בתשובה לתומר ברקאי, 02/07/03 18:51
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני טבעונית כמעט שנה וחברה בוועד אנונימוס הירושלמי. לא להטיף למשוכנעים (: |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
חמוד. באמת חלק מהציטוטים שהבאתי התקבלו מאנונימוס. מעבר לזה, אינני מעוניין לעסוק בהטפה, אלא לנסות להוכיח באמצעים אמפיריים ולא פילוסופיים את - אם לנסח זאת בעדינות - קיום הבעייתיות המוסרית שבניצול בעלי חיים אצל כולנו. מבדיקות שטחיות שערכתי, נראה לי שכל הפילוסופים הגדולים היו אוכלי נבלות, ועל כן נואשתי מלנסות לרתום את הגותם לצרכיי. אבל, בתור טיבעונית, מעניינת אותי דעתך על ביצי חופש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפתעות נוספות (1): ודעתי על ביצי חופש היא שאין דבר כזה ביצי חופש. אמנם בלולי החופש לעומת לולי הסוללה, לתרנגולות יש כמה מטרים להסתובב ולפרוש כנפיים, כך שאם מוכרחים לטגן הפרשת ווסת תרנגולית אז זהו הרע במיעוטו, אך גם בתעשייה הזו קוטמים את מקורן ומשליכים את צאצאיהם הזכריים )פסולת של תעשיית הביצים( לתוך שקי ענק שעושים את דרכם, עשרות מידי יום, למזבלה. המשפט הזה בוודאי חורג מתחום האורך המותר באייל.. ניחא. 1- השמועה מספרת שישנם אי-אלו אי דיוקים ברשימה הזו, אם כי על הצמד מהכותרת אני יודעת בוודאות. סלח נא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר קראנו פה ושם משפטים ארוכים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדאגה רבה הלכתי למקרר, שלפתי את תבנית הביצים האורגניות, ובדקתי. מה שכתוב זה: אנו התרנגולות גדלות בחצר פתוחה, ניזונות מירק אורגני, גרעינים גרוסים. וליד הכיתוב יש צילום של: שדה ירוק ובו חבורת תרנגולות לבנות-נוצה ואדומות-כרבולת, המנקרות בין העשבים. אז מה, זה לא נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואי ואתן לך עדות של חבר'ה שהיו שם: העניין הוא כזה: תעשיית המזון היא עסק כלכלי, וככזה שואף לרווח הגבוה ביותר. בדרך לאותו רווח, לעד תינקט מדיניות של צמצום העלויות במטרה להגיע לרווח מקסימלי. הקורבנות הם כמובן בעלי החיים. במקרה הזה, התרנגולות. מתייחסים אליהן כמוצר, וככזה, הרווח הפוטנציאלי חשוב יותר מהרווחה שלהן. זה יתבטא בתנאים שהן חיות, בתוצר שמצפים מהן להפיק, ולא משנה אם מדובר בלולי סוללה או בלולי "חופש"-- כשהמטרה היא לשווק אותך ואת הפרשותייך, רווחתך וחייך עד 120 נדחקים לסופו של סדר העדיפויות. מידע קריטי נוסף שניתן לי ע"י נעמה הראל מאנונימוס: התרנגולות אינן מטילות את ביציהן הלא מופרות כפסולת או לכיף. אלה הן הפרשות ווסת שמכילות סידן, ועליהן להישאר בסביבת התרנגולת המטילה, אחרת היא מאולצת להטיל עוד אחת, ועוד אחת, וכך כמה עשרות פעמים ביום (שללא התערבות אדם היא לא תטיל יותר מאחת ליומיים-שלושה), וכל הטלה כזו כואבת כמו לידה. זה בהחלט מספיק בשבילי-- אם אני מסוגלת לחיות את חיי באושר ובאושר ועל בטן מלאה, בלי לפגוע ביצורים חיים שלא עשו לי דבר, אעשה זאת. לא מסובך מידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאין את יודעת שהטלת ביצה "כואבת כמו לידה"? שאלו תרנגולת שפעם יולדת ופעם מטילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשתמצאי תרנגולת שמטילה עשרות ביצים ביום יהיה טעם להמשיך את הדיון. ''לידת'' ביצה, אגב, לא צריכה להכאיב, אבל אני לא חושב שהעובדות באמת מעניינות אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטערת, נסחפתי. המספר הוא 300 ביצים לשנה פר תרנגולת- מספר מפלצתי לעומת התפוקה הטבעית שלהן. בשבילי זה היינו הך, אך אני בהחלט מתנצלת על ההטעיה. באשר לעניין ההטלה, ש"לא צריכה להכאיב"- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחייך. עופות מטילים ביצים קטנות יחסית כי ביצה גדולה צורכת המון אנרגיה כשהם עפים. בכלל, לידה היא פעולה כואבת רק אצל בני אדם, בגלל עניין הגולגולת הגדולה ואגן הירכיים שאינו יכול להיות רחב מספיק כדי לאפשר הליכה זקופה. הירחון לזכויות בע''ח הוא באמת מקור אובייקטיבי ביותר, אני בטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאחזור הביתה אקשר אותך לאחד משלל המקורות האחרים. ואגב, הדיווחים שלנו אכן אובקייטיביים, מהסיבה הפשוטה שלא משלמים לנו לכתוב כך או כך. נ.ב. אם אתה ממש חסר סבלנות, אני מזמינה אותך לפורום בתפוז. פתח הודעה חדשה ובקש הוכחות אמפיריות לסבלן של התרנגולות בתעשיית הביצים. עוד היום תקבל את מבוקשך. נענה לאתגר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתייחס לאופיו של מושג האמפיריות, נדמה לי שלשם הוכחות אמפיריות של ממש יהיו דרושות *עדויות* אמפיריות ממקור [:-)] ראשון - ולצורך אלה, נצטרך קודם לפתח זן של תרנגולות הדוברות שפת אדם, לא? (ואין בדבריי כדי לבטא זלזול בסבלם של בעלי החיים או לערער על זכויותיהם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבינה. וכמובן, כאשר ייקרא על דרכך פרא אדם אשר מדבר בשפה שאת לא מכירה, ואי לכך לא תוכל לדעת את צרכיו ורצונותיו, תרגישי חופשיה להתנפל עליו עם חברותייך, לפשוט את עורו, לצלות אותו במחבת אימתנים ולזלול אותו לתאבון. לחיות יש שפה, זה שאת לא ד''ר דוליטל אמור להיות בעיה שלך ולא שלהן. הרי מירב הסיכויים שהן לא נהנות להידחס אחת על השניה, לשאת עטינים בגודל מפלצתי, להפרד מהילד שלהן לטובת תעשיית השניצלים ברגע שהוא נולד, להישחט ברגע שהן לא מספקות את מספר הביצים הדרוש ולדמם על ימין ועל שמאל ממגוון חלקים בגופן. תראי, אני לא מציעה לשלוח תרנגולת לכנסת (למעשה לא הייתי מאחלת זאת לגרועים שבאוייבי) מאחר וזה לא חופף את הצרכים שלה. הצרכים שלהן אחרים משלנו, ואין להן את מותרות השפה האנושית להביע את עצמן, אבל זו בהחלט לא סיבה לעשות בהן ככל העולה על רוחנו. ומאחר ואין להן את אותה יכולת, אנחנו עושים כמיטב יכולותינו שלנו בכדי להגן עליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בד''כ בחורה שוחרת שלום. לעיתים (די נדירות) קורה שאני יכולה לצפות מראש התנפלות קרבה ובאה. הפעם באמת לא צפיתי. הרהרתי במשמעויות שצופן בחובו רעיון האמפיריזם ובנגררות מושגיות אפשריות שלו. לא היתה לי שום כוונה להכריז מלחמה על ארגוני זכויות החיות. ומכל זה עדיין אינני מבינה למה את כל כך רוצה שאפשוט את עורו של מישהו ואזלול אותו, אבל גם אין סיכוי שאבין אז אל נא תתאמצי להסביר. במקרה אני צמחונית, אבל זה לא ממש שייך לעניין. גם בזמנים הקדם צמחוניים, לו הייתי נדרשת לאמץ תזונה קניבלית זה היה גורם לי בעיה קשה וחמורה. היי בריאה וחיי בטוב כל ימייך, תוהה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא היעדר איכויות הביטוי וטון הדיבור.. כוונתי לא היתה התנפלות, וסלחי לי אם חשת מותקפת. הנקודה שלי היתה (ומוזר קצת שהחמצת אותה) שאי היכולת שלך לתקשר עם מאן דהוא בשל פערים בשפה, או מוגבלות שכלית (יחי האח המפגר) אינן סיבה לניצולו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סולחה, ובא לציון גואל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ב"סבלן" של התרנגולות את מתכוונת לחייהן בכלוב קטן, קטימת המקור, הרג האפרוחים הזכרים וכדומה, אני לא צריך שום מקורות באינטרנט, יש לי יידע אישי. הבעיה שלי היא שמשום מה מישהו לא מרגיש שזה קייז מספיק חזק, ומתחיל להוסיף מיני שטויות על הפרשות ויסתיות וצירי לידה. שיא חדש באמנות הטיעון המשכנע מהווה המשפט "ואגב, הדיווחים שלנו אכן אובקייטיביים, מהסיבה הפשוטה שלא משלמים לנו לכתוב כך או כך.". צריך להסביר לך שחוץ מכסף יכולים להיות עוד אי אילו גורמי השפעה? אידיאולוגיה, נניח? לא, אני בטוח שלא צריך להסביר לך. הרי כל אתר של חסידי הלובביצ'ר או מכחישי שואה1 יכול להתהדר באותן נוצות תרנגולת. ________________ 1- זה בכוונה, הפסדתי בויכוח הזה ואני פורש ללקק את פצעי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל מה, בשם שמיים, אתה מדבר? כפי שאמרתי, רק הספק עצמו לסבל מזערי בהרבה מאשר כל הזוועות הידועות לנו היה מטבען אותי. אבל אני מעדיפה שאנשים לא יאכלו מוצרי סבל מהסיבות הלא נכונות מאשר שימשיכו לאכול. ישנם אנשים צרי מוחין וצרי מוסר, ואם הדרך היחידה להגיע אליהם היא דרך הגעלתם, THEN BY GOD, כה אעשה. ובעניין גורם ההשפעה האידיאולוגי- הייתי רוצה להאמין שאידיאולוגיה מגיעה ממשהו, לא? אני פועלת את פועלי מתוך הידיעה שהחיות נרמסות וסובלות שלא לצורך. האידיאולוגיה הגיעה מתוך הידיעה הזו, ולא ההפך. אבל אני מניחה שאי אפשר להאשים אנשים על גישתם הצינית כשזה מגיע לאידיאליסטים. חבל שכמה משועממים הרסו את הקונטקסט המקורי של המילה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוויכוח שלך עם ג'ון מזכיר לי (שוב) את אלתרמן: - רבות בנות יש, הס ושמע נא: שרי, תמר, רחל ורות - אבל עולה את על כולנה, ואת מחוץ לתחרות! (ומה יהיה אם זה לא אלתרמן? אבל אני בטוחה כדי 90% שכן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט מזעזע! שואת התרנגולות! ושאף אחד לא יכתוב לי גודווין! נשבע שיותר אני לא אוכל חביתות עם פטריות. רק ביצה עין או מקושקשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדות הן כל מה שמעניינות אותי. זוהי עובדה קיימת שהתרנגולות סובלות במשקים- מדענים הוכיחו זאת לא אחת בממצאים של סימני מצוקה ודכאון הולכים וגוברים. מדוע העובדה הגדולה הזו מעניינת אותך פחות מהעובדות הפרטניות? האיך והכמה פחות מעסיקים אותי, גם משום שזה מדכא, וגם משום שאפילו עובדת הספק היתה מספיקה בשבילי. שוב- כשאני יכולה לחיות את חיי באושר מבלי אפילו האפשרות לתרום לסבל המוני, אני משתדלת לעשות זאת. הכל עניין של מודעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו פעם בדק כמה התרנגולות בטבע מאושרות? יותר מתרנגולות-סוללה כנראה, אבל האמנם הן מאושרות יותר מתרנגולות המטילות ביצי-חופש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר לא פסיונים, לא שלווים, לא קוזינות ביולוגיות למיניהן. תרנגולות מאותן זנים המשמשים את החקלאות, יש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל להיות בדכאון צריך להיות בעל תודעה סבירה כלשהי, מה שאין ממש ליצור בעל המוח המזערי הזה. מה שיש לתרנגולות, אולי, זה תופעות של עקה, כלומר תגובות פיזיולוגיות. כדי להשליך מפה לצער הרב שממלא את חייהן של התרנגולות צריך, כנראה, להיות ניק פארק1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך רואה איך תגובות פיסיולוגיות מתיישבות עם יכולת למידה. ופעם ראשונה שאני שומע שגודל המוח הוא רלוונטי לזכויות בע''ח. כמה נוח שיש לנו מוח גדול... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם ראשונה שאתה שומע? חבל. אני תוהה - כמה זכויות אתה מעניק לתולעי העולם? כמה זכויות לדעתך יש לשמרים שנרצחים באכזריות כדי ליצור לחם? מתי בפעם האחרונה הגנת בחירוף נפש על זכויותיהם של זבובים? זכויות ניתנות לבעלי תודעה. לתרנגולות אין תודעה, כי המוח שלהן קטן מדי. בעסה. אגב, תגובות פיסיולוגיות בהחלט משפיעות על יכולת למידה. ניסית פעם ללמוד בצריף בלי מזגן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, אתה נכנס כאן לאיזור בעייתי. קודם כל, ההגדרה המילונית של תודעה היא לא טובה כי היא הומוצנטרית. יש מלא חומר פילוסופי על מה זה, ואני בספק אם נמצא הגדרה אחת שאנחנו יכולים להסכים עליה. אח"כ אתה מדבר על זכויות. חוסר בזכויות לא גורר חוסר במעמד מוסרי. אולי sentience כן. הדיון על גודל המוח מזכיר לי מחקרים שהוכיחו שמשקל המוח של אפרו-אמריקאיים קטן יותר משל האדם הלבן, ושימשו כדי להצדיק את העבדות. חוץ מזה ששוב ניתן לחזור למקרי הקצה ולדבר על בני אדם הלוקים בשיכלם הגדול. לגבי תגובות פיסיולוגיות - מסתבר שהבנתי אותך לא נכון. הגישה שלך לצער קצת בילבלה אותי. הצער הוא מונח אנושי ולכן אתה בוחר שלא להשתמש בו כשמדובר בבעלי חיים (בדיוק כמו תודעה, אבל לא משנה). אז במקום לדבר על צער, אפשר לדבר על אינטרסים. ובפירוש יש לתרנגולת אינטרס שלא לסבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה אפרו-אמריקאים? האם היה מישהו שעשה את המחקרים עליהם אתה מדבר שהכיר את המונח הזה? ככל הידוע לי השתמשו במחקרים שעליהם אתה מדבר כדי להוכיח שכושים הם טפשים יותר מלבנים. למחקרים ההם היו בעיות מתודולוגיות קשות. אני מבין שהטיעונים של דובי בדבר גודל המוח של תרנגולות מזכיר לך את הדיון ההוא. מה אני צריך להבין מזה? האם אתה טוען שבני אדם אינם נבונים יותר מתרנגולות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בפירוש יש לתרנגולת אינטרס שלא לסבול'' גם לנמלים וג'וקים שאנו מרססים בגז באכזריותנו הרבה, רק בגלל שאנו רוצים ארון או שולחן נקי. האינטרס של תרנגולת לא מעניין אותי יותר מאשר מעניין אותי אינטרס של ג'וק. אף פעם לא אבין למה הוא מעניין אתכם ואיזו מטרה משרתת האנשת פרות ותרנגולות. מדובר ביצורים שהם סטייק פוטנציאלי מרגע לידתם. ככה חושב האריה ואני שותף לדעותיו בעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפלת למלכודת ההאנשה: האריה לא "חושב" על סטייק פוטנציאלי. הוא מקסימום חושב על סטייק קינטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, רק ש''הנפילה'' שלי למלכודת היתה הלצה ולא טיעון רציני עליו אני מבסס את ערכי. אני לא באמת חושב שלאריה יש דעות בנושא. אם היה מדובר באייל, זה כבר סיפור אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרה מינימליסטית לתודעה: היכולת לזהות עצמך בראי. תופס לגבי: בני-אדם, שימפנזים, בונובואים (אולי דולפינים, אולי עורבים, אולי תמנונים - אין לי מידע). הידד. חוסר בזכויות גורר גם גורר חוסר במעמד מוסרי עצמאי. המעמד המוסרי נקבע ע"י בעלי הזכויות, פשוט משום שרק להם יש זכויות. לתרנגולת יש אינטרס שלא לסבול? איך אתה יודע? ואולי לדשא יש אינטרס שלא ידרכו עליו? אין לי ספק שלפרח יש אינטרס שלא יקטפו אותו, ואני גם די בטוח שלג'וקים יש אינטרס שלא ירססו אותם ושלחיידקים יש אינטרס שלא נשתמש באנטיביוטיקה. ממתי זה מנע מאיתנו לעשות את כל אלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעסה האמיתית היא שיש חיות כן תבוניות, ועדיין מתאכזרים אליהן בשם העליונות. שימפנזות וגורילות, הוכח כי אפשר לתקשר איתן. אחת הגורילות (שכחתי את שמה), יש לה אוצר של 15,000 מילים (!) ומסוגלת להבין דברים ברמה של ילד בן 4-5, כולל מושגים מופשטים. היא יכולה להכריז על עצמה כעל עצובה או כואבת (או שמחה ורוצה לשחק). אז למה עדיין מותר לעשות עליהן ניסויים? כי אין להם מיתרי קול מפותחים? לפי תאוריית גודל המח, שאתה מאמין בה, מותר לעשות ניסויים בילדים בני 3 (לפתוח להם את המח ולבדוק "מה גורם להם לתקתק?") כי הרי הם יותר טיפשים מהגורילות האלו וגם נפח המח שלהם קטן יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמה היא קיבלה בפסיכומטרי ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח לראות הפניה למידע על אותה גורילה עשירת-מילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני יודע, המירב שהצליחו להגיע אליו הוא בסביבות 600 מילה, לא 15,000, כך שאני מצטרף לציפייה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 121871 כתבתי על מחקר שבדק את היכולות הסמליות של קנזי בהשוואה לילדה בת שנתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא גורילה נקבה שזכתה בפרסום כמעט הוליוודי, וסביר להניח שאליה התכוון יגל. היא שולטת בלמעלה מאלף סימנים בשפת החרשים ומבינה למעלה מאלפיים מילים באנגלית. בן זוגה, גורילה זכר בשם מייקל שכנראה כבר איננו בין החיים, שלט בכשש מאות סימנים בש"ח. אין לי זמן כרגע לאתר את הקישור אבל זה לא צריך להיות קשה למי שירצה, בעזרת "koko" ו"gorilla", ותבונתו האינסופית של דוד גוגל, כמובן. זה שבזכרונו של יגל נחקק המספר הגרוטסקי למדי, חמישה עשר אלף - אולי זה קרה אגב גלישה בגוגל, וכניסה אקראית לאתר בו היה סיכום רשומות של ניסויים לאורך שנים עם כמה גורילות, כולל קוקו ומייקל. המספור התייחס, כנראה, לתיעוד ולא למילים או לסימני ש"ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המד"ב משפיע עלי (בייחוד מד"ב זבל), כמו כאן - תגובה 155807, תגובה 155809. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, אבל הגורילה הזאת היא יחודית *בגלל* ניסויים בבע"ח. לימוד שימפנזה אוצר מילים של 15,000 מילים הוא גם סוג של ניסוי בבעלי חיים, לא? נכון, לא מדובר בניסוי אכזרי במיוחד, אבל אני בטוח שיש איזה מחבק עצים שיטען לדורסנות אינטלקטואלית של הקוגניציה הטבעית של בעל החיים האומלל. "תנו לחיות לחיות על פי טבען! איך אתם הייתם מרגישים אם גורילות סקרניות היו חוטפות אתכם מהעריסה ומלמדות אתכם את שפתן בניגוד לרצונכם, אה? שאני לא אתחיל לספר על מה שמורי שפות נאציים עשו ב..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אני באמת מתנצל על המספר 15,000. אבל תצטרכו להסכים ש1000 מילים להבעה ו-2000 להבנה עדיין מרשים מאוד. (זה עדיין פי 500 יותר מהכלב החכם שלכם ואפילו עדיין יותר מילד בן שנתיים). והIQ שלה הוא בערך כמו של פורסט גאמפ. לשם השוואה, קוקו נמצאת איפשהו בין גיל שנה וחצי לשלוש של בני-אדם. דבר שני, אני מסכים איתך אביב, זה אכן עוד ניסוי בבע"ח ושכזה הוא לא ראוי. אמנם הוא זה שמוכיח לנו שגורילות הם אינטליגנטיות לכל דבר ולכן אסור לעשות ניסויים בבע"ח; אבל, מבחינת עדיפות ניסויים עדיף הניסוי הזה על פני פתיחת מוחות והזרקת רעלים לחיות המסכנות הללו. זה הניסוי שהיה אמור להיות ניסוי מסכם והאחרון בניסויי החיות. "גורילות הם אינטילגנטיות. נא הפסיקו את הניסויים שלכם. ואז כמובן שגם נפסיק את שלנו כי הוכחנו מה שרצינו." אבל כמובן שהם לא יפסיקו. אנשים לא מוסריים כמוכם גם אם החיות היו צועקות אליכם "כואב לי! די!" אתם הייתם ממשיכים לנסות עליהם. כי אתם חייבים את התרופה הזאת (או יותר גרוע, את השמפו החדש). ואם לא אז הייתם מחברים אותה לרצועה ועושים ממנה הרבה כסף: "תראו! יש לי חיה מדברת!". זכויות לחיות??? למה מה קרה? אז דיברה הקופה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוסיף קישור לדעתו של הגדול מכולם, המרן ססיל אדמס יבדל"א: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישור מעניין, לא ידעתי שהנושא שנוי במחלוקת. חשבתי שאפילו יש עדויות שהקופים מלמדים את ילדיהם את שפת הסימנים. נראה שעיוורון כפול דרוש כאן בדחיפות. שתי וחצי אסוציציות: עניין ה FACILITATED COMMUNICATION אצל אוטיסטים. הספר "ספינת העבדים" של פוהל+קורנבלוט ( לא יודע אם זה תורגם) וחצי אסוציאציה: יש ספר של ברנרד מלמוד שאת שמו אינני זוכר על חוקר קופים ששורד שואה עולמית כלשהי יחד עם מספר קופים מדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם הוא כותב בצורה מאוד סובייקטיבית נגד, אך עדיין לא שלל קיום יכולת הלמידה אצל הקופים. אולי, במקום לתהות על האפשרות, שילך ויבקר את קוקו? :) הוא רושם שמדי פעם קוקו "מדברת שטויות" באצעות שפת הסימנים - רצף לא ברור של מילים. מה ששוב מחזיר אותי להשוואה מול ילדים ברמת השכלה שעושים אותו הדבר. גם תינוקות מדברים שטויות. (כנראה ניסיון "לחזור על החומר הנלמד") :) ועוד משהו, הוא הזכיר לי את אלכס התוכי, אז הנה עוד מאמר, על יכולות מספריות: "from University of Arizona psychologist Irene Pepperberg's African gray parrot Alex, who can say how many blue keys are scattered on a plate, to Ohio State University Sally Boysen's chimpanzee Sheba, who can add two Arabic numerals and pick out their sum" מתוך: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולת לחבר שתי ספרות ולבחור את הסכום שלהן אינה מראה על יכולת מספרית. צריך רק לזכור פלט נתון ל-100 צירופים. זה לא פשוט, אבל גם עבורנו מדובר במשימה של זכרון בלבד, בלי קיצור דרך חשבוני: אם אני לא מחמיץ משהו, אין כזה. טריק כמו חיבור ארוך מקצר דרך רק כשמדובר ביותר מספרה אחת. אין קיצור דרך, כמעט: אם מפנימים את חוק החילוף (ואני אכן די מתרשם אם השימפנזה עשתה זאת), מספר הצירופים שצריך לזכור יורד ל-55. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצוין שם אם נעשה שימוש בכל הספרות. לא אתפלא אם מדובר בחמישה או שישה ספרות בלבד; בכל מקרה, סביר מאוד להניח כי אפס לא נמצא שם (רעיון "מתקדם" מדי), כלומר מדובר ב-45 צירופים בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמו שאמר המשורר, אני תמיד מנצח אותה בשח... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין באפליה על בסיס זן (species). גם *אם* מישהו ישכנע אותי להגן על קופים, כלבים או דולפין זה או אחר, מפני דברים ספציפיים, זה לא אומר שאני אתחיל לבכות בזמן שאני בולס סטייק פרה עסיסי. אולי אבכה מאושר אם יכין אותו שף כשרוני במיוחד והוא יוגש עם יין מתאים. הטענה שקוקו נמצאת בין גיל שנה וחצי לשלוש של בני אדם היא ריקה מתוכן. יש המון דברים שיש בקוגניציה של ילד בן שנה וחצי עד שלוש שאין (ולעולם לא יהיה) ב"קוגניציה" של הקופה ה"אינטליגנטית" ביותר. זכויות לחיות? באמת מה קרה? אז "דיברה" הקופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו דברים מהותיים מבדילים לדעתך בין ילד בן שנה וחצי לבין אותו שימפנזה מדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, אאסוף מספר דברים לכדי שתי מילים: יכולת למידה. זה יותר ממהותי. זה לא מקרה שמוח של ילד בן שלוש יכול להתפתח למוח של ילד בן 10. אפשר להיות לא מדויק בעליל, להתעלם מכך ולהגיד שמוח של גורילה נמצא באותו שלב כמו מוח של ילד בן שלוש ולבסס זאת על גודל אוצר המילים או נתון לא מיצג אחר. התעלמות שכזו משרתת אומנם את זה שרוצה להאניש קופים לשם מטרת טיעונים אלו או אחרים, אבל טיעונים אלה רחוקים מלהיות מדויקים או משכנעים במיוחד (אותי לפחות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכשרוצים לתת מושג על רמת ההתפתחות של מפגר, ואומרים שהוא כמו ילד בן ארבע (למשל) - זו השוואה שגויה מאותה סיבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי כן, במידה מסוימת, אבל הרבה פחות. מותר לחיות עם מידה מסוימת של חוסר דיוק. כאן אתה לפחות משווה בין סוגים שונים של תפוחים (תוך כדי התעלמות מפרמטרים מסוימים) ולא עושה השוואה בין תפוחים לתפוזים (תוך כדי התעלמות מפרמטרים מהותיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך למדה הגורילה לדבר? באמצעות כח עליון? מין הסתם יש לה את אותה יכולת הלמידה. למה אתה לא יודע רפואה ברמה של מנתח בכיר או תאוריית קוונטום ברמה של פרופ'? יכול להיות שזה רק בגלל שלא למדת ויכול להיות כי אין לך את יכולת הלמידה של גאון. זה נחמד לחשוב שאתה יכול ללמוד הכל, אבל תכל'ס זה לא כך... לכל יצור חי יש את רף מקסימום הלמידה שלו - אבל עדיין יש יכולת למידה כלשהי... להגיד שלגורילות אין יכולת למידה זו אימרה מטופשת. הרף מקסימום של הלמידה שלהם הוא בערך הרף של ילד אנושי בן 3. ילד יכול להמשיך ללמוד; גורילה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמוני: אילו דברים מהותיים מבדילים בין אנשים גבוהים לאנשים נמוכים במיוחד? אביב י.: גובה. יגל הקולנועי: גם לאנשים נמוכים יש גובה! להגיד שלאנשים נמוכים אין גובה זו אימרה מטופשת. לא אמרתי שלגורילה אין יכולת למידה. יש לה יכולת למידה גורילתית. אמרתי שיש הבדל (הבדל הן בכמות, הן באיכות והן במהות) בין יכולת למידה של גורילה עם "קוגניציה" של ילד בן 3 (כביכול) לבין יכולת למידה של ילד עם קוגניציה של ילד בן 3. יכולת הלמידה של ילד בן 3 עולה (באספקטים מסוימים) על זו של אדם מבוגר. בטח ובטח שהיא עולה במספר סדרי גודל על זו של החכם שבקופים (ההשוואה תהיה כהשוואה בין הדברים מהכותרת). יכולת למידה איננה חלק נפרד מהקוגניציה, היא חלק בלתי נפרד ממנה (ואף מהותית/מרכזית כאשר אנו מדברים על בני אדם). לכן לעולם לא ניתן לטעון ברצינות שגורילה הגיעה לרמה הקוגניטיבית של ילד בן 3. מה שכן ניתן לטעון הוא טענות צנועות יותר כמו: הגורילה יודעת לסמן מספר מסוים של מילים כפי שיודע להגיד ילד בן 3 או הגורילה יודעת לפתור מבוך שבסופו בננה שרק ילד בן 4 ומעלה מסוגל לפתור. מרחק הקפיצה מטענות כאלה אל "הגורילה הגיע לרמה קוגניטיבית של ילד בן 3" הוא גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למידת הקוף לא תלויה רק ביכולת שלו ללמוד אלא תלויה גם בקיומו של גורם חיצוני "שיודע", והכי חשוב, שיש לו יכולת ל ל מ ד. מי לימד את קנזי? המאמנים שלה. ראה דיון 1249 וגם בכמה תגובות שכתבתי שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד דברים כיפיים על קוקו הגורילה: http://www.bsos.umd.edu/hesp/newman/Newman_classes/N... שים לב בעיקר לסוף הפרזנטציה, שם יש ציטוט של שיח און-ליין עם קוקו. דוגמא: ש: האם תעשי ילד בעתיד? קוקו: ורוד. ... ש: האם את אוהבת לדבר עם אנשים אחרים? קוקו: פטמה נאה. ד"ר פטרסון: פטמה (nipple) מתחרז עם אנשים (people). נו, באמת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא גורילות. בונובו. קאנזי, באופן ספציפי, אבל אני חושב שמספר המילים יותר קרוב ל-500. אני בספק אם אני מכיר 15,000 מילים, ואני די בטוח שיש לא מעט אמריקאים שמסתדרים עם פחות מ-500 מילים. אף פעם לא אמרתי שאני בעד ניסויים בקופי-אדם. לבני-אדם, כדי שציין אלון לעיל, יש זכויות מעצם היותם בני אדם. יציר פוליטי, זכויות. אגב, יכולותיו הקוסמיות של דוד גוגל בתוספת חוכמתו הבלתי-נדלית של האיש החכם ביקום סיפקו לי את העמוד הזה, שבו ססיל אדמס, החכם באדם, עונה על שאלת הקופים המדברים: לזה נוסיף את התהייה הקיימת אם קאנזי הוא פשוט גאון בקרב הבונובואים. קאנזי למד שפה תוך צפייה בניסיונות ללמד את אימו שהתרחשו זמן קצר לפני ואחרי שנולד (מן הסתם הוא למד רק אחרי שהוא נולד...). הוא לא היה שותף לשיעורים, אבל הוא קלט את השפה, ועד מהרה סו סוואג' רומבה, החוקרת, גילתה שהוא יכול לתקשר ברמה אלמנטרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וללא קשר לדיון הזה, http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר היינו שם. האופטימיזציה של כליל השיגה אותך. תגובה 155901 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי דווקא אין בעיה עם מושג התודעה, הומנוצנטרי או לא. לפי איזו הגדרה שאתה רוצה: איך אתה יודע כמה מוח צריך בשביל תודעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא. אני יודע שלתולעת אין תודעה, ואז אני מסביר את זה. גודל המוח הוא לא הוכחה, הוא הסבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מניח שאין לתולעת תודעה, אבל אני לא באמת יודע. אבל האמת? למי אכפת. היא בדרך שלי אז אני אדרוך עליה. אני הולך לדוג? אתקע בה קרס אימתני ואשתמש בה כמזון דגים. נראה אותה מתלוננת, התולעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה יודע שאין לתולעת ולתרנגולת תודעה, לפי מבחן הזיהוי העצמי. מצטער, המבחן הזה לא נראה לי בכלל. אני מזהה תודעה עם מודעות, עם יכולת לחוות. אני בהחלט יכול לדמיין תודעה ללא יכולת לזיהוי עצמי. נראה לי אפילו סביר שיש לתרנגולת מושג של "עצמי", גם בלי יכולת לזיהוי עצמי: אני מניח שזיהוי עצמי פירושו זיהוי של *יצוג* של עצמי, נניח בתמונה או בראי; זו משימה נכבדה הרבה יותר. גם אני מאוד בטוח שלתולעת אין תודעה, אבל אצלי הסיבה העיקרית לבטחון הזה היא שהמוח שלה קטן ופשוט (אאל"ט, בכלל לא מוח, רק כמה נוירונים). כמטריאליסט אדוק, אני מניח שצריך איזשהו מוח מינימלי בשביל תודעה. מכיוון שלתרנגולת יש בוודאי מוח הרבה יותר גדול מלתולעת (יש לה *מוח*), אני לא מסיק, כפי שהסקתי עבור התולעת, שאין לה תודעה; מכיוון שההתנהגות שלה מורכבת מספיק, אני נוטה לנחש שכן יש לה תודעה. ולפני שתקפצו עם תוכנות מחשב שמתנהגות יותר מורכב מתרנגולת: מורכבות ההתנהגות היא לא תנאי מספיק בשבילי כדי לנחש תודעה. זה הצירוף עם מוח דומה (רק הרבה יותר בקטן ובפשוט) לזה שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אבל מהי תודעה ללא מודעות עצמית? בעצם, מהי מודעות ללא מודעות עצמית? איך אתה יכול להיות מודע למשהו, בלי שתהיה מודע לכך שיש "אתה"? 2. מה פתאום אתה מסיק משהו מההתנהגות? תרנוגולות בלי ראש (ובטח בלי מודעות) רצות במעגלים, חתולים עם מוח מנותק עדיין יכולים ללכת (אם תדחוף אותם קדימה). אין סוף למורכבות התנועה הרפלקסיבית לגמרי, בלי שידרש שום מוח מפקח, ולכן שום מודעות. אז איך התנהגות זו אמת מידה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הגדרתי "תודעה" כ"יכולת לחוות" (הגדרה שגובלת במעגליות, אבל יותר מזה אין לי, למעט המונח הטכני qualia בפילסופיה של הנפש, שגם הוא לא נותן יותר, הוא רק טכני). אני בהחלט יכול לדמיין יכולת לחוות בלי מודעות לעצמי שחווה. *יש* עצמי שחווה - אנחנו במבט מבחוץ יכולים לדבר עליו - אבל אני לא רואה למה העצמי הזה בהכרח מודע לקיומו. ממילא, כפי שאמרתי קודם, המבחן שדובי מדבר עליו הוא עוד שלב אחד הלאה: יכולת לזהות ייצוג של העצמי שנפרד מהעצמי. מה שכן, אם נחזיר את הדיון להקשר של זכויות בע"ח, יש נקודה שאת תשומת הלב לה אני חייב לעוזי, אי שם בשני הדיונים היותר-גדולים-עדיין: לאור הפסקה הראשונה כאן, אני מניח שייתכן שחיה תסבול גם בלי שהיא תהיה מודעת לכך ש"*אני* סובלת". אבל אז אני בהחלט עשוי לייחס לסבל הזה פחות ערך שלילי. כלומר, במובן מסוים, הסבל הזה "יותר קטן", פחות משמעותי. אבל התחומים האלו כל כך מופשטים ומעורפלים, שאני מרגיש כאן על קרקע מאוד לא מוצקה. ממילא אין לי מושג איך לדעת, או אפילו לנחש (ר' 2), האם לתרנגולת יש מודעות עצמית: המבחן של דובי לא עוזר לי. 2. ה"הסקה" הזו היא לא גרירה לוגית או אמפירית; היא יוריסטיקה. יענו, ניחוש מושכל-קצת, בהעדר משהו יותר טוב. ככזו, היא לא נופלת בגלל דוגמאות נגדיות בודדות. אבל אם אלו הדוגמאות הנגדיות הכי טובות שלך, אז מצבה של היוריסטיקה הזו טוב: ריצה במעגלים, או הליכה כאשר דוחפים אותך, היא התנהגות פשוטה עד גיחוך, פשוטה אפילו יותר מאשר התנהגות של תולעת, נדמה לי. אני מדבר על תגובות מגוונות לסביבה משתנה; תראה לי דבר *כזה* אצל חיה בלי מוח מפקח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני חושב שמבחן המראה הוא טוב משתי סיבות: א. הוא תנאי מספיק, לדעתי, וזה כבר משהו. ב. אם מתאימים אותו מספיק טוב לחושים של הנבדק, אפשר לקרב מאד בין "זיהוי ייצוג של עצמי" ובין "זיהוי עצמי", כך שהוא יכול לבחון מה שלדעתי חשוב - מודעות עצמית. (ב"התאמה לחושי הנבדק" אני מתכוון לדוגמא למבחן המראה שנכשל עם שימפנזות, אך הצליח אחרי שהגדילו את המראה. באופן דומה אפשר לעשות "מבחן מראה" לריח, נאמר. דיברנו על הנושא ב תגובה 91018) 2. טוב, תגובות רפלקסיביות לסביבה משתנה יש לי: ראה תגובה 141153 , לדוגמא. או הרתיעה הרפלקסיבית מחום. אבל אני מסכים שאלו לא תגובות *מגוונות*. נו, מטיבו של רפלקס. בנוסף, אני רוצה לחדד את הדוגמא עם החתול: מספיק שתדחוף אותו רק בהתחלה, והוא כבר ממשיך ללכת לבד, לא צריך לדחוף אותו כל הזמן (ממשיך, עד שנתקע בקיר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסף עמית העיר על המבחן הזה בתגובה 80601. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"חור" התרנגולי הוא לא אמור להיות יותר רחב מהפי-טבעת שלך, למעשה כנראה קצת יותר קטן. (דרך החור הזה התרנגולת גם מטילה צואה גם שתן וגם ביצים..) תדמיין את עצמך "מטיל" רקטלית ביצה בגודל 1 כל יום. מתישהו השריר שלך באמת יתרחב קלות והתהליך יכאב פחות, אבל עד אז... והנה לינק צבעוני שיעורר את תאבון הקרניבורים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"חור" התרנגולי אמור להיות בגודל מתאים להטלת ביצים. מאחר ואני לא שותף לתרנגולת בעשייה ממין זה, ה"חור" הצואתי שלי לא מותאם לפעילות כזאת. ה"מתישהו" של התרנגולת קרה, מן הסתם, בתהליך הגדילה שלה, תוך שהיא מטילה ביצים גדולות יותר ויותר כשהיא הופכת מפרגית לתרנגולת. והנה לינק צבעוני שיעורר את מיצי הקיבה של כל מי שעוד לא שכח מה זה להיות אדם (אזהרה: התמונות אינן מומלצות לטבעונים מתחת לגיל 18): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם נשים מותאמות ללידת תינוקות אך לרובן האקט עדיין כרוך בכאבים... הטבע אינו מושלם ולכן אתה לא יכול לקבוע שה"חור" התרנגולי הוא אכן מתאים פרפקט להטלת ביצים וזה שזה לא כואב להן. וכפי שציינתי גם אם תחרבנו כל יום ביצה בגודל 1 מתישהו זה יכאב פחות (אבל יכאב!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן בעליל בעלות אינטלגנציה. אפילו הקרניבורים העקביים ביותר כאן לא יסכימו להתעללות בהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן לא כל כך חכמות, התרנגולות האלה- חסרה שם ו' חיבור בין הירק האורגני, והגרעינים הגרוסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל - סופרים ידועים בנטייתם לשים בפנינו את השורה התחתונה. אני מתקשה למצוא פילוסופיה קונסיסטנטית של המוסר (או אחרת) שתיתן בידי גם את ההסברים המיוחלים. אני מסכים עם ברנארד שאו בכך שאוכלי הבשר הם אלה שצריכים לתת את ההסברים, אך אני עדיין שואף למצוא תשתית פילוסופית מתאימה. בהמשך לשאלה ששאל אותי כעת גלעד ברזילי (תגובה 155240), האם העובדה שמדובר בהפרשות ווסת, תגרום לך לא לאכול ביצים של תרנגולות שגדלו בחוות רחבות ידיים והסתובבו חופשיות? (אם נניח לרגע שזה קורה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ביצים זה הפרשות ווסת. ביג פאקינג דיל. ושיער זה בסך הכל תאים מתים שצומחים לתומם, זה אומר שאני לא רוצה שהוא יהיה ארוך ויפה ורך? אפשר להתייחס לכל דבר כאל "מה שהוא באמת". אבל אל תתפלא שיש אנשים מסויימים (הייתכן?!) שמתעקשים שלא לקחת חלק במשחק הזה. מצידי אתה יכול להוכיח לי באותות ובמופתים שביצים זה צואת תרנגולות. קקי לא תתפוס אותי אוכלת, שקשוקה כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גם בתעשייה הזו [של ביצי החופש] קוטמים את מקורן ומשליכים את צאצאיהם הזכריים (פסולת של תעשיית הביצים) לתוך שקי ענק שעושים את דרכם, עשרות מידי יום, למזבלה." האם יש גידול אפרוחים נפרד עבור תעשיית ביצי החופש? אני מנחש, גם על סמך התיאור הנ"ל, שהם פשוט מנצלים אפרוחים שממילא מגודלים-מיוצרים לצורך כלל תעשיית הביצים. כל עוד תרנגולות החופש הן אחוז קטנטן מכלל התרנגולות המטילות, אני לא רואה בתעשיית ביצי החופש גורם לסבל (מבחינה זו). כשתהיה מדגרה יעודית לתרנגולות חופש, אני כן אצפה ליחס טוב יותר לאפרוחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם עובדים בצוותא עם המדגרות הללו, משמע= משלמים להם. אם אפשר להסתדר בלי זה, למה בכל זאת לעשות זאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ'לסי קלינטון צמחונית! ואני חשבתי שאחרי כל השנים שהצטלמה עם הגשר על השיניים היא תהפוך לטורפת לתפארת. איזה בזבוז! |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |