan) נעצרו בניו-יורק לאחר שביתם בת ה-6 חודשים נמצאה על סף רעב. ההורים סרבו להאכיל את הבת בשום מוצר מהחי, כולל חלב אם או פורמולה.http://www.foxnews.com/story/0,2933,51494,00.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הילדה לא נמצאה על סף רעב, כמובן, אלא על סף מוות מרעב. וכשהמקרה היה בעיתונים הובעה כאן בעיר ההצעה להחזיר את עונש המוות רק בשבילם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתר מעניין היוצא כנגד מגמות קיצוניות בעולם הטבעונות, וגם מכיל קצת הפניות למחקרים על המזון ה"טבעי" של בני האדם: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד"ר רבינוביץ - אולי עכשיו תשתכנע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא האמנת? קשה לך להאמין כשאת קוראת משהו שתומך בעמדתך? על רגל אחת, מדובר בציטוט חלקי של דו"ח רחב, שעדיין לא יצא. בציטוט הזה נאמר ששומנים מן החי הם פחות רצויים משומן צמחי. נמתין לדו"ח המלא. אני אופתע מאד אם תהיה בו המלצה גורפת להימנע מאכילת בשר. כדי שאשתכנע, צריכות להיות מופעלות טכניקות של evidence based medicine. למרות שהשם נשמע מובן מאליו, קשה מאד להשיג עדויות כאלה, העומדות במבחנים מדעיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלינק המצורף אומר יאהו שהמסמך לא נמצא. זה בטח בגלל שעבר הרבה זמן. אולי מישהו יודע איך להגיע אליו? נחמד שלדיון הזה היתה עדנה. 222 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Report Recommends Limiting Trans-Fats in Diet
Wed Jul 10, 2002, 5:57 PM ET By Maggie Fox, Health and Science Correspondent WASHINGTON (Reuters) - Fats found in meat, milk, cookies and fries raise cholesterol, government advisers said on Wednesday, but they decided not to set limits because it would be too hard for people to meet them. Because trans-fatty acids always raise cholesterol, especially "bad" or LDL cholesterol, people should avoid eating them, the Institute of Medicine panel said. The problem is, they are everywhere. "Having a little bit is probably OK," Eric Rimm, a nutritional epidemiologist at the Harvard School of Public Health who worked on the report, said in a telephone interview. "But avoiding it if at all possible is ideal." Trans-fatty acids are a component of fat and found in all animal fats, from meat to butter. They are also made synthetically when food processors harden fat in a process called hydrogenization. The U.S. Food and Drug Administration has been considering requiring food labels known as "nutrition fact boxes" to list trans-fat content, and asked the Institute to study the issue. The report, issued on Wednesday, is part of a larger report that will be issued later in the year on macronutrients – carbohydrates, fat and protein – and how much people should aim to get in the diet. It will join other reports that advise the government and public on what levels of vitamins people should eat. These advisories are used to set policy and guide, for instance, school lunch programs. LIMIT SHOULD BE ZERO The report reviews scientific findings on trans-fats and finds that eating any at all raises levels of low-density lipoprotein – the so-called bad cholesterol. Therefore, if a limit were to be set, it should be zero. Rimm said the panel, made up of nutritionists, biochemists, pediatricians and others, decided not to do that. "We can´t tell people to stop eating all meat and all dairy products," he said. "Well, we could tell people to become vegetarians," he added. "If we were truly basing this only on science, we would, but it is a bit extreme." Alice Lichtenstein, a nutritional biochemist at Tufts University in Boston, said meat and dairy products are also high in saturated fat and therefore should be limited. She said it would likewise be difficult to cut out all baked goods that are sources of trans-fatty acids. "The major sources of trans-fatty acids in the diet are from partly hydrogenated vegetable fat, which is used for commercial frying," she said in a telephone interview. Fast food, frozen foods, cookies, crackers and pastries are all often loaded with them. So is most stick margarine, but Lichtenstein, who served on the committee, said that does not mean people should return to using butter. "Certainly butter is higher in saturated fat than margarine is in trans-fat," she said. "The scientific evidence shows that butter is worse than traditional stick margarine." What people should do, said Lichtenstein, is use softer margarines and oils that contain less hardened fat. For frying, liquid oils should always be used. Margarines are also available that contain little or no hydrogenated fat. The panel recommends that consumers look for the term "hydrogenated fat" in the ingredient lists of food they buy. "The message, especially to food producers, is why don’t you try to decrease levels?" Lichtenstein said. "We hope this report will encourage new labeling laws so that trans-fat has to be on the label," Rimm added. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארגון PETA יצא בקמפיין חדש: "השואה על הצלחת שלך". מסע הפרסום משווה בין סבל בעלי החיים במשק המתועש לבין סבלם של היהודים בשואה. הקמפיין מצטט את דבריו של יצחק בשביס זינגר: "ביחס לחיות, כל האנשים הם נאצים". הקמפיין מציג מצבים בהם היו יהודים בשואה, מול מצבים מקבילים בהם נמצאות חיות בתעשיית המזון. בין השאר, מוצגים שם תנאי הכליאה הצפופים, ההובלה, תת-התזונה ומספר הנטבחים. מתוך "חיים ברשת" באתר "נענע": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתשובה ליגל, תגובה 151489 אתה שואל "אכילת בשר היא רצח, או לא רצח?" ואני עונה: השאלה היא איך אתה מגדיר רצח, ולכן זו שאלה לא מעניינת. השימוש הנפוץ במילה הוא ביחס לבני אדם. אפשר לתת הגדרה סבירה שתכלול בעלי חיים, ואפשר לתת הגדרה סבירה שתוציא אותם. אבל הרי יש משהו מהותי שמעניין אותך כאן, לא? נדמה לי שזה: מוסכם שרצח אינו מוסרי, ולכן אם אכילת בשר היא רצח, נובע שהיא לא מוסרית. אז אפשר פשוט להוציא את הפרדיקט "רצח" מהמשחק, ולשאול ישירות: האם אכילת בשר היא מוסרית. מעל תגובה זו רץ לו דיון די נרחב בשאלה הזו, אם אתה רוצה להכניס ראש בריא למיטה חולה... _______ וכך חסכתי לערן (שחזר ממילואים ויש לו הרבה פער להדביק) לכתוב "תכף יבוא ירדן ויגיד שזה דיון מטופש על פרידקציה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף, זו הייתה התגובה הבאה שלי ברגע שהוא היה קורא לי סוגן בתגובה לתגובה 151535 . מחרב שמחות שכמוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(-: אני די מזמן הפסקתי לנסות לחשב מהלכים קדימה בדיונים באייל: זה כמו משחק שחמט שפתאום יכולים להיכנס אליו כלים של שחקן שלישי (ורביעי, וכו'). איף יו וונה שוט, שוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, חסכת לערן. אבל הנה תיקון קטן למען האמת ההיסטורית - ערן לשם שינוי לא היה במילואים אלא בחופשה פרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לחשוב לפחות על שני מקרים שהשאלה כן מעניינת. קודם כל, כדי לטעון שאפשר להחליף את המושג "רצח" במושג "לא מוסרי", אתה צריך לפעול תחת ההנחה שמוסריות היא בינארית: או שהמעשה מוסרי או שהוא אינו-מוסרי, ולכן, כשבוחנים את המושג "רצח" בהיבט המוסרי אפשר ליצור את הזהות הזאת. זאת הנחה מרחיקת לכת: לא הרי גניבת מסטיק כמו רצח, ולהבדל ביניהם יש גם השלכות על הבחירות המוסריות שלנו בפועל. שנית, אחד הכלים שלנו בדיון מוסרי הוא "אינטואיציות מוסריות ראשוניות" שמקובלות על כולן. המהלך הוא: לכולי עלמא, רצח אסור. נותר לנו לבדוק מה הם המאפיינים של רצח (או לפחות "למה אנחנו מתכוונים כשאנחנו מדברים על רצח") ולראות האם להרג של בעלי-חיים יש את המאפיינים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאנחנו מנסים לעשות רדוקציה של הבעיה, למה שלא ננסה להסתכל עליה מכיוון קצת שונה: נניח ופגשת כלב ברחוב שנבח עליך במפגיע. ונניח שהיית במצב רוח מספיק רע בשביל לערוף את ראשו במקום. ברור לכולנו שזהו מעשה לא מוסרי, גם מבלי שנזדקק להגדרה של רצח. בוא נוסיף את העובדה שידוע לנו שקיימים תחליפים לבשר מבחינת הערך התזונתי, ורובנו פשוט אוכלים בשר כי הוא טעים וכי מתחשק לנו (= סיפוק יצרים). המסקנה שלי היא שאנחנו מבצעים מעשה לא מוסרי מטעמי נוחות וסיפוק יצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נגיד שלפעמים תחליפי בשר הם יקרים יותר מבשר, ואז בעצם זה חלק מניהול משק הבית הנכון, ולבתים מסויימים אפילו עניין של חוסר ברירה; בוא נגיד שתחליפי הבשר כל כך תפלים, לפעמים, שלילדים לא מתחשק לאכול ולכן הם בורחים לבית של השכן תוך כדי צרחות של "התעללות!"; בוא נגיד שרוב החיות האלה (חזירים, פרות, תרנגולות) היו נעלמות אם לאדם הדומיננטי לא היה צורך של אכילתן או אכילת תוצריהן; ובוא נגיד שאם אני רוצה להנות מאכילת סטייק עסיסי פעם ביובל (כשנקיפות המצפון על רמת הכולסטרול נרגעות לרגע), אני לא צריך איזה נפש מיוסרת שתצרח "רוצח". בתיאבון לכולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה והילדים מן הדוגמא שלך בוודאי מכירים טעמו (הטעים) של אוכל מן-החי. תחשוב על מצב היפותטי שרוב העולם לא אוכל ולא מכיר טעמו של בשר. כמה זה מוזר זה יראה לך שיש אנשים שכן אוכלים בשר. כמו שזה נראה לך מוזר כיום שיש קניבלים. הדרך היחידה להפוך את המצב ההיפותטי הנ"ל למציאות יום-יומית יש להפסיק לאכול בשר בדור הזה; שכבר בדור הבא (או זה שאחריו) המצב ההיפותטי יתגשם. ב. וחיות המשק (תרנגולות, פרות וכו') לא היו נעלמות באופן קומפלט, אלא מספרן היה יורד באפן דרסטי. להזכירך, זה האדם הוא זה שהביא אותם לרמות אוכלוסיה שכאלו. אנשים מפחדים שאם הם יפסיקו לאכול בשר אז כל שרשרת המזון תתמוטט. בכך שהאדם התחיל לגדל חיות בשביל מזון (ולרצוח אחרות סתם - אבל זה כבר סיפור אחר) הוא בעצם "הרעיד" את שרשרת המזון. ג. כל-כך קשה לחיות עם העובדה שאתה רוצח פסיבי? אם כן, תפסיק לאכול בשר או שתפסיק לפחד לחיות עם העובדה שאתה רוצח. יש לי הרגשה שאחת הסיבות לכך שאתם מפחדים להודות שזה רצח, היא בכך שתצטרכו לוותר על אחד מהשניים: או על הבשר או המחשבה ש"אני איש הגון ולא רוצח". (סוג של מנגנון הגנה במח שכזה. אם אתם לא רואים בהרג של חיות שלא חטאו רצח, אז אתם לא צריכים להתמודד עם שאלת הויתור הנ"ל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחשוב על מצב היפותטי שבו אתה איש מערות עם תוחלת חיים צפויה של 30 שנה. כמה מוזר ייראה לך מצב שבו אנשים נוסעים במכוניות, אוכלים בשר, מקבלים תרופות כשהם חולים ותוחלת החיים הצפויה להם היא של 77 שנים. אינטרנט לא נראה מוזר? ככה זה. הקידמה תמיד נראית מוזרה למי שנתקל בה לראשונה. יתכן שאתה חושש להודות שאתה מנסה לעכב את הקידמה כדי להיראות מוסרי בעיני עצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה מעניינת, אבל נראה לי שאיננה חלה במקרה זה. כיוון שאנחנו גדלנו בסביבה אוכלת בשר, האין קידמה דווקא הכיוון של אי-אכילת בשר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק מה שאני חשבתי. הקידמה היא ללא ספק היא בכיוון של אי-אכילת בשר. אם האדם הקדמון אכל בשר (מחוסר ברירה), אז שלנו יש ברירה ובעתיד יוכלו לייצר תחליפים *מושלמים* לבשר (אפילו עם הטעם והריח), אז יוותרו על בשר. אבל תמיד יהיו אלו שיתעקשו לאכול בשר אמיתי - כי הם "מרגישים את ההבדל" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדלנו בסביבה שבה יש טלפונים ומכוניות. האם זה אומר שסביבה ללא טלפונים ומכוניות היא מתקדמת יותר? האדם הקדמון התקיים בהתחלה רק על מזון צמחי. כשהשתכללה טכנולוגיית הציד שלו הוא התחיל להביא גם בשר. בהמשך הוא התחיל לגדל בעלי חיים בעצמו כדי לאכול אותם. אין לי שום התנגדות לתחליף *מושלם* לבשר. בינתיים אין כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היתה שאי אפשר לקרוא "התקדמות" להשארת המצב הקיים. רק לשינוי יש פוטנציאל להיקרא התקדמות. כיוון שהמצב הקיים הוא מצב קרניבורי, אפשר "להתקדם" רק למצב הרביבורי. אבל אני שואל, בהמשך לטענתו של יגל: למה שבעתיד, כאשר יהיו קיימים התחליפים הנ"ל, נחליט שאיננו מעוניינים עוד בהרג בעלי חיים? אינני מוצא בטענותיו של מר קננגיסר ובטענות אחרות שהועלו כאן שום התייחסות לתשובה לשאלה זו. האם ניתן להניח כעת שכולנו מודעים לחוסר המוסריות שבלקיחת חיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמר יובל - המצב הקיים הוא כזה שיש טלפונים ומכוניות. האם מכיוון שרק לשינוי יש פוטנציאל להיקרא התקדמות, אזי אפשר "להתקדם" רק למצב נטול טלפונים ומכוניות? שינוי יכול להיות התקדמות, אבל הוא גם יכול להיות נסיגה, באותה המידה ממש. המצב הקיים כיום הוא אומניבורי - אנחנו אוכלי כל. אולי ההתקדמות היא דווקא למצב קרניבורי - שנאכל אך ורק בשר? אחרי הכל, באלפי השנים האחרונות הכיוון היה של צריכת יותר ויותר בשר... מי אמר שבעתיד נחליט שאיננו מעוניינים עוד בהרג בעלי חיים? יתכן, אם ימצאו תחליפים מאוד טובים וגם זולים, שנחליט שלא *שווה* לנו לגדל בעלי חיים ולשחוט אותם, אלא יותר קל וזול פשוט להשתמש בתחליפים. אם לא זה יהיה המצב, אינני רואה סיבה בגינה נפסיק לגדל חיות ולאכול אותן. לא, לא ניתן להניח. אני לא מכיר ב"חוסר המוסריות" שבלקיחת חיי בע"ח שאינו אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*The Matrix (1999)*: (אולי זו הסיבה שאתם לא מוכנים לוותר על בשר..)Mouse: You take chicken, for example: maybe they couldn't figure out what to make chicken taste like, which is why chicken tastes like everything! Mouse: To deny our own impulses is to deny the very thing that makes us human. *Animal Farm (1954), (1999)*:
[The laws of Animal Farm are being read] Snowball: No animal shall drink alcohol. No animal shall sleep in a bed. Four legs good, two legs bad. [The chickens are very annoyed at this rule] Squealer: Wings count as legs. [The chickens realize that Squealer is right] Group of sheep: Four legs good, two legs bad. Four legs good, two legs bad. Snowball: [continuing the reading of the laws] No animal shall kill another animal. All animals are equal. Napoleon: All animals are equal, but some animals are more equal than others. Snowball: The only good human is a dead human. *Planet of the Apes (1968)*: Cornelius: [reading from the sacred scrolls of the apes] Beware the beast man, for he is the Devil's pawn. Alone among God's primates, he kills for sport or lust or greed. Yea, he will murder his brother to possess his brother's land. Let him not breed in great numbers, for he will make a desert of his home and yours. Shun him, for he is the harbinger of death. Dr. Zaius: Dr. Zira, I must caution you. Experimental brain surgery on these creatures is one thing, and I'm all in favor of it. But your behavior studies are another matter. To suggest that we can learn anything about the simian nature from a study of man is sheer nonsense. Why, man is a nuisance. He eats up his food supply in the forest, then migrates to our green belts and ravages our crops. The sooner he is exterminated, the better. It's a question of simian survival. *Demolition Man (1993)*: Edgar Friendly: ...I'm into freedom of speech and freedom of choice. I'm the kind of guy who'd walk into a greasy spoon and ask 'Gee, should I have the T-bone steak or the jumbo rack of barbecued ribs with the side order of grave fries?' I WANT high cholesterol. I wanna eat bacon and butter and BUCKETS of cheese, okay?... John Spartan: Rat-Burger.. finally some real food. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני יכול. מונטי פייתון: 6: How we feeling, Captain?
C: Not too good. I...I feel so weak. 2: We can't hold out much longer. C: Listen...chaps...there's still a chance. I'm...done for, I've...got a gammy leg and I'm going fast; I'll never get through. But...some of you might. So...you'd better eat me. ?: Eat you, sir? C: Yes. Eat me. ?: Iiuuhh! With a gammy leg? C: You didn't eat the leg, Thompson. There's still plenty of good meat. Look at that arm. 5: It's not just the leg, sir. C: What do you mean? 5: Well, sir...it's just that - C: Why don't you want to eat me? 5: I'd rather eat Johnson, sir! ?: So would I, sir. C: I see. ?: Then that's decided...everyone's gonna eat me! ?: Uh, well. 5: What, sir? ?: Go ahead, please, but I won't - ?: Oh nonsense, sir, you're starving; tuck in! 1: No, no, it's not that. ?: What's the matter with Johnson, sir? 1: Well, he's not kosher. 5: That depends how we kill him, sir. 1: Yes, that's true. But to be perfectly frank I...I like my meat a little more lean. I'd rather eat Hodges. ?: Oh well, all right. 5: I still prefer Johnson. C: I wish you'd all stop bickering and eat me. 1: Look. I tell you what. Those who want to can eat Johnson. And you, sir, can have my leg. And we make some stock from the Captain, and then we'll have Johnson cold for supper. Crew: (cacophonous) Hmm, yes, good idea, excellent thinking, very good, I don't suppose we could have Hodges in the morning, jolly good idea, etc. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקרקס המעופף. הקטע עם ספינת ההצלה :) חמוד... עדיין הקטע המועדף עלי מהקרקס המעופף הוא הקטע עם הבדיחה הכי מצחיקה בעולם (עם הגרמנאצים). אבל לא קשור לדיון בגרוש... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, כבר החלטת שבעתיד יהיה תחליף בשר מושלם, ואתה כבר עוסק ב"יום שאחרי". כלל לא בטוח שהדבר הזה יקרה. לעניין לקיחת חיים, כולם עושים את זה כל הזמן. אנחנו הורגים חיידקים כדי לא למות, מייבשים מקווי מים עומדים כדי להשמיד את ביצי היתושים ואת זחליהם. בעלי החיים עושים זאת זה לזה בכל הזדמנות, אז למה אתה חושב שהדבר המוסרי ביותר יהיה לעבור מראש שרשרת מזון ארוכה לראש שרשרת מזון קצרה? מה הקשר למוסריות? שלא לדבר על הנזק האקולוגי שהיה נגרם אם התוכנית שלך היתה עוברת לפסים מעשיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך אתחיל מהסוף: 1. בקשר לנזק האקולוגי, כנראה שהאדם הוא הגורם המשמעותי ביותר. תוציא את האדם - קיבלת יופי של עולם. 2. לגבי הרג הדדי - בעלי החיים שאתה מדבר עליהם אינם יצורים תבוניים, ואינני שואף להימנות על קבוצה זו. 3. לגבי ויתור על הגנה עצמית - עוד לא הגעתי לשלב הזה, וחוץ מזה, בוא נסיים קודם את הדיון הזה. אגב, בודהיסטים לא יהרגו גם יתוש. 4. לא החלטתי שיהיה תחליף בשר מושלם. בחרתי להדגיש אפשרות זו כדי לעמוד על קרקע (תיאורטית) מוצקה יותר, אבל אתה מסרב לשחק את המשחק שלי. לבסוף, שים לב שניסית להדגיש כל הזמן שמותר להרוג בעלי חיים עבור *מטרה*. ניסיתי להביא להסכמה שהרג ללא מטרה איננו מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האדם הוא גורם חשוב בהרס האקולוגיה. בכל זאת אני רוצה לשמר אותו במערכת. אם אתה שואף לחסל את המין האנושי, יתכן שמעבר לצמחונות הוא צעד סביר בכיוון. אגב, למרות שהוא יגביר את הרעב בעולם, סביר שהאדם ישרוד אותו טוב בהרבה ממתחריו על המשאבים דלי החלבון של הכדור שלנו. 2. מי דיבר על תבוניות? האם עלי להבין מדבריך שעל האדם לרעוב משום שהוא תבוני, בעוד שאר בעלי החיים משתתפים בחגיגת החלבונים? כאשר הוא ירעב בשל הערכים המוזרים האלה, ספק אם ניתן יהיה לקרוא לו 'תבוני'. 3. לא דיברתי על הגנה עצמית. לצורך הגנה עצמית מותר גם להרוג אדם. זהו תרחיש שונה לחלוטין, וחוקיו הם אחרים. 4. אני מסכים לשחק. אם יהיה תחליף בשר 'מושלם', הוא יהיה טוב יותר מהבשר הנוכחי, היות שלא יצטרכו לנקותו ממזהמים וכדומה. אם המחיר תחרותי, אני בפנים. שים לב שמעבר המוני לשיטה כזו יחייב את הריגת החיות שהאדם מגדל למאכל, משום שלא יהיה כלכלי להחזיקן. לאחר תקופת מעבר שבה יהיה הבשר העולמי זול במיוחד, יקיץ הקץ על פרות, חזירים, כבשים, עזים ותרנגולות. הרג ללא מטרה אינו מוסרי. נראה שהוא גם לא קיים. מה שקיים הוא ויכוח על הלגיטימיות של המטרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני מתערב, אבל עכש"י אוכלי בשר מנצלים בצורה מאוד לא יעילה את המשאבים האקולוגיים. נכון הדבר שגרם בשר יותר מזין מגרם חיטה (למשל) אבל כמות המשאבים1 הדרושה לקיים גרם אחד של צמחוני היא קטנה לאין שיעור ( אין לי לינק, מבוסס על זיכרון עומם, אשמח לאישוש או הפרכה כאן) מהכמות הדרושה לקיים אוכל בשר. 1משאבים במקרה הזה הם דברים כמו אנרגיה, מים, קרקע וכולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי באיזו צורה מנצלים את המשאבים. במדבר, לדוגמא, הדרך שבה למד האדם לשרוד היא על ידי אכילתם של אוכלי עשב וקוצים. האדם אינו מסוגל לאכול באופן ישיר עשב וקוצים. המדבר הוא דוגמא קיצונית, אך ניתן להשליך ממנו גם לסביבות אחרות. מהבחינה הגופנית הטהורה האדם הוא אוכל פירות שאינו מסוגל לעכל תאית. זה די מצמצם את הבחירה שלו. אכילת הבשר היא אחד הגורמים המאפשרים לו לשרוד בסביבות קיצוניות (רמז: אסקימואים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתחמק. טענתך היתה שמעבר לצמחונות יגביר את הרעב בעולם. הבנתי שאתה מתכוון שאין מספיק משאבים לפרנס את כולנו אם נהפך לצימחונים. אני כופר בכך מהסיבה שציינתי לעיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*אני* מתחמק? נתתי כאן דוגמאות שלא התייחסת אליהן. אומר שוב במפורש: צמחוני לא יכול להתקיים במדבר או מעבר לחוג הקוטב הצפוני תוך ניצול המשאבים הטבעיים העומדים לרשותו. ראה גם מה שכתבתי לפני כשנה וחצי בתגובה 53147 . אם האדם יהפוך לצמחוני יגרום הדבר לשואה אקולוגית. יהיה רעב, שלא יהיה רק מנת חלקם של בני האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שכתבתי עוד שורה בתגובה שלי, בה נתתי WAIVER לאסקימוסים ולאבוריגינים למיניהם, אבל מחקתי כי זה נראה לי הענות לפרובוקציה שלך. הנה לך - הצלחת. בעניין הפתיל שהתייחסת אליו, ראשית, זה מאשש את התחושה שלי שפורום האייל הקורא דומה לסיפור על האסירים שממספרים בדיחות. שנית , לגבי הטענות עצמם, אני עדיין לא מסכים. רוב העולם "הראשון" גם כך אוכל יותר מדי קלוריות. הקטנה משמעותית של כמות הבשר לטובת חלבונים מן הצומח, רק יעשו טוב לאקולוגיה. שיטחי מרעה זאת צורה מאוד לא יעילה להפיק קלוריות מאנרגית שמש. הטענה המקובלת היא ששיטחי מרעה הם עניים מדי מכדי לתמוך בחקלאות ולכן רעיה היא הדרך היעילה להפקת קלוריות. במצב כזה, באמת עדיף לייצר בשר מאשר שום דבר. אך למעשה, לעיתים תכופות, רעיית יתר גורמת לנזקים אקולוגיים כמו באפריקה ומקומות אחרים. אני לא צימחוני אידאולוגי, אני בכלל לא צימחוני, ולכן ההקצנה "100% צימחונים " אינה אידיאל עבורי, אלא רק נקודת התייחסות. מה שאני מנסה לטעון, שבסקלה בין צימחונות גמורה לקרניבוריות כמו בעולם המערבי, המצב שפחות גורם לשואה אקולוגית, כמו שאתה מתאר הוא דווקא לכיוון היותר צימחוני. עד כמה שאני מבין, בעית הרעב היום היא בעיקרה בעיה של מחיר המזון ולא הכמות(ראה מיתוס 1 ב1). המנעות מבשר (או הקטנה משמעותית של הצריכה) "תפגע" בעיקר בתושבי המדינות העשירות, ותוספת הצריכה של מוצרים מן הצומח אינה משמעותית מבחינת הנזק האקולוגי, לעומת התועלת בהקטנת השימוש בשיטחי מרעה. 1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חילקתי סוגי עולמות או מספרתי אותם. בעולם יש די מזון. הוא לא מגיע לכולם. יש מקומות שסביבתם מגוונת דיה ומאפשרת הסתפקות בצמחים. יש כאלה שלא. מה פירוש "פחות שואה אקולוגית"? כעת אין שואה אקולוגית. יש רק בעיה שהמזון אינו מגיע לכולם. המעבר לצמחונות יכול לגרום לשואה אקולוגית. הפתרון שלך: טוב, אז לא צמחונות מוחלטת, רק פחות מאשר... אבל לא ברור לי מאשר מה. אתה אומר שהעולם המערבי הוא קרניבורי. פשוט לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שלא חילקת סוגי עולמות. אם זה השתמע לדעתך מהתגובה שלי, אני מתנצל (בהנחה שנעלבת) ומתקן. אני לא מציע שום פיתרון כי לא טענתי שיש בעיה. רק ציינתי שעד כמה שאני מבין, מזון מן הצומח הוא פחות מכביד על האקולוגיה ממזון שמקורו בחי מכיוון שהוא צורך פחות משאבים ליצירתו ( קלוריה מול קלוריה וגרם חלבון מול גרם חלבון). כל זאת בתגובה למה שכתבת בסעיף 1 ב תגובה 151845. אתה טענת שם שהמעבר לתפריט צמחוני יגרום להרס אקולוגי. האם לדעתך אחוז הבשר בתפריט המערבי הוא יותר או פחות מאחוז הבשר בתפריט העולמי הממוצע? מה בדבר הכמות המוחלטת של הבשר בתפריט? אם אוכלים יותר בשר לנפש בעולם המערבי הרי שהעולם המערבי *יותר קרניברי* מהממוצע. זאת היתה כוונתי. האם לא הבנת או שהבנת ואינך מסכים? הטענה הבסיסית שלי היא כזאת: אפשר להוריד *משמעותית* את צריכת הבשר העולמית תוך שמירה על כמות הקלוריות והחלבונים לנפש מבלי לפגוע *בריאותית* באוכלוסית העולם. הנזק האקולוגי שיגרם על ידי תוספת הגידולים שצריכים לשם כך תקוזז ויותר על ידי מניעת הנזקים שנגרמים מגידולי בעלי חיים. אם אינך מקבל זאת, אשמח לראות ראיות ( שוב , מכיוון שאתה העלת את הנושא לראשונה ב תגובה 161845 אני מניח שחובת ההוכחה עליך). אין לי שום עניין בדיון בנושא "מה יעשו האינואיט אם נאסור על אכילת בשר" .הטענה שלי היא יותר בכיוון "אוטובוס יותר חסכוני בדלק מהליקופטר ולכן באופן כללי עדיפים האוטובוסים על ההליקופטרים" ולא דיון בנושא -" איך נשרוד בעולם בלי הליקופטרים" ולא בנושא -"ממה יתפרנסו טייסי הליקופטרים אם נפסיק להשתמש בהם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> אפשר להוריד *משמעותית* את צריכת הבשר העולמית תוך שמירה על כמות הקלוריות והחלבונים לנפש מבלי לפגוע *בריאותית* באוכלוסית העולם. כנראה שזה נכון. יש הרבה דברים שאפשר לעשות. לא הבנתי *מדוע* יש לעשות אותם. > אין לי שום עניין בדיון בנושא "מה יעשו האינואיט אם נאסור על אכילת בשר" בסדר, אתה לא חייב להתעניין בנושא, אבל זהו הנושא שעליו אני מדבר. יש גומחות אקולוגיות המחייבות אכילת בשר. יש כאלה שלא. לעניין הערותיך: מזון לא 'מכביד על האקולוגיה'. לא צמחי ולא בשרי. לא הבנתי מדוע אתה חושב שגידול בעלי חיים גורם לנזק. לא טענת שיש בעיה ולכן אינך מציע פתרון? אני הבנתי אחרת מהמשפט "המצב שפחות גורם לשואה אקולוגית, כמו שאתה מתאר הוא דווקא לכיוון היותר צימחוני". זה נשמע לי כמו הצבעה על בעיה והצעת פתרון. והאחרון: תגובה 161845 לא נמצאת כרגע במערכת האייל הקורא. לא ידוע לי אם מדובר בהודעה שהוסרה או בשגיאת הקלדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב למספר התגובה שלך: תגובה 152458 מן הסתם, תגובה 161845 היא שגיאת הקלדה, מכיוון שתגובה כזו עדיין לא קיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. את צודקת, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שזה יכול לפתח טרנד חדש של הימורים על תגובות עתידיות. אני מהמר שאת התגובה הזאת תגובה 161845 יכתוב אלמוני. כל מה שצריך לעשות זה לחכות חודשיים ונדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם "אייל קיבוצניק" ללא אימייל נחשב אלמוני, או שמא רק ה"אייל האלמוני"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צדקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מפחיד יותר — זה שהוא צדק, או זה שזכרת? את מחט מלובנת בבשרם של הסניליים באשר הם, את יודעת? ;-b
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאין לי ניק קבוע, כך פספסתי קיתונות של הערכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערכה, עאלק. אתה בטח האלמוני שכתב את התגובה הזו, וישבת צמוד לאתר 24 שעות ביממה כדי לא לפספס בטעות את זמן פרסום תגובה 161844 . חסר חיים שכמותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מודה. לא תצליח להוציא את זה ממני, גם לא עם מבער ופלייר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני האלמוני שכתב את התגובה. אל תאשימו קיבוצניקים לשוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת שגיאת הקלדה. מכיוון שלהערכתך הגדלת גידולי חקלאות במקום גידול בשר יזיק לאקולוגיה, הרי שמן הסתם גידול מזון עלול להכביד על האקולוגיה. מה לא ברור כאן? זוהי עמדתך. אינני מתייחס (בדיון זה) לפגיעה באקולוגיה כבעיה, אלא מתייחס לאמירה שלך שהעדפת ייצור מזון מן הצומח יגרום לנזק אקולוגי, יותר מהמצב כיום. לדעתי, עובדתית זה לא נכון, ואשמח אם תציג עובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על חקלאות, אך אדבר עכשיו. אם נפסיק לגדל בקר נפסיק לגדל גם עשב, נשמיד את הבקר וננסה לראות מה אנחנו יכולים לגדל במקום עשב. לדעתי - לא הרבה. ולא, אין לי נתונים לכך. הנתון היחיד שיש לי הוא שהאדם האוכל בשר מהווה מערכת יציבה. אין לי הוכחה שהשינוי יפגע ביציבות המערכת. אני גם חושש לנסות (וזה גם לא טעים לנסות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים מצאתי קצת נתונים בנושא למרות שהלינק לקוח מתוך אתר של צימחונים, ואולי לא אוביקטיבי, הם פחות או יותר מאששים את טענתי שהורדת כמות הבשר הנצרכת היום בעולם *תועיל* לאקולוגיה, מבלי לפגוע בריאותית במין האנושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר המפריע לי יותר מכל במאמר הזה הוא ההתעלמות השיטתית מבתי גידול שאינם סובטרופיים. לבוא ולחשב כמה תירס מגדלים כדי להאכיל בקר הוא פעולה מטעה. אם האדם לא היה אוכל בשר, לא היו קיימים אסקימואים מצפון לחוג הארקטי או בדואים במדבר. בבתי הגידול האלה לא צומח בכמויות סבירות שום דבר שאדם יכול לאכול. מחבר המאמר מוצא לנכון להתעכב על כך שבארה"ב משתמשים, בשל הכלכלה הבשרית, בשטח אדמה גדול פי שבעה ממה שצריך. ה"צורך" נקבע על פי מדינות אסיאתיות. יש שם טבלה מאלפת מאד, שהיא שיר הלל לבנגלדש, הודו ואינדונזיה, הצורכים פחות אדמה לנפש מאשר ארה"ב וקנדה. מה שהכותב לא טרח לציין הוא ששטחי האדמה הקטנים לנפש אינם מתוך בחירה. במחוזות החפץ שלו תוחלת החיים הממוצעת היא 54-61 שנה, בעוד שבמקומות שאותם הוא תוקף היא 75 שנה. בשום מקום הוא לא מאשש את הטיעון שבמקומות המבוססים על צמחונות יש פחות רעב מאשר במקומות המבוססים על אכילת בעלי חיים. בין השאר הוא מציין שתפוקת הבשר לנפש הכפילה את עצמה בין השנים 1950-1994. לי זה נראה צעד בכיוון חיסול הרעב בעולם. מובן שהדבר אפשרי רק במקומות שאינם צפופי אוכלוסין במיוחד, כמו יבשת אמריקה על שני חלקיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה (עדיין) להתייחס לדבריך בפירוט, רק לבקש ממך לרדת מנושא האסקימוסים ושאר יוצאים מהכלל נדירים. כאמור לעיל, מבחינתי אפשר לתת פטור לאוכלוסיות ש''חייבות'' בשר כדי להתקיים. כמו כן אני מבקש להדגיש שהטיעון שלי הוא שכמות הצריכה העולמית של בשר ניתנת להקטנה משמעותית ללא הגדלת הרעב, וכמו כן הקטנה כזא של הצריכה תועיל לאקולוגיה העולמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, המאמר שאותו הבאת בקישור אינו מאשש את הטיעון שלך. אני ציינתי מה הפגמים שמצאתי במאמר. הבנתי שאתה השתכנעת שאוכלוסיות מסויימות חייבות לאכול בשר ורוצה לעסוק באוכלוסיות האחרות. ובכן - גם לכך התייחסתי. במקומות שבהם התזונה היא צמחית יש בדרך כלל יותר רעב מאשר במקומות המתבססים על בשר. רוצה לומר שהתנאי שיגרום לאוכלוסיה לצרוך בשר היא זמינות הבשר. עד כאן לעניין מה ש'טבעי'. כל מה שהמאמר הוכיח הוא שגידול בשר צורך שטחים גדולים יותר מאשר גידול מזון צמחי. אני מקבל את התזה הזו לגבי אקלימים סובטרופיים, וחושב גם שהיא אינה רלוונטית לשאלות העומדות בפנינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בוא נמשיך את הויכוח על הלגיטימיות של המטרות ב- תגובה 151922 ואני מדגיש שכל "ההקדמה" הזאת היתה בגלל מר קננגיסר וחבריו, שאינם מוכנים להחיל כללי מוסר על הרג חיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוסר חל על הרג חיות רק בהקשר האנושי (היינו - החיות שייכות לאדם כלשהו, או שההרג שלהן פוגע באופן זה או אחר בבני אדם). אני עדיין לא הבנתי איך יכול להיות אחרת. מוסר הוא הדדי, בהכרח, הלא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באחת התגובות הישנות במאמר הזה נטען שמוסר נוצר למען החלשים. נכון, הוא יהיה הדדי בין החלשים, והחזקים יפרו אותו, אבל כאן נכנסת התיאוריה שאתה מצדד בה: המוסר הוא כלי שבנתה התרבות האנושית שישמש אותה לצרכיה; אני מוסיף שהחלק שיכול לבנות כלים מסוג זה הוא דווקא החזק בחברה. מכאן שמוסר לא נוצר עבור הדדיות. ושוב, לא כל מוסר הוא הדדי. אני מוכן לקבל את העובדה שהכלי המערבי הספציפי שאתה דבק בו הוא הדדי. הבעיה היא שבעולם של היום, כולנו נחשפים לסוגים רבים ומגוונים של מוסר... אגב, איך אדם מפגר יכול להחזיר לך, או לחברה, יחס הדדי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה רק להבין למה אתה מתכוון במשפט הזה: "המוסר הוא כלי שבנתה התרבות האנושית שישמש אותה לצרכיה". אני לא אתעכב כאן על השאלה מה זה "כלי" כי נגמה לי שיהונתן עמד על זה מקודם. אלא שאם אני מבין נכון את מה שאתה אומר זה שאולי היה מן מהלך הסטורי כזה: 1. קודם היו בני אנוש 2. אחר כך הם יצרו לעצמם תרבות 3. אז הם זיהו ואיפיינו את צרכיהם 4. בשלב זה ה"תרבות האנושית" שאני מבין אותה כ"בני אנוש בעלי תרבות", יצרה לעצמה "מוסר" שיענה על צרכיה. אם כך, עולות כמה שאלות, כמו למשל: 1. האם לבני האנוש בשלב 1 לא היתה תרבות? האם התנהלה איזו אינטראקציה ביניהם? 2. האם התרבות בשלב הראשון היתה חסרת מוסר? אם כך, מהן מאפייני אותה תרבות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא הייתי ברור מספיק. אני *מצטט* דעה שהופיעה כאן בפורום, ולמיטב ידעתי מר קננגיסר הוא תומך שלה, שהמוסר הינו כלי; אני בטוח שיש אנשים שיוכלו לתת לך תשובה טובה יותר ממני, ולכן, ברשותך, אעדיף לא להכנס לזה. הטענה שלי היא שברגע שאתה מסתכל על המוסר כאמצעי שעיצבת לצרכיך, אין שום מניעה מלהחליט כלפי מי ומה הוא מתייחס בצורה אפריורית, ולשלול כל חריגה. לעומת זאת, אם מתרחש היזון הדדי בין האמצעי ובין יוצרו, כמו שאני מאמין שמתרחש, כבר קשה לטעון בקור רוח ובקשיות לבב טענות כמו: "המוסר מתייחס רק לבני אדם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם יהונתן אורן תהה בקשר לזה ממש לא מזמן. תהייתו והדיון שאח"כ: תגובה 150574 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שרק ציטטת, אלא אפילו הרחבת את ההגדרה. ראה תגובתך הראשונה. לא משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים עם הם התוספת שלך. החלשים בחברה, ע"י יצירת קואליציות, הם שיוצרים את המוסר בחברה וכופים אותו על החזקים. החזקים לא זקוקים למוסר - יש להם כוח. כמובן שמרגע שהמוסר התקבל ע"י החזקים, החלשים נהיים חזקים במידה מסוימת, אבל המוסר חייב להיות הדדי כדי שיהיה כדאי לחלשים מלכתחילה. ראה הספר Hierarchy in the Forest של Christopher Boehm לדוגמאות מן המקורות האנתרופולוגיים לתהליך שכזה. המוסר הוא בהכרח הדדי. לפעול באופן מוסרי כלפי מי שאינו יכול להחזיר לך טובה זו פעולה חסרת ערך. אם זה לא הדדי, זה לא מוסר - זה סתם כוח. פשוט מאוד: אני לא הורג אותו, הוא לא הורג אותי. אם הוא צריך עזרה, אני אגיש לו עזרה כמיטב יכולתי. אם אני זקוק לעזרה, הוא יגיש לי עזרה כמיטב יכולתו. אתה חושב שילדים או מפגרים לא יכולים לנהוג באופן מוסרי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי את '' לפעול באופן מוסרי כלפי מי שאינו יכול להחזיר לך טובה זו פעולה חסרת ערך''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שאינו *יכול* בשום מצב תיאורטי אפשרי, לא מי שאינו יכול באופן מיידי ובנסיבות הקיימות. כלומר - לפעול באופן מוסרי כלפי אדם - בעל ערך. לפעול באופן מוסרי כלפי עכברוש - לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, די. אני לא כזה צדקני. כוונתי הייתה שהאפיון ''פעולה חסרת ערך'' הוא אפיון מוסרי. אתה רודף אחרי זנבך (המטאפורי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הערכים הם מתחום המוסר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוזי מתעסק (גם) עם כאלה שלא. בהתבוננות ראשונית, כל הערכים שמנחים את חיינו הם מתחום המוסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אני צריך לחשוב על זה קצת. אסתטיקה, למשל, נכללת אצלך בתחום המוסר? הישרדות? הנאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערכים אסתטיים הם ערכים מסוג שונה, אבל הבחירה להעדיף ערך אסתטי על פני ערך אחר היא בחירה מוסרית. כנ''ל לגבי השרדות והנאה - יש סוגים שונים של דרכים להעריך דברים. אבל בכל מה שנוגע לחשיבות של הדבר בחיי האדם, מדובר על החלטה מוסרית. כל מעשה אנושי משקף הכרעה מוסרית. אם אני מעדיף את הישרדותי האישית על-פני השרדותם של אחרים זאת הכרעה מוסרית, אם אני מעדיף הנאה אסתטית על-פני עזרה ליתומים ואלמונות וכולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הולך לקנות ספר. האם אקנה את הספר עם הכריכה היפה, כלומר, אלך לפי ערך האסתטיות, או אקנה את הספר המכוער שאני צריך בשביל להצליח יותר במבחן בשבוע הבא, לכומר, אלך לפי ערך השימושיות? האם אתה קורא לבעיה הזו בעיה מוסרית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי כן. סדר החשיבות שאתה מייחס לעקרונות מתחומים אחרים נקבעת ע''י הכרעה מוסרית (''מה יותר חשוב'', ''באיזה אופן אני רוצה לראות את חיי'' וכולי) ויש לראות בה עקרון מוסרי. אפשר לדון על מקרי-קצה כמו שהבאת, אבל בדיון שלפנינו זה נראה לי הרבה יותר פשוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פשוט חושב שזה שימוש לא-יאה במלה ''מוסר,'' אבל הפילוסופים בקהל יצטרכו לתת תשובה יותר מנומקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי את ''שימוש לא-יאה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין אותך נכון, כל קבלת החלטות שייכת לתחום המוסר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא. אם להתייחס לדוגמת הערכים האסתטיים שהבאת, אני יכול להחליט שהערך האסתטי של תמונה א' עולה על הערך האסתטי של תמונה ב'. אבל קניית תמונה א', למשל, אומרת שאני מחליט שהערך האסתטי של התמונה הוא זה שחשוב לי (ולא, למשל, המחיר שלה) וזאת כבר החלטה מוסרית של העדפת ערך מסוג אחד (אסתטיקה) ע''פ ערך מסוג אחר (צבירת טובין). הטענה, בפשטות, היא שהמערכת המוסרית קובעת (ואולי אף זהה, לא חשבתי על זה עד הסוף) את סדר החשיבות של סוגי הערכים האחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני מחליט על האופן שבו אסתום את החור בדלי זו החלטה מוסרית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שתי שאלות: האם בעיה מוסרית יכולה להיות תיאורטית הוא שהיא צריכה להיות מעשית? והאם רינה ניצבת מול דילמה מוסרית או סתם מנסה לנפנף עתודאי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא עומד על הלך המחשבה שלך. למה לא? 2. "להפוך את הזולת (העתודאי) למאושר ולספק לו חוויות שהוא לא חווה (ולא יחווה) לעולם", "להרגיש טוב עם עצמי ולא לשנוא את עצמי אח"כ". אתה לא רואה כאן הכרעה מוסרית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אפשר דוגמא לדילמה מוסרית שהיא לא שאלה מעשית המבקשת ממני להחליט? 2. אה,בהחלט,רק תמיד חשדתי שהדילמה המוסרית כאן היא רק תירוץ,אבל שכנעת אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, אתה צודק. כשאתה מחליף את המילה ''בעיה'' במילה ''דילמה'' (ולמעשה, נראה לי שזה אותו הדבר), כל דילמה מוסרית היא מעשית, או לפחות כאלה שיש לה השלכות מעשיות (''איזה עיקרון מוסרי יותר חשוב לי''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערך לא במובן המוסרי, אלא במובן התועלתני. כשאני אומר שערכו של השטר שאני מחזיק בידי הוא 20 שקלים, אני קובע קביעה מוסרית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תשובתי לשכ''ג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ילדים, לפחות, תלוי באיזה גיל... לפחות בגיל מוקדם מאוד הם "משוחררים" מהמוסר החברתי המקובל, ומגלמים את האנוכיות הטהורה (הכל שלי, הכל מגיע לי, ועכשיו!) לגבי מפגרים, אני מניח, יש גם רמות (מאדיוט מושלם ועד משתתף פסיבי ב"האייל") - ואם המוסר באמת צריך להיות הדדי (למרות שאני מסופק שזה המצב), אז לא הייתי מכיל אותו עליהם. אבל אני חושב שבאמת כדאי שתצא מהפינה שניכנסת אליה - כדי להיות מוסרי, אתה לא חייב שאותו מוסר יהיה נחלתם של כל אלה שהמוסר שלך חל עליהם (לדוגמה: אתה שובה חייל נאצי, שהיה רוצח אותך אם המצב היה הפוך - האם תהרוג אותו מיידית? לא בטוח - כי הקוד המוסרי שלך שונה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא צריך לצאת מהפינה כי מעולם לא נכנסתי עליה. מתי אמרתי משהו לגבי מערכת המוסר הספציפית של הצד השני? דיברתי על יכולתו של הצד השני לנהוג באופן מוסרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הבנתי נכון: "יכולתו של הצד שני לנהוג באופן מוסרי" - האם זה אומר "יכולתו לנהוג עפ"י נורמות המוסר שלי" או "יכולתו לכבד מוסר כלשהו"? כי אם זה ההסבר השני (כמו שאני מבין מתגובתך האחרונה), אז מבחינתך, אין המוסר שלך יכול לחול על כל מי שלא מבין מה זה מוסר, שזה אומר כל המאותגרים שכלית (החל באבני השדה וכלה בפיגור בינוני ושלבים מוקדמים בהתפתחות האנושית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השני. אני לא חושב שבעלי פיגור שכלי אינם מסוגלים לפעול באופן מוסרי - רק מוגבל יותר. בכל אופן, גם אוטיסטים וצמחים, מבחינתי, זכאים ליחס מוסרי, ולו משום היותם קרובים לבני משפחתם - כלומר, הם זוכים ביחס מוסרי בעקיפין. אותו דבר, להבדיל, חיות מחמד של אנשים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אוכל בשר. אם בעתיד ימצא תחליף הולם מבחינת טעם וערך תזונתי, אפסיק לאכול בשר, אכן מסיבות מוסריות. האם מכאן נובע שאני מסכים שאכילת בשר אינה מוסרית? לא. אני רק מסכים שיש בה רע, שיכול להתאזן עם ערכים חיוביים שיש בה (הנאה, בריאות). המצאת התחליף המושלם משנה את המאזן. דיסקליימר: אני לא טוען פוזיטיבית שאכילת בשר היא מוסרית, רק מראה דרך אחת לענות לטיעון שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצויין. מה שאני מנסה לעשות, זה לשקול את הערכים החיוביים שציינת ולא ציינת, כאל מול ה"רע" שיש באכילת בשר. עד עכשיו לא ניתן היה להתחיל דיון בנושא, במפני שכולם התעקשו שבאכילת בשר לא טמון חוסר מוסריות. אבל סוף סוף מישהו מודה שבנסיבות מסוימות, הוא יפסיק לאכול בשר מסיבות מוסריות! חוסר מוסריות לא חייב להיות "בינארי", אם להשתמש בטרמינולגיה שהשתמשתם בה בהמשך, אבל ניסיתי להגיע להסכמה בסיסית שהוא קיים ברמה מסוימת. אם אתה מסכים עד עכשיו, אפשר לנסות להמשיך הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המושג "רצח" הוא נטול משמעות מחוץ לקונטקסט חברתי. מכיוון שפרות ותרנגולות הן לא חלק מהחברה שלנו (למשל, לא יעלה על הדעת לשאול אותן לדעתן בקשר למשהו), אי אפשר לרצוח אותן. מה שיש לנו כאן זה "הרג" (באנגלית המילה המשפטית ל"הריגה" שאינה רצח היא manslaughter, ולא במקרה)ועם זה שבשר הוא הרג אני חי בסדר גמור מאז שאני מבין עברית. שוב ושוב ושוב - בני אדם הם אומניבורים, כלומר בשר זה חלק מהדיאטה הסטנדרטית שלהם. לא בכמויות שאנחנו אוכלים, אבל זה הבדל כמותי ולא איכותי. די כבר עם השטויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחזור אם כך על הדוגמא שלי: האם מוסרי בעיניך לקחת את חייו של יונק (נניח כלב), משום שהוא מסכן את שלוותך (ולא את חייך או בריאותך בשום צורה)? נניח שאף אחד לא יראה ואף אחד לא ידע. אין כאן קונטקס חברתי, רק אינסטרומנטלי. האם לא יחשב הדבר לרצח בעיניך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, רצח זה בטח לא, לכל היותר התעללות בבעל חיים. שנית, השאלה שאתה רוצה לשאול - האם פעולה כזו היא מוסרית או לא, זו שאלה טובה. דבר ראשון נשאל, איך בכלל שופטים מוסריות של מעשה, במיוחד אם אין חברה מעורבת. הרי כשאתה אומר "אין כאן קונקסט חברתי", אתה אומר הרבה יותר מ"אף אחד לא יראה ואף אחד לא ידע", אתה שואל שאלה שבעצם מניחה שלמעשה כזה יש בכלל ערך מוסר אובייקטיבי, שאינו תלוי חברה וזמן. זו לא הנחה שאני מסכים איתה בכלל. לדוגמא, גם אם אני ואתה נסכים שלאכול בני אדם אחרים זה לא מוסרי, הרי שבחברת בני המאיה לפני 500 שנה זה היה מוסרי בעליל, ואכילת ליבו של יריבך נחשבה לכבוד גדול. כך שחייבים (לשיטתי) להחזיר את הקונטקסט החברתי כדי לשאול שאלות של מוסר, ולכן אשאל - האם אתה מתכוון לחברה המערבית בימינו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים שמדובר בהתעללות. במצב ההיפוטתי שהצגתי מדובר בלקיחת חיים כאינסטרומנט לשקט נפשי ולא לסיפוק יצרים סאדיסטיים למיניהם. לגבי הקונטקסט החברתי: ניתן להכריז, אם תרצה, שאנחנו מצמצמים את הדיון לערכי מוסר מערביים. בכל מקרה, אין לי (וכנראה לכולנו) את הכלים לשפוט את הנושא לאור מערכת ערכים אחרת, וגם אם כן, אני מנסה לישב קונפליקט פנימי שלי ולא לפתור את בעיותיה של האנושות. בניגוד לנאמר בתשובתו של מר קננגיסר בהמשך, אני חושב שחוסר עקביות היא בעייתית והיא מצביעה על מערכת ערכים שאינה מגובשת. אולי זה הנטייה הדטרמיניסטית שלי מדברת כאן, אבל בדיוק מצבים כאלה עוזרים לשקול עמדות מחדש. השאלה שלי לא היתה "איך שופטים מוסריות של מעשה", אלא מה שיפוטכם? בכוונה בחרתי מקרה שבעיניי הוא מובהק ומוקצן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, אני לגמרי בעד עקביות, אין בעייה שם. עכשיו, אם כל מה שאתה שואל זה האם המצב שתארת מוסרי או לא בחברה שלנו, התשובה קלה - הוא לא מוסרי. בגלל זה בחרת בו, הרי. אבל אתה רוצה לשאול יותר - אז מה ההבדל בין זה לבין הריגת חיות למאכל? זה וזה גרימת סבל, וזה וזה לסיפוק גחמה. ההבדל הוא כמובן בהתיחחסות של החברה, ובסיבה שצמחו כללי מוסר אלו. ראשית, נתחיל מזה שהחברה שלנו יודעת לעשות את האבחנה בין גרימת סבל לצורך לגיטימי ושלא לצורך לגיטימי. את המצב של "גרימת סבל ללא צורך לגיטימי" נהוג לסמן כהתעללות (ולמתעלל לקרוא סדיסט), ולשניה קוראים סתם גרימת סבל, ולעוסקים בה קצבים, שוחטים, רפתנים, וויויסקטורים. זה לא חשוב לי כרגע אם אתה לא חושב שהסיטואציה שהצגת היא התעללות או לא, וזה בכלל לא קריטי - תתייחס לזה סתם כאל סימון. העיקר שיש לחברה את היכולת להבחין בין השניים. וזו הסיבה שעריפת ראשו של כלב מזדמן וללא בעלים לצורך התרגעות אינה מוסרית, והרג פרות למאכל כן. אתה בטח רוצה לשאול עכשיו "אבל למה? מה ההבדל ה*עקרוני* בין שני הדברים?", והתשובה נעוצה בתועלת שקיבלה חברת בני האדם מאימוץ תפיסות שונות של לגיטימיות גרימת הסבל. אבל לפני שאני אכנס לזה (אם תרצה), הרשה לי לשאול אותך כשאלה מקדימה - האם אתה מאמין בזכויות טבעיות - זכויות שהגיעו ממקור חיצוני לאדם (אלוהים, הטבע) ומגיעות לכל יצור חי באשר הוא, או שאתה מוכן לקבל שזכויות זו המצאה של חברות אנושיות, ושההסתכלות עליהן צריכה להיות מנקודת מבט זו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין בזכויות כמכניזם של החברה, ואין צורך שתיכנס לנושא התועלת, כי כבר דובר עליו רבות בראשית המאמר. הייתי רוצה אבל לאחד את התשובה הזאת עם זאת שכרגע כתבתי לדובי, ראה: תגובה 151766 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלב זו דוגמא רעה, כי כלב הוא בד"כ של מישהו אחר, ואז הריגתו היא פגיעה בהקשר חברתי, מה שהופך את זה לבלתי מוסרי. אבל נניח שיש כלב משוטט שמטריד את השכונה ומהווה סכנה למחלות - האם לדעתי יהיה זה בלתי מוסרי לקרוא לפקחי העיריה שירדימו אותו? לא. האם אני אעשה זאת? גם לא. אני אעדיף לאסוף את הכלב לביתי ולדאוג לו, או לכל הפחות להביאו ל"תנו לחיות לחיות". אבל עכברושים, למשל, אני אהרוג בלי נקיפות מצפון. למה יש הבדל? כי אני בן אדם, ולפיכך אינני מחוייב בעקביות, בניגוד למה שע"ב חושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה השתמשת בטיעון חוסר העקביות כדי להתחמק מתשובה למצב שתיארתי. אולי בעצם אין שום צורך בהמשך דיון בנושא, שכן תמיד תוכל לטעון: אני יודע שזה לא מוסרי לאכול בשר, אבל אני לא עקבי, אז אני אוכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני אמרתי את ההפך הגמור - אמרתי שזה *כן* מוסרי להרוג את הכלב, ובכל זאת אני לא רוצה לעשות את זה מסיבות שאינן מוסריות אלא רגשיות. אני לא אחשוב על אדם שיהרוג את הכלב שהוא בלתי מוסרי. אני כן עשוי לחשוב עליו שהוא לא נחמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ. הייתי מעוניין לדעת, מה בעיניך עושה את הבנאדם הזה ל''לא נחמד'', כי הייתי מעוניין להוכיח יחס שקילות בין המושגים מוסרי ונחמד. כמו שזה נראה לי כרגע, מוסרי להיות נחמד, ונחמד להיות מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עושה אותו ללא נחמד? אותו דבר שעושה אדם שרואה ילדה קטנה בוכה ולא רוצה לגשת לעזור לה ללא נחמד. אדם נחמד הוא אדם שאשמח לבלות בחברתו. אדם מוסרי הוא אדם שאהיה מוכן להפקיד את בטחוני ורכושי בידיו ולדעת שלא יאונה לי או לרכושי כל רע. ראוי לציין ש"נחמד" כולל בד"כ את "מוסרי", אבל הם לא חופפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלי ניסתה (וכנראה לא הצליחה) לרדת לעומקה של ההגדרה שלך ל"נחמד". למה תישמח לבלות בחברתו? כי הוא לא הורג כלבים שמעצבנים אותו כשאתה הולך איתו ברחוב? יש פה רעיון שאתה מתעקש להתעלם ממנו, והוא קשור לטוב ורע. אני טוען ש"נחמד" כולל תמיד את "מוסרי", אבל הכללה בכיוון ההפוך דורשת את ההגדרה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד זה אדם שיהיה נעים לי לשהות בחברתו. זו ההגדרה הכי טובה שאני יכול לתת לך. נתתי את דוגמת הילדה הבוכה, שתסכים איתי שאינה מצביעה על חוסר מוסריות, אבל כן מצביעה, לדעתי הסובייקטיבית, על חוסר נחמדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. הנקודה שלי היא כזאת: אתה מסתכל על מוסר ככלי מכניסטי להבטחת קיום חברה אנושית תקינה. אין לי בעיה עם זה, אבל אני מאמין שיש לכלים מסוג זה עוד תפקיד חשוב - הפרייה הדדית. אני מסכים התרבות האנושית שהביאה להתפתחותו של המוסר בצורתו הנוכחית מעולם לא לקחה בחשבון שיום אחד נחליט להשתמש בו כדי לפגוע בתפריט שלנו. אבל התרבות האנושית של היום, שגדלה והתחנכה לאור ערכי מוסר מסויימים - משנה את הלך החשיבה שלה בהתאם. פחות או יותר כמו שתגליות מדעיות הפכו על פיהן אמונות בסיסיות אחרות (ראה מרכזיות האדם ביקום). אני מנסה להבין, למה אתה מתכוון בהגדרה החמקמקה של "לא נחמד", ולמה, אם אין לך בעיה עם הרג של חיות, אתה מרגיש שהאיש הוא "לא נחמד". האם לנקודה שהעלתי כאן אין נגיעה בכך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שהפרייה הדדית היא דבר שנעשה בחדר המיטות, לא בספרי הפילוסופיה והמוסר. התרבות האנושית לא "הביאה להתפתחותו של המוסר בצורתו הנוכחית", אלא היא יצרה את המוסר בצורתו הנוכחית, ואם יסתבר שהמוסר מפריע לה, היא יכולה לשנות אותו. אתה, למשל, מנסה לשנות אותו. אתה פשוט מנסה לעשות את זה בלי לעורר יותר מדי התנגדות, על ידי הוכחה (לכאורה) כאילו מערכת המוסר הקיימת פועלת כרגע באופן בלתי עקבי כלפי נטילת חיים. זה לא יעבוד, משתי סיבות פשוטות: א. למוסר האנושי אין שום חובה להיות שיוויוני כלפי כל המינים. המוסר האנושי, כל עוד הוא כזה, צריך להיות שיוויוני אך ורק כלפי בני אדם, כשם שמוסר יהודי, כל עוד הוא מוגדר ככזה, צריך להיות שיוויוני אך ורק כלפי יהודים. ביום שתצליח לשכנע אותי שאנחנו יכולים לחלוק מערכת מוסרית אחת עם אריות ותרנגולות, נדבר על מוסר של בעלי-חיים שהוא שיוויוני כלפי כולם. ב. שכחתי. אבל א' מספיק טובה לבדה. שום תגלית מדעית לא שינתה את האמונה של מרכזיותו או אי מרכזיותו של האדם. מרכזיותו של האדם התפתחה כתוצאה משינויים תיאולוגיים שכלל לא היו קשורים למדע. המדע עזר להם על ידי אספקת טיעונים נוחים (כדה"א לא במרכז של שום דבר) והפרכות לטענות שהדת לא הייתה צריכה לטעון מלכתחילה, אם היא הייתה יודעת מה טוב עבורה (האדם נוצר מעפר ע"י אלוהים לפני כ-6753 שנה). אין לי ספק שמערכות מוסר משתנות - הן משתנות בהתאם לתנאים הסובבים אותנו, בהתאם לכוח של גורמים שונים בחברה ובהתאם למשאבים שעומדים לרשותה. אך טרם ראיתי סיבה טובה להכיל את כללי המוסר האנושיים על בעלי חיים. אני שב וחוזר לעובדה הפשוטה שמדובר בכללי מוסר *אנושיים*. למה אני מתכוון? אני מתכוון למה שאני אומר, ואומר מה שאני מתכוון. "לא נחמד" היא הגדרה סובייקטיבית, בלתי-עקבית בעליל. אנושית, במילים אחרות. זה בדיוק ההבדל בינה לבין מוסרי. כדי להחליט אם מישהו מוסרי או לא, מספיק לי לקבל ממנו תשובות על מספר מסוים של שאלות שיניח את דעתי (בהנחה שאני מאמין לו) כי מדובר באדם מוסרי. כדי להחליט שהוא נחמד אני צריך לשהות במחיצתו אי אלו שעות או ימים, עד שאני אגיע למסקנה כלשהי, וגם אז אני אתקשה לנמק אותה. אין לי בעיה עם הרג של חיות, ואני בטוח שבעיני אנשים מסוימים זה הופך אותי ללא-נחמד, כי אני אוכל אותן. אדם שסתם מתעלל בחיות בלי סיבה הוא לא-נחמד, לדידי, כי אני אוהב חיות (מסוגים מסוימים) ואני חושב שמי שנהנה מעצם ההרג עצמו (ולא, נגיד, מהבשר של החיה) הוא אדם בעייתי עם אופציה למסוכן. זה למה הוא לא נחמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך עושים הפריה *הדדית* בחדר המיטות. שתי נשים עם מבחנה, אני מניח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מזיין אותה והיא מזיינת את המוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנסיון עגום של שנים ארוכות אני יכול להודיע בבטחון: זיון מוח לא גורם לשום הפריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך נקראים יחסי מין עם אישה כרותת שד? הפריה א-דדית. (לא צריך לצעוק עלי, אני הולך לפינה לבד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5763 שנים, אבל מי סופר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להמציא דת שטוענת שכמות הזמן שעבר מאז תחילת היקום הוא בקיום 24 וחצי שנים. זה נכון בערך באותה מידה. אפילו קצת יותר, כי זה נכון עבורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לנו רק בעיה אחת: אין הגדרה חד-משמעית למוסר אנושי. *אני* חושב, או אפילו: אני מרגיש, שמוסר אנושי לא מתייחס רק למין האנושי, אבל בגלל שהגדרת המוסר היא אקסיומטית מעצם הוויתה, אין לי יכולת לשכנע אותך בכך. יתרה מזאת, אנו יודעים שכללי המוסר האנושי משתנים בין תרבויות, ואם תיקח תרבויות מזרחיות, כפי שציינתי קודם, תגלה שהמוסר שלהם כן כולל בע"ח. אני אנסה לטעון טענה, שמתבססת על סוג מסוים של דארוויניזם, ועל הגדרת ה"לא נחמד" שלך: נגדיר את קבוצה א' בתור אנשים שאינם כוללים בע"ח בהגדרות המוסר שלהם, ואת קבוצה ב' בתור אלה שכן. לקבוצה א' לא תהיה שום בעיה עם קבוצה ב', אך קבוצה ב' תחשוב שאנשי קבוצה א' לא נחמדים. מספיק שזה יפריע לאדם אחד מקבוצה א' בשביל ש"יערוק" לקבוצה ב'. כמות המעברים מ-א' ל-ב' תהיה, באופן בלתי נמנע, גבוהה מכמות המעברים בכיוון ההפוך. עם הזמן, נקבל הרבה אנשים "נחמדים", שכוללים את היחס ה"הומני" לחיות בתור קוד מוסרי בסיסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שייך לקבוצה א', וקבוצה ב' מפריעה לי כשהיא מתנגדת לניסויים בבע''ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בני-האדם הם המחלה של כדור-הארץ" - הסוכן סמית'. אמר, ואני מסכים. אני לא מבין למה לא עושים ניסויים ישירות על בני-אדם (שזה הרי הכי אפקטיבי) ובמקום זה מכאיבים לחיות בשם העליונות. אם אדם א' חולה באלצהיימר שימציאו איזשהו נסיוב וינסו את זה עליו (באישורו/של המשפחה). או שימות (מה שרק יקל על צרותיו) או שלא יקרה כלום (נו מילא) או שהוא יבריא (סבבה אגוזים). אל תענו על זה ישירות, היה דיון שלם בנדון. אני מחכה ליום הדין, שואה גרעינית, התפרצות של מחלה סופר-מדבקת חשוכת מרפא (דוגמת סארס-אבולתי-סופר אלים), "היום השלישי", "שליחות קטלנית", "מטריקס", "סאות'פארק, ביגר, לונגר אנד אנקט" ;) (לנוחיותכם, נא לסמן V באפשרויות הראויות). לא, אין לי יצר התאבדותי. ואני לא הייתי רוצה שהמשפחה שלי (והחברים), יקרה להם משהו. כן, אני אגואיסט. ושימות שאר העולם. מעניין איך זה שדווקא בני-האדם מפתחים את כל הסופר-מחלות (איידס, סרטן וכו'). אולי לגאיה יש איזשהו קשר (ניסוי להקרין את הסרטן שנקרא בני-האדם מתאי הגוף של כדור-הארץ / לפסטר את העולם נגד החיידק האנושי) להפניה, צפו בפרק האחרון של העונה הראשונה של סליידרס (יענו "גולשים בזמן"). שהם מגיעים לעולם נקי וכמו-אוטופי מכיוון שיש בו רק 200 מיליון איש. זה נעשה ע"י דרך מאוד הומנית של המתות בני-אדם שלוקחים כסף. כמו לוטו/בנקומט. רק שאם אתה זוכה, אתה מקבל סכום כסף אדיר (למשפחה), שבוע אחרון מושלם והמתת-חסד ע"י סם-הרדמה/מוות. ואין לי ספק שאני צפוי לגל התקפות אלים מצד שאר בני הגזע הטפיל הידוע בשמו האחר הומוספיאנס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יגל, עד שלא תשנה את השם, אתה לא תרגע? ותפסיק כבר עם ההומופוביה שלך. זה נושא לדיון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחלה עוד חשבתי שיש משהו רציני שעומד מאחורי דבריך, למרות שהטרידה אותי העובדה שאתה מתעקש להציב את רווחת החיות לפני רווחת האדם (אבל מה לא עושים בשביל ה UNDERDOG)... אחרי התגובה האחרונה אני נוטה יותר להאמין שרבים ממשתתפי האייל שפכו כאן ביטים לריק על פרובוקציות זולות ביותר של משועמם אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יגל הוא פרובוקטור ידוע, אבל הוא דווקא כן מעלה טענות חשובות מדי פעם. בוא לא נתחסד. הרי כל המשתתפים באתר הזה הם פרובוקטורים ברמה מסוימת (and that's a good thing). יגל פשוט עושה את זה בצורה המיוחדת שלו :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר שאני צריך לומר לך את זה: לא עושים ניסויים בבני אדם כי זה לא מוסרי. זה אפילו כואב. תרופות לא מפתחים על ידי כך ש'ממציאים איזה נסיוב' ואז מנסים אותו. יש חלקים בניסוי המוקדשים רק למציאת המנה הקטלנית של התרופה הרבה לפני שמתקרבת המולקולה הראשונה לנבדק האנושי הראשון. מה זה 'סופר-מחלה'? איך מבדילים בינה לבין מחלה רגילה (פרט לעניין יחסי הציבור)? ההערה שלך על גאיה מצביעה שאתה לא בדיון הנכון (הפגאניזם פרוש ברשת). ולעניין השורה האחרונה: תחליט: טורף או טפיל? אם הומו-סאפיינס הוא טפיל, מי המאכסן שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסר כפי שכבר (נראה לי ש)הוסכם מוחלט ע"י החברה. מכיוון שאינני רואה את עצמי כחלק מחברתכם הרוצחי-בעלי-חיים-ולא-מודים-בכך, אז אני לא רואה ניסויים בבני-אדם כדבר לא מוסרי. אפשר לארגן את הניסויים בבני-אדם בצורה מאוד הומנית: 1. לחפש קודם תחליפים לניסויים. 2. לחפש מתנדבים (ותמיד יהיו, גם אם תגיד להם שיש סיכוי של 70% שזה יהרוג אותם). * שים לב שהאופציה השנייה היא מאוד הומנית ואתה יכול להציע אותה רק לבני-אדם. בקשר לכואב.. נו אז? מחלות לא כואבות? ולחיות לא כואב? "סופר-מחלה", היא אכן מחלות עם יחסי-ציבור. ולאו דווקא איידס או סרטן. שמעת פעם על מליוני כלבים בעולם עם פרקינסון? או מיליוני חתולים עם אלצהיימר? קופים שמתו מהאיידס שהם נושאים? גם אני לא. סופר מחלות הן בעיקר תוקפות בני-אדם. וכך, גאיה שומרת על עצמה (ולא רק בני-האדם התרבו מעבר לפרופרציה) גם הפרות גדלו מעבר לפורפורציות המקוריות הרצויות שלהן; והטבע, ובעזרתו האדיבה של ההומו-רוצח, דאגו להעניק במתנה לפרות את הקרוצפלד-יעקוב (פרה-משוגעת). בהתייחסי לגאיה, התכוונתי לא לאלת-האדמה הרומאית כי אם לכדור-הארץ על-פי תאוריית הגאיה, שקובעת כי גם כדור-הארץ הוא יצור חי (שאיבריו הם האבנים, הצמחים, בני-האדם ושאר החיות). ולכן כמו שהגוף שלך מנסה להלחם במחלות, כך כדור-הארץ מנסה לשמור על איזון האקולוגי (ואם זה דורש דילול עצבני של בני-האדם, מה טוב). גם להגדרה של חיים היה דיון שלם, ולכן גם לזה אל תכנסו פה. :) טורף או טפיל? זה לאו דווקא ניגוד (זוכר את "החיידק הטורף"?) אבל בני-האדם טפילים, ללא ספק טפילים. הם נטפלים למערכת האקולוגית, מזיקים לה ולשאר החיות. דוגמאות לנזק שבני-האדם "תורם" לסביבה, חוץ מפיצוץ אוכלוסים שלו ושל חיות המשק שלו: אפקט החממה, גזים של מכוניות, חור באוזון מפריאון, כריתת ריאות ירוקות וכו' (לא נראה לי שאתה יכול להאשים את החיות בנזקים האלה. אולי רק את הכבשים מניו-זילנד) :) הדרך היחידה להציל את כדור-הארץ היא ע"י מהפך מחשבתי/מדיני/כלכלי כלל עולמי - אימוץ גישת האקו-אקונומי (כלכלה אקולוגית). כלומר, לדרוש במיסים כסף על הפגיעה בטבע ושימוש בכספים כדי להחזיר לטבע. (לדוגמא: מפעל חוטב עצים שישלם יותר כסף, שישתמשו בו לצורך שתילת עצים חדשים). לא יזיק אם תמנעו מהבאת 4 ילדים לעולם. ובמקום לתת פרס לאנשים שמביאים יותר ילדים לעולם כמו החרדים-הטפילים (כשם שהאדם נטפל אל כלל המערכת האקולוגית), צריך לתת קנס על הבאת מספר מסוים של ילדים. אני לא אגיד שצריך למנוע הולדה בחוק (כמו בסין), שמה תגידו לי שאני "לא מוסרי"... "וכל בן זכר היאורה תשליכוהו" - דברי חוכמה :) לסיכום, אם נמשיך להתאכזר לכדור-הארץ, סופו של דבר הוא יתאכזר אלינו. אולי רק עם טיסות התיישבות בכוכבים אחרים יוקל קצת הלחץ על כדור-הארץ (או לחילופין, ההומו-רוצח הטפיל יזכה לכוכבים חדשים להרוס) דבר אחרון בחלט: בקשר להיותי פרובקיציונר. מודה. אבל אין ברירה, כדי להיפגש בדרך השווה בדיון, יש צורך לקחת גישות יותר קיצוניות ומשם לרדת (כמו במשא-ומתן). כשתסכימו שהריגה של בעלי-חיים היא רצח אני אשקול שאולי יש מקרים מסוימים שמותר לעשות ניסויים על בעלי-חיים (אולי מותר, אבל זה עדיין לא מוסרי). כמו שמותר להרוג חיה שתוקפת אותך מתוך הגנה עצמית, אולי מותר להרוג חיה כדי להציל את הגזע הלא-שווה הצלה הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמו במשא-ומתן, יש לכל צד האפשרות להפסיק את הדיון כאשר נראה שאין לו טעם. שלא כמו במשא-ומתן משמעותי, כגון זה בין המורדים לממשל בקונגו, אין לבני-שיחך שום דבר להפסיד מלהפסיק את הדיון באמצע ולהתעלם באלגנטיות מטרוניותיך ומפרובוקציותיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מוסר הוא דבר שהחברה מחליטה עליו ואינך רואה את עצמך חלק מהחברה, המסקנה המתבקשת היא שאינך מוסרי. עכשיו הכל ברור, כמו ההצהרה שאם אני אחליט להודות ברצח, אתה תשקול להרשות לי להמשיך לרצוח. אתה נלחם כאן את קרב הכבוד של הטיעונים שלך, ולא כל כך לטובת מוסר (כאמור - אין לך מוסר). אני הבנתי את השריטה שלך: אתה מתעב בני אדם ומאניש את כדור הארץ הדומם. לדאבוני, אינני יכול לסייע לך. אולי הזמן יעלה מרפא. הפתרון שלך הוא להשתמש בכסף של אנשים אחרים כדי לשלם על החלומות שלך. כמו כל מאמין קיצוני בכת שלו אתה מצהיר שזו 'הדרך היחידה'. היות שאינני חושב שתזכה לראות את המהפך שאתה כה מייחל אליו, אני מציע שתתרחק ככל האפשר מחברת בני אדם. הדבר יביא שקט נפשי לשני הצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מוסר הוא דבר שהחברה מחליטה עליו ואני אינני רואה את עצמי שייך לחברתכם, אז זה לא אומר שאני לא מוסרי.זה רק אומר שהחברה שלכם לא רואה אותי כמוסרי.לדברך אני לא מוסרי כי יש לי רצון להקל על המצב האקולוגי ולהציל חיות ממוות. או שמה זוהי רק הדרך הרדיקלית שאני מקווה שזה יקרה בה היא לא מוסרית? אני מצטער, לפי החברה שאני חי בה, ההומו-סופריור, רצון לעזור לחיות וכדור-הארץ נחשב מוסרי... ואין לך שום הוכחה שכדוה"א דומם.. לא יותר משלי יש יותר הוכחות שהוא חי (אבל יש לי כמה כיוונים להגדרת החיים שלפיהם כדוה"א הוא חי. ולא, הוא לא צריך להתרבות יותר משפרד צריך.) :) חלומות שלי? לראות שהעולם יהיה מושלם וירוק? אולי אני צריך לחזור על זה - אני מעדיף לראות את העולם הזה נשרף באש הגיהנום ע"י התקפות אטומיות חסרות פשרות בין המעצמות בעולם. אולי אחרי שייכחדו בני-האדם עקב טמטומם שלהם יהיה פה סופסוף עולם מושלם. ניתן לאבולוציה לעשות את שלה ונקווה שהחתולים יצליחו איפה שבני-האדם נכשלו. "אני לא יודע איך תראה מלחמת-העולם השלישית. אבל, במלחמת העולם הרביעית יילחמו עם מקלות ואבנים" - אלברט אינשטיין. וחוץ מזה, עוד הערה על המוסר שלי: אני לא שונא עמים מסוימים, בעלי לאום מסוים, גזע, דת וכו'. אני שונא את כולם. כך ששוב, אני יותר מוסרי מכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מוסר הוא משהו שהחברה מחליטה עליו, אתה צריך שתהיה חברה לפני שתוכל להגדיר את עצמך כמוסרי. חברת ההומו-סופריור קיימת בדמיונך בלבד. אין בכך שום דבר רע, כמובן. ודאי שהדבר אינו צריך להדאיג אותנו. החברה הדמיונית שלך לא תוכל להתקיים אפילו באופן תיאורטי עקב כשל מובנה בדרך היווצרותה. באשר לשאר הודעתך, גם הוא אינו מטריד אותי במיוחד, משום שאינני מאמין לך. יש כמה משפטים של אלברט אינשטיין שנוטים לצטטם בשל התגובה שהם מעוררים. אחד הוא השטות שציינת. השני הוא 'אלוהים אינו משחק בקוביות'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש שני דברים אין-סופיים: היקום והטמטום האנושי. ואני לא בטוח בקשר לראשון". אני נאלץ לחשוב שאלברט הוא בצד שלי. :) ותאמין למה שאתה רוצה... אני לא אשׂנה אותך יותר או פחות בתור בן-אדם בגלל זה :) וחוץ מזה, אין שום "כשל מובנה" בדרך היוצרותה של החברה הנאורה יותר, אליה אני שייך. ובנתיים ככל הידוע לי, החברה שלי מורכבת רק ממני וכל הרוצה להצטרף מוזמן. החוקים הבסיסים (כללי המוסר) של חברת ההומו-סופריור/ ע"פ דת וגזע היגליזם: 1. שנא כל אדם לא מוסרי (הגדרה לולאית/רקורסיבית משהו). 2. אהוב את כל בעלי-החיים לא פחות מששאר בני-האדם (הלא-יגליסטים) אוהבים את שאר בני-האדם, או את חלקם (זכור כי: הלא-יגליסטים הם לא מוסריים ולכן הם מפרידים את אהבתם בין גזע לגזע ובין דת לדת). 3. אהוב את כדור-הארץ כי הוא הסיבה העיקרית לקיומך. אם לא היה כדור-הארץ, לא היו הוריך והוריהם וכו' ולכן לא היית גם אתה. 4. בדיונים על החברה היגליסטית רצוי לציין את העובדה כי היגליסטים הם הומנים ומוסריים; בשעה ששאר העולם, לא. 5. יו דו נוט טוק אבאוט פייט-קלאב. 6. שמור תמיד על גישה שמחה לחיים. חייך בידיעה שכל בן-אדם בא יומו. 7. בחלק מגישת החיוך יש לשמור תמיד מקום של כבוד לבדיחות, הלצות, ואי-רצינות כלשהי. 8. חוק מספר 5 נכתב לאור חוק מספר 7. 9. שבעים או מאה ועשרים שנה לחיות תשאיר לבני-האדם הנחותים. מוות אינו חלק מהחיים. אמונה באי-קיום המוות בתורה תביא לאי-קיום מוות אצל האינדיבידואל היגליסטי המאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Rule six: there is NOOOOOOOOOOO rule six.
Rule seven: No puffters! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה לטובתך שאתה מצטט ממקור לא ידוע ולא באמת מתכוון למה שכתבת. זה יהיה באמת מתחת לכבודי להילחם בהומופוב.. מר דובי אני-מוסרי-כביכול קננגיסר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה היה מונטי פייתון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. <כובש את ראשי בזעזוע מהבורות> (מצד שני, לפחות הוא יודע מה זה פופטר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש את סליחתכם במלוא הרצינות על גודל הבורות.. *יגל מכה את עצמו בשוט 8 גידי 40 פעם. ואומר 2,580,736 פעמים אווה מריה, והולך לצפות מחדש בכל הפרקים של הקרקס המעופף ובכל סרטי מונטי פייטון* 2,580,736 זה כידוע אידיוט ברביעית ועוד מטומטם בריבוע... (40 זה רק אידיוט) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה...לא נעים לי לזעזע אותך שוב, אבל...מה זה פופטר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגזוזן... (וכו') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישרתי לשם לא מזמן, אבל בטח לא קראת. אתה מוזמן להצטרף לחברה האלה: http://www.vhemt.org | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזק :) עוד לא החלטתי אם אני מתנדב או תומך, אבל בכל מקרה... יש! אני סוף-סוף שייך לארגון כלשהו :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה שוכח הוא שהמין האנושי הוא מין אלים למדי עם נטייה ברורה לחלק את עצמו לקבוצות מהסיבות המפגרות ביותר שניתן להעלות על הדעת. לפיכך, קבוצות א' ו-ב' יגבשו לעצמן סולידריות פנימית ויראו האחת בשניה כאויבות בדם. מכיוון שחברי קבוצה ב' הם, בבירור, חבורה של מחבקי-עצים עלובים, הרי שקבוצה א', שכוללת את כל אוכלי הבשר המסוקסים, תכסח להם את הצורה בזריזות יתרה, ולא יוותר זכר מקבוצה ב'. הידד לאבולוציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע.. :) ותודה לנאצים שהביאוני עד הלום... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אני שומע אתגר? אתה תביא את החברים בעלי בטן הבירה שלך, אני אביא כמה קונגפואיסטים משלי, וניתן לאבולציה להתחיל לבעוט... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לאבולוציה: כנראה שיש *קצת* יותר בעלי בטן בירה מאשר לוחמי קונג פו שאינם נוגעים בבשר. אני מעז גם לנחש שלוחמי קונג פו שכן אוכלים בשר הינם הרוב המכריע מקרב אלה (מאחר וקונג פו הינה תורת לחימה המחייבת כוח רב - כלומר החדרת כל אבות המזון בכמות אדירה לורידים, ואין עדיין תחליפי מזון מן החי שמתקרבים להשגת הצורך הזה, גם עם תוספים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה עולה לי לראש סצנה מ''שודדי התיבה האבודה.'' והמבין יבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלב הוא דוגמא אדירה. כל בעל כלב יגיד לך שהכלב הוא הבן-משפחה הכי טוב. מוות של כלב המשפחה לפעמים כואב יותר ממוות של בן-משפחה אחר. כלב משוטט ומהווה סכנה למחלות, היית דואג שירדימו אותו אבל לא היית מוכן לעשות זאת בעצמך - 1. אם הכלב מסוכן, אז זה לא רצח זה הגנה עצמית; בדיוק כמו שהרג של אנס פדופיל רוצח מהרחובות שגוער מעל בתך הקטנה (או מעלייך...) נחשב הגנה עצמית ולא רצח. 1א. הרעיון ברצח הוא הרג שלא למטרות הגנה עצמית. כאן נכנסים ההבדלים בין רצח בכוונה תחילה לרצח בלהט הרגע וכו'... אם מישהו ניגש לכלב שלך ורוצח אותו בלהט הרגע (והכלב שלך כידוע אינו מסוכן לסביבתו). אז לכולם מסביבך יהיה קל להגיד "זה לא רצח.. זה התעללות בבעלי-חיים" אבל מבחינתך זה כאילו רצחו לך את הילד או את האח. 2. הבנתי שלא היית מוכן לרצוח בעל-חיים בעצמך. למעשה אתה נהנה שמישהו אחר עושה את הרצח שלך (רצח שאתה אפילו לא מוכן לקרוא לו רצח כדי לא להיחשב שותף לרצח). אם היית צריך לצוד פרות בשביל לאכול בשר - האם היית עושה זאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשרים בין ידידי לכלבו היו קשרי אהבה שמעודי לא ראיתי כמותם בין אדם לכלבו, כמובן שהוא היה אצלו מאז היותו גור. יום אחד בעת טיול קצת הרחק מהבית, נעלם הכלב בנסיבות עלומות משהו. לאחר מספר שבועות של חיפושים, הבטחת פרס, וכו', נראה שידידי השלים עם הרעיון שככל הנראה כלבו מת 1 חלפו מספר חודשים ויום אחד ראיתי בחנות גור כלבים מתוק מגזע דומה, מכיוון שיום ההולדת של ידידי התקרב חשבתי להפתיע אותו. אשתי טענה שאני חסר רגישות, ושלמרות שהוא לא מחצין מדי את אבלו, הוא טרם ניחם, ובמקום נחמה אביא לו עוגמת נפש, ואולי אף עלבון, מעצם הניסיון להציג תחליף לאהוב שאיבד. תהיתי על כך מעט אח"כ, אילו הנעדר היה בנו הקטן והאהוב, האם עוצמת ומשך האבל שלו ומאמצי החיפוש היו דומים? האם היה עולה בדעתי לחשוב על תחליף? מה יוצר את ההבדל? לעצמי אינני מכחיש כי בעלי חיים (לפחות יונקים) ניחנו ברגשות, חתלתול רעב שאיבד את אימו ומיילל מתחת לחלוני, מעבר להטרדה עשוי לעורר בי רגש שע"פ איכותו אני מסיק אינטואטיבית שלפני יצור חי ואומלל המרגיש כאב, ועכשיו סליחה על הקפיצה... מה שלא הצלחתי להסיק אף פעם אינטואטיבית כאשר ניצבה מולי פרה, או ניצב כלב, זה שניצב לפני אינדיבידואל, באותו אופן שאני חש כאשר ניצב לפני ילד. 1. שאלתי את עצמי אם היה מעדיף לדעת שהוא מת, מאשר לדעת שהוא גדל ונענה לליטופי זרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתגובתך נראה שצורת ההסתכלות שלך על המציאות איננה עקבית. מצד אחד, אתה מתבסס על ריגשותיך כאשר אתה מציין שאינך חש את אותם רגשות כלפי כלב וכלפי אדם. מצד שני, אתה משתמש ברציונל ובאידאות כשאתה מדבר על ה"אינדיבידואל". מה מונע ממך מלחוש שילד מפגר איננו אינדיבידואל? אולי ההיכרות איתו. אני מבטיח לך שתגלה, לאחר היכרות מעמיקה עם בעלי חיים, שניתן וקל להבחין בין צורות התנהגות שונות של "אינדיבידואלים". אם פיספסתי, אני מזמין אותך להגדיר "אינדיבידואל" בצורה יותר מדוייקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, כמו שכבר אמר דובי, אני בן אדם ולכן אינני מחויב לעקביות, לא שאינני שואף... שנית, ביקשתי יפה סליחה, והזהרתי שאני עושה קפיצה. אבל אתה מכוון יפה. לדעתי במישור ידוע של חיי הרגש אנו חולקים עם בעלי החיים המפותחים עולם דומה, ולכן ביכולתנו לחוות שחיי הרגש שלהם הם משהו ממשי, ואם נניח בעל חיים גוסס מיסורים נמצא לפניך ומיילל מכאב, סביר שהרגש שיעלה אצלך יהיה אמפטי, כמעט או ממש כאילו הוא יצור אנוש. באופן הפוך, פסיכולוגים יתריעו שמי שקהה לרגשות בעלי חיים, ונהנה לראותם סובלים, או סתם קהה לכך, הוא ב"קבוצת סיכון" לפגיעה בבני אדם. האם אנו חולקים עם בעלי החיים באופן דומה את המישור בו אנו פוגשים איש את רעהו כאינדיבידואלים? אני מודה שאני חושש מהענות להזמנה להגדרת האינדיבידואל, הענין מסובך, אך אומר רק שדיבור, חשיבה, תודעה עצמית, רצף זיכרון, דברים העשויים להצטבר משמעותית אלי ביוגרפיה, כרוכים אצלי במושג. האם זיהוי האינדיבידואל שלפני ככזה אינו יכול להיות אינטואטיבי? האם הוא תלוי רציונל ואידיאה? אני סבור שהוא יכול להיות אינטואטיבי וברוב המקרים הוא כזה. מה שאמרתי הוא, שזיהוי כזה אני משיג כיום מול ילד בן אנוש אך לא מול פרה. אני מודע לכך שמי שיש לו כלב או חתול מבחין בקלות באופי השונה שלו, אבל האם ההבדלים האלה מצטברים לכדי... גם החיפושית 68 שהייתה לי לא הייתה דומה לאף אחת אחרת, אבל לא חשבתי שיש לה "אני", ואפילו לא רגשות, למרות שדיברתי איתה מדי פעם {בעיקר בבקרים קרים}. לגבי ילדים מפגרים, עבדתי איתם בעבר, ובאמת נתקלתי באנשים, כולל כאלה שעבדו איתם, שהתיחסו אליהם כחסרי אינדיבידואליות. הדרך שלי להתמודד עם הקושי לחוש במקרים מסוימים אינטואטיבית שלפני עומד אינדיבידואל, הייתה לבנות התיחסות המחזירה את הכדור אלי, במובן של לחדד רגישות לביטויים הזעירים ביותר, חיוך נניח, או קשר עין רגעי שאתה נאחז בו בתקופות שהוא איננו. האידיאה של "מי שנברא בצלם" הייתה לעזר בגיוס הכוחות למאמץ הנדרש לחידוד הרגישות. אני חושש שאידיאה אחרת, הומניסטית פחות, הייתה מחלישה אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לזמן חיפוש ומציאת תחליף: בוודאי שמעתם על המקרה ששני דייגים נעלמו לפני חודשיים וסירתם נמצאה נטושה בלב הכנרת. אישתו של אחד מהם כבר ביקשה שיכריזו על בעלה כעל נפטר (ועליה כעל אלמנה). א. אחרי חודשיים בלבד היא כבר הסכימה שהחיפושים מיותרים. ב. היא מבקשת שיכריזו עליה כעל אלמנה כדי לאפשר לה למצוא בעל אחר (תחליף). בקשר לגור מול ילד - גור ניתן לאימוץ בפשטות. ילד, לא. זה לוקח מספר שנים ובתהליך ארוך, מיגע וקשה. אין אותה כמות של ילדים וגורים בעולם לאימוץ. אם היה כמות יותר גדולה ותהליך פשוט - יכול מאוד להיות שהיית מציע לחברך לאמץ לו ילד נוסף. (לא בדיוק במקום הילד שמת כמו שהגור הוא לא בדיוק תחליף לכלב שמת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאחרי חודשיים היא הבינה שאם לא מצאו, גם לא ימצאו? יכול להיות שהיא מעדיפה להפסיק לחיות עם סימני שאלה מרחפים מעל הראש והנשמה ומעדיפה להשלים עם מה שהיא מאמינה קרה? קשה לי להאמין שמישהו יכול להיות עד כדי כך חסר רגישות שהוא יציע לאדם שאיבד את בנו לאמץ ילד אחר. ואני לא חושבת שמדובר בעניין של "היצע וביקוש".1 מה לעשות, אנשים וכלבים זה לא בדיוק אותו הדבר. 1ואני אחסוך לך את הסיפורים על הורים ששכלו ילדים ואחר כך הביאו לעולם ילד אחר, על מנת "למלא את החלל". אני יודעת שהסיפורים האלו קיימים, ועדיין לא חושבת שזה אותו הדבר.(כלומר, ההקבלה בין כלב לתינוק.) __________ העלמה עפרונית, מחקה חצי תגובה משתפכת על הכלבים המתים שלה, מטעמי התחשבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא הייתי מציע לו ילד נוסף באותה קלות בה עמדתי להציע כלב. ב. בניגוד לסיפור עם ידידי המוכר לי פחות או יותר, אינני יודע דבר על הדייגים, אז לא הייתי מסיק מסקנה. אשתי למשל, הייתה מבקשת שיכריזו על מותי כבר אחרי שבוע :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבקשת להכריז על מותי עוד לפני שיצאתי להפלגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אני אמרתי שאני אדאג שירדימו אותו? לא, אני אמרתי שאני אאמץ אותו או אקח אותו לתנו לחיות לחיות שם ינסו למצוא לו בית (בכוונה לא אמרתי שאקח אותו לצער בעלי חיים, שם באמת ירדימו אותו מיד). מכיוון שכל התגובה שלך התבססה על ההנחה ש"למעשה אני נהנה שמישהו אחר עושה את הרצח שלי", אני לא רואה טעם לענות לה. קרא את הודעתי מחדש, ותגיב למה שכתבתי שם, לא למה שאתה חושב שאתה קורא. ורק כדי לקצר תהליכים - כן, הייתי צד פרות (או כל דבר אחר שהייתי מוצא בו עניין כמזון) אם הייתי צריך. אפילו דגתי פעם, מה שכלל (אללי!) הרג חסר רגש של דגים אומללים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, והשאלה כמובן היא האם זאת הצגה נכונה של הדילמה. בכל אופן, זאת תגובה עניינית לדיון עצמו, דבר שאני מנסה להמנע ממנו (אני לא חושב שיש לי מה לתרום מעבר לנאמר). התגובה שלי התייחסה יותר לטענה של ירדן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, הנחתי בינאריות, אבל אין לי בעיה להרחיב את המודל לסקאלה: שנה את השאלה מ"האם אכילת בשר היא לא-מוסרית" ל"האם אכילת בשר היא מאוד מאוד מאוד לא מוסרית". אם אכן מקובל על כולנו שרצח הוא לא-מוסרי (ומקובלת על כולנו, בקירוב, עוצמת האי-מוסריות), אז אפשר אפילו לשאול "האם אכילת בשר היא לא-מוסרית באותה המידה (ומאותן סיבות) כמו רצח?". זה עדיין יותר פרודוקטיבי מאשר לשאול "האם אכילת בשר היא רצח?". זה בעצם מה שאתה מציע בפסקה האחרונה. אבל אז, מעניין, *נקודת המוצא* שלנו היא ש'רצח' הוא של בני-אדם בלבד. אתה חייב להניח זאת כדי שתוכל לומר "לכולי עלמא, רצח אסור"1. אם לא תניח זאת, תצטרך לסייג את המשפט "לכולי עלמא, רצח של בני אדם אסור1". נניח שתגיע בסוף למסקנה שהריגת חיות שקולה מוסרית לרצח בני-אדם; אז אתה יכול להרחיב את הגדרת הרצח כך שתכלול חיות, אבל זה כבר לא מעניין, כי למסקנה שחשובה לך (ליגל) כבר הגעת. לחילופין, אם אתה לא רוצה להגביל מלכתחילה רצח לבני אדם, אינך יכול לו 1זה משפט תקני דקדוקית? לא צריך להיות משהו כמו "לכולי עלמא ברור שרצח אסור", או, אם כבר, "כולי עלמא לא פליגי2 שרצח אסור"? 2אני לא כזה (וחבל), הוצאתי את זה כרגע ממילון אבן שושן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מקבל את המהלך שלך. הפכת לגמרי את כיוון הטיעון. אני לא מגיע למסקנה שהריגת חיות שקולה מוסרית לרצח בני-אדם ולכן אני מרחיב את הגדרת הרצח. אני מוצא שהגדרת הרצח חלה על בעלי-חיים (בגלל מאפיינים משותפים עם מה שאני בטוח שהוא "רצח"), ולכן היא שקולה מוסרית לרצח בני-אדם. (ואגב, אתה שוב מניח בינאריות: או מוסרי/לא-מוסרי או סקאלה. קיימת גם האפשרות של סוגים שונים של ערכים). 1 בלשון הגמרא זאת צורת השימוש המקובלת. כשכתבתי את התגובה לא שמתי לב לזה, אבל עכשיו הלכתי לגמרא כדי לוודא (אחרי הכל, עוזי עשוי לעבור בסביבה). בכל מקרה, אם חבל לך, דווקא לך לא צריכה להיות בעיה. אני חושב שלימוד של מספר חד-ספרתי של דפי גמרא מאפשר לתפוס את צורת השימוש במושגים העיקריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מוצא שהגדרת הרצח חלה על בעלי חיים אז אתה משתמש באחת שונה מאד מזו של רוב האנשים כפי שמייוצגת במילון אבן שושן, וובסטר, וקוד העונשין של כל המדינות המערביות. אבל בחייך (קולקטיבי, גם ליגל ולתומר), מה חשובה המילה שמשתמשים בה. הרי אם נגדיר לרגע רמח כהרג בני אדם בכוונה תחילה, ורקח כהרג בע''ח שאינם אדם בכוונה תחילה, הרי שברור לך שכל בני האדם יחשבו שרמח אינו מוסרי, ויהיו הרבה פחות חד משמעיים בקשר לרקח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קורה לך, גלעד? אני לא מתערב בנושא הדיון. זה אוף-טופיק על פרדיקציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ואתה טועה בכך שאתה חושב שמוסר הוא תלוי צורה במקום תלוי מהות, לכך כיוונתי. הרי זה לא שאנו חושבים שרצח זה לא מוסרי, מה שרצח לא יהיה, אלא שהרג של בני אדם בכוונה תחילה בעייתי, לא משנה איך תסמן אותו. אומר ומיד מסייג, לא כולל 95% מהאוכלוסייה. רוב האנשים באמת לא חושבים על מוסר, אלא רק חווים אותו, והם כן עשויים לחיות היטב עם "רצח זה רע, מה שהוא לא יהיה", ואליהם מכוון יגל יחד עם אותן דוגמניות הנושאות שלטי meat is murder. אולי ברצח זה פחות חד, כי אולי בכל זאת הרוב כן מתכוונים למהות (הרג של בני אדם בכוונה תחילה) ורק מיעוט לא, אבל אם תרצה דוגמא חדה יותר - דמוקרטיה. הנה מונח עליו יש הסכמה גורפת שהוא מיצג איזשהוא "טוב", בלי שיש הסכמה גורפת מה הוא מייצג. בגלל זה יש המון ויכוח (אווילי לעיתים) על מה דמוקרטי ומה לא, במקום על מה טוב ומה לא. אבל, לסייג את ההסתייגות, אם אתה מקבל איזשהוא מודל חברתי של מוסר, אתה חייב לזכור שהמוסר החברתי כן מתעסק *רק* עם מהויות, ולכן הכשל המתודי בדעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאני לא מבין את התגובה שלך. אני חושב כבר כמה דקות על דרכים לענות על מה שנדמה לי שאתה אומר, אבל בעצם, אתה צריך לנסות להבהיר את עצמך. מה ההבדל (לעניינינו) בין צורה ומהות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שכשאתה מדבר על אינטואיציות מוסריות ראשוניות אתה לא צריך לדבר על הצורה בה הן מובנות (''רצח אסור'', ''דמוקרטיה זה טוב''), אלא על המהות שמאחוריהן (''הרג בני אדם בכוונה תחילה הוא רע''). עליך להחליף את המסמן (''רצח''), במסומן שלו, ואז לדבר על אינטואיציה ראשונית, לדעתי. ועכשיו תשלב את זה בתגובתי הקודמת, ואני מקווה שייצא יותר מובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יוצא מתוך מה שירדן כתב בהודעתו המקורית: "השימוש הנפוץ במילה הוא ביחס לבני אדם. אפשר לתת הגדרה סבירה שתכלול בעלי חיים, ואפשר לתת הגדרה סבירה שתוציא אותם". מאחר שהדיון מבחינתי הוא על פרדיקציה ולא על בעלי-חיים, נוח לי לעבוד תחת ההנחה הזאת. באופן עקרוני יותר, אני לא מסכים שיש כאן בדיוק 'מסמן' ו'מסומן' במובן זה שהם ברי-החלפה. רצח היא מילה בעלת משמעות כפולה: היא אכן מסמנת פעילות מסוימת במציאות, אבל יש לה גם משמעות ערכית. גם אם אסכים ש"זה לא שאנו חושבים שרצח זה לא מוסרי, מה שרצח לא יהיה, אלא שהרג של בני אדם בכוונה תחילה בעייתי", מאחר שלמילה יש משמעות כפולה, אני יכול לנסות לבדוק את המאפיינים של הפעילות במציאות כדי לראות האם המשמעות הערכית יכולה לחול על עוד מעשים. (אגב, אני לא חושב שאפשר לעשות את אותו טריק עם דמוקרטיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת שכל בני-האדם יחשבו כך - אני לא. אתה רואה? אצלי זה הרבה יותר פשוט. רמח ורקח הם אותה המילה, בעלת אותה המשמעות(=רצח) :) גם אם זה לכאורה גורם לזילות בחיי אדם (כמו שאמר עוזי) - גם זה ניתן לפתירה, ע"י כך שיפסיקו לזלזל בחיי בע"ח. ואז תגיע גם ההבנה שרצח אדם וחיה היא חמורה באותה מידה, וללא הזילות הכביכול נלוות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני אזרוק עוד אבן לביצה הזאת ואזכיר שלפעמים יש לבצע רקח כדי להציל חיי אדם, וכאן ההבדל בין רקח לרמח נעשה חשוב. נדמה לי ש(גם) לזה כיוון עוזי. הדיון על המודל החייתי באמת זקוק לתחיה מחודשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא! אל תלכו לשם! אם תלכו לשם אני אאלץ לקרוא את האלף ומשהו תגובות חדשות שיש שם שעוד לא קראתי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מי שהולך לשם הוא מוסרי אבל לא נחמד? ---- xslf, לא יכולה להתאפק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שכל בני האדם יחשבו שהרג בני אדם בכוונה תחילה לא מוסרי - אתה לא? אני מבין. אסייג ואקבע שרק 99.5 חושבים כך. למעשה, מה שאני כותב לא נכון בכלל. רוב האנושות כן תסכים שהרג של אנשים על ידי הגוף השולט שלהם כן מוצדק בנסיבות אלו ואחרות (עונש מוות, סיכול ממוקד), אבל כוונתינו כאן לרצח הפלילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברתי בסביבה, והצורה שהשתמשת בה קודם לכן (''לכולי עלמא, רצח אסור'') נראית לי טבעית יותר. למהדרין, אפשר גם ''לית מאן דפליג שרצח אסור''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני אנסה מהלך אחר. אתה בודק אם הגדרת רצח חלה על בעלי-חיים, בגלל מאפיינים משותפים עם מה שאתה בטוח שהוא רצח. הדוגמאות שלגיבהן אתה בטוח שמדובר ברצח, סביר להניח, כולן הריגה מכוונת של בני-אדם. ואז אתה בא להשוות מאפיינים עם הריגת בעלי-חיים, ומוצא שיש מאפיין משותף:הריגה מכוונת, ומאפיין שונה: מינו של הנהרג. איך אתה מתקדם מכאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי כבר תשובה ארוכה, ואז תפסתי שאתה צודק. או שאני נופל בכשל הנטורליסטי כי אני מניח כללים מוסריים מתוך מאפיינים אמפיריים באמצעות ההשוואה, או שאני בוחר את המאפיינים הרלוונטים באמצעות כלל מוסרי נתון מראש, ואז אני לא זקוק להשוואה. אני מוריד את כובעי בהכנעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין פחות או יותר למה שאתה מתכוון ב"אינטואיציות מוסריות ראשוניות" אבל אני חושב שכדי שנשמור על עקביות "נטורליסטית" (הא?) צריך להסביר מה בדיוק "ראשוני" פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להמנע מלהכנס למטא-אתיקה. אם נגיע לשם נצטרך לבדוק מה המשמעות של מילים מוסריות, ואם אפשר לתרגם בכלל משפטים מוסריים ללוגיקה רגילה בלי לאבד את משמעותם. עד כמה שאני מבין, זה בכלל לא מובן מאליו. כפיצוי, הא לך קישור: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר נוסף עליו חשבתי. אם מישהו מתעקש להגדיר הרג בע"ח כרצח, אז אני מבין שבמלה בע"ח הוא מכיל בני-אדם, יונקים עיליים, יונקים מתורבתים, חיות מחמד, ומה עוד? ז"א, האם יש גבול ל"שטח השיפוט" הזה? עכברים? נחשים? נמלים? על פי איזה קריטריון אנחנו מכילים חוקים שנוצרו לנהל יחסים בני אנשים, על יצורים אחרים? אם ישנו גבול המגדיר את היחס בין בני אדם לבין עצמם, לבין היחס בין בני אדם ויצורים אחרים, אז הוא מוגדר יפה מאד על ידי ההבדל בין המושג "רצח" למושג "הרג" או "טבח" או "התעללות" או כל מילה אחרת. כי הרי אם הריגה של תרנגולת לשם מאכל או הכנת כסתות מוגדרת כ"רצח", ומכוון שאי אפשר להשתמש בקריטריון ה"תבונה" כדי להבדיל בין יצורים שונים, אז מהו הקריטריון? קיומם של "חושים"? אם כך, איזה חושים? גם לצמחים יש חושים ואפילו זכרון. אבל אני לא חושב שמי שמגדיר הריגת כריש לשם מאכל כ"רצח" מתכוון גם להגדיר הריגת צדפה כ"רצח"? אולם אני רואה את זה כתוצאה בלתי נמנעת. אם יש סירוב להכיר בעובדה שאנחנו קובעים לעצמנו מערכות התנהגות ("מוסר") שאיתם אנחנו יכולים איכשהו לישון בשקט בלילה, סירוב כזה *כופה* עלינו להגדיר כל לקיחת חיים של [כמעט] כל יצור כ"רצח". נובע מכך באופן מיידי ש*כל* מעשה הפוגע בחיות, על פי קריטריונים אנושיים, הוא מעשה אסור, ולכן אין לגדל חיות מחמד - כי הרי לא קיבלנו את הסכמתן, אסור לקחת חלב, ביצים או דבש מהחיות וכיוב'. כמו כן אסור להשתמש בשאריות של חיות מתות (ממוות "טבעי" כמובן) לשם עשיית נעליים, או מעילי חורף, בדיוק כפי שאסור לעשות שימוש בשאריות של גויות אדם (אולי למעט מחקר רפואי, אבל אז צריכים לקבל הסכמה מראש מהורי הצפרדע...). האם אני קאפיש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר שכתבת על דמאסיו, ובגלל זה נתתי את הקישור. לעצם העניין, שוב, אני לא רוצה להכנס לדיון עצמו. הנושא נטחן לעייפה, ואני לא רואה מה אני יכול להוסיף. השאלות שהעלית נדונו בעבר בדיון שגם אתה השתתפת בו: תגובה 75133 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, Denis Leary. Red meat, white meat, blue meat, meat-o-fucking-rama. You will eat it. Because not eating meat is a decision. Eating meat is an instinct! Yeah! And I know what it's about. "I don't want to eat the meat because I love the animals. I love the animals." Hey, I love the animals too. I love my doggy. He's so cute. My fluffy little dog.. He's so cute- There's the problem. We only want to save the cute animals, don't we? Yeah. Why don't we just have animal auditions. Line 'em up one by one and interview them individually. "What are you?" "I'm an otter." "And what do you do?" "I swim around on my back and do cute little human things with my hands." "You're free to go." "And what are you?" "I'm a cow." "Get in the fucking truck, ok pal!" "But I'm an animal." "You're a baseball glove! Get on that truck!" "I'm an animal, I have rights!" "Yeah, here's yer fucking cousin, get on the fucking truck, pal!"
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על דמאסיו כבר כתבתי הרבה פעמים, למשל בסדרות המאמרים על ה"אני והרצון" או על "גן-עדן". אפילו שלחתי לך פעם את ההקדמה לספרו Descartes Error. גם ניהלתי דיון בנושא עם שי לבנה, שבוא ניסתי לטעון שעפ"י דמסיו, הרעיון הקנטיאני של "תבונה טהורה" שאינה מושפעת מהרגש, הוא רעיון שגוי שלא עולה בקנה אחד עם מה שידוע כיום לניורולוגיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מזה שאם כל בני האדם היו צמחונים, מספר גדול במיוחד של פרות, כבשים, תרנגולות, ברווזים, אווזים וחזירים לא היו נולדים בכלל. ההנחה המוסווית מתחת לטענה פה היא שלהביא את כל אותם יצורים לעולם רק כדי לתת להם לחיות בתנאים ירודים זה לא מוסרי. אני רוצה להזכיר שוב שהאלטרנטיבה היא שאותם בעלי חיים לא יוולדו בכלל. ועכשיו ההקבלה - המתות חסד, או מניעת טיפול רפואי מעל רמה מסויימת לאנשים שבוחרים בכך. יש כאלה שטוענים שצריך להרשות המתות חסד לאנשים שמעדיפים לסיים את חייהם כי הם חולים מדי. יש כאלה שטוענים שאסור להרשות המתות חסד. אין אף אחד שטוען שצריך להכריח את מי שחולה מאד להתאבד. כך שהשאלה האם חיים בסבל עדיפים על מוות היא שאלה סובייקטיבית למדי. הגישה השמרנית אומרת שלא, הגישה היותר מתירנית אומרת שצריך להשאיר את זה לשיקול דעתו של האדם הספציפי. ועכשיו אני שואל - מישהו פעם דיבר עם פרה ושאל אותה אם היא מעדיפה לא להוולד על פני להאכל וכדי לרפד מושבי עור איכותיים במכונית יוקרתית? אם היו שואלים אותי את השאלה הזו בדיוק, אני לא יודע מה הייתי עונה. למה כולם פה יודעים מה רצונן של פרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האין זה מוסרי שהורים שהם עובדי כת השטן יביאו לעולם תינוקת בכדי להקריבה לשטן בגיל שנתיים? ונניח שאחרת הם לא היו מביאים אותה. מישהו שאל את רוזמרי הקטנה אם היא הייתה מעדיפה לא להוולד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להרוג תינוקת זה רצח, להרוג כבשה זה לא. בכל העולם כולו. מבחינה מוסרית תינוקת ועגלה זה *לא* אותו דבר, ולכן הנקודה שלי עדיין תקפה בלי קשר למה שאמרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת ועוד: כשרוזמרי תגדל תוכל לשאול אותה אם היתה מעדיפה למות בגיל שנתיים. אם התשובה חיובית, אין כוח בעולם שימנע ממנה את תיקון המעוות בגילה המתקדם. מרגע שנולדה, יש לחייה ערך, ומרגע שיש לה תודעה היא מסוגלת להבין את הערך הזה.יש אנשים שמאמינים שגם לחייה של תרנגולת יש ערך, אבל רק מעט תרנגולות אוחזות בדעה הזאת - ואם תובא הנה אחת מהן נוכל להמשיך את הויכוח *איתה*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שקולת כבשה. לך תדע מה המוצא שלה. אבל זה לא ממש משנה. השאלה שלי הוא לא למה פרות לא יודעות לדבר, אלא מי קבע שכל פרה ופרה היתה מעדיפה המתת חסד על פני חיים קשים אבל חיים (כי לי לפחות זה *לא* מובן מאליו שככה הן היו מעדיפות. כמו שאני מכיר אנשים שלמרות שעוברים סבל רב ממחלה שאין להם סיכוי להבריא ממנה, הם עדיין רוצים להמשיך לחיות ולא שוקלים להתאבד). והמטרה שאני חותר אליה היא שאין לנו דרך לדעת מה פרות היו מעדיפות כל זמן שדר' דוליטל במילואים, ולכן אם אנחנו כבר לא יודעים, נאכל סטייקים ולא טופו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני לא מתווכח איתך. רוזמרי אליה רמז בר הפלוגתא שלנו היא מיה פארו מ''תינוקה של רוזמרי'', ורק וודי אלן חושב שהיא לא בן-אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי שהיא כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג איך שכ''ג לא שם לב, אבל אתה מערבב חזור וערבב בין ''המתת חסד'' ובין ''מניעת ילודה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תחשוב על זה תראה שזו אותה שאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שבניגוד לגרשון הוכחת התמצאות בסרטים אני מתפלא על הערותיך המזלזלות על התרנגולות. האם באמת לא ראית את "מרד התרנגולים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי, ואתה צודק. אני נגד אכילת תרנגולות מצויירות. בהחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד הקטע בו הצעת לעקר את כל החיות בעולם למניעת סבל- הסכמתי עם כל מילה אבל הרעיון הזה נראה לי פשוט מגוחך וטפשי- סליחה דבר נוסף- בסוף המאמר טענת שפרות מוחזקות במרעה נהדר ופתוח עד השחיטה- כמה שאתה טועה!!! פרות, וכל חיה ל"מאכל" בעצם, נמצאות בתנאים מזעזעים של התעללות עד יום מותן. דוגמה: כדי להכין עגל חלב, רוצים שהבשר ישאר רך מה שאומר שהעגל צריך לעבור את הדבר הבא: ברגע שהוא נולד הוא מופרד מאימו ונכלא בתוך כלוב עץ בו הוא לא יכול אפילו לשבת או להסתובב. אין לו שום אפשרות לזוז. כדי להשיג את מעט הסידן שהוא מרגיש שהוא צריך הוא מלקק את השתן של עצמו. הוא מורעב ואין לו שום קשר לעגלים אחרים. אלו הם חייו במשך 3-4 חודשים. הפעם הראשונה שהוא רואה אור שמש זה כשהוא מובל לשחיטה צולע ובקושי הולך. הוא נשחט. אתם מזמינים אותו במסעדה. טעים לכם. מרוצים? בקיצור, מה שאני מנסה להגיד זה שחיי החיות לפני השחיטה זה לא פיקניק בכלל ומי שחושב ככה טועה מאד רק טוב, יעל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בטוחה שזה מה שקורה לעגלים? אני מכיר מעט את ענף הבשר בארץ, ומהכרותי זאת אין שום דבר דומה למה שתיארת. הבקר בהחלט רועה בשטח פתוח. וגם כשמפטמים עגלים אין זה דומה למה שאמרת. את יכולה להביא לי סימוכין שמוכיחים שזאת הדרך המקובלת לגידול בשר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 77560 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, תגובה מעניינת ביותר. אך להיכרותי המצב נורא הרבה פחות ממה שכתוב שם, אני לא באמת עברתי על כל הספרים שמצויינים שם, רק ביקרתי במספר רפתות ומפטמות, ומהיכרותי עם אנשים שעובדים בתחום. הייתי שמח אם בנוסף לפירוט כל הדברים האיומים האלה, היו מציינים את שכיחותם, אני למשל מעולם לא ראיתי פרה עם נזם, וראיתי הרבה פרות בחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל פינת רחוב מסתובבות פרות עם נזם וחולצת פופיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עגל חלב זה לא ''כל פרה''. זה מיעוט מתוך הבקר שמגדלים בארץ. מיעוט קטן, אפילו, הייתי מעריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נבלות!!!!!! מה שאתם אוכלים זה נבלות!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! חיות מתות!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! אני לעולם לא אלבש ביגדי עור או פרווה אני גם לא אוכלת כבר ביצים, יש לי אלרגיה לחלב הוא הורס לי את מתרי הקול.. אבל אני בכל זאת מרמה.. ושותה שוקו ואוכלת פיצה.. לפחות אני הולכת לישון במצפון פחות או יותא נקי!-!-! ובלי בשר ועוד איך שאפשר להיתקיים! אפילו אימא שלי הודתה בכך ששניצל טופו הרבה יותר טעים משניצל עוף! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני אוכל ולובש נבלות. אין לי בעיה עם זה. ---------------- ערן, לובש נבלות (טוב, בעצם נועל. לא אוהב בגדי עור. איכסה) ואוכל נבלות, אבל לפעמים גם אוכל מן החי (צדפות למשל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע בלאכול חיות מתות? לאכול חיות חיות נשמע לי קצת אכזרי, אבל מתות? אני לא רואה בזה שום בעיה. אם את שותה שוקו, אז את לא באמת אלרגית לחלב. שוקו עשוי מחלב, לפחות השוקו שאני מכין או קונה. בכל מקרה, חלב וביצים זה לא נבלות, אז למי שלא אלרגי מותר לאכול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שוקו, ויש שוקו. שוקו כהלכתו עשוי מקקאו, סוכר, ומיים. בארץ התרגלו לשתות תחליפים ''בטעם קקאו'', אבל זה ממש לא זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקו על בסיס מים? איכס! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא על בסיס מיים - זה על בסיס קקאו. המיים זה רק כדי שיהיה אפשר לשתות את זה, במקום ללעוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בירושלים, שוקו כהלכתו זה כוס מלאה בחלב חם, שלתוכה מכניסים כמה קוביות של שוקולד - והמהדרין מכניסים במקום מקופלת. השוקו הכי טוב שתשתה אי פעם. עדיין לא ברור לי למה הייתי צריך לעבור לגור כאן כדי לקבל את זה כמובן מאליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אתה לא הולך למקומות הנכונים בת"א? שוקופלת מוכרים היום אפילו בקפה ללכת (to go) בתחנות הרכבת השונות בת"א. גם בחיפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שפה זה ככה מאז ומתמיד, ולא צריך ללכת למקומות הנכונים. ככה זה בכל מקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בת''א היה פעם בית קפה שהגיש כך (בשנים שעוד שתיתי שוקו), במדרחוב נחלת בנימין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שוקו נחשב, אצל רוב האנשים, כמשקה של ילדים? מבוגרים אף פעם לא שותים שוקו- הם שותים קפה- שזה בסדר,1 אבל אני לא מבינה מה בדיוק יש בשוקו, שאנשים פשוט מפסיקים לשתות אותו בגיל מסויים. 1- כאילו, לא ממש בסדר- די מגעיל- אבל שיישתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה איתך, אני שתיתי שוקו אז, שותה שוקו (בהזדמנויות מסויימות) היום, ואשתה בעתיד, גם כשאהיה זקן חרש ועצבני. מה אמרת?! מה?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כל בוקר שותה שתי שקיות של שוקו ובד"כ סביב 14:30 שותה עוד שקית כזאת. איך אמרה קארין אופיר, רק בשביל זה כדאי להשאר בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגרסה לשונאי חלב: ממיסים קקאו+סוכר בקצת מים חמים, ומוסיפים חלב סויה קר. אה, ו- שוקו מחלב עם קוביות שוקולד (בלגי!) יש ב"מרילין" בנווה אביבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שאני שונא חלב, הוא פשוט עושה לי גזים. בכל אופן אני מעדיף בירה קרה על שוקו קר, ומרק רגל על שוקו חם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרק רגל? [נדמה לי שאני שומעת הדים חשודים מקברו של פופק זצ"ל.] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע במרק רגל? זה טעים, משביע, ומחמם את הבטן בחורף הרבה יותר טוב משוקו. לגבי פופק, הוא עדיין תועה במסדרונות שערי רקיע ומחפש טופס 13 בשביל שיוכל סוף כל סוף לנוח על משכבו בשלום. ההדים זה בגלל החלב שלגם ערב עזיבתו אותנו. גם עליו זה משפיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן לערוב על זה. מרק רגל בחורף זה בהחלט שווה את זמן הכנתו. ושוקו אני שותה כי אני לא נכנע ללחצי החברה (רק ילדים שותים שוקו / מבוגרים שותים קפה). ד"א: ניסיתם/אהבתם תה עם חלב (תה בריטי)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא צמחוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אך זה לא משנה את העובדה שמרק רגל הוא טעים. לא טענתי שבשר זה לא טעים. טענתי שזה רצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך טעמו של מרק רגל יכול להיות שווה את הרצח הכרוך, לשיטתך, בהכנתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה "כן"? אתה צמחוני? כי אמרת שאתה לא בתגובה 150737 או שפשוט איבדתי אותך איפשהו במהלך הדרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא סתם פרובוקטור לא עקבי, או צמחוני עקיף - אוכל אוכלי צמחים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה לא צמחוני?" כן, אני לא צמחוני. ד"א: אני בשלבי הצתמחנות מתקדמים. לפני כחודש עוד אכלתי בשר. עכשיו אני בקושי נוגע בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממהירות התגובה אפשר להניח שה-יגל הזה הוא איזי או מאור או שני או טל. לא יכול להיות שהוא רובץ כל היום מול המחשב ומחכה להזדמנות. אלא....אולי הוא קליל הכורש מעורי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. תהיתי איך מאייתים את זה. וללא ספק אתה צודק. שיכול אותיות והידמות (אני לא חושב שיש פה עוד תופעות לשוניות) לחשוב שקיבלתי מעל 90 בלשון (לפני 6 שנים) וכבר הספקתי לשכוח :) נו מילא, אני עכשיו בפאזה של המצאת מילים חדשות באנגלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי איך אנחנו מפרשים את המשפט של ערן. "אתה לא צמחוני?", כמו [ aren't you a vegetarian] - אם לזאת הכוונה, הרי שהיית צריך לענות לו "לא". "אתה לא צמחוני?" במובן של "האם אתה אדם לא-צמחוני"- אז התשובה היא באמת "כן", אבל אז המשך המשפט שלך,"זה לא משנה את העובדה שמרק רגל הוא טעים", קצת תמוה. לפחות לי זה נראה ככה. מצד שני, רק קמתי מהמיטה, והעיניים שלי לא ממש פקוחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת.. הוא נשמע תמוה. אני מצטער. אבל אין לי מה להסתיר. וזה לא משנה מה אני אוכל או לא אוכל (וכאמור, אני בשלבי הצטמחנות מתקדמים), אני חושב שהחיות עוברות יחס בלתי נסבל. הן עוברות התעללות כל החיים שלהם עד יום הוצאתן להורג. (נמנעתי מהמונח רצח כדי לא לפתוח מחדש את הדיון על כך...) ד"א.. תבדקו את הכתובת הבאה על קמפיין צמחוני חדש שמשווה בין יחס הנאצים ליהודים ליחס בני-האדם לחיות. כל הכבוד לקמפיין החדש... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקמפיין הזה בן לפחות חודש. לא הייתי קורא לו חדש. כבוד גם לא הייתי נותן לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאלף סימני קריאה רצופים (!!!!!!!!!!!!!!!) כבר התרגלתי, אבל !-!-! זה באמת חידוש מרענן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שמזון צמחי הוא הרבה יותר מזין. אפשר לגדל איתו הרבה סימני קריאה. אוכלי הבשר, לעומת זאת, יכולים להוציא רק סימן קריאה אחד או שניים למשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא עדיף. אם אני קורא '!' כסימן קריאה, ו'!!' כקריאתיים, אני גם איכשהו יכול לקבל את '!-!-!' כמביע משהו. את '!!!!!!!!!!!!!!!' אני סתם קורא כ"נתפסה לי האצבע". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבש זה קיא של דבורים. בירה זה הפרשות של פיטריה. גבינות המכוסות יצורים חד-תאיים נחשבות מעדן. להמשיך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרחים הם איברי-מין של צמחים. ביצה זה רחם של תרנגולת. היי, משחק נחמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד תגובה אחת עם המילה "קלטי" שבאה לתאר כותב אחר, ואני פשוט פורש מהאייל. הבהרה: א-י-ן יורש לקלטי, קלטי הוא אחד ויחיד- והוא לא כאן יותר, אז בואו נפסיק להזכיר אותו כל הזמן, הולך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך טעות אחת. הוא חזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 153896 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"שמאלני השפוי" הוא אגוז קשה לפיצוח. יש הרבה מאוד מאפיינים קלטיים בתגובותיו: * שכיחות גבוהה של מקף המחבר בין שתי מילים * תדירות שלוש הנקודות * סימני הפיסוק מתאימים להרצאת דיבור יותר מאשר לכתיבה * צירופים קלטיים, כדוגמת "יבורכו-נא שרי שינוי!!" גם התוכן של ההודעה אליה קישרת מתאים לדני (דו מיני, אינו תל אביבי, אין לו כסף והוא שונא את בניזרי), כמו תוכנן של כמה הודעות אחרות. דא עקא, אני חושד שיש כאן ניסיון מכוון ליצור חיקוי של דני. כמה מהדעות בהודעות אחרות של "השמאלני השפוי" אינן מתאימות לו, וההתאמה הצורנית נראית מושקעת מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ירדן ניר, או חיקוי מושקע שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדניר קדוש, בחיים לא היה משמיץ אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אט אט הולכים ונוצרים, בקרב המגיבים בעלי-כינויים באייל הקורא, שני מעמדות: אלה שנחשדו כקלטי אלה שעוד לא נחשדו כקלטי. המעמד השני מוזמן בזאת להתארגן ולמחות על אפלייתו. שכן אם לא נחשדת כקלטי - משמע שאיש לא התייחס לתגובתך, משמע שאינך קיים. תחת הסיסמה אשר בכותרת: "גם אני רוצה להיות מקולט באייל הקורא!" (מקולט = מזוהה כקלטי) אשר תודפס בע"ה על סטיקרים שיודבקו על מכוניות, עמודים ועוד, ותשתדל להינג'ס בכל רחבי הרשת, נדרוש גם אנחנו את זכותינו להיות מקולטים!!! ויפה שעה אחת קודם!!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הרבה יותר עדיף להירדן באייל. הנחשד בהיותו ירדן ניר, מביא גאולה לעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך לא אצטרך להתנצל על דברים שאני לא זוכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל הסתכלתי על ביצה כעל משהו אחר של תרנגולת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''התרנגולת היא הדרך של ביצה לעשות עוד ביצה'' ( שכחתי מי, נדמה לי ש באטלר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביצה ללא ספק קדמה לתרנגולת. וזו לא קטע פרובוקטיבי. ביצים היו קיימות הרבה לפני שהתרנגולים היו קיימים. ולכן, ע"פ תאוריית האבולוציה תרנגולת בוודאי התפתחה מחיה אחרת שגם לה היו ביצים. Q.O.D
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יגל, אומרים QED. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה נכון :) quod erat demonstrandum. בשעה שQOD הוא כמובן: Quality Of Design
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שתיאוריית האבולוציה דווקא מדברת על Quality of non-design. כמו שלא תכננו את בני האדם שיהיו אוכלי נבלות, אבל עם הזמן הם הסתגלו לעשות גם את זה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא אם כן אלוהים ברא את העולם ב-7 ימים. ואז QOD הוא בכוונה של quaque [other]die שמשמעותו יום כן, יום לא. ולכן יום ראשון כן; שני לא; שלישי כן; רביעי לא; חמישי כן; וביום השישי, אם לא היה בורא את בני האדם אז לא היו בעיות בעולם :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש הבדל משמעותי בין אוכל נבלות לבין טורף? שניהם אוכלים חיות מתות, ההבדל הוא שהשני הורג את החיות בעצמו. לא? לא תכננו את בני האדם לעשות שום דבר. כי לא תכננו. אם היו מתכננים, הם היו צריכים לעבור ועדת חקירה ממלכתית בגין רשלנות פושעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ספציפית אתה מרגיש שהתרשלו אצלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגב לא סוחב לידה זה כואב האף מנוזל השיער מקורזל השיניים חיות פחות מדי והתחליף לא יפה בעיני. גם המשקפיים לוחצות על האף והקור מחייב מעיל ומגף להזיע זה מסריח ורטוב סרטן והתקף לב זה לא טוב על שנת לילה עדיף לדלג וכל זה - רק על קצה המזלג :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך יהיה אושר בלי כאב, גם כשהמחיר הוא גב לא סוחב? איך יחיה הרופא ללא מחלות, ולמה שיער מקורזל יפה פחות? ואיך יחיו הדנטיסט, האופטומטריסט, החייט, הסנדלר והכימותרפיסט? ואיך תדעי מה מריח טוב, ללא הזוועה של ביוב ברחוב? ואיך תחלמי על עבר ועתיד ללא השינה שזמינה לך תמיד?? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אושר בלי כאב - ממושך יותר ? Z ,Y ,X יעשו מה שעשו הנקבנית, החלבן ובעלי הבנק למסחר - הסבה מקצועית. אם לא אכיר ריחות רעים ? אאמין לך. אין לי צורך בחוויה *אישית* כאן, או בשאר הזוועות האפשריות.(1) חלומות בלי שינה - בהקיץ, בספרים, באייל. שינה היא דווקא אחד מתחביבי המועדפים, כך שזו היתה בדיחה(2) וכן -אני יודעת ששינה הכרחית לעצם חיינו ולאיכותם. אבל לא חבל על ביזבוז הזמן ? אי אפשר במקומה כפתור ויסות איד או משהו ? (וזמינה תמיד ?! ספר את זה לסובלים מנדודי שינה ) ושיער מקורזל כבעיה - עוד בדיחה(2) (על רקע הסרטן וכו'). __ (1) דוגמה קיצונית - האם אנשי ימי הביניים נהנו יותר מהילד היחיד ששרד עד בגרות מתוך עשרה שנולדו להם, מאשר בני תקופתנו בארצות העולם הראשון, מילדיהם ? (2) אני יודעת שחוש ההומור שלי לא משהו. ושלך ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי חוש הומור. הוא התחלף מזמן בציניות משועממת. לגבי שורת האושר והכאב בדומה לריח ביוב - משמשים כרפרנס: הטענה היא שללא חוויית סבל, לא תדעי מתי את לא סובלת ואפילו נינוחה (ולכן מאושרת). את לא יכולה "להאמין לי", כי כאב וחוויות חישה אינן ניתנות להעברה במלל. לגבי בזבוז זמן - נניח ששליש מחיינו הולך על שינה (חוץ מסטודנטים וחיילים) - האם את יכולה להגיד שיתר שני השלישים נוצלו ברמה גבוהה יותר (בייחוד העשור-שניים האחרונים שהרבה מדי אזרחים מבלים בהם בבהיה בקירות)? שורה תחתונה: אם היינו "מושלמים", ולא היה מה לשפר, האם את בטוחה שהעולם היה מקום טוב יותר? האם בכלל היה צריך את העולם? על אילו נושאים היה אפשר לדבר באייל?.. אני, כנזר הבריאה, מודיע בזאת כי בבדיקה האחרונה שעשיתי, ובהתחשב בכל המשתנים שיכולתי להעלות על דעתי, כנראה שגוף האדם התפתח/נוצר בצורה המתאימה ביותר לעולם הזה. הערה: למרות כל זה אני לא פוסל כל שדרוג גנטי עתידי. אולם בינתיים, נראה שהחוקרים מעדיפים להשקיע יותר בויאגרה וטכניקות להגדלת החזה מאשר בפיתרון לאלצהיימר, כך שבעוד דור נראה קבוצות אנשים במצב גנטי זהה לשלנו, עם זקפה מרשימה לגברים ושדיים זקורים לנשים, שאינם זוכרים מה עושים עם כל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציניות אכן משעממת. מכירה את הטענה. לא מקבלת אותה. וכבר התייחסתי לכך כאן תגובה 154704 כאב ותחושות אחרות ניתן להעביר במלל. אלפי ספרים עשו זאת. תחושות אפילו ניתנות להבניה חברתית. תוספת של שליש ניתנת לניצול פוטנציאלי. מה ינוצל בפועל זו שאלה אחרת. "פחות סבל" לא שווה "מושלם". עוד יהיה הרבה מה לשפר ולדבר. ואם הבנתי את שיטתך - כדאי לרעוב שנתיים באפריקה לפני שקופצים למסעדה טובה. לא מתאים לי. "התפתח בצורה המתאימה ביותר לעולם הזה" - נו, באמת. אתה לא במקרה מתבלבל עם הטענה "מה ששרד מותאם יותר לסביבתו ממה שלא שרד" ? ואיך זה מסתדר עם "אני לא פוסל כל שדרוג גנטי עתידי" ? החוקרים משקיעים במה שמשלמים להם לחקור. מהות הקשר בין סדרי העדיפויות למימון לבין טובת האנושות (ומהי ?) - הנה עוד נושא שאפשר לדבר עליו באייל או בכלל, גם אם מצבנו הגנטי (מה זה ?) יהיה מושלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר שאת אומרת שאין לך צורך בחוויות לא נעימות, ושספרים יכולים גם לתאר לך חום, קור ומין משובח, אבל המצב במציאות הגשמית שלנו הוא קצת שונה. הסיבה שאת עכשיו יכולה להגיד את זה, היא רק בגלל שחווית כבר מספר תחושות לא נעימות. ללא רפרנס למערכת הביולוגית שלנו, לא נדע לעולם שיאים של תחושות "טובות". בנוסף, גם הדחף לשפר להשתפר יקטן. לא התבלבלתי עם הטענה שאת העלית, כי אני לא מדבר רק על שרידה גרידא. בראשי הציני עוברים לפעמים הרהורים על מטרה נעלה יותר למין האנושי, ולשאלת היווצרותנו והגעתנו עד הלום במצב הזה. השדרוג הגנטי הוא חלק מיכולותינו לשפר, ואולי בכך להתקדם לקראת רמת קיום גבוהה יותר, ולכן אסור לפסול אותו. לפחות לא באופן אבסולוטי - אבל אני לא רוצה להיכנס לדיון כזה כאן. לגבי הנושא האחרון: זה היה בכל זאת נסיון לשעשע, אבל כמו שציינתי כבר קודם, כנראה חוש ההומור זה לא משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הרבה הבדל בין השניים, למעט העובדה שהרבה יותר מעליב להיות אוכל נבלות מאשר טורף. אז בוא נפסיק לקרוא לעצמנו קרניבורים (או אומניבורים בשביל יפי הנפש) ונתחיל להשתמש במושג הנכון. ומה שאמרתי היה: *לא* תכננו את בני האדם להיות אוכלי נבלות (Quality of non-design). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מעליב בלהיות אוכל נבלות? תגובה 153677 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נבל, נבלה, ניבלנו, מנבל. אתה יודע מה, עכשיו שאני אומר את זה הרבה פעמים - זה עדיין נשמע לי לא פחות מעליב. יכול להיות שזה רק אני שרצות לו קונוטציות של חיות מתות ונרקבות ומתולעות בראש. אבל אולי גם לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
veani lo roze laliv otxa
im ze nevela az ze magil aval im tikra lze basar myushan az ze axla |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אם אתה קורא לו יא טומטום כי אתה *לא* רוצה להעליב אותו, מה זה עושה אותך? בשר מיושן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ma ata mxnis taf shelxa
ture ma hu kara leran velkol mi soxel basar: nevelot,nevalim,naval ukaze. ata lo roze lexol basar ze beseder. ata roze lshxnea oti lo lexol basar ze gam beseder. aval ma hainyan im hanevelot uze kol kax barur hdu mashmaut shu mitkaven. im nifgata nhatumtum az ulay lo hyta zarix likro slixa |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבנתי ש*הוא* קרא ל*בשר* נבלה ולא לערן, מצד שני הבנתי ש*אתה* קורא *לו* טומטום וסיקרן אותי לדעת למה. עכשיו אני מבין, הבהרת לי היטב. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבן איף יו כן אונלי רייט וויז אינגליש לטרז, איט איז נוט אן אקסקיוס פור ויולייטינג היברו (אנד אינגליש) לייק דיס. איף יו אר יוזינג דה אינגליש אלפה בט, איזנט איט בטר טו יוז וורדז אין דה לנגווידג' יו אר רילי יוזינג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שאנגלית היא השפה בה הוא משתמש. השימוש ב - X כ - ח' מעיד על שפה שניה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפונט הקרילי (רוסי) האות X משמשת כאות ח'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר ראיתי דוברי עברית שמשתמשים ב- X כדי לסמן ח' (היה פה כבר דיון על ליטון העברית, לא?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה את זה: http://www26.brinkster.com/yovalr/vkeyboard.htm | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרניבור הוא אוכל בשר. עובדתית, גם אוכל הנבלות וגם הטורף אוכלים בשר. מכאן, שאין לאבחנה הזו כל קשר לשאלה, האם יש להקרא קרניבור אם לאו. בהתחשב בכך שרוב המזון, אותו אני אוכל, איננו בשרי, הרי שמתאים לי יותר להקרא אומניבור מקרניבור. תודה ושלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי. אז אנא חבר את העובדות הבאות יחדיו: 1. אתה כן הרביבור וכן לוק סקאוונג'ר, כי המילה אומניבור, כמו שציינת בעקשנות, היא בעצם קיצור של הנ"ל. 2. אתה לא עוסק בעצמך בפגיעה גופנית בבע"ח לשם אכילתם ולכן אינך קרניבור. 3. הדיון מתמקד באכילת בשר, ומקבל את ההנחה שיש ביכולתנו לאכול צמחים. מה קיבלת? אוכל נבלות שמתעקש להתווכח על סמנטיקה כדי למנוע מעצמו מלראות מה הוא באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם סקרנות לשונית (אם עד לכאן הדרדרנו): אוכל נבלות זה לא בעצם אחד שמחכה שהטרף יתפגר מעצמו לפני שניגשים אליו? כי אם כן , אז האדם לא כזה - הוא הורג את האוכל, במקום לחכות למוות טבעי. זה שאני לא עושה את זה בעצמי, אלא משאיר את העבודה לקצב, היא עובדה טכנית שלא משנה מצב זה. תיכף תגיד שהעובדה שהקצב לא הורג עם השיניים, אלא עם סכין גם הופכת אותו לאוכל נבלות. ועוד משהו, אגב ההשוואות חסרות הטעם האלה: איזה אוכל נבלות אוכל בשר קפוא, לאחר שהיה במיקרוגל? או כל בשר מעובד אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא באמת נפסיק עם זה, זה כבר לא כיף. אם אתה לא רוצה לקרוא לעצמך בשמות גנאי, אני לא אכריח אותך :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאפיין משותף שאני מוצא אצלך, ג'ון, ואצל יגל, הוא השימוש בטיעון הלא מוצלח של "מקובל עלינו שA הוא רע, אבל A הוא בעצם 'A, ולכן 'A רע". כשא A יכול להיות רצח (יגל) אכילת נבלות (תומר) או צריכת הפרשות ווסת (ג'ון), ואז מתעלמים מהמשמעות הקונוטטיבית והמקובלת של A (הרג בני אדם בכוונה תחילה, אכילת גופות מרקיבות ונאות, או הטאבו המוחלט של צריכת הפרשה ווסתית), טוענים שA הוא 'A (הרג של כל דבר חי, אכילת בשר טרי וצלוי, אכילת ביצים), ומצפים שנשתכנע ש'A רע. למה אתם חושבים שטיעונים מסוג זה אמורים לעבוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שהם לא יעבדו? המשפט שאמרת: אם A שקול ל-A', אזי אם A הוא B אז A' הוא B, הוא לא טיעון; הוא אמת לוגית. ככה שזה אכן אמור לעבוד. הבעיה שלך היא עם החלק של השקילות בין A ו-A' לפי דעתי. אם אתה מקבל אותה, ואתה אדם רציונלי, אזי אתה משתכנע. דוקא קל לי להשתמש בדוגמא של ג'ון לצורך ההסבר. כמו שאמרת, קיים טאבו על צריכת הפרשה ווסתית. יחד עם זאת, אנחנו עושים את זה. נכון, גם חיות אחרות עושות את זה (מבלי לדעת), ונכון, זה טעים ומזין. אבל אם נתעלם מהידיעה, היא לא תהפוך ללא נכונה. יתכן שלא קיים טאבו מוחלט. ואז הטענה תהיה: "קיים טאבו למעט המקרים...", אבל אז אתה מסתכן בליצור יוצאים מן הכלל לצורך יישוב הדיסוננס (חקיקה פרטית, אם תרצה). הטענה שלי לפחות - יגל וג'ון מוזמנים להוסיף את נקודת השקפתם - היא שמרבית האנושות עוסקת בחקיקה פרטית מסוג זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק - A אינו שקול ל'A באף אחת מהטענות הללו, לכן אני לא מבין מדוע אתה מצפה שנשתכנע. על המניפולציה של ג'ון - בולשיט. הטאבו הקיים מקושר לדם הוסת, אין שום קשר לביצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש טאבו על צריכת הפרשות הוסת?! למה לא מספרים לי על דברים כאלה? וברצינות, ישנם טבעונים הנוהגים לאכול שליות לאחר הריון, כמעין מעדן. הנה קישור: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-ווסת. זהו בסה''כ פרט מידע שימושי להגעלת קרניבורים רנדומליים בדוכנים ובשעות הפנאי, שהטיעון המוסרי לא מזיז להם. אכילת ביצי תרנגולת היא לדידי נתינת יד לרצח. מישהו התנגד שם למעלה על כינוי האדם הקרניבור ''אוכל נבלות''. אני משווה את כל התעשייה הזו (על משווקיה וצורכיה) למאפיה (כמו הסנדק וטוני סופרנו, לא כמו אנג'ל). האדם משלם לאחרים שירצחו בשבילו, שיתעללו בשבילו, שיכלאו בכלובים-מצחינים-של-חצי-מטר-על-מטר-בלי-יכולת-לזוז בשבילו. אפילו אין להם את הביצים (הו הו) לעשות את העבודה השחורה בעצמם. הם מעדיפים לרכוש את קורבנותיהם בסופר מרקט הקרוב לביתם. אכן, אוכלי נבלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זהו בסה"כ פרט מידע שימושי להגעלת קרניבורים רנדומליים" - כמובן, אין ספק. זה בדיוק מה שטענתי שזה - מניפוליציה רגשית זולה. מרחק שמיים וארץ מהיומרה של תומר: "לנסות להוכיח באמצעים אמפיריים ... את קיום הבעייתיות המוסרית שבניצול בעלי חיים" (תגובה 155203) מניפולציה רגשית אינה טיעון, ובוודאי שאינה הוכחה אמפירית. לתשומת לבכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמניפולציה רגשית זולה, אני חייב לשאול (את ג'ון, לא אותך, אבל זה בהמשך למה שאמרת): זה עבד על מישהו אי פעם? כאילו, באמת ראית מישהו שאמרת לו שביצים זה הפרשות ווסת והוא נשבע לא לאכול אותן יותר? כי הוא צריך להיות חתיכת אדיוט בשביל לנהוג כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אחרי התגלית הזאת לא נתקלת מעולם במישהו שהחליט שאם אכן כך הוא, כדאי לנסות לטעום גם הפרשות ווסת של יצורים אחרים? ________________ 1- אני *חושב* שהטעם רע, אבל מעולם לא ניסיתי לטגן אותן עם בייקון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בתגוה אליך, דובי, וגם בתגובה למר ברזילי. דובי- ישנם אדיוטים בעולם, הפתעה הפתעה. זה עובד לא פעם. השימוש במילה גופות, נבלות, והפרשות ווסת הוא חשוב בעיניי. לקרוא ליד בשמו, מה שנקרא. כמובן שאני מעדיפה לא להשתמש בטריקים כאלה, אבל שוב, בניגוד אולי לאחרים, המטרה החשובה בשבילי היא לצמצם את כמות הסבל ולקוחותיו, ולא להיות יפת נפש. גלעד- יש לנו טריקים, ויש לנו הוכחות אמפיריות. יש טיעונים מוסריים ב''מילים גדולות'' ויש טיעונים של מוסר רגשי. העיקר להפסיק את זה כבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אומר - לכי על זה. במיוחד את ההוכחה האמפירית הייתי רוצה לראות, כי באמפיריקה קל להכריע את הויכוח. גם מטיעונים מוסריים במילים גדולות אני לא מפחד, למרות שאני לא בטוח מה זה מוסר רגשי. השימוש בטריקים, בבחינת "המטרה מקדשת את האמצעים", אינו חביב עלי במיוחד. בואי נסכים שאנו מנסים להבין מהי האמת, ולא לנסות לגרום אחד לשני לעשות דבר זה או אחר. בסדר? אז אני אתחיל: מאיפה את חושבת שמגיעות זכויות? מי נותן אותן, למי, ולמה? (בעיקר למה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בדומה למה שאחד, אסף עמית, אמר בדיון אחר כאן- הסבל במשקים הוא לא ממתק מחשבתי שאני נהנית לעסוק בו ולהפכו אנה ואנה. זה אחד הדברים הבודדים שמניעים אותי, וכל אדישות, גם אם מוסווית, כואבת לי (לעתים לא רחוקות עד כדי בכי. ולא, לא לשם המניפולציה. אני נשברת כשאני לבד.), ולכן לא אוכל להשהות את הפן הרגשי די זמן בשביל להשתעשע איתך בהגדרות. אבל! כמו שאמרתי, יש ויש. ובמחיר של להחשד כיחצ"נית של תפוז, עלי בכל זאת להעביר את השרביט לבעלי מוח צלול וקיבה חזקה משלי, וכאלה יש הרבה כאן: שאל אותם מה ששאלת אותי. אלה שיענו לך כמעט כולם פעילים, ודעותיהם כדעותיי (מלבד כמה חריגים). אשמח לראות אותך שם. ושוב, אני מצטערת. זהו פגם בי שאולי ביום מן הימים אתגבר עליו. (ואלי אני דווקא מעדיפה להישאר רגשנית כשזה מגיע לסבל ודיכוי). שבת שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חייבים אם לא רוצים, פשוט לא כדאי לטעון טענות בלי גב. הסיבה שאני בעצם כותב לך, למרות שזה נושא טחון לגמרי (מבחינתי), היא בערך אותה סיבה שבגללה אני עונה למחזירים בתשובה מזדמנים שמגיעים לאייל. איפשהוא, אני תמיד מרגיש (וזה הולך להשמע מתנשא, אבל אני מתכוון למה שאומר כפשוטו) שאם רק תחשבו על העמדה שלכם עד הסוף, תשימו לב לכל הנחות היסוד המתחייבות, תבינו למה היא לא נכונה. יותר נכון, למה העמדה שלכם מייתרת, במובן זה שהיא מניחה על המציאות יותר ממה שצריך להניח כדי להבין אותה. אני מבין ומכבד את העקה הרגשית שלך, שלא תביני לא נכון - אני פשוט חושב שדרוש יותר מאי נוחות רגשית של אנשים כדי להכריע בשאלות של זכויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד למחזירים בתשובה, כאן אין שום עניין של אמונה. רק סבל של ייצורים חיים, ואי אכפתיות. אבל ההשוואה הזו היתה צפויה מצידך. יש לי גב רציני ובלתי מתכלה לטיעוניך, פשוט מכאיב לי להשמיע אותו כל פעם מחדש לפעמים. מדוע שלא תפנה אל הפורום? כפי שאמרתי, שם יספקו לך את כל ההוכחות הדרושות. ומוטב שתפסיק עם ההכללות הגסות הללו. רוב הפעילים שאני מכירה יכולים לדבר על הנושא הזה לנצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אלך לפורום זב"ח בתפוז מאותה סיבה שאני לא אלך לפורום גרפולוגיה בתפוז כדי לספר להם שהם לא עושים מדע (1) - זו לא קרקע נייטרלית כמו האייל. שם אני לא מקבל את ההרגשה שתיארתי ב תגובה 155435 , כאילו יש עם מי לדבר. הרי מי שנמצא רק שם ולא כאן כאילו מצהיר שהוא רוצה "להטיף לקהילה" ושהקהילה תטיף לו, ותו לא. בנוסף אני מעדיף שזה יהיה אחד על אחד (במגבלת האפשר) מאשר אחד על הרבה. אני חושב שאת החשיבה הכי יעילה שעשיתי בנושא זב"ח עשיתי בהתכתבות פרטית ארוכה למדי עם אסף עמית. ואם אפשר להתיימר לרגע, אני חושב שגם הוא. באשר ל"גב" של הטיעונים, כוונתי הייתה שאין טעם לטעון טענות אם לא מוכנים לעמוד מאחוריהן, לגבות אותן. ראי לדוגמא "תאמיני לי, יש לי הוכחה אמפירית שתודעה היא בעצם ביטוי לחישוב קוונטי של סינפסות העצבים, פשוט שוליי האייל צרים מלהכילה" (2). אני מתנצל אם נפגעת, אבל אני לא בטוח על איזה הכללות את מדברת. (1) את ההשוואה לתומכי גרפולוגיה לא צפית, אני מקווה. (2) עכשיו, שאני אשווה אותך לפנרוס - את זה אין סיכוי שראית מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון אולי לפרמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני מתכוון לשכתבתי. ראה תגובה 155064 ותגובות האב שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדברת על ההכללות שלך לטבעוצמחונים. אובייסלי אין לך מושג מדוע אני כואבת את כאבן של החיות, ולכן תראה את כנותי דווקא כהתחמקות או כרגש שלא במקומו. ובכן, כזה המצב. אנסה לגרור מישהו לכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפשתי, והכי קרוב שמצאתי היה כשכתבתי על ה*הרגשה* שלי לגבי זה שאתם רק צריכים ש"יראו לכם את האור". לזה כיוונת? אם כן, אז דעי לך שבאמת כך הרגשתי בכל דיוני עד כה עם אנשים המאמינים בזב"ח. אני עדיין מרגיש כך איתך - לדוגמא, כשכתבת "בניגוד למחזירים בתשובה, כאן אין שום עניין של אמונה" ממש חשקתי שיניים. אם רק היית מוכנה להתדיין בנושא, אני באמת ובכנות מאמין שהיית רואה שזה בדיוק מה שיש כאן. אין טעם שתנסי לגרור לכאן מישהו, אם הוא יבוא להטיף לי ולהעמידיני במקומי בלבד. אקווה שתמצאי מישהו פתוח לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואין טעם להידבר עם אדם שלא נותן קרדיט כנות ראשוני לבן שיחו. בעניין האמונה, חקרתי בדבר רבות, ומצאתי שאני אדם שאין לו את היכולת 'להאמין' במובן הערטילאי של המילה. צפוי שתכניס אותי לקטגוריה של 'מאמינה' בשביל תירוץ (מאד פופולארי אגב) שלא להפנות כמה שאלות נוקבות כלפי עצמך.. אבל די. הדיון הזה מיותר, מאחר ולא ברגישותי אנו משיחין, אלא בזכויות בעלי החיים (למרות שגם בשביל דיון פורה בנושא זה דרושה רגישות מסויימת). אני אנסה להביא לכאן את אלון. האדם הוא מאגר ידע מהלך ואין פתוח ממנו לדיון (=יש לו את הסבלנות). אני מחכה בכליון עיניים לצפות בדיונכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-), אולי בסופו של דבר לא תהיה לי הסבלנות הנדרשת? בכל אופן, לגבי זכויות- זכויות הן ביטוי פוליטי אנושי ותו לא. על-פי תפיסתי לבעלי-החיים החשים, מעצם היותם חשים, יש צרכים. הצורך הבסיסי ביותר לכל היצורים החשים הוא לחוש הנאה ולהימנע מסבל. אני סבור כי להפר את אחד מהצרכים האלו של בעלי-החיים, בין אם זה על-ידי עינויים וגרימת סבל ישירה להם או בין אם זה לנתק אותם מסביבה המשרתת את צרכיהם (לכלוא אותם, לשים אותם בסביבה נטולת גירויים, למנוע מהם קשרים חברתיים וכו') הוא מעשה פסול. מכיוון שמנגד עומדים אינטרס אנושי זניח- הנאה קולינרית - אני חושב שהדיון בדבר האם אכילת גוויותיהם והפרושתיהם של בעלי-חיים היא מעשה מוסרי, הוא דיון שהוכרע. למעשה לא רק אני חושב ככה- אחד הפילוסופים המודרנים המשפיעים ביותר בני-זמננו, פיטר סינגר, כתב בהקדמה למהדורה העדכנית של ספרו "שחרור בעלי-החיים": "ובאשר לבסיס זה עצמו [בהתייחס לבסיס המוסרי של רעיון "שחרור בעלי-החיים"] - נתתי עליו שיעורים, הרצתי עליו בסימפוזיונים ובסמינרים מחלקתיים לפילוסופיה, ודנתי עליו בהרחבה בעל-פה ובדפוס, אך מעולם לא נתקלתי בהשגות שאינן ניתנות ליישוב, כאלה שהביאוני לחשוב כי הטיעונים המוסריים הפשוטים שעליהם נשען ספר זה הם פחות מתקפים וממהימנים. היה זה מעודד להיווכח כי רבים מבין עמיתיי-הפילוסופים המכובדים ביותר מסכימים לעמדה זו; לאמתו של דבר הם כה רבים עד כי קולין מק-גין, בעל הקטדרה לפילוסופיה רמת-המוניטין באוניברסיטת רוטגרס, תיאר את גרעינו המוסרי של הספר - בסקירתו את ההוצאה המעודכנת - כ"דיון שהוכרע", בעיקרון אם לא באופן מעשי. * * Colin McGinn, "Eating Animals is Wrong" London Review of Books, 24 January 1991, p. 14 אגב העובדה שהפילוסופים בני-זמננו הנחשבים ביותר בפילוסופיה של המוסר חושבים שהדיון הוכרע לא אומרת שאין לדון אליו, ובוודאי שלא אומרת כי לא ייתכן ואתה תצליח לסתור את הבסיס המוסרי עליו עומדת התפיסה כי לגרום סבל ליצור חש ללא שום צורך זה דבר פסול בעליל.סתם נתתי את זה כדי שתדע שגם אם אינך מרוצה משלמות דבריה של ג'ון, של אסף עמית, או שלי - ייתכן ותתרצה משלמות דבריהם של פיטר סינגר, טום רייגן, קרול אדמס ואחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לגרום סבל ליצור חש ללא שום צורך זה דבר פסול בעליל" - אני מסכים. הסבל הנגרם לבע"ח הנאכלים בסופו של דבר יש בו צורך. הוא הכרחי. הוא סיבת הקיום שלהם, בזכותו הם זוכים לראות את אויר העולם ולחיות. כמה הנאה יש בחייהם? אני חושב שמעט, אבל אני לא חושב שאתה יודע בוודאות שעדיף היה להם אילו לא נולדו כלל. אפילו לגבי יצורים בעלי תודעה מפותחת שחיים חיי סבל ההחלטה שטוב מותם מחייהם אינה מתחייבת, ורבים מהם מעדיפים להמשיך לחיות את החיים האומללים האלה. על אחת כמה וכמה תרנגולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח מחר אני אחטוף אישה שחורה, וגם כמה גברים שחורים. אני אקשור את כולם למיטות, אוציא בכוח זרע מהגברים, אחדיר אותו בכוח לאישה השחורה. כשיוולד התינוק אני אקח אותו ממנה ואעביר אותו לסביבה סגורה שם הוא יקבל מרכיבי מזון שיתרמו לי לגדול - ולאחר מכן אני אשתמש בו כעבד, אתעלל בו מינית ושער מרעין ודבין. ככה אני אמשיך הריון אחר הריון, עד אשר האישה תתמוטט, ואז אני פשוט אקח אחת חדשה ואמית את הקודמת. הרי על-פי טענתך הסבל של הילדים השחורים האלו שנולדים וגם של "המרביעים" הוא לא ללא צורך, אלא הוא בשביל שהם יתקיימו. הרי האימא השחורה הזאת לא הייתה מולידה כל כך הרבה ילדים בעצמה אלמלא לי היה אינטרס בהיוולדות של כל כך הרבה ילדים. האם הטענה שלך עדיין מקובלת עלייך? אני חושב שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי תגובתך אפשר לחשוב שלנשים שחורות אין זכות קיום בעולם מלבד הפנטזיות החולות שתיארת למעלה. לנשים שחורות יש זכות קיום ככל בני האדם, בעוד שלתרנגולות יש קיום רק כאוכל (אחרת היו נכחדות, מאחר ולתרנגולות משק יש יכולת שרידה של חמאה במחבת רותח.) בכלל נראה לי שגם אתה, במקום להביא מידע שייחלו לו בדיון זה, הגעת מהר מאוד לאנלוגיות המקוממות של חיות=אנשים. אני חושב שאין כל פסול ברצון שלא להזיק לחיות, אך אסור שזה יבוא על חשבון אנשים. "People First" אמור להיות קו מנחה של כל מלווה דולפינים, מחבק עצים ולוחם חופש לתרנגולות, אחרת הוא ינחל רק אכזבות מרות. במקומך, הייתי מתרכז בהבאת קישורים במחקרים לניתוח כאב חייתי כדי לאזן את התועלת שבאכילת סטייק או חביתה בייסורים של הפרה והתרנגולת, או לחילופין, להצביע על מקור אוכל אלטרנטיבי שעולה בדיוק כמו האוכל הקונבצניונלי, טעים כמותו, מזין כמותו, ואינו מגיע מהחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שנטען כאן הוא שבמידה וסבל מתקיים לבעלי-חיים אבל גורם שיהיו יותר מהם, הוא לגיטימי. כמנגד נתתי דוגמה מעולם בני-האדם לראות האם הטענה הזו מתקיימת כלשונה. מסתבר שהיא לא מתקיימת כלשונה אלא רק כלפי בעלי-חיים. חס וחלילה אין להבין מהודעתי שאין לנשים שחורות זכאות להתייחסות שווה לאינטרסים שלהן, בדיוק כפי שמגיע לכל יצור חש. אבל אתם אלו שטוענים כי אין להתייחס לסבל של יצורים חשים. ועכשיו לטענה החדשה שהעלת בהודעה שלך - שמכיוון ששיננו כל כך גנטית את התרנגולות עד אשר אינן יכולות להתקיים בלעדינו, ולכן זה לגיטימי לגרום להם סבל. האם אדם שנוהג להכות כלבות הרות עד מוות ברחוב שהיה טוען בפנייך שכלבים לא היו שורדים בלי בני-אדם ולכן מותר לו לעשות את זה הוא אדם שטיעוניו מקובלים עלייך? להצביע על מקור אוכל אלטרנטיבי שמזין באותה מידה? אני מציע שתשאל את ארגון התזונה האמריקאי, ארגון התזונה הגדול בעולם, שבדף העמדה שלו בנוגע לצמחונות טען כי "תזונה צמחונית (הכוונה לצמחונית טהורה, כלומר גם בלי ביצים ומוצרי חלב) מתוכננת היטב מספקת את כל הרכיבים התזונתיים החיוניים, מתאימה לכל שלב התפתחותי (ינקות, ילדות, בגרות, הריון, הנקה) ואף מספקת יתרונות בריאותיים במניעה של מחלות נפוצות. להלן הקישור. בשר אינו מזון מזין כלל וכלל, למעשה מבחינה בריאותית הוא אפילו מזיק - ע"ע מחלות לב, סוגי סרטן מסוימים, סכרת סוג 2, אוסטופראוזיס ועוד. אבל זה כלל לא הדיון, הדיון הוא דיון מוסרי - ובשביל להוכיח את טענתי המוסרית כל מה שצריך זה להוכיח כי ניתן להתקיים ללא בשר בלי פגיעה בריאותית - את זה עשיתי עם נייר העמדה של ארגון התזונה הגדול בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בכדי ציינתי מספר מרכיבים שנדרשים כדי לאזן את האוכל הצמחוני לרגיל. במאמר ששלחת חסרים שניים מהם: עלות וטעם. אלה עדיין גבוהים מדי, ולכן אנחנו עוד לא שם. לגבי התרנגולות - הטענה לא היתה לגבי הלגיטימיות של הסבל - אתה מציג זאת בצורה מעוותת, ומוציא לי את החשק לשוחח לאט לאט - היא היתה לגבי המטרה של עצם קיום התרנגולות. לגבי בשר והתוצרים הנלווים מהחיות: מזינים גם מזינים. אפילו באתר שהפנית אליו מצביעים על פער בצריכת החלבונים בין צמחוניים ללא-צמחוניים (שלא לדבר על ברזל). לגבי מחלות - כמו כל דבר בחיים, זו שאלה של גנטיקה ומינון. צריכת בשר במידה המתאימה להרכב הגנטי, אורח החיים ומרכיבי התזונה האחרים של אדם אינה פוגעת בבריאותו. היא רק משפרת את ההרגשה הכללית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שהתרנגולות היו נכחדות אם לא היו משמשות לאכילה? מן הסתם יש אנשים שהיו שמחים לגדל אותן כחיות מחמד. מגדלים עכשיו חיות כמו סלמנדרות, נחשים וצ'ינצ'ילות, אז למה לא תרנגולות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נירה רוסו סיפרה בכמה הזדמנויות על תרנגולים ותרנגולות מחמד שהיו אצל המשפחה. זה היה לפני שהיא התבטאה במדור שלה נגד תעשיית הביצים האכזרית. מצד שני, התרנגולות הללו היו כולם (אם אני זוכר נכון) פליטים ופליטות מתעשיית הביצים. אם יצליחו להנדס גנטית תרנגולות וברווזים שישארו כל חייהם אפרוחים (צהובים כאלה, קטנים, רכים וחמודים) זה יהיה להיט, אבל אני לא אופטימי באשר לסיכויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יצליחו להנדס גנטית צעירות נצח.. אז הייתי מנסה את זה גם על בני-אדם. אולי אפילו להשאירם במצב אינפנטי (עוללי); תינוקות הרבה יותר חמודים מילדים בני 4+. (כמובן שאם כולם יעשו את זה אז זה יהיה סוף הגזע... אבל מה רע?) :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע? חכה שסטרייט יתפוס אותך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריכים להצליח. כבר הצליחו. כלבים ממינים מסויימים משמרים תכונות ילדותיות (ניאוטניות, אני חושב, קוראים לזה). לא רק במראה החיצוני - גם בהתנהגות. וזה קיים גם בעוד מינים. קראתי גם טענה שהאדם עצמו אינו אלא גרסא ניאוטנית של קופים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל ירדן ביקש משהו הרבה יותר קשה - להשתיק את הבגרות המינית שלהם, וזה בטח אי אפשר לעשות בעזרת אבולוציה מלאכותית כמו שעשינו לכלבים. מצד שני, אני פחות פסימי מירדן באשר לסיכויי ההצלחה. הרי יש מחלה דומה, הגורמת לכך שלא תהיה התפתחות מינית אצל האדם, ורק צריך לאתר אותה, ולקוות שיש כזו גם אצל תרנגולות (אגב, רק למצוא את מקטע הד.נ.א. הרלוונטי אצלהן זה חתיכת סיפור לא טריוויאלי, כך שאני לא אומר שאין כאן עבודה). אבל יש עוד שתי בעיות גדולות שאני יכול לראות, אפילו אם נצליח להשתיק את ההתבגרות המינית: א. עניין הגודל. בני אדם ללא סימני מין משניים ממשיכים לגדול, ויכולים להגיע לגודל בוגר ואף מעל הממוצע. זה גם ניתן לוויסות, כפי שכבר עשו אצל עכברים, אבל זו עוד עבודה, גם די רצינית. ב. זה שעצרנו את הבגרות המינית והגדילה לא אומר שעצרנו את תהליך ההזדקנות - האפרוחים המהונדסים שלנו עדיין יזדקנו ויאבדו חמידות. בקשר להשגת חסינות מפני שיני הזמן, גם אני, כמו ירדן, לא אופטימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שרציתי היה להשאיר את תכונת הכיסוי החיצוני של העור לאורך זמן, כדי שעופות המחמד ישארו לטיפים. הדברים הבאים לא קשורים לעניין (יכולים להיות nice to have, אבל לא קריטיים): גודל: נראה לי שמשהו עם צורה של אפרוח, אבל גדול, הוא עדיין חמוד, ובוודאי הוא עדיין נעים לליטוף. ויש אפילו יותר מה ללטף. התפתחות מינית: אדרבא, מצידי שהאפרוחים המגודלים יזדווגו ויביאו דור חדש של אפרוחים (ובלבד שגם אלו יגדלו כאפרוחים). הזדקנות ומוות: לא נעים, אבל לא מונע מחיות הבית המקובלות היום להיות מקובלות היום. לאור ההסתייגויות האלו, מה אני אמור להיות עכשיו: יותר אופטימי, או יותר פסימי? 1 אני די בטוח שזו לא המילה הנכונה, אבל אין לי מושג אפילו מה המקור2 (אני נושא עמי את השורה מגיל שנתיים בערך). מישהו? 2 pun not intended, למותר לציין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תהיה יותר פסימי. יותר קל להשתיק את כל ההתבגרות המינית של העוף, מאשר פן מסויים שלה (פלומה לנוצות). כמובן, הסתייגות - אני רחוק מלהיות מומחה, ומניח כאן תילי תילים של הנחות. אולי יש דרך פשוטה וקלה למנוע מפלומה להפוך לנוצה, פשוט על ידי מניעת בנייה של חלבון אחד ספיציפי נאמר, ואז הכל נופל. בקשר להתפתחות המינית, אני לא חושב שאתה רוצה תרנגול חרמן בגוף אפרוח מסתובב אצלך בבית. בטח לא אחד עם מקור חזק, ובטח לא בבית עם תינוקות. בכלל, איך מתרבתים תרנגול, כך שיחיה בבית? שמעתי אומרים שזו חיה טפשה להחריד. שלישית, בהזדקנות הם יאבדו חמידות, אפילו אם תשאר פלומה. היא תהיה יותר קשה ופחות נעימה לליטוף, סתם בגלל פגעי הזמן. כמו ההבדל בין עור של תינוק ועור של זקן. אם כבר רוצים להנדס חיית מחמד, הייתי בונה אחת שגם חמודה וגם אוכלת חרקים. שיהיה שימושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הם לא באמת אוכלים חרקים, אבל הם צדים אותם ביעילות מדהימה. (כולל חומינים) כמובן שגם עכברים נעשים נדירים יותר בשכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מתוך מיליארדי התרנגולות היו מאומצות כחיות מחמד? ודאי שהמין התרנגולי לא היה נכחד, אבל מבחינה כמותית היו רק מתי מעט מקרקרים בשטח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא אם היה מתפתח זן חדש של תרנגולות רחוב. זה יהיה עתיד מזהיר שבו נוכל לקנות תרנגולות בצער בעלי חיים. רק בדרך, בחזרה הביתה, נחליט אם קנינו הרגע חיית מחמד או את ארוחת הצהריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יש לי בעיה עם הטענה, שתרנגולות נאכלות עדיפות על תרנגולות לא קיימות. שחיי הסבל שלהן עדיפים (בעיניהן?) על אי-חיים בכלל. למה? כי הטענה הזו כאילו גוזרת שישנו מין "דחף קיום" (להבדיל מדחף הישרדות), שדוחף יצורים להיוולד, ושבשמו הם פועלים. או אולי מאגר של נשמות תרנגוליות, שכולן רוצות לרדת אל הארץ ולקבל חיים. איך ייתכן שתרנגולת לא-קיימת תרצה לחיות? הטענה הזו מקישה מרצון הקיום האנושי לזה החייתי (ומאנישה בעלי חיים בדיוק באופן שטועני הטענה מתנגדים לו). היא גם מבלבלת בין דחף השרידה לדחף אחר, שכאמור אינו ברור לי כלל ועיקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען את הטענה ששמת בפי. אני רק טוען שגם ההיפך אינו מובן מאליו, דהיינו הרעיון שמוטב היה (לתרנגולת או לעולם) שלא תיוולד כלל אינו ברור לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שציינת בהודעתך הראשונה בדיון - זכויות הן ביטוי אנושי פוליטי. מכיוון שנשים, גברים וילדים שחורים הם בני אדם, יש להם זכויות והסיבה לקיומם אינה יכולה לבטל את הזכויות הללו. סיימנו הדיון. הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי ברור לך שכל בעלי-החיים הללו יכלו לחיות חיים נטולי סבל. ככה שאני מציע לך לעיין בהגדרה המילונית ל''צורך'' לפני שאתה טוען שהסבל שנגרם לבעלי-חיים במשקים הוא צורך קיומי. אני יכול להראות לך כמה וכמה דרכים בהם הם היו מתקיימים ללא גרימת סבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אתה לא יכול. אם לא היו אוכלים אותם הם לא היו באים לעולם. חיים נטולי סבל לאותם בע''ח פירושם ביצים יקרות יותר עבורי. אתה יכול לטעון שהמחיר כדאי, אבל לא לטעון שהוא לא קיים ולכן שאין שום ''צורך'' בסבל הזה. יש הרבה צרכים שלי (ושל עוד כמה מיליארדי אנשים) שמתמלאים אם נשאר לי יותר כסף בארנק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב לדבריך שלך: "אני סבור כי להפר את אחד מהצרכים האלו של בעלי-החיים ... הוא מעשה פסול". מילות המפתח: "אני סבור". אבל מהסברה הבלתי מוכחת הזאת אתה מגיע פסקה אחרי זה למסקנה שמדובר ב"דיון שהוכרע". כמובן - אם אתה טוען שמעשה מסוים הוא פסול, מן הסתם אתה חושב שהוא פסול, ולפיכך עבורך הוא באמת פסול, והדיון מוכרע. טאוטולוגיה. לא הסברת מדוע הוא פסול. לפי איזו אמת מידה? עבורי זה לא פסול. הצרכים של בעלי חיים לא צריכים לעניין אותי. למה שיעניינו אותי? הצרכים שלהם נתונים לשרירות דעתי. ארצה - אגן עליהם, לא ארצה - לא אגן עליהם. מכאן והלאה הכל שרירותי ונובע אך ורק מרגשותי האנושיים: אני חושב שלאכול חיות מותר, אבל לבעוט בהן אסור; אני חושב שלנסות עליהן תרופות מצילות חיים מותר, אבל לנסות עליהן שמפו אסור; אני חושב שלגדל אותם בתנאים נוראיים כדי להפיק מהם מוצרי מזון מותר (אבל יהיה יותר נחמד אם התנאים שלהם יהיו טובים יותר), לגדל אותם בתנאים נוראיים כדי שיהיו חיות בקרקס אסור. למה? ככה. שים לב שה"טיעון" שלי ("ככה") הוא לא שונה כהוא זה מהטיעון שלך ("ככה"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני חושב שאת החשיבה הכי יעילה שעשיתי בנושא זב''ח עשיתי בהתכתבות פרטית ארוכה למדי עם אסף עמית. ואם אפשר להתיימר לרגע, אני חושב שגם הוא.'' לפחות במה שקשור אלי, אתה טועה, ובגדול. אם אני זוכר נכון, אתה התעקשת שמוסר כולל מרכיב קריטי של הדדיות מעצם הגדרתו, ועל כן הוא אינו חל בעיניך על מי שמבחינה ביולוגית אינו חלק מהחברה האנושית. מכיוון שלמרות כל מאמציך הכנים לא הצלחת לגרום לי בשום רגע לקבל את העמדה לפיה כריתת ראשו של כלב שקולה מבחינה מוסרית לקטיפת עלה של דשא, ומכיוון שלמרות כל מאמציי לא הצלחתי לגרום לך להכיר בהבדל המהותי הקיים בין השניים, הרי שאין כנראה בסיס הנחות משותף שיאפשר לנו לקיים דיאלוג ענייני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה לא הבנת כלל על מה אני מדבר. אחזור שוב, על מנת להבהיר: קרניבור הוא מהגדרה אוכל בשר. קרני-בור. קרני-בור. קרניבור. קרניבור. מכאן שגם אוכל נבלות, וגם טורף, _שניהם_ קרניבורים, ולכן "קרניבור" אינו מן דרגה נעלה על אוכל נבלות, אלא קבוצה כללית לה שייך אוכל הנבלות והטורף. אני מעולם לא הכחשתי שאני אוכל נבלות. אין לי שום בעיה להתבונן בראי ולומר, "היי, אתה אוכל נבלות, בין היתר. ולך להסתפר לפני שתיראה כמו היפי." בלי קשר לזה, אני אומניבור, כי בשר אינו מהווה את החלק העיקרי במזון שלי. היחידים שחיברו ל"אוכל נבלות" קונוטציה שלילית היו אתה ויגל. וזהו. אתה הבנת את זה, ברוך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הקונוטציה השלילית, שכחת גם את הבחור הקירילי שמתעלל באנגלית ובעברית בו זמנית. וחוץ מזה, קשה לי להאמין שאין לך בעיה עם זה, לאור התשובה המנוסחת היטב של ג'ון תגובה 155303 והייתי רוצה לראות אותך עושה לתרנגולות האלה מה שעושים להן כדי שאתה תאכל יותר ביצים ובפחות כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר להניח שאני לא הייתי עושה את זה, אבל זה בגלל שאני לא ממש אוהב חברת חיות בכלל. לא, אין לי בעיה עם זה. כן, אני מתייחס לתרנגולות ואל תוצריהן כאל מוצרי צריכה, לא מתוך בורות, אלא מתוך ידיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע, כל פעם שאני מדמיין את מה שאנחנו עושים לחיות אני נזכר בסצינות מתוך Matrix שמראות את בני האדם בתוך ה"לולים" שלהם. כמה אכזרי זה נראה לנו, וכמה איום. אולי בעלי החיים לא יכולים להבין את המשמעות של זה היטב כמונו, אבל הם כן Sentient (רק כדי למנוע אי-הבנות, להלן ההגדרה באנגלית כי אני לא יודע איך לתרגם) the capacity to experience episodes of positively or negatively valenced awareness וזה מספיק (לי לפחות)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמה חסר-טעם ומטופש. אם מישהו היה מנצל חיות כמו שניצלו בני-אדם במטריצה, העסק שלו היה קורס תוך שבועיים. להוציא אנרגיה מבני-אדם. אבל אנחנו לא מדברים על חורי-הקונספט של סרטים פסוודו-אינטלקטואליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקרה, אני הולך לאכול לי חלה, שיוצרה תוך ניצול ציני ואכזרי של חיטה ושל שמרים חפים מפשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרת, הדיון איננו על חורי-קונספט, ועל כן אתה לחלוטין אוף-טופיק. כנראה שיש איזושהי רמה של אטימות בסיסית שממנה והלאה המוח מנטרל יכולות חיוניות של עצמו, כגון ביצוע אנאלוגיות, ובוחר להגן על עצמו ע''י התמקדות בחלקים הכי פחות רלוונטיים שלהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אוף-טופיק? אתה העלית את המטריצה לדיון. כן, כנראה שאני אטום, סתום, ובלום. אולי כדאי שתקח את האינטלקט הפתוח והאדיר שלך, ותפנה אותו לעבר אנשים שיכולים להבין ולהפנים את טיעוניך העמוקים וכבדי-המשקל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתי שאתה לא רוצה, לא לא מסוגל. יחד עם זאת, קבל נא את התנצלותי על הניסוח הבוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל בן-אדם מפיק אותה כמות אנרגיה (חשמל וחום) כמו נורה 100 וואט! (כמובן שהמספר המדויק משתנה מאדם לאדם, אבל זה לא רלוונטי). מכיוון שמתחים ניתנים לחיבור בטור וזרמים ניתנים לחיבור במקביל (הספק = מתח * זרם) ניתן להגיע באמצעות 6 מיליארד בטריות כאלו לעוצמה של מספר תחנות כוח ראויות לשמן. מספיק בשביל לקיים חברת מכונות ברמה כזו או אחרת של פעולה. (אני אציין עם זאת, שהזרם בגוף האנושי הוא לא כ"כ גבוה, אבל להזכירך כי אחד היתרונות במזעור הוא הורדת הזרם הנחוץ - ומכיוון שזוהי חברת מאוד מאוד עתידנית - אז כנראה גם הזרמים הקלים מספיקים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהם. בלינק כתוב חום, ואתה הוספת חשמל, ממש ממש סתם. בוא ננסה לפנות להגיון הפשוט, ונשאל אותך איפה הפלוס ואיפה המינוס בגוף האדם? אם אין כאלה (ואין), איך תחבר אנשים בטו או במקביל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא מן הנמנע שנמצאה דרך להמרה של חום לחשמל במינימום בזבוז (בעתיד - עד כמעט 0%). ב. בקשר לפלוס והמינוס - אצל אנשים רגילים המינוס הוא בראש והפלוס ברגלים. אצלי הפלוס הוא בראש. (למעשה יותר מפלוס אחד...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא, את זה מונע החוק _השני_ של התרמודינמיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק השני של התרמודינמיקה איננו מספק חסם כמותי על גודל האנטרופיה. כך שיגל צדק שאמר *כמעט* 0% | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "כמעט" 0%? החוק השני של התרמודינמיקה, עם קצת עבודה, מספק את החסם הבא על יעילות של גנרטור: 1-Tl/Th. בשביל להגיע ליעילות של 99%, לצורך העניין, "כמעט" 0% בזבוז, יש ליצור יחס טמפרטורות של מאה לאחד. כלומר, אם לוקחים את החום מבני אדם, שהטמפ' שלהם היא כ-37 מעלות צלזיוס, שזה כ-310 מעלות קלווין, הרי שהם יצטרכו לפלוט את החום אל מאגר בטמפ' של כ-3 מעלות קלווין, כלומר, מינוס 270 צלזיוס. לצורך השוואה, חנקן נוזלי נמצא בטמפרטורה של כ-77 מעלות קלווין, או כמינוס 200 צלזיוס.אני אישית הייתי ממליץ למצוא מקור אנרגיה אחר, כמו ליבת כדוה"א, אליה הם ממילא חופרים כל הזמן בשביל למצוא את ציון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אנרגיה צריך להשקיע בשביל להחזיק את בני האדם האלה חיים, שלא נדבר על להחזיק אותם בסימולצית מציאות-מדומה גדולה כל כך? נזכיר כי האדם פולט את החום (לא חשמל, _חום_, שים לב) תחת תנאים רגילים, כלומר, הוא צריך לאכול ולשתות ברמה סבירה. את המזון הזה צריך לייצר. ואל תגיד לי "פשוט משתמשים באנשים מתים," יש דבר כזה שנקרא החוק הראשון של התרמודינמיקה, שימור אנרגיה, מכאן שהם צריכים מקורות חיצוניים, על מנת להפיק מבני-האדם אנרגיה. ומה עם האלטרנטיבות? בלי לחשוב, אפשר למנות אנרגיה גאו-תרמית וגרעינית, שיוכלו לכל הפחות לשמש עד לרגע בו יוכלו המכונות להגר לירח, או אפילו לנקות את השמיים מן האיפול המטופש שבני-האדם שמו עליו. כל זה הרבה יותר הגיוני מאשר הדרך בה החליטו הכותבים המוכשרים לעצב את העולם העתידני המופרך הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק מספר אחד בסרטי מדע-בדיוני: אתה צריך לקחת את המדע המוצג כנתון (גם אם זה לא מתאימי לתפיסות העכשוויות שלך.. בעתיד הכל יכול להראות אחרת) יש מספיק דברים לדון עליהם בסרטים האלו חוץ מהויכוח (הסתמי) על אפשרות קיומן. כמו שאתה לא רואה סרט על חייזרים וטוען שזה בולשיט כי מעולם לא הוכיחו כי קיימים חייזרים. ודבר שני.. בנוסף מהאנרגיה מהמתים ניתן להפיק אנרגיה מהאדמה ומהאויר (כגון רפליקייטורים) כמובן שיש בזבוז ואי-אפשר לשמור על האנרגיה לנצח. אבל זה נכון לא רק מול ההגיון בסרט.. אלא זה כך גם במציאות ובינתיים האנרגיה עדיין קיימת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ב''עתיד,'' העולם המופלא בו קיים המטריקס, יהיה הרבה יותר יעיל והגיוני להפיק אנרגיה מליבת כדוה''א, ולו רק לזמן הקצר שדרוש על מנת לנקות את השמיים ולחזור ולהשתמש באנרגיה סולרית, או על מנת לברוח מכדוה''א אל הירח, למשל, מאשר להפיק אנרגיה מבני אדם, גם לו ניתן היה להפיק מכל אדם את מלוא מאת הוואטים שהוא מפיק כחום מדי יום ביומו. רק המחשבה על כמות האנרגיה הנדרשת על מנת להחזיק מליארדים של אנשים במציאות מדומה רב-חושית, בטיפולם וגידולם, ובשמירה עליהם תוך שימוש במפלצים המכאניים האלה, גורמת לי לחשוב שמישהו כאן איבד את הצפון. גם מסרט פנטסטי ומד''בי אני מצפה שלא יעליבו את האינטליגנציה של הצופה. אשר להצאתך להפיק ''אנרגיה'' מהאדמה ומהאוויר, אם נתעלם ממעורפלותה, הרי שגם היא עדיפה, ולמעשה, יכולה להחליף את כל עניין הפקת האנרגיה מבני-האדם. ''האנרגיה קיימת,'' אתה אומר. כן. כי בשביל פחם לא צריך להקים מערכת מציאות-מדומה שתגרום לפחם להרגיש שהוא בעצם עדיין חלק מעץ, ולא צריך לשכנע את הנפט שהוא עדיין דינוזאור. ואת אור השמש אין צורך לשכנע שהוא כרגע יצא מכור ההיתוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת דבילי לגמרי. אם כבר מפיקים אנרגיה מיצורים חיים למה להתעסק עם בני אדם, שמתמרדים כל הזמן ושצריך להשקיע עבודה בתחזוקת עולמם הוירטואלי. הפיתרון המושלם הוא שימוש בכבשים. ואז נוכל לשאול על מה חולמות כבשים מחושמלות. אגב, זהו גם פיתרון לתרנגולות חופש- מחברים אותם לסימולטורים המדמים שדות ירוקים וכולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לידיעתך, בני-האדם לא מחוברים למטריקס רק בשביל האנרגיה שלהם. זה הכל קשור בשליטה. הם הגזע המשעבד. הם סוגרים אותנו כמו חיות בכוורת אחת גדולה. הצורך שלהם באנרגיה מבני-האדם לא יותר גדול מהצורך שלך באנרגיה מהבשר של פרות; אבל למרות זאת אתה אוכל בשר כשם שהם למרות זאת מוציאים אנרגיה מבני-האדם. פרות במכלאות לצורך בשר בגלל עליונות הגזעית של בני-האדם <=> בני האדם מחוברים למטריקס בשביל חשמל בגלל העליונות הגזעית של המכונות. יש חלופות (הגיוניות) - אבל שזה קשור לעליונות גזעית.. המוסר מתעוות! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר מכך. מי שראה את הסרטים הקצרים של האנימטריקס1...<** ספוילרונצ'יק **> . . . . . . . . . , בהם יש פירוט היסטורי שמנמק את התנהגות המכונות, יודע שלמכונות יש משהו נגדנו באופן אישי ובצדק2. גם שם צץ לו גודווין מאיזו פינה. מוות לנאו! הידד לשונאי האדם! _______ 1 להנמיך ציפיות. רק שני סרטים מתוך 9 שווים הצצה, השאר לא משהו. מצד שני, אחרי ה-Matrix Recycled המזעזע בכל המובנים, כבר אי אפשר להתאכזב. 2 עפ"י אחד הסרטונים. אני עדיין לא במפלגה של יגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרטונים בהם מתוארת ההיסטוריה "העתידית" נקראים: The Second Renaissance Parts I & II ושניהם ניתנים להורדה חוקית* חינם מהאתר של האנימטריקס:www.theanimatrix.com רק בשביל להראות מה קורה לגזע משועבד שהופך להיות גזע משעבד (בסה"כ זה כל מה שהם למדו מהגזע המשעבד שלהם - איך לשעבד).*יש באתר רק 4 קטעים חוקיים. ה5 אחרים ניתנים להשגה בצורה פחות חוקית או ע"י השכרת/קניית הDVD. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכות האנימציה סבירה, אך חוץ מלהעמיק את האבסורד בשעולם המטריצה, ולנופף תמונות גרוטסקיות בפני הקהל, אין בסרטים האלה דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תעשה לך קצת תיראפיה עצמית: עמוד מול הראי ואמור לעצמך בקול רם עשר פעמים: אנחנו לא *באמת* במטריקס. המטריקס זה רק סרט. אנחנו לא *באמת* במטריקס. המטריקס זה רק סרט... :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאתה חושב שזה רק סרט. זה בדיוק מה שהם רוצים שתחשוב. זו גם בדיוק הסיבה שהם עשו את הסרט השני כל כך גרוע, באופן שכה מתאים לציפיות שלנו מסרטי המשך. זה מוסיף המון לאמינות של המטריצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק היופי שמטריקס: אין לך שום דרך להוכיח שהוא לא באמת קיים (שיעורי מטריקס 101). זה מה שקורה כנראה שמנסים להבין למה מכונות מנסות להוציא אנרגיה מבני-אדם, במקום לחשוב על מה שהסרט באמת מנסה להגיד. אי-אפשר להוכיח שאנחנו לא במטריקס כשם שאי אפשר להוכיח שאנחנו כן במטריקס. Morpheus: The Matrix is the world that has been pulled over your eyes to blind you from the truth.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שהסרט מנסה להגיד? "אתם לא יכולים להוכיח שאתם לא מוח בקופסה?" זה לא שווה שלושה סרטים באורך מלא ושבעה סרטי אנימציה. זה בקושי שווה דיון פילוסופי רציני, וכאלה כבר היו, יותר מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תיקון: 3 סרטים באורך מלא. תשעה סרטי אנימציה (ולא שבעה) ומשחק מחשב. ב. זה בעיקר מה שהסרט הראשון מנסה להגיד. הסרט השני דן בפילוסופיה שונה: האם יש זכות בחירה? (לחיות, ע"פ ההומו-ספיאנס... בוודאי שאין.) :) בחלק מהסרטונים יש להם גם רעיונות אחרים מאחוריהם. (לדוגמא: Matriculated, בהם הם דנים על הרעיון לגרום למכונה לחשוב שהיא בן-אדם, לשעבד אותה ולגרום לה להלחם במכונות האחרות ולמות בשבילם.) ולסיכום: לא, לא לקחתי את זה קשה. כפי שכבר אמרתי: אם אתה רוצה להסתכל על סרט כזה ולחשוב על הדרך, במקום על הסיבות אז תהיה בריא. באותה מידה: גם מסע בין-כוכבים: לא נראה לי הקטע הזה של הנסיעה מעל מהירות האור (ללא שימוש בחורי תולעת) - מסקנה: סדרות וסרטים מטומטמים. אני אתעלם מכל מה שהם מנסים להגיד בכל הפרקים ורק בגלל שלא יכול להיות שהם באמת הגיעו לכל הכוכבים האלה. ומבחינת פילוסופיה: בקושי יש להם כזאת, אבל יש להם 6 סדרות, 10 סרטים ומספר משחקי מחשב. אז מה הקשר בין כמות לאיכות??? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר. הוא שאמרתי. אם אתה רוצה להלחם באנשי-קש, תפדל יא עזיזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שמטריקס זה לא הנושא, אבל... איכות?! מטריקס?! אתה חי בסרט. הסרט הראשון - נחמד. השאר - ערמה עלובה של... הסרט השני דן בפילוסופיה שונה: מיחזור (גרוע במיוחד) לשם סחיטה של עוד קצת $$$<צ'יצ'ינג>. ראיתי פרקים ברחוב סומסום עם פילוסופיה יותר עמוקה (ואני לא מתחיל לדבר על האפקטים שיושמו בצורה חובבנית להחריד - אפילו מביכה1, על קרבות מיותרים שלא מקדמים את העלילה לאף מקום, על מבנה התסריט העלוב ועל המשחק הפתאטי שמתאים יותר לסרטים של לוקאס או לצילומי מעבר של משחק מחשב גרוע - הרי אנחנו לא בעין הדג). __________________ 1 באופן מאוד דומה לקטסטרופה שמתרחשת בשר הטבעות השני. הדבר בולט במיוחד בסצינה בה רועי העצים סוחבים איתם את ההוביטים החביבים. כאילו, נחמד שמשקיעים כסף באנימציה ממוחשבת יקרה, אבל צריך להעביר לכמה אנשים קורסים בקומפוזיציה דיגיטלית של תמונה, לפני שמשלבים אלמנטים של "רינדור" עם אלמנטים של צילום. התוצאות בשני הסרטים נעות בין הסביר לבין צרימה חזותית קטסטרופלית שרוצחת כל בדל של suspension of disbelief. ממש הזכיר לי את "We will never stop saving people", אם אתם יודעים על מה אני מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי את Matriculated, אבל ע"פ התאור שלך הוא מזכיר באופן חשוד את אחד מסיפורי ביילי של אסימוב (ספינות לא מאויישות הנשלחות להלחם, שתהינה מסוגלות להשמיד ספינות אויב ללא כל היסוס בשל ההנחה שגם ספינות האויב אינן מאוישות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קונספט מוזר, לא? הרי היום, כשאפשר, שולחים מכונות, מאוישות או לא, שמסוגלות להשמיד מכונות אויב ללא כל היסוס בלי קשר לשאלה אם מכונות האויב מאוישות או לא. אם הן כן מאוישות, זה כנראה יותר טוב, אפילו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר במכונות תבוניות, שחלק בסיסי מעקרונות הקיום שלהן הוא איסור פגיעה בבני-אדם (במעשה או במחדל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק ראשון: רובוט לא יפגע בבן-אדם. או יאפשר, ע"י חוסר מעש מצידו, לאפשר לבן-אדם להיפגע. חוק שני: רובוט חייב לציית לפקודות שניתנות ע"י בני-אדם. למעט מקרים, שהפקודות סותרות את החוק הראשון. חוק שלישי: רובוט חייב להגן על קיומו. למעט מקרים, שהגנה זו סותרת את החוק הראשון או השני. אני ממליץ לקרוא ספרים של אסימוב. (למרות שרובם נכתבו בתקופה הפרה-מחשבים-ית. כלומר ה"מוח הפוזיטרוני" של הרובוטים הוא לא אלקטרוני, כי אם חשמלי. אבל אם לא מתייחסים לדרך אלא לתוצאה, אז בהחלט אפשר להנות) ד.א: באחד הספרים הוא נאלץ להוסיף חוק רביעי (חוק 0 - כי הוא אמור להקדים את האחרים) חוק 0: רובוט לא יפגע באנושות, או יאפשר לאנושות להיפגע ע"י חוסר מעש מצידו. אם תחשבו על זה לעומק תגלו קונפליקטים מקסימים, כמו שמותר לרובוט לפגוע בבני-אדם אם זה יעזור לאנושות לשרוד :)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתעסקות עם חוק האפס היא הבסיס לטרילוגיה המקדימה של ''המוסד'', שנכתבה לאחר מותו של אסימוב. שם מספרים שמאחר וחוק זה כל כך מנוגד לרוח הפשוטה של השלישיה הראשונה, ומאפשר לפחות שני פירושים שונים, הוא יוצר מלחמה בין הרובוטים, המשמידים אחד את השני. למרות העיסוק בסוגיה ה''עמוקה'' כביכול, אני לא ממליץ על טרילוגיה יבשה ולעוסה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כן, כן, אני מכיר את אסימוב (אם כי לא אוהב. תהרגו אותי), רק אמרתי שלא צריך ללכת כל-כך רחוק ליצירת מכונות שיכולות להרוג מכונות אחרות כי הן יודעות שאין שם אנשים. מספיק לבנות מכונות כמו של היום, ששמחות להרוג כל מה שזז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואנחנו יודעים איך זה ממשיך :) ראה: מטריקס / שליחות קטלנית וכו' מכיוון שהילולת המטריקס שככה קלות, לפחות עד נובמבר, אז אני אצטט דווקא משליחות קטלנית (שהשלישי עומד לצאת, כידוע, ב31 ביולי, בשעה טובה ומוצלחת) :) אחרי ששמים מכונות הריגה אוטומטיות בתוך רק"מים (טנקים, מטוסים וכו') כהצעתו של דובי, מחברים אותם גם לרשת מרכזית אחת. שפתאום מקבלת תבונה. The Terminator: The Skynet Funding Bill is passed. The system goes on-line August 4th, 1997. Human decisions are removed from strategic defense. Skynet begins to learn at a geometric rate. It becomes self-aware at 2:14 a.m. Eastern time, August 29th. In a panic, they try to pull the plug. חבל שאני לא מוצא ציטוט של זה; אבל זה ממשיך שישר אחרי זה משוגר טיל אטומי נגד רוסיה. רוסיה לא נשארת חייבת ומפציצה חזרה. על ההרס של המלחמה הזאת הרובוטים הופכים ל"גזע השליט" שמצויד בטנקים ומטוסים. ומעט בני האדם ששרדו נלחמים חזרה, לוחמת גרילה.Sarah Connor: And Skynet fights back. ותודה לדובי על הרצון שלו למכונות ששמחות להרוג... :) (סתם.. סתם..) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1997? וואלה? פאדיחה. איך הם מסבירים את זה שאנחנו ב-2003 עכשיו ועדיין אין זכר למכונות הארורות? זה בערך כמו שב"בחזרה לעתיד" II ו-III הם כל הזמן מדברים על לחזור ל"הווה" שנמצא ב-1985, למרות שהסרטים יצאו בסביבות 88' או משהו כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה רק סרט (גזור והשתמש בזה:"מה באמת?! מת'ה אומר"). ב. אתה נמצא במסלול-זמן שהוא תוצאה של מה שהם עשו בסוף של TERMINATOR II. הם הצליחו למנוע, לפחות זמנית, את התעוררותו של SKYNET (שכמובן יתעורר בכל זאת בסרט השלישי, אבל לא בטוח שב-1997). הזמן הוא לא חד מימדי (לא ראית בחזרה לעתיד 2? מסבירים את זה שם יופי, על לוח והכל). ג. "על לוח והכל" - זה כמובן בעיבריש. ד. החזרה ל-85 ב"בחזרה לעתיד" מתבקשת משום שהסרט השני מתחיל בדיוק איפה שהסרט הראשון נגמר (וזה היה 1985). הדמויות בסרט לא אמורות לדעת שהן בסרט. ה. מטריקס 2 זה זבל של סרט (אני יודע, לא קשור... אבל נכון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נכון. ב. נכון. ג. וואט-אבר :) ד. נכון. ה. שלילי בזנ"ט... סה"כ קיבלת 79.5 מתוך 100. רוצה לענות על שאלת הבונוס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת כבר הרבה זמן לא דיברנו על המוח בצנצנת. איפה גולגר כשצריכים אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף יחשבו שאני ואתה חד הננו. מצד שני, זה אומר שאני מקבל שתי מעריצות. המם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוח בצנצנת זה במחלקה של רב"י: תגובה 42580 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל''ט, עוסק בהקמת האתר ''יותרת המוח''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לו היו רוצות המכונות לשעבד את בני-האדם בגלל איזה רצון נקם, _עדיין_ היה עדיף להם להשתמש במקורות-אנרגיה חלופיים לבני-אדם. מכאן, שהאנלוגיה שלך לא תקפה - אין שום דבר "טעים" או "מזין" יותר באנרגיה היוצאת מבני אדם מאשר באנרגיה היוצאת מליבת כדוה"א. אנלוגיה יותר תקפה הייתה לו פירות בטעם סטייק סירלוין היו גדלות על העצים, ואילו לבשר פרות היה טעם של דיקט, ובכל זאת היו מתעקשים בני האדם לשעבד פרות ולאכול את בשרן. העיוות היחיד שיש כאן הוא הצורך שלך להפוך כל דיון לאנלוגיה שמתאימה למסע-הצלב שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוכל נבלות הוא הארדלי מחמאה בפי, הלא תסכים.. ובעניין הקרניבור- פעם אחת ולתמיד: קרניבור הוא הכינוי (בפי ובפיות טבעונים רבים אחרי) לאדם שבוחר לאכול גופות. לא המונח המדעי, כי אם כינוי. הפניה, אם תרצה, למה שלא בסדר במה שאתה מכניס לפה (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אולי המשמעות בפיך. לא משנה. זהו דיון עקר בסמנטיקה, מן הסוג אליו אני דוחף עצמי בלי משים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה יש לאנשים קונוטציות שליליות עם דברים שקשורים למין? נגיד, לב של תרנגולת לא מעלה קונוטציה שלילית? אבל, אם כבר התחלנו עם עובדות על ביצים, הנה כמה שאספה, די מזמן, נירה רוסו: * הצפיפות בלולים גורמת להתנהגות אלימה של התרנגולות שגוררת קטימת מקורן (וזה כואב) * הרשת ברצפת הכלובים גורמת לעיוותים ברגלי התרנגולות * יומה של התרנגולת מוארך באמצעים מלאכותיים ל- 17 שעות כדי להגביר הטלה * בזמן נשירת הנוצות, התרנגולות לא מטילות. כדי לזרז את תהליך הנשירה, מורעבות התרנגולות למשך יותר משבוע. רבות מתות * לאחר כ- 15 חודשים, צריך להחליף תרנגולות. פינויין מהכלובים נעשה בברוטליות תוך שבירה ותלישה של איבריהן. אח"כ דוחסים אותן לכלובים ומובילים אותם לשחיטה. בדרך רבות מתות מכאב, חנק או צפיפות. (מתקשר ללינק של יגל בהמשך) * שחיטה כשרה... * ועוד ועוד... קצת לגבי מוסר (לא יכול להתגבר על עצמי) * לגבי שחיטה כשרה - מועצת הלול הקצתה תקציב לפיתוח אמצעי המתה הומני יותר. * באיחוד האירופי קיימת חקיקה המחייבת הגדלת כלובי התרנגולות פי 2. * שוב, הלינק של יגל... אז עכשיו, כל הטוענים שאין להם בעיות מוסר עם הרג בעלי חיים (רק "חוסר נחמדות"), אולי יתחילו להרגיש במיעוט. או סתם שהמוסריות שלהם כבר איננה המוסריות המערבית. או סתם שהם משקרים לעצמם ולעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עייפתי מהויכוח על לרצוח חיות או פשוט לאכול אותן, אבל לגבי הערתך האחרונה אני פשוט לא יכול להתאפק: "המוסריות שלהם אינה המוסריות המערבית" נו באמת... המוסריות המערבית דוגלת בלצרוך נייקי וריבוק נוחות וזולות, שמיוצרות בתנאי עבדות באסיה ומזרח אירופה. מוסריות זו תומכת בלהגן על זני חיות נכחדות ולווייתנים מבלי לחשוב על פיתרון קיומי לאנשי העולם השלישי שצדים אותם למחייתם. היא תומכת ברודנים כשזה נוח לה, ויוצרת אנרכיות במקרים אחרים. הקיצר, המוסר המערבי, בגדול, גורס (כמו שמצופה מכל מוסר שאמור לסייע לחברה שיצרה אותו) שצריך שהחברה המערבית תחיה טוב. אם זה קורה על חשבון מישהו במדינות המתפתחות, אז מה? וכשדורכים על אנשים אחרים, למה שאכילת חיות תהיה בניגוד למוסר זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבלבלת בין המוסריות המערבית לבין ההתנהגות הלא-מוסרית (בחלקה) של המערב. הסוגיות שאתה מביא הן במקרה הטוב דילמות מוסריות, ובמקרה הרע עוולות מוסריות, לשיטת המוסר המערבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קמנו במצב קרבי, הא? (אתה עורך התקפות סדרתיות לאורך כל המאמרים...) אני לא חושב שהתבלבלתי, מאחר והמצבים שתיארתי אינם נתונים להתקפות חזקות מדי מקרב הנהנים מהם בעולם המערבי, ולכן כנראה מתיישבים עם תפיסת העולם הכמעט קולוניאליסטית שלו. אני בהחלט מזהה שתי מערכות מוסר מערביות שיושבות בנחת בד"כ זו לצד זו: אחת שמדברת על ההגשמה העצמית, שוויון, חירות ואחווה לכל, והאחרת (הריאליסטית יותר) שמוכנה לפשרות כדי שלפחות בחלק *המערבי* בעולם יהיו חופש, שיוויון ואחווה. אם מעשי הניצול שפירטתי היו מנוגדים למוסר באופן מובהק, הם לא היו נעשים באופן נפוץ ובצורה גלויה כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנצל על הקרביות... יכול להיות שמעשי הניצול נעשים באופן נפוץ, אבל לא ממש בצורה גלויה. בפרט, זו לא החלטה שמרבית אזרחי המערב מקבלים באופן מודע ופעיל (הממ, מי בא לי לעשוק היום, קמרוני או פיליפיני?). אזרח מערבי שמציגים לו במפורש את סוגיית הניצול אומר "נכון, זה לא בסדר". יכול להיות שאחר כך הוא שוכח וממשיך במעשיו; אבל אני לא חושב שהאזרח המערבי הטיפוסי יאמר "מצד אחד זה לא בסדר (מוסרית), אבל מצד שני זה כן בסדר (מוסרית), כי זה מה שמאפשר לי עושר ואושר" - וזה מה שהייתי מצפה שהוא יאמר אם באמת יש שתי מערכות מוסר מקבילות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האזרח המערבי לא אומר את זה בפירוש (כי זה לא פוליטיקלי קורקט), אבל בהחלט לא יוצא לרחובות להפגין. טענתי היא שמאחר וזוהי צורת השלמה סבילה, היא חייבת להיות מוסרית, אחרת הקונפליקט המוסרי היה מחייב הוצאת אנשים לרחוב. בדיחה בנושא זה פגשתי פעם בדף שתיאר את גילגולי הביטוי SHIT HAPPENS בכל מיני מערכות אמונות ודתות. ביהדות היה כתוב: Why does shit always happen to us? ובנצרות, המהווה את הרוב המכריע בעולם המערבי, היה כתוב: Let shit happen to someone else...
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והניהיליסטים היו אומרים: "!NO SHIT" ואני הייתי מוסיף : "!I can't believe this shit" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טבעונית כמעט שנה וחברה בוועד אנונימוס הירושלמי. לא להטיף למשוכנעים (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמוד. באמת חלק מהציטוטים שהבאתי התקבלו מאנונימוס. מעבר לזה, אינני מעוניין לעסוק בהטפה, אלא לנסות להוכיח באמצעים אמפיריים ולא פילוסופיים את - אם לנסח זאת בעדינות - קיום הבעייתיות המוסרית שבניצול בעלי חיים אצל כולנו. מבדיקות שטחיות שערכתי, נראה לי שכל הפילוסופים הגדולים היו אוכלי נבלות, ועל כן נואשתי מלנסות לרתום את הגותם לצרכיי. אבל, בתור טיבעונית, מעניינת אותי דעתך על ביצי חופש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפתעות נוספות (1): ודעתי על ביצי חופש היא שאין דבר כזה ביצי חופש. אמנם בלולי החופש לעומת לולי הסוללה, לתרנגולות יש כמה מטרים להסתובב ולפרוש כנפיים, כך שאם מוכרחים לטגן הפרשת ווסת תרנגולית אז זהו הרע במיעוטו, אך גם בתעשייה הזו קוטמים את מקורן ומשליכים את צאצאיהם הזכריים )פסולת של תעשיית הביצים( לתוך שקי ענק שעושים את דרכם, עשרות מידי יום, למזבלה. המשפט הזה בוודאי חורג מתחום האורך המותר באייל.. ניחא. 1- השמועה מספרת שישנם אי-אלו אי דיוקים ברשימה הזו, אם כי על הצמד מהכותרת אני יודעת בוודאות. סלח נא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר קראנו פה ושם משפטים ארוכים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדאגה רבה הלכתי למקרר, שלפתי את תבנית הביצים האורגניות, ובדקתי. מה שכתוב זה: אנו התרנגולות גדלות בחצר פתוחה, ניזונות מירק אורגני, גרעינים גרוסים. וליד הכיתוב יש צילום של: שדה ירוק ובו חבורת תרנגולות לבנות-נוצה ואדומות-כרבולת, המנקרות בין העשבים. אז מה, זה לא נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואי ואתן לך עדות של חבר'ה שהיו שם: העניין הוא כזה: תעשיית המזון היא עסק כלכלי, וככזה שואף לרווח הגבוה ביותר. בדרך לאותו רווח, לעד תינקט מדיניות של צמצום העלויות במטרה להגיע לרווח מקסימלי. הקורבנות הם כמובן בעלי החיים. במקרה הזה, התרנגולות. מתייחסים אליהן כמוצר, וככזה, הרווח הפוטנציאלי חשוב יותר מהרווחה שלהן. זה יתבטא בתנאים שהן חיות, בתוצר שמצפים מהן להפיק, ולא משנה אם מדובר בלולי סוללה או בלולי "חופש"-- כשהמטרה היא לשווק אותך ואת הפרשותייך, רווחתך וחייך עד 120 נדחקים לסופו של סדר העדיפויות. מידע קריטי נוסף שניתן לי ע"י נעמה הראל מאנונימוס: התרנגולות אינן מטילות את ביציהן הלא מופרות כפסולת או לכיף. אלה הן הפרשות ווסת שמכילות סידן, ועליהן להישאר בסביבת התרנגולת המטילה, אחרת היא מאולצת להטיל עוד אחת, ועוד אחת, וכך כמה עשרות פעמים ביום (שללא התערבות אדם היא לא תטיל יותר מאחת ליומיים-שלושה), וכל הטלה כזו כואבת כמו לידה. זה בהחלט מספיק בשבילי-- אם אני מסוגלת לחיות את חיי באושר ובאושר ועל בטן מלאה, בלי לפגוע ביצורים חיים שלא עשו לי דבר, אעשה זאת. לא מסובך מידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאין את יודעת שהטלת ביצה "כואבת כמו לידה"? שאלו תרנגולת שפעם יולדת ופעם מטילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשתמצאי תרנגולת שמטילה עשרות ביצים ביום יהיה טעם להמשיך את הדיון. ''לידת'' ביצה, אגב, לא צריכה להכאיב, אבל אני לא חושב שהעובדות באמת מעניינות אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטערת, נסחפתי. המספר הוא 300 ביצים לשנה פר תרנגולת- מספר מפלצתי לעומת התפוקה הטבעית שלהן. בשבילי זה היינו הך, אך אני בהחלט מתנצלת על ההטעיה. באשר לעניין ההטלה, ש"לא צריכה להכאיב"- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחייך. עופות מטילים ביצים קטנות יחסית כי ביצה גדולה צורכת המון אנרגיה כשהם עפים. בכלל, לידה היא פעולה כואבת רק אצל בני אדם, בגלל עניין הגולגולת הגדולה ואגן הירכיים שאינו יכול להיות רחב מספיק כדי לאפשר הליכה זקופה. הירחון לזכויות בע''ח הוא באמת מקור אובייקטיבי ביותר, אני בטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאחזור הביתה אקשר אותך לאחד משלל המקורות האחרים. ואגב, הדיווחים שלנו אכן אובקייטיביים, מהסיבה הפשוטה שלא משלמים לנו לכתוב כך או כך. נ.ב. אם אתה ממש חסר סבלנות, אני מזמינה אותך לפורום בתפוז. פתח הודעה חדשה ובקש הוכחות אמפיריות לסבלן של התרנגולות בתעשיית הביצים. עוד היום תקבל את מבוקשך. נענה לאתגר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתייחס לאופיו של מושג האמפיריות, נדמה לי שלשם הוכחות אמפיריות של ממש יהיו דרושות *עדויות* אמפיריות ממקור [:-)] ראשון - ולצורך אלה, נצטרך קודם לפתח זן של תרנגולות הדוברות שפת אדם, לא? (ואין בדבריי כדי לבטא זלזול בסבלם של בעלי החיים או לערער על זכויותיהם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבינה. וכמובן, כאשר ייקרא על דרכך פרא אדם אשר מדבר בשפה שאת לא מכירה, ואי לכך לא תוכל לדעת את צרכיו ורצונותיו, תרגישי חופשיה להתנפל עליו עם חברותייך, לפשוט את עורו, לצלות אותו במחבת אימתנים ולזלול אותו לתאבון. לחיות יש שפה, זה שאת לא ד''ר דוליטל אמור להיות בעיה שלך ולא שלהן. הרי מירב הסיכויים שהן לא נהנות להידחס אחת על השניה, לשאת עטינים בגודל מפלצתי, להפרד מהילד שלהן לטובת תעשיית השניצלים ברגע שהוא נולד, להישחט ברגע שהן לא מספקות את מספר הביצים הדרוש ולדמם על ימין ועל שמאל ממגוון חלקים בגופן. תראי, אני לא מציעה לשלוח תרנגולת לכנסת (למעשה לא הייתי מאחלת זאת לגרועים שבאוייבי) מאחר וזה לא חופף את הצרכים שלה. הצרכים שלהן אחרים משלנו, ואין להן את מותרות השפה האנושית להביע את עצמן, אבל זו בהחלט לא סיבה לעשות בהן ככל העולה על רוחנו. ומאחר ואין להן את אותה יכולת, אנחנו עושים כמיטב יכולותינו שלנו בכדי להגן עליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בד''כ בחורה שוחרת שלום. לעיתים (די נדירות) קורה שאני יכולה לצפות מראש התנפלות קרבה ובאה. הפעם באמת לא צפיתי. הרהרתי במשמעויות שצופן בחובו רעיון האמפיריזם ובנגררות מושגיות אפשריות שלו. לא היתה לי שום כוונה להכריז מלחמה על ארגוני זכויות החיות. ומכל זה עדיין אינני מבינה למה את כל כך רוצה שאפשוט את עורו של מישהו ואזלול אותו, אבל גם אין סיכוי שאבין אז אל נא תתאמצי להסביר. במקרה אני צמחונית, אבל זה לא ממש שייך לעניין. גם בזמנים הקדם צמחוניים, לו הייתי נדרשת לאמץ תזונה קניבלית זה היה גורם לי בעיה קשה וחמורה. היי בריאה וחיי בטוב כל ימייך, תוהה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא היעדר איכויות הביטוי וטון הדיבור.. כוונתי לא היתה התנפלות, וסלחי לי אם חשת מותקפת. הנקודה שלי היתה (ומוזר קצת שהחמצת אותה) שאי היכולת שלך לתקשר עם מאן דהוא בשל פערים בשפה, או מוגבלות שכלית (יחי האח המפגר) אינן סיבה לניצולו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סולחה, ובא לציון גואל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ב"סבלן" של התרנגולות את מתכוונת לחייהן בכלוב קטן, קטימת המקור, הרג האפרוחים הזכרים וכדומה, אני לא צריך שום מקורות באינטרנט, יש לי יידע אישי. הבעיה שלי היא שמשום מה מישהו לא מרגיש שזה קייז מספיק חזק, ומתחיל להוסיף מיני שטויות על הפרשות ויסתיות וצירי לידה. שיא חדש באמנות הטיעון המשכנע מהווה המשפט "ואגב, הדיווחים שלנו אכן אובקייטיביים, מהסיבה הפשוטה שלא משלמים לנו לכתוב כך או כך.". צריך להסביר לך שחוץ מכסף יכולים להיות עוד אי אילו גורמי השפעה? אידיאולוגיה, נניח? לא, אני בטוח שלא צריך להסביר לך. הרי כל אתר של חסידי הלובביצ'ר או מכחישי שואה1 יכול להתהדר באותן נוצות תרנגולת. ________________ 1- זה בכוונה, הפסדתי בויכוח הזה ואני פורש ללקק את פצעי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל מה, בשם שמיים, אתה מדבר? כפי שאמרתי, רק הספק עצמו לסבל מזערי בהרבה מאשר כל הזוועות הידועות לנו היה מטבען אותי. אבל אני מעדיפה שאנשים לא יאכלו מוצרי סבל מהסיבות הלא נכונות מאשר שימשיכו לאכול. ישנם אנשים צרי מוחין וצרי מוסר, ואם הדרך היחידה להגיע אליהם היא דרך הגעלתם, THEN BY GOD, כה אעשה. ובעניין גורם ההשפעה האידיאולוגי- הייתי רוצה להאמין שאידיאולוגיה מגיעה ממשהו, לא? אני פועלת את פועלי מתוך הידיעה שהחיות נרמסות וסובלות שלא לצורך. האידיאולוגיה הגיעה מתוך הידיעה הזו, ולא ההפך. אבל אני מניחה שאי אפשר להאשים אנשים על גישתם הצינית כשזה מגיע לאידיאליסטים. חבל שכמה משועממים הרסו את הקונטקסט המקורי של המילה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוויכוח שלך עם ג'ון מזכיר לי (שוב) את אלתרמן: - רבות בנות יש, הס ושמע נא: שרי, תמר, רחל ורות - אבל עולה את על כולנה, ואת מחוץ לתחרות! (ומה יהיה אם זה לא אלתרמן? אבל אני בטוחה כדי 90% שכן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט מזעזע! שואת התרנגולות! ושאף אחד לא יכתוב לי גודווין! נשבע שיותר אני לא אוכל חביתות עם פטריות. רק ביצה עין או מקושקשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדות הן כל מה שמעניינות אותי. זוהי עובדה קיימת שהתרנגולות סובלות במשקים- מדענים הוכיחו זאת לא אחת בממצאים של סימני מצוקה ודכאון הולכים וגוברים. מדוע העובדה הגדולה הזו מעניינת אותך פחות מהעובדות הפרטניות? האיך והכמה פחות מעסיקים אותי, גם משום שזה מדכא, וגם משום שאפילו עובדת הספק היתה מספיקה בשבילי. שוב- כשאני יכולה לחיות את חיי באושר מבלי אפילו האפשרות לתרום לסבל המוני, אני משתדלת לעשות זאת. הכל עניין של מודעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו פעם בדק כמה התרנגולות בטבע מאושרות? יותר מתרנגולות-סוללה כנראה, אבל האמנם הן מאושרות יותר מתרנגולות המטילות ביצי-חופש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר לא פסיונים, לא שלווים, לא קוזינות ביולוגיות למיניהן. תרנגולות מאותן זנים המשמשים את החקלאות, יש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל להיות בדכאון צריך להיות בעל תודעה סבירה כלשהי, מה שאין ממש ליצור בעל המוח המזערי הזה. מה שיש לתרנגולות, אולי, זה תופעות של עקה, כלומר תגובות פיזיולוגיות. כדי להשליך מפה לצער הרב שממלא את חייהן של התרנגולות צריך, כנראה, להיות ניק פארק1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך רואה איך תגובות פיסיולוגיות מתיישבות עם יכולת למידה. ופעם ראשונה שאני שומע שגודל המוח הוא רלוונטי לזכויות בע''ח. כמה נוח שיש לנו מוח גדול... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם ראשונה שאתה שומע? חבל. אני תוהה - כמה זכויות אתה מעניק לתולעי העולם? כמה זכויות לדעתך יש לשמרים שנרצחים באכזריות כדי ליצור לחם? מתי בפעם האחרונה הגנת בחירוף נפש על זכויותיהם של זבובים? זכויות ניתנות לבעלי תודעה. לתרנגולות אין תודעה, כי המוח שלהן קטן מדי. בעסה. אגב, תגובות פיסיולוגיות בהחלט משפיעות על יכולת למידה. ניסית פעם ללמוד בצריף בלי מזגן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, אתה נכנס כאן לאיזור בעייתי. קודם כל, ההגדרה המילונית של תודעה היא לא טובה כי היא הומוצנטרית. יש מלא חומר פילוסופי על מה זה, ואני בספק אם נמצא הגדרה אחת שאנחנו יכולים להסכים עליה. אח"כ אתה מדבר על זכויות. חוסר בזכויות לא גורר חוסר במעמד מוסרי. אולי sentience כן. הדיון על גודל המוח מזכיר לי מחקרים שהוכיחו שמשקל המוח של אפרו-אמריקאיים קטן יותר משל האדם הלבן, ושימשו כדי להצדיק את העבדות. חוץ מזה ששוב ניתן לחזור למקרי הקצה ולדבר על בני אדם הלוקים בשיכלם הגדול. לגבי תגובות פיסיולוגיות - מסתבר שהבנתי אותך לא נכון. הגישה שלך לצער קצת בילבלה אותי. הצער הוא מונח אנושי ולכן אתה בוחר שלא להשתמש בו כשמדובר בבעלי חיים (בדיוק כמו תודעה, אבל לא משנה). אז במקום לדבר על צער, אפשר לדבר על אינטרסים. ובפירוש יש לתרנגולת אינטרס שלא לסבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה אפרו-אמריקאים? האם היה מישהו שעשה את המחקרים עליהם אתה מדבר שהכיר את המונח הזה? ככל הידוע לי השתמשו במחקרים שעליהם אתה מדבר כדי להוכיח שכושים הם טפשים יותר מלבנים. למחקרים ההם היו בעיות מתודולוגיות קשות. אני מבין שהטיעונים של דובי בדבר גודל המוח של תרנגולות מזכיר לך את הדיון ההוא. מה אני צריך להבין מזה? האם אתה טוען שבני אדם אינם נבונים יותר מתרנגולות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בפירוש יש לתרנגולת אינטרס שלא לסבול'' גם לנמלים וג'וקים שאנו מרססים בגז באכזריותנו הרבה, רק בגלל שאנו רוצים ארון או שולחן נקי. האינטרס של תרנגולת לא מעניין אותי יותר מאשר מעניין אותי אינטרס של ג'וק. אף פעם לא אבין למה הוא מעניין אתכם ואיזו מטרה משרתת האנשת פרות ותרנגולות. מדובר ביצורים שהם סטייק פוטנציאלי מרגע לידתם. ככה חושב האריה ואני שותף לדעותיו בעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפלת למלכודת ההאנשה: האריה לא "חושב" על סטייק פוטנציאלי. הוא מקסימום חושב על סטייק קינטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, רק ש''הנפילה'' שלי למלכודת היתה הלצה ולא טיעון רציני עליו אני מבסס את ערכי. אני לא באמת חושב שלאריה יש דעות בנושא. אם היה מדובר באייל, זה כבר סיפור אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרה מינימליסטית לתודעה: היכולת לזהות עצמך בראי. תופס לגבי: בני-אדם, שימפנזים, בונובואים (אולי דולפינים, אולי עורבים, אולי תמנונים - אין לי מידע). הידד. חוסר בזכויות גורר גם גורר חוסר במעמד מוסרי עצמאי. המעמד המוסרי נקבע ע"י בעלי הזכויות, פשוט משום שרק להם יש זכויות. לתרנגולת יש אינטרס שלא לסבול? איך אתה יודע? ואולי לדשא יש אינטרס שלא ידרכו עליו? אין לי ספק שלפרח יש אינטרס שלא יקטפו אותו, ואני גם די בטוח שלג'וקים יש אינטרס שלא ירססו אותם ושלחיידקים יש אינטרס שלא נשתמש באנטיביוטיקה. ממתי זה מנע מאיתנו לעשות את כל אלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעסה האמיתית היא שיש חיות כן תבוניות, ועדיין מתאכזרים אליהן בשם העליונות. שימפנזות וגורילות, הוכח כי אפשר לתקשר איתן. אחת הגורילות (שכחתי את שמה), יש לה אוצר של 15,000 מילים (!) ומסוגלת להבין דברים ברמה של ילד בן 4-5, כולל מושגים מופשטים. היא יכולה להכריז על עצמה כעל עצובה או כואבת (או שמחה ורוצה לשחק). אז למה עדיין מותר לעשות עליהן ניסויים? כי אין להם מיתרי קול מפותחים? לפי תאוריית גודל המח, שאתה מאמין בה, מותר לעשות ניסויים בילדים בני 3 (לפתוח להם את המח ולבדוק "מה גורם להם לתקתק?") כי הרי הם יותר טיפשים מהגורילות האלו וגם נפח המח שלהם קטן יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמה היא קיבלה בפסיכומטרי ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח לראות הפניה למידע על אותה גורילה עשירת-מילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני יודע, המירב שהצליחו להגיע אליו הוא בסביבות 600 מילה, לא 15,000, כך שאני מצטרף לציפייה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 121871 כתבתי על מחקר שבדק את היכולות הסמליות של קנזי בהשוואה לילדה בת שנתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא גורילה נקבה שזכתה בפרסום כמעט הוליוודי, וסביר להניח שאליה התכוון יגל. היא שולטת בלמעלה מאלף סימנים בשפת החרשים ומבינה למעלה מאלפיים מילים באנגלית. בן זוגה, גורילה זכר בשם מייקל שכנראה כבר איננו בין החיים, שלט בכשש מאות סימנים בש"ח. אין לי זמן כרגע לאתר את הקישור אבל זה לא צריך להיות קשה למי שירצה, בעזרת "koko" ו"gorilla", ותבונתו האינסופית של דוד גוגל, כמובן. זה שבזכרונו של יגל נחקק המספר הגרוטסקי למדי, חמישה עשר אלף - אולי זה קרה אגב גלישה בגוגל, וכניסה אקראית לאתר בו היה סיכום רשומות של ניסויים לאורך שנים עם כמה גורילות, כולל קוקו ומייקל. המספור התייחס, כנראה, לתיעוד ולא למילים או לסימני ש"ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המד"ב משפיע עלי (בייחוד מד"ב זבל), כמו כאן - תגובה 155807, תגובה 155809. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, אבל הגורילה הזאת היא יחודית *בגלל* ניסויים בבע"ח. לימוד שימפנזה אוצר מילים של 15,000 מילים הוא גם סוג של ניסוי בבעלי חיים, לא? נכון, לא מדובר בניסוי אכזרי במיוחד, אבל אני בטוח שיש איזה מחבק עצים שיטען לדורסנות אינטלקטואלית של הקוגניציה הטבעית של בעל החיים האומלל. "תנו לחיות לחיות על פי טבען! איך אתם הייתם מרגישים אם גורילות סקרניות היו חוטפות אתכם מהעריסה ומלמדות אתכם את שפתן בניגוד לרצונכם, אה? שאני לא אתחיל לספר על מה שמורי שפות נאציים עשו ב..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אני באמת מתנצל על המספר 15,000. אבל תצטרכו להסכים ש1000 מילים להבעה ו-2000 להבנה עדיין מרשים מאוד. (זה עדיין פי 500 יותר מהכלב החכם שלכם ואפילו עדיין יותר מילד בן שנתיים). והIQ שלה הוא בערך כמו של פורסט גאמפ. לשם השוואה, קוקו נמצאת איפשהו בין גיל שנה וחצי לשלוש של בני-אדם. דבר שני, אני מסכים איתך אביב, זה אכן עוד ניסוי בבע"ח ושכזה הוא לא ראוי. אמנם הוא זה שמוכיח לנו שגורילות הם אינטליגנטיות לכל דבר ולכן אסור לעשות ניסויים בבע"ח; אבל, מבחינת עדיפות ניסויים עדיף הניסוי הזה על פני פתיחת מוחות והזרקת רעלים לחיות המסכנות הללו. זה הניסוי שהיה אמור להיות ניסוי מסכם והאחרון בניסויי החיות. "גורילות הם אינטילגנטיות. נא הפסיקו את הניסויים שלכם. ואז כמובן שגם נפסיק את שלנו כי הוכחנו מה שרצינו." אבל כמובן שהם לא יפסיקו. אנשים לא מוסריים כמוכם גם אם החיות היו צועקות אליכם "כואב לי! די!" אתם הייתם ממשיכים לנסות עליהם. כי אתם חייבים את התרופה הזאת (או יותר גרוע, את השמפו החדש). ואם לא אז הייתם מחברים אותה לרצועה ועושים ממנה הרבה כסף: "תראו! יש לי חיה מדברת!". זכויות לחיות??? למה מה קרה? אז דיברה הקופה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוסיף קישור לדעתו של הגדול מכולם, המרן ססיל אדמס יבדל"א: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישור מעניין, לא ידעתי שהנושא שנוי במחלוקת. חשבתי שאפילו יש עדויות שהקופים מלמדים את ילדיהם את שפת הסימנים. נראה שעיוורון כפול דרוש כאן בדחיפות. שתי וחצי אסוציציות: עניין ה FACILITATED COMMUNICATION אצל אוטיסטים. הספר "ספינת העבדים" של פוהל+קורנבלוט ( לא יודע אם זה תורגם) וחצי אסוציאציה: יש ספר של ברנרד מלמוד שאת שמו אינני זוכר על חוקר קופים ששורד שואה עולמית כלשהי יחד עם מספר קופים מדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם הוא כותב בצורה מאוד סובייקטיבית נגד, אך עדיין לא שלל קיום יכולת הלמידה אצל הקופים. אולי, במקום לתהות על האפשרות, שילך ויבקר את קוקו? :) הוא רושם שמדי פעם קוקו "מדברת שטויות" באצעות שפת הסימנים - רצף לא ברור של מילים. מה ששוב מחזיר אותי להשוואה מול ילדים ברמת השכלה שעושים אותו הדבר. גם תינוקות מדברים שטויות. (כנראה ניסיון "לחזור על החומר הנלמד") :) ועוד משהו, הוא הזכיר לי את אלכס התוכי, אז הנה עוד מאמר, על יכולות מספריות: "from University of Arizona psychologist Irene Pepperberg's African gray parrot Alex, who can say how many blue keys are scattered on a plate, to Ohio State University Sally Boysen's chimpanzee Sheba, who can add two Arabic numerals and pick out their sum" מתוך: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולת לחבר שתי ספרות ולבחור את הסכום שלהן אינה מראה על יכולת מספרית. צריך רק לזכור פלט נתון ל-100 צירופים. זה לא פשוט, אבל גם עבורנו מדובר במשימה של זכרון בלבד, בלי קיצור דרך חשבוני: אם אני לא מחמיץ משהו, אין כזה. טריק כמו חיבור ארוך מקצר דרך רק כשמדובר ביותר מספרה אחת. אין קיצור דרך, כמעט: אם מפנימים את חוק החילוף (ואני אכן די מתרשם אם השימפנזה עשתה זאת), מספר הצירופים שצריך לזכור יורד ל-55. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצוין שם אם נעשה שימוש בכל הספרות. לא אתפלא אם מדובר בחמישה או שישה ספרות בלבד; בכל מקרה, סביר מאוד להניח כי אפס לא נמצא שם (רעיון "מתקדם" מדי), כלומר מדובר ב-45 צירופים בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמו שאמר המשורר, אני תמיד מנצח אותה בשח... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין באפליה על בסיס זן (species). גם *אם* מישהו ישכנע אותי להגן על קופים, כלבים או דולפין זה או אחר, מפני דברים ספציפיים, זה לא אומר שאני אתחיל לבכות בזמן שאני בולס סטייק פרה עסיסי. אולי אבכה מאושר אם יכין אותו שף כשרוני במיוחד והוא יוגש עם יין מתאים. הטענה שקוקו נמצאת בין גיל שנה וחצי לשלוש של בני אדם היא ריקה מתוכן. יש המון דברים שיש בקוגניציה של ילד בן שנה וחצי עד שלוש שאין (ולעולם לא יהיה) ב"קוגניציה" של הקופה ה"אינטליגנטית" ביותר. זכויות לחיות? באמת מה קרה? אז "דיברה" הקופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו דברים מהותיים מבדילים לדעתך בין ילד בן שנה וחצי לבין אותו שימפנזה מדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, אאסוף מספר דברים לכדי שתי מילים: יכולת למידה. זה יותר ממהותי. זה לא מקרה שמוח של ילד בן שלוש יכול להתפתח למוח של ילד בן 10. אפשר להיות לא מדויק בעליל, להתעלם מכך ולהגיד שמוח של גורילה נמצא באותו שלב כמו מוח של ילד בן שלוש ולבסס זאת על גודל אוצר המילים או נתון לא מיצג אחר. התעלמות שכזו משרתת אומנם את זה שרוצה להאניש קופים לשם מטרת טיעונים אלו או אחרים, אבל טיעונים אלה רחוקים מלהיות מדויקים או משכנעים במיוחד (אותי לפחות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכשרוצים לתת מושג על רמת ההתפתחות של מפגר, ואומרים שהוא כמו ילד בן ארבע (למשל) - זו השוואה שגויה מאותה סיבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי כן, במידה מסוימת, אבל הרבה פחות. מותר לחיות עם מידה מסוימת של חוסר דיוק. כאן אתה לפחות משווה בין סוגים שונים של תפוחים (תוך כדי התעלמות מפרמטרים מסוימים) ולא עושה השוואה בין תפוחים לתפוזים (תוך כדי התעלמות מפרמטרים מהותיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך למדה הגורילה לדבר? באמצעות כח עליון? מין הסתם יש לה את אותה יכולת הלמידה. למה אתה לא יודע רפואה ברמה של מנתח בכיר או תאוריית קוונטום ברמה של פרופ'? יכול להיות שזה רק בגלל שלא למדת ויכול להיות כי אין לך את יכולת הלמידה של גאון. זה נחמד לחשוב שאתה יכול ללמוד הכל, אבל תכל'ס זה לא כך... לכל יצור חי יש את רף מקסימום הלמידה שלו - אבל עדיין יש יכולת למידה כלשהי... להגיד שלגורילות אין יכולת למידה זו אימרה מטופשת. הרף מקסימום של הלמידה שלהם הוא בערך הרף של ילד אנושי בן 3. ילד יכול להמשיך ללמוד; גורילה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמוני: אילו דברים מהותיים מבדילים בין אנשים גבוהים לאנשים נמוכים במיוחד? אביב י.: גובה. יגל הקולנועי: גם לאנשים נמוכים יש גובה! להגיד שלאנשים נמוכים אין גובה זו אימרה מטופשת. לא אמרתי שלגורילה אין יכולת למידה. יש לה יכולת למידה גורילתית. אמרתי שיש הבדל (הבדל הן בכמות, הן באיכות והן במהות) בין יכולת למידה של גורילה עם "קוגניציה" של ילד בן 3 (כביכול) לבין יכולת למידה של ילד עם קוגניציה של ילד בן 3. יכולת הלמידה של ילד בן 3 עולה (באספקטים מסוימים) על זו של אדם מבוגר. בטח ובטח שהיא עולה במספר סדרי גודל על זו של החכם שבקופים (ההשוואה תהיה כהשוואה בין הדברים מהכותרת). יכולת למידה איננה חלק נפרד מהקוגניציה, היא חלק בלתי נפרד ממנה (ואף מהותית/מרכזית כאשר אנו מדברים על בני אדם). לכן לעולם לא ניתן לטעון ברצינות שגורילה הגיעה לרמה הקוגניטיבית של ילד בן 3. מה שכן ניתן לטעון הוא טענות צנועות יותר כמו: הגורילה יודעת לסמן מספר מסוים של מילים כפי שיודע להגיד ילד בן 3 או הגורילה יודעת לפתור מבוך שבסופו בננה שרק ילד בן 4 ומעלה מסוגל לפתור. מרחק הקפיצה מטענות כאלה אל "הגורילה הגיע לרמה קוגניטיבית של ילד בן 3" הוא גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למידת הקוף לא תלויה רק ביכולת שלו ללמוד אלא תלויה גם בקיומו של גורם חיצוני "שיודע", והכי חשוב, שיש לו יכולת ל ל מ ד. מי לימד את קנזי? המאמנים שלה. ראה דיון 1249 וגם בכמה תגובות שכתבתי שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד דברים כיפיים על קוקו הגורילה: http://www.bsos.umd.edu/hesp/newman/Newman_classes/N... שים לב בעיקר לסוף הפרזנטציה, שם יש ציטוט של שיח און-ליין עם קוקו. דוגמא: ש: האם תעשי ילד בעתיד? קוקו: ורוד. ... ש: האם את אוהבת לדבר עם אנשים אחרים? קוקו: פטמה נאה. ד"ר פטרסון: פטמה (nipple) מתחרז עם אנשים (people). נו, באמת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא גורילות. בונובו. קאנזי, באופן ספציפי, אבל אני חושב שמספר המילים יותר קרוב ל-500. אני בספק אם אני מכיר 15,000 מילים, ואני די בטוח שיש לא מעט אמריקאים שמסתדרים עם פחות מ-500 מילים. אף פעם לא אמרתי שאני בעד ניסויים בקופי-אדם. לבני-אדם, כדי שציין אלון לעיל, יש זכויות מעצם היותם בני אדם. יציר פוליטי, זכויות. אגב, יכולותיו הקוסמיות של דוד גוגל בתוספת חוכמתו הבלתי-נדלית של האיש החכם ביקום סיפקו לי את העמוד הזה, שבו ססיל אדמס, החכם באדם, עונה על שאלת הקופים המדברים: לזה נוסיף את התהייה הקיימת אם קאנזי הוא פשוט גאון בקרב הבונובואים. קאנזי למד שפה תוך צפייה בניסיונות ללמד את אימו שהתרחשו זמן קצר לפני ואחרי שנולד (מן הסתם הוא למד רק אחרי שהוא נולד...). הוא לא היה שותף לשיעורים, אבל הוא קלט את השפה, ועד מהרה סו סוואג' רומבה, החוקרת, גילתה שהוא יכול לתקשר ברמה אלמנטרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וללא קשר לדיון הזה, http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר היינו שם. האופטימיזציה של כליל השיגה אותך. תגובה 155901 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי דווקא אין בעיה עם מושג התודעה, הומנוצנטרי או לא. לפי איזו הגדרה שאתה רוצה: איך אתה יודע כמה מוח צריך בשביל תודעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא. אני יודע שלתולעת אין תודעה, ואז אני מסביר את זה. גודל המוח הוא לא הוכחה, הוא הסבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מניח שאין לתולעת תודעה, אבל אני לא באמת יודע. אבל האמת? למי אכפת. היא בדרך שלי אז אני אדרוך עליה. אני הולך לדוג? אתקע בה קרס אימתני ואשתמש בה כמזון דגים. נראה אותה מתלוננת, התולעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה יודע שאין לתולעת ולתרנגולת תודעה, לפי מבחן הזיהוי העצמי. מצטער, המבחן הזה לא נראה לי בכלל. אני מזהה תודעה עם מודעות, עם יכולת לחוות. אני בהחלט יכול לדמיין תודעה ללא יכולת לזיהוי עצמי. נראה לי אפילו סביר שיש לתרנגולת מושג של "עצמי", גם בלי יכולת לזיהוי עצמי: אני מניח שזיהוי עצמי פירושו זיהוי של *יצוג* של עצמי, נניח בתמונה או בראי; זו משימה נכבדה הרבה יותר. גם אני מאוד בטוח שלתולעת אין תודעה, אבל אצלי הסיבה העיקרית לבטחון הזה היא שהמוח שלה קטן ופשוט (אאל"ט, בכלל לא מוח, רק כמה נוירונים). כמטריאליסט אדוק, אני מניח שצריך איזשהו מוח מינימלי בשביל תודעה. מכיוון שלתרנגולת יש בוודאי מוח הרבה יותר גדול מלתולעת (יש לה *מוח*), אני לא מסיק, כפי שהסקתי עבור התולעת, שאין לה תודעה; מכיוון שההתנהגות שלה מורכבת מספיק, אני נוטה לנחש שכן יש לה תודעה. ולפני שתקפצו עם תוכנות מחשב שמתנהגות יותר מורכב מתרנגולת: מורכבות ההתנהגות היא לא תנאי מספיק בשבילי כדי לנחש תודעה. זה הצירוף עם מוח דומה (רק הרבה יותר בקטן ובפשוט) לזה שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אבל מהי תודעה ללא מודעות עצמית? בעצם, מהי מודעות ללא מודעות עצמית? איך אתה יכול להיות מודע למשהו, בלי שתהיה מודע לכך שיש "אתה"? 2. מה פתאום אתה מסיק משהו מההתנהגות? תרנוגולות בלי ראש (ובטח בלי מודעות) רצות במעגלים, חתולים עם מוח מנותק עדיין יכולים ללכת (אם תדחוף אותם קדימה). אין סוף למורכבות התנועה הרפלקסיבית לגמרי, בלי שידרש שום מוח מפקח, ולכן שום מודעות. אז איך התנהגות זו אמת מידה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הגדרתי "תודעה" כ"יכולת לחוות" (הגדרה שגובלת במעגליות, אבל יותר מזה אין לי, למעט המונח הטכני qualia בפילסופיה של הנפש, שגם הוא לא נותן יותר, הוא רק טכני). אני בהחלט יכול לדמיין יכולת לחוות בלי מודעות לעצמי שחווה. *יש* עצמי שחווה - אנחנו במבט מבחוץ יכולים לדבר עליו - אבל אני לא רואה למה העצמי הזה בהכרח מודע לקיומו. ממילא, כפי שאמרתי קודם, המבחן שדובי מדבר עליו הוא עוד שלב אחד הלאה: יכולת לזהות ייצוג של העצמי שנפרד מהעצמי. מה שכן, אם נחזיר את הדיון להקשר של זכויות בע"ח, יש נקודה שאת תשומת הלב לה אני חייב לעוזי, אי שם בשני הדיונים היותר-גדולים-עדיין: לאור הפסקה הראשונה כאן, אני מניח שייתכן שחיה תסבול גם בלי שהיא תהיה מודעת לכך ש"*אני* סובלת". אבל אז אני בהחלט עשוי לייחס לסבל הזה פחות ערך שלילי. כלומר, במובן מסוים, הסבל הזה "יותר קטן", פחות משמעותי. אבל התחומים האלו כל כך מופשטים ומעורפלים, שאני מרגיש כאן על קרקע מאוד לא מוצקה. ממילא אין לי מושג איך לדעת, או אפילו לנחש (ר' 2), האם לתרנגולת יש מודעות עצמית: המבחן של דובי לא עוזר לי. 2. ה"הסקה" הזו היא לא גרירה לוגית או אמפירית; היא יוריסטיקה. יענו, ניחוש מושכל-קצת, בהעדר משהו יותר טוב. ככזו, היא לא נופלת בגלל דוגמאות נגדיות בודדות. אבל אם אלו הדוגמאות הנגדיות הכי טובות שלך, אז מצבה של היוריסטיקה הזו טוב: ריצה במעגלים, או הליכה כאשר דוחפים אותך, היא התנהגות פשוטה עד גיחוך, פשוטה אפילו יותר מאשר התנהגות של תולעת, נדמה לי. אני מדבר על תגובות מגוונות לסביבה משתנה; תראה לי דבר *כזה* אצל חיה בלי מוח מפקח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני חושב שמבחן המראה הוא טוב משתי סיבות: א. הוא תנאי מספיק, לדעתי, וזה כבר משהו. ב. אם מתאימים אותו מספיק טוב לחושים של הנבדק, אפשר לקרב מאד בין "זיהוי ייצוג של עצמי" ובין "זיהוי עצמי", כך שהוא יכול לבחון מה שלדעתי חשוב - מודעות עצמית. (ב"התאמה לחושי הנבדק" אני מתכוון לדוגמא למבחן המראה שנכשל עם שימפנזות, אך הצליח אחרי שהגדילו את המראה. באופן דומה אפשר לעשות "מבחן מראה" לריח, נאמר. דיברנו על הנושא ב תגובה 91018) 2. טוב, תגובות רפלקסיביות לסביבה משתנה יש לי: ראה תגובה 141153 , לדוגמא. או הרתיעה הרפלקסיבית מחום. אבל אני מסכים שאלו לא תגובות *מגוונות*. נו, מטיבו של רפלקס. בנוסף, אני רוצה לחדד את הדוגמא עם החתול: מספיק שתדחוף אותו רק בהתחלה, והוא כבר ממשיך ללכת לבד, לא צריך לדחוף אותו כל הזמן (ממשיך, עד שנתקע בקיר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסף עמית העיר על המבחן הזה בתגובה 80601. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"חור" התרנגולי הוא לא אמור להיות יותר רחב מהפי-טבעת שלך, למעשה כנראה קצת יותר קטן. (דרך החור הזה התרנגולת גם מטילה צואה גם שתן וגם ביצים..) תדמיין את עצמך "מטיל" רקטלית ביצה בגודל 1 כל יום. מתישהו השריר שלך באמת יתרחב קלות והתהליך יכאב פחות, אבל עד אז... והנה לינק צבעוני שיעורר את תאבון הקרניבורים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"חור" התרנגולי אמור להיות בגודל מתאים להטלת ביצים. מאחר ואני לא שותף לתרנגולת בעשייה ממין זה, ה"חור" הצואתי שלי לא מותאם לפעילות כזאת. ה"מתישהו" של התרנגולת קרה, מן הסתם, בתהליך הגדילה שלה, תוך שהיא מטילה ביצים גדולות יותר ויותר כשהיא הופכת מפרגית לתרנגולת. והנה לינק צבעוני שיעורר את מיצי הקיבה של כל מי שעוד לא שכח מה זה להיות אדם (אזהרה: התמונות אינן מומלצות לטבעונים מתחת לגיל 18): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם נשים מותאמות ללידת תינוקות אך לרובן האקט עדיין כרוך בכאבים... הטבע אינו מושלם ולכן אתה לא יכול לקבוע שה"חור" התרנגולי הוא אכן מתאים פרפקט להטלת ביצים וזה שזה לא כואב להן. וכפי שציינתי גם אם תחרבנו כל יום ביצה בגודל 1 מתישהו זה יכאב פחות (אבל יכאב!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן בעליל בעלות אינטלגנציה. אפילו הקרניבורים העקביים ביותר כאן לא יסכימו להתעללות בהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן לא כל כך חכמות, התרנגולות האלה- חסרה שם ו' חיבור בין הירק האורגני, והגרעינים הגרוסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל - סופרים ידועים בנטייתם לשים בפנינו את השורה התחתונה. אני מתקשה למצוא פילוסופיה קונסיסטנטית של המוסר (או אחרת) שתיתן בידי גם את ההסברים המיוחלים. אני מסכים עם ברנארד שאו בכך שאוכלי הבשר הם אלה שצריכים לתת את ההסברים, אך אני עדיין שואף למצוא תשתית פילוסופית מתאימה. בהמשך לשאלה ששאל אותי כעת גלעד ברזילי (תגובה 155240), האם העובדה שמדובר בהפרשות ווסת, תגרום לך לא לאכול ביצים של תרנגולות שגדלו בחוות רחבות ידיים והסתובבו חופשיות? (אם נניח לרגע שזה קורה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ביצים זה הפרשות ווסת. ביג פאקינג דיל. ושיער זה בסך הכל תאים מתים שצומחים לתומם, זה אומר שאני לא רוצה שהוא יהיה ארוך ויפה ורך? אפשר להתייחס לכל דבר כאל "מה שהוא באמת". אבל אל תתפלא שיש אנשים מסויימים (הייתכן?!) שמתעקשים שלא לקחת חלק במשחק הזה. מצידי אתה יכול להוכיח לי באותות ובמופתים שביצים זה צואת תרנגולות. קקי לא תתפוס אותי אוכלת, שקשוקה כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם בתעשייה הזו [של ביצי החופש] קוטמים את מקורן ומשליכים את צאצאיהם הזכריים (פסולת של תעשיית הביצים) לתוך שקי ענק שעושים את דרכם, עשרות מידי יום, למזבלה." האם יש גידול אפרוחים נפרד עבור תעשיית ביצי החופש? אני מנחש, גם על סמך התיאור הנ"ל, שהם פשוט מנצלים אפרוחים שממילא מגודלים-מיוצרים לצורך כלל תעשיית הביצים. כל עוד תרנגולות החופש הן אחוז קטנטן מכלל התרנגולות המטילות, אני לא רואה בתעשיית ביצי החופש גורם לסבל (מבחינה זו). כשתהיה מדגרה יעודית לתרנגולות חופש, אני כן אצפה ליחס טוב יותר לאפרוחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם עובדים בצוותא עם המדגרות הללו, משמע= משלמים להם. אם אפשר להסתדר בלי זה, למה בכל זאת לעשות זאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ'לסי קלינטון צמחונית! ואני חשבתי שאחרי כל השנים שהצטלמה עם הגשר על השיניים היא תהפוך לטורפת לתפארת. איזה בזבוז! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בקשר להובלה לשחיטה. ידוע שתרנגולת שמגיעה לשחיטה מתה או עם פגמים גופניים כלשהם אינה כשרה, ולכן מן הסתם הובלתן מתבצעת בזהירות הנדרשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קמפיין לעידוד צמחונות משווה בין סבל החיות לבין סבלם של היהודים בשואה (כתבה ב-ynet) (יש בעיה כלשהי בלינק, בינתיים כותרת הכתבה בעמוד הראשי שלהם וניתן להיכנס משם http://www.ynet.co.il ואתר החברה שהעלתה את הקמפיין http://www.masskilling.com |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשאלת השאלה, במה הם מצליחים יותר בקמפיין המטופש הזה? לעלות את סטטוס הפרה לרמת אדם או להוריד את סטטוס היהודי לרמה של פרה? מדובר פה הן בזילות השואה והן בזילות חיי אדם. קמפיינים עתידיים: "סיפורים ממחנה העבודה" - סדרת ראיונות עם תושבי חוות הנמלים של יוסי. "החיים בצל הרדיפה" - סיפורו סוחט הדמעות של וירוס הכלבלבת. כולל ראיון עם אדון HIV וגברת אבולה, אשר טוענים שקיימת קנוניה בינלאומית למציאת נשק בלתי קונבנציונלי שישמש לג'נוסייד כנגד עמם. בהפקת - "תנו לוירוסים לחיות". "סרטן בלב האומה, גילויי גזענות, סדרה בהמשכים" - פרק א': "נטע זר". גידול סרטני מתאר את השנאה שהוא חש שמופנת כלפיו ממגולחי הראש החיים סביבו. "הקץ לההאצת החלקיקים! גם לאלקטרון מגיע לחיות בשקט" - כתב שטח המצטרף לפעיל זכויות ברמת המיקרו. כתבה מצמררת עם אווירה מחשמלת. "על כוננו הקשיח של מנדלה" - תוכנה ניצולה מתארת את סדרת ההתעללויות שעברה בשלבי בדיקת התוכנה. מומלץ לתלמידי טכניון לצפות בלווית מבוגר או ראש חוג. "ליל בדולח על הקרח" - רומן היסטורי המגולל את סיפורה הטרגי של משפחת פינגווינים ושכינהם כלבי הים, בעודם נאבקים עם להקותיהם על חייהם בסביבה עוינת. להקת לוויתני אורקה לבושי שחור כובשת את סביבת קרחונם השליו ומתחילה להתעמר בתושבים השלבים באכזריות. הסידרה מלווה בצילומים אותנטיים מאותה תקופה חשוכה. מספר צילומים אף מתעדים התעללות פושעת בכלב ים אומלל, שלא לצרכי מזון, אלא לצרכי משחק ושעשוע בלבד. דה הורור! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק! ואוסיף גם: תגובה 153598 תגובה 153308 - הודעה זאת נכתבה ב100% אלקטרונים ממוחזרים. -הכותב מודה לקרן הפרוטונים שתמכה במחקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקמפיין אינו מטופש, וגם אין כוונתו להוזיל ולפגוע. צר לי שאתה חושב כך. אך אולי זה מראה שאינך מבין או אינך מסכים להבין את גודל הכאב והסבל שעוברים בעלי חיים במשקים תעשייתים, במעבדות, ובכלל, ואת העובדה המזעזעת שזה לא חייב להיות כך. מסבל רב אפשר להימנע. הקמפיין מנסה להפיל אסימון אצל כמה אנשים, ולגרום להם להיות מודעים לסבלם של יצורים חיים אחרים, בעלי חיים, להבדיל מהאדם. אני לא חושבת שסבל של יצור חי הוא מטופש, ולא שהקמפיין מטופש. קיימת התעלמות מוחלטת מסבל כאן, וזה כשלעצמו דבר מחריד. בדיוק כמו שהיתה התעלמות מסבל של אוכלוסיות שלמות של בני אדם. אין הכוונה להוזיל ולא לפגוע, אלא להמחיש את המימדים האדירים של זה ואת העובדה שזה אינו צודק, והגיע הזמן שזה יפסק. תודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כוונתך ב"אינו מטופש" היא שאדם ישתכנע מהקמפיין באופן רציונלי, אז הרי לך סיבה טובה לכך שזה דווקא לא יקרה: אבל מה יש לומר, כל קמפיין פרסומי שיפנה להגיון אחת דרכו להיכשל. פנייה בוטה לרגש, לעומת זאת, (ותעיד על כך הארייט ביצ'ר-סטואו) עבוד תעבוד. וזה לא משנה אם המטרה היא צודקת ונכונה (כמו במקרה של העבדות) או שהיא עדיין טעונת-הוכחה (כמו במקרה דנן). חוץ מזה, אולי הקמפיין לא מכוון להוזיל או לפגוע, אבל מסתבר שבעיני רבים – ולא רק אירגונים יהודיים – הוא מוזיל ופוגע. מאותה האנלוגיה (יחס ליהודים = יחס לפרות) ניתן גם להגיע למסקנה שאם לשחוט פרה שרועה אצלך בשדה פעם בשנה זה בסדר, אז גם להרוג יהודי או שניים זה לא נורא כל כך, כי זו הרי לא מכונת-השמדה. אבל ישנן מטרות שכנראה מקדשות את האמצעים בעינייך, וזו מן הסתם אחת מהן. ונקנח בגודווין: היטלר עצמו לא רק שאהב בעלי-חיים, אלא אף היה צמחוני לפחות תקופה מסויימת בחייו. (הממם. מעניין כיצד יגיבו הצמחונים לקמפיין פרסומת שכזה? שימי לב שאין הכוונה כאן להוזיל ולפגוע, אלא להמחיש עד כמה אין קשר בין מוסר למזון.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אין קשר בין מוסר ומזון'' אני ממליץ שתחשוב שוב על ההצהרה הזאת. כיוון שהיא האחרונה בתשובה שלך וכנראה נחפזת לסיים, אמנע מהרחבה נוספת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה כאן נסיון מצידי להקצין בכיוון ההפוך, קומפלט עם אנלוגיה, ואמירה כוללנית חסרת-הסבר שנשענת על הגיון מעגלי משובח. אבל, לומר את האמת, בסופו של דבר אני חושב שמה שאדם אוכל אינו עושה אותו יותר או פחות מוסרי (לכל הפחות לפי הגדרת המוסר הנוכחית של החברה בה אני חי). לעומת זאת, אני בהחלט יכול להתדיין על האופן בו הוא משיג את מזונו זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה זה מטופש=מוזיל ופוגע. אם זה קמפיין שעשוי עם דמגוגיה מן הסוג האיכותי, מן הבחינה הפרגמטית הוא אכן יכול להיות לא מטופש ודי אפקטיבי(באופן שלילי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבת יפה במאמרך, גם אני מאמין שהבעייתיות היא *חיי הסבל* שעוברות החיות בדרך לצלחתנו, ולא השחיטה עצמה. על כן בשנתיים האחרונות הייתי צמחוני לחלוטין. עד שחשבתי פתאום - רגע, מה עם כבשים ? כבשים חיות חופשיות בטבע, לא כלואות במכלאה. יש להן חיים טובים. אמנם קראתי באתר של אנונימוס מידע שאומר שבעת הגז, עוברות הכבשים סבל רב ועוד כמה סיפורי סבל של כבשים, אבל המידע נראה לי קיצוני. ובכל מקרה, וודאי שאת רוב חייהן הן מעבירות בשנטי שלא כמו פרות מסכנות שדחוסות למכלאה עלובה ומפוצצות בתרופות ובכמויות אוכל שגורמות להן לסבול מעצם העמידה על הרגלייים. אז התחתלתי לאכול רק בשר כבש ... חבל על הזמן :) זה הפיתרון שלי לבינתיים. עד שמישהו ישכנע אותי אחרת (אולי אני טועה? אולי כבשים כן סובלות ??) . ביי בינתיים ... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תמשיך לאכול רק בשר כבש, אז אולי גם אתה תעבור סבל רב בעת הגז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו שאני לא מצליח להבין. מדוע לאנשים אכפת מיצורים חיים, לאחר ההחלטה שאנו מעוניינים להרוג אותם (יש יאמרו לרצוח). הריגת דבר חי היא האלימות האולטימטיבית שניתן להפעיל כנגדו. כיצד ניתן לחוש אמפתיה ולהזדהות עם תודעה (שהיא לדעתי "תודעה") שאני מעוניין להפסיק את עצם קיומה למען צרכי? לא אכפת לי ממך! אני רוצה להרוג אותך! אני רוצה לאכול אותך! איך זה מסתדר עם זה שאני רוצה שלא יהיה לך יותר מדי כואב קודם? לדעתי, הריגה "הומנית" תוך כדי אכפתיות מהיצור אותו אני רוצה להרוג מטעמי "בא לי סטייק", היא אידיאל די מזעזע. חשבונאות אוטופית בסגנון "מיקסום האושר בעולם ומיזעור הסבל באשר הוא" תמיד נראה לי אידיאליזם שהוא גם מוזר וגם עוסק יותר מידי בספירות עליונות ואמורפיות, ביחוד כאשר הוא בא ביחד עם "מספיק אכפת לי ממך בשביל שאני אהרוג אותך בעדינות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי יש לך טעות כשאתה אומר שהריגת דבר חי היא האלימות האולטימטיבית. לו היית יוצא מתוך נקודת הנחה שמוות בעינויים הוא יותר ''אלים'' מהרג סתם, התהיה שלך היתה נעלמת. אכן, הרג הוא אלים, אבל הרג באכזריות הוא יותר גרוע. דווקא בגלל שאין לך אמפטיה ליצור אותו אתה הורג, לא צריכה להיות לך סיבה דווקא לבחור את הדרך האכזרית יותר, גם סאדיזם הוא סוג של אמפטיה- לולא ידעת שהיצור סובל, לא היית מענה אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"Usually I kill people for 50 cents but you Antonio, you are my friend; הראשון אני לא זוכר מאיפה. השני מהסרט דה-קוקונאטס של האחים מארקס.
I kill you for nothing!" Chico: Right now I'd do anything for money. I'd kill somebody for money. I'd kill *you* for money. [Harpo looks dejected.] Chico: Ha ha ha. Ah, no. You're my friend. I'd kill you for nothing. [Harpo smiles.] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
The Good, the Bad and the Ugly?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האחים מרקס | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו תגובתי האחרונה להערה של אייל אלמוני. מי שרוצה לקבל ממני תגובה, יואיל לתת לעצמו סימן-זיהוי ארוך-טווח. שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני רואה חתול סובל, שכואב לו, זה מפריע לי, מאוד. אני מרגיש שקורה כאן משהו רע, ורוצה להפסיק אותו. גם אם אני לא רואה בעיני, אבל מישהו אומר לי "יש עכשיו חתול אחד בחוץ, והוא פצוע וכואב לו נורא" זה יפריע לי בצורה דומה. לעומת זאת, אם מישהו אומר לי "חתול אחד מת עכשיו" - לא מפריע לי במיוחד. האם יש כאן חוסר עקביות מצידי? אם כן, למה? הבדל דומה יש, מבחינתי, גם כאשר אני הוא זה שגורם לסבל או למוות. לא אכפת לי לגרום למוות של תרנגולת, אבל אני לא רוצה (other things being equal) לגרום לסבל של תרנגולת. עכשיו אתה יכול לשאול אותי שאלה אחרת: למה אני מייחס ערך שלילי למוות (בלי כאבים) של בן אדם, ולמה? זו שאלה נפרדת; גם אם אני לא יודע לענות עליה היטב, זה לא מחייב אותי להסיק שגם אצל חיות זה אותו דבר. בכל אופן, הנה נסיון לתשובה: יש שתי סיבות. לבני אדם (פרט לנכויות מנטליות קיצוניות) יש מבט על העתיד, כולל תוכניות ותקוות. זה חלק מאוד מהותי ממה שעושה אותנו לבני אדם. מוות קוטע זאת, ומפר את התוכניות והתקוות. אצל חיות אני לא רואה דבר כזה; ומכיוון שנראה שתוכניות ותקוות לעתיד הן חלק מהתפקודים המורכבים ביותר של המוח האנושי, יש לי סיבה טובה להניח שלחיות פחות אינטליגנטיות אין כאלו. דרך אחרת להסתכל על כך היא המאמר של נגה: אנו מודעים לאפשרות של מותנו, ורובנו רואים בכך משהו רע. אצל חיות, גם אם יש אינסטינקט של הישרדות, לא ברור לי שיש תודעה של המוות במובן האנושי: נדמה לי שתודעה כזו תלויה במבט על העתיד. סיבה שניה: אנו יצור חברתי. כמעט לכל אדם יש אנשים אחרים שאוהבים אותו, שעבורם יש ערך לחייו. ובגללם יש ערך שלילי למותו. השיקול הזה עובד אצל חלק מהחיות (זאבים?), ובחלק מהמקרים (הריגת עגל לעיני אימו?), אבל לא ברוב הגדול של אופני הריגת חיות-משק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לשאול את השאלה על הריגת בני אדם (מבחינתי חוסר הרצון שלי להרוג, כן נובעת מאמפתיה שאני חש כלפי בני אדם) ולכן אתייחס רק לחלק הראשון, שמעניין אותי יותר (היה מעניין לקרוא, בכל זאת). לא, אין חוסר עקביות מצידך בעניין החתול וזה גם לא סותר משהו שאמרתי. מדובר במקרה שונה לחלוטין. אתה חש אמפתיה לאותו חתול ואתה רוצה לעזור לו (הוא חתול חי, אפשר לחוש כלפיו אמפתיה, אם רוצים). ה"חתול" השני הוא יצור שמעולם לא חשת אמפתיה כלפיו בעודו בחיים, אז טבעי שלא תתחיל לחוש אמפתיה לאחר שכבר אין מושא שאפשר לחוש אמפתיה כלפיו. החתול כבר מת. אפשר לחוש צער, בדיעבד, אך אין הכרח שזה יקרה. זה טבעי שיכול להיות לנו לא אכפת ממותו של משהו שלא היה לנו אכפת ממנו בעודו בחיים. במקרה בו אנו רוצים להרוג יצור, המצב שונה לחלוטין מהמצב אותו תארת. הרי היצור עדיין חי. אנחנו מספיק לא חשים כלפיו אמפתיה (בשום צורה) בשביל שלא יהיה אכפת לנו להרוג אותו. זהו חוסר האמפתיה האולטימטיבי. אני לא מסוגל לדמיין מצב בו אני חש אמפתיה כלשהי כלפי יצור חי ואני אוכל להרוג אותו בשביל לעשות סטייק. זה נראה לי רעיון מזעזע. <פה המשכתי לכתוב תגובה שמסבירה למה *לי* אין בעייה בד"כ עם זה שיצור אותו אני רוצה להרוג, סובל קודם (במידה זו או אחרת), אבל פתאום הבנתי משהו שנובע לדעתי מהפסקה הקודמת.> אנו יכולים להרוג יצור בלב שקט רק כאשר אנו נטולי אמפתיה כלפיו (אחרת אנחנו בעצם סאדיסטים או קהי-חושים). לחלק מאיתנו המחשבה על כאב, דם, שיסוף, רעב, דוחק, התעללות וחיי סבל של בעל החיים אותו אנו רוצים להרוג, מעורר את תחושת האמפתיה כלפי בע"ח. כאב וסבל הם דברים שאנו יכולים להזדהות איתם. ברגע שאנו מתחילים לחוש אמפתיה כלפי החיה אותה אנו רוצים להרוג, אנו מצויים באיזשהו דיסונאנס, שמפריע לנו להיות מספיק נטולי אמפתיה כמקודם. פתאום אנחנו אמפתים, אבל עדיין רוצים להרוג (סטייק זה טעים). ככה אי אפשר להרוג בלב שקט ולאכול סטייק טוב. מבלבל. כל מה שאנו רוצים לעשות, הוא לסלק את הדיסונאנס. אנו לא מעוניינים בהפחתת הסבל בעולם אלא בסילוקה של האמפתיה ש"קפצה" עלינו לפתע פתאום. אז ננסה להפחית את הסבל (בעיקר זה הנצפה ולמראית עין) וככה נוכל לחזור למצב שבו מספיק לא אכפת לנו מהיצור החי, בשביל שנוכל להרוג אותו בלב שקט. מניעת סבל בשביל שנוכל להרוג בדם קר. הדבר אותו רבים לא מבינים (גם צמחוניים וגם אוכלי בשר) הוא שיש כאלה שלא מסוגלים באמת לחוש אמפתיה כלפי תרנוגלת או פרה, בשום מקרה. לי אין שום בעייה אם יצורים אלה סובלים מתהליך שיביא אותם לצלחת שלי כסטייק עסיסי. זה לא אומר שאוכל להיות סאדיסט כלפי בעלי חיים אלה (כפי שציין הנבוך בתגובה 156556, בשביל סאדיזם צריך אמפתיה), אלא פשוט לא יהיה אכפת לי במקרה היפוטתי שבו הסבל שלהם מיצר סטייק איכותי יותר. מדובר בהרג נטול ערכיות, בדיוק כמו זה של האריה. מדוע אנחנו *חייבים* להתכחש לחיה שבנו, בכל התחומים, רק בגלל שיש לנו גם רמות "גבוהות" יותר של תודעה? מדוע אין אני חש אמפתיה כלל כלפי פרות, אבל אני יכול לחוש אמפתיה *מסוימת* כלפי כלבים, חתולים או דולפינים? התשובה הפשוטה שלי היא: "גזענות" שרירותית. אבל להאשים ברצינות מישהו בגזענות, כאשר מדברים על בעלי חיים, זה די מוזר לטעמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין חושב שיש הבדל בתגובתי הרגשית כלפי מוות של חיות וכלפי סבל שלהן, שאינו נובע מההבחנה שלך על היותה של החיה הסובלת "מוכרת" לי. העובדה שבכל העולם חתולים מתים כל הזמן אינה גורמת לי מצוקה רגשית כלשהי. העובדה שבערי העולם חתולים סובלים כל הזמן (דמיין לינק למאמרו של איזי) כן גורמת לי מצוקה רגשית1. לא חשבתי אף פעם על הבעיה במונחים של אמפתיה. זה מעניין, אבל נדמה לי שאני לא מסכים עם ההתיחסות שלך לאמפתיה כסל אחד: אם סבל של יצור גורם לך למצוקה, אז סימן שאתה אמפתי כלפיו; ואם אתה אמפתי כלפיו, לא יתכן שתהיה מוכן להרוג אותו. זה נכון רק אם אני מייחס לחייו את אותו ערך (או יותר) שאני מייחס לרווחתו. וזה לא נכון עבורי ביחס לחיות; גם מבחינה רגשית וגם מבחינה רעיונית, רווחתם של בעלי-חיים מעניינת אותי, וחייהם לא. 1 מה שנכון גם לגבי בני אדם, אבל שוב זה סיפור אחר, אם כי מעניין כשלעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ביננו אי הסכמה על העולם עצמו. לא הכחשתי שיש אנשים אשר מחזיקים במוסר אשר מתבסס על אידאלים אמורפיים המצויים בספירות הגבוהות (צמצום הסבל באשר הוא ללא קשר לאמפתיה, למשל), שיש אנשים שמזדהים עם כל חי (איך הם עושים זאת מבלי לחוש מצוקה כל פעם שהם מגרדים מאחורי האוזן או דורכים על תל נמלים, לעולם לא אבין) או שיש אנשים המחזיקים בנקודת המבט אותה אתה הצגת. מעולם לא היתה לי היומרה להגדיר מוסר וערכיות באופן אוניברסלי (ואף פעם לא הבנתי את אלה שמנסים). ניסיתי להסביר את נקודת המבט שלי ולהסביר למה אני לא מתחבר לנקודות מבט אחרות (שאת חלקן אני מוצא קצת מוזרות בעיני). אני מבין מה שאתה אומר ואת גישתך (מעניינת אותך רווחתם אך לא חייהם), אבל אני לא מצליח להתחבר לגישה הזאת. ברגע שאני מתחיל לחשוב על חווית העולם מנקודת ראותה של החיה3, אינני יכול שלא להאניש אותה במידה מסוימת (אני לא מכיר דרך אחרת המאפשרת אמפתיה. דמיוני כנראה מוגבל למין האנושי בעניין זה). ברגע שהאנשתי את החיה ולו קצת, רעיון של נטילת חייה לשם מילוי צרכי האישיים, מזעזעת אותי לא פחות משהיא מזעזעת את מחבק העצים הקיצוני ביותר. לכן, ברגע שאני מודאג מרווחה של חיה מסוימת, אני לא מסוגל לעלות בדעתי את הריגתה לשם עשיית סטייק. אבל אם לא אכפת לי מאותה חיה כלל, כמו שלא אכפת לי מרווחתם של צמחים, חידקים, תולעים, נמלים, ג'וקים, עכברושים, תרנגולות, פרות ושאר חיות/ירקות, אז לא אכפת לי שכואב להן1 ולא אכפת לי שהורגים בהן לכל צורך שהוא (מצידי אפילו שיהרגו בהן לשם ההנאה שבספורט הציד בלבד). פעמים רבות באייל הבעתי את סלידתי הן מגזענות והן מסקסיזם. עם "ספישיזם" אין לי שום בעיה ואני לא מוצא בו כל פסול (כל עוד לא מדובר בספישיזם כנגד האדם, כמובן). <*אזעקת גודווין*, *אזעקת גודווין*, נא לרדת למקלטים שהוכנו מבעוד מועד, בשני טורים, בלי פאניקה ובצורה מסודרת> ההסבר שלי שמבוסס על המושג אמתפיה, יכול גם לשפוך אור על הניסיון להבין את הלך המחשבה המזעזע של הנאציזם. לדעתי, הסלידה שלי ממעשי הנאצים הוא בראש וראשונה מהורדת חלקים של האנושות לרמה של תת-אדם. הסאדיזם הנאצי הוא רוע אנושי מוכר, אבל היה בהם משהו שלדעתי הוא חמור הרבה יותר מסאדיזם. היתה בהם היכולת לחוסר אמפתיות כלפי חלק מבני-האדם, דבר אשר אפשר להם להתעלל ולהרוג (מבלי להניד עפעף), וזה כבר רוע טהור2 מבחינתי. לדעתי, רוע שכזה מסוכן אף יותר מהלך מחשבה סאדיסטי (כאשר בבני אדם עסקינן). <שרב כבד, שרב כבד, שולחנות עם כיבוד פרוסים ליד היציאה מן המקלטים, בתאבון ותודה על שיתוף הפעולה> ____________ 1 אלא אם מדובר בסאדיזם, שהוא מבוסס על אמפתיה (במובן השלילי של המילה). 2 מנקודת מבט אנתרופוצנטרית מן הסתם, אבל אני לא מבין שום נקודת מבט אחרת. 3 ואת זה אני חייב לעשות לשם ההכרעה הערכית שלי, משום שאחרת ההכרעה הערכית שלי תהיה צריכה להיות מבוססת על אותו "מוסר של הספירות הגבוהות" (האפלטוני משהו) שהוא מאוד זר לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי אותך. יכול להיות שאני מצליח, בקושי, להתחבר לגישה שלך, אבל אני לא בטוח. ניפרד כידידים, אני מניח... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל סאדיזם צריך אמפתיה? לי דווקא נדמה שסאדיזם נובע מחוסר אמפתיה. או מרצון נואש להרגיש *משהו*, אצל אנשים שסף הרגש שלהם גבוה מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאני זה שאמרתי שבשביל סאדיזם צריך אמפתיה, כנראה שכדאי שאסביר למה התכוונתי. אמפתיה כאן זה היכולת להכיר בכך שהזולת מרגיש משהו, ולזהות מה הוא מרגיש. במובן (מצומצם) זה, סאדיסט צריך אמפתיה, אחרת ההתעללות שלו משולה להתעללות בעצם דומם. זה לא ''זה'' להתעלל בדבר שלא סובל, וכדי להכיר בכך שמישהו סובל, צריך מידה של אמפתיה, כפי שהגדרתי למעלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק השימוש שאני עשיתי במילה. מחוסר אמפתיה לא יכול לנבוע סאדיזם. יותר מכך, מחוסר אמפתיה לבני אדם יכולים לנבוע דברים איומים יותר מסאדיזם וזה מה שניסיתי להסביר בתגובה 156952. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 157297, סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין אבל בעייתי. מדבריך נובע שסאדיסט הוא מי שנהנה מההתעללות, בעוד ש"רע טהור" (כמו הנאצים) הוא שווה נפש להתעללות. הייתכן? אם הנאצים באמת היו חסרי אמפתיה לחלוטין, הם היו הורגים מייד, ולא מענים ומתעללים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעייה פשוטה. א) היו נאצים סאדיסטיים. ב) היו צרכים אחרים באותה תקופה חוץ מהעלמת היהודי. למה להרוג מייד אם אפשר להשתמש ואז להרוג? לא אמרתי שלא היה סאדיזם אצל הנאצים (אני חושב שציינתי במפורש שהיה בהם *גם* סאדיזם). הנאצים לא היו אדם אחד. נאצים רבים אכן ראו באותו פיתרון סופי משהו תועלתני בלבד וקיבלו את מותו של יהודי ואת סבלו באדישות קרירה (סילוקו של ג'וק ולא יותר). זהו הדבר שמיוחד לנאצים ("סילוק" שיטתי ותעשיתי של בני אדם). זה לא אומר שאמרתי שזו ההתנהגות היחידה בקרבם. כמובן שגם לא היו חסרים נאצים סאדיסטים, אבל זה כבר סוג של רוע שלא מיחד את הנאצים ואת האידיאולוגיה הנאצית. לדעתי, אם האידיאולוגיה הנאצית היתה יושבת על הסאדיזם, נזקי התקופה ההיא למין האנושי היו יותר קטנים בסדר גודלם. אני גם מתנגד לקביעה שמישהו הוא סאדיסט על פי מבחן התוצאה מנקודת מבטו של הסובל. מישהו יכול להתעלל במישהו אחר בשל צורך מסוים (ניסויים מדעיים בבני אדם?) מבלי שהוא יהיה סאדיסט ומבלי שהוא יהיה מעוניין בסבלו של קורבנו (הוא פשוט שווה נפש לגביו). לא צריך גם לקבל את מה שאמרתי כחלוקה בינארית <אמפתי לחלוטין,לא אמפתי כלל>. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה התחיל הדיון הזה? גודווין כבר מתהפך בקברו ארבע פעמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק גודווין לא תקף תמיד. אנשים שינו פה את חוק גודווין למשהו שהוא לא. רמז: גודווין לא אמר שאסור לדבר על השואה. רמז נוסף: איזכור השואה כאן לא קשור לטיעון בעד/נגד אכילת בשר ואין בו שום שימוש כטיעון דמאגוגי ומוזיל כמו שמראה תגובה 154881. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מחרים את המוצר הלא נכון. פרות לבשר מבלות את ימיהן בשטחי מרעה. בארץ תמצא אותו מטיילות בגולן, בגלבוע, בגליל ובכל מקום שיש להן מספיק אוכל. אותו הדבר גם בחו"ל, בפרט בדרום אמריקה ובאוסטרליה, משם מיבאים את רוב הבשר. אז מה כן להחרים? עגל חלב. זה אכזרי. פרות חולבות מבלות כל חייהן ברפתות, נחלבות שלוש פעמים ביום, מוכנסות להריון פעם בשנה (כדי לשמור על תנובת חלב גבוהה) ומופרדות מהעגלים מיד לאחר ההמלטה. בניגוד לאמונה הרווחת, הן לא דחוסות במיוחד (למעט בזמן ההמתנה לחליבה) לא מקבלות תרופות למעט כשהן חולות (מחלבות לא מוכנות לקבל חלב של פרה שמקבלת אנטיביוטיקה, כי האנטיביוטיקה הורגת את החיידקים שמייצרים יוגורט) ובסה"כ לא נראה לי שהן סובלות במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרות לבשר מבלות את ימיהן בשטחי מרעה ? האם אתה טוען כי קיבוצים מגדלים פרות אך ורק לצרכי תעשיית החלב ? ואם כן, תוכל לתת לי את המקורות שלך ? תודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבוצים מגדלים גם פרות לבשר. פרות כאלו לא מבלות ברפתות, פשוט כי זה לא כלכלי להביא להן אוכל כל הזמן כאשר יש מספיק שטחי מרעה בארץ. (ובפרט, הכרזה על שטח כשטח מרעה של חווה מסויימת, מאפשרת למנוע השתלטות על השטח של גורמים "לא רצויים", נחש מי) מקורות? אני אקס-קיבוצניק לצורך העניין, וביקרתי בהרבה רפתות ובהרבה קיבוצים. יתכן שקיימות רפתות שבהן מחזיקים פרות שאינן לחלב, מן הסתם לצורך נסיונות בהכלאה והשבחה של הגזע, (אני יודע שמבצעים נסיונות כאלו בארץ) אבל בדרך כלל פרות לבשר רועות בשטחי מרעה. תטייל קצת בצפון ותתרשם בעצמך. חוץ מזה, חלק גדול מבשר הבקר בארץ מיובא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלבן זה הוא בתשובה לתגובה 156972 מאת ניתאי ארטנשטיין. 1. חיות מסוגלות לחוש כאב. נכון. לא "כמו בני אדם". 2. תהליך "גידול" הבשר כרוך בסבל רב לחיות. כנראה נכון. לא "בל ישוער". (אגב, זה באמת עובד שאם לוחצים חזק על האשכים יוצא זרע? כי זה נשמע נורא מצחיק). (עוד אגב - "בשר לבן" הוא היופימיזם המקומי לבשר חזיר, ולכן אינו יכול לכלול את קטגוריית "עגל החלב"). 3. קשה לי לחשוב על דרך שבה אני יכול להגיע למסקנה אובייקטיבית בשאלה אם ההנאה שלי מאכילת בשר שקולה או לא שקולה לסבל שנגרם לחיות. אני יכול מקסימום לתת לך את המסקנה הסובייקטיבית שלי נכון לעכשיו: היא שווה הרבה יותר. לגבי בריאות, אם בכל זאת תהין לקרוא את התגובות שלעיל בדיון זה ממש, תגלה שהדעות חלוקות, במקרה הטוב. ויתור מוחלט על בשר ומוצרים מן החי, בכל אופן, הוא בהחלט לא יותר בריא מאשר אכילת בשר ומוצרים מן החי בכמות סבירה - ויש סבירות גבוהה שאכילת בשר בכמות סבירה היא דווקא יותר בריאה מאשר התנזרות ממנו. ואגב הילה של צדקנות "אובייקטיבית" ומבחילה, הסתכלת בראי לאחרונה? האובייקטיביות שלך משתווה רק לאובייקטיביות של דודו טופז כשהוא מונה את מעלותיו של הראשון בבידור. סוף-שבוע מקסים שיהיה לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין (עדיין) חיה כזאת - תגובה 156972. אני מניח שהכוונה היא לתגובה 156792. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, אפילו לא שמתי לב שזה אתה. אני עורך את העורך הראשי. הידד! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בשר לבן" הוא שם לשני דברים: בשר חזיר ובשר רך במיוחד, שרכותו נובעת מאנמיה שהחיה סבלה ממנה בחייה. אני התייחסתי לאחרון. וכמובן שלא סברתי שמשהו עשוי להיות עדיף לך על ההנאה האישית שלך, אבל, אם אני יכול לרמוז למשהו, 'ארוחות טופו דשנות' לפחות משאירות אותך רזה, דשנות ככל שיהיו. אגב, האם היית מוכן לאכול בשר כלב? זה מסתדר די טוב עם השקפת העולם שלך. פישלת מעט בהבנת הנקרא בכל הקשור לשורה האחרונה בהודעה הקודמת שלי. כמובן שאני לא אובייקטיבי. תרבות אכילת הבשר ממש מעצבנת אותי, ואני צריך להיות פלוץ אמיתי כדי לנסות לשמור על 'דעות מאוזנות' במצב הנורא הזה. התייחסתי בעיקר ל'אובייקטיביות' שלך, שנראית לי כמו נסיון צדקני וצבוע להצדיק את דרך החיים שלך, שבנויה על מותם של אלפי יצורים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעודי לא שמעתי שימוש בביטוי "בשר לבן" לעגל חלב, אבל ניחא. תודה, דווקא ירדתי במשקל בחודשים האחרונים, אבל גם אני אוהב אותך. לגבי בשר כלב - תלוי בכלב, תלוי מאיפה הוא הגיע, תלוי איפה אני נמצא. באופן תיאורטי - כן. מה הבעיה עם זה? אני מעולם לא התיימרתי לאובייקטיביות. אני בדיוק זה שטען שיש אי הסכמה באותם עניינים שאתה מציג כעובדות מוחלטות. לכל אחד יש דעות, ואני לא טוען שהדעות שלי אובייקטיביות. הדיון צריך להיות ענייני, זה כן. בזה אתה בינתיים מתקשה לעמוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק המוסר, הדין והצדק נוטים במובהק להיות לצד הצימחונים. בשר הוא רצח וכל היאדה יאדה הקבוע. אבל: אני אוכל רק אבל רק בשר (תפוחי עץ אולי גם, אבל קצת) כך שאם לא אקבל את מנת הבשר שלי אני פשוט אמות מרעב בדיוק כמו כל החיות האומללות האלה. אז תגיד לי אתה במי לבחור: שאני אמות, או שאיזו תרנגולת חסרת כל אישיות תמות. ברור שהתרנגולת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תצטרך להחליט בין שניצל טופו לבין מוות ברעב, אני מעריך שתאכל את השניצל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מישהו היה מעמיד אותי במצב בו הייתי צריך לבחור בין אכילת שניצל טופו לבין מוות ברעב, הייתי אוכל אותו וזורק את זוועת הטופו לפח הקרוב (שיסבלו החתולים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הסיבות בשלן הפסקתי את צמחונותי במילואים היא שהיו מביאים לנו, לצמחונים, מפגעונים צמחיים מסדרת זוועתונים מן הטבע של דודה קלרה. באזרחות לעומת זאת, ניתן למצוא לא מעט דברים טעימים - העשויים טופו, למשל: שניצל טופו של זוגלובק, מיונז צמחי, פרוסות נקניק בטעמים שונים, גבינ"צ לטוסטים ועוד... כמובן, יש גם דעות אחרות: הערב, כשאכלתי מעדן-פודינג טופו ווניל, התחיל החתול 1 להסתובב סביבי, לטפס עלי, ליילל ולנסות לאתר את מקור הריח (הוא עיוור). לבסוף נכנעתי ונתתי לו לטעום. הוא ריחרח מעט, ניסה לטעום...ועזב אותי בבוז ללא הפרעות נוספות. 1 תגובה 121896 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חתולים יודעים מה טוב בשבילהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חתולים יודעים מה טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חתולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא תמיד יודע מה טוב בשבילו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק דויד יודע מה טוב בשבילך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שאמרתי לפני חודש וחצי. תגובה 150737 מאז אכלתי פחות ופחות בשר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון נהדר. מזכיר לי את "אני שותה רק קולה. לא יכול לשתות מים". (מפי אנשים שמכריזים שבמדבר הם ימותו מצמא ולא ישתו מים). או במילים אחרות - מה זה חשוב אם יש לך תזונה קלוקלת כרגע? אם חלילה תרגיש פעם מהו רעב אמיתי, תאכל מה שיש, וזה מניסיונם של רבים וטובים לפניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 158394 טוב, אז היא לא קוראת את ההודעות שלי. ביג פאקינג דיל. היה שלום, עולם אכזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, לפני שאתה קופץ, לא ראית מה הוא ענה?תגובה 158401 נראה לי שהוא חושב שבשניצל טופו יש שני מרכיבים: שניצל וטופו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה ש"הוא" פשוט מעדיף בשר אדם על טופו, בכל צורותיו, גם כשקוראים לזה "שניצל"1. _________ 1 שניצל טופו? חה! מי שקורא לזה שניצל, לא אכל שניצל אמיתי מימיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו אוכלים בעלי חיים משום שאנו נהנים לאכול בשר ומשום שאנחנו יכולים. היינו, שולטים בחיות במידה מספקת להופכן למזוננו. אין כאן שום סוגיה מוסרית. למעשה, לא יכולה להיות כאן סוגיה מוסרית משום שמוסר הוא המצאה אנושית. אין שום משמעות או ערך מוסרי לכל דבר שנעשה לבעלי חיים משום שאין להם תודעה והכרה ובמובן זה אין שום הבדל בינם לבין עצים ואבנים. קביעות אלו שלי – אשמח אם אתה ואחרים ינסו להפריכן, כל עוד הדברים אינם גולשים לדמגוגיה פופוליסטית או דוגמאות אנקדוטליות – מייתרות למעשה את סולם הטיעונים הנפתל שלך. בכל זאת, אקדים ואגע מראש בכמה מהטענות שעשויות לעלות בהמשך: א. כלבים/חתולים/סוסים אינם סובלים: איני חושב שישנם רבים המסוגלים להמנע מהשלכת רגשותיהם (בעיקר רחמים עצמיים) על בעלי חיים. כשמישהו דורך בטעות על זנבו של כלבלב והלז מתכווץ ומיילל, קשה לנו להמנע מהגדרת האירוע במונחים אנושיים: כואב לו, הוא סובל. כשבעל חיים חי עמנו לאורך זמן, אנו נוטים להרחיב את ההשלכה הזו לתחומים נוספים ולייחס לו רגשות כמו נאמנות, אהבה, הערצה, חכמה, סבל, וכן הלאה. חשוב לזכור, לפיכך, שמדובר בהשלכה ולא בדבר האמיתי. בעלי חיים אינם מסוגלים להכיל רגשות מורכבים או לקיים חשיבה מורכבת. רובם מתפקדים בהתאם למערכת אינסטינקטים והטבעות בסיסיות – לא יותר מזה. לפיכך, הטענה שהתרנגולת "סובלת" כששוחטים אותה (או "נהנית" כשהיא מנקרת גרגרים בחצר) היא השלכה של רגשותינו אנו עליה (היינו, אנחנו היינו סובלים אם היו שוחטים אותנו ולכן אנחנו מסיקים שגם התרנגולת סובלת במובן האנושי של המילה). התרנגולת מתוכנתת מטבע בריאתה להתנגד למליקת צווארה, ממש כמו שהיא מתוכנתת לאפשר לתרנגול לשבור את גבה בקפיצותיו האלימות החוזרות ונשנות (זהו גורלן של תרנגולות בלול בו יש זכר), ממש כמו שזכר גמל שלמה מתוכנת לאפשר לנקבה לזלול אותו לתיאבון תוך כדי הפרייתה. ב. ואם הולכים עם זה הלאה, לאן מגיעים? כדי להבין נכוחה את טיבה האמיתי של קביעה פילוסופית או מוסרית יש למתוח אותה עד קצה משמעותה. נקח את עקרון היסוד המוסרי שלו טענת – "יש ערך מוסרי במניעת סבל מבעלי חיים... [אלא אם כן קיים] הכרח בל יגונה" – ונמתח אותו עד הקצה. אם דבר מוסרי הוא למנוע סבל מבעלי חיים, הרי שדבר מוסרי הוא למנוע סבל מכל בעל חיים, מן הלווייתן הכחול ועד היתוש היונק את דמך ברגעים אלו. מקרה הקצה שהגדרת (ניצולי מטוס בסכנת גוויעה ברעב) מביא אותנו למצב שבו בכל סיטואציה בה אין איום ישיר ומיידי על קיומנו גרימת סבל לבעל חיים היא עניין בלתי מוסרי. ומכאן, שאין לפגוע ביתושים, זבובים, עכברים, חולדות, וכדומה, עד שלא יוכח באופן פרטני, פר יתוש, זבוב או חולדה – שהרי אין אנו רשאים להתייחס אליהם כקולקטיב חסר פנים – שאותו יתוש, זבוב או חולדה מהווים איום ישיר על קיומנו. את הכלל הזה ראוי להרחיב גם לתחומים אחרים, על פי גישתך. מוצרי עור, מנעליים ועד כורסאות אסורים בתכלית, כמוהם כמו כל המוצרים המופקים מן החי וכוללים שימוש "מסוכן" בבעלי חיים – חלב, גבינה, מיונז, ביצים, שלא לדבר על הבשר לסוגיו (כולל כל סוגי הביצים האורגניות, כמובן). אדם מוסרי הנענה לכלל הערך המוסרי שלך צריך להמנע גם משימוש במוצרים שהופקו בעבר באמצעות גרימת סבל לבעלי חיים, משום שבעצם השימוש בהם (אף כי כיום הם אינם מופקים מבעלי חיים) הוא נותן עידוד לגרימת סבל עתידית לבעלי חיים. כך, לדוגמה, אדם מוסרי ומצפוני צריך לחדול משימוש במוצרי קוסמטיקה, תה וקפה (בעלי חיים סובלים בעת הובלתם לשווקים בציילון או ברזיל) וכמובן כמעט כל התוצרים של הרפואה המודרנית, שהופכו ללא יוצא מן הכלל כמעט בעקבות ניסויים בבעלי חיים. כך, לדוגמה, עליו להמנע מחיסון מפני אבעבועות שחורות, הדבר השחור, שחפת וכן הלאה. הוא אולי ימות צעיר, אבל מוסרי מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די בטוח שכל מה שאתה מעלה כאן כבר נטחן בדיון זה ובאחרים, וקיבל תשובות, ותשובות נגד, וכו'. אבל מילא, לא אכפת לי לרענן קצת. 1. "לא יכולה להיות כאן סוגיה מוסרית משום שמוסר הוא המצאה אנושית." זה שמוסר הוא המצאה אנושית לא שולל, כמובן, את האפשרות שתהיה כאן סוגיה מוסרית. אולי אתה רוצה לומר שמוסר חל רק על בני אדם (זה לא נובע מהיותו המצאה אנושית). האם זו חלק מהשקפה מוסרית סדורה ושלמה שיש לך? אני שואל, כי לי אין, אבל אני אשמח לנסות להילחם בזו שלך... בכל אופן, היו (וישנם) כאן אנשים עם השקפות מוסריות די סדורות ושלמות שחלות רק על בני אדם, והיו כאלה עם השקפות כנ"ל שחלות גם על בעלי-חיים. א. איך אתה יודע שלא באמת כואב להם? איך אתה יודע שלבני אדם אחרים כן כואב באמת? אני מניח (לא *יודע*) שלבני אדם אחרים כואב באמת, בגלל צירוף של שתי עובדות: הם מגיבים בדומה לי, ויש להם (יש לי סיבות לחשוב כך) מנגנונים דומים למנגנונים שלי שאחראים (יש לי סיבות לחשוב כך) על תחושת הכאב שלי. במילים אחרות: הם בעלי מוח, וצועקים. חיות גדולות מספיק עונות על השני התנאים, גם אם קצת פחות מבני אדם. לכן אני חושב שמוצדק להניח שהן חשות כאב (דומה לכאב שלי). אולי ההנחה הזו תהיה בבטחון קטן קצת יותר מאשר עבור בני אדם אחרים - ועדיין, נראה לי די בטוח. ב. לאן מגיעים אם הולכים הלאה? הרבה פחות רחוק מלאן שאתה הגעת. אם מה שמעניין אצל חיות הוא הסבל שלהן, ועל פי הסעיף הקודם, הרי שכאשר מדובר בחיות עם מוח הרבה פחות מפותח משלנו, הולך ומתגבר הספק על היותן מסוגלות לחוש כאב דומה לשלנו. כשמגיעים ליתוש, אני כבר די בטוח שהוא לא יכול, ואין לי שום בעיה לרמוס אותו. ג. המעבר מ"לא מוסרי לגרום סבל לבעלי חיים כדי לאכול אותם" ל"אסור להנות מפירות הרפואה המודרנית כי אלו הושגו במחיר סבל של בעלי חיים" כרוך באי-אלו קפיצות לוגיות נחשוניות. אבל אני מעדיף שלא ניכנס לזה: לסוגית הניסויים בבעלי חיים יש שפע ניואנסים משלה, והיא נטחנה באייל אפילו יותר. סוגיית אכילת החיות מספיק מסובכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. העובדה שמוסר הוא המצאה אנושית דווקא כן שולל היתכנות של סוגיה מוסרית כאן. אין שום משמעות למוסר אלא בין בני אדם בעלי הכרה ותודעה. באותו אופן שבו אדם המכה בסלע במקל לא ייחשב פוגע במוסר השורר בין אנשים לאבנים (משום שאין מוסר כזה) ובאותו מובן בו המפגר בשכלו מעבר לנקודה מסוימת (היינו, נטול הכרה ותודעה מלאה) אינו יכול להחשב חוטא מוסרית אפילו אם רצח אדם אחר. אני חושב שחילוקי הדיעות כאן נובעים מהעובדה שאתה רואה במוסר מערכת כללים המוחלת על ידי גורם על כלשהו באופן שרירותי. אני רואה בה הסכם על "כללי משחק" נאותים *בין* בני אדם. התפישה שלך מעוגנת באלוהים וברעיונות מאוד ראשוניים על אופן היווצרות המוסר וקשה מאוד לקבלה כסבירה. כמובן שכאשר ניתן יהיה להגיע להסכמה בין בני אדם לחיות בהחלט ייתכן להכניסן בגדר המוסר. אבל, הבה ונדחה זאת ליום בו תצליח לשכנע את החתול הראשון לוותר מרצונו על אכילת בשר ולבחור ב"טבעול" כדרך חיים. ב. כאבים: המרת את השימוש שלי במונח "סבל" ב"כאב" ו"הכרה" או "תודעה" ב"בעלות על מוח." אלו שני דברים שונים לחלוטין. אני חושב שרוב בעלי החיים בעלי מערכת עצבים ברמה כלשהי חשים כאב. סבל, דהיינו קיום תודעה של הכאב, היא עניין אחר לגמרי. ג. איך אתה יודע שליתוש לא כואב? אם אתה מזהה סבל עם כאב (שגיאה לוגית בסיסית, אבל ניחא) הרי שהיתוש סובל, כמוהו כזבוב, כג'וק ולבטח החולדות החביבות. אגב, איפה עובר הקו כאן? האם הפסולים לכאב הם בעלי שלד הכיטין? בעלי הגנגליונים? פרוקי הרגליים? הרב-רגליים? היכן מתחיל צער בעלי חיים והיכן הוא נגמר? ד. מה הקפיצה הלוגית הנחשונית שקיימת במעבר מהאיסור שאתה מטיל על גרימת סבל לבעלי חיים ועד האיסור שאני מסיק ממנו להינות מפירות הסבל? מה ההבדל המהותי בין הנאה (עקיפה, לאורך שנים) מחיסון נגד אבעבועות או דבר והנאה מאכילה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שמוסר הוא הסכם בין בני אדם, אבל איך זה פוסל את האפשרות להסכם שאומר שזה לא מוסרי לאכול בעלי חיים? המוסר הוא העיסוק בראוי. *כל* ראוי. האדם יכול להגות *כל* ערך כאוות נפשו ולהגדירו כמוסרי/לא מוסרי. אם מחר חברה תגדיר כקולקטיב שיריקה על חלוקי נחל זה לא מוסרי, הדבר יהיה לא מוסרי בחברה זו. הטענה שאין לזה קשר למוסר, משום שחלוקי הנחל הם לא בני אדם, היא טענה ריקה מתוכן. הצימחוניים מעלים דרישה מוסרית. אפשר לא לקבל אותה בגלל שלא מספיק אכפת לנו מכאבן של חיות (לי למשל, לא אכפת). אבל לטעון שדרישתם לא קשורה למושג *מוסר*, רק משום שאכפת להם ממשהו שהוא לא אדם ולא יכול להיות לו אכפת בחזרה, זה קצת מוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהצמחונים מעלים טענה מוסרית, אלא שהיא לא הטענה שהם סוברים שהם מעלים. לדעתם, הם טוענים שגרימת "סבל" לבעלי חיים אינה מוסרית. בפועל, הם טוענים שאנשים המכאיבים לבעלי חיים הם אנשים רעים מבחינה מוסרית. אלו שני דברים שונים בתכלית: באחד נטען כי קיימת מערכת יחסים בין בני אדם לבעלי חיים. בשנייה, ישנו שיפוט ערך של בני אדם על ידי בני אדם אחרים. או, אם להשתמש בדוגמה שלך, הצמחונים חושבים שהם טוענים: א. יריקה על חלוקי נחל מעליבה את חלוקי הנחל ולכן אינה מוסרית. כשלמעשה הם טוענים: ב. אדם היורק על חלוקי נחל הוא אדם לא מוסרי בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להביא לי דוגמאות למישהו שטען פה שיש מערכת מוסרית הדדית בין חיות לבני אדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מן העקרון שמוסר הוא "חוזה בין בני אדם" ולכן חל רק על מי ששותף לחוזה, אתה גוזר שתי מסקנות לדוגמא: אין בעיה מוסרית בכך שאדם פוגע באבן; והמוסר אינו חל על מפגר (כזה שאינו יכול להיות שותף לחוזה) שעלול לפעול בניגוד לכלליו. אלא שמן הדוגמאות האלה ניכר שלעקרון יש מסקנות שגם אתה אינך מוכן לקבל. המוסר אינו חל על מי שפוגע באבן, שאינה שותפה לחוזה. באותו אופן, הדוגמא השניה צריכה להיות שהמוסר אינו חל על מי שפוגע במפגר - מאותה סיבה. למה הפכת את הדוגמא הזו על ראשה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי לגוון קצת את עולם האנלוגיות, במקום מפגר אפשר לדבר לרגע על רוצח סדרתי. מדובר לצורך העניין באדם בוגר ושפוי שביודעין ובכוונה תחילה בחר להפר את אותו חוזה שלשיטתם של כמה אנשים (שהח"מ אינו נמנה עליהם) עומד בבסיסו של המוסר האנושי. למרות מעשיו, ימשיך הרוצח להיכלל בין אלה הזכאים להגנה מפני יחס בלתי מוסרי: החוק, כמו גם האינטואיציה המוסרית של רוב האנשים, אינם מתירים לאיש לאכול רוצחים סדרתיים או לבצע בגופם ניסויים מדעיים פוגעניים ללא הסכמתם. איסור זה קיים במנותק משיקולי התועלת שעשויה לצמוח ממעשים אלה, משום שמדובר בשמירה על זכותו האבסולוטית של אותו רוצח להיות מוגן בעצמו מפני עונש חריג ואכזרי. אפילו לאנשים שנידונו למוות בגין מעשיהם יש עדיין זכויות. לעומת הרוצח הסדרתי הזה, שימפנזה בת עשרים שהקימה סביבה משפחה ענפה המקיימת חיי קהילה מלאים ועשירים שאינם פוגעים באיש, עלולה בכל רגע להיחטף מביתה, ברשות ובסמכות, לעבור סדרת התעללויות מסוגים שונים, ולסיים את חייה בתור מודל להפטיטיס בי או אפילו כסטייק בצלחתו של מישהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי כדאי לציין שסיגנר, ההוא מתגובה 75353 ומתגובה 93896, תומך בהריגת תינוקות שנולדו עם מוגבלויות http://community-2.webtv.net/stigmanet/HarrietMcByrd... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה טענתך, בעצם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפגר הוא אדם שיכולתו המנטלית ירודה. השאלות עד כמה ירודה ומה ההשלכות של זה הן מורכבות ואולי אין זה המקום להתייחס אליהם. ברור שהכללים של הסכמה מוסרית חלים על כל אדם שמנת המשכל שלו מעל ל-50 לערך, שאז הוא מסוגל לתפישה מוסרית, ואפילו היא בסיסית. לגבי אלו הנמצאים מתחת לרמה זו, כלומר ברמה כזו שהם אינם מסוגלים לעמוד, ללכת, לדבר ולשלוט בצרכיהם – זוהי נקודה מורכבת מאוד, במיוחד מאחר וקשה לי להגיד שיש לי אמון מוחלט בקובעי התקנים כאן (כלומר, באלו המכריעים מיהו מפגר ומי אינו), ממש כמו שקשה מאוד להכריע מתי אדם שמוחו נאכל באלצהיימר הופך ל"לא-אדם" ואינו יכול להיות חלק בהסכם המוסרי. דוגמת המפגר באה לומר שאנחנו מתייחסים לחלק מהחברים בחברה כבעלי הכרה ומודעות עצמית מופחתות ועל כן דנים אותם בכלים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שענית למה ששאלתי. השאלה אינה האם החובות המוסריות חלות על מפגרים, אלא אם לדעתך הן חלות עלינו ביחס אליהם (מתוך עקרון היסוד שלך נראה שלא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעייה העיקרית היא לדעתי בקביעה מיהו מפגר ומהי דרגת הפיגור שמעבר לה אפשר לקבוע בוודאות כי המפגר אינו בגדר אדם עוד. לטעמי, אין ולא צריכה להיות דרגה כזו. אני לא חושב גם שאת הדברים יש להגדיר כ''חובה מוסרית'' אלא כתחושת אחריות רגשית (למשל, של הורים ליוצאי חלציהם), רצון לעזור, וכדומה. בדיוק כמו שישנם אנשים שחשים אחריות או רצון לתת אוכל לחתולי רחוב, למרות שזו בהחלט לא חובה מוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתינוקות אין תפיסה מוסרית, הם אינם מסוגלים לעמוד, ללכת, לדבר, ולשלוט בצרכיהם. האם תינוק שכזה, יתום ללא קרובי משפחה, לא זכאי להיות קלינט מוסרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לתינוקות יש פוטנציאל להיות בעלי הכרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וקטורי או סקלרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם תינוק עם פיגור קשה, שנולד לזונה שנטשה אותו ברחוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 79845 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 79861 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת נראית לי דרך נהדרת לחסוך מקום על השרת של האייל. מאחר והדיונים כאן חוזרים על עצמם במילא אפשר לעבור להודעות בנוסח: - תגובה 131072. - תגובה 262144. - תגובה 32768 וגם כל דיון 1024. - תגובה 65536. - גודווין - הפסדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמתקדמים יותר: - תגובה 141130 - תגובה 140222 - דיון 300 - תגובה 110221, מט בשלושה מהלכים. - שיט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 152005 פסקה שניה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה חושב שהיא "התפישה שלי"? אין לי תפישה בעניין. אני כאן דסטרוקטיבי בלבד. אמור "התפישה שלהם". כבר התווכחתי כאן גם נגד צמחונים, והשתמשתי בטיעונים מהכיוון של אלו שלך; אני רק מנסה לגרום לך לעדן אותם, ולראות היכן הם בעייתיים. א. אתה מראש מניח במשפטים שלך שמוסר הוא דבר השורר בין X ל-Y. זה לא מובן מאליו. "אני רואה בה הסכם על 'כללי משחק' נאותים *בין* בני אדם". יפה. סוף סוף אתה אומר "אני רואה", ולא מניח שזה מובן מאליו. אין לי משהו נגד ראיה כזו; ההיפך, יש לי הרבה בעדה. זה עדיין לא נובע מכך שהמוסר הוא "המצאה אנושית" (קביעה כשלעצמה נשמעת לי מנוסחת באופן מוזר; המוסר הוא לא כמו טלוויזיה. אבל אני מניח שכוונתך שהמוסר הוא תוצאה של החשיבה האנושית; זה נראה לי סביר). על זה ניג'סתי לך. ב. כאב וסבל: אנחנו קצת חלוקים כאן, מחלוקת שנעה בין טרמינלוגיה גרידא לבין פילוסופיה של הנפש. אני דווקא מבחין בין כאב לסבל. אבל כדי שאני אייחס כאב למ(י)שהו, אני חייב להניח שיש לו תודעה, ובפרט תודעה לאותו כאב: אבן, גם אם תבעט בה מאוד חזק, לא כואב לה; וזה נובע, לשיטתי, מכך שאין לה תודעה. "סבל" אני מבין כמשהו יותר עמוק ומורכב מכאב (וגם יותר עמום וקשה להגדרה והבנה). אבל כבר כאב כשלעצמו, אני מניח, הוא תנאי מספיק לסבל, לפחות מסוים. אני מסכים, בכל אופן, שיתכן שחיה שכואב לה, הסבל שלה יותר קטן מהסבל שלנו כשכואב לנו. אני נוטה עדיין ליחס לסבל הזה ערך שלילי מסוים. ג. אני חושד (לא בטוח) שלישתוש לא כואב; אני לא משוכנע שיש לו תודעה, וע"ע ב'. הסיבה שאני חושד שאולי אין לו תודעה היא שהמוח שלו מאוד קטן (אם יש לו בכלל משהו שאפשר לקרוא לו מוח). באשר לחולדה, אני כבר די בטוח שיש לה תודעה, והיא חשה כאב. איפה הגבול? לא יודע, ולא טענתי שאני יודע. ד. לא היטלתי איסור על גרימת סבל לבעלי חיים; אפילו הצמחוני-מוסרית שעשית ממני (בטעות, ע"ע פיסקת הפתיחה) לא בהכרח יטיל איסור כזה. הוא אפילו לא בהכרח יאמר ש*כל* גרימת סבל לבעלי חיים היא לא מוסרית. בכל אופן, קפיצה אחת: אם אסור לעשות (עכשיו ובעתיד) משהו רע X, אז גם אסור להנות מפירות של עשיית X בעבר. אני לא אומר שזה בלתי-סביר; אני רק מצביע על כך שזו קפיצה. אגב, אם לוקחים זאת לקיצוניות, זה כן בלתי סביר: אם אני אמריקאי שחושב שאסור לבצע רצח-עם באינדיאנים, וחושב אפילו שזה שביצעו בהם רצח-עם היה עוול מוסרי, האם נובע מכאן שאסור לי לגור בקליפורניה (נניח)? קפיצה שניה: יש הבדל די קריטי בין הנאה מאכילה לבין הנאה מחיסון נגד אבעבועות. במקרה השני מדובר על הצלת חיים. בין בני אדם, למשל, מותר לך לפגוע באנשים בכל מיני דרכים כאשר זה לצורך הצלת חיים, ואסור לך לפגוע בהם באותם דרכים כאשר זה לצורך הנאה מאכילה. 1 כמעט תנאי מספיק. אדם מזוכיסט יכול להנות מכאב, ולא לסבול ממנו. אני מניח, כהנחת עבודה, שאצל חיות המשק זה לא קורה הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נותן לי רעיון: להנדס גנטית חיות מאזוכיסטיות. אני כבר רואה בעיני רוחי את ההפגנות נגד מה שקרוי "תרנגולות חופש" עם השלטים "תנו לחיות לסבול!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוסף לרשימה: פרות מהונדסות באופן דומה לפרות מ"המסעדה שבסוף היקום". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד. כמובן שתצטרך לפני כן להנדס להן תבונה, או לפחות נפש סבוכה כמו זו האנושית; אבל אני חושש שאולי תצטרך גם להנדס להן תרבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה חושב שיש צורך במורכבויות האנושיות לשם הנאה מן הסבל של עצמך? נראה לי שדי בקיום צרכים מנוגדים בגוף אחד, כך שלעיתים סיפוק האחד בא על חשבון סבלו של השני. דבר זה, כידוע, מתקיים בכל ייצור חי (שלמשל צריך לאזן בין רעב ליצר המין). דוגמא משלי: בכל פעם שאני נפגע פיסית (בריצה, במילואים וכו') מציף אותי גל נעים ומרגיע של חומרים משככי כאבים שהגוף מפריש למחזור הדם. בסופו של דבר הכאב במקום הפגיעה גובר על ההנאה הנובעת מהגעת המשככים למוח (?). נוספת על זה מודעותי לנזק לטווח ארוך שיכול להגרם מפגיעות כאלו (בריאותית ואסתתטית), כך שאני מנסה להמנע מפגיעות פיסיות. אך אצל מי שאין את האיזון הזה, כלומר שאצלו השפעתם של המשככים על החלטותיו חזקה יותר מן הסבל במקום הפגיעה וכן מן השיקולים לטווח ארוך, דרכו למזוכיזם סלולה. כך שייתכן שייצור "תרנגולות סבל" אינו כה מסובך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שלא. בניגוד ליצורים של דוגלס אדאמס, אני לא חושב שמה שאני מציע בחצי קריצה הוא מדע בדיוני. מערכת העצבים של תרנגולות, למשל, עוצבה (הה) בצורה שאינה תואמת את חייהן בכלוב מתכת צר, ואני לא בטוח שזה נורא מסובך לשנות אותה קצת כך שהן לא תחיינה ב stress (נניח שזה המצב היום) כתוצאה מכליאתן, אם לא היום, אז בעוד עשר שנים. אני חושב שאם התרנגולות יעדיפו להדחק לכלוב גם כשהדלתות תהיינה פתוחות אל האחו הסמוך, נוכל להניח שהן אינן "סובלות" שם גם בלי להכנס לעובי הקורה של המשמעויות של כאב, סבל, תודעה ותרבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ... צודק, אני חושב. אבל זה כבר לא מזוכיזם (הנאה מסבל), זה מניעת הסבל מלכתחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם אתה צודק. חיות מזוכיסטיות ממש הן לא דבר פרקטי, אף חקלאי לא היה רוצה תרנגולות שמנקרות את עצמן או מתחככות בסורגי הכלוב עד זוב דם וכד'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר על הצעתי לפתרון העניין תגובה 155595. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צחוק צחוק, אתה פשוט סדיסט. איך לא תפסתי. הפער הקבוע שבין מציאות ודמיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא נראה לי שהם ממשיכות לסבול, גם בפנים וגם בחוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן, תגובה מעניינת ומחכימה. בשלב זה אין לי עניין לענות ישירות כאן מסיבות צנזוריאליות כאלו ואחרות. אשיב לך בצורה מלאה בדואר לכתובתך כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, נו, באמת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום (למנויים, מחר לשאר העמך) על העמוד האחורי של מוסף סופשבוע של מעריב יש פרסומת של אל-גאוצ'ו: מזלג נעוץ בפיסת סטייק, ולידו המילים "לדוד משה הייתה פרה..." (המילה האחרונה באדום), ואז בקטן "(פרטים באל גאוצ'ו)". (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקידמה האנושית נבנתה, בין היתר, על עידון הדרגתי של תוקפנותו החייתית של האדם: מקניבליזם - לויתור על אכילת אדם אחר, אפילו כשהוא אויב. מאלימות פיזית - לאלימות מילולית. מפעולות אימפולסיביות על פי יצר רגעי - לשימוש בשכל ובהגיון "בראש קר", ככל האפשר. בכל שלב בתהליך העידון הממושך איבדו החיים משהו מהראשוניות שהיתה להם, מעוצמת החווייה החושנית שיש בכל פעולה אינסטינקטיבית, ישירה, ייצרית. לרגע, באופן *דוחה* אני מרשה לעצמי להתפס לספקולציה שאכילה של אדם אחר (למשל משבט יריב) היתה חוויה מדהימה, אקסטטית כמעט, בימים שבהם זה עדיין היה מקובל. ואילו היום זו מחשבה שמעוררת רק גועל. למה, בעצם? למה מתעוררת בנו (לפחות בי) דחיה מיידית כשמנסים לדמיין אקט קניבלי? לדעתי, לא רק מהסיבות המוסריות, אלא גם מפני שזו תוקפנות "מזוקקת", חסרת רסן, שאין בה שום רוך. ובתור שכזו, היא הדבר הרחוק ביותר מעידון, או סובלימציה של רגשות, שהיא אולי הבסיס לקיום תרבות מפותחת. כבר היוונים הקדמונים קראו לזה אקט "ברברי". במילים אחרות, להיות צמחוני זה להיות פחות תוקפני ויותר מעודן, כי באכילת בשר יש שמינית שבשמינית של רצח - משמע של יצר בלתי מרוסן (ואת זה אני כותב כחובב של סטייקים ובשר בכלל). והתרבות האנושית - לשמחתי אבל גם לצערי - הולכת יותר ויותר לכיוון של עידון היצרים ואיסור על ביטוי חיצוני של אגרסיביות 12. ______________ 1 כמובן שהאלימות מתפרצת לעיתים - למשל במלחמות. אבל מאמצים עצומים מושקעים במניעת מלחמה מפני שמוסכם על כולם שהשלום מקדם את התפתחות האדם הרבה יותר. 2 רק לשם הדוגמא, המטבח הצרפתי המעודן מקפיד לעטוף היטב את החוויה האלימה של אכילת בשר (המצריכה שימוש בסכין ופעולות חיתוך) בתורה מסובכת של כללי נימוס שחלק ממטרתם היא לוודא שהסועד יישאר בשליטה מלאה על התנהגותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 שטויות. גם לאנגלים יש נימוסי שולחן מעודנים ומסובכים מאד. אבל האוכל שלהם חרא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש עדויות לקניבליזם בקרב בני האדם (מלבד בפפואה/גניאה החדשה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדות עקיפה, מסתמכת על קיום גנים שמגינים מפני מחלות שמאפיינות קניבליזם: http://www.scienceagogo.com/news/20030313221359data_... (מיץ יגיד: לא משכנע. אני נוטה להסכים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפון קוריאה, קונגו ועוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אלא מקרים של רעב קיצוני, ולא כחלק מהחיים היום יומיים. ההנחה של LG היתה שהמין האנושי התפתח מקניבליזם לאכילת בשר, ןאני מחפש תימוכין להנחה הזו. משהו כמו מה שהובא למעלה, רק יותר מבוסס (למשל, http://www.he.net/~archaeol/9709/newsbriefs/anasazi.... רק שזה ננמצא רק במקום יחיד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 152184 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יש לנו מתוך כל המקומות בהם היו בני אדם, יש לנו שלוש עדויות למקומות בהם בני אדם נהגו (מלשון מנהג) לאכול בני אדם (קונגו, פפואה ובני האנאסזי)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאיני בטוח שאני מסכים עם תאוריית העידון כגורם מעשי, חיפוש פשוט בגוגל יניב עוד מקרי קניבליזם. למשל http://edition.cnn.com/2000/NATURE/09/06/american.ca... . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, האם לא נכון יותר לומר שסימני קניבליזם יום יומי התגלו בפחות מאחוז מסך כל התרבויות שנחקרו עד כה? והאם נכון לומר שאין בהכרח קשר ישיר בין קיומו של הקניבליזם, לתקופת קיומה של התרבות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא לקניבליזם אצל האצטקים (למטרות פולחן): ציטוט מהמאמר: Sacrificial victims were believed to have become sacred. Eating their flesh was the act of eating the god itself. This communion with superior beings was an important aspect of Aztec religion. מה שמעלה את האפשרות שגם בתרבויות אחרות הקרבת קרבנות אדם (מנהג נפוץ בעת העתיקה) היתה כרוכה בחלק מהמקרים בקניבליזם.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*למטרות פולחן*, ולא להשבעת רעב כמנהג יום יומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. כלומר - כן, יש סובלימציה של אגרסיות, אבל זו לא המצאה אנושית. סובלימציה של תוקפנות יש אצל השימפנזה, הבונובו, המקוק קטום-הזנב (Stump-Tailed) ואפילו אצל קופי הריזוס (Rhesus) האלימים. פרנס דה-וואל מתאר בספרו Peacemaking Among Primates כיצד, למשל, בונובו אחד רודף אחרי חברו בצרחות מאיימות וכשהשני עוצר באפיסת כוחות, הרודף קופץ עליו – תוקע לו אצבע בגב, מסתובב והולך, כאילו זה כל מה שהתכוון לעשות מלכתחילה. אחד מסימני הפיוס שהכפופים משתמשים בהם כלפי דומיננטים היא הנחת היד בפיו של הדומיננטי: בונובו ושימפנזה נוהגים בד"כ לנשוך את אצבעות יריביהם. הכאילו-נשיכה הזו היא סובלימציה של עונש (הכרה של הכפוף בכך שהוא "ראוי לעונש"), ובכך מסתיים הריב. לפיכך, אין מדובר בתהליך של שיפור תרבותי, אלא בתהליך אבולוציוני שהתחיל לפני מיליוני שנים. התוקפנות בקרב בני אדם אינה שונה בעליל מאשר אצל קרובי המשפחה שלנו - ואם נשווה עצמנו לבונובו, אנחנו נוטים יותר להתדרדר לאלימות פיזית משמעותית. בכלל, כדאי לקרוא את הספר, ולו כדי לגלות כמה שאנחנו לא מיוחדים כמו שאנחנו אוהבים לחשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. כנראה שהאדם הוא ה- missing link שהמדע חיפש כל השנים כדי להסביר את האבולוציה של הבונובו... דרך אגב, האם דה-וואל מספר גם מה קורה כשקבוצות קופים מנסות ליישב סכסוכים על טריטוריה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קשור. קופים וקופי אדם נוטים לכל מיני כיוונים, והרי ברור שכל מין שקיים כיום הוא פרי של התפתחות נפרדת. היו לבונובו 6 מיליוני שנה להתפתח אחרי שנפרד מהקו שלנו, ו-3 מיליוני שנים מאז נפרד מהשימפנזה. די והותר זמן. לגבי בונובו אין נתונים, למיטב ידיעתי. קשה לצפות בהם בטבע. לגבי השימפנזים, ידוע שהם נוטים להתקוטט, לעיתים עד מוות, עם זכרים מקבוצות סמוכות - מוטב במארבים לזכרים שבודדו מיתר הקבוצה. במקרה אחד שאני קראתי אודותיו, שבט שלם הושמד כך ע"י שבט סמוך. מצד שני, זה לא שונה בכלל ממה שבני אדם נוטים לעשות לעיתים קרובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה באמת לא קשור. חשבתי שבסיטואציות שתיארת היה משהו שמזכיר ריבים בתוך המשפחה - למשל בין אחים, ולכן אולי קבוצת בונובואים קצת דומה למשפחה מורחבת, או לשבט. לטעמי, אחד ההישגים הגדולים של האדם הוא היכולת ליצור שיתופי פעולה בקבוצות גדולות של פרטים שאין ביניהם קרבת דם. זהו הישג לגמרי לא טריוויאלי, מפני שהרצון לסווג על פי קרבת דם טבוע בנו עמוק ויעידו על כך המיתוסים המכוננים של עמים, שברובם הגדול (מבין אלו שאני מכיר) נזקקים לדמות של אב (או זוג) קדמון משותף שמחלציו (so to speak) יצא העם. היכולת לשתף פעולה בנויה על היכולת להזדהות עם האחר, לחוש איזו קירבה אליו (ואצל האדם - לא בהכרח קרבת דם). המבחן העליון לזה הוא הנכונות להקריב את החיים למען מישהו (או משהו) אחר. כדי שהקרבה עצמית כזו לא תתנגש עם יצר הקיום, אדם צריך להרגיש שהזהות שלו איכשהו תשתמר למרות שהוא עצמו ימות. לצורך העניין, כדי להבין מהי הזהות של אדם אפשר לשאול מהם כל הדברים שעליהם הוא יכול לומר "אנחנו". אנחנו, כלומר המשפחה שלי? אנחנו, כלומר הדיירים בבניין? אנחנו, כלומר עם ישראל? אנחנו, כלומר בני האדם? ההתפתחות האנושית מראה, בעצם, שמושג הזהות הוא מאד גמיש, או נזיל. בפרט, כשאדם אומר "אנחנו", הוא לא מתכוון לאותו דבר כשהוא צמחוני וכשהוא אוכל בשר. אוכל בשר מרגיש שהוא חלק מקבוצת בני האדם - למשל, הוא יהיה מוכן בתנאים מסוימים להקריב את חייו למען ההגנה על קבוצת אנשים יקרה לו. אבל הוא לא יהיה מוכן להקריב את חייו למען הגנה על חיה, או קבוצה של חיות. כשצמחוני אומר "אנחנו", אולי הוא מתכוון לזהות שלו כבעל חיים, לאו דווקא כאדם - מעין "אני כאחת החיות שבעולם". ואז מתחשק לי לשאול אותו אם בתנאים מסוימים - קיצוניים ככל שיהיהו - הוא יהיה מוכן להקריב את חייו למען ההגנה על חייה של חיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין לציין שמייד בתחילת חיבורו של בואוסמה על מונחי השפה הרגילה, דיון 1539, הוא מביא את המילה "אנחנו" כדוגמא ל"מושג הנודע לשימצה בעירפולו ורב-משמעותיו". מיותר לציין שהוא אמר את זה בלשון סגי נהור (או עם לשון תחובה עמוק לחי), כי הוא ציין שזה "לשיטתם [של חובבי השפה המדויקת]". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה קישור בלתי צפוי... אם כך, האם הערפול בשפה משקף ערפול (קרי: גמישות) דומה במערכת הרגשית שלנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם זה לא בטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבוצת בונובואים (כמו גם שימפנזים) היא בדיוק שבט. מדובר בקבוצות של בין 20 ל-75 פרטים (ממה שידוע לנו), שמתחלקות לתת-קבוצות ארעיות מאוד לצרכי חיפוש מזון. לא בין כל הפרטים בשבט יש קרבת דם מיידית, ויש מקרים שאין קרבת דם בכלל (אם כי מובן שקשה לבחון דברים כאלה. מוטב אולי לומר - יכול להיות מצב שאין קרבת דם בכלל). שיתופי פעולה בין קבוצות גדולות קיימים גם אצל שימפנזים (ואצל נקבות בונובו. ואצל נקבות שימפנזים בתנאים יוצאי דופן - כלומר הפוטנציאל קיים, למרות שבטבע הוא לא בא לידי ביטוי). שימפנזים נוטים לקיים קואליציות בנות-קיימא (אם כי נזילות משהו) של שניים או שלושה זכרים לצרכים פנימיים, ויש שיתוף פעולה גם ברמה של 5-6 זכרים כשיוצאים "לפטרל" על גבולות הטריטוריה. יש לי בעיה עם רעיון הנכונות להקרבה עצמית שלא למטרות ברירת שארים (kin selection). יש לי הרגשה מעצבנת שמדובר בתוצר שלילי (מבחינה ביולוגית) של ממטיקה - שהיא תוצר של תרבות ותקשורת ברמה שקופי-אדם אחרים אינם מסוגלים להשיג. זה שאנחנו רואים בזה דבר נעלה ונפלא זה רק מראה כמה שהממים הללו מוצלחים, לא יותר מזה. היכולת לשתף פעולה צריכה להתבסס על הכרה ביתרון הנעוץ בכך לכל המשתתפים - שיתוף פעולה כלכלי למשל, שבו אדם אחד עם כישורי ניהול ואדם אחד עם כסף מקימים ביחד עסק וכולם מרוויחים מזה, זו דוגמא לשיתוף פעולה חיובי. שיתוף פעולה שבא במקרה הרע אתה מת ובמקרה הטוב אתה נשאר בחיים, זה שיתוף פעולה מטופש משהו. לגבי השאר - אין לי ממש מה להגיד. המילה אנחנו היא הרבה פחות "מזהה" משטענת. אני יכול להגיד "אנחנו" על כל כך הרבה דברים שהם לא חלק מהזהות שלי ("אנחנו, אלו שאכלו המבורגר לארוחת הצהריים היום", או "אנחנו, שנולדנו בשעה 2 בלילה"), שהטענה כאילו רק בגלל שיש לי "אנחנו" אני אסכים לעשות *משהו* לטובת האנשים בקבוצה הזו היא בעייתית. מה גם שנורא קל ליצור "אנחנו" יש מאין, כפי שהראו אינסוף ניסויים חברתיים בהם חולקו בני אדם באופן אקראי לקבוצות והראו רוח קבוצתית מחד ועוינות לקבוצה היריבה מאידך - בלי שום סיבה הגיונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר ידע על העולם, שנמצא אצלנו בגנים. אבל גם תרבות היא ידע על העולם, למרות שהיא לא בגנים. איזה ידע ראוי יותר לשימור? אני באמת לא יודע. לכל הפחות זה לא נראה לי טריביאלי לטעון שהגנים שלי יותר מיוחדים ממה שיש לי בתוך הראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מיוחדים" הוא מושג בעייתי. כמובן, כשאנחנו מגיעים למקום שממנו אני מדבר, כל החלטה מוסרית היא חסרת ביסוס עצמאי, וחייבת להתבסס או על החלטות מוסריות קודמות, או להיות אקסיומטית. חוץ מזה, זה שאתה שואל איזה ידע ראוי יותר לשימור רק מוכיח שהמם ששולט עליך כרגע (כי ממים הם טפילים על המבנה הביולוגי) הוא מוצלח מאוד, וכדאי לך להפטר ממנו כמה שיותר מהר. ממים מוצלחים הם המסוכנים ביותר. (: בוא ננסה לטעון את זה ככה: "הגנים היו שם קודם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך נפטרים מממים? פונים לאגודת אל-מם? אבל בעצם, לא בטוח שהייתי רוצה לחיות בחברה שפועלת רק לפי גנים. לא חושב שהייתי שורד שם יותר מכמה דקות. אבל אני אמשיך ללכת לחדר כושר ואז נראה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדריך להפטרות מממים: 1. להקשיב טוב טוב לדוד דובי1. 2. להבין שמה שהוא אומר נכון, והממים שלך הם טפילים נוראיים שכדאי להפטר מהם. 3. להעביר לדובי את כל ממונך עלי אדמות כאות תודה על סיועו לך. לא חברה שפועלת רק לפי הגנים, אלא חברה שבוררת את הממים שלה קצת יותר בקפידה. עם הגנים שלנו אנחנו כבר תקועים - למה לתת גם לממים להתפתח דרך ברירה טבעית? 1 אגב, ציינתי שאני באמת דוד? והיא ממש חמודה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת תתחדש. ואני נאלץ להודות שאני מניח שהוכחה מוחשית כל כך לחמודיותם של הגנים סביר שתעלה מחשבות חד-צדדיות במקצת בעניין יחסי החשיבות הראויים בין המולד והנרכש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מישהו מוכן לעזור עם הטקסט האלמותי של שיר הפתיחה מתוך "ניקוי ראש"? נדמה לי שהתחלת השיר היתה כך, בערך: אז במצב הנוכחי כשלא הכל הכי הכי מה עוד צריך הבן אדם אם לא לשמור על ראש נקי? לכן לפני כל פעולה ניקוי הראש הוא הכרחי. שלב ראשון: ניקוי פרצוף שטיפת המוח וקירצוף ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז במצב הנוכחי כשלא הכל הכי הכי מה כבר צריך הבן אדם אם לא לשמור על ראש נקי לכן לפני כל פעולה נקוי הראש הוא הכרחי בשלב ראשון נקוי פרצוף שטיפת המוח וקרצוף פנס כחול בעין שמאל סתימה באף שלא ינזול כיוון והדלקת אורות (לא זוכר) איזון אזניים וגירוז וזהו זה אפשר לזוז |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלף (לא זוכר) ב(כנראה): שינוי והחלפת דעות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניקוי של פילטר הדמעות סינון והחלפת דיעות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם השחפת. ממתי זכויות היסטוריות זה הקושאן לזכותינו על הפנוטיפ? אנחנו פה כי אין לנו מקום אחר. חוץ מזה החלטת האו"ם מ47 מעגנת את זכותנו המוסרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אדם שפוגע ב-חי אחר לא יכול להנות בעצמו משקט נפשי כי כדי להרוג צריך לפתח קהות חושים או סוג של כעס. אי אפשר להרוג חי מבלי לפתח "משהו" לא נקי בתודעה, כלומר כוונה שהיא לא לתועלתו של האחר. אף שוחט לא שוחט פרה לטובתה וכן הלאה, בתודעתו של השוחט יתחיל תהליך של יצור מה שנקרא סבל או אומללות. שרשרת הסבל הזו נמשכת לאדם המגדל את החי לשם מאכל, לדוגמא האדם שאת שמו איני זוכר ,מנהל חוות פיטום האווזים, הוא לא נראה איש שמח אלא להיפך - אדם אומלל. הלאה כאמור אל השוחט ואל הקצב ובסוף הצרכן שבלעדיו השרשרת הזו היתה פוסקת. כל אדם שצורך בשר אחראי במידה מסויימת לסבל של חיות ובני אדם. אפשר להסתדר ללא אכילת בשר אבל! אם יש אדם שלא יכול להסתדר מבחינה רפואית ואין ברירה - שיאכל בשר (עדיף רק מדי פעם). לצערי מה שקורה היום במערב, זה צריכת בשר מוגזמת וללא צורך ממשי בצריכת כמויות כאלו שגורמת השמנת יתר והתקפי לב. כדאי מאוד לצמצם למינימום את צריכת הבשר למעננו ולמען הכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש יותר קהות חושים או כעס בהריגת תרנגולת מאשר הריגת קלח חסה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית המשפט העליון קיבל ברוב דעות את עתירת "נח ההתאחדות הישראלית של הארגונים להגנת בעלי-חיים" הקובעות כי תקנות בדבר פיטום אווזים בטלות, כיוון שאינן עולות בקנה אחד עם חוק צער בעלי חיים (הגנה על בע"ח) האוסר התעללות בבעלי חיים. יש לציין שתי הערות: א. פסק הדין לא קבע כי פיטום אווזים, באשר הוא, אסור. כל שנקבע הוא כי התקנות אינן מגשימות את תכלית חוק צער בעלי חיים. ב.מבחינה אופרטיבית התקנות תקפות עד 11 במרץ 2004. פסק הדין קבע כי עד 31 במרץ 2005 ניתן יעמדו התקנות הנוכחיות בתוקפן (אם יוחלט על הארכתן). עד מועד זה יהיה על כל הנוגעים בדבר לשקול מחדש את הצורך בפיטום אווזים ואם יוחלט על המשך קיום פיטום אווזים יהיה על המחוקק להתקין תקנות באופן שיפחיתו את הסבל. לפסק הדין: http://62.90.71.124/Files/01/320/092/s14/01092320.s1... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבהרתי עצמי מספיק. אין לי בעיה עם הרג של חיות שאינן סובלות מעצם היותן מיועדות לשחיטה מפני ש(להנחתי): א. בשונה מבני אדם, הן לא מודעות לכך שהן הולכות למות ולכן עובדה זו לא גורמת להן לכל סבל. ב. אין חברים ובני משפחה שידעו שהן מתו ויצטערו על כך כל חייהן. ג. הן בעצם באו לחיים לאותה מטרה של הפיכה לסטייק עסיסי בצלחת שלי. אם ברגע נתון זה בעל העדר יחליט כי הוא מאמין בשיחרור בעלי החיים וישחרר אותן לחופשי, להערכתי לעדר זה סיכויי שרידות והמשכיות נמוכים בהרבה מאשר אם ישמור על העדר ויעביר אותו לבניו וכן הלאה. אז נכון, לכל כבשה יש תוחלת חיים קצרה יותר, אבל אחרת היא בכלל לא היתה באה לעולם. ובהתחשב בעובדות שציינתי בתחילה חיים טובים וקצרים עדיפים לה על חוסר חיים בכלל. כמובן שהשלכה מכך על בני אדם תהיה מפלצתית/מעוררת חלחלה אך כאשר חושבים על זה, אם מישהו אחר היה נמצא מעלינו ואחראי על אופן הולדתנו ומותנו, ולנו בדומה לכבשים לא היתה מודעות למוות של עצמנו או של אחרים או פחד ממנו, האם זה לא היה הוגן לאפשר ל*יותר* אנשים חיים בני 50 שנה לעומת ל*פחות* אנשים חיים בני 80 שנה ? לכן אין לי בעיה לאכול כבשים. בנוגע לטיעון לפיו פרות בארץ לא סובלות במהלך גידולן לא השתכנעתי כלל, אגודות התומכות בשחרור בעלי החיים מציגות טיעונים סותרים לחלוטין. בנוסף רציתי לדעת מי מפקח על כך שהתרנגולת האורגנית שאני קונה באמת גדלה בחצר פתוחה עם אפשרות לשוטט, לאכול גרגרים ולשמוע סימפוניות של מוצארט ולא מדובר בתרנגולת רגילה ששמו עליה מדבקה "אורגני" ולוקחים לי עליה 80 ש"ח לקילו ? הרי אני עדיין חי בישראל. אנשים עיזרו .. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם אנחנו לא אמורים לאכול חיות, למה הן עשויות מבשר?" (הומר סימפסון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד אתה אוכל משהו אתה בצורה עקיפה פוגע בבעלי חיים אחרים. אם אתה צמחוני לחלוטין לא ברור לך שאי שם יש חקלאי שביער חלקת יער או שדה פראי כדי להפוך אותו לחלקה המיועדת לגידול חקלאי ? זה לא ברור שחיות טבע שהחלקה המדוברת היא חלק מהטרטוריה שלהם נאלצו לסגת או למות ? זה שצמחוניים מטעמים מצפוניים נרטעים ממראה של חיה מתה לא מוציא אותם ממעגל הרוצחים. אם המצפון שלך לא מאפשר לך לחיות בידיעה שהקיום שלך מביא גם סבל וגם הנאה (לאנשים לחיות לצמחים ולכל מה שקיים) ושאין לך שליטה מלאה בזה אז... יש לך בעיה עם הקיום שלך חביבי :-) מצד שני אני לא מצודד בהתעלמות מכל הנ"ל יש קיצוניות ויש מקום באמצע. מי ששולל לגמריי את הנושא מתעלם מההשלכות הבריאותיות על הגוף שלו ומההשלכות על המוסר שלנו כמין האנושי. אישית אני לא אוהב יותר מדיי בשר אז בשבילי זה קל, פעם בשבוע זו הכמות הדיי קבועה שלי ובתור צמחוני (מטעמי בריאות) לשעבר אני שלם עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר ראשון הרשו לי להתנצל מראש אם הרהורים מעין אלו כבר מופיעים בתגובות, אני לא שמתי לב אליהם. אני מניח שכולנו מסכימים שרצח (של אנשים) הוא לא מוסרי. מנגד, אני מרשה לעצמי גם להניח כי כולנו הרגנו בשלב זה או אחר נמלה בחיים שלנו (אותם אנשים שהולכים עם מטאטא כדי להמנע מפגיעה בכל חי - אתם פטורים מלענות). האם לא ניתן, לסדר את רוב בעלי החיים המוכרים לנו, על מעין סקאלה, מהנמלה ועד האדם? (ההגדרה של הסקאלה בעייתית, ולא ממש רלוונטית. זה מן הסתם לא בדיוק "אינטליגנציה" - נדמה לי שקראו לזה פה "מודעות") בהנחה שזה אכן המצב, האם אתם לא חושבים שלשים קו הפרדה במקום מסויים, ולהגיד "מפה זה בסדר להרוג", זה דבר קצת מלאכותי, ובעיקר מאוד טיפשי? האם מישהו באמת יכול להגיד "אני יכול להרוג נמלה, אבל לא דבורה" (אין לי באמת מושג אם לדבורה יש יותר "מודעות", זאת סתם דוגמא), או "אני יכול להרוג אוגר, אבל לא ארנב" (כנ"ל)? לדעתי, באופן לוגי יש מקום אחד שבו אפשר לשים קו הפרדה - בני אדם, ולא בני אדם. כאמור זה באופן לוגי, אני לא באמת מרגיש כי לאכול שימפנזה זה מוסרי (ואין לי מושג למה אני מרגיש ככה) הערה לסיום: כאמור בפתיחה, אלה הרהורים בלבד. אין לי כאן טענה או משנה סדורה, סתם שאלה שאני לא יודע איך אני עונה עליה בעצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסף עמית הציב, למשל, עד כמה שאני זוכר, את היכולת לחוש כאב כקו ההפרדה הנ"ל. ראה גם מאמרו "המודל החייתי": דיון 792. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברי שינוי מציעים הצעת חוק מפורטת: "בעלי חיים יוחזקו בתנאים הכוללים "ריהוט והעשרה סביבתיים", משום שהם מעודדים התנהגות טבעית של בעלי חיים ומספקים את סקרנותם." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי: "בדברי ההסבר להצעת החוק נאמר כי מ-1994 לא תוקננו על ידי משרד החקלאות תקנות לחוק צער בעלי חיים, ולכן החליטו הח"כים של שינוי ליזום את הצעת החוק." יופי של סיבה. מפלגת שינוי רוצה שינוי למען שינוי. אם יש חוק שנח על מכונו מזה 10 שנים, בואו ננער אותו קצת, נאוורר, נכבס ונתלה לייבוש. אני בטוח שאפשר למצוא עוד הרבה חוקים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משרד החקלאות לא הטריח את עצמו לתקן את התקנות, אבל מרגע שהחוק יקבע את התנאים המינימליים, המשטרה כבר תהיה אחראית על האכיפה, וניתן יהיה להגיש תלונה נגד מי שלא עומד בתנאים שנקבעו. כרגע, לארגוני זכויות בעלי חיים אין בסיס חוקי להתלונן נגד מגדלי בעלי חיים שאינם מספקים להם תנאים מינימליים. אם יעבור החוק - יהיה להם. (דובי, שלא קרא את החוק ולא יודע אם הוא מסכים איתו או לא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(דנתי עם עצמי איפה להדביק את התגובה הזו. עצמי הכריע "כאן!") מחקר שנערך בנורווגיה בהזמנת הממשלה קבע כי מרבית חסרי החוליות אינם חשין כאב. פרופסור וונכה פארסטאד, שעמדה בראש הפנל שחיבר את הדו"ח בנושא אמרה: "כפי הנראה התולעים מתפתלות כששמים אותן על הקרס, רק מתוך תגובה רפלקסיבית...יתכן שהן חשות משהו, אולם אין זה כאב, והתחושה אינה מפריעה להן". עוד מצויין בדו"ח כי לובסטרים לא חשים כאב כאשר הם נשלקים חיים במים רותחים. פארסטאד סייגה את תוצאות המחקר ואמרה כי יש להתייחס בצורה שונה לסוגים יותר מפותחים של חרקים, כמו הדבורים למשל, שמציגות דפוסי התנהגות חברתיים ויכולת למידה ושיתוף פעולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בין הנסיונות ה"מדעיים" הלא-פוליגניסטיים לגונן על העבדות אין לך אפילו אחד שישווה במידת האבסורדיות שבו לאוסף הדוקטרינות של הרופא הדרומי המפורסם ס. א. קארטרייט. [...] קארטרייט הרחיק את שורשי הבעיות של השחורים עד לדה-קרבוניזציה לא-נאותה של הדם בריאות (לאמור, עד לליקויים בהרחקת הפחמן הדו-חמצני): "הגורם האמיתי להפחתת השכל, ששללה מבני אפריקה את היכולת לכלכל את ענייניהם, הוא צירוף של אטמוספיריזציה פגומה של הדם עם ליקוי בחומר המוחי של הגולגולת". קארטרייט אפילו הכתיר את התופעה בשם מיוחד - דיסתזיה, מחלה של נשימה לא-נאותה. הוא תיאר את תסמיניה בקרב עבדים: "כשדוחקים בו לעבוד ... הוא מבצע את המוטל עליו בבהילות ובלי מחשבה, רומס ברגליו או קוצר במעדרו צמחים שנצטווה לטפחם – שובר את הכלים שעליו להשתמש בהם לעבודתו, ומשחית כל דבר שידו נחה עליו". צפונים נבערים ייחסו את ההתנהגות הזאת ל"השפעה הנלוזה של העבדות", אבל קארטרייט זיהה אותה כביטוי למחלה אמיתית. תסמין אחר של המחלה הזאת נתגלה לו באי-רגישות לכאב: "כשהפרט ביש-המזל נידון לעונש, אין הוא חש כתוצאה מכך בשום כאב ... וגם לא בשום כעס לא-רגיל שמעבר לרוגז מטופש. במקרים מסוימים ... מתגלה כמעט אובדן מוחלט של תחושה". הריפוי המומלץ , לדעתו של קארטרייט: "יש לעודד לפעילות את הכבד, את העור ואת הכליות ... כדי שיסייעו בדה-קרבוניזציה של הדם. האמצעי הטוב ביותר לגירוי העור הוא בראש ובראשונה רחצה טובה של החולה במים חמים ובסבון; אחר-כך יש למשוח אותו מכל עבר בשמן, ולהצליף בשמן ברצועת עור רחבה; אחר-כך יש לשגרו לעשות עבודה קשה באוויר הפתוח ובאור השמש – לחטוב עצים, לפצל לוחות, או לנסר במסורים שונים – ולכפות עליו בדרך זו להפעיל את ריאותיו." ("אין מידה לאדם", סטיבן ג'יי גולד, עמ' 70-71. תרגום לעברית: ד"ר עמוס כרמל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" אין אצלם מוח גדול מספיק כדי לאפשר להם לקרוא את האותות העצביים. " זה נראה לי כמו רידוד מזעזע של המחקר. אולי מישהו יכול למצוא את המקור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיפה הוא שממשלת נורבגיה מימנה מחקר שבדק האם לובסטרים ותולעים יכולים לחוש כאב, מה שיכול להשליך על לגיטימיות השימוש בהם. אותה ממשלת נורבגיה היא אחת משתי ממשלות בעולם (יפאן היא השנייה) שנורא רוצה להמשיך ולצוד לוויתנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאין מחלוקת על כך שלוויתנים חשים כאב כשצדים אותם. אני תוהה אם הם מרגישים גם עקה בתהליך. סביר להניח שכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחושת עקה, או סבל, הם מרכיב הכרחי בהגדרה של כאב. הקביעה שכביכול קיים כאב שאינו גורם לבעליו שום סבל מעקרת את המילה ממשמעותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הרי כבר הוזכר, גם בדיונים באייל, שיש משככי כאבים שלא מעלימים את הכאב, אלא מקהים את האיכפתיות שלך ממנו. כלומר, כואב לך, אבל אתה לא סובל. הכצעקתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם ההגדרה כוללת בתוכה את אלמנט הסבל, או העקה, שהכאב גורם. אם אתה חושב אחרת, נסה לתת הגדרה ממצה ל''כאב'' שתבדיל אותו מגירויים פיזיים שאינם מכאיבים, ושיחד עם זה לא תכלול שום התייחסות לסבל שהוא גורם. עד כמה שאני זוכר, הכי קרוב שהגיעו פה להפרכת הטענה הזו היה לטעון שאכילת אוכל חריף גורמת כאב בלי לגרום סבל, אבל לדעתי מי שבאמת חושב ככה פשוט לא טעם אף פעם ממה שיש בקערת ה''פלפלים מיון'' אצל חליל ברמלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאב הוא תחושה פיזית שמעבירים העצבים שאותם אנו מגדירים כ"מעבירי כאב". לרוב יהיו אלו העצבים שמתריעים על נזק פיזי הנגרם לגוף. אני בטוח שרופא או ביולוג יטיבו לתאר זאת ממני. אגב, מה עם מזוכיסטים? האם הכאב מסב להם סבל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה שלך מעגלית ולא ממצה, מה גם שאותם עצבים מסוגלים להעביר למוח גירויים מסוג כאב וגירויים שאינם כאב. קראתי פעם שהדחף שלנו לגעת ולשפשף חלק כואב בגוף מיועד להעמיס על אותם עצבים גם מסרים שאינם מסוג ''כאב'', משום שזה מקטין את עוצמת סיגנל הכאב שמגיע למוח דרך אותם ערוצים (רוחב הפס שלהם הוא סופי). כאב וסבל הם דברים מאוד סובייקטיביים. אותו דבר בדיוק עשוי לגרום לך כאב וסבל ולא להשפיע עלי בכלל, או ההפך. כאמור, לדעתי הנסיון להוציא החוצה את אלמנט העקה או הסבל מהמושג ''כאב'' פשוט מרוקן אותו מתוכנו. אפילו דקארט, הדואליסט המפורסם, לא טען שהכלבים שהוא מנתח ללא הרדמה מרגישים כאב אך אינם סובלים ממנו. הוא נהג להסביר שהכלבים מייללים ובוכים משום שהם מתוכנתים לעשות זאת ולא בגלל שכואב להם משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה אתה גורר כל הזמן את הנושא לכיוון צער בעלי חיים. אני די בטוח שאם אני אחתוך כלב הוא "יסבול" במובן שבו אני סובל. השאלה היא האם כל כאב גורם "סבל". אני עצמי מתקשה להגיד שזה כך (נצטט שלא במדוייק את יוסטס מ"המסע בדורך השחר" מבטא תחושה שגם אני חש לפעמים: "זה כמו לקלף גלד מעל פצע - זה כואב כמו אני לא יודע מה, אבל זה תענוג לראות אותו יורד") ואני מניח שמזוכיסטים יגידו לך בבירור שזה לא תמיד כך. אני חושב שאתה הוא זה שמעקר את מושג ה"כאב" מתוכן בזה שאתה מצמיד אותו אוטומטית ל"סבל". כמה שלא תדבר על "כאב וסבל הם סובייקטיביים" לא יעזור לך בהתמודדות עם העובדה הפשוטה שאנשים שיודעים מהו כאב ומהו סבל יכולים לבצע הפרדה בין שתי התחושות הללו, ואף להפיק הנאה מכאב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גורר (למעשה מחזיר) את הנושא לכיוון צער בעלי-חיים קודם כל כי זה נושא שבנפשי, וספציפית לתת-פתיל זה כי הוא התחיל מתגובה 282075 . אתה אולי בטוח שכלבים מסוגלים לסבול מכאב כמו בני-אדם (התקדמות נאה, לפני חודש וחצי האלמנה ואתה עוד התקשיתם בהבנת ההבדל בין אווז לעגבניה), אבל ערן לא היה לגמרי בטוח לגבי לווייתנים. כאב וסבל הם סובייקטיביים. אני מניח שעל זה אין מחלוקת. אני מסכים שיכולים להיות אלמנטים שעשויים בנסיבות מסוימות לסייע מאוד להקטין סבל, אם באמצעות אלחוש שיקטין בהתאמה את הכאב, אם באמצעות תרפיה נפשית כלשהי, ואם באמצעות הבנת הנסיבות (למשל, מי שהולך לעקור שן ביוזמתו עשוי לסבול פחות ממי שיעקרו לו שיניים בכפייה במסגרת איזה עינוי או ניסוי). זה אולי מוסיף עוד נדבך של מורכבות לנושא בכללותו, אך לא ניתן להשתמש באלמנטים הללו כדי "לצמצם את הסבל משני צידי המשוואה" עבור המקרה הכללי, ולטעון שכאב הוא כל גירוי פיזי ש"אורך הגל שלו" (לצורך העניין) הוא בין איזה X לאיזה Y ותו לא. אני שוב חוזר לעניין ההגדרה. פתח כל מילון ותראה שהגדרת "כאב" סובבת כולה סביב הסבל שהוא גורם. נסה בעצמך להגדיר אותו אחרת, בלי להשתמש במילה "כאב" כחלק מההגדרה ובלי להמציא לנו אנטומיה אלטרנטיבית, ותראה שזה בלתי אפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה חושב שאני והאלמנה התקשינו להבין את ההבדל, דומני שפספסת את מה שניסינו (או לפחות אני ניסיתי) לטעון שם: שההסברים שלך לגבי ההבדלים, אין (לא אז וגם לא עכשיו) בהם די. בכך שאתה חוזר לעניין בעלי החיים אולי אתה מדבר על נושאים שקשורים בנפשך (וזה יפה) או שקשורים לנושא הדיון המקורי (וזה עוד יותר יפה) אבל כך אתה לא מדבר איתי, אלא עם איזה איש קש. אני חוזר שוב לעניין ההנאה מכאב, כי אליו אתה בכלל לא מתייחס. האם לך לא קרה אף פעם שחשת כאב אך נהנית ממנו? האם כל תחושה "לא נעימה" פירושה סבל? גם צפייה בתמונות זוועה היא "לא נעימה" אך עבור אנשים מסויימים, לא בהכרח כאלו שאוהבים את התחום אלא גם כאלו שנתקלו בתמונה בטעות, יש בתמונה כזו משהו מרתק. הנאה ודחייה יכולים ללכת יד ביד, וכך גם כאב והנאה. ויקיפדיה העברית מגדירה כאב בתור "במובנו הרפואי, שהוא המקובל ביותר, מייצג הכאב תחושת אי נוחות פיזית הנגרמת כתוצאה מדחיפים עצביים המשדרים למוח שדר על פגיעה ברקמות הגוף, ומכונה בהרחבה כאב פיזי." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שזה ברור. "עניין ההנאה מכאב" הוא מקרה פרטי, קיצוני יחסית, של האלמנט מקטין הסבל מתגובה 282225 . אפשר לדמיין מקרים בהם יתלווה לאירוע המכאיב גורם נוסף, פסיכולוגי בעיקרו, שלא רק יקטין את הסבל הנלווה לכאב באופן טבעי אלא אף ילווה אותו בתחושה של הנאה או סיפוק. כאמור שם, מדובר בנדבך נוסף של סיבוכיות המאפיין מקרי קצה מסוימים, לא בארגומנט שאפשר להשתמש בו כדי לטעון שסבל אינו מרכיב חיוני בהגדרה הבסיסית של כאב. כמו שבהגדרה של "מכונית" תמצא תמיד התייחסות ל"נסיעה" למרות שיש בעולם גם כמה מכוניות שלא נוסעות, וכמו שבהגדרה של "טלוויזיה" תהיה תמיד התייחסות ל"שידור" למרות שטלוויזיה כבויה לא קולטת שום דבר, כך בהגדרה של "כאב" קיימת תמיד גם התייחסות ל"סבל" למרות שיש בעולם גם כמה מזוכיסטים אפיקורסים שנהנים לחטוף מכות. שני הניגודים שמשתלבים אצלם בצורה מיוחדת הם לא כאב והנאה אלא סבל והנאה: הסבל נגרם מהכאב, וההנאה נגרמת מנסיבות המעמד המהוות עבורם טריגר פסיכולוגי. לחיזוק הטענה, קח בחשבון שמזוכיסטים רבים נהנים וחשים סיפוק גם מסבל שמקורו אינו בכאב פיזי, כגון השפלה מילולית, וכן שלמזוכיסטים יש הגדרות אינדיבידואליות אך מאוד ספציפיות של סוגי הסבל שעשויים לגרום להם הנאה. אם יקרה להם משהו מכאיב שיחרוג מהגבולות הללו, הם יסבלו ממש כמו כל אחד אחר. ויקיפדיה העברית לא מגדירה מהו כאב (פיזי), היא רק מתארת איך הוא נגרם ומציינת שהכאב גורם "אי נוחות פיזית" (ומה עם המזוכיסטים?! מהר לתקן!) בכל מקרה, מי שלא יודע מהו כאב לפני קריאת ההגדרה בעברית, לא יחכים הרבה מקריאתה. לויקיפדיה האנגלית יש די הרבה מה להגיד על סוגים שונים של כאב, אבל תראה מה הדבר הראשון שאומרים שם: "Pain is both a sensory and emotional experience, generally associated tissue damage, or inflammation. Pain is ultimately a perception, and not an objective bodily state." לדעתי אין תוחלת לנסיונות להגדיר תחושה סובייקטיבית כמו כאב רק בכלים פיזיקליים ולנתק ממנה את אלמנט הסבל הנפשי. בכלל, ככל שעובר הזמן, כך מתחזקת תחושתי (הסובייקטיבית) כאילו הנסיון האיילי העיקש להסביר כל תופעה תוך שימוש רק בכלים פיזיקליים דומה למנהג חברי חוגים אחרים להסביר כל אירוע שקורה בעולם ע"י מציאת קומבינציית דילוגי האותיות הנכונה עבורו בספר הספרים.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל אופן, ל*אדם* יש סיבות שונות, רבות מהן בוודאי תלויות תרבות, לחוש הנאה מן הכאב. אבל אווז או תרנגולת, כאשר מכאיבים להם, קצת קשה להאמין שהם עושים לעצמם את העיבוד הזה: "אה, אני בעצם נהנה מהכאב...". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, קשה להאמין, אבל יש אנשים שנורא משתדלים. אני הייתי מדגיש את העובדה שהנאה כתוצאה מכאב שנגרם בנסיבות מסוימות, יותר משהיא תכונה תלוית תרבות ויותר מכך שנתקלנו בה עד היום רק אצל בני-אדם, היא בראש ובראשונה תכונה *אינדיבידואלית*. גם אם מחר יציגו מיטב המוחות מתגובה 280251 איזה לובסטר מופרע שיתחנן בנורווגית שיזרקו אותו למים רותחים בעודו בחיים, לא ניתן יהיה להסיק מכך שגם שאר הלובסטרים של נורווגיה שותפים לנטיות הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לא נוכל לשכנע אחד את השני, והדיון הוא ממילא סמנטי בעיקרו (הרי לא משנה ממה המזוכיסטים נהנים - ולדעתי כל אדם נהנה ממנו ברמה מסויימת - אתה תטען שאין זה כאב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, יופי, זה מחזיר אותי לחוב ישן שלי אליך (וגם לאלמנה ויתומה. את איתנו?) אני שמח לראות שגם אתה מבדיל בין "כאב" ו"סבל", ואני מקווה שזה מאפשר לדבר עליהם בלי להסתבך יותר מדי עם הגדרות ודקדוקים. "כאב" בעיני הוא תחושה שקשורה ישירות לצד הפיזיקלי שמעורר אותה. כמו שיש במוח מרכז ראיה, יש מרכז או מרכזים של כאב, ואני אישית חושב שגם חיות עם מוח מפותח מספיק חשות בו. מה זה "מפותח מספיק" ניתן לברברת לא מועטה, אבל זה לא ממש חשוב כרגע. עד כמה שאני מסוגל לשפוט לכל בעלי החוליות יש מוח כזה. הסיבה למחשבה הזאת אצלי היא שכולם מתנהגים בצורה דומה - כשבועטים בהם הם בוכים, כולם "משתמשים" בכאב בצורה דומה ל*הימנעות* ו*ללימוד*, לכולם מערכת עצבים שמעבירה את איתותי הכאב בצורה דומה, ולכולם יש אפילו אנדורפינים, שהם האופטלגין או המורפיום של אמא טבע. בהתאם, בע"ח שונים לומדים בקלות להפעיל מכשיר שמזריק להם משככי כאבים בשעה שהחוקר החביב מעביר זרם חשמלי זעיר דרך גופם. עניין נוסף שלפעמים נבלע ברקע הוא הידיעה שהדמיון בינינו לבין בעלי חוליות אחרים איננו מקרי, הוא נובע מכך שהיה לכולנו אב קדמון משותף (מעניין מתי ה PC יחייב אותי להגיד מדי פעם "אם קדמונית משותפת"). אם כך ייתכנו שני תסריטים: 1. הנוירו-ביולוגיה המשותפת הזאת שירשנו מאבינו שבארץ כוללת גם את תחושת הכאב. 2. המנגנון הפיזיולוגי המשותף לא כולל את התחושה, אלא היא נוספה אצל האדם עם התפתחות התודעה שלו. אני מעדיף את ההנחה הראשונה מפני שהיא פשוטה יותר בעיני. השניה צריכה להסביר למה, אם כבר היה קיים המנגנון שמשיג אותן תוצאות כפי שהראינו, התלבשה עליו גם התחושה המאד לא נעימה הזאת. לא שהייתי שם על זה המון כסף, אבל אני בהחלט נותן לבע"ח ליהנות מהספק הזה, ותומך בהפחתת הכאב שאנחנו גורמים להם ככל הניתן. "סבל" בעיני כבר דורש קיום "אני" סובל, וכאן אני הרבה פחות בטוח. במונחים של תחילת ההודעה הזאת, אני לא חושב שיש "מרכז סבל" שמאפשר לבדוק אם חיה מסויימת אכן מסוגלת לסבול. "סבל" הוא תחושה שמערבת את ה*ידיעה* שכואב לי, כלומר את המחשבות מסדר שני שנושאן הוא המחשבות, או התחושות, עצמן. "סבל" אינו פונקציה פשוטה של המצב הפיזיקלי, אלא תוצאה של עיבוד מורכב יותר (מה שפותר, אגב, את שאלת המזוכיסטים של גדי כהרף עין). הוא כרוך בהשוואה למצב תיאורטי אחר שהייתי יכול להיות בו אלמלא הכאב, בסיכויים שהכאב יחלוף, במצב הנפשי הכללי שלי באותו זמן ובעוד הרבה עניינים אחרים שמתרוצצים במוח. עם כל הכבוד לתרנגולות האינטליגנטיות, אני לא קונה את זה שהן מסוגלות לפעילות המוחית המתוחכמת הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לאבחנה זו בין - "כאב" לבין - "סבל", ישנן, לטעמך, גם השלכות מעשיות? בהינתן, נניח, שאופן גידול האווזים לצורך שיווק כבד אווז משובח, כרוך בגרימת כאב - כאב במובנו הפיזיולוגי נטו, וכך יום-יום, פחות או יותר לאורך כל חיי האווז, עד הפנייתו לייעודו הגסטרונומי הסופי - האם אין גרימת כאב זו מעוררת בעיה מוסרית, לדעתך, וזאת בהיות האווז כואב בלבד ונטול היכולת - "לסבול" - סבל על מאפייניו, כפי שתיארת אותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ויש. אני בעד הפחתת הכאב במידת האפשר ולא היית קונה בע''ח שעבר עינויים כדי להיות בעל כבד גדול או בשר רך. לעומת זאת אני הרבה פחות בטוח שתרנגולות ''סובלות'' בכלוביהן הצרים, וכשאני לא מוצא ביצי חופש בסופר, אין לי יותר מדי נקיפות מצפון כשאני קונה ביצים רגילות. אני לא מתנגד להריגת בע''ח לאכילה מאחר ואינני חושב שיש להם ''תודעת מוות'', אבל אני בעד לעשות את זה במינימום הכאב האפשרי, ואם אפשר היה לקנות בשר של פרות שלא נשחטו אלא הומתו בצורה ''הומנית'' יותר (אני ער לאירוניה הכפולה), הייתי עושה זאת. אגב, מאחר ואין לי שום בטחון בעניין ה''סבל'', במקומות בהם זה אפשרי אני בעד לתת לבע''ח ליהנות מהספק גם בעניין הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליהנות מהספק? בשביל ליהנות צריך תודעת סבל, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. אני נותן להן ליהנות מהספק שהן מסוגלות ליהנות מהספק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להמשיך את הדיון הזה בלי לחזור ל"הגדרות ודקדוקים", כי נראה שההגדרות שלך לסבל ולכאב שונות מאלה שלי, ואין טעם להתקדם בלי ששנינו נסכים לפחות על הטרמינולוגיה. לשיטתי, כאב במשמעותו הטהורה ביותר כולל בתוכו תמיד גירוי פיזי של החושים ותחושת סבל נפשי. שני אלה יכולים להתקיים בזכות עצמם, כלומר גירוי של החושים לא חייב לגרום כאב וסבל יכול להיגרם שלא כתוצאה מכאב, אבל לכאב אין משמעות אם אין בתוכו מרכיב פיזי (הגירוי המסוים שגרם לו) ומרכיב נפשי (תחושת הסבל שנגרמה כתוצאה ממנו). למיטב הבנתי את סדרי העולם, ככה עובד הכאב אצלי, אצלך, ואצל הלובסטר הטיפש ביותר בכל נורווגיה. לכולנו אב קדמון וגו'. אם אתה, בניגוד אלי, מתייחס לכאב כאל עניין פיזיקלי גרידא, מין תחושה סתמית שנגרמת מגירוי X שמגיע דרך עצב Y לאזור Z במוח, אין רציונליות בכך שאתה מייחס דווקא לתחושה המסוימת הזאת משמעות מוסרית ומצהיר שיש צורך להימנע מגרימתה ככל שניתן. העובדה שאתה מייחס משמעות מוסרית לגרימת כאב לאווזים ולתרנגולים, למרות שלשיטתך הם אינם סובלים מזה, יוצרת סתירה בהגדרה שלך ל"כאב", או לפחות מותירה סביבה סימן שאלה די גדול. הדרך הקלה ביותר ליישב את הסתירה תהיה לתת שם להרגשה הרעה שהכאב גורם לאווזים ושרובנו אינטואיטיבית מייחסים לה ערך מוסרי שלילי. ההצעה שלי היא לקרוא להרגשה הרעה הבסיסית הזאת בשם "סבל", ולתת שם אחר לאותו עיבוד שכלתני מסובך ואינדיבידואלי בעליל שעשוי לכלול בתוכו השוואות למיניהן, הגיגים דכאוניים, תסכול עז מהמציאות ותקווה לעתיד טוב יותר. מה דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה, אלא שזה מחייב למצוא מילה חדשה עבור אותו "סבל", ומייתר קצת את המילה "כאב". מה שאני מנסה לטעון הוא ש"כאב" הוא חוויה שלילית, ושלא צריך "אני" מפותח כדי לחוות אותו. כמו שהודיתי, אין לי הוכחה שזה המצב, לכן בעצם הטענה שלי חלשה יותר: מאחר ואינני יודע לשלול בוודאות את האפשרות הזאת, אני מעדיף לטעות בכיוון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחשבות מדרגה שנייה (מה שאתה הגדרת כ"סבל") אינן בהכרח מגבירות את עוצמת הנזק לסובל. הן עלולות להעצים את הסבל, למשל כתוצאה מתחושות נלוות של השפלה או של ייאוש, והן עשויות להקטין את הסבל, למשל כאשר הסובל מודע לכך שסבלו יסתיים בעוד כמה דקות ושזה נעשה לטובתו. בנוסף לכך, לאף אחד אין דרך לדעת אם מחשבות מהסוג הזה מתרוצצות כרגע במוחו של מישהו אחר, וזה לא משנה אם האחר הוא אדם או תנין. מבחינתי אפשר להשאיר אותן בצד ולהישאר עם סבל מדרגה ראשונה, כגון זה שנגזר ישירות מתחושת כאב. (מכאן והלאה, "סבל" הוא מה שאני הגדרתי ככזה בסוף תגובה 282397) רק חלק מהדברים שנעשים לתרנגולות הדחוסות בכלובי סוללה, כמו למשל קטימת מקורן, הרעבתן הממושכת במסגרת "השרה כפוייה", אדי האמוניה החריפים שהן נושמות ורשת הברזל המשופעת שעליה הן חיות, גורמים להן כאבים פיזיים ברורים שגם לשיטתך גורמים להן סבל. שאר התנאים "רק" מונעים מהן לממש פעילויות טבעיות עבורן כמו למשל לפרוש כנפיים, להסתובב, לחיות בלהקה, לשוטט בחצר, לשבת בשמש או להתפלש באמבטיות חול. האם, כפי שעולה מתגובה 282381, אתה מאמין שכל אלה הם צרכים חסרי משמעות עבורן ולכן נטולי חשיבות מבחינה מוסרית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג אם התרנגולת סובלת מכך שאינה יכולה להתפלש בחול או לפרוש כנפיים. כאמור, אני לגמרי בור בקשר לכישורים המנטליים הדרושים כדי לדבר על "סבל" מסוג כזה, וגם על כישוריה של התרנגולת המצויה לא ידוע לי הרבה, מלבד אותה התרשמות לא מחייבת מהנסיון האישי שלי. אגב, מה תהיה עמדתך לגבי הנדסה גנטית שתפחית את סף הכאב שתרנגולת חשה (ואולי גם חלקים נרחבים אחרים מהמוח שלה, כך שאפשר יהיה לראות בעליל שהיא לא סובלת מחסרון אמבטיות חול פשוט ע"י כך שאותה בעלת כרבולת שתעמוד ליד אמבטיית חול תמהר לדהור חזרה אל הכלוב הקטן שלה?) נדמה לי שזה כבר נשאל פעם באחד הדיונים האינסופיים שלנו, אבל אני לא זוכר אם ענית ומה ענית. לינק יהיה טוב מספיק, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מה אתה חושב, שאני כן זוכר אם עניתי ומה עניתי?) לשאלתך, מה דעתך על אדם שיתפאר שבמרתף ביתו הוא מחזיק סוללה של שפחות מין קטינות המקבלות שלוש פעמים ביום מנת הרואין משובח, כך שבחייהן אין אפילו רגע אחד של צלילות בו הן מגלות מודעות למצבן? הוא אפילו ידגיש שיש ימים בהם הוא לא טורח לנעול את דלת המרתף, שכן מנסיונו הנערות מעדיפות להישאר זרוקות בחדר המסריח ואף פעם לא מנסות לברוח. האם השימוש בהרואין נתפס בעיניך כנסיבות מקלות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הקבלה שקרובה לדמגוגיה. הרי שכ"ג מדבר לא על הבדל שמושג בכוח הסימום שבו אנחנו מונעים ממישהו למצות את הפוטנציאל שלו, אלא על מישהו שמלכתחילה נולד בלי הפוטנציאל הזה. הרי אתה לא מתנגד להוצאה אכזרית להורג של אמבות. למה שתתנגד לקיום יצורים עם מוח של אמבות וגוף של תרנגולת, אם בעתיד מד"בי משהו הם יהיו אפשריים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל טוב לגלות שיש פה עוד מישהו שמסכים שעצם המניעה ממישהו אחר למצות את הפוטנציאל שלו, במנותק מהשאלה כמה כאב פיזי גם נגרם בתהליך, היא בעייתית מבחינה מוסרית. את השוטה לא הצלחתי לשכנע בזה. היצורים שאתה מתאר לא יהיו אפשריים אף פעם. מה שכן אפשרי הוא שבעתיד הרחוק יהיו אנשים שכל כך יהנו וירוויחו כל כך הרבה כסף מהניצול ומההתעללות ביצורים אחרים, עד שהם ישכנעו את עצמם ואת סביבתם שהטבע ברוב חוכמתו העניק לקרבנותיהם "מוח של אמבות" והם לא באמת סובלים ממה שעושים להם. אה, אופס, בעצם זה כבר קרה: תגובה 280251. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהדר. אז למה לא ענית לשכ"ג "השאלה לא קשורה למציאות ואתה מתחכם אז לא בא לי לענות לך"? למה שאלת הנגד התמוהה על ההרואין? אני דווקא לא בטוח לגמרי ש"היצורים שאתה מתאר לא יהיו אפשריים אף פעם" (או יצורים שלא חשים כאב, וכו'). הרי כבר אמרו שמכונה מעופפת שעשוייה ברזל לא תהיה אפשרית אף פעם, וש-640 kb צריכים להיות מספיק לכל אחד. זו לא בושה לנסות להתמודד עם ההשלכות של קיום אפשרי של תופעות שנראות לנו מד"ביות. זה מה שסופרי המד"ב בונים עליו קריירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם כבר עניתי לך, אבל נתפסת לחלק הפחות רלוונטי וכנראה פספסת את כוונתי, אז אענה לך שוב. להלן ציטוט ממאמר בשם Agents of Alienation שכתב איש חכם בשם Jaron Lanier לפני כעשר שנים1: The problem with the Turing Test is that it presents a conundrum of scientific method. We presume that improvement to machines takes place, so there is a starting state in our experiments where the human is considered "smarter", whatever that means, than the computer. We are measuring a change in human ability to discriminate between human and machine behaviour. But the human is defined as the most flexible element in the measurement loop at the start, so how do we know we aren't measuring a state change in the human, rather than in the computer? Is there an experimental difference, in this setup, between computers getting "smarter" and humans getting "stupider"? I don't think so. כלומר, מבחן טיורינג הוא בעייתי, משום שהוא מתייחס מראש ליכולות אנושיות כאל נקודת קיצון ארכימדית שהכל נבחן בהשוואה אליה. מכאן שעל מנת לעבור את מבחן טיורינג, מספיק שיתקיים אחד משני תנאים: או שהמכונה הנבדקת תהיה מספיק מתוחכמת ואינטליגנטית כך שהשופטים האנושיים לא יבחינו בינה לבין אדם, או שהשופטים האנושיים יהיו מספיק טפשים (ואני אוסיף: או מספיק סלחניים) כך שהם לא יבחינו בינה לבין אדם. אין שום הבדל בין שני המקרים. בשניהם תוכרז המכונה הנבדקת כאחת שעברה את המבחן בהצלחה והממציא יהיה מועמד לפרס נובל.חזרה לענייננו, המצב בפועל הוא שלרוב האנשים כיום, לרבות חוקרים ומדענים, יש אינטרס ברור לנצל בעלי-חיים לכל מיני מטרות. יחד עם זה, קיים לחץ ציבורי מסוים, שנמצא במגמת עלייה, להקטין את מידת הסבל שנגרם להם. הדרך שבה מנסים המוסדות הנצלניים להתמודד עם הלחץ הציבורי איננה באמצעות יצירת בעלי-חיים שיהיו טולרנטיים יותר לסבלם, אלא באמצעות חיזוק גורם ההכחשה שמדובר בסבל אמיתי. מחקרים מוזמנים כמו זה שהתחיל את הפתיל שלנו הם דוגמא לדרך בה ניתן להגיע לאותה תוצאה - אפשרות "להוכיח מדעית" שבע"ח אינם סובלים ממה שנעשה להם - בלי להידרש להנדסה גנטית שמטרתה בעייתית מעצם הגדרתה ולכן היא מתאימה באמת רק לספרי מד"ב. אני רואה במגמה הזאת דבר מסוכן והרסני, הן מבחינת בעלי-החיים שההתעללות בהם מקבלת משנה לגיטימציה והן מהבחינה המדעית הטהורה. אני חושב שמחקרים מהסוג הזה הם דוגמא לדרך שבה המדע, המתיימר להיות אובייקטיבי וחף מכל אינטרס, משמש כלי שרת בידי תעשייה פוגענית. בתגובה 280290, שהייתה התייחסות כמעט אינסטינקטיבית שלי להכרזה על המחקר הנורווגי ההוא, ציטטתי קטע שממחיש שלא מדובר ב"תאונה" חד-פעמית אלא בדפוס מוכר: לפני מאתיים שנה, חוקרים מסוימים (שבמקרה היו גם בעלי אחוזות מדרום ארה"ב) נתנו גושפנקא מדעית להתעללות קשה בעבדים. עד לפני עשרים שנה, חוקרים מסוימים (שבמקרה קיבלו מלגות מחקר מפיליפ מוריס ומ-RJ Reynolds) אילצו אלפי קופים וכלבים לשאוף כמויות עצומות של עשן סיגריות ונתנו גושפנקא מדעית לכך שעישון סיגריות אינו מסרטן. היום, כשהעבדות הממוסדת מאחורינו ונזקי העישון הוכחו מעל לכל ספק, חוקרים מסוימים מנסים לתת גושפנקא מדעית להתעללות קשה בבעלי-חיים בתעשיית הבשר. אם דרכם תצלח, התוצאה הסופית תהיה זהה מכל הבחינות לחזונך המד"בי. הם אפילו יוכלו לטעון בשולי המאמר שיתכן שממצאיהם נובעים בין השאר מ"ההשבחה הגנטית" שאותם בעלי-חיים-שאינם-סובלים עברו בזמן האחרון, רק כדי שחובבי מד"ב ובשר מסוימים ירגישו בשמחה שהנה, העתיד כבר כאן. _______ 1 מקור: http://www.well.com/user/jaron/agentalien.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... רק כדי שחובבי מד"ב ובשר מסוימים ירגישו בשמחה שהנה, העתיד כבר כאן." תשמע, אתה כבר מתחיל להזכיר את ניצה, שמשוכנעת שהסססמולנים הארורים לא מעניין אותם שלום או מלחמה או סבל הפלסתינים או הזכויות שלהם - אלא הם פשוט גומרים באקסטזה ברגע שהם רואים מתנחלים "נעקרים" מביתם. קצת רציונליות לא תזיק. אתה יכול לדבר על אינטרסים כלכליים שמטים את המחקרים המדעיים, ואפשר לבחון את הנושא ולנסות לברר אם אתה צודק או לא. אבל ברגע שאתה מערב גישה *כל כך* רגשנית, ומקשקש באותה נשימה גם על "מד"ב", על "שמחה" ועל "העתיד כבר כאן" - אל תצפה שמישהו ייקח אותך יותר מדי ברצינות. הרגשנות הזאת היא לא מכובדת ובודאי לא "מדעית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנושא טעון רגשית, ולא רק מהצד שלי. אני לא חושב שלאזכר שמחה (שבדיעבד אולי הייתי מחליף אותה ב''תחושת הקלה'') פוגם ברמת הדיון יותר מהשימוש הנפוץ בביטויים רציונליים כגון ''תרנגולות מטומטמות'' וכיו''ב. לגבי המדע הבדיוני, אישית אני אשמח מאוד אם הוא יישאר מחוץ לדיון הזה, אלא שלצערי, דיונים על צמחונות וזכויות בע''ח נוטים פעמים רבות להיסחף לשאלות מד''ביות אודות פיתוחים טכנולוגיים דמיוניים העשויים לכאורה לפתור חלק מהבעיות. אם תלך אחורה בדיון תראה שאני דווקא משתדל באופן כללי להחזיר את הדיון ממחוזות המד''ב אל קרקע המציאות. לפעמים אני מצליח, לפעמים לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הבעיה - חלק מהאנשים לא מעוניינים בדיון איתך ''על קרקע המציאות'', כי דיון שכזה הוא די חסר תוחלת. העמדות של שני הצדדים ידועות, ואף אחד לא ממש יזוז מהן (מה גם שיש הרבה טיעון דמגוגיים ורגשיים שמעורבים בעניין, והרי אתה בעצמך מסכים ש''הנושא טעון רגשית''). דווקא דיון מד''בי יכול להיות מעניין, ומה שהיום הוא ''פיתוח דמיוני'' יכול מחר להציב בעיה מוסרית אקוטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני מצטער שאני לא מספק את הסחורה לאותו חלק מהאנשים שלא מעוניין בדיון על המציאות. אני מצטער עוד יותר על שלא הבנת שתשובתי לגבי שאלת המד"ב שלכם הייתה הרבה יותר עניינית ורלוונטית מאשר אם הייתי מסכים או לא מסכים להנחה שאם בעתיד הרחוק לסבתא יהיו גלגלים, היא לא תצטרך לנסוע יותר באוטובוסים בלי מזגן. יחד עם זאת, אני חולק לגמרי על קביעתך שאין סיכוי שאנשים יזוזו מעמדותיהם בעקבות דיון על נושא טעון רגשית. היה סקר רלוונטי (דיון 1129) שבו למעלה ממאה קוראים העידו על עצמם שדעתם השתנתה בעקבות דיון כזה שהתקיים באייל הקורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ננסה שוב: לא צריך "לא להיות מעוניין בדיון על המציאות" כדי לחשוב שדיון עליה *שלהם* *איתך* הוא חסר תוחלת ולא מעניין. יש סיכוי גדול מאוד שאנשים יזוזו מעמדותיהם בעקבות דיון על נושא טעון רגשית, אבל עבור חלק מהאנשים יש סיכוי אפסי שהם יזוזו מעמדותיהם בעקבות דיון *איתך* על אותו נושא. אנא, חדל לקבוע לאנשים מה "רלוונטי" לשאלות שלהם. אני בטוח שהם יודעים זאת מספיק טוב בעצמם. אני על המשך כלשהו של הדיון ויתרתי. נתראה בפעם הבאה, אם תהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, מה שעשית כאן הוא בעצם להגיד ''לא זו השאלה. השאלה האמיתית היא...'', ואני לא חושב שיש טעם להמשיך בדיון בסגנון שכזה (עם מה שכתבת בהודעה הזו אני בעיקרון מסכים, אבל לא על זה דיברתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה בעיה גדולה עם מיצוי הפוטנציאל התרנגולי. כל עוד השניצל יוצא רך והמרק יוצא טעים, הפוטנציאל מוצה. ואני חושב שזה לא מד''ב בכלל. למען האמת, אני חושב שאותן תרנגולות שסבלו יותר מאחיותיהן מחיים בשבי הטילו פחות ביצים (עקה עושה את זה, כידוע) ולכן לא זכו להיות אלה שנבחרו להמשיך את הגזע, כך שזן המקרקרות הנוכחי כבר עבר השבחה גנטית לכיוון הנכון. יש לי הרגשה ברורה של דז'א וו, וזה סימן שהגיע הזמן לעבור הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי היא שאני רוצה לדעת את הכתובת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערת ביניים שאני חושב שכבר הערתי. להגביל את ההסתכלות על פעילו מנטלית רק למוח זה כמו לחפש את המטבע תחת הפנס, במיוחד, אני חושב, כשזה בעניני כאב. בנוסף למוח ישנם מערכות גופניות נוספות הפועלות יחד, במשולב ובמקביל למוח, כמו המערכת העצבית של הגוף, המערכת ההורמונלית הכללית ובלוטות הורמונליות שונות בגוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע שאנשים עם פגיעה מוחית מסויימת אינם חשים כאב. לא משנה אילו עוד מערכות בגוף קשורות לזה, מספיק שמשהו בקדמת המוח שלהם לא תקין, והם משוללי החוויה. קשה לי לראות איזה עוול נעשה לתרנגולת שאינה חשה כאב מכך שהיא עומדת על רשת ברזל ש(נניח) מגרה את העצבים ברגל ואפילו גורמת להפרשתם של כל מיני נוירוטרנסמיטרים במוח, אם היא לא מרגישה את זה בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אני לא יודע אם אתה מתכוון לזה ברצינות או שזו עוד אחת מההלצות, אבל רגישות לכאב איננה איזה מתג במוח שאפשר לכבות ולהדליק. זהו חלק בלתי-נפרד מהתפקוד של מערכת עצבים בריאה. פגיעות במערכת העצבים מסוג Dysautonomia, שאחד הסימפטומים הראשיים שלהן הוא רגישות מופחתת או חוסר רגישות מוחלט לכאב, אינן גורמות רק לכך שהסובל מהן מסוגל בהיסח הדעת להכניס יד למדורה ופשוט לתת לה להישרף שם, אלא גם לתופעות כגון שינויים רדיקליים בדופק ובלחץ הדם שלו בעקבות קימה או שכיבה, הפסקות נשימה בלתי-רצוניות, הקאות, הזעה מופרזת, רפיסות שרירים, ועוד ועוד. מדובר במחלה איומה, בלתי-אבולוציונית בעליל, וצריך מידה רבה של ציניות (או של אי הכרת העובדות) כדי לאחל את זה אפילו למי שלדעתך קיים רק כדי להישחט עבורך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אינה הלצה, אלא שנואשתי (לא בפעם הראשונה) מדיון רציני איתך בעניין הזה. אניח את זה לאחרים לפני שאנחנו עוברים לשלב הקללות ההדדיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או: על כאב ו"סבל" אצל עכברושים (המרכאות הן בגלל שלא השתכנעתי שמדובר באותו סבל אליו מכוונת ההודעה שלי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקר חדש מגלה שאותו גן אחראי על כאב באדם, עכבר וזבוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותרת עצבנה אותי. הגן ל''כאב'' לא אומר כלום על התחושות שהוא מעורר (אם בכלל). זה שהמנגנון שגורם להמנע מגרויים מסוכנים התפתח מוקדם בהיסטוריה לא ממש מפתיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ממשלת נורבגיה אינה צמחונית, ואינה מקבלת את הרעיון ''אם מותר להרוג אותם, מותר להתעלל בהם בכל דרך''. העניין עם הלובסטרים הוא שנהוג להשליכם בחיים למים חמימים, ולהרתיח אותם יחד עם המים. זאת פרוצדורה שאם תפעיל אותה על פרה, נניח, יהיה מי שימצא בה טעם לפגם (נוסף לטעם הטוב של הבשר). ממשלת נורבגיה כנראה רצתה לברר מה עובר על הלובסטר ההולך ונשלק בדרכו לגן העדן. (אני חושב שאתה יכול להפסיק לפרגן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מורחים חומר הרדמה על הצילצל, אז אני חוזר בי מטענת המגוחכות. אם לא, עדיין נראה לי (בלי הוכחה) שרוב האנשים יחשבו שהסבל של הלוויתן "גדול" יותר, או "שווה" יותר, מהסבל האפשרי של הלובסטר, אפילו אם זה כן מרגיש כאב. הרבה הרבה יותר. (ואולי בעצם הממשלה שם קיוותה שהמחקר יוכיח שלתולעים בפיתיון כן כואב, ואז הם יוכלו ללכת לשאר העולם ולומר - מה אתם מתלוננים עלינו שאנחנו צדים לוויתנים, אצלכם מתעללים חופשי בתולעים חסרות ישע.) (בעצם, בתור בלאגניסט בעבר ובלאגנוסטי בהווה, מי אמר שאותם אלו שרוצים לצוד לוויתנים גם יזמו את מימון המחקר הזה? אולי הבדלנים והמשתלבים בנורבגיה נחלקים על סוגיית האוכל מן הים?) ועיקר שכחנו: פושעי אוסלו לדין! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להתייחס ברצינות לאדם בשם "וונכה פארסטאד". זה לא נשמע כמו משחה נגד הכשת מדרכות, למשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די משוכנע שעבור נורווגים ''ערן בילינסקי'' נשמע כמו שם של רהיט באיקאה, אבל משוכנע שהם יצליחו להתמודד עם זה, וגם אתה, עם קצת רצון טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש באיקיאה כסאות נח, אין ספק שלפחות אחד הדגמים נקרא ערן ביילינסקי.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מפעיל האתר לא יצבור תרומות של $50,000 עד השלושים ביוני, הוא יבשל ויאכל את השפן שלו, טובי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למפעיל האתר אין אפילו מיץ פטל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין כמה ארנבונים (לא שפן!), תרנגולות ופרות אפשר לקנות בסכום הזה מתעשיית המזון, ולשחרר לחופשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם זה רציני (גם האתר וגם התגובה שלך) אבל אני אענה על זה ברצינות: קנייה של בעלי-חיים כדי לשחרר או לשקם אותם היא צעד מאוד לא רצוי מהרבה בחינות. הכסף מהעיסקה ישמש כדי "לייצר" בעלי-חיים נוספים במקום אלה שנפדו, וייצור אשלייה של ביקוש שהרי למוכר לא אכפת מה הקונה עושה בסחורה שרכש. ארגונים למען בע"ח מאוד מתנגדים לתופעה של אנשים שרואים בעלי-חיים בכלובים באיזה חלון ראווה וליבם נכמר, אז הם מוציאים את הארנק וקונים כמה מהם. גם אם האנשים הטובים היו מסוגלים למצוא בית הולם לבעלי-החיים שקנו וכך לשפר את מצבם באופן משמעותי, הרי שעצם הקנייה מאפשרת לבעלי החנות להחליף את בעלי-החיים האלה באחרים שיסבלו באותם כלובים, וגרוע מזה, היא משדרת לבעל החנות (או לבעל האתר) מסר לפיו הכנסותיו יעלו ביחס ישר למידת הסבל שהוא יגרום לבעלי-החיים שברשותו. במקום להכניס כסף למערכת נצלנית וכך לעודד אותה להמשיך בדרכה, הדבר הראוי (לדעתי) לעשות הוא בראש ובראשונה להחרים מערכות כאלה לחלוטין. אני לא אקנה אפילו עיתון בחנות שמוכרת גם בעלי-חיים. זה נכון כמובן לא רק לגבי חנויות לממכר בע"ח אלא גם לגבי כל שאר התעשיות שמתפרנסות מהפיכת בעלי-חיים למוצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסף, מה דעתך על אומאמי? (חוש הטעם שלנו יכול לזהות ארבע טעמים שונים - מתוק, מלוח, מר וחמוץ - יש לזה הסבר אבולוציני אפשרי של זיהוי אוכל, אלקטרוליטים, רעלים וריקבון בהתאם. יש אולי חוש נוסף, ששמו בא מיפנית, וזה חוש טעם בשרי הרגיש למולקולות של גלוטאמין, חומצה בסיסית במבנה של פרוטאינים. ישנם ממצאים המצביעים על מקור גנטי לחוש הטעם הזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי היא שאולי התבלבלת ביני לבין מישהו שמבין בזה. אני גם לא בדיוק מבין מה מטרת השאלה. מהמעט שאני יודע על גלוטאמין, מדובר בכלל בחומצה שהגוף מייצר בעצמו בכמות מספקת, אבל אם בכל זאת רוצים לצרוך הרבה גלוטאמין (למשל כדי לנפח את השרירים), אז פרט לבשר ולמוצרי חלב אפשר למצוא אותו בדגנים, בקטניות, באצות (היפאני שגילה את האומאמי לפני מאה שנה הפיק MSG מאצות), בפטריות, בעגבניות, בירקות... למעשה קשה למצוא משהו לאכול שלא יהיה בו גלוטאמין. נראה לי שהתשובה הזאת לא בכיוון, אז אולי תסביר מה הייתה מטרת השאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי על חוש הטעם הבשרי בקשר לדיון בצמחונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שאסף לא יכחיש שההיסטוריה האנושית רצופה אכילת בשר מהחי או מהנבלה. זה לא אומר הרבה לגבי מה רצוי לעשות היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכחיש. את הטיעון "גם האדם הקדמון אכל בשר" אפשר בשקט להוסיף לרשימה שבתגובה 280614. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזה אני לא חולק עליך. האדם הקדמון גם התקלח פעם בשנתיים בעוד האדם המודרני יודע שמספיק לשפוך על עצמו קצת או-דה-קולון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה הרי לא "חוש טעם בשרי" אלא יכולת להבחין בטעם של גלוטמאט, וגלוטמאט מצוי בהרבה דברים חוץ מבשר. מה השאלה או הטענה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש טוענים שזה כן חוש טעם בשרי. בעצם אתה יכול לומר שגם אין חוש טעם מתוק כי הרבה דברים הם מתוקים. לא היתה לי שום טענה, רק רציתי לדעת מהי דעתך על אומאמי (עם הטענה שיש לו בסיס גנטי) בהקשר לצימחונות, ונדמה לי שקיבלתי תשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלך העלתה אצלי מחדש תהייה נושנה: נניח שחלומם של הצמחונים ה"מיסיונריים" מתגשם, והאנושות כולה מפסיקה מחר לצרוך בשר; מה בדיוק אמור אז לקרות לכל בעלי החיים ה"שבויים" על ידי תעשיית המזון? כולם יצאו לחופשי? הפרות המודרניות שאנחנו מכירים לא ישרדו יותר מחודש-חודשיים מחוץ לרפת (נראה לי), משום שהן הושבחו על מנת למקסם את תנובת החלב, ומזמן איבדו את התאמתן לטבע (איפה בכלל יש/היו פרות בטבע?? האם פרה היא בעצם ג'מוס מבויית?). מצבם של התרנגולות, החזירים וכו' לא נראה לי טוב בהרבה. בקיצור: נראה לי שבאופן פרדוקסלי משהו, צמחונות גלובלית גורפת משמעה גזר-דין מוות למינים שלמים של בעלי חיים. אם החמצתי דיון איילי בנקודה, לינק יתקבל בברכה; אם לא, אני באמת סקרן לשמוע את דעתו של אסף עמית (או כל אחד אחר) בעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעשית, התסריט שבו ביום אחד כל התעשייה נעלמת אינו ריאלי, לא מחר ולא אף פעם, כך שאין טעם לעסוק בלוגיסטיקה הנלווית אליו. תסריט ריאלי יותר, שכרגע הוא יותר חזון מאשר מציאות אבל אין סיבה תיאורטית שהוא לא יתגשם יום אחד, מניח תהליך של phase-out הדרגתי לתעשיות הללו בדומה למה שקורה כרגע ברחבי העולם לתעשיית פיטום האווזים. בתסריט כזה, לא מתבצע שחרור של בעלי-חיים מבויתים לחופשי, אלא לאט לאט מפסיקים להרביע אותם עד שהם פשוט נגמרים. המשמעות של זה בסופו של דבר היא אכן הכחדה של מינים מסוימים שבעקבות מאות שנים של ברירה מלאכותית כבר אינם מסוגלים להתקיים בטבע, אבל מה שייפגע מכך הוא רק הדורות הבאים שלהם, שלא נולדו וגם לא ייוולדו, ולא הם עצמם. הפרטים הנוכחיים לא יסבלו מחיסול התעשייה יותר מכמה שהם כבר סובלים היום מעצם קיומה. בעיני זה לא פרדוקס אלא סתם איוולת להאשים את הצמחונות בכך שהיא גוזרת גזר דין מוות על בעלי-חיים. הרי כבר היום, ימיו של כל בעל-חיים שנולד במשק הם קצובים וספורים מראש, והאדם שמחכה לו בסיבוב עם הסכין ביד הוא לא בדיוק מיסיונר צמחוני. כמו שאנחנו לא מייצרים ילדים במיוחד כדי לעשות בהם ניסויים מדעיים או לאכול אותם, למרות שאם היינו עושים את זה אין ספק שהיו יותר ילדים בעולם מאשר יש היום, כך אין הצדקה שנעשה זאת לבעלי-חיים, וככל שנפסיק עם זה מהר יותר, כן ייטב לכולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה פרדוקס או איוולת, אלא דרך התבוננות שונה על העניינים. בספר "הזדמנות אחרונה לראות" של דגלאס אדאמס מתואר איך זואולוגים שרוצים לשמר (אם אני זוכר נכון) זן מסויים של ציפור שיכולה לגדול רק באי מסויים מבצעים הדברה המונית (בעזרת כלבים) של מכרסמים שזיהמו את המערכת האקולוגית באותו אי. בעצם, כדי לשמור על המשך הגזע (ועל החיים של מספר לא גדול של ציפורים) מחסלים מספר עצום של בעלי חיים אחרים. אני מניח שלגישתך זה מעשה פסול מאין כמוהו, אבל הזואולוגים (שאפשר להאשימם באי אהבת בעלי חיים, כמובן) כנראה לא מסכימים עם זה. יש כאן גם שאלה פילוסופית עתיקה אחרת: הרי ממילא כולם ימותו, אז בשביל מה בכלל לחיות? האם חייה של הפרה שווים פחות רק בגלל שמחכה לה בסיבוב אדם עם סכין ביד? הרי לכולנו מחכה בסיבוב דמות מספר של פראצ'ט עם חרמש ביד. כמובן (וזה טיעון חזק) ש*איכות החיים* של הפרה עד שהיא פוגשת את האדם בסיבוב, לפחות בתעשיית הבשר המודרנית, היא לא משהו, בלשון המעטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 53147 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מתנדב/ת לקריאת הספר המתואר ומצוטט ב-http://cafe.themarker.com/view.php?t=1210117 ולהכרעה (עבורי) אם להמשיך להיות צמחוני או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא צמחוני, אבל אפילו כאוכל בשר הציטוטים מהספר נראו לי תמוהים. נכון, גידול תירס צורך הרבה משאבים לק''ג. אבל גידול בשר לא צורך פחות. הדבר היחיד שנראה לי קצת הגיוני זה שצמחונים (אולי) צורכים יותר מדי פחמימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני התאכזבתי מן הנתונים חסרי ה"בשר" שצוטטו מן הספר. או שהיא לא יודעת לבנות טיעון קביל (מדעית/מוסרית) או שהמצטט בחר לא טוב (לפחות עבורי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל לא רק צמחונים אוכלים יותר מדי פחמימות כולם (בחברה המערבית כמובן) אוכלים יותר מדי פחמימות. פשוט אצל צמחונים זה בולט הרבה יותר. בעצם מה שקורא הוא שיש אנשים שהדיאטה הזאת פשוט מתאימה להם (ואז לפעמים הם גם מחברים אידאולוגיה) ויש כאלה שהצמחונות לא מתאימה להם ואז הם סובלים (יותר מאשר בדיאטה רגילה). האמת היא שיש לי משחק קטן ומוזר כל מסעדה שאני מזדמן אליה אני חושב ''מה הייתי מזמין אם הייתי צמחוני'' והאפשרויות הם בדרך כלל או סלט או תבשיל עתיר פחמימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי יש משחק דומה, אני שואל את עצמי: מה לא הייתי מזמין אם הייתי עובד במטבח הזה, כך אני נשאר בכושר ובמשקל הרצוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכושר? זה גורם לך לברוח כ"כ מהר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוף הארץ בבריחות למרחקים ארוכים בשנים - (נמחק מטעמים מובנים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מגידולי השדה מיועד למזון בהמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את הספר, אלא רק את התקציר, וגם זה בלי התגובות. עם זאת, כבר נחשפתי למספיק דיונים כאלה, אז אפשר לנחש מה אומרות התגובות גם בלי קריאה מעמיקה. הכותבת יוצאת חוצץ נגד החקלאות המעכלת מערכות אקולוגיות, ובזה אני מאוד מסכימה. כל קשר בין "חגורת התירס" שיש בארצות הברית ובין חקלאות מסורתית הוא מקרי בהחלט. בעוד שכיום משתמשים במונו קולטורה, שאכן גורמת לבריחה של חומרים חשובים מהאדמה ומצריכה דישון מלאכותי, חקלאות מסורתית משלבת בין מגוון צמחים, אשר כל אחד מאזן את השני. מהציטוטים נראה כאילו שהטיעון המרכזי של הכותבת נגד צמחונות הוא שימוש מופרז בתירס, וקצת קשה לי להבין את ההקשר. גידול מסיבי של תירס התחיל עקב סובסידיות בארצות הברית בשנות ה-70, שגורמות למצב האבסורדי שיותר משתלם לחקלאי לגדל תירס במחירי הפסד, מאשר לגדל כל דבר אחר. עודפי התירס האלה, דרך אגב, נערמים להרי ענק אשר יותר מאוחר מוצאים את דרכם אל האוכל שלנו, וחלק מהגורמים לצריכת המזון המוגברת. אם בעבר אדם היה צורך כפית סוכר ליום, הרי שכיום עם היכולת המופלאה להפוך תירס לסוכר, אדם צורך בממוצע 8 כפיות סוכר ליום. אז כן, גידול מופרז של תירס הוא אכן דבר לא ממש חיובי, אבל ממילא רוב התירס הולך למזון לפרות או סוכר לקולה, ככה שזה לא ממש קשור לתזונה צמחונית. בקשר לשאלה מה גורם יותר נזק לסביבה, גידול בעלי חיים או גידול צמחים, כמובן שהתשובה היא תלוי. אבל מעבר לזה, כל גידול תעשייתי בצורה של מונו קולטורה, בין אם זה רפת ענקית או שדות תירס בגודל של מדינה, הם מזיקים מבחינה סביבתית. אם בודקים מבחינה מתמטית טהורה, הרי שכדי להפיק קילו בשר, צריך להאביס אותו בקילו דשא. בני אדם לא יכולים לאכול דשא, אבל אם במקום דשא היו מגדלים חיטה, לא היה צריך לגדל צמח ובו זמנית לגדל ולהאכיל בעל חיים, בצורה שדורשת הרבה יותר מפי שתיים משאבים. לכן סלאטין יכול לגדל פרות בלי גרעינים, כי פרות באמת לא אוכלות גרעינים. זה שהיום נותנים להם את השאריות של התירס (או שאריות של בעל חיים אחרים) זה נחמד למי שיש עודפי תירס, אבל מאוד מזיק מבחינת הפרה. לכן הן יותר חולות, צריכות יותר אנטיביוטיקה, ושאר דברים לא נעימים. סלאטין מגדל לא רק פרות, אלא מגדל בשיטה המסורתית, שמשלבת בין מגוון של צמחים ובעלי חיים המשלימים אחד את השני. חומרי קריאה נוספים: דילמת השפע של מייקל פולאן. לא צמחוני, אבל נותן הסבר יפה מאוד על תירס, ההבדלים בין משק אורגני למשק מתועש, חקלאות מסורתית לעומת חקלאות מודרנית, וכאלה. להשכלה נוספת בנוגע תירס, הסרט מלך התירס (King Corn) מומלץ בחום, ואפילו יש אותו בוואלה, עם תרגום לעברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התגובה המפורטת. נושא בריחת החומרים מן האדמה פחות מעניין אותי וגם יש לי ספק אם החקלאות המסורתית בכללה או אף ברובה באמת נמנעה מתוצא זה, אבל אני מבין שניתן לפתור זאת בדרך זו או אחרת (שילוב צמחים או דשן). גם נושא התירס אכן אינו לב העניין. אותי יותר מעניין הנושא המוסרי וכחלק קטן ממנו, גם הנזק הסביבתי הכולל. נראה לי שבאלו ניתן לקבל לפחות נתונים (להבדיל מהכרעות) מספיקים להכרעה ואני מבין שהספר אינו עושה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתברר שאם יש לך כלב, הדבר הטוב ביותר שאתה יכול לעשות לסביבה הוא לאכול אותו http://www.telegraph.co.uk/earth/environment/climate... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא קראתי את הספר, רק את הכתבה) ציטוט ממנה: But rabbits and chickens are eco-friendly because they provide meat for their owners while a canary or a goldfish has little effect on the environment. מעניין לנסות ליישם את המתודולוגיה שלו על גידול ילדים.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את הספר, רק את הציטוטים, וצר לי, אבל הם לא מחזיקים מים. אם ב-35 ליטר תירס יש 2 ליטר נפט - כמה ליטר נפט יש בקילו בשר, שמכיל כמה עשרות ליטרים של תירס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שזכור לי מכיתה ו', הרכבת שיוצאת מחיפה תדרוס את התרנגולת קודם. (אז את לא מוכנה לקרוא? או לפחות להאזין לראיון עם המחברת? http://www.ournaturallife.com/blog/?p=365#more-365 ?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להאזין? למה לא. אני אעשה את זה. ביום שלישי בעבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולקרוא - תביא לי את הספר, אני אקרא. כמדומני הוא לא תורגם, ואני משערת שאני לא אוכל למצוא אותו בספריה. למה אתה לא קורא אותו בעצמך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי לאחרונה חוויתי יותר מידי הבטחות אינפורמטיביות/פולמוסיות שלא מומשו או שמומשו בדלילות מייגעת ואני זקוק להפוגה לפני שאפתח תסמינים טראומאטיים (: אסתפק בתוצאות השמיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שלא ראיתי את מה שכתבת לפני ששמעתי את השידור.. אבל מאחר ושמעתי, אנסה לכתוב את ההתרשמות שלי, ונראה איזה דברים את תוכלי לתרום כשתשמעי. באופן כללי הראיון היה יותר יחצ"נות מאשר ניתוח של הספר, אז לא ממש הייתה סקירה רצינית שלו. חוץ מהפעם בה המראיינת ציינה שיש שלושה חלקים לספר, ושאלה איזה חלק עורר יותר התרעמות בקרב הצמחונים, לא זכור לי התייחסות ישירה לתוכן. הכותבת מספרת שבמשך 20 שנה היא הייתה טבעונית אדוקה ובדיאטה דלת שומן, ואומרת שהיו לה שפע בעיות בריאותיות, שהסתיימו באורח פלא מייד אחרי הטונה הראשונה. אז קודם כל, טוב לשמוע שיש קשר בין תזונה לבריאות, אפרופו דיון 58 הטענה העיקרית של הספר, לפחות ממה שאני הבנתי, זה שדיאטה דלת שומן זה רע לבריאות, חקלאות מודרנית מזיקה לסביבה, ההתפתחות המינית המוקדמת של ילדות בימינו זה בגלל אכילה מופרזת של סויה,ואפשר לאכול בשר ולהרגיש טוב מבחינה מוסרית. בנוגע לטענה הראשונה והשנייה, מסכימה לגמרי, אבל לא ברור לי איך מזה יוצאים למסע צלב נגד טבעונות. אם אוכלים מספיק אגוזים ואבוקדו מקבלים את כל השומן שצריך, וחקלאות מודרנית באמת מזיקה. להגיד שילדות מתפתחות מינית מוקדם בגלל סויה? נו, באמת. קודם כל זה סותר את מה שהכותבת אמרה כמה דקות לפני זה, שבמשך 20 שנה היא צרכה הרבה סויה ולא היה לה מחזור. חוץ מזה, הבעיה העיקרית היא לא צריכת יתר של סויה אלא של בשר מלא בהורמונים. פירוט מלא על הנושא הזה אפשר למצוא בספר של רות אוזקי "שנת הבשרים שלי". בנוגע למוסר, בסוף הראיון הכותבת פונה בטון מרחם לצמחונים, ומרגיעה אותם שהעובדה שהם חיו באשליות ובטעות ופוגעים בעצמם במשך מי יודע כמה זמן זה בסדר, אפשר לתקן את הכול, אפשר להיות רחמניים וסלחניים ולאכול בשר. לא נעשה שום ניסיון להסביר איך בדיוק אכילת בעלי חיים מסתדרת עם מוסר, ומה הבעיה העקרונית עם צמחונות וטבעונות. התחלת הראיון הוקדשה לדרכים בהם הצמחוני הנגמל יכול להתרגל לבשר, איך לשכנע את מערכת העיכול שלו לפרק בשר, ואיזה תוספי מזון לקחת כדי להקל על בעיות העיכול, וההמשך הוקדש לתיאור הבעיות הרפואיות שלה ושל קרוביה שנעלמו באורח פלא עם אכילת טונה. שיא הראיון מבחינתי היה הטענה שלצמחונים חסר סרוטונין ולכן הם בדיכאון. צמחונים הם כמה אחוזים בודדים באוכלוסיה, איך זה מסתדר עם העובדה שיותר מ15% מהאנשים בדיכאון? אותי זה לא שכנע. הבעיה האמיתית בספר הזה, היא לא ההתייחסות לצמחונים בתור תינוקות שנשבו שמזיקים לעצמם או לילד בן השנתיים שקיבל דום לב כתוצאה מאכילת תחליף חלב אם מסויה. הנזק האמיתי הוא המחשבה שתזונה שבשר מהווה בה מרכיב מרכזי היא טובה למשהו, תוך התעלמות מהנזקים הסביבתיים, הבריאותיים והמוסריים של העניין. בכלל, היא מדברת בראיון על הכוח של הארגונים הצמחוניים, על שטיפת מוח, השתלטות של הצמחוניים על התקציב ואמצעי התקשורת.. אם ככה זה המצב בארצות הברית, אולי עוד יש תקווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להעיד מניסיון אישי שצריכת סויה אינה הולכת ביחד עם מחזור חודשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחח, האינטרנט הזה.. קשה לי להבין אם זה נאמר בסרקסטיות או לא. מניסיון אישי, לגברים אין מחזור חודשי. מניסיון אישי, לי לא הייתה בעייה בתחום הזה כבר 15 שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בסרקאזם וגם לא ברצינות, זה בהומור קליל של אפופידס. למי שמכיר אותו ואת האייל זה נהיה טבעי לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) בנוגע לדיון 58 לא ראיתי שם מישהו שטוען שאין קשר בין תזונה לבריאות (כמובן מדובר בדיון עם 674 תגובות אז יכול להיות שכן מישהו טען כך). טענה שכן הועלתה שם היא שעקרונות האכילה של הרפואה המערבית כיום עולה על כל תיאוריה אחרת (ביחוד הדיאטה הסינית) לטענה הזאת נראה לי שאני מסכים ולו משום שאני הוא זה שטען אותה (בתגובה טענו כנגדי שתה ירוק לא באמת מרזה מה שילמד אותי להבא לא לטעון טענות עמומות). 2)====> "שיא הראיון מבחינתי היה הטענה שלצמחונים חסר סרוטונין ולכן הם בדיכאון. צמחונים הם כמה אחוזים בודדים באוכלוסיה, איך זה מסתדר עם העובדה שיותר מ15% מהאנשים בדיכאון " טוב זה שלצמחונים יש יותר דיכאון מלאנשים רגילים לא אומר שלאנשים רגילים אין דכאון. דרך אגב אני חייב לציין אם כבר מדברים על הקשר בין תזונה לבריאות שמצאו את האשם העיקרי לבעיות הבריאות בעולם,הסיבה לגידול בהתקפי הלב ובכלל לכל החולרות ובכן האשם הוא (תופים) מרגרינה כן זה לא יאומן אבל מרגרינה (וחבריה השמנים המוקשים) זה האוכל הכי לא בריא בעולם, זה מתנהג כמו כולסטרול רע אבל הגוף לא יודע לפרק אותו. סביר להניח שאם נעשה פעולה אחת והיא להפסיק לאכול מרגרינה ולהחליף אותה בשמן או בחמאה העולם יהיה הרבה יותר בריא. לדוגמה בניו יורק כבר אסרו מרגרינה במסעדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לדון בטענה "שעקרונות האכילה של הרפואה המערבית כיום עולה על כל תיאוריה אחרת", צריך קודם להבין מה זה עקרונות האכילה של הרפואה המערבית. אם אתה מתייחס לצריכה מופרזת של בשר, תפוחי אדמה מטוגנים, אלכוהול ועישון סיגריות, אז אני חולקת על דעתך. אם הכוונה היא למשהו אחר, אנא ציין את מקור ההתייחסות. לצמחונים יש יותר דיכאון מאנשים רגילים? מעבר לעובדה שאני אשמח לקבל איזשהו מקור מוסמך לטענה הזו, עצם ההתייחסות לצמחונים כאנשים לא רגילים נשמע קצת, אפעס, מוטה מראש. להגיד שהאשם היחידי לבעיות הבריאות של העולם זה מרגרינה זה חצי נכון, אבל מסיט את תשומת הלב מהבעייה האמיתית. מרגרינה היא אכן דבר מזיק, אבל צריכה מופרזת של אוכל היא הגורם לרוב המחלות. הערה כללית: להיות צמחוני זה לא רק לא לאכול מוצרים מן החי ולהתקיים על פסטה, חומוס וטבעול. להיות צמחוני (לפחות במקרה שלי) זה השקפת עולם כוללת עם תפריט מגוון ומלא, ויותר עשיר מכמה סטודנטים שאני מכירה שמתקיימים על שווארמה וקולה. תפריט מאוזן ועשיר בכל אבות המזון הוא הבסיס לתזונה בריאה, על זה יש הסכמה כללית. עכשיו השאלה היא רק מה זה מאוזן :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אענה על כל טענה לפי מספרים 1) קודם כל רפואה מערבית זה לא תרבות מערבית, לדוגמה אם את מצליחה למצוא רופא שממליץ על צריכה מוגזמת של סיגריות (או סתם צריכה) אז את יכולה להניח די בוודאות שהוא לא באמת עם היד על הדופק. הכוונה שלי הם לדיאטניות שמעורות בהתפתחויות האחרונות במדע התזונה. ולא הבנתי איזה מקור התייחסות את רוצה. 2) לדוגמא http://www.reader.co.il/article/7692/%D7%A6%D7%9E%D7... (המשך חשוב ב4) 3) לא אמרתי גורם יחידי אמרתי גורם עיקרי וההבדל בין מרגרינה לאכילה מופרזת היא שמרגרינה זה דבר שקל לשנות אותו כל מה שצריך הוא שכל דבר שהיה עם מרגרינה להחליף בשמן או חמאה והטעם כמעט לא משתנה לעומת זאת אכילת יתר היא הרגל מאד חזק שתלוי במיליון גורמים וקשה מאד לשנותו. 4) פה אני מאד חולק עליך, זאת אומרת אני לא חולק עליך שניתן להיות צמחוני בריא או שאת צמחונית בריאה, מה שאני כן אומר הוא (וזה מתקשר ללינק שהבאתי) שהרבה מאד מאלו שקוראים לעצמם צמחונים כן חיים אורח חיים שהיחוד שלו הוא רק העובדה שהם לא אוכלים בשר (או במקרה היותר קיצוני מוצרים מן החי). בעצם הרבה פעמים כשמעודדים אנשים להיות צמחונים התוצאה היא דווקא צמחונות לא מודעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כשאתה אומר רפואה מערבית, למה אתה מתכוון? כמו שברפואה סינית יש הרבה תחומים, כך גם ברפואה מערבית, ולא כל הרופאים המערביים דוגלים באכילת בשר כדרך לחיים בריאים. 2. איך מאמר שמפרט את החוסרים בתזונה תזונתית, שאגב רלוונטיים גם ללא צמחוניים, מאשש את הטענה שלך בנוגע לדיכאון יתר של צמחוניים? צריך משהו קצת יותר רציני ממאמר באתר חינם כדי לשכנע אותי שאוכלוסית הצמחוניים סובלת מדיכאון יותר משאר האוכלוסייה. 3. סבבה, מסכימה, מרגרינה זה פויה. גם יותר מדי סוכר זה רע, אבל שניהם לא קשורים לסיבות המוסריות לצמחונות. 4. הרבה אנשים שאוכלים בשר לא מודעים לתזונה שלהם, לכן בדיוק השמנה הפכה למגיפה נפוצה בעולם, וכל כך הרבה אנשים מתים ממחלות לב. בדרך כלל דווקא צמחונים עושים יותר בדיקות ויותר מודעים להשלכות של הדברים שהם מכניסים לגוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)רפואה מערבית (בצורה מאד גסה) היא הרפואה כמו שהיא משתקפת אצל רופאים קונבציונלים רציניים אני מסכים שלא כל הרופאים המערביים דוגלים באכילת בשר (וגם לא טענתי כך). לדוגמה יו"ר הבריאות העולמי ממליץ על צמחונות אמנם מדובר באותו ארגון שאחראי מלכתילה להשמנת היתר ולכן אני לא כל כך מתרגש אבל היי, אולי זה רק אני. 2. ציטוט מהלינק:"ישנם צמחונים המודעים למגבלותיו של התפריט ומקפידים על תזונה מגוונת במטרה להימנע מחסרים תזונתיים ולעומתם, ישנם כאלה שהחליטו לעבור לתפריט צמחוני/טבעוני, אך לא מודעים לחסרים התזונתיים ולמעשה ניזונים מתחליפי בשר מעובדים וממזון לא איכותי הדל בערכים תזונתיים (פיצות, מאכלים קפואים למיניהם, אורז לבן, גבינות שמנות, פסטות וכו'), אצל אלה הסיכון להגיע למחסור ברכיבי מזון חיוניים כ-חלבון, ויטמינים ומינרלים, הוא גבוה ומסוכן לבריאות." 3) מסכים מסכים ומסכים,אפשר להמשיך. 4) יש לך הוכחות לדברים האלה, כי במבט ראשון הם נראים לי קצת כמו תעמולה. וגם אם זה נכון האם כשהצמחונות תתפוס חזק (כמו שעלול לקרות) האם עדיין רוב הצמחונים יהיו מודעים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא הבנתי, יו"ר בריאות העולמי הוא מערבי או לא? 2. כדי לאשש את הטענה שלצמחונים יש יותר דיכאון, לא מספיק לצטט מאמר שחוזר על העובדה שמי לא מודע לתזונה שלו נמצא בסכנה. או שיש לך איזשהי הוכחה רצינית לכך שצמחונים יותר מדוכאים מאוכלי בשר, או שתנסח מחדש את הטענה של הדיון הזה. 4. אם קריאה למודעות למה שאתה מכניס לגוף שלך זה תעמולה, אז כן, אני תעמולנית. ברצינות אתה רוצה נתונים לזה שאוכלי בשר לא מודעים לתזונה שלהם? תסתכל על הנתונים פה 1 ותעשה לבד את החשבון כמה אנשים מתים מתזונה לא נכונה. תפחית מזה צמחונים, כדי לחזק את הטענה שלי, ועדיין יוצא לך נתח די נכבד מהאוכלוסיה. שוב אני לא מבינה, מה הטענה בדיוק? שכל אוכלי הבשר מודעים לתזונה שלהם? שכל הצמחונים לא מודעים לתזונה שלהם? להתנבא לגבי מה רוב האנשים יעשו זה מעבר ליכולותיי, אבל אפשר לרק לקוות שכל בני האדם, לא משנה מה סוג התזונה שלהם, ייחסו אותה חשיבות לבחירת משווק ירקות, כמו שמייחסים לבחירת מוסכניק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) ברור שהוא מערבי (האמת לפי דעתי הטעות שלו נובעת מחשיבה יותר מדי מערבית אבל זה לא משנה). 2)טוב, לא מצאתי מחקר (אולי מישהו אחר יכול) זה פשוט ענין של הגיון בריא, לחשוב איך יתנהג אדם שהוא לא צמחוני ואדם שהוא כן. 4) התעמולה היא להגיד שכל הצמחונים מודעים וכל הקרניברים לא. לא הבנתי איך בדיוק מאמר שכותרתו "פטירות ושיעורי תמותה, לפי סיבה, מין וגיל" וכלל לא מדבר על צמחונים אמור להוכיח לי שצמחונים מודעים לתזונה שלהם. עכשיו לקוות זה נחמד אבל כשאנשים קוראים לצמחונות (בעיקר י"ור הבריאות העולמי) כדאי שהם גם יחשבו טוב טוב מה התוצאה, וכנראה התוצאה תהיה שרוב אלה שהיום לא מודעים גם כשהם יהיו צמחונים הם לא יהיו מודעים ובמקום לדחוף סטקיים הם ידחפו בורקסים ומה לעשות בורקס זה דבר הרבה פחות בריא מסטייק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מש"ל 2. אז כנראה שההיגיון הבריא שלי שונה משלך. 4. תקרא טוב, לא אמרתי שכל הצמחונים מודעים וכל אוכלי הבשר לא. אמרתי שמי שעושה החלטה מודעת לבחור בסוג מסוים של תזונה בדרך כלל יותר מודע לגבי הדברים שהוא מכניס לגוף. כנ"ל לגבי אנשים עם משקל יתר, חולי צליאק, חולי סכרת, או בעלי לחץ דם גבוה. אז הנקודה שלך היא שמי שלא מודע בתור אוכל בשר לא יהיה מודע בתור צמחוני? זה מלמד יותר על אופי האדם כפי שאתה תופס אותו, ולא על השקפת העולם המוסרית של האנשים. אגב, בזה אני מסכימה לגמרי, אנשים לא בהכרח מודעים למה שהם אוכלים, וכאמור זה נכון גם לגבי אוכלי בשר. אז מה צריך לעשות, להמשיך בצורת אכילה לא מודעת שגם מזיקה לסביבה ולאדם, או לחנך את האנשים לצורת אכילה מוסרית ובריאה יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) נו,שויין. 4) עם מה את מסכימה? את מסכימה עם המשפט "כשאנשים קוראים לצמחונות (בעיקר י"ור הבריאות העולמי) כדאי שהם גם יחשבו טוב טוב מה התוצאה, וכנראה התוצאה תהיה שרוב אלה שהיום לא מודעים גם כשהם יהיו צמחונים הם לא יהיו מודעים ובמקום לדחוף סטקיים הם ידחפו בורקסים ומה לעשות בורקס זה דבר הרבה פחות בריא מסטייק"? כי אם כן אז זה בעצם הנקודה העיקרית שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד הרגע שנתקלתי ב ''בתזונה תזונתית'' חשבתי שאת רצינית. עכשיו, כשאני מבין שאת צוחקת, הכל נעשה הגיוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה מאוד לדעת, ייתכן שהיא רצינית. יש כאן, בדיון הזה, כל מיני סוגים ביזאריים של רצינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה טעם מוצאים איילים אלמונים בכתיבת משהו בשדה המייל, כך שייראה כאילו שיש, אבל למעשה אין? סוג מתוחכם של ללכת בלי ולהרגיש עם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אמצעי מניעה: מונע נפילה במלכודת האלמונים (ע"ע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא קראתי לא מזמן שגילו שהחומוס מעלה את רמת הסרטונין באופן משמעותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה חומוס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מין קומפוסט כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח דבר כזה:http://www.kan-naim.co.il/ArtPic%5Cspecial%5C7825%5C... ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או כזה:http://images.google.co.il/images?hl=iw&source=h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר כזה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל נהייתי רעב, אבל חוץ מזה הבעיה עם המחקרים האלה כמו שהם מוצגים בעיתונות שהם לא מבדילים בין חומוס לחומוס הם כותבים ''חומוס מעלה את הסרטונין'' ואנשים חושבים שחומוס אחלה זה חומוס, ואוכלים את זה כתחליף לבשר. אבל חומוס אחלה הוא לא תחליף לבשר הוא מלא בקמח ושמן ולא סתם שמן , שמן תעשייתי. בקיצור רוב האנשים בריאותם תיזוק אם הם יחליפו בשר ב''חומוס''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ככה: קודם כל, הראנו שמי שצמחוני יכול למצוא מקורות לסרטונין. בוא נזרוק את הטענה הזאת. אם אתה מוטרד גם מכך שחומוס מתועש פחות בריא מחומוס לא מתועש, בגלל התוספים- זה מקובל עלי. אז מה. גם בשר מתועש הוא לא תחליף לבשר. צמחוני, כמו כל אדם שקצת מתעניין בתזונתו יודע את ההבדל. רוב האנשים, בריאותם תינזק אם יאכלו מקדונלד'ס או ממה-עוף במקום בשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמיד טענתי שחומוס הוא אחד מאבות המזון.. אגב, בריאיון עם כותבת הספר שהוזכר תגובה 528631 מקדישים זמן לדרכי ההסתגלות של הצמחוני המומר לאכילת בשר. בסוף הראיון המראיין מספר על ידידה שלו שהתחילה לאכול בשר, ולא עשתה את זה עם טונה כמו הכותבת, אלא הלכה לוונדיס וקנתה שם המבורגר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא טענתי שצמחוני לא יכול לאכול מאוזן (כאשר יכול פירושו שקיים מעשה שאם הוא יעשה אותו אזי הוא יאכל מאוזן) מה שכן טענתי (ועכשיו אולי אני אסביר את עצמי טוב יותר) הוא שאם ניקח אדם אזי סביר להניח שאם הוא יהפוך לצמחוני בריאותו תיפגע (לדוגמה הוא יכנס לדיכאון) אם ניקח את הדוגמה של החומוס אז קודם כל אדם ממוצע באמת חושב ש"חומוס אחלה" זה "חומוס" דבר שני זה מה שיש בסופר, לדוגמה בסופר שאני הולך אליו אלו(פחות או יותר ) החומוסים שקיימים לעומת זאת קל מאד לקנות עוף טרי. חוץ מזה כתבת "צמחוני, כמו כל אדם שקצת מתעניין בתזונתו יודע את ההבדל" למה אתה חושב שצמחוני קצת מתעניין בתזונתו עד כדי רמה שהוא ידע את ההבדל בין חומוס תעשייתי לביתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אתה בכלל לא ידעת מה זה חומוס עד לפני שעה, אז זה לא מפתיע אותי, אבל רוב האנשים שאני מכיר יודעים שיש הבדל בין ''חומוס אחלה'' וחומוס ביתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב האנשים יודעים שאמור להיות הבדל. לרוב האנשים לא מספיק אכפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתזונחנחים אכפת. נראה לי שאתה טוען שרוב הצמחונים הם תזונחנחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שהמצב הטבעי בחברה שלנו זה ''אוכל בשר'' ולכן השינוי כרוך בפעולה מודעת. מכאן ועד התעניינות במרכיבי המזון הדרך קצרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון סביר. אבל האם זה המצב הרצוי? האם המצב הרצוי הוא מצב שבו אונ צריכים להשקיע כ"כ הרבה זמן בהכנת אוכל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב הרצוי הוא שכולנו נהייה בריאים, עשירים ומאושרים. מה בדיוק הנקודה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל להיות עשירים ומאושרים צריכים את הזמן שהצמחוני הטיפוסי משקיע בהכנת אוכל. כדי שכולנו נהיה יותר עשירים ומאושרים אך גם בריאים, האוכל התעשייתי צריך להיות יותר בריא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאיבדתי את חוט הדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כצמחונית, אני לא משוכנעת שצמחונים משקיעים יותר זמן בהכנת אוכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי אל מי להפנות את השאלה: נניח שאני רוצה לאכול חומוס, לא להינזק ממנו (במידת האפשר), וגם לא להכין אותו בבית. האם יש איזה חומוס קנוי שאפשר לצרוך אותו פחות-או-יותר בביטחון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת אני לא הסמכות בעניין, אבל הנה השני גרגרים שלי: יש חומוס (גרגרים) בשימורים. אם אין שם חומר משמר נוראי ( חומצה אסקורבית זה כנראה בסדר), זה נראה לי אופציה לא רעה. אני לא חושב שהחומוס התעשיתי הוא "מסוכן" פר סה, רק צריך להיות מודע לאחוז השמן והחומר המשמר ( דוגמה למקרב בו מזון המכיל נוגד חימצון הוא לאו דווקא מומלץ), ולא להפריז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל חומוסיה אתה יכול לקנות סלט חומוס הביתה; אני מניח שברובן המכריע האיכות התזונתית תהיה סבירה ומעלה (והאיכות הקולינרית טובה בהרבה מאשר זה מהסופר). רק זכור שזה מתקלקל די מהר - משהו כמו יומיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת. מצד שני - להכין חומוס בבית לוקח 10 דקות ואפילו פחות. פעם הבאה אני אשים טיימר ואבדוק כמה זמן לוקח לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, לא צריך להשרות אותם קודם? זה בטח יותר מ10 דקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה יש לי הרגשה שמתקרב כאן עוד פתיל חומוס. המגיבים אהלן וסהלן מתבקשים להתייצב בקבלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פה הטריק. אני מכינה קילו שלם, משרה לילה, מבשלת בסיר לחץ, ומקפיאה בשקיות בכמות של 1 כוס בשקית. כשצריך חומוסים, אני מפשירה אותם בתוך כלי עם מים רותחים, וככה גם מתקבל חומוס חם, שהוא יותר טעים. אני עושה את זה גם עם קטניות אחרות, ואז קל להכניס קטניות לתבשילים בכלום זמן. בקילו חומוס יש 10-11 מנות (ל-2-3 אנשים, או ליותר, אם הם לא אוכלים רק את זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת טריק נפלא אם המטרה היא להוכיח שאפשר למתוח את המונח "10 דקות" לכל פרשנות אישית שרק רוצים, ללא שום גבול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע דווקא סביר, אם הכוונה "10 דקות התעסקות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה סביר בהחלט. הכוונה היא, כידוע, "10 דקות התעסקות במשהו מסתורי עם החומוס, שבאות אחרי XXX דקות של התעסקות בטלפונים ובלחכות בבית ולא ללכת לעבודה, עד שקבלן השיפוצים יסכים להגיע ולתקן את התקרה של המטבח אחרי בישול קילו חומוס בסיר לחץ". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אני אגיד לך, תעבוד נכון עם הסיר לחץ, ולא תמתין לקבלן השיפוצים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, נתקלתי בלא מעט אנשים שמסרבים להשתמש בסיר לחץ. מעניין מה אומר על זה ה-DSM. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהייתי קטן אמא שלי הייתה מבשלת לפעמים בסיר לחץ. היא הייתה מודיעה שאסור להכנס למטבח והייתה יוצאת ממנו בעצמה. בבוא השעה לפתוח את הסיר היא הייתה נכנסת למטבח על קצות האצבעות, מתכופפת לצד הכיריים כך שהסיר היה מוסתר על ידי השיש, ובעזרת מזלג פותחת את שסתום הלחץ, לא לפני שהרכינה את ראשה ועצמה את העיניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה משום שאמא שלך התעקשה לפתוח את שסתום הלחץ. לא פותחים אותו, אלא אם ממש ממש ממהרים וצריך. נותנים ללחץ להתנדף לבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיר את הסיפור של דנקנר על הסיפולוקס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כן, אבל אמא שלי לא הכירה :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שגם אני זוכר מראות דומים של חרדה וזהירות יתר. בכ''ז, פעם אחת אני זוכר את ארוחת הצהריים שלנו על התקרה. אני לא זוכר אם למיצג זה היתה אחראית העוזרת (שמתה כמה שנים לאחר מכן עקב הגעת רסיס זכוכית שהגיע למוחה, או לפחות זה מה שסופר לי), או אמי (תבל''א). בכל אופן לא היו אז נפגעים, למעט ירכי עוף שנפגעו קשה בתקרית. למרות זאת, אני מבשל ללא חשש בסיר לחץ עד היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אין לי מספיק הומור להבין מה מצחיק בזה, מה גם שהיו לנו שכנים זקנים שטענו שקרה להם משהו כזה שנגמר בצורה פחות חמורה, אבל בכל זאת עם כוויה בזרוע. אלו היו אנשים שבהחלט לא הייתי מכניסה אותם למדור בדיחות ה-DSM. וקילו של חומוס, שעועית או פול, זה לא דבר שהייתי סוגרת אותו כל כך בקלות בתוך סיר עם מנגנון לחץ, גם אם הוא עבר את המבדקים של המארינז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמעתי על ילד שנפצע קשה משום שנפלה עליו הטלוויזיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד למקובל באייל, אני לא אגיב לפרובוקציה אלא אשתדל להיצמד לעניין שהוא רציני בעיני, פשוט כי מבשלים בו את האוכל: סירים. סירים יש כל מיני, ואלה שהם לא סירי לחץ, הם יכולים ליפול גם כן, אבל בחישוב כולל הם פחות מסוכנים מסירי לחץ. יש, אגב, גם אנשים שיש להם לא רק ילדים אלא גם הורים מבוגרים בבית, ואז זה ממש לא מצחיק, אם כי אולי אתה היית מוצא גם לזה איזו עקיצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה סיכונים בבית. כידוע, 90% מהתאונות וכולי. אבל אני לא בטוח שצריך להטפל דווקא לסירי לחץ. הצלחתי למצוא קצת נתונים מבריטניה: מספר הנפגעים (בכלל) בשנים 2000 עד 2002 : 2000 532 2001 428 2002 431 לא הצלחתי להבין אם מדובר במקרי מוות או שזה רק פציעות, גם לא ברור כמה זה יוצא כפונקציה של שכיחות הסירים באוכלוסיה, אבל חיפוש דומה על תנורי מיקרוגל נותן: 2000 2,005 2001 2,124 2002 2,747 אתה מוזמן לחטט כאן: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שאני מתעקשת להמשיך להיטפל לנושא או לטעון שסירי לחץ הם הסיכון הכי גדול בעולם, אבל הצירוף של סיר לחץ עם קטניות - דווקא קטניות - במשקל רציני, נראה לי ראוי להיטפלות ולו מבחינה הגיונית, אם לא סטטיסטית (ואני חושבת שגם סטטיסטית). אגב, עוד לא עיינתי בלינק, אבל מגוון הפגיעות ש- RoSPA עוסקת בהם הוא כל כך רחב שאינו אומר דבר לעניין שאותו העליתי (ובאמת, סגנון פרסום הטטיסטיקות שלהם "זוכה" לביקורת קשה). עד כמה שזכור לי, בעיית ריבוי תאונות המיקרוגל קשורה באיזושהי בעיה בחימום ביצים - עניין שיטופל, כנראה, בשנים הקרובות. לעומת זאת, בסירי הלחץ הגיעו כבר להתקדמויות בטיחותיות ניכרות, ועדיין הם מהווים שיטת בישול לא בטוחה, ויותר מזה - לא הכרחית, בייחוד משום שנועדה בעיקר להעניק יתרון בנושא המהירות ופחות באיכות הבישול. אם כבר סטטיסטיקה, הייתי מציעה - ואינני יודעת איך עושים את זה - להתרכז לא בשאלת שכיחות הסירים ומכשירי המיקרוגל באוכלוסיה אלא בשכיחות סירי הלחץ מבין הבעלויות הפרטיות על כל סוגי הסירים/כלי קיבול לתבשילים, ושכיחות הפציעות וחומרתן בכלים אלה, בהתאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה קטניות זה מסוכן במיוחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטניות, יותר ממאכלים אחרים, מתנפחות ומבעבעות חזק ביחד עם המים בטמפרטורות גבוהות, דבר הגורם לפעמים לפריצת הגומיות, השסתומים ושאר אמצעי הבטחון - זה פועל כמו סילון קיטור. השעועית גורמת גם להיווצרות מין קצף על פני המים, קצף שגורם לבעבוע חזק יותר ולסיכוי גדול יותר להתפרצות כזאת. רוב הזמן זה לא גורם לאסונות, אבל הסירים מהדגמים הישנים (שעדיין משתמשים בהם בחלק ממשקי בית, בין אם המבוגרים שקנו אותם ובין אם הזוגות הצעירים שמקבלים אותם מההורים, כיון ש''היום כבר לא מייצרים כאלה'') גורמים, אם לא לאסונות - ללכלוך הכיריים ולפעמים גם הקירות והתקרה. זה קרה לי כמה פעמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר הפרעות הנפש של אגודת הפסיכיאטרים האמריקאים: Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorder (יש עוד ר"ת DSM, בכל מיני תחומים - אבל בהנחה שזה מה שאפו התכוון..)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אני אגיד לך, אין לי סיר לחץ. שמעת פעם על בריות משונות כאלה שנולדו בלי שסיר לחץ דבוק להם לגוף? - אז יש! הפתעה! סיר לחץ הוא הוצאה די רצינית בשבילי, ומיותרת לגמרי לגבי מי שחי לבד ומארח מדי פעם בדירתו הצנועה עוד מישהי אחת עד שלושה מקסימום. גם כשאני קונה לאהובתי מתנה מיוחדת, אני מכיר אותה טוב ויכול לחשוב על חמש-שש מתנות מיוחדות אחרות שהיא תאהב, הרבה לפני סיר לבישול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לך לא היה מזיק קצת סרטונין. תרגע, לא חייבים לעשות חומוס ב10 דקות. אפשר גם בשעתיים שלוש ( לא כולל ההשריה!). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, לא חייבים? אז לא יכולת להגיד לי את זה קודם? כבר כמעט קניתי שני סטייקים עתירי שומן עם הרבה צ'יפס. מנסיוני, הצירוף הזה הוא התרופה היחידה שמוציאה אותי מהדכאון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את האכזבה שלך על שאתה נכנס לאייל ולא מוצא פיתרון לדכאון שלך, אבל גם מתכון טוב לחומוס זה משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לבשל חומוסים גם בלי סיר לחץ. אבל זה לוקח שעתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההכנה, תכל'ס, 10 דקות. 10 דקות זה גם מה שלוקח בפועל, אם יש לך את החומוסים מוכנים כבר. ואם יש לך את החומוסים מוכנים כבר, והכנת כמות, והכמות מספיקה ל-10-11 פעמים שאתה מכין חומוס, אז כן. בהחלט. אגב, באותה מידה יכולתי לשלוח אותך להפשיר חומוסים של סנפרוסט, זה היה נותן את אותה תוצאה. אבל זה היה יותר יקר. או לפתוח קופסת שימורים, אבל זה היה גם יותר יקר וגם עוד פחית מיותרת באתר איפסון הפסולת הקרוב למקום מגוריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מקפיאה לפני או אחרי הריסוק ? ( רציתי לכתוב "לפני או אחרי הטחינה" אבל זה חששתי מבילבול). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני. לפני. חומוסים שלמים. ואז אפשר להשתמש בהם לעוד דברים חוץ מחומוס. (סלט אבוקדו וחומוסים, אורז וחומוס, וכיו''ב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת, נורא קצת. בתכל'ס, אם יש לך את הכבשים שחוטים כבר מקודם, אז כל הבדואים יחד עם החאפלה שלהם נכנסים בפריזר של אמקור 10 מלפני 60 שנה. הרי הם בסך הכל המון צלעות, כמה כבשים והרבה בדואים רזים - אפשר לשים אותם אחד על השני בשלוש-ארבע שכבות והכל מסתדר מהר, קומפקטי, בזול ובלי פרות שמפליצות על האוזון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כבשים שחוטים ממקודם. אם אני רוצה את ליטרת הבשר שלי, אני משקיע עשר דקות וקונה בסופר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה שטח שתופסות 10 שקיות עם נפח של כוס כל אחת... תראו, אני צמחונית. אין לי סטייקים במקפיא, אין לי עוף קפוא במקפיא, ואין לי שניצלים של עוף טוב. את שטח האחסון במקפיא שלי תופסות כמה פיתות, 2 שקיות אפונה ירוקה קפואה1, שקית אחת של שעועית ירוקה קפואה1, וכל השאר זה כל מיני שקיות חומוס קפוא, לוביה קפואה, שעועית אדומה קפואה ועדשים שחורות קפואות. ויש לי עוד המון מקום. 1 סופר. לא תוצרת בית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איפה את מחזיקה את הטופו והקינואה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קינואה זה כמו אורז. מחזיקים אותה בצנצנות זכוכית כדי שחרקי הארון יוכלו להשאר בפנים ולא יתפשטו הלאה ויאלצו אותך לזרוק תכולת מזווה בשווי מאות שקלים. טופו זה כמו גבינה. אתה מאכסן את זה במקרר וצורך את זה בתוך זמן מסויים, לא לפני שאתה בודק שהוא לא התקלקל בינתיים. ואני לא חובבת גדולה לא של זה ולא של זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני מאד מצטער לשמוע. אני לא אבקש ממך את התפריט היומי שלך כי זה קצת מוגזם וגם הענין לא אדם ספציפי אבל אם אנשים לא אוהבים טופו וקינואה (שהם בערך הדרך היחידה להשיג חלבונים) בדרך כלל מה שיקרה הוא שהם פשוט לא יאכלו אותם (או יאכלו אותם לעיתים רחוקות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים היו צמחונים גם לפני הגעת הטופו מהמזרח והקינואה מהמערב. אם אתה אוכל קטניות ופחמימות אתה מקבל חלבון מלא. אני לא אתנגד לטופו ולקינואה אם יונחו לפני מוכנים על הצלחת. אני פשוט מכינה אותם פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להגיב ברצינות אך קודם כל נראה לי שיש לך טעות קלה בניסוח, המשפט אם אתה אוכל פחמימות אתה מקבל חלבון לא כל כך הגיוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו כולם דברים שאתה יודע, ובעיני, ממילא, כל העסק הזה עם ה"בריאות", התזונה, וכל השאר - משנה כקליפת השום, אבל לך (?) ולטובת המתעניינים, ורק מפני שנועה עוד לא הגיעה: א. בלשון הדיבור, משמשת המילה "פחמימות", לא בהכרח לציון אותה תרכובת אורגנית שהיא גם אחד מאבות המזון החיוניים, אלא לציון ה*מזונות* המהווים מקור לאותה תרכובת אורגנית - הפחמימות. לכן, לפעמים, מצביע האדם (הצמחוני, או הלא צמחוני) על לחם מחיטה מלאה עם שקדים וקצח (זה מין משהו שחור כזה), נניח, ואומר: "זה פחמימות" - אבל הוא לא מתכוון באמת לומר ש"זה" - פחמימות. ב. מזונו של האדם מכיל, כידוע, תרכובת אורגנית חיונית אחרת - חלבונים. החלבון המלא הוא זה המכיל את חומצות האמינו החיוניות. חלבונים אלה מגיעים אל גוף האדם מן החי. "החי" - בד"כ בשר בקר, עוף, דגים - מזונות שצמחונים/טבעונים/קבוצות ביניים שלהם - נמנעים מהם או מחלקם, וזאת מבלי להיכנס כרגע להבדלים שבין התזונה הצמחונית, הטבעונית וזו הקשורה באידיאולוגיות של כל מיני קבוצות ביניים. ג. השיח היומיומי של חלק מן הצמחונים והטבעונים עוסק די הרבה בצורך לקבל אספקה שוטפת של הללו - החלבונים - וכן הוא עוסק גם בעובדה שהחלבונים שמקורם איננו בחי אינם נחשבים חלבונים מושלמים, לכן צריכים הצמחונים/טבעונים לצרוך צירופי מזון מסויימים שחומצות האמינו שבהם ישלימו זו את זו ויהוו, ביחד, חלבון ראוי ומושלם. ד. לכן, מה שנועה אומרת, הוא, בערך, כך: אינקוגניטו היקר, גם בעולם ללא טופו וקינואה - *אם* תאכל, בני, קטניות, המהוות, כזכור לנו, מקור לחלבונים, וכן *אם* תאכל, בני, גם פחמימות, אזי, בני, ישלימו חומצות האמינו שבכאן ובכאן אלו את אלו, וייווצר מהן חלבון מלא ומושלם, ויועיל לתזונתך, ויחזק את גופך ואת נשמתך (אשרי המאמין), ואז, ורק אז, בני -- לך שמים, לך ארץ, ולך תהא תבל-רבה וכל יושבי-בה, ויתרה מזו - אדם תהיה, בני! (האמת היא שישנו מזון אחד בדיוק עלי אדמות: שוקולד בלגי ממולא בנוגט. כל השאר זה שטויות - אבל אל תגלה להם, לכולם, הם לא יאמינו לך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(השוקולד הבלגי תפס את מקומו של השוויצרי כי הוא בריא יותר?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא, כי השוייצרים אנשים נורא משעממים, אז מגיע להם. הפרות שלהם אפילו לא יודעות בע"פ את פאנץ' ה"קוקוריקו מו-מו-מו" הקלאסי, ובמקום זה הן מדקלמות באחידות בוקית שוייצרית מושלמת: "תיק-תק תיק-תק תיק-תק, הרולקס שוב את השכ[י]נה דפק!". חוץ מזה אני שונאת חלב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצחקת אותי, אבל לקח לי כמה דקות להבין למה התכונת, ולא בטוח שזה מצחיק פה את האיילים גבוהי המצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוף, הפעם האלמוניות באמת מהווה בעיה וקשה לי לשפוט... בטוח שהבנת? בכל אופן, התגובה היא חיקוי אישי מאוד ונועדה להיות מזוהה ע"י אדם אחד בדיוק (לא צפריר ולא מישהו מהמשתתפים הקבועים לאחרונה), והאמת היא שהצטערתי קצת אחרי ששלחתי אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחילה בקשר לפתיח: יש פתגם בצרפתית " מעל כל אדם בריא יש ציפור זהב שרק חולים יכולים לראות". וחוץ מזה אי אפשר לדבר ברצינות על צמחונות בלי להבין את הבעיות הבריאותיות שהיא גורמת. ועכשיו לסעיפים א.זהו שאצלי לחם זה לא "פחמימות" אלא "פחמימה" אפילו כשאוכלים שתי סוגים אני ורוב אלא שאני מכיר אומרים "מנות פחמימה" (וקצח זה סתם מגעיל). טוב, הבטחתי תשובה רצינית ועדיין לא קיימתי אז הנה: ד. בעצם אפשר לחלק את המדע לשניים: יש את המדענים שעושים מחקרים ויש תיאוריות דומיננטיות. כשאמרתי לשחף שבאמצעות הידע המערבי ניתן ליצור דיאטה שעדיפה על כל דיאטה אחרת אז באמת התכוונתי לכך, הבעיה היא שלארגון הבריאות יש תיאוריה שהיא איננה נכונה והתיאוריה הזאת משתקפת בפירמידת המזון. לפי התיאוריה הזאת צריך לאכול הרבה פחמימות ומעט חלבונים ואז אין בעיתיות להשיג את החלבון דרך אכילת קטניות ואטריות, אבל התיאוריה הזאת לא נכונה בעצם מה שקורה (על פי התיאוריה שלדעתי היא נכונה) שכשאוכלים הרבה פחמימות (מה שנקרא עומס גליקמי) באופן רציף נוצרת התמכרות לפחמימות. ככל שאוכלים יותר כך יש יותר התמכרות עד שברמה הקיצונית מקבלים סוכרת מסוג 2 עכשיו קודם כל ניתן לשמור צמחונות גם על פי התיאוריה החדשה (אבל אז צריך לאכול טופו וקינואה). אפשר אולי אפילו לשמור דיאטת דלת פחמימות (אולי לא אטקינס אבל עדיין..) אבל במצב הנורמלי הצמחונים יאכלו יותר מדי פחמחמות (או פחות מדי חלבונים). האמת היא שלי נראה שבמצב הקל של ההתמתכרות לפחמימות היא לא כזאת נוראית, אפשר להתגבר עליה, רק צריך להבין את האתגר. הבעיה הגדולה היא דווקה לא הצמחונים הפרטיים (שאיתם אין לי בכלל בעיה) ואפילו לא הארגונים דוגמת אנונימוס (למרות שהם קצת מעצבנים) הבעיה היא ארגון הבריאות שקודם כל מחזיק בתיאוריה מיושנת ומסוכנת וכדי להוסיף חטא על פשע ממליץ על צמחונות בלי שהוא אפילו יבין איזה נזק הוא גורם. ןבקשר לסיפא יש לי רק שתי מילים, "שוקולד חרובים" אין לי ספק שלמראה הזוועה את תתממכי בצד השפוי...זאת אומרת המרושע...בקיצור זה שאוכל סטייקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא דואג קצת יותר מדי, וממש לחינם? כמה השפעה יש כבר לארגון הבריאות בדברים האלה? אתה באמת מאמין שאנשים ברחבי העולם ישנו את התזונה שלהם לתזונה לא נכונה רק בגלל המלצה של הארגון המסכן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אירגון הבריאות העולמי הוא ממש לא אירגון ''מסכן'' הוא אחד המשפיעים העיקריים על הקונספציות של הרפואה. אירגון הבריאות העולמי כבר עשה המון נזק עם (לדוגמה) פירמידת המזון והמלחמה שלו בהשמנה (הוא התחיל לפני ה''מגפה'' ובעצם הוא האחראי העיקרי לה). אם ניקח לדוגמה את פירמידת המזון אזי זה דבר מאד מפורסם, כל רופא מכיר אותו וכל דיאטנית של קופת חולים ממליצה עליו (אלא אם כן היא עשתה מחקר בעצמה מה שלא קורא הרבה). יתרה מכך הרבה פעמים כשאנשים משנים תפריט הם מתייעצים עם איש מקצוע (רופא או דיאטנית) ואם אנשי המקצוע מטעים אותם אזי הם לעולם לא ידעו את האמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם במקום פחמימות נגיד "דגנים", תנוח עליך דעתך? ד. התמכרות לפחמימות? תמוה לי מעט. בד"ך אני לא אוכלת לחם1, אם יש לי משהו אחר לאכול, כך שכמות הפחמימות שאני אוכלת לא גדולה במיוחד. היוצא מן הכלל היחיד הוא השבועיים שעשיתי בצרפת לאחרונה, אבל זה בגלל נורמות האכילה הסוטות של הצרפתים23. 1 כלומר, אני לא מלווה ארוחה שיש בה מנה עיקרית בלחם. 2 בצרפת אוכלים הכל לחוד. שורש העניין בחיבה העזה שלהם לארוחה בת 3 מנות. אבל בעוד שבארץ אם יש מנה ראשונה היא מנה ראשונה באמת - כלומר מרק או דג או כיו"ב - בצרפת מפצלים. הבה נאמר שיש לאכול אורז, סלט, אבוקדו, ולחם עם גבינה. בארץ יאכלו את הכל ביחד, כארוחה שיש בה תוספות. בצרפת יאכלו את הסלט למנה ראשונה. את האורז כמנה שניה, ואת הלחם עם הגבינה לקינוח. מי שאינו מודע לזה, והוא אורח, והוא לא יודע שאחרי הסלט יבוא אורז, ואחרי האורז יוציאו גבינות, מוצא את עצמו אוכל לחם-בלי-כלום תוך כדי, ואז לחם וגבינה אח"כ. 3 שלא לדבר על זה שהצמחונות לא קיימת אצלם בכלל כאופציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. את יכולה להגיד מה שאת רוצה, סתם ניסתי להבין. ד. הגבתי לחשמנית שטענה שהצמחונים אוכלים קטניות עם פחמימה/ות עכשיו סתם דוגמה ב100 גרם שעועית ירוקה יש 7 גרם פחמימות ורק1.5 גרם חלבון (לעומת בשר שאין בו פחמימות בכלל) כך שגם בקטניות יש המון פחמימות. האמת אני לא זוכר בעל פה כמה חלבון צריך וכמה פחמימות אבל נראה לי שקשה מאד להשיג את מנת החלבון הדרושה בלי לעבור את מנת הפחמימות רק עם קטניות ופחמימות. חוץ מזה שוב אני לא חרד לבריאותך אבל ככשהופכים מספיק אנשים לצמחונים בסופו של דבר חלק יהפכו לפחות בריאים. 3 מצד שני הם גם מתנגדים למקדונלדס כך שלא הכל רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3 המקדונלדס הגיע גם לצרפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הדבר הכי יפה בטוקיו הוא מקדונלד'ס. הדבר הכי יפה בשטוקהולם הוא מקדונלד'ס. בבייג'ינג ומוסקבה אין שום דבר יפה, עדיין.'' המדהים הוא שבשלוש שורות הוא הצליח לבטא יותר מאשר מכלול יצירתו, ובאופן הרבה יותר מוצלח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רייקייאוויק כבר לא יפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> כל העסק הזה עם ה"בריאות", התזונה, וכל השאר - משנה כקליפת השום. למה? את מוכנה לראות כאן בין התגובות איילים מתים בהמוניהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. היה לנו דיון שלם על זה: דיון 3020 (טוב, אז אני מגזים קצת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה משווה בין החשמנית לשרה פיילין? החשמנית הרבה יותר יפה. (אם הייתי ר"מ איטליה היו סוקלים אותי עכשיו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''(אם הייתי ר''מ איטליה היו סוקלים אותי עכשיו).'' פרט, נמק והסבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מביא אותי להיזכר במלחמות ישנות בין דובי לאיילת בועזסון, מה שמביא אותי לחשוב אם יש לך באמת משהו נגד האינטליגנציה של נשים, או של איילות, או של החשמנית (משהו נגד האינטליגנציה של שרה פאלין אפילו לי לא קשה למצוא.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולך יש משהו נגד זה? שמעתי על כמה תרופות שיכולות לעזור, אבל אני לא בטוח איך לשכנע אותן לקחת את אותן תרופות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. יש לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אני לא אלחם מלחמה של המון תגובות עם עקיצות והאשמות כמו שדובי ואיילת עשו, כי אין לי כוח לזה. אני רוצה רק להגיד שבשאלה שלי לא היתה כונה אלימה, ובתשובה של צפריר שמעליך היתה אלימות מילולית ברורה ואפילו במילים הקצרות שלך היה משהו קצת אלים שאולי קרה בהשפעת צפריר. מעניין איך הדברים האלה קורים, ניפרד כידידים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוש הומור זה דבר טעים. שווה לנסות מדי פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האין את חושבת שהאשמה שלי בכך ש"יש לך באמת משהו נגד האינטליגנציה של נשים, או של איילות, או של החשמנית (!)" היא דרך קצת מוזרה לרכוש אותי כידיד? אפילו אם מדובר בידיד כזה שאת רוצה להיפרד ממנו מספר דקות אח"כ? סתם סקרנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשון ראשון ואחרון אחרון. 1.לא חשבתי שמה שאני אומרת זאת האשמה אלא שאלה, בגלל הלינק שלך לסיפור על ברלוסקוני וההערה השוביניסטית שלו לחברת הפרלמנט. בוא נגיד שזסאת לא רק שלא היתה האשמה אלא להפך, זה היה מתוך הפתעה, כי אתה נראה לי שונה מאוד מברלוסקוני. {לטובה!} 2. דיברתי על נשים ואיילות כי כמו שאמרתי לך, האסוציאציה שלי היתה לויכוחים של דובי ואיילת. אם אתה זוכר הויכוחים ההם באמת היו על ההתעניינות האינטלקטואלית של נשים בכלל ואיילות בפרט. ספרתי גם את החשמנית כי היא היתה בתגובה שלך. 4. "ניפרד כידידים" זה ביטוי שמשתמשים בו באייל גם למישהו שלא נפרדים ממנו לנצח. אני נכנסת לא פעם לאתר הזה ושואלת שאלות, ולא מן הנמנע שבעתיד יהיה לי דיבור גם איתך כמו עם כל אחד אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקסימום, אם יהיה לך דיבור איתי תמיד תוכלי להחליף ניק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת את בתגובה 333400 בתגובה לתגובה 333398? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין אם החשמנית היתה מעיזה לכתוב ספר ששמו "להיות מנוולת", אולי תמורת מקדמה בסך $1.25 מליון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקטע הזה, שהחלטת שלא אכפת לך מהבריאות? לכל אחד חשוב להיות בריא, גם אם זה מתבטא בצורות מאוד שונות. חוץ מזה לא אמרת פעם במקרה שאת בעצמך צמחונית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אמרתי, אז אמרתי, shoot me. אני צמחונית מטעמי גועל נפש, נמנעת ממאכלים שהלכו, שחו או עפו ללא גלגלים, מנוע טורבו או GPS. צמחונותי מיוסדת על אדני משהו שאגדיר אותו כרגע, מטעמי נוחות וקיצור, כ"אי-ספיקה ביולוגית כללית", או בעברית - תחושת דחייה בלתי רצונית ובלתי נשלטת. הנני צמחונית ללא כל אידיאולוגיה - לא אקולוגית, לא בריאותית, לא הומאנית (טוב, כן הומאנית, קצת, אבל מתוך חמלה אינסטינקטיבית פשוטה, ללא "זכויות החיות" - עניין שלא מצאתי לו סימוך לוגי, פילוסופי או אחר, ברמת סבירות שתניח את דעתי). אה, ואמרתי לעולם וליהונתן בדיוק מהן שלוש התרכובות האורגניות ההכרחיות למאכל ולמניעת מחלות: צ'יפס, פיצות ושוקולד בלגי מריר ממולא נוגט (אין לי סבלנות לחפש את התגובה העתיקה שעסקה בשתי ההמלצות הראשונות). לגבי מחירו של העניין האחרון, זכרו: הכסף לא חשוב, על השראת השכינה לא מתפשרים! - זה מה שיעניק לכם בריאות, מציאת שורש נשמתכם, התפשטות הגשמיות וקפיצת הדרך (או לפחות כמה קפיצות אל הרופא, אבל לפי הגיל האיילי הממוצע נראה לי שזה יקרה בעוד די הרבה זמן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לא יודע כמה רצינית היתה ההודעה אבל אם כן אזי את מהווה הפרכה לטענה שצמחונים הם תזונחנחים (לא שכזה הסכמתי לטענה מלכתחילה אבל מילא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש צמחונים מטעמי בריאות, יש צמחונים מטעמי רחמים, ויש צמחונים מטעמי חשמנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת טעות בסיסית להסיק מחריגים באתר האייל על החברה בישראל. בתור מדגם מצומצם: אסתי היא מתרגמת עברית-אנגלית צמחונית ונדמה לי שהיא גם בודהיסטית, כרמית מזרחי היא מתנועת הוויקה העולמית, דורון יערי הוא י. פופק ז"ל הי"ד, והחשמנית היא דתיה אתאיסטית סמולנית ולסבית שמחורמנת על השכ"ג. שום דבר מזה הוא לא הפרכה ממשית לדברים שנחשבים לנורמלים בארץ ואין טעם להסיק מזה שום דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ברור שמדובר בהפרכה במובן היותר מטפורי ולא מדעי ובכלל ההודעה היתה חצי משועשעת. חוץ מזה בהערת אגב דתי אתיאיסט זה דבר פחות חריג ממה שחלק חושבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את סתם מתאמצת, אפשר להזמין חומוס בוטיק עד הבית http://www.mouse.co.il/CM.articles_item,674,209,4132... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עושים האנשים שחיים מחוץ לגבולות מדינת גוש דן? אני באופן אישי מחבבת את החומוס האורגני של פיקניק השדה, למרות שמשום מה יש הבדלים בטעם בהתאם לסוגי הכשרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. יותר מהודר - פחות טעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
oh why, oh why | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנק לאומי תורם לעמותות שונות על פי הפופולריות שלהן, אנא הצביעו לאנונימוס, העמותה הוותיקה של אנשים צעירים ורציניים שמקדישים את כל זמנם הפנוי ואת מרצם למען המטרה החשובה. דרך פייסבוק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'צטער, הצבעתי לצער בעלי חיים בר''ג - המוסד ממנו קיבלתי את החתולה החביבה שלי. אחר כך גיליתי שניתן להצביע יותר מפעם אחת כך שאת יכולה להטות את הכף בעצמך לכיוון החביב עליך בלי להזדקק לעזרת הציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף הכתבה הזו של רחל טל-שיר מופיעה רשימת הידוענים הצמחונים, וממנה הופתעתי ללמוד שהדלאי-למה הוא רק 'flexitarian'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, למרות מה שמקובל לצטט, צמחונות איננה מעמודי התווך של הבודהיזם, והדלאי עצמו אינו צמחוני אדוק, כמו שאתה מבין מהמאמר. ואגב, אל תאמין גם לציטוטים שמראים שאינשטיין האמין באלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשליפה מן הזיכרון, המצב מסובך יותר. הצמחונות היא ערך יסוד בבודהיזם והבודהה קבע אותה כחלק מדרך האמצע (שביל הזהב) שיש ללכת בה. בתקופה מאוחרת יותר בה הבודהיזם הפך לדת המונים בתת היבשת ההודית התחולל ויכוח ופיצול בין חסידיו. הפלג היותר "שמרן" דרש מכל בודהיסט להקפיד על הצמחונות ואף כלל חומרות חדשות של אי פגיעה בבע"ח וצמחים. לעומת זאת הפלג העממי יותר הגדיר את הצמחונות כמישור נעלה יותר של ההתנהגות האנושית הבודהיסטית. זוהי רמה שיש לשאוף אליה, אבל בפועל אדם יכול להיות בודהיסט גם מבלי להגיע אליה בגלגולו הנוכחי. בפועל התוצאה של הדומיננטיות של הפלג ה"מתירני" יותר היא שצמחונות היא הנורמה המצופה מנזירים ואנשי דת בודהיסטים אבל לא מחייבת את המאמין הבודהיסט מן השורה. בימה"ב של הודו (בערך המאה ה-10 לספ' אני חושב) התרחשה תחייה של הדת ההינדית והבודהיזם נדחק מתת היבשת ההודית אל שוליו והחוצה. לשני הזרמים שנזכרו למעלה היו שלוחות שהתפשטו במקומות שונים באסיה ולכן יש זרמים בודהיסטים המחייבים את כל המאמינים לצמחונות (למשל בסרילנקה) אבל רוב הזרמים רואים בצמחונות התנהגות המצופה מנזירים ואנשי דת בלבד. ערך יסוד בבודהיזם הוא ההתנגדות לדרישות ולרצונות של הגוף. מן הבחינה הזו מצפים מן הבודהיסט הדתי לסגפנות הסתפקות במועט ואכילה מינימלית לצרכי קיום הגוף בלבד. אכילת בשר ממילא אינה באה בחשבון באורח החיים הזה. מבחינה זו אולי אתה צודק באומרך ש"צמחונות איננה מעמודי התווך של הבודהיזם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבודהה עצמו לא היה צמחוני (הוא כנראה מת מאכילת בשר מקולקל), לכן הטענה שהוא קבע צמחונות כחלק מהדרך היא שגויה. ראה למשל את התיאור של סטיבן פולדר1 כאן. גם הערך האנגלי בויקי על <קישור Buddhist_vegetarianism> [Wikipedia]; נותן סקירה די ממצה של הענין. שים לב לדגשים של הבודהיזם המוקדם - תראוואדה - שמתבסס על הטקסטים המקוריים. עם זאת, כמובן, חלק מהבודהיסטים מכניסים אי אכילת בשר כחלק מהתרגול הרוחני שלהם. גם חלק מהנוצרים, המוסלמים והיהודים עושים זאת, כידוע. ואגב, גם 'התנגדות לדרישות ולרצונות של הגוף' איננו ערך יסוד בבודהיזם. המושג 'דרך האמצע' שהזכרת בפתיח משמעותו בדיוק הימנעות מנהנתנות החושים מחד, ומסגפנות קיצונית מאידך. יותר מדויק לומר, ש(חלק) מהדרך הבודהיסטית לשחרור, היא על ידי הפסקת הדפוסים האוטומטיים של היענות וציות עיוור להשתוקקויות הבלתי פוסקות של התודעה והגוף. כשבדרך כלל הדגש הוא על התודעה דוקא. 1 מבכירי המורים לבודהיזם בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין הצמחונות הוא אחד מנושאי הויכוח בין אסכולת התראוואדה לאסכולת המאהאיאנה (שזה בערך הסונה והשיעה של הבודהיזם). כצפוי כל אסכולה טוענת שהיא היותר קדומה ומהימנה ביחס למה שנמסר ע"י הבודהה לחסידיו וכל סיעה פוסלת את המסורות התומכות בעמדות של רעותה. המחלוקת על הצמחונות נובעת מצו האהימסה (הראשון בחמשת הצוים המחייבים את כלל הבודהיסטים (ולא רק את הנזירים) ואשר פחות או יותר מוסכמים על כל האסכולות של הבודהיזם). כלל האהימסה הוא: "אני לוקח על עצמי את הכלל להימנע מלקיחת חייהם של יצורים חיים" (בניסוח של התראוואדה, הסיעה שאינה מחייבת צמחונות). למעשה האהימסה קדמה לבודהיזם והיא משותפת לא רק לבודהיסטים אלא גם למסורות השונות של הדת ההינדית. בכל אופן התראוואדה מפרשת את הצו כאוסר על ההריגה עצמה ואינו אוסר על אכילת מה שהוא כבר מת. המאהאינה מפרשת את האהימסה כמחייבת צמחונות מוחלטת (לא רק שאסור לאכול בשר אלא שאסור גם לאכול את החלק הצמחוני של מנה עם בשר. כל ארוחה שיש בה בשר היא טמאה). המאהאינה כמובן מתיחסת למסורות על בודהה כאוכל בשר כלא מקוריות. עניין נוסף בו טעיתי הוא ביחוס צמחונות לבודהיסטים של סרילנקה. הללו הם דוקא תראוודה. פלגים מאהאינים המקפידים על צמחונות נפוצים דוקא בסין. Buddhist vegetarianism [Wikipedia] - הקישור שלך משובש אצלי לכן אני מביא אותו שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אצל המאהאינה זה לא עקרון מקודש, והמאהאיאנה בבירור מאוחרת יותר מהתראוודה בכארבע מאות שנים. אפילו המהאיאנים לא טוענים לקדימות היסטורית, אלא לפרשנות אחרת לדברי הבודהה ועם דגשים אחרים. ברמה מסוימת הבודהיזם הטיבטי, שהדלאי למה הוא נציגו הבכיר כיום, הוא ענף של מאהאינה ובנוי עליה, וכמו שכבר אמרנו, אין בו איסור אכילת בשר. בבודהיזם, אגב, לא קיים מושג של טומאה כמו שאנחנו מבינים אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותודה על תיקון הקישור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש נפש חיה א-להית לכל צומח חי ומדבר (ואפילו דומם), (צמחים למשל גם מרגישים מגע), אסביר שלב שלב: 1. בעולם הזה האדם הוא בחיר הנבראים ומטרת הבריאה היא שהאדם יביא את כולם להכרה במי שאמר והיה העולם 2. בעולמות העליונים סדר מדרגתם של 4 המינים דצחו"מ ( = דומם צומח חי ומדבר) הפוך מבעולם הזה, שורש החיות גבוה במדרגה משרשו של האדם (במרכבת יחזקאל החיות נושאות את הכסא שעליו יושב דמות כמראה אדם ומעלות אותו למדרגה גבוהה יותר). 3. בעולם הזה (שנוצר משבר בעולמות העליונים) הסדר הוא הפוך כנ"ל: מדבר חי צומח ודומם, מובא על כך משל מחומה גבוהה, כאשר היא נופלת, האבן הגבוהה ביותר נופלת רחוק ולמטה ביותר. כך בעולם הזה החיות והצמחים הם למטה במדרגה מהאדם 4. מכיוון ששרש נפש החי צומח ודומם גבוה משל האדם יכול וצריך הוא ליזון מהם כדי לחיות ולקיים את שליחותו 5. אם אדם בכח אותה אכילה מקיים את המטרה הא-להית שבבריאת העולם - על ידי לימוד תורה וקיום מצוות - בכך הוא מעלה את הדצ"ח בעולם הזה ממדרגתם שנפלו אליה, למדרגת אדם, ולמעלה יותר - נפשם מתכללת בא-להים בדרגת רצון השם המאירה במצוות שזו מדריגה גבוהה באין ערוך משורש נפשם של הדצ"ח. ועל ידי זה מתתקן מה שנשבר בעולמות העליונים. 6. אך אם האדם לא מקיים את המטרה הא-להית בכח האכילה אלא עוסק בההיפך, אז הוא מוריד את עצמו למדריגת הצומח והחי אותם אכל, וגם אותם הוא משפיל עוד יותר מכך, ובעצם החי והצומח באים אליו בטענה מדוע אתה אוכל אותי? אתה לא טוב יותר ממני! ואפילו "אבן מקיר תזעק" - הבלטה עליה דורכים (אחרי שמשיח יבוא) תזעק לאדם הדורך עליה מדוע אתה דורך עליי כשאינך חושב דברי תורה? במה אתה טוב יותר ממני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בעברית ביטוי קולע לתיאור דיבורים כמו שלך: לטהר את השרץ בק"ן טעמים. אתה רוצה לאכול בשר? תאכל. אבל להציג את זה כאילו אתה עושה לבעל החיים טובה כי אתה גואל את נשמתו, זה מעצבן. מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באנגלית יש ביטוי עוד יותר קולע - bullshit. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הארץ: "הפרלמנט האירופי קבע כי המבורגר צמחוני ימשיך להיקרא המבורגר. הצעת חוק שנויה במחלוקת של ארגוני בשר ביקשה לשנות את השם, במטרה להפריד בין שני הסוגים. בשנים האחרונות מתחולל מאבק בין פעילי סביבה ליצרני בשר וחלב סביב השמות של מוצרים חלופיים מן הצומח." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מפריע לאירופים שהאמריקאים לקחו קציצת בשר גרמנית, בשלב ראשון הפכו אותה לעשויה מבשר מהסוג הנחות ביותר ובשלב שני הפכו אותה לשטוחה ככל האפשר כדי לאפשר טיגון מהיר? אז מה שמפריע לכם עכשיו שבחלק מהם אין בכלל בשר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפריר, המבורגר מבשר נחות זה כל כך ניינטיז. המבורגר טוב עשוי מבשר טוב. זה מאד פשוט. לגבי השאלה על הפרק, אין לי עמדה, אני עצמי קצת נבוך כשאני אומר לאנשים שאצלי בבית יש ''חלב שיבולת שועל'' כשברור לי שלמילה חלכ אין שום קשר למשקה הזה. אני חושב שצריך להיות ברור ללקוח מה הוא קונה. כשהייתי בארה''ב יצא לי פעם לקנות מנה בסגנון סיני של ''עוף ג'נרל צו'' או משהו כזה (מנה די נפוצה מסתבר), רק כדי לגלות בבית שהיא מכילה רק תחליפי בשר ועל הדרך מלא חומרים משמרים ומשפרי טעם שהם ממש לא כוס התה שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארץ יש כבר מזמן שניצל צמחוני (המקבילה הישראלית להמבורגר צמחוני). וזה שיש המבורגרים מבשר משובח לא אומר שהמבורגרים מבשר תמוה אינם המבורגרים. צריך לתת כבוד להמבורגרים המקוריים שהיו מבשר באיכות פח (כלומר: אשפה, ולא החומר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו נותנים כבוד גם לנקניקיות בלחמנייה1, לקפוצ'ינו בקצפת של קפולסקי, לעוף מכובס ולדג הקרפיון. אבל כבוד להיסטוריה זה דבר אחד, ורלבנטיות לאוכל ב-2020 זה דבר אחר. אין לי בעייה שיהיה מוצר שייקרא המבורגר צמחוני, כל עוד לא תושמט המילה השנייה. 1 משה בתיבה הוא פשוט הברקה אגדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקניקיה ישראלית בלחמניה, אתה מתכוון. נקניקיות גרמניות כבודן במקומן מונח. ________ 1 בהחלט עדיף על כלב מחורמן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלב מחרמן, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויזואלית זה כלב מחורמן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליתר דיוק - משה בתיבה לא מכיל לחמנייה. (כן, אני התחלתי וכולכם נפלתם פה) ___ 1 כאן דוקא נראה שהמקור האמיתי פחות לוהט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש המבורגר (וקבב) צמחוני בארץ כבר הרבה שנים. לאחרונה הצטרפו beyond meat ו- sensational ומבטיחים שיפור באיכות (המחיר גבוה בהרבה ממה שטבעול ודומותיה גובות עבור המוצר שלהן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס בריבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טועם מדי פעם המבורגרים צמחוניים במסעדות טובות, וגם את ביונד מיט ניסיתי. לטעמי רובם, וביונד בכלל זה, אכילים איכשהו במשך כמה ביסים, ואחר כך לא. מה שמצער הוא שיש קציצות נפלאות מצמחים, אני יודע לעשות כאלה בעצמי - הבעיה היא רק כשמנסים לעשות אותם דומים לקציצת פרות (צלויה ללא רוטב). אני בהחלט מפרגן לניסיונות, ומקווה שהם יצליחו במהרה בימינו לקלוע גם לטעם שלי (ויותר מזה, של הבן שלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הם צריכים להיות בדיוק כמו המבורגר בשר? בטווח הקרוב זה ברור, אבל נסה לחשוב לטווח של דור או שניים. יש המון מזונות שנחשבו נחותים, אבל דור ילדים שגדל עליהם למד לאהוב אותם. מה יכול לגרום למצב הזה לקרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטונתי. רק על הבן שלי לספר ידעתי. מאז בערך גיל חמש הוא נהיה סרבן לכמעט כל סוג של מאכל לא מוכר, והמנעד רק הלך והצטמצם. פעם אחת, בגיל שמונה או תשע, הוא משום מה טעם המבורגר, ועוד משובח למדי; הנהרה שהתפשטה על פניו היתה כמו בתמונות של תינוק שטועם פעם ראשונה סוכר. מאז נאלצנו שנינו להתפשר, שהוא יאכל כזה פעם בשבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בתי הקטנה יותר מאד אוהבת המבורגרים (לא את כולם, גם היא אנינת טעם). היא לא מוגבלת בכמות, כמובן. לפני הסגר קנינו 12 ושמנו בפריזר, להכנה בבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב השומנים מהצומח (למעט זית ואבוקדו המומלצים, ועוד אחד ששכחתי) לא טובים לבריאות. שומן מהחי טוב לבריאות. שומן מבית החרושת איום ונורא לבריאות. כל מוצר שרשימת התכולה שלו מכילה ''שומנים מהצומח (מוקשים)'' מכיל מוקשים לבריאות וצריך לקבל שבע עשרה מדבקות אדומות. אני משער שבהמבורגר הצמחוני יש לא מעט מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מילה בסלע. דומני ששמן שומשום (המצוי בטחינה) בריא גם הוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע בשומנים מוקשים? יצא לי לראות שעל האריזות רוב המרגרינות בזמן האחרון כתוב שהן ללא שומני טראנס. שומנים מהצומח: אז עכשיו אתה פוסל בוטנים, אגוזים, בננות וכל השאר? מאיפה כלל האצבע הזה? ונזכרת פתאום שטחינה צריכה להיות בריאה אז הוספת שומשום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה: הפונז הוסיף את השומשום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רב הנסתר על הגלוי. אולי יש הבדל בין שומנים של פירות (אבוקדו, זית, קוקוס בספק) לבין שומנים מחלקי צמח אחרים (לטחינה יש יתרונות תזונתיים רבים, אבל השומן שלה הוא דווקא לא מהבריאים). אני לא פוסל אגוזים. להיפך- ככל שאני יודע יש קונצנזוס מלא שהם בריאים (לא כך לגבי בוטנים). שמן אגוזים הוא פשוט לא נפוץ. שומן טראנס הוא בכלל מחוץ לסקאלה, בקטגוריה של רעל. שומנים צמחיים מוקשים שאינם טראנס סתם לא טובים לבריאות. כבר דיברנו פעם מה קרה לעולי תימן כשהחליפו את הסמנה במרגרינה תגובה 678391. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמן אגוזים לא נפוץ, מן הסתם, כי אגוזים הם מאד יקרים. וזו גם הסיבה ששמנים צמחיים זולים שמוספים להמון מוצרים מעובדים הם מזיקים למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם הפונז, שהביע את העמדה הזו מספר פעמים בעבר. אוכל תעשייתי הוא אוכל זול והוא גם אוכל לא בריא. זה מתחיל בחמרי הגלם- קמח לבן, שמן דקלים, מלח וסוכר הם קומודיטיס זולים במיוחד ועמידים מאוד. אתה יכול לייצר אוכל מאוווד בזול ובכמויות עצומות מהמרכיבים האלה. אבל נראה אותך אוכל רק אותם ושומר על בריאות תקינה. ככל שאתה עולה ברמת חמרי הגלם (קמח מלא ושמן זית) המחיר עולה והתזונה שלך משתפרת. ייצור ארטיזני (לחם מחמצת, ביצי חופש, עוף בלי הורמונים) יקפיץ פעם נוספת את מדרגת המחיר וישפר את תזונתך עוד יותר. בשורה התחתונה- בעולם המתועש אוכל של עשירים בריא בהרבה מאוכל של עניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה אותך שומר על בריאותך רק מקמח שיפון מלא, שמן זית זך בכבישה קרה, מלח הימלאיה ודבש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא בדיון שהתחיל מבשר טחון - אני מקווה שגם אתה תסכים שההבדל הבריאותי בין המבורגר זול שמכיל מוצרים מעובדים שבקושי אפשר לקרוא להם בשר, להמבורגר יקר שמכיל בשר בלבד, הוא עצום (אפילו אם אתה מאלה שחושבים שלשניהם יש סימן מינוס לפני ההשפעה הבריאותית). זה נכון אגב שיש תחומים בתזונה שלנו, שבהם המעבר ממוצרים מעובדים לכאלה שלא - בעיקר בגזרת הירקות והקטניות בארץ - דוקא יוזיל את התפריט שלך יחד עם הגדלת הבריאות. גבינות, פסטרמה, חומוס קנוי ומעדני חלב יקרים למדי -יותר מגרגירי חומוס מבושלים בבית, קינואה, מלפפונים, בטטה ואפילו חזה עוף סביר. רק שיש כאלה שיאמרו שהאחרונים אינם תחליף לראשונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסכם על כל הרופאים (איגוד הקרדיולוגים, תזונאים וכו') שתזונה ים תיכונית היא הבריאה ביותר1. תפריט של תזונה ים תיכונית יהיה יקר (גם בכסף וגם בזמן, אלא אם אתה הולך למסעדה ומשלם עוד יותר כסף) מתפריט תעשייתי. סלט ירקות עם פטרוזיליה ושמן זית, גם אם הוא נשמע זול, הוא עדיין יקר פי כמה (גם בכסף וגם בזמן2) מסנדוויץ' לחם עם ריבה. גם אם אתה הולך לסופר וקונה פסטו, שהוא מוצר לא זול, עדיין תשלם כפול כדי לקנות את זה שעשוי עם שמן זית וצנובר ולא את זה שעשוי עם תחליפים תעשיתיים. מוצרים בריאים בסופר זה לוקסוס. ישנם לא מעט יוצאי דופן שיכולים להרכיב לך מנות זולות ובריאות, אבל תצטרך לבשל את המנה במו ידיך: מרקי ירקות למיניהם, בשר עם אפונה או עם שעועית ירוקה ועוד. בני המעמד הסוציו אקונומי הנמוך הם סוכרתיים פי כמה מהממוצע. לתזונה יש חלק נכבד בזה. אני לא אומר שהם לא יכולים להרשות לעצמם כספית אוכל בריא, הרי כרוב וגזר הם מהמצרכים הזולים ביותר, אבל אני מתאר לעצמי שאמא עובדת מטופלת בכמה ילדים תשלח אותם לבית הספר עם סנדוויץ' עם ממרח (בטעם) שוקולד ולא עם סלט כרוב גזר, יהא אפילו עם מיונז ולא עם איולי. __________ 1 שמצאו, בהשוואה ישירה לתזונה תעשייתית, מופחתת שומן, מופחתת פחמימות ואולי עוד כמה. 2 נקודה נוספת היא חיי המדף הקצרים של חלק מהמצרכים בתזונה הים תיכונית- יותר פעמים ללכת לקניות. למרכיבים של תזונה תעשייתית יש חיי נצח על המדף או במקפיא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי ברור לי עד כמה יש הסכמה של כל הרופאים על המשפט הראשון, וההמשך גם הוא לא משתמע מהראשון. אתה מנגיד ירקות ללחם וממרח. זה לא רציני. ילדים גם אוהבים יותר לחם עם ממרח מתוק. 2 חיי מדף קצרים יותר משמעם גם בזבוז משאבים גדול יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההמלצות של האיגוד הקרדיולוגי ועמותת עתיד1 מסכמות את הקונצנסוס הרפואי. שתי ההמלצות בעניין דיאטה ים תיכונית הן המלצות בעוצמה החזקה ביותר וגם ברמת ההוכחה הגבוהה ביותר: - תזונה ים-תיכונית מומלצת למניעת מחלות קרדיווסקולריות - תזונה ים-תיכונית מומלצת למניעת גורמי הסיכון למחלות קרדיווסקולריות: סוכרת, תסמונת מטבולית, יתר לחץ דם, דיסליפידמיה והשמנה אם אתה רוצה להתעמק בהבדלים הכימיים בין חומצות השומן במזונות השונים יש סקירה שנראית לי מעמיקה ומאוד טכנית (חלק עבר לי מעל הראש) דווקא באתר של תנובה. שני ציטוטים משם: "אנשים בגיל מתקדם אינם יוצרים ריכוזים מספיקים של שתי משפחות האנזימים האחראים להפיכת חומצות השומן להורמוני בקרה, ולכן עדיף ורצוי למבוגרים לתסף את מזונם בשמנים ממקורות העשירים ב 3 ω ארוכות שרשרת ורב בלתי רוויות בעלות 20 ו-24 פחמנים (דגי מים עמוקים) ולא הקצרות עם 18 פחמנים (שמני פשתן, מרווה משולשת ואצות). הדיאטה המערבית ענייה יחסית בשמני אומגה 3 ועשירה בשמני אומגה 6. בשמן סויה לדוגמה יש כ 6% חומצות ω3 וכ 50% של ω6. היחס דומה גם בשמני תירס וחמניות. לעומתם בשמן אגוזי מלך היחס כמעט הפוך. עודף גדול של חומצות שומן מסוג אומגה 6 מסיט ליצירה של עודף הורמוני בקרה זוגיים (II (Ecosanoids המעודדים דלקתיות, אגרגציה של כדוריות דם, ומעכבים בנית מולקולות האחראיות לפוריות הזרע." "האגודה האמריקנית לשמנים ושומנים (AOCS) מדרגת את עשרת השמנים לשימוש יומי (טיגון, בישול ותיבול) לפי תרומתם לבריאות, אך אין הסכמה גורפת לרשימה זו. יחד עם זאת כולם מסכימים על כך, שבראש הרשימה יהיה שמן הזית העשיר מאד (75-80%<) בחומצת שומן חד בלתי רוויה (אולאית MUFA9)." ההשוואה בין לחם עם ממרח לבין סלט קולסלואו היתה באמת הקצנה. עדיין הילדה שלי מעדיפה לחם שבעה דגנים עם אבוקדו וגבינת פטה על פני לחמניה עם ממרח מתוק. לו היתה הילדה הששית במשפחה דלת אמצעים כנראה שלא היתה לה בכלל הבחירה. __________ 1 אסטרטגיות תזונה למניעת מחלות קרדיווסקולריות - נייר עמדה משנת 2011 עם עדכון ב 2015. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאריק אמר. כמובן שזו לא משוואה מתימטית. אבל כשאתה מכוון את פונקציית המטרה שלך לפי פרמטר המחיר ולא פרמטר הבריאות, בהרבה מאד מקרים תקבל תוצאות לא בריאות1. ונוסף על זה הקורלציה ההפוכה בין ייצור תעשייתי המוני למוצרים בריאים כמו שאריק פירט. 1 כמו שאומר סטיב בושמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשור במידה מסוימת גם ל תגובה 727540 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני חושב שצריך להיות ברור ללקוח מה הוא קונה." מה ברור למי ומה רלוונטי למי, זה לא ברור. האם משקה שבא מעטיניה של פרה אבל אז פיסטרו אותו, עשו לו ככה וככה, הוסיפו מזה והוציאו מזה - אתה מוזמן להתסכל ברשימת המרכיבים בחלק מהמוצרים הנקראים רשמית "חלב" - ראוי לשם "חלב"? מה שמוגדר רשמית כ"משקה שיבולת שועל" עובד היטב במקום חלב בחלק ממהקשרים של חלב, עבור חלק מהאנשים (אני אוהב אותו מאוד כנוזל בדייסת שיבולת שועל, נניח). בחלק אחר מההקשרים, עבור אנשים אחרים, לא1. בסופו של דבר הויכוח נראה לי טפשי. אני מבין שאתה נפלת פעם אחת עם מוצר שהיה אולי מז'אנר אחר, שהעמיד פני בשר ופנה לאוכלי בשר, ורק רצה לחסוך כסף בחומרי הגלם; אבל (1) אני חושב שפעם שנייה לא היית נופל, ועל נפילות חד פעמיות לא יקום ויפול קו של תעשיית מזון, (2) מתי זה היה? אני מניח שככל שהפופולריות של צמחונות וטבעונות גוברת, משווקי המוצרים הצמחיים ששים להבליט את צמחיותם. אני מאמין שכיום, לרוב מוחלט של הצרכנים שקונים כאלה ברור לחלוטין מה הם קונים, למה, ובאיזו מגירה מנטלית זה מתיישב להם, ולא משנה אם כתוב על העטיפה "חלב" או "המבורגר" או "משקה" או "קציצה בסגנון". אפילו ברמה הרגשית אני חושב שזה שקוף; התמונה משמעותית הרבה יותר. 1פלעח"ב: בדיוק היום אשתי ניסתה לראשונה משקה שיבולת שועל מהז'אנר החדשני שנועד להתקצף היטב עבור קפה הפוך, והיתה מרוצה מאוד מהתוצאה (אחרי מפחי נפש עם חלבים צמחיים מסורתיים יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשותי החלב ברור לגמרי שהחלב שלהם עבר תהליכי עיבוד ופיסטור (וטוב שכך) למיניהם. ואין מבחינתם שום בעיה שייקרא חלב. לכן זה עומד בקריטריון שלי של מה ברור ללקוח. הוא עדיין קרוב לחלב פרה פי מאה יותר ממשקאות מעובדים של סויה, אורז או שיבולת שועל. אני רק רוצה שכשאני מזמין המבורגר ממסעדה, אדע מראש אם הוא צמחוני או לא. נדמה לי שאפילו לאחרונה, בהמבורגריה מהמצטיינות, חלפו עיני בתפריט על המבורגר עם שם מתחכם, שרק עיון באותיות הקטנות של המנה גילה לי שהוא צמחוני. היה שם רגע חולף שבו יכולתי להזמין אותו, ולאחריו הפתעה קלה כשגיליתי באותיות הקטנות שהוא צמחוני. אז פה זה היה גבולי מבחינתי. אפילו ברמת ההגינות הכלכלית - בשר בקר ראוי לקיצוץ לקציצה עולה הרבה יותר מתערובת פטריות ותרד, איכותית ככל שתהיה. לדרוש מלקוח לשלם מחיר דמוי בשר למצרכים דמויי פטריות זה סוג של חוסר הגינות כלכלית. (מה זה פעלחב?) אני, אחרי שנים של הרגל, הפוך על תחליפי חלב טעים לי לא פחות מעל חלב. כשמכינים אותו כראוי, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרסום לא עצמי חסר בושה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביונד עולה למסעדה יותר מבשר נחות בכמות דומה. צא וראה שהן גם מוכרות אותו במחיר גבוה. אני ובני אוכלים ביונד בכמויות מוגזמות, הייתי אומר שבערך שש קציצות לאדם בשבוע ולפעמים יותר. (אני טבעוני והוא קרניסט, אבל די מחבב את מרבית מדמי הבשר שאני מגיש לו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו בדקת לצורך העניין את התפריט של ״סוסו״. המבורגר בשרי במשקל של הביונד נמכר ב-36 ש״ח, לעומת ה-65 שהם גובים על הביונד. המסקנה שלי מכאן היא שהמחיר לא נגזר בכלל מחומרי הגלם. הביונד עצמו עולה למסעדה כ-12 ש״ח, ואני מנחש שבשר הפרה לא עולה להם מחיר שלילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שכשיש קהל ספציפי שמוכן לשלם הרבה (כמו שאתה מראה), המחיר יכול להיות מנותק לחלוטין ממחיר מוצרי הבסיס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשר נחות מביא להמבורגר נחות. אנחנו מדברים פה על המבורגרים ראויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. בדקתי באיטליז של "זלמן", שנחשב "איכותי", למיטב ידיעתי. בשר טחון עולה לצרכן 89 ש"ח לקילו. ביונד, מנגד, עולה לצרכן 15 ש"ח לרבע פאונד שהם יותר מ-130 ש"ח לקילו. אני מניח שלמסעדה שניהם יהיו זולים יותר, אבל אין סיבה שהיחס לא יישמר. לגבי פטריות: תלוי איזה ומתי. פטריות מלך היער, למשל, עשויות לעלות גם הן בסדר גודל של 100 ש"ח לקילו. והן מצטמצמות מאוד, אז סביר שלקציצה של 100 גרם תצטרך יותר מ-100 גרם פטריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פטריות מצטמצמות מאוד בנפח, פחות במסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פטריות בטיגון או צלייה מאבדות המון מים, להערכתי למעלה מ-50% מהמסה שלהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתאים למחירים שאני מכיר גם - הבשר. היום אכן ביונד ספציפית מאד יקר, המבורגרים צמחוניים אחרים עשויים ממוצרים יותר זולים. אני גם מניח שבינוד יקר כי א. הוא טכנולוגיה חדשה כרגע ו-ב. יש לו כרגע נפח שוק קטן. עם הזמן נפח השוק שלו יגדל והטכנולוגיה תתיעל, והוא יהפוך לזול יותר משמעותית. לגבי הפטריות - אל תדאג, הם לא משתמשים בפטריות כמהין יקרות ומובחרות או מלכותיות בשביל קציצת המבורגר צמחונית. האמת - במקרה הזה אני אפילו חשוב שבצדק. ממילא אתה לא רוצה שבסוף יהיה לזה טעם של פטריה, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משתמשים בכמהין. כאמור לעיל, הטובות הן פטריות יער (אויסטר) או פטריות מלך היער. בכל מקרה, כבר הראינו שההבדלים במחיר חומר הגלם זניחים ביחס לתוצר הסופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר את זה לכל מוזמני החתונות שמגלים - אחרי שנתנו את הצ'ק - שהאוכל חלבי ולא בשרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך זה קשור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו היתה סתם בדיחה (לא מוצלחת כנראה) על האדישות של משלמי מזומנים לרכיבים במזון שלהם. אתה מוזמן להתעלם ממנה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |