בתשובה לג. אבן-חן, 15/04/03 11:00
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יהונתן צודק, איתך אני לא כל כך מסכים. לדעתי אם אתה יכול to unlearn it, אז זה לא אינסטינקטיבי. וזה בהחלט מאפיין של מה שקראת אינסטינקט נרכש. מה שקראת אינסטינקט מולד, נחשב בחוגי הפיזיולוגיה (1) לרפלקס לכל דבר. אני מסכים שזה הולך לפעמים קצת לאבסורד, לדוגמא, אתאר ניסוי ידוע (אזהרת טעם טוב - תאור גרפי): מצרכים: 1 צפרדע, 1 סקלפל, 1 גזה טבולה בחומר מגרה עור צפרדעי. הוראות: קח הצפרדע, הרדם, והורד בעדינות את ראשה עם הסקלפל, כך שנשאר רק חוט ומוח השדרה. מקם בעדינות גזה טבולה בחומר על גב הצפרדע. עכשיו, צפה כיצד הצפרדע מושיטה רגל לגב, ומסלקת את הגזה. חזור על הניסוי בחלקים שונים של הגב - הרגל הנכונה תפעל כל פעם. מסקנות: ללא מוח בכלל, הצפרדע החליטה איזה רגל להזיז, ועשתה תנועות של הגעה לגב וסילוק המטרד - פעולה מורכבת למדי. אתה היית רוצה לקרוא לזה אינסטינקט צפרדעי, אני מעדיף להגיד שזה רפלקס, כי בכלל אין שימוש במוח. בכלל, אני חושב עכשיו ששימוש באינסטינקט כדי לדבר על האדם זה די מיותר. האדם לא נולד עם מוח מוכן וצרוב אינסטינקטים, וכאן גדולתו. (1) לפחות אלו שאני מסתובב בהם, בפקולטה להנדסת חשמל. שים לב שעקב מיקומם הם לא נחשבים יוקרתיים במיוחד. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט האחרון שלך (לפני הערת השוליים) הוא פשוט לא נכון. הרי ניסוי (שלא באמת כדי לנסות): מצרכים: 2 תינוקות בני שבועות ספורים, 1 אקדח טעון, 1 נחש (מת, אבל לא יותר מדי זמן). הוראות: קח תינוק אחד, שים אותו בלול שלו. זרוק לתוך הלול את האקדח הטעון. צפה בתינוק משחק עם האקדח עד שהוא יורה בעצמו. נקה את הלול. קח את התינוק השני, שים אותו בלול. זרוק לתוך הלול את הנחש המת. צפה בתינוק נכנס לחרדה ועושה כל שביכולתו להתרחק מהנחש - וזאת למרות שזו לו הפעם הראשונה שהוא רואה נחש. מסקנה: ילדים קטנים הם טפשים. לא, סתם. מת על ילדים קטנים. המסקנה היא כי לבני אדם יש רתיעה אינסטינקטיבית מנחשים - גם אם הם נולדו באזור שאין בו נחשים כלל! לא צריך להיות חובב גדול של סיפורי סבתא כדי להבין את ההגיון האבולוציוני ברתיעה האוטומטית הזו. מה שכן, לאדם יש יכולת מופלאה *להלחם* באינסטינקטים שלו (ואני אלחם כעת בדחף להזכיר את ג'ורג' קונסטנזה), ובכך גדולתו. אבל גם לכלבים ולקופים יש אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני הצפרדעים חסרות הראש שלי אני לפחות מזהיר, אצלך בניסוי אפילו לא צריך את התינוק הראשון, סתם שמת אותו בשביל ה shock value. אבל זו בדיוק דוגמא מצויינת למה שאני רוצה לומר: הרתיעה מנחשים היא unlearnable! (חמש יורוסנט למי שמתרגם לי את זה בצורה נוחה. לא, "ניתנת לדה-למידה" זה לא נוח) - עובדה יש לך הרבה אנשים שמגדלים נחשים, משחקים איתם, מנשקים אותם ואפילו אוכלים אותם (מחווה לג.א"ח). אז למה לקרוא לזה אינסטינקט? או שזה בשליטתך, ואז זה לא אינסטינקט, או שזה לא, ואז זה רפלקס. למה צריך את רמת הביניים הזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ניתן להתגבר על הרתיעה מנחשים''. אין צורך לשעבד את העברית למבנה הלשוני של האנגלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מקבל את היורוסנטים שלי. אני רוצה להדגיש שזו תכונה, לא רק להגיד את המשפט שכתבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
to unlearn - לאלמוד. אלמ"ד - הוא אלמד, היא אלמדה, אני אאלמד. (שורש מרובע, לא נוח, אני יודע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שניסיתי להראות בתינוק הראשון הוא שאי אפשר לומר ש"ילדים נרתעים ממה שמסוכן להם", אלא שבילדים תוכנת פחד אוטומטי מדברים שסיכנו אותם מבחינה בתקופה פרימיטיבית יותר. אינני יודע אם הפחד מנחשים הוא דבר שניתן להתגבר עליו (אני מוותר על היורוסנטים שלך), או דבר שנמוג באופן טבעי עם הגיל (כמו במקרה של העורבים שתיארתי בתגובה אחרת). אבל מעולם לא טענתי שאין אצל בני האדם עדיפות לקורטקס על פני חלקי המוח הפרימיטיביים יותר. לחלקים הפרימיטיביים יש "סמכות שארית" - מה שהקורטקס טרם עסק בו באופן מודע, נקבע ע"פ ההתנהגות האוטומטית של בני האדם. מכיוון שכך, האדם אינו "טאבולה ראסה" כמו שנטען בדיון זה, אלא הוא (אזהרה: מוטציה לטינית-אנגלית לפניך) "טאבולה ראסאבילית" - כלומר, יש לנו אינסטינקטים, אבל יש לנו גם מנגנון טבעי שמאפשר לנו להתגבר עליהם דרך לימוד והבנה. ושוב אומר - גם לכלבים וקופים יש את האפשרות הזאת. יש ספר שקראתי שטוען שמה שמייחד את בני האדם הוא ה"אינדוקטרינביליות" שלנו. אני חושב שהאמת היא קצת שונה. מה שמייחד את בני האדם היא יכולתנו (דרך תרבות ותקשורת מפותחות) לעשות אינדוקטרינציה לאחר - כולל בני מינים אחרים. לכלבים יש את היכולת הטבעית לעבור אילוף, אבל רק לבני אדם יש את היכולת הטבעית לאלף אותם. יחודו של האדם, אם כן, הוא שלאחר שהוא עבר אילוף ("חיברות"), הוא יוכל לעשות את אותו הדבר לבני אדם אחרים. ומכאן אנחנו עוברים לממטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל מי טען בדיון הזה שהאדם הוא "טבולה ראסה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלעד: "האדם לא נולד עם מוח מוכן וצרוב אינסטינקטים, וכאן גדולתו." (תגובה 141153) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשבתחילת ההודעה טענתי שאינסטיקט אמור להיות דבר שאי אפשר לדרוס אותו בלימוד מאוחר, ולדעתי אכן אין לאדם כאלה. (חוץ מרפלקסים, אבל זה לא אינסטינקט). במילים אחרות, אני לא מבין למה אצל האדם צריך את החלוקה הזו. רק בשביל לציין את תנאי ההתחלה של המוח? הממ. דווקא לא סיבה רעה. טוב, שיניתי את דעתי שוב: יש רפלקסים - פעולות לא נלמדות, ולא נתנות לשכתוב. יש אינסטינקטים - פעולות לא נלמדות אבל כן ניתנות לשכתוב, ויש את שאר הפעולות, שלמדת (ויכול לשכתב). יופי, אני די מחבב את הטקסונומיה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחליף ''שכתוב'' ב''סובלימציה'' ותגיע מהר מאוד למודלים של פרויד (גם אם לא לפסיכואנליזה). סתם, לא רוצה להסתכסך עם דובי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתמצא יותר מדי בפסיכואנליזה, אבל אם אני זוכר נכון, לסובלימציה יש מחיר - או ב''השלכה'' של האינסטינקט על גורם אחר, או בפסיכוזות שנובעות מאי הבאת הדחף הטבעי לידי ביטוי, ומהוות נזק נפשי. שכתוב, לעומת זאת, אינו כולל שום ''עונש'' שכזה. וכאן ההבדל החשוב בין פרויד לבין מה שגלעד הציע (ואני תומך בו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. סובלימציה היא "עידון", מה שעושים אנשים "בריאים": שימוש בדחף הביולוגי תוך שינוי המטרה (המושא) והאמצעים של האינסטינקט. "מחיר" יש כשמנסים לחסום את הדחף הביולוגי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, ומה פרויד חשב על מימוש הדחף הטבעי? מה שאני מנסה לשאול הוא - האם פרויד ראה בדחף הטבעי דבר מה שלילי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, אני לא מבין את השאלה. אין אצל פרויד משהו מעבר לדחף הטבעי, ומי שלא מממש את הדחף הטבעי - מת. תאר לך תינוק שלא יפעיל את הדחף האוראלי, האנאלי וכולי. אתה מתכוון למימוש הדחף "בצורתו הטבעית"? שוב, תלוי מה זה "טבעית". הצורה שהדחפים הטבעיים באים לידי ביטוי אמורה להשתנות בהתאם למודל ההתפתחות הפסיכוסקסואלית, אלא אם כן נוצר קיבעון (חסך או סיפוק-יתר שלא מאפשר לעלות לשלב הבא בהתפתחות). בעיקרון, ה"אני" (שגם הוא ניזון מהדחף הטבעי) אמור לווסת את הדחף הטבעי מול העולם החיצוני והחלקים האחרים בנפש האדם. אם ה"אני" לא מצליח לעשות זאת נוצרות פרוורסיות (קיבעון ילדותי או אני ילדותי), פסיכוטיות (כניעת האני) וכולי. בכפוף להסתייגות שמר ג. כתב בסעיף ב' כאן: תגובה 141057 , אני חושב שפרויד רואה את מימוש הדחף כחיובי בתנאי שאפשר לממש אותו בלי להגיע לעימות עם החברה מסביבך. מה שכתבתי שטחי נורא, אבל בעצם כל תורת פרויד היא "תורת גלגוליו של הדחף הטבעי". מר ג. יכתוב משהו יותר עמוק אם בא לו. אתה יכול להסביר את מטרת השאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שענית על שאלתי, אבל אני לא ממש הבנתי את התשובה. השאלה שלי נסבה סביב מושג הסובלימציה, ומה קורה כשאין סובלימציה. כלומר, האם פרויד ראה בביצוע הדחף *בלי* שום סובלימציה דבר חיובי או שלילי או תלוי בנסיבות? מטרת השאלה היא סתם לנסות להבין. אינני שואף לשום כיוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאם לא ננסה להכנס עמוק לפרשנויות מה זה ''דחף טבעי'', מה זה מימוש ועוד כאלה שמפרנסים את הפסיכואנליטיקאים כבר כמה דורות, התשובה תהיה ''תלוי בנסיבות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם פרויד עצמו לא הגדיר מהו "דחף טבעי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה מושג לגיטימי בתורה שלו, כי אצל פרויד כל דחף או תהליך הוא טבעי. ההסתכלות שלו היא הסתכלות של רציונליסט מהמאה ה-19, שההשפעות הגדולות עליו (לעדותו) היו דרווין וניטשה. נדמה לי שפרויד כן סיפק תיאור של הדרך בה נוצרים גירויים ביולוגים ואת הצורה שהם משפיעים על המוח, אבל במהלך השנים ביולוגים הראו שהתיאור שלו לא-נכון. בכלל, חלק נכבד מהתיאורים שלו הוכח כלא-אמיתי – הוא לא הכיר את הפסיכולוגיה הקוגניטיבית, שהיא התפתחות מאוחרת, ולכן ייחס יותר מדי משמעות לצורה שתיעול האינסטינקטים קובע את ההתפתחות וההכרה. אבל בכל מקרה, מה הם הדחפים המולדים זה לא מרכז התורה שלו, ולא נראה לי שעניין אותו במיוחד. הוא מדבר עליהם באופן כללי כ"אנרגיה פסיכית" ו"ליבידו" וסוגר את הסיפור. ועדיין, יש הרבה עניין במודל שלו לתיאור הדינמיות של האינסטינקטים: לאינסטינקט יש ארבעה מרכיבים. המקור, שהוא מצב גופני של עוררות או צורך, המטרה, היא לבטל את העוררות הגופנית, או לספק את הצורך, האובייקט הוא הדרך לעשות זאת (גם המושא וגם ההתנהגות), והדחף, הוא הכוח המניע את האדם, שמתעצם בהתאם לעוצמת הצורך. החידוש הגדול שלו הוא הדינמיות של האנרגיה הפסיכית: את הצורך אפשר לספק גם דרך שינוי האובייקט, וכך להסביר את כל ההתנהגות האנושית בהתאם לאינסטינקטים הביולוגיים שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא אכלתי נחש אבל אשמח לנסות. דרך אגב, הרתיעה או אי הרתיעה מחיה מסויימת בעודה בחיים אינה קשורה, לפחות אצלי לרמת הרצון שלי לטעום מבשרה. העובדה שיש אנשים שאוכלים נחשים אינה מעידה כי הם אינם נרתעים מהם. יש הבדל בין הרצון לאכול כריש לבין הרצון לשחות איתו. הנקודה שניה היא האם דבר שניתן להתגבר עליו דרך לימוד/אילוף/ירי סלקטיבי/עריפת ראש הינו באמת פעולת אלמוד(*) או שמא פשוט פעולת לימוד בשכבה מעל לשכפת הפעולות הפרימיטיביות/בסיסיות. כפי שכבר פירטתי, מעל שיכבת החומרה מצויה שכבת הקושחה, מעליה שיכבת האי-פרום ומעליה שכבת התוכנה. - חומרה = לא ניתנת לתיכנות. תגובות עיצביות הקשורות במערכת העצבים. הנפת פטיש קטן במקום הנכון תגרום לקפיצת הרגל. הפעלת מתח בין שני עצבים תגרום לכיווץ השריר. - קושחה = תוכנה צרובה על חומרה. מעין שגרות הכוללות מספר פעולות בסיסיות והכרחיות לחיים כגון: דפיקות לב, מיצמוץ, עצימת העין כאשר נכנס לתוכה מלחם(**) - תוכנה מוכנה מראש = ניתנת לשינוי בגילאים מוקדמים ע"י מעין אילוף. דוגמת הרתיעה מנחשים היא דוגמה טובה לשכבה זו. ניתן להתגבר על הרתיעה אך דבר זה לא ישנה את הרתיעה המולדת של הדורות הבאים. תוכנה זו נבנית ע"י סלקציה אבולוציונית. - תוכנה נרכשת = כל מה שאוסף האדם בחייו. כל שיכבה מסוגלת, ברוב המקרים לחסום את השיכבה הקודמת. פרט, לשכבות החומרה. אני מניח שאיש לא מסוגל ללמוד כיצד לא לעצום עין כשנכנס גוף זר ורותח לתוכה. דוגמת הלב, אני חושב, ניתנת לחלוקה לשיכבת החומרה המורה ללב לפעום לבין ההוראות לגבי הקצב המצויות בשיכבת הקושחה. לכן ישנם אנשים שלמדו כיצד לשלוט בדופק אך לא למדולעצור אותו לחלוטין. אלא שהצליחו לא זכו ללמד את הטכניקה. (*) אלמוד או אילמוד = unlearnable לפי הצעת כ. החורש (**) נסיון לא לפגר מאחור עם הדימויים יורוסנט = אגורופה ? (בכל יורו ישנן מאה אגורופות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אכילת הנחשים כתבתי במיוחד בשבילך. בתור מי שעושה קוצ'י קו לסטייק, דווקא הנחתי שיש אצלך קשר בל יימחה בין אוכל וחיבה. נחשים, אגב, אוכלים בסין. נסיעה נעימה. בקשר לחלוקה שלך, אחרי שכבר לקחתי ממנה מה רציתי (בתגובה לדובי), רק אציין שאין שום בסיס פיזיולוגי להבחנה שלך בין חומרה וקושחה. זה רפלקס וזה רפלקס (והלב פועם בכלל בלי קשר למערכת העצבים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכחדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנסיוני, החלק השני של הניסוי לא נותן את התוצאה שתיארת. תינוקות לא נירתעים מנחשים חיים או מתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לקלקל תאוריה יפה עם עובדות מכוערות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת הכנסת נחש (חי או מת) לתוך לול של תינוק? (מוזר. את הטענה הזו קראתי בלפחות שלושה מקורות מוכרים ורציניים נפרדים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמעתי את הטענה הזאת לגבי תינוקות של שימפנזים, אבל אולי אצלך במשפחה קשה להבדיל :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהילד שלי היה תינוק יצא לו ללטף נחש כפעמיים, לא היה הבדל בהתיחסות שלו לנחש לעומת, למשל, כלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אם כן, אז השאלה כאן היא לא ממה תינוקות נרתעים או לא נרתעים1, אלא מה מידת המסוגלות ההורית של הורי התינוק ומהם העקרונות המנחים אותם בהגנה על חייו ובריאותו של תינוקם. 1 מובן ששאלת הרתיעה היא שאלה מעניינת כשלעצמה, אבל לא דוחקת כמו שאלת בטיחות התינוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. ובפיקוח של מבוגר, כמובן. בדרך כלל האפשרות הסבירה היא הנכונה. לא סביר שאדם יחשוף את ילדיו לסכנת חיים. לא סביר שאדם שחשף את ילדו לסכנת חיים ידוח על כך בפומבי. עוד על הורים ותינוקות, דיון 1275. אפשר להוסיף לשם את הקישור למאמר ממוסף הארץ "סיפור בלי בשר" http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין להגיש לתינוק נחש ולהרגיעו במילים המורות לו שזה בסדר ושאפשר ללטף לבין השלכת נחש חי/מת/ללא-ראש ללול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נצפה הבדל כלשהו בין היחס לנחש ליחס לכלב, לא היה צורך להרגיע, משום שהתינוק היה רגוע מלכתחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה חושב, שאם תזרוק כלב מת ללול של תינוק הוא לא יבהל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא מת, הוא כבר לא יכול להיבהל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי לציין שהכלב מת מפחד. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |