 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חושב שזה קושי עצום, כי הוא מכריח אותנו להגדיר מהו "מוסר". לדעתי, הגדרה כזאת תצטרך להבדיל אותו מנורמות חברתיות ומנטיות טבעיות - כי אחרת ההגדרה תכלול הרבה דפוסי התנהגות שאינם מוסר - ולכן תפסול את התפיסה שלך. אני מודע כמובן לכך שזה טיעון מעגלי קצת, אבל במילא לא נגיע להסכמה על הנחות-היסוד, אז מה אכפת לי. אבל בעצם כתבתי את התגובה כדי לומר שלדעתי גם אם תוכל לבצע תהליך כפי שאתה מתאר, זה לא ירמוז לענייני תורשה דווקא. *כל* תורות המוסר טוענות לאוניברסליות. זה אחד המאפיינים של מוסר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
דיסקליימר: הנ"ל עפ"י שמיעת קורסים בפילוספיה - אבל אני לא כזה מלומד בתחום זה כך שאתה לא חייב להאמין לי. דוקא יש לא מעט תורות מוסר1 שקרובות מאוד למה שמתאר השכ"ג והד"ק - שלכל אדם יש איזשהוא כשרון *טבעי* לדעת מה זה מוסרי ומה זה לא. אולם כשרון זה דורש אימון חברתי רב על-מנת לבוא לידי ביטוי. זה אולי נכון שיש יומרה למין תוצאה סופית אוניברסלית זהה לכל אדם, אבל היא פחות או יותר אוטופיה מעורפלת. הדגש הפילוסופי הוא הרבה יותר על המטודות והכישורים הנדרשים מאדם החותר למוסריות - שזה די קרוב לנורמות חברתיות/נטיות טבעיות. כלומר, יש בהחלט הכרה בכך שבפועל, המוסר של אדם ספציפי תלויה באימון אותו קיבל, כלומר, יחסית לחברה. 1יום, אריסטו - זה הרושם שקיבלתי, בכל אופן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכל תורה נטורליסטית תטען שלמוסר יש בסיס טבעי. חלק מהן יטענו גם שלאדם יש כשרון טבעי לדעת מה מוסרי ומה לא. נראה לי שמכאן אתה מבצע קפיצה - הטענה שהמוסר של אדם ספציפי הוא יחסית לחברה, *וכך צריך להיות* היא טענה שונה לחלוטין. היא לא נובעת מהטענות הקודמות, ואף עשויה לעמוד בסתירה להן. (אני יודע שהדגשת את ה"בפועל" מול "אוטופיה מעורפלת", אבל לדעתי הדגשים הם אחרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה גם תצדק לגבי הקפיצה - אבל לא לגבי הדגש. ניתן לפרש את אריסטו באופן חברתי יחסותי ואפילו אישי יחסותי. אולי הוא אישית לא התכוון לכך שכתב את זה, אבל בראיה מודרנית זה בוודאי אפשרי. התאוריה שלו מבוססת בעיקר על טבע האדם - בהנחה שהוא זהה לכל אדם ואדם, ועל התכליות והסגולות הטובות שיש לאדם - בהנחה שאלו המקובלות ביוון העתיקה הן אוניברסליות. ניתן בקלות לוותר על הנחות אלו. בניגוד לראציונליסטים, הוא בפירוש נגד תפיסת ה''כך צריך להיות'' החורגת מעבר ממה שנובע מטבע האדם וממבנה החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אריסטו ומיל מובאים בד"כ כדוגמאות מובהקות לתורות מוסר שנופלות בכשל הנטורליסטי. זה תמיד הפריע לי. לומר שאריסטו נופל בכשל הנטורליסטי נראה לי לא-מדויק. את תורת-המוסר שלו צריך לראות רק בהתייחס להנחות אחרות שלו: קיומה של מהות משותפת לכל מין של דברים (הצורה), האימננטיות של הצורה הזאת והתכליתנות ששולטת בעולם. אם נתאר לעצמינו עולם שעובד כמו שמאפיין אותו אריסטו, הוא לא נופל בכשל (אני חושב. לא בדקתי עד הסוף), אבל אז נצטרך להניח טבע זהה לכל אדם ואדם ואוניברסליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בכל שאר התחומים אין לנו בעיה לדבר על "מוסר" בלי להגדיר אותו, אתה מוצא דוקא כאן בעייתיות? לגבי הסיפא: *כל* ? חשבתי שיש גם כאלה שטוענים שהכל עניין שרירותי לחלוטין, ולכן גם יחסי (לחברה שאתה חי בה, נניח). פוסט-מוסר, או משהו כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מוצא דוקא כאן בעייתיות. אפשר לעסוק במוסר באופן אינטואיטיבי, אבל כדי להעביר את ההבנה האינטואיטיבית לתרבויות אחרות אתה צריך להניח מראש שהמשמעות והתכנים של המוסר זהים בכל התרבויות. אם אתה מנסה למצוא תימוכין לעמדות שהבעת כאן, זה בגדר הנחת המבוקש. העמדה שלי לא מזהה מוסר עם נורמות או עם נטיות טבעיות (אף שאני לא שולל את הרעיון שיש נטיות מולדות להתנהגות כזאת), ולכן אני לא אקבל את המתודיקה שלך. לגבי הסיפא: גם רלטוויזם וסובייקטיביזם כוללים לפחות ערך אחד אוניברסאלי. אבל אם זה מפריע לך, לא אכפת לי לחזור בי מההצהרה הכוללנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ. אני חשבתי דווקא ההיפך: אני מציע לבחון ולראות אם המשמעות והתכנים של המוסר זהים בכל התרבויות, או ליתר דיוק: לבדוק עד כמה הם זהים. המשמעות, אגב, היא הפחות חשובה לצרכינו, שכן אני יכול לבדוק את מה שמקובל לקרוא לו "מוסר" בתרבות שלנו, בלי הגדרה מדויקת, גם אם בתרבויות הנבדקות הוא נקרא "אסתטיקה" או "ריח"; הרי גם בחברה שלנו יש הטוענים שללבוש שעטנז זה לא מוסרי, ויש שיטענו שאין לכך כל קשר עם מוסר, בלי שזה מונע מאיתנו את האפשרות לדון על המושג בכללותו. בקיצור, אני חוזר ל תגובה 217809 . (אני מניח שאני מיגע אותך למדי, אבל תאמין לי שזה נובע מחוסר הבנה ולא מרשעות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל איך אתה מחליט על זהות או דמיון? אתה יכול לומר שבכל חברה יש כלל של "לא תרצח" ואתה יכול לומר שבאף חברה אין כלל כזה. ההנחה שאפשר ליצור סקאלה (אם אני מבין נכון את תגובה 217809), היא בעייתית בעיניי. אני לא מבין כיצד זה עובד. אולי הייתי יכול לדמיין זאת אם החברה האנושית הייתה נמצאת קרוב לאחד הקטבים, אבל היא לא. כל חברה מגדירה רצח אחרת. למעשה, כל חברה נושאת עולם משמעויות שונה. בתרבות הנאצית (או הסובייטית, או האינקוויזיציה או שבטים מסוימים) המשמעות של "רצח" היא אחרת ממה שהתרבות שלנו מגדירה אותו. על סמך מה נוכל לעשות השוואה בין הערכים המוסריים שלהם? (לא תוכל להציע את "כמות האנשים שנרצחים בפועל". הנאצים לא ראו ביהודים בני-אדם במובן מלא). אני חושש שבמהלך הפתיל כבר איבדתי את הטענה הבסיסית שלך. אני לא שולל נטיות מולדות להתנהגויות מסוימות. למשל, אתה יכול לטעון, על סמך התבוננות בתרבויות שונות, שיש לאדם רתיעה טבעית מרצח (נגיד, רק לצורך הדיון). אז מה? כאילו, נתעלם רגע מהכשל הנטורליסטי, עדיין, מה משמעות הטענה הזאת לדעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהתחלתי את הפתיל הזה, אמנם רשמתי את הכותרת ובה "לא תרצח" - אבל אני עצמי נקטתי הגדרה הרבה יותר זהירה ומסוייגת, לא "רצח", אלא: "הנסיון לטפל - חברתית, מוסרית - בנושא *נטילת חייו של אדם אחר*" - על הצמצום הזה אפשר להסכים, נדמה לי. נראה כי נסיון הסדרה חברתי-שלטוני *כזה* - אכן קיים בכל החברות המקוטלגות. ומובן שזה עדיין לא מסביר את המשמעויות (האופטימיות משהו?) שבטענות שכ"ג, ועדיין לא מוציא אותך מהפלונטר :-), רק חשבתי לציין את ההבדל בין "נטילת חיי האחר" לבין הגדרת "רצח", שבאמת אפשר להתווכח עליה ללא סוף והיא נעה בסקאלה תרבותית רחבה להפליא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. אבל זה באמת לא מוציא אותנו מהפלונטר: כל סקאלה שתתבסס על כמות*נטילת חייו של אדם אחר, יוצאת מתוך ההנחה שערכם של כל בני האדם שווה, הנחה שלא הייתה מקובלת על רוב התרבויות עד כה. ורק להדגיש: אני לא מסיק מכאן רלטיוויזם תרבותי. אני בהחלט חושב שאפשר ליצור סקאלה, אבל יצירת הסקאלה מבוססת *מראש* על ערכים. אין בדיקה נייטרלית. הערכים קובעים את העובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה הבסיסית שלי היתה תמימה למדי ואמרה שכולנו חתומים על אמנה מוסרית כלשהי, נרצה או לא נרצה, מתוקף היותנו ''חיה מוסרית'', או, בהיפוך, בכולנו חתומה אמנה מוסרית, במובן שקיום המושגים ''טוב'' ו''רע'' הוא חלק בלתי נפרד מהוויתנו האנושית ושאנחנו מיישמים אותם על הגינונים החברתיים שלנו. זה היה בתשובה להערה הצינית שלך לצ'יף, לפיה אתה לא זוכר שחתמת איתו על שום הסכם שהוא, וזה היה בתשובה לטענתו שהמוסר נובע מחושה חברתי, ולכן אינו חל על שום דבר שאינו בני-אדם. בהמשך הפתיל התחלתי לחשוב שהטענה שהבאתי לא רלוונטית, בעצם, לשום שאלה מעשית, כך שאין טעם לנופף בה כלל, לפחות עד שיהיו בידינו קצת יותר עובדות (אני עדיין מחכה לאיזה אנתרופולוג איילי שיתנדב לעשות סדר - למרות שאתה בטח תטען שהשאלה אינה אמפירית בכלל). אני עדיין סבור שניתן לבחון, למשל, את יחס החברות השונות למושג ''רצח'' (כפי שהוא מוגדר אצלנו) וללמוד משהו ממידת השונות שנגלה, אבל זאת לא אמירה שיש בה הרבה בשר - וכאן אני חוזר לענייני הצמחונות - ולכן מוטב אולי להמשיך בפעם אחרת. הרי זה יעלה שוב... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מעיר הערות ציניות. אני שופע רק אהבה ורצון טוב, וזה לא מסתדר עם ציניות. בפרט, שאני מפחד מהצ'יף. גם מבחינתי מוטב להמשיך בפעם אחרת. לא כל הטענות שלי בדיון הזה מחזיקות מים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |