 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני יודע שזאת דעתך. לא הבנתי כיצד זה קשור לתפיסת המוסר כחוזה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שג. ברזילי (בעקבות המוקצה ההוא, דאוקינס) קורא "קנוניה של כבשים". קנוניה ~ חוזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי, מעולם לא רקמתי קנוניות כאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי: אתה לא מודע לקנוניות שנרקמו במוח שלך עוד לפני שנולדת, ושעוצבו באינטרקציות החברתיות שלך מהיום שנולדת. (אני מצטער שזה נשמע פטרנליסטי, כמובן שגם אני איני מודע לקנוניות האלה אצלי באופן בלתי אמצעי, אלא מסיק על קיומן מהתבוננות בעולם שבחוץ, או ליתר דיוק: מקריאת ספרים של כאלה שהתבוננו בעולם שבחוץ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(צריך הרבה דמיון כדי שמה שכתבת ישמע פטרנליסטי). אני חושב שזאת לא המשמעות של המילה ''קנוניה''. קנוניה היא דבר מודע. ואם אתה רוצה להחליף את המילה ''קנוניה'' בצירוף ''נטייה גנטית'' להתנהגות מוסרית, בלי שתהיה לך יכולת להראות כיצד זה קורה בפועל - לדעתי, לא אמרת כלום. אפשר לומר על כל התנהגות שהיא ''נובעת מנטיה גנטית'', ולסגור עניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אפשר לומר, אבל אני לא חושב שזה מה שאני אומר. ראשית, אני לא בהכרח אומר את זה לגבי *כל* התנהגות, ושנית זה לא *כל* מה שאני אומר. אבל ניחא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער אם עיוותתי את דבריך. דברים שרואים משם וגו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עיוותת, אבל אתה לא מנסה באמת להבין אלא להדוף, וחבל. (אם גם הפעם אני לא נשמע פטרנליסטי, איבדתי את ה touch). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער. אם תהיה לך סבלנות (עכשיו או במועד נוח לך) להסביר בפירוט, אני אשמח. אם אחשוב שיש לי משהו חדש לומר בתגובה, אתן לעצמי כמה ימים לפני שאענה עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קנוניית יונים, לא כבשים. זה מה שכבשת הרש של דובי וניצה עשתה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מאד. ההימור שלי הוא שתוך כמה דורות שיווי המשקל הבבוני ישוב להיות מה שהיה קודם, או שלהקה אגרסיבית יותר תשמיד את הסמולנים ההם. אולי אני סתם פסימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההימור האופטימי, כמובן, הוא שאנחנו רואים כאן אבולוציה בפעולה: הבבונים החדשים ימשיכו לספח אליהם עוד ועוד בבונים "שקטים" משבטים סמוכים (תוך אימוץ דפוס אלים כקולקטיב כנגד בבונים אלימים), ויצרו, למעשה, סוג חדש של בבונים - אולי, באמת, מעין בבונובואים. אני חושב שזה יכול להיות מרתק. אני צריך עכשיו ללכת לחפש פרסומים של החוקר הזה ולקרוא אותם. בעיקר מעניין אותי לשמוע אודות הליך הסיפוח של פרטים לתוך הקבוצה, מי הם הפרטים הללו, איך הם התנהגו בשבט הקודם שלהם, והאם הקבוצה דחתה פרט חדש אי פעם בשל אלימותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכוי לסצנריו שלך אינו גדול, לדעתי, אבל מי יודע. בהתחשב בכך שהלהקה שמדובר בה אינה חיה בתנאים טבעיים אלא סמוכה על שולחן התיירים, אולי הם באמת עוברים מהפכה תרבותית. ספר לנו מה שעולה ממחקריך. (אגב, בעניין משיק: קראתי אתמול שבונובואים אינם נמנעים מגילוי עריות. יודע על זה משהו שאתה רוצה לחלוק איתנו?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שמעתי על דבר כזה, אבל אני אבדוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיזו בחינה אתה חושב שיש כאן אבולוציה? לדעתי אולי אפשר לקרוא לזה אבולוציה חברתית, אבל קשה לי להאמין שמדובר כאן במשהו גנטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שהצ'יף התכוון באמת לאבולוציה חברתית, אבל אם מתו בעיקר האגרסיביים שבחבורה הרי שחל שינוי בהתפלגות הגנים באוכלוסיה, שהוא אחת ההגדרות של אבולוציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. יכול להיות שהגנים של האלימות (אם יש כאלו בכלל) רק לא באו לידי ביטוי. בכל מקרה, אני חושב שחשוב להבדיל בין שני סוגי האבולוציה, ולו רק בגלל שלאבולוציה חברתית יש, לדעתי, הרבה מאפיינים למארקיאניים לעומת אבולוציה גנטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נניח, לצורך העניין, שיש הבדל גנטי כלשהו בין אלו האלימים ללא אלימים (טענה שיש מאחוריה משהו - אם לא, היינו מצפים שהבבונים השקטים יהפכו לאלימים מרגע שהאיום עליהם יעלם), ואם נניח שהבבונים הללו יצליחו לפתח מנגנונים (חברתיים) שימנעו התדרדרות חזרה לדפוס האלים, הרי שיחל תהליך של היזון חיובי שיחזק את הגנים המעודדים אי-אלימות. בסופו של דבר, יווצר תת-מין בעל דפוסים חברתיים (המבוססים על גנים) שונים מאלו של הבבונים הרגילים. קשה לי להאמין שיהיה בידול מוחלט (כלומר, שהבבונובואים הללו לא יוכלו להתרבות עם בבונים רגילים), אבל בהנתן בידול סביבתי לאורך זמן מספיק (קרי - לא במשך פרק הזמן שאנחנו נהיה כאן כדי לאשר את דברי), תהליך אבולוציוני גנטי הוא בהחלט אפשרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה הבסיסית שלך, על ההבדל הגנטי, לא מקובלת עלי (מלכתחילה השאלה האם האלימות טבועה בגנים לא הוכרעה לדעתי), אבל נראה לי שבבסיסו הוויכוח הוא על nature Vs. nurture ואני מוותר מראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מצפה שמנגנונים חברתיים יחזקו גנים המעודדים אי-אלימות? גם אם נניח שיש גנים כאלה, לא מובן לי מהו המיכניזם שבו נטיות חברתיות מחזקות גנים. חשבתי שהויכוח בין דארווין ללמארק הוכרע לפני מאה שנים בערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חייבים מכניזם למארקיאני. נניח שעד לנקודה מסויימת נהוג טקס חיזור לפיו זכרי הבבון גוררים את נקבות הבבון למערתם בשערותיהן. בנקודת זמן מסויימת מתפתח טקס חיזור חדש הכולל הבאת פרחים במקום גרירה. הזכרים בעלי הגנים הלא-אלימים מאמצים חיש מהר את טקס החיזור החדש, ואילו בעלי הגנים האלימים מעדיפים את הטקס הישן. אם הנקבות יעדיפו להענות לפרח במקום לגרירה, הרי שלאחר מס' דורות הגנים הלא אלימים יגברו, בתהליך דרויניסטי לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדוייק. קודם כל, גם בדוגמא שאתה מציע, היא תתקיים רק אם ישאלו את נקבת הבבון לדעתה, דבר שאינו חלק הכרחי מ"טקס החיזור" הראשון. אבל במקרה הלא היפותטי שבו אנחנו דנים, דובי אומר: "ואם נניח שהבבונים הללו יצליחו לפתח מנגנונים (חברתיים) שימנעו התדרדרות חזרה לדפוס האלים" יחול, בסופו של דבר, שינוי גנטי. דבר כזה יכול להתרחש רק אם הבבונים הלא אלימים יתרבו באופן מוצלח יותר מהבבונים האלימים, ונראה שזה מה שניסית ליצור בדוגמא שלך. אבל מדוע שבמקרה דנן תהיה ירידה ביכולת ההתרבות של הבבונים האלימים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הנקבות נענות יותר לחיזוריהם של הבבונים הלא אלימים, מן הסתם יכולת ההתרבות שלהם יורדת (נקבה מרוצה תדאג יותר לעובר שבבטנה, ויותר מאוחר לגור שלה, מאשר נקבה אנוסה) אם הדוגמה הזו לא מצאה חן בעיניך, יש דוגמה אחרת לגבי מנגנגונים חברתיים שמשפיעים על הגנים בצורה דרויניסטית: בטרילוגיה של דיויד ניבן (עולם הטבעת וכו') - גזע אחד של חייזרים (הבבונאים) מחרחר מלחמה בין הגזע אחר (הקזינטי) לבין בני האדם, כדי שבמלחמה ימותו הקזינטי האלימים יותר, והפחות אלימים ישרדו, וכך לתרבת את הקזינטי. אצל בני האדם הם יוזמים הגרלת זכות רבייה (המוגבלת עפ"י חוק), כדי לפתח גנים של מזל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום סיבה לחשוב שנקבה מרוצה תדאג לעובר שלה יותר מנקבה אנוסה. גם אצל בני אדם אינני חושב שזה נכון. אצל בבונים אינני יודע אם הנקבה מקשרת בין יחסי מין לבין הריון. אני מכיר היטב את ספרי עולם הטבעת של ניבן. למרות שהספרים הם טובים, הדיוק המדעי מהם והלאה. במלחמה קשה לראות כיצד דווקא האלימים מתים. לא זכור לי אם השאלה נדונה, אבל זה עשוי לפעול רק אם ישררו שני התנאים הבאים: 1. אצל הקזינטי השירות הצבאי אינו חובה (דבר קצת לא סביר בהתחשב באלימותו הבסיסית של הסוג הזה). 2. האבידות במלחמה הן קשות מספיק כדי לדלל את האוכלוסיה כולה (בין ישראל לשכנותיה, למשל, מעולם לא היתה מלחמה בסדר גודל שכזה). ואם כבר נטפלים לאי-דיוקים של ניבן, הנה עוד שניים: 1. ניבן עצמו כתב בהקדמה לספר "מהנדסי הטבעת" שקבוצה של סטודנטים לפיזיקה הוכיחה שעולם הטבעת אינו יציב ועל פי הנתונים שעליהם מבוסס הספר "עולם טבעת" העולם עצמו אמור להתרסק אל השמש שלו. למעשה, מבוסס הספר "מהנדסי הטבעת" על כך שמתגלה מנגנון איזון וייצוב, שנפגע ועל כן נמצא כל עולם הטבעת בסכנה. 2. אחד משיאי הספר מבוסס על כך שאדם שהצליח להיגמל מהתמכרות לגרויים חשמליים למרכז העונג במוח מצליח גם להיגמל מנטיה בלתי ניתנת לשליטה לצרוך חומר כימי מסויים, הודות לנסיונו הקודם. בעולם האמיתי זה קצת הפוך. יש אנשים רבים שיש להם יותר מהתמכרות אחת. בדרך כלל הם מצליחים להיגמל רק מההתמכרות הקשה ביותר שלהם, ולא מהאחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תיתן לקריקטורה על הבבון הזכרי שגורר את הבבונה למערה ואונס אותה שם לבלבל אותך. לנקבות יש הרבה מה להגיד גם בחברה של זכרים אלימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במודל שלי אני גם דרשתי הפרדה גיאוגרפית בין האלימים ללא אלימים. במקרה כזה, הם לא צריכים להתרבות ''טוב יותר'' מהאלימים, אלא פשוט להצליח לשמר את עצמם לאורך מספיק זמן כדי ליצור בידול גנטי משמעותי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |