בתשובה לתומר, 15/06/03 21:47
 |
|
 |
||
|
||||
 |
המוסר חל על הרג חיות רק בהקשר האנושי (היינו - החיות שייכות לאדם כלשהו, או שההרג שלהן פוגע באופן זה או אחר בבני אדם). אני עדיין לא הבנתי איך יכול להיות אחרת. מוסר הוא הדדי, בהכרח, הלא כן? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
באחת התגובות הישנות במאמר הזה נטען שמוסר נוצר למען החלשים. נכון, הוא יהיה הדדי בין החלשים, והחזקים יפרו אותו, אבל כאן נכנסת התיאוריה שאתה מצדד בה: המוסר הוא כלי שבנתה התרבות האנושית שישמש אותה לצרכיה; אני מוסיף שהחלק שיכול לבנות כלים מסוג זה הוא דווקא החזק בחברה. מכאן שמוסר לא נוצר עבור הדדיות. ושוב, לא כל מוסר הוא הדדי. אני מוכן לקבל את העובדה שהכלי המערבי הספציפי שאתה דבק בו הוא הדדי. הבעיה היא שבעולם של היום, כולנו נחשפים לסוגים רבים ומגוונים של מוסר... אגב, איך אדם מפגר יכול להחזיר לך, או לחברה, יחס הדדי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה רק להבין למה אתה מתכוון במשפט הזה: "המוסר הוא כלי שבנתה התרבות האנושית שישמש אותה לצרכיה". אני לא אתעכב כאן על השאלה מה זה "כלי" כי נגמה לי שיהונתן עמד על זה מקודם. אלא שאם אני מבין נכון את מה שאתה אומר זה שאולי היה מן מהלך הסטורי כזה: 1. קודם היו בני אנוש 2. אחר כך הם יצרו לעצמם תרבות 3. אז הם זיהו ואיפיינו את צרכיהם 4. בשלב זה ה"תרבות האנושית" שאני מבין אותה כ"בני אנוש בעלי תרבות", יצרה לעצמה "מוסר" שיענה על צרכיה. אם כך, עולות כמה שאלות, כמו למשל: 1. האם לבני האנוש בשלב 1 לא היתה תרבות? האם התנהלה איזו אינטראקציה ביניהם? 2. האם התרבות בשלב הראשון היתה חסרת מוסר? אם כך, מהן מאפייני אותה תרבות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא הייתי ברור מספיק. אני *מצטט* דעה שהופיעה כאן בפורום, ולמיטב ידעתי מר קננגיסר הוא תומך שלה, שהמוסר הינו כלי; אני בטוח שיש אנשים שיוכלו לתת לך תשובה טובה יותר ממני, ולכן, ברשותך, אעדיף לא להכנס לזה. הטענה שלי היא שברגע שאתה מסתכל על המוסר כאמצעי שעיצבת לצרכיך, אין שום מניעה מלהחליט כלפי מי ומה הוא מתייחס בצורה אפריורית, ולשלול כל חריגה. לעומת זאת, אם מתרחש היזון הדדי בין האמצעי ובין יוצרו, כמו שאני מאמין שמתרחש, כבר קשה לטעון בקור רוח ובקשיות לבב טענות כמו: "המוסר מתייחס רק לבני אדם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם יהונתן אורן תהה בקשר לזה ממש לא מזמן. תהייתו והדיון שאח"כ: תגובה 150574 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שרק ציטטת, אלא אפילו הרחבת את ההגדרה. ראה תגובתך הראשונה. לא משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים עם הם התוספת שלך. החלשים בחברה, ע"י יצירת קואליציות, הם שיוצרים את המוסר בחברה וכופים אותו על החזקים. החזקים לא זקוקים למוסר - יש להם כוח. כמובן שמרגע שהמוסר התקבל ע"י החזקים, החלשים נהיים חזקים במידה מסוימת, אבל המוסר חייב להיות הדדי כדי שיהיה כדאי לחלשים מלכתחילה. ראה הספר Hierarchy in the Forest של Christopher Boehm לדוגמאות מן המקורות האנתרופולוגיים לתהליך שכזה. המוסר הוא בהכרח הדדי. לפעול באופן מוסרי כלפי מי שאינו יכול להחזיר לך טובה זו פעולה חסרת ערך. אם זה לא הדדי, זה לא מוסר - זה סתם כוח. פשוט מאוד: אני לא הורג אותו, הוא לא הורג אותי. אם הוא צריך עזרה, אני אגיש לו עזרה כמיטב יכולתי. אם אני זקוק לעזרה, הוא יגיש לי עזרה כמיטב יכולתו. אתה חושב שילדים או מפגרים לא יכולים לנהוג באופן מוסרי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי את '' לפעול באופן מוסרי כלפי מי שאינו יכול להחזיר לך טובה זו פעולה חסרת ערך''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שאינו *יכול* בשום מצב תיאורטי אפשרי, לא מי שאינו יכול באופן מיידי ובנסיבות הקיימות. כלומר - לפעול באופן מוסרי כלפי אדם - בעל ערך. לפעול באופן מוסרי כלפי עכברוש - לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, די. אני לא כזה צדקני. כוונתי הייתה שהאפיון ''פעולה חסרת ערך'' הוא אפיון מוסרי. אתה רודף אחרי זנבך (המטאפורי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הערכים הם מתחום המוסר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוזי מתעסק (גם) עם כאלה שלא. בהתבוננות ראשונית, כל הערכים שמנחים את חיינו הם מתחום המוסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אני צריך לחשוב על זה קצת. אסתטיקה, למשל, נכללת אצלך בתחום המוסר? הישרדות? הנאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערכים אסתטיים הם ערכים מסוג שונה, אבל הבחירה להעדיף ערך אסתטי על פני ערך אחר היא בחירה מוסרית. כנ''ל לגבי השרדות והנאה - יש סוגים שונים של דרכים להעריך דברים. אבל בכל מה שנוגע לחשיבות של הדבר בחיי האדם, מדובר על החלטה מוסרית. כל מעשה אנושי משקף הכרעה מוסרית. אם אני מעדיף את הישרדותי האישית על-פני השרדותם של אחרים זאת הכרעה מוסרית, אם אני מעדיף הנאה אסתטית על-פני עזרה ליתומים ואלמונות וכולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הולך לקנות ספר. האם אקנה את הספר עם הכריכה היפה, כלומר, אלך לפי ערך האסתטיות, או אקנה את הספר המכוער שאני צריך בשביל להצליח יותר במבחן בשבוע הבא, לכומר, אלך לפי ערך השימושיות? האם אתה קורא לבעיה הזו בעיה מוסרית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי כן. סדר החשיבות שאתה מייחס לעקרונות מתחומים אחרים נקבעת ע''י הכרעה מוסרית (''מה יותר חשוב'', ''באיזה אופן אני רוצה לראות את חיי'' וכולי) ויש לראות בה עקרון מוסרי. אפשר לדון על מקרי-קצה כמו שהבאת, אבל בדיון שלפנינו זה נראה לי הרבה יותר פשוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פשוט חושב שזה שימוש לא-יאה במלה ''מוסר,'' אבל הפילוסופים בקהל יצטרכו לתת תשובה יותר מנומקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי את ''שימוש לא-יאה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין אותך נכון, כל קבלת החלטות שייכת לתחום המוסר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא. אם להתייחס לדוגמת הערכים האסתטיים שהבאת, אני יכול להחליט שהערך האסתטי של תמונה א' עולה על הערך האסתטי של תמונה ב'. אבל קניית תמונה א', למשל, אומרת שאני מחליט שהערך האסתטי של התמונה הוא זה שחשוב לי (ולא, למשל, המחיר שלה) וזאת כבר החלטה מוסרית של העדפת ערך מסוג אחד (אסתטיקה) ע''פ ערך מסוג אחר (צבירת טובין). הטענה, בפשטות, היא שהמערכת המוסרית קובעת (ואולי אף זהה, לא חשבתי על זה עד הסוף) את סדר החשיבות של סוגי הערכים האחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני מחליט על האופן שבו אסתום את החור בדלי זו החלטה מוסרית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שתי שאלות: האם בעיה מוסרית יכולה להיות תיאורטית הוא שהיא צריכה להיות מעשית? והאם רינה ניצבת מול דילמה מוסרית או סתם מנסה לנפנף עתודאי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא עומד על הלך המחשבה שלך. למה לא? 2. "להפוך את הזולת (העתודאי) למאושר ולספק לו חוויות שהוא לא חווה (ולא יחווה) לעולם", "להרגיש טוב עם עצמי ולא לשנוא את עצמי אח"כ". אתה לא רואה כאן הכרעה מוסרית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אפשר דוגמא לדילמה מוסרית שהיא לא שאלה מעשית המבקשת ממני להחליט? 2. אה,בהחלט,רק תמיד חשדתי שהדילמה המוסרית כאן היא רק תירוץ,אבל שכנעת אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, אתה צודק. כשאתה מחליף את המילה ''בעיה'' במילה ''דילמה'' (ולמעשה, נראה לי שזה אותו הדבר), כל דילמה מוסרית היא מעשית, או לפחות כאלה שיש לה השלכות מעשיות (''איזה עיקרון מוסרי יותר חשוב לי''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערך לא במובן המוסרי, אלא במובן התועלתני. כשאני אומר שערכו של השטר שאני מחזיק בידי הוא 20 שקלים, אני קובע קביעה מוסרית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תשובתי לשכ''ג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ילדים, לפחות, תלוי באיזה גיל... לפחות בגיל מוקדם מאוד הם "משוחררים" מהמוסר החברתי המקובל, ומגלמים את האנוכיות הטהורה (הכל שלי, הכל מגיע לי, ועכשיו!) לגבי מפגרים, אני מניח, יש גם רמות (מאדיוט מושלם ועד משתתף פסיבי ב"האייל") - ואם המוסר באמת צריך להיות הדדי (למרות שאני מסופק שזה המצב), אז לא הייתי מכיל אותו עליהם. אבל אני חושב שבאמת כדאי שתצא מהפינה שניכנסת אליה - כדי להיות מוסרי, אתה לא חייב שאותו מוסר יהיה נחלתם של כל אלה שהמוסר שלך חל עליהם (לדוגמה: אתה שובה חייל נאצי, שהיה רוצח אותך אם המצב היה הפוך - האם תהרוג אותו מיידית? לא בטוח - כי הקוד המוסרי שלך שונה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא צריך לצאת מהפינה כי מעולם לא נכנסתי עליה. מתי אמרתי משהו לגבי מערכת המוסר הספציפית של הצד השני? דיברתי על יכולתו של הצד השני לנהוג באופן מוסרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הבנתי נכון: "יכולתו של הצד שני לנהוג באופן מוסרי" - האם זה אומר "יכולתו לנהוג עפ"י נורמות המוסר שלי" או "יכולתו לכבד מוסר כלשהו"? כי אם זה ההסבר השני (כמו שאני מבין מתגובתך האחרונה), אז מבחינתך, אין המוסר שלך יכול לחול על כל מי שלא מבין מה זה מוסר, שזה אומר כל המאותגרים שכלית (החל באבני השדה וכלה בפיגור בינוני ושלבים מוקדמים בהתפתחות האנושית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השני. אני לא חושב שבעלי פיגור שכלי אינם מסוגלים לפעול באופן מוסרי - רק מוגבל יותר. בכל אופן, גם אוטיסטים וצמחים, מבחינתי, זכאים ליחס מוסרי, ולו משום היותם קרובים לבני משפחתם - כלומר, הם זוכים ביחס מוסרי בעקיפין. אותו דבר, להבדיל, חיות מחמד של אנשים אחרים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |