פינג-פונג צמחונות

יום א', 9/5/2004, 18:30

אבל החוזה שלך עם דובי (ואיתי) עבר אלינו בירושה.

(וזאת גם התשובה לעוזי)

217320

http://www.bizarro.com/vegan/vegan_cartoon07.htm

יום א', 9/5/2004, 18:31

(וזאת גם התשובה לעוזי)

217381

עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום א', 9/5/2004, 23:56

אני מצטרף ליהונתן בלא-להבין מה הקשר בין ההסטוריה הרחוקה שלנו לבין הנכונות של דובי להטיל על עצמו מגבלות לא הכרחיות.

(וזאת גם התשובה לעוזי)

217419

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו.

יום ב', 10/5/2004, 9:52

ה"נכונות" של דובי להטיל על עצמו מגבלות אינה יציר פילוסופי-תיאורטי אלא פועל יוצא של ההיסטוריה שלו (במובן הרחב: ההיסטוריה של המין האנושי). אמפטיה היא לא משהו שהומצא ע"י קאנט, רחמים הם לא רעיון של לוק וסולידריות היא לא פרי רוחו של אפלטון. כל אלה הם נחלתם של דובי ושל יהונתן, ירצו או לא ירצו.

מי הראשון שיגיד עכשיו "כשל נטורליסטי"?

בלי להגיד ''כשל נטורליסטי''

217423

עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ב', 10/5/2004, 10:03

אם כך, העקרונות הפילוסופיים שהועלו כאן (כמו "החוזה המוסרי") הם מין תירוצים מסובכים (שיש להם שתי מטרות עיקריות: להיות תירוצים מסובכים, ולשכנע אחרים לבחור באותה התנהגות). ההסבר הנכון לבחירה של דובי (הגנרי) הוא "לא יודע, ככה אני מרגיש שצריך להתנהג (ופלאונטולוגים יסבירו לכם למה)".

(תגיד כן, ואני אודה שלזה אני חותר).

בלי להגיד ''כשל נטורליסטי''

217433

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו.

יום ב', 10/5/2004, 10:21

תלוי למה אתה קורה "הסבר נכון".

אני חושב ש"ההסבר הנכון" לעצם קיומו של מוסר אנושי הוא סוציוביולוגי. לגבי הפרטים ולגבי מה נכון לנו, כבני אדם חושבים עם מוח מפותח (שגם קיומו מוסבר נכונה באותו אופן) וורסטילי (כנ"ל) לא נוכל לקבל תשובה היסטורית, אין לנו ברירה אלא לחפש אחת כזאת בעצמנו. אישית, אני לא מאמין שנמצא, אבל החיפוש עצמו הוא חצי מהכיף.

הטיעון הנטורליסטי לא יכול להצדיק בחירות מוסריות מסויימות, לכל היותר הוא יכול להסביר אותן. אני מרגיש הבדל מוסרי גדול בין אכילת פרה לאכילת ילד מפגר, ואני יכול לשער מנין הוא מגיע, אבל אני לא יודע לתת לו הצדקה תיאורטית מעבר לזה. הדיבורים על "חוזה חברתי" הם בעיני כאלה: הסבר פרקטי שאומר בעצם "בעקבות מליוני שנות אבולוציה כחיה חברתית, אנשים נוטים להתנהג ולהרגיש כאילו הם חתומים על אמנה חברתית שמכילה עקרונות מוסריים". ברגע שאתה מתנהג כאילו חתמת על חוזה, בעצם אתה חתום עליו דה-פקטו. כפי שהדיונים האינסופיים באייל מראים, מסתבר שלא כולנו חתומים על אותה אמנה בדיוק, אבל יש הרבה סעיפים שמופיעים בחוזים של כולנו. על האחרים אנחנו שופכים את הפיקסלים.

אני, אני!

217430

ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ב', 10/5/2004, 10:18

גמרתי לקרוא לא מזמן את CONSILENCE של ווילסון ואני עכשיו מרגיש מומחה גדול לסוציוביולוגיה ( עלאק). אני לא רוצה לתת כאן ביקורת מפורטת, אבל ממש ממש לא אהבתי את הספר. ראשית, האם אתה יכול להמליץ לי על משהו יותר מוצלח שלו? שנית, כל הספר היה מרוח מקצה לקצה בכשל הנטורליסטי. ומה שהכי הרגיז- ווילסון יודע שקיים דבר כזה, מתייחס אליו ופוסל אותו במהירות כה רבה שלא הצלחתי להבין את הפסילה.

ונחזור לכשל - אז מה אם מבחינה גנטית יש לנו "איבר מוסר" שמודיע לנו איך כדאי להסתדר עם אחרים אם חפצי חיים אנו, מה זה קשור למוסר? האם העובדה שאנו לא עמידים לשחפת היא סיבה שלא לחסן? אז מקור הרעיונות המוסריים הם משהו עמוק בתוכינו ולא "פרי רוחו" של פילוסוף זה או אחר. גם הצופן הגנטי הוא בתוכינו ובכל זאת אנו נותנים כבוד למי שגילה את זה והסביר את זה. ייתכן מאוד ש"כדאי" להתנהג איך שהגנים שלנו מכתיבים, מכיוון שככה הנטיה הטבעית שלנו, אבל יכול מאוד להיות שהרפלקסיים המוסריים שלו כבר לא מעודכנים וצריך להפעיל אבר אחר אצלינו ( המוח) כדי להבין "מה נכון לעשות" ולא להסתמך על אוסף רפלקסים שנשארו מהתקופה שהיינו תנינים או לפחות בונובואים ("ברקת!").

אני, אני!

217437

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן

יום ב', 10/5/2004, 10:38

את Consilience גם אני לא נורא אהבתי, למרות שאני שותף לרעיון המרכזי שלו. גם אני ראיתי את פסילת הכשל המפורסם בעיניים משתאות במקצת. אם אני זוכר נכון, משהו בנוסח: ?If "is" is not "ought", what is (ציטוט מהזכרון, בטח מוטעה) שאומר, למיטב הבנתי, ש*אם איננו יכולים להצדיק בחירות מוסריות אחרות*, אפשר פשוט לקחת את הקיים כרצוי - אמירה תמוהה למדי בעיני.

הפסקה האחרונה שלך נכונה בעיני (למיטב ידיעתי גם בעיני וילסון, ראה להלן). אני לא חושב שמישהו יטען ברצינות שכללי מוסר שהתעצבו בחברות קטנות של ציידים-מלקטים מחייבים אותנו, וכפי שכתבתי לפני כמה דקות לעוזי ההסברים הסוציוביולוגיים מתארים את המנגנון אבל לא טוענים בשום אופן לגבי היישום הפרטני שלו על שאלות של "רצוי". הדוגמא הטובה ביותר היא של וילסון עצמו: שנאת הזר שיש לה רגליים ביולוגיות מוצקות, אבל לא הוא ולא אני חושבים שיש לה הצדקה "מוסרית" בעולם המודרני.

והמלצה על ספר אחר בנושא?

217448

ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ב', 10/5/2004, 11:16

והמלצה על ספר אחר בנושא?

217451

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן

יום ב', 10/5/2004, 11:23

The Moral Animal של Robert Wright - אבל גם עליו ההמלצה מסויגת. נדמה לי שיש קטעים רלוונטיים ב The Third Chimpanzee של דיימונד. אני צריך לחשוב קצת (ואולי להעיף מבט בארון הספרים הייעודי שלי) אם יש משהו טוב באמת - אולי באחד הדאוקינסים, אבדוק. יש לי הרגשה שצ'יף קננגיסר יכול לעזור כאן.

אתה מנסה להגיד שהכתבים שלי באייל לא מספיקים?

לא מספיקים מה?

217453

ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ב', 10/5/2004, 11:25

לא מספיקים מה?

217455

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן

יום ב', 10/5/2004, 11:28

לא מספיקים לך, כך שאתה מחפש מקורות נוספים :-)

אני, אני!

217576

ברקת • בתשובה לראובן

יום ב', 10/5/2004, 18:24

בונובו‏¹ !

‏¹ אכן סוג של רפלקס.

אני, אני!

217584

אביב י. • בתשובה לראובן

יום ב', 10/5/2004, 18:55

אפשר לראות את זה כך: הנטיה הטבעית שלנו לא ליחס יותר מדי חשיבות למה שאומרים סוציוביולוגים, כאשר אנו דנים בשאלות ערכיות, היא נטיה גנטית (אלפי שנים של אבולוציה בה האדם היה צריך להתמודד עם שאלות מוסריות מבלי שאלה יציקו לו ומבלי לשמוע את ברקת צועקת "בונובו!" על איילים תמימים).

אני, אני!

217587

ראובן • בתשובה לאביב י.

יום ב', 10/5/2004, 19:01

תגובה 176939

הנה עוד קריקטורה

217589

אסף עמית • בתשובה לראובן

יום ב', 10/5/2004, 19:15

צר לי עליך, אחי יהונתן

217321

יום א', 9/5/2004, 18:34

למה צר לך עליי?

לא הבנתי את התגובה שלך. כיצד התחייבות יכולה לעבור בירושה? האם זאת גרסה חדשה של "עלינו ועל בנינו"?

צר לי עליך, אחי יהונתן

217322

ראובן • בתשובה ליהונתן אורן

יום א', 9/5/2004, 18:38

הוא רומז לכך שהתנהגות ''מוסרית'' מבוססת על תכונות גנטיות.

חרמפפפ

217324

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן

יום א', 9/5/2004, 18:39

צר לי עליך, אחי יהונתן

217326

יהונתן אורן • בתשובה לראובן

יום א', 9/5/2004, 18:43

(הבנתי זאת). זה נראה לי, כרגיל, הסבר לא-מספק. אנשים מתנהגים גם בצורות לא מוסריות. אם ההסבר מסביר את כל סוגי ההתנהגויות, אין דרך עקרונית להפריך אותו, והוא חסר משמעות מיוחדת.

צר לי עליך, אחי יהונתן

217328

יום א', 9/5/2004, 18:53

רוב ההסברים הסוציוביולוגיים אינם קובעים חד-משמעית התנהגות של כל פרט באוכלוסיה, אלא את הנטיה הכללית. הנטיה הזאת מתבטאת גם בתרבות שנוצרת סביבה, ואשר מצידה פועלת את פעולתה על הגנטיקה. אם אתה מוצא שבכל (או ברוב הגדול) של החברות האנושיות המושג ''מוסר'' מוכר ומקובל, ההשערה שיש לכך בסיס גנטי היא השערה סבירה. אם אתה מוצא מעין ''מוסר'' פרימיטיבי אצל בע''ח חברתיים שונים, ובפרט אצל פרימאטים, ההשערה מתחזקת עוד קצת. אם כללי המוסר מתאימים לפעולתן התקינה של החברות, קיבלת עוד רמז שאולי אתה בכיוון הנכון. אם אחרי כל אלה אתה ממשיך לטעון שיש לך תיאוריה חלופית טובה יותר, הציגנה בפנינו.

גם תורת הקוואנטים לא יודעת להגיד לך בדיוק מתי נויטרון חופשי יתפרק לפרוטון ואלקטרון, ובאוכלוסיה גדולה מספיק תמצא כמה נויטרונים פסיכופטים שימשיכו לחיות הרבה מעבר לחמש עשרה דקות התהילה המוקצבות לנויטרון סביר.

צר לי עליך, אחי יהונתן

217335

יום א', 9/5/2004, 19:20

אני לא מערער על ההשערה שיש בסיס גנטי להתנהגות מוסרית. למה לי? לכל התנהגות שלנו יש בסיס ביולוגי כלשהוא, וממילא גם גנטי.
אבל איזה מין הסבר זה? אתה יכול להראות לי גן שאחראי על המוסר? יכולת חיזוי של התנהגות (גם אם סטטיסטית)? אם לא, מה בדיוק המשמעות של הגנטיקה כהסבר?

למה אתה מתכוון כשאתה כותב שכללי המוסר מתאימים לפעולתן התקינה של החברות? הרייך השלישי? בריה"מ? יוון הקדומה? מה זה בכלל פעילותן התקינה של חברות?

צר לי עליך, אחי יהונתן

217424

יום ב', 10/5/2004, 10:05

אני יכול להראות לך (בסדר, עוד כמה שנים אוכל) גנים שאחראים על ההתנהגות החברתית של בני האדם - התנהגות שכוללת שיתוף פעולה, ומכאן מוסר. יכולת חיזוי? במידה מסויימת, רק שקצת קשה לערוך ניסויים טובים. אתה יכול להראות לי תיאוריה אלטרנטיבית עם יכולת חיזוי טובה יותר?

צר לי עליך, אחי יהונתן

217607

יום ב', 10/5/2004, 21:06

לא. אבל אני גם לא צריך, כי אני בכלל לא בטוח שהמוסר ניתן להסבר מדעי ‏¹.

‏¹ רק כדי להקדים רפואה למכה: זה לא אומר בהכרח שיש לו קיום עצמאי או רוחני, אלא שהמוסר *ככזה* אינו שאלה מדעית. אולי המדע יוכל להראות נטיות מסוימות, אבל אין לזה קשר למוסר, שהוא בחירה אנושית.

אתמהה עליך, יהונתן

217622

רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן

יום ב', 10/5/2004, 21:28

האם אתה באמת חושב "[ש]מוסר הוא בחירה אנושית"? (דגש על 'בחירה').

אתמהה עליך, יהונתן

217623

יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב

יום ב', 10/5/2004, 21:34

כן. איפה אתה רואה בעיה?

אתמהה עלי

217680

רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן

יום ג', 11/5/2004, 5:10

ככל שאני קורא וחושב על הנושא (יותר קורא מאשר חושב) אני הולך ונוטה יותר לדעה שאם אנחנו מחוייבים לאיזו צורת הסתכלות ''נטורליסטית'' ששוללת (או לפחות מנסה להסתדר בלי) השפעות ''חיצוניות'', אז אי אפשר להפריד בין האדם-אורגניזם-חומר ביולוגי לבין תופעות ''רוחניות'' כמו ידע, מוסר וכאלה.

נכון שמעשה מוסרי הוא בחירה אנושית (או אפילו בחירה חייתית), ולא ניכנס כרגע לנושא אם יש או אין בחירה וכדומה. אלא שקשה להגדיר מוסר, כקטגוריה המאפיינת התנהגות חברתית, כבחירה. הרי אין אדם (או חיה לצורך העניין) שהוא נטול מוסר. יכול להיות אדם שלא מתנהג בהתאם לאמת המידה המוסרית המקובלת בחברתו, או אפילו לפי מקובלה מוסרית אוניברסלית (תהא זו אשר תהא). אך אין אדם, בהגדרה, שהוא איננו חלק ממוסר (או ידע), או אולי בעצם אין מוסר שהוא מנותק מהיות אדם. האדם מינקותו, ואפילו לפניה, הוא חלק ממערכת אנושית. היתהוותו כאדם בחברה לא יכולה להיות ללא מערכת של התייחסות בין אישית, חברתית. אדם, תינוק, לא מסוגל להתפתח ללא רחם, ללא אם, אב או בדחילו שניהם,וכאן אולי טמון השורש.

אתמהה עלי

217692

יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב

יום ג', 11/5/2004, 9:50

בפסקה הראשונה שלך חשבתי שבשלילת ההפרדה בין ידע ומוסר לבין האדם אתה למעשה שולל את המסורת האפלטונית, של אידאות חיצוניות שהאדם יכול "לרכוש".
הדברים בפסקה השנייה שלך קצת שונים. אם האדם הוא תמיד חלק ממערכת אנושית וכך הוא מתהווה, אפשר לומר שהאדם מקבל את מאפייניו באמצעות "לקיחת-חלק" במאפיינים (חברתיים) כלליים יותר, וזה כבר יחס פרט-כוללים שדורש ביאור:
באיזה אופן האדם "רוכש" מאפיינים אם הם אינם רוחניים (הלא חומר פיזי כפשוטו לא מעביר מאפיינים מוסריים), מה פירוש "התהוות דרך מערכת התייחסויות" (זאת בטח לא התהוות דרך התייחסות כמו בין פרוסת-הלחם וסכין-החיתוך, וכמה "רוחני" זה נשמע) ועוד המון בעיות כאלו.

אתמהה עלי

218194

רון בן-יעקב • בתשובה ליהונתן אורן

יום ה', 13/5/2004, 3:17

מצד אחד עומדים האידאלים החיצוניים שמשפיעים על האדם או שהאדם מתאווה אליהם. ז"א העולם החיצוני "כפי שהוא" מכתיב לנו, או כופה עלינו, את עצמו ובכך קובע את ההתפתחות, ההתהוות ובכלל, את מצב האדם בעולם.

מצד שני עומדות הטענות על איכויות פנימיות שקיימות באדם, למפרע, אשר לפיהן האדם "מתקיים" בעולם. (כשאני כותב אדם, אני בעצם מתכוון אורגניזם, כל אורגניזם).

איזו דעה קרובה יותר לאמת? (מבלי להיכנס לדיון על מהות "האמת", אם כי בעצם על זה אנחנו דווקא כן מדברים, ואני מקווה שאני אוכל להבהיר מעט יותר בהמשך).

אולי האמת נמצאת היכן שהוא בין שתי האפשרויות? העולם החיצוני כופה על התפתחות מאד מסוימת של יכולות פנימיות. יש דוגמאות ממשיות לזה, אבל נראה לי שאשפר לחשוב גם על הסברים פילוסופיים או מטאפיזיים - כמו שהסבתות היו אומרות "איזה מזל שיש אזניים, כדי שהכובע לא יפול".

הבעיה בשתי הדעות הללו היא שהיא מפקיעה את האורגניזמוס=אדם, מהעולם, מהטבע. אני אתן דוגמא למה שאני מתכוון מתחום שקרוב אלינו פה באייל. עפ"י הדת אלוהים ברא עולם שלם, וכשזה היה מוכן הוא שתל בתוכו נטע זר, בן אדם. דאוס אקס מכינה. זוהי דעה חתרנית ומסוכנת ביותר משום שהיא מונעת מלכתחילה הבנה של האדם בתוך העולם, כחלק אינטגרלי של העולם (וגם מאפשרת לפתח תאוריות מסוכנות אבל זה לא מעניינינו כרגע). בעצם, "אינטגרלי" עדיין שומר על שיטת "ההפרד והמשול", ואולי צריך לומר "אינהרנטי".

אז אם ישנם יחסי גומלין בין העולם האובייקטיבי, החיצון, לכשעצמו, ובין האורגניזם=אדם הסובייקטיבי, הסובייקט, מה מהותם?

גם כשאני אומר "יחסי גומלין", אני עדיין נשאר בתחום ששם חיץ בין האדם ובין העולם, כאילו יש לפנינו שתי ישויות שביניהן מתבצעת איזו אינטראקציה. אז עדיין לא הצלחנו למקם את האדם והעולם באותה רובריקה, יחד. מצד אחד, העולם "מטביע" את רשמיו על האדם, ומצד שני, האדם "מתכוון" אל העולם, ושניהם *נפגשים* באיזו נקודה.

אולי צריך לבטל את ההפרדה הזו, את היחודיות של כל "צד", של האידאות מצד אחד ושל הנייטיביזם מצד שני. ההתהוות של האדם=חיה=אורגניזם היא אמנם הדדית (עולם->משפיע->אדם ואדם->שואף->עולם), אך איננה נובעת מיחסי גולין, תלות, השפעה, תפיסה, אלא - וכאן אולי המקום לזרוק את איזה שם - "מערבת את שניהם בעת ובעונה אחת, מסיבת היותם בלתי נפרדים [או מופרדים] ולא בגלל איזו מערכת קח-ותן הדדית" (פיאז'ה, אמרתי לך שאני יותר קורא מאשר חושב).

יש לי עוד הרבה מה לכתוב על זה, כולל על ההבדל כביכול בין מוסר=ערכים וידע=עובדות, או על היחסיות/אוניברסלית של מוסר, אבל אני אפסיק כאן משום שכבר כך כתבתי יותר מדי.

רק לסגור קצה אחד. אני מקווה שאיכשהו הנושא של "האמת" עלה מתוך מה שכתבתי.

אליך, חנוך.

אתמהה עלי

218429

יהונתן אורן • בתשובה לרון בן-יעקב

יום ה', 13/5/2004, 17:20

גם אני חושב שתיאור היחס אדם-עולם כיחסי-גומלין אינו מספק. אבל אני לא מבין מהי התשובה שלך. אני לא רוצה לרפות את ידיך, אבל אחת הדרכים להציג את תולדות הפילוסופיה היא כניסיון למצוא תשובות לשאלה מה היחס בין האדם והעולם. אני גם חושב שאפשר לראות בחלקים נרחבים מהפילוסופיה הגרמנית ‏¹ ניסיונות נואשים לשבור את החיץ הזה אדם-עולם ולהיות מסוגל להתמזג עם העולם.
(היי, הנה עוד רעיון למאמר שלעולם לא אכתוב: הסוציוביולוגיה והסטרקטוראליזם כניסיון להשיג מטרות רומנטיות של איחוד עם הטבע ועם העולם באמצעות כלים רציונאליים).

תכתוב עוד. בטח אני לא אסכים, אבל זה מעניין לקרוא.

‏¹ נגיד: שופנהאואר, שלינג, נובליס וכל ה- Naturphilosophie. ובעצם, אף כי באופן שונה לגמרי, הפנתאיזם והפנפסיכיזם של שפינוזה.

תוספת לגבי הסיפא

217441

יום ב', 10/5/2004, 10:48

מה שאני מתכוון הוא שחברה שבה כללי המוסר אומרים "טוב לגנוב, יפה לרצוח, פויה לעזור לחבר שלך" לא תתקיים הרבה זמן. באופן לא תמוה, אם כן, לא נמצאה אף חברה משגשגת כזאת (למרות שיש איזה שבט נידח אחד Yanomano שדי מתקרב לזה, אבל אפילו שם האידיאל לא מושג).

השמצה

217442

יום ב', 10/5/2004, 10:57

טעיתי בקשר ל Yanomano. עכשיו אני לא יודע אם מדובר על שבט אחר (ואני לא זוכר איפה קראתי עליו כך שקשה לי לחפש). אם יש יאנומאנו בקהל אני מתנצל עמוקות וגם מודה לאל שאני אנונימי כאן כי נדמה לי שהם קצת קניבלים.

השמצה

217445

חשמנית על מונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ב', 10/5/2004, 11:02

אני חושבת שאתה מתכוון לאלה הקרויים YANOMA*M*O, ולפעמים גם YANOMAMI, בג'ונגלים של ונצואלה וברזיל, לפחות ממה שזכור לי.

השמצה

217449

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לחשמנית על מונית

יום ב', 10/5/2004, 11:16

כן, לאלה אני מתכוון (הם מאוייתים לפעמים עם ''מ'' ופעמים עם ''נ'', כנראה הצליל לא לגמרי ברור לאוזן מערבית) אבל קראתי עליהם עכשיו אצל הדוד ג. והם נשמעים הרבה פחות סוציופטים מהשבט שזכרתי, ומכאן ההתנצלות.

השמצה

217447

ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ב', 10/5/2004, 11:14

אני דווקא זוכר משהו כזה, אבל זה היה בפפואה אאלט.

תוספת לגבי הסיפא

217608

יום ב', 10/5/2004, 21:06

ניסיתי להציע נקודת מבט אחרת. משטרים טוטליטריים או משטרים אחרים שהתקיימו בהיסטוריה, לא בהכרח מבוססים על כללי-המוסר שאנו מאמינים בהם, ועדיין הצליחו לקיים חברות משגשגות. ליתר דיוק, גם היום יש משטרים כאלה.

תוספת לגבי הסיפא

217612

יום ב', 10/5/2004, 21:15

אני מסכים. יש באותו מכלול שאנחנו מכנים "מוסר" גם פרטים רבים שמשתנים מחברה לחברה ומזמן לזמן. מעולם לא התכוונתי לטעון שהיישום הפרטני עונה על איזשהם חוקי מוסר קבועים ואוניברסליים, למרות שאני חושד שיש גם כאלה. לא צריך להזכיר לי שעד לא מזמן עבדות נחשבה למשהו מוסרי, ואני לא חושב שמשהו במטען הגנטי (סליחה, אביב, נפלט לי) שלנו השתנה מאז. זה לא שההסבר שלי מתיימר למסוגלוּת לקבוע מהם כללי המוסר ה"נכונים", מלבד כמה בסיסיים שכנראה טבועים בכולנו די עמוק (אני חושב ש"לא תרצח את החברים שלך" היה מקובל בחברות אנושיות לאורך מספיק שנים כדי להיחשב ככזה).

לא תרצח, בינגו

217625

חשמנית על מונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ב', 10/5/2004, 21:53

ייתכן שזהו באמת המשותף המוסרי, או ה"מוסרי", היחיד, שניתן לראות אותו בכל (או בהרבה מאוד, אישית, לא בדקתי...) החברות הידועות - הנסיון לטפל - חברתית, חוקית, בנושא נטילת חייו של אדם אחר (כמובן תוך הסתייגויות תלויות חברה, תקופה ומקום: אסור להרוג יהודים אבל מצווה להרוג את עמלק וכו'). נראה שבכל השאר - נושאי לקיחת רכוש האחר, נושאי העדפות מיניות, נושאי גילוי עריות - בכל אלה ובאחרים יש הבדלים, לעיתים ניכרים - תרבותיים, גיאוגרפיים ותקופתיים.

אחד, רק משותף אחד - זה קצת מחליש את הטיעון הגנטי, שגם לי נראה בד"כ די מובן מאליו.

לא תרצח, בינגו

217770

דובי קננגיסר • בתשובה לחשמנית על מונית

יום ג', 11/5/2004, 15:18

גם השפה היא דבר שמשותף לכולם, אבל לכל תרבות יש שפה אחרת. האם זה מחליש את הטיעון שהיכולת לשפה גלומה בגנים שלנו?
היכולת למוסר (והחיוב בהתפתחותו) גלומה בגנים האנושיים.

לא תרצח, בינגו

217771

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר

יום ג', 11/5/2004, 15:23

חסכת לי תגובה ארוכה. איזה מזל, כמעט שלחתי ורק ברגע האחרון העפתי עוד מבט כדי לחסוך ''חרמפפפ'' אפשרי. נחסך.

לא תרצח, בינגו

217775

יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר

יום ג', 11/5/2004, 15:46

כן. בטח שזה מחליש את הטיעון. על רקע זה התקיימו הניסיונות למצוא ''מבנים משותפים'' לכל השפות שיהיה אפשר לייחס אותם לגנטיקה.

לא תרצח, בינגו

217779

יום ג', 11/5/2004, 15:56

אני (כמעט) בטוח שיש גם הרבה מן המשותף למערכות המוסר השונות. אנתרופולוגים - אייכם?

לא תרצח, בינגו

217788

יום ג', 11/5/2004, 16:21

אין לי התנגדות לטענה שלכל התנהגות יש בסיס ביולוגי. זה רק לא נראה לי מספיק.

באופן קצת אחר, נראה לי שיש כאן בעייתיות. אפשר לקבוע דמיון בין דברים רק ביחס לנקודת-התייחסות מסוימת, ואני מסופק אם אפשר למצוא נקודה "חוץ-מוסרית" שתתאר את המוסר. זה בדיוק העניין בעיניי: מוסר מורכב מערכים ולא מעובדות, ושיפוט ערכי הוא זה שקובע "עובדות מוסריות". אין עובדות מוסריות ללא הנחה מוקדמת של "מהו מוסר".
למשל, אפשר לטעון שכל חברה דוגלת ב"לא תרצח". אבל למעשה, כל חברה נותנת לגיטימציה לרצח בתנאים מסוימים. אפשר לטעון שבכל חברה מתקיים "אסור לרצוח" באותה מידה שאפשר לטעון שבכל חברה מתקיים "מותר לרצוח".

לא תרצח, בינגו

217809

יום ג', 11/5/2004, 17:44

הקושי הזה נראה לי יותר תיאורטי מאשר מעשי. בוא נתאר שני מקרי קצה: 1. בכל החברות האנושיות היו מקבלים את עשרת הדיברות כצוים מוסריים. 2. היחס ל"לא תרצח" היה שונה במידה ניכרת בחברות השונות, מ"לא תרצח בכל מחיר אפילו כדי להציל את חייך" ועד "רצח כל מי שיש לך איזו תועלת ממותו". האם אתה מסכים שלא היה צריך שיפוט מוסרי כדי להסיק מסקנות שונות בשני המקרים ההיפותטיים האלה? אם כן, הרי שאפשר לשאול שאלות חוץ-מוסריות לגבי המיקום האמיתי של החברות האנושיות על הסקאלה ששני קצותיה תוארו למעלה, ולראות אם ניתן להסיק מזה משהו (אגב, המסקנה לא בהכרח מובילה לענייני תורשה, היא רק רומזת אליהם).

לא תרצח, בינגו

217823

יום ג', 11/5/2004, 18:49

אני חושב שזה קושי עצום, כי הוא מכריח אותנו להגדיר מהו "מוסר". לדעתי, הגדרה כזאת תצטרך להבדיל אותו מנורמות חברתיות ומנטיות טבעיות - כי אחרת ההגדרה תכלול הרבה דפוסי התנהגות שאינם מוסר - ולכן תפסול את התפיסה שלך. אני מודע כמובן לכך שזה טיעון מעגלי קצת, אבל במילא לא נגיע להסכמה על הנחות-היסוד, אז מה אכפת לי.

אבל בעצם כתבתי את התגובה כדי לומר שלדעתי גם אם תוכל לבצע תהליך כפי שאתה מתאר, זה לא ירמוז לענייני תורשה דווקא. *כל* תורות המוסר טוענות לאוניברסליות. זה אחד המאפיינים של מוסר.

לא תרצח, בינגו

217834

איל מולד(ר) • בתשובה ליהונתן אורן

יום ג', 11/5/2004, 20:16

דיסקליימר: הנ"ל עפ"י שמיעת קורסים בפילוספיה - אבל אני לא כזה מלומד בתחום זה כך שאתה לא חייב להאמין לי.

דוקא יש לא מעט תורות מוסר‏¹ שקרובות מאוד למה שמתאר השכ"ג והד"ק - שלכל אדם יש איזשהוא כשרון *טבעי* לדעת מה זה מוסרי ומה זה לא. אולם כשרון זה דורש אימון חברתי רב על-מנת לבוא לידי ביטוי. זה אולי נכון שיש יומרה למין תוצאה סופית אוניברסלית זהה לכל אדם, אבל היא פחות או יותר אוטופיה מעורפלת. הדגש הפילוסופי הוא הרבה יותר על המטודות והכישורים הנדרשים מאדם החותר למוסריות - שזה די קרוב לנורמות חברתיות/נטיות טבעיות. כלומר, יש בהחלט הכרה בכך שבפועל, המוסר של אדם ספציפי תלויה באימון אותו קיבל, כלומר, יחסית לחברה.

‏¹יום, אריסטו - זה הרושם שקיבלתי, בכל אופן.

לא תרצח, בינגו

217845

יהונתן אורן • בתשובה לאיל מולד(ר)

יום ג', 11/5/2004, 20:54

אני חושב שכל תורה נטורליסטית תטען שלמוסר יש בסיס טבעי. חלק מהן יטענו גם שלאדם יש כשרון טבעי לדעת מה מוסרי ומה לא.
נראה לי שמכאן אתה מבצע קפיצה - הטענה שהמוסר של אדם ספציפי הוא יחסית לחברה, *וכך צריך להיות* היא טענה שונה לחלוטין. היא לא נובעת מהטענות הקודמות, ואף עשויה לעמוד בסתירה להן.
(אני יודע שהדגשת את ה"בפועל" מול "אוטופיה מעורפלת", אבל לדעתי הדגשים הם אחרים).

לא תרצח, בינגו

217855

איל מולד(ר) • בתשובה ליהונתן אורן

יום ג', 11/5/2004, 21:26

ואתה גם תצדק לגבי הקפיצה - אבל לא לגבי הדגש. ניתן לפרש את אריסטו באופן חברתי יחסותי ואפילו אישי יחסותי. אולי הוא אישית לא התכוון לכך שכתב את זה, אבל בראיה מודרנית זה בוודאי אפשרי. התאוריה שלו מבוססת בעיקר על טבע האדם - בהנחה שהוא זהה לכל אדם ואדם, ועל התכליות והסגולות הטובות שיש לאדם - בהנחה שאלו המקובלות ביוון העתיקה הן אוניברסליות. ניתן בקלות לוותר על הנחות אלו.
בניגוד לראציונליסטים, הוא בפירוש נגד תפיסת ה''כך צריך להיות'' החורגת מעבר ממה שנובע מטבע האדם וממבנה החברה.

לא תרצח, בינגו

217865

יהונתן אורן • בתשובה לאיל מולד(ר)

יום ג', 11/5/2004, 22:12

אריסטו ומיל מובאים בד"כ כדוגמאות מובהקות לתורות מוסר שנופלות בכשל הנטורליסטי.

זה תמיד הפריע לי. לומר שאריסטו נופל בכשל הנטורליסטי נראה לי לא-מדויק. את תורת-המוסר שלו צריך לראות רק בהתייחס להנחות אחרות שלו: קיומה של מהות משותפת לכל מין של דברים (הצורה), האימננטיות של הצורה הזאת והתכליתנות ששולטת בעולם. אם נתאר לעצמינו עולם שעובד כמו שמאפיין אותו אריסטו, הוא לא נופל בכשל (אני חושב. לא בדקתי עד הסוף), אבל אז נצטרך להניח טבע זהה לכל אדם ואדם ואוניברסליות.

לא תרצח, בינגו

217960

יום ד', 12/5/2004, 10:52

אם בכל שאר התחומים אין לנו בעיה לדבר על "מוסר" בלי להגדיר אותו, אתה מוצא דוקא כאן בעייתיות?

לגבי הסיפא: *כל* ? חשבתי שיש גם כאלה שטוענים שהכל עניין שרירותי לחלוטין, ולכן גם יחסי (לחברה שאתה חי בה, נניח). פוסט-מוסר, או משהו כזה.

לא תרצח, בינגו

218094

יום ד', 12/5/2004, 17:52

כן, אני מוצא דוקא כאן בעייתיות. אפשר לעסוק במוסר באופן אינטואיטיבי, אבל כדי להעביר את ההבנה האינטואיטיבית לתרבויות אחרות אתה צריך להניח מראש שהמשמעות והתכנים של המוסר זהים בכל התרבויות. אם אתה מנסה למצוא תימוכין לעמדות שהבעת כאן, זה בגדר הנחת המבוקש.
העמדה שלי לא מזהה מוסר עם נורמות או עם נטיות טבעיות (אף שאני לא שולל את הרעיון שיש נטיות מולדות להתנהגות כזאת), ולכן אני לא אקבל את המתודיקה שלך.

לגבי הסיפא: גם רלטוויזם וסובייקטיביזם כוללים לפחות ערך אחד אוניברסאלי. אבל אם זה מפריע לך, לא אכפת לי לחזור בי מההצהרה הכוללנית.

לא תרצח, בינגו

218108

יום ד', 12/5/2004, 18:58

המממ. אני חשבתי דווקא ההיפך: אני מציע לבחון ולראות אם המשמעות והתכנים של המוסר זהים בכל התרבויות, או ליתר דיוק: לבדוק עד כמה הם זהים. המשמעות, אגב, היא הפחות חשובה לצרכינו, שכן אני יכול לבדוק את מה שמקובל לקרוא לו "מוסר" בתרבות שלנו, בלי הגדרה מדויקת, גם אם בתרבויות הנבדקות הוא נקרא "אסתטיקה" או "ריח"; הרי גם בחברה שלנו יש הטוענים שללבוש שעטנז זה לא מוסרי, ויש שיטענו שאין לכך כל קשר עם מוסר, בלי שזה מונע מאיתנו את האפשרות לדון על המושג בכללותו. בקיצור, אני חוזר ל תגובה 217809 .

(אני מניח שאני מיגע אותך למדי, אבל תאמין לי שזה נובע מחוסר הבנה ולא מרשעות)

לא תרצח, בינגו

218121

יום ד', 12/5/2004, 20:17

אבל איך אתה מחליט על זהות או דמיון? אתה יכול לומר שבכל חברה יש כלל של "לא תרצח" ואתה יכול לומר שבאף חברה אין כלל כזה. ההנחה שאפשר ליצור סקאלה (אם אני מבין נכון את תגובה 217809), היא בעייתית בעיניי.
אני לא מבין כיצד זה עובד. אולי הייתי יכול לדמיין זאת אם החברה האנושית הייתה נמצאת קרוב לאחד הקטבים, אבל היא לא. כל חברה מגדירה רצח אחרת. למעשה, כל חברה נושאת עולם משמעויות שונה. בתרבות הנאצית (או הסובייטית, או האינקוויזיציה או שבטים מסוימים) המשמעות של "רצח" היא אחרת ממה שהתרבות שלנו מגדירה אותו. על סמך מה נוכל לעשות השוואה בין הערכים המוסריים שלהם? (לא תוכל להציע את "כמות האנשים שנרצחים בפועל". הנאצים לא ראו ביהודים בני-אדם במובן מלא).

אני חושש שבמהלך הפתיל כבר איבדתי את הטענה הבסיסית שלך. אני לא שולל נטיות מולדות להתנהגויות מסוימות. למשל, אתה יכול לטעון, על סמך התבוננות בתרבויות שונות, שיש לאדם רתיעה טבעית מרצח (נגיד, רק לצורך הדיון). אז מה? כאילו, נתעלם רגע מהכשל הנטורליסטי, עדיין, מה משמעות הטענה הזאת לדעתך?

אבחנה קטנה

218126

חשמנית על מונית • בתשובה ליהונתן אורן

יום ד', 12/5/2004, 20:43

כשהתחלתי את הפתיל הזה, אמנם רשמתי את הכותרת ובה "לא תרצח" - אבל אני עצמי נקטתי הגדרה הרבה יותר זהירה ומסוייגת, לא "רצח", אלא: "הנסיון לטפל - חברתית, מוסרית - בנושא *נטילת חייו של אדם אחר*" - על הצמצום הזה אפשר להסכים, נדמה לי. נראה כי נסיון הסדרה חברתי-שלטוני *כזה* - אכן קיים בכל החברות המקוטלגות.

ומובן שזה עדיין לא מסביר את המשמעויות (האופטימיות משהו?) שבטענות שכ"ג, ועדיין לא מוציא אותך מהפלונטר :-), רק חשבתי לציין את ההבדל בין "נטילת חיי האחר" לבין הגדרת "רצח", שבאמת אפשר להתווכח עליה ללא סוף והיא נעה בסקאלה תרבותית רחבה להפליא.

אבחנה קטנה

218130

יהונתן אורן • בתשובה לחשמנית על מונית

יום ד', 12/5/2004, 20:58

יכול להיות. אבל זה באמת לא מוציא אותנו מהפלונטר: כל סקאלה שתתבסס על כמות*נטילת חייו של אדם אחר, יוצאת מתוך ההנחה שערכם של כל בני האדם שווה, הנחה שלא הייתה מקובלת על רוב התרבויות עד כה.

ורק להדגיש: אני לא מסיק מכאן רלטיוויזם תרבותי. אני בהחלט חושב שאפשר ליצור סקאלה, אבל יצירת הסקאלה מבוססת *מראש* על ערכים. אין בדיקה נייטרלית. הערכים קובעים את העובדות.

לא תרצח, בינגו

218213

יום ה', 13/5/2004, 8:56

הטענה הבסיסית שלי היתה תמימה למדי ואמרה שכולנו חתומים על אמנה מוסרית כלשהי, נרצה או לא נרצה, מתוקף היותנו ''חיה מוסרית'', או, בהיפוך, בכולנו חתומה אמנה מוסרית, במובן שקיום המושגים ''טוב'' ו''רע'' הוא חלק בלתי נפרד מהוויתנו האנושית ושאנחנו מיישמים אותם על הגינונים החברתיים שלנו. זה היה בתשובה להערה הצינית שלך לצ'יף, לפיה אתה לא זוכר שחתמת איתו על שום הסכם שהוא, וזה היה בתשובה לטענתו שהמוסר נובע מחושה חברתי, ולכן אינו חל על שום דבר שאינו בני-אדם.

בהמשך הפתיל התחלתי לחשוב שהטענה שהבאתי לא רלוונטית, בעצם, לשום שאלה מעשית, כך שאין טעם לנופף בה כלל, לפחות עד שיהיו בידינו קצת יותר עובדות (אני עדיין מחכה לאיזה אנתרופולוג איילי שיתנדב לעשות סדר - למרות שאתה בטח תטען שהשאלה אינה אמפירית בכלל). אני עדיין סבור שניתן לבחון, למשל, את יחס החברות השונות למושג ''רצח'' (כפי שהוא מוגדר אצלנו) וללמוד משהו ממידת השונות שנגלה, אבל זאת לא אמירה שיש בה הרבה בשר - וכאן אני חוזר לענייני הצמחונות - ולכן מוטב אולי להמשיך בפעם אחרת. הרי זה יעלה שוב...

לא תרצח, בינגו

218436

יום ה', 13/5/2004, 17:24

אני לא מעיר הערות ציניות. אני שופע רק אהבה ורצון טוב, וזה לא מסתדר עם ציניות. בפרט, שאני מפחד מהצ'יף.

גם מבחינתי מוטב להמשיך בפעם אחרת. לא כל הטענות שלי בדיון הזה מחזיקות מים.

אנלא מבינה

217831

ילדה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ג', 11/5/2004, 19:24

נתון מעשה. איש א' מאמין שהוא מוסרי איש ב' מאמין שהוא לא. טענתך היא שההסבר לכך טמון בהבדלים בגנום שלהם?

האם לסוציוביולוגיה יש פוטנציאל, אי שם בעתיד, לפתור באופן חד משמעי דילמות מוסריות?

בכלל, אני מתקשה לראות מה הקשר בינה לבין אתיקה. אולי במתן "חסמים" או הגדרת גבולות הגיזרה שתאוריה מוסרית יכולה לעמוד בהן ועדיין להחשב סבירה בעיניים אנושיות? כלומר, אם להסתכן באנלוגיה חנונית במיוחד: האם היחס בין הסוציוביולוג לפילוסוף של המוסר דומה ליחס שבין איש תורת האינפורמציה למהנדס של מערכות תקשורת?

אנלא מבינה

217832

דובי קננגיסר • בתשובה לילדה

יום ג', 11/5/2004, 19:38

לא, לא המוסר עצמו מוכתב ע''י הגנים, אלא היכולת למוסר, והצורך במוסר. בדיוק כמו שהגנים לא קובעים באיזו שפה תדברי, אלא את עצם זה שתהיה מסוגלת לדבר שפה, ושתאמצי לך אחת באמצעות למידה.
האדם הוא יצור מאוד גמיש, ולכן מה שהגנים שלנו קובעים, מבחינה קוגניטיבית, הוא יותר ''מה אנחנו יכולים ללמוד'' ולא ''מה נדע''.

אנלא מבינה

217951

שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לילדה

יום ד', 12/5/2004, 10:29

מה שדובי אמר, אבל קצת יותר מזה.

לא רק ש(כנראה) אנחנו "חיה מוסרית" במובן הקננגיסרי, נובע מההשערה הזאת גם שיהיו שינויים מולדים בינינו בנוגע לרמת המוסריות שלנו - שוב, האנלוגיה לשפה עוזרת: כמו שאצל תאומים זהים תמצאי מתאם חיובי בכישורים הלינגוויסטיים, כך גם ב"כישורים" המוסריים - וזאת גם אם גודלו בסביבות שונות. ברור שלא קל לנטרל את המשתנים החברתיים השונים, אבל אני חושב שהסטטיסטיקאים יודעים לעשות זאת, בהינתן מדגם גדול מספיק. לא ידוע לי על מחקרים שנעשו‏¹ בין השאר, אני מניח, בגלל הקושי להגדיר מה אתה מודד בכלל. אולי הדר אבירם יודעת יותר ותאות לשתף אותנו.

ברור שאם תאום אחד גדל בקיבוץ מזרע והשני אצל נטורי קרתא הם לא יסכימו ביניהם בשאלה אם אכילת חזיר היא מעשה מוסרי או לא, אבל באוכלוסיה גדולה מספיק של תאומים זהים כאלה תהיה קורלציה חיובית בשאלה אם הם נחשבים אנשים מוסריים איש איש בחברה שלו.

אשר לשאלת היישום, ודאי שאי אפשר לגזור מההנחה הסוציוביולוגית יותר מדי כללים ברורים - הרי מר אורן מחכה לנו בפינה ומוכן להוריד על ראשנו את הכשל הנטורליסטי בזפטה אדירה - ואפילו ה"חסמים" שאת מציעה אולי אינם חסמים מוחלטים, אבל כן, אפשר ללמוד ממנה על הקשיים הצפויים בנסיונות חריגה מהקוואזי-חסמים האלה. תיאוריות חברתיות שהתעלמו מהם (למשל הסוציאליזם על "אחוות העמים" והבוז לזכויות הקניין המובנים בו) נפלו בקול רעש גדול. באופן דומה אני לא מנבא הצלחה כבירה לתנועת "זיין את אביך ואת אמך" וגם לא לאנרכיסטים.

כל הנושא עלה מתוך הנסיון למצוא הצדקה לאי הכללת בעלי חיים נוספים לאדם תחת המטריה המוסרית, אבל למען האמת אני חושב שהנסיון הזה כושל. עד היום, כל הנסיונות שאני מכיר לנמק החלטות מוסריות נכשלו בעיני, ועדיין: כולנו חתומים על אמנה חברתית שהמוסר הוא חלק ממנה, נרצה או לא נרצה.
_______________
‏¹- בכלל, אולי לא מיותר להזכיר שוב שאינני מומחה בתחום, ויש לקחת את דברי כאילו הוצמד לכל משפט הפתיח "לדעתי הבלתי מלומדת".

אנלא מבינה

218207

ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי

יום ה', 13/5/2004, 7:55

"תהיה קורלציה חיובית בשאלה אם הם נחשבים אנשים מוסריים איש איש בחברה שלו".
נשמע לי סביר, אבל זו שאלה אחרת: מה שקובע אם אדם יחשב מוסרי בעיני חֶברתו הוא, דומני, מידת הציות שלו לעקרונות המוסריים המוסכמים, ולא מה הוא מחשיב למוסרי ומה לא. אינטואיטיבית, סביר בעיני שהראשון מושפע מגנטיקה הרבה יותר מהשני.

אנלא מבינה

218211

דובי קננגיסר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר

יום ה', 13/5/2004, 8:48

לא רק מידת הציות, אלא גם מידת ההפנמה שלו את החיברות שהוא עבר. אני יכול להיות "מוסרי פרווה", ופשוט לא לעשות שום דבר שנחשב רע. אני יכול להיות "מוסרי אופורטוניסט"‏¹, ולעשות כל מיני דברים שנחשבים טובים כדי לזכות באהבת הציבור והערכתו. אני גם יכול להיות "מוסרי אמיתי" ולעשות את הטוב כי אני באמת מאמין שזה מה שצריך לעשות "לשמה". שלושה סוגים שונים של טיפוסים מוסריים, אבל רק אחד מהם בהם הפנים את הערכים של החברה הסובבת אותו והפך אותם לערכיו שלו.

‏¹ הייתי אתמול בהרצאה של אברום בורג, והוא סיפר שאבא שלו נהג להגיד אודות אחד מראשי הממשלה ממפא"י ש"הוא איש של עקרונות. העקרון הראשון: אופורטוניזם".

אנלא מבינה

461558

יום ד', 31/10/2007, 8:00

חצי שעה על דמיון אפשרי בין המנגנונים האוניברסליים של שפה ומוסר, כאן : http://mitworld.mit.edu/stream/483/ (מדקה 37:00) .

זהירות: מוזכרת שם גם הדילמה המוקצית.

צר לי עליך, אחי יהונתן

217323

יום א', 9/5/2004, 18:38

צר לי עליך כיוון שאתה לא בהכרח אוהב את הירושה הזאת. ההתחייבות עוברת בירושה, או אם אתה מעדיף: בתורשה, מתוקף היותנו חיות חברתיות.

(לא, אין לי מה להוסיף על מה שכבר אמרנו אחד לשני בעניין זה).

צר לי עליך, אחי יהונתן

217327

יום א', 9/5/2004, 18:44

אני יודע שזאת דעתך. לא הבנתי כיצד זה קשור לתפיסת המוסר כחוזה.

צר לי עליך, אחי יהונתן

217330

יום א', 9/5/2004, 18:55

זה מה שג. ברזילי (בעקבות המוקצה ההוא, דאוקינס) קורא "קנוניה של כבשים". קנוניה ~ חוזה.

צר לי עליך, אחי יהונתן

217336

יום א', 9/5/2004, 19:20

כמו שאמרתי, מעולם לא רקמתי קנוניות כאלו.

צר לי עליך, אחי יהונתן

217420

יום ב', 10/5/2004, 9:58

כמו שאמרתי: אתה לא מודע לקנוניות שנרקמו במוח שלך עוד לפני שנולדת, ושעוצבו באינטרקציות החברתיות שלך מהיום שנולדת.

(אני מצטער שזה נשמע פטרנליסטי, כמובן שגם אני איני מודע לקנוניות האלה אצלי באופן בלתי אמצעי, אלא מסיק על קיומן מהתבוננות בעולם שבחוץ, או ליתר דיוק: מקריאת ספרים של כאלה שהתבוננו בעולם שבחוץ).

צר לי עליך, אחי יהונתן

217609

יום ב', 10/5/2004, 21:10

(צריך הרבה דמיון כדי שמה שכתבת ישמע פטרנליסטי).

אני חושב שזאת לא המשמעות של המילה ''קנוניה''. קנוניה היא דבר מודע.
ואם אתה רוצה להחליף את המילה ''קנוניה'' בצירוף ''נטייה גנטית'' להתנהגות מוסרית, בלי שתהיה לך יכולת להראות כיצד זה קורה בפועל - לדעתי, לא אמרת כלום. אפשר לומר על כל התנהגות שהיא ''נובעת מנטיה גנטית'', ולסגור עניין.

צר לי עליך, אחי יהונתן

217614

יום ב', 10/5/2004, 21:18

כן, אפשר לומר, אבל אני לא חושב שזה מה שאני אומר. ראשית, אני לא בהכרח אומר את זה לגבי *כל* התנהגות, ושנית זה לא *כל* מה שאני אומר. אבל ניחא.

צר לי עליך, אחי יהונתן

217617

יום ב', 10/5/2004, 21:24

אני מצטער אם עיוותתי את דבריך. דברים שרואים משם וגו'.

צר לי עליך, אחי יהונתן

217619

יום ב', 10/5/2004, 21:26

לא עיוותת, אבל אתה לא מנסה באמת להבין אלא להדוף, וחבל.

(אם גם הפעם אני לא נשמע פטרנליסטי, איבדתי את ה touch).

צר לי עליך, אחי יהונתן

217621

יום ב', 10/5/2004, 21:28

מצטער. אם תהיה לך סבלנות (עכשיו או במועד נוח לך) להסביר בפירוט, אני אשמח. אם אחשוב שיש לי משהו חדש לומר בתגובה, אתן לעצמי כמה ימים לפני שאענה עליה.

טל''ח

217438