בתשובה לדובי קננגיסר, 05/07/03 19:20
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הבעסה האמיתית היא שיש חיות כן תבוניות, ועדיין מתאכזרים אליהן בשם העליונות. שימפנזות וגורילות, הוכח כי אפשר לתקשר איתן. אחת הגורילות (שכחתי את שמה), יש לה אוצר של 15,000 מילים (!) ומסוגלת להבין דברים ברמה של ילד בן 4-5, כולל מושגים מופשטים. היא יכולה להכריז על עצמה כעל עצובה או כואבת (או שמחה ורוצה לשחק). אז למה עדיין מותר לעשות עליהן ניסויים? כי אין להם מיתרי קול מפותחים? לפי תאוריית גודל המח, שאתה מאמין בה, מותר לעשות ניסויים בילדים בני 3 (לפתוח להם את המח ולבדוק "מה גורם להם לתקתק?") כי הרי הם יותר טיפשים מהגורילות האלו וגם נפח המח שלהם קטן יותר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
וכמה היא קיבלה בפסיכומטרי ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח לראות הפניה למידע על אותה גורילה עשירת-מילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני יודע, המירב שהצליחו להגיע אליו הוא בסביבות 600 מילה, לא 15,000, כך שאני מצטרף לציפייה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 121871 כתבתי על מחקר שבדק את היכולות הסמליות של קנזי בהשוואה לילדה בת שנתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא גורילה נקבה שזכתה בפרסום כמעט הוליוודי, וסביר להניח שאליה התכוון יגל. היא שולטת בלמעלה מאלף סימנים בשפת החרשים ומבינה למעלה מאלפיים מילים באנגלית. בן זוגה, גורילה זכר בשם מייקל שכנראה כבר איננו בין החיים, שלט בכשש מאות סימנים בש"ח. אין לי זמן כרגע לאתר את הקישור אבל זה לא צריך להיות קשה למי שירצה, בעזרת "koko" ו"gorilla", ותבונתו האינסופית של דוד גוגל, כמובן. זה שבזכרונו של יגל נחקק המספר הגרוטסקי למדי, חמישה עשר אלף - אולי זה קרה אגב גלישה בגוגל, וכניסה אקראית לאתר בו היה סיכום רשומות של ניסויים לאורך שנים עם כמה גורילות, כולל קוקו ומייקל. המספור התייחס, כנראה, לתיעוד ולא למילים או לסימני ש"ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המד"ב משפיע עלי (בייחוד מד"ב זבל), כמו כאן - תגובה 155807, תגובה 155809. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, אבל הגורילה הזאת היא יחודית *בגלל* ניסויים בבע"ח. לימוד שימפנזה אוצר מילים של 15,000 מילים הוא גם סוג של ניסוי בבעלי חיים, לא? נכון, לא מדובר בניסוי אכזרי במיוחד, אבל אני בטוח שיש איזה מחבק עצים שיטען לדורסנות אינטלקטואלית של הקוגניציה הטבעית של בעל החיים האומלל. "תנו לחיות לחיות על פי טבען! איך אתם הייתם מרגישים אם גורילות סקרניות היו חוטפות אתכם מהעריסה ומלמדות אתכם את שפתן בניגוד לרצונכם, אה? שאני לא אתחיל לספר על מה שמורי שפות נאציים עשו ב..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אני באמת מתנצל על המספר 15,000. אבל תצטרכו להסכים ש1000 מילים להבעה ו-2000 להבנה עדיין מרשים מאוד. (זה עדיין פי 500 יותר מהכלב החכם שלכם ואפילו עדיין יותר מילד בן שנתיים). והIQ שלה הוא בערך כמו של פורסט גאמפ. לשם השוואה, קוקו נמצאת איפשהו בין גיל שנה וחצי לשלוש של בני-אדם. דבר שני, אני מסכים איתך אביב, זה אכן עוד ניסוי בבע"ח ושכזה הוא לא ראוי. אמנם הוא זה שמוכיח לנו שגורילות הם אינטליגנטיות לכל דבר ולכן אסור לעשות ניסויים בבע"ח; אבל, מבחינת עדיפות ניסויים עדיף הניסוי הזה על פני פתיחת מוחות והזרקת רעלים לחיות המסכנות הללו. זה הניסוי שהיה אמור להיות ניסוי מסכם והאחרון בניסויי החיות. "גורילות הם אינטילגנטיות. נא הפסיקו את הניסויים שלכם. ואז כמובן שגם נפסיק את שלנו כי הוכחנו מה שרצינו." אבל כמובן שהם לא יפסיקו. אנשים לא מוסריים כמוכם גם אם החיות היו צועקות אליכם "כואב לי! די!" אתם הייתם ממשיכים לנסות עליהם. כי אתם חייבים את התרופה הזאת (או יותר גרוע, את השמפו החדש). ואם לא אז הייתם מחברים אותה לרצועה ועושים ממנה הרבה כסף: "תראו! יש לי חיה מדברת!". זכויות לחיות??? למה מה קרה? אז דיברה הקופה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוסיף קישור לדעתו של הגדול מכולם, המרן ססיל אדמס יבדל"א: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קישור מעניין, לא ידעתי שהנושא שנוי במחלוקת. חשבתי שאפילו יש עדויות שהקופים מלמדים את ילדיהם את שפת הסימנים. נראה שעיוורון כפול דרוש כאן בדחיפות. שתי וחצי אסוציציות: עניין ה FACILITATED COMMUNICATION אצל אוטיסטים. הספר "ספינת העבדים" של פוהל+קורנבלוט ( לא יודע אם זה תורגם) וחצי אסוציאציה: יש ספר של ברנרד מלמוד שאת שמו אינני זוכר על חוקר קופים ששורד שואה עולמית כלשהי יחד עם מספר קופים מדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם הוא כותב בצורה מאוד סובייקטיבית נגד, אך עדיין לא שלל קיום יכולת הלמידה אצל הקופים. אולי, במקום לתהות על האפשרות, שילך ויבקר את קוקו? :) הוא רושם שמדי פעם קוקו "מדברת שטויות" באצעות שפת הסימנים - רצף לא ברור של מילים. מה ששוב מחזיר אותי להשוואה מול ילדים ברמת השכלה שעושים אותו הדבר. גם תינוקות מדברים שטויות. (כנראה ניסיון "לחזור על החומר הנלמד") :) ועוד משהו, הוא הזכיר לי את אלכס התוכי, אז הנה עוד מאמר, על יכולות מספריות: "from University of Arizona psychologist Irene Pepperberg's African gray parrot Alex, who can say how many blue keys are scattered on a plate, to Ohio State University Sally Boysen's chimpanzee Sheba, who can add two Arabic numerals and pick out their sum" מתוך: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולת לחבר שתי ספרות ולבחור את הסכום שלהן אינה מראה על יכולת מספרית. צריך רק לזכור פלט נתון ל-100 צירופים. זה לא פשוט, אבל גם עבורנו מדובר במשימה של זכרון בלבד, בלי קיצור דרך חשבוני: אם אני לא מחמיץ משהו, אין כזה. טריק כמו חיבור ארוך מקצר דרך רק כשמדובר ביותר מספרה אחת. אין קיצור דרך, כמעט: אם מפנימים את חוק החילוף (ואני אכן די מתרשם אם השימפנזה עשתה זאת), מספר הצירופים שצריך לזכור יורד ל-55. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצוין שם אם נעשה שימוש בכל הספרות. לא אתפלא אם מדובר בחמישה או שישה ספרות בלבד; בכל מקרה, סביר מאוד להניח כי אפס לא נמצא שם (רעיון "מתקדם" מדי), כלומר מדובר ב-45 צירופים בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמו שאמר המשורר, אני תמיד מנצח אותה בשח... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין באפליה על בסיס זן (species). גם *אם* מישהו ישכנע אותי להגן על קופים, כלבים או דולפין זה או אחר, מפני דברים ספציפיים, זה לא אומר שאני אתחיל לבכות בזמן שאני בולס סטייק פרה עסיסי. אולי אבכה מאושר אם יכין אותו שף כשרוני במיוחד והוא יוגש עם יין מתאים. הטענה שקוקו נמצאת בין גיל שנה וחצי לשלוש של בני אדם היא ריקה מתוכן. יש המון דברים שיש בקוגניציה של ילד בן שנה וחצי עד שלוש שאין (ולעולם לא יהיה) ב"קוגניציה" של הקופה ה"אינטליגנטית" ביותר. זכויות לחיות? באמת מה קרה? אז "דיברה" הקופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו דברים מהותיים מבדילים לדעתך בין ילד בן שנה וחצי לבין אותו שימפנזה מדבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל, אאסוף מספר דברים לכדי שתי מילים: יכולת למידה. זה יותר ממהותי. זה לא מקרה שמוח של ילד בן שלוש יכול להתפתח למוח של ילד בן 10. אפשר להיות לא מדויק בעליל, להתעלם מכך ולהגיד שמוח של גורילה נמצא באותו שלב כמו מוח של ילד בן שלוש ולבסס זאת על גודל אוצר המילים או נתון לא מיצג אחר. התעלמות שכזו משרתת אומנם את זה שרוצה להאניש קופים לשם מטרת טיעונים אלו או אחרים, אבל טיעונים אלה רחוקים מלהיות מדויקים או משכנעים במיוחד (אותי לפחות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכשרוצים לתת מושג על רמת ההתפתחות של מפגר, ואומרים שהוא כמו ילד בן ארבע (למשל) - זו השוואה שגויה מאותה סיבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי כן, במידה מסוימת, אבל הרבה פחות. מותר לחיות עם מידה מסוימת של חוסר דיוק. כאן אתה לפחות משווה בין סוגים שונים של תפוחים (תוך כדי התעלמות מפרמטרים מסוימים) ולא עושה השוואה בין תפוחים לתפוזים (תוך כדי התעלמות מפרמטרים מהותיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך למדה הגורילה לדבר? באמצעות כח עליון? מין הסתם יש לה את אותה יכולת הלמידה. למה אתה לא יודע רפואה ברמה של מנתח בכיר או תאוריית קוונטום ברמה של פרופ'? יכול להיות שזה רק בגלל שלא למדת ויכול להיות כי אין לך את יכולת הלמידה של גאון. זה נחמד לחשוב שאתה יכול ללמוד הכל, אבל תכל'ס זה לא כך... לכל יצור חי יש את רף מקסימום הלמידה שלו - אבל עדיין יש יכולת למידה כלשהי... להגיד שלגורילות אין יכולת למידה זו אימרה מטופשת. הרף מקסימום של הלמידה שלהם הוא בערך הרף של ילד אנושי בן 3. ילד יכול להמשיך ללמוד; גורילה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמוני: אילו דברים מהותיים מבדילים בין אנשים גבוהים לאנשים נמוכים במיוחד? אביב י.: גובה. יגל הקולנועי: גם לאנשים נמוכים יש גובה! להגיד שלאנשים נמוכים אין גובה זו אימרה מטופשת. לא אמרתי שלגורילה אין יכולת למידה. יש לה יכולת למידה גורילתית. אמרתי שיש הבדל (הבדל הן בכמות, הן באיכות והן במהות) בין יכולת למידה של גורילה עם "קוגניציה" של ילד בן 3 (כביכול) לבין יכולת למידה של ילד עם קוגניציה של ילד בן 3. יכולת הלמידה של ילד בן 3 עולה (באספקטים מסוימים) על זו של אדם מבוגר. בטח ובטח שהיא עולה במספר סדרי גודל על זו של החכם שבקופים (ההשוואה תהיה כהשוואה בין הדברים מהכותרת). יכולת למידה איננה חלק נפרד מהקוגניציה, היא חלק בלתי נפרד ממנה (ואף מהותית/מרכזית כאשר אנו מדברים על בני אדם). לכן לעולם לא ניתן לטעון ברצינות שגורילה הגיעה לרמה הקוגניטיבית של ילד בן 3. מה שכן ניתן לטעון הוא טענות צנועות יותר כמו: הגורילה יודעת לסמן מספר מסוים של מילים כפי שיודע להגיד ילד בן 3 או הגורילה יודעת לפתור מבוך שבסופו בננה שרק ילד בן 4 ומעלה מסוגל לפתור. מרחק הקפיצה מטענות כאלה אל "הגורילה הגיע לרמה קוגניטיבית של ילד בן 3" הוא גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למידת הקוף לא תלויה רק ביכולת שלו ללמוד אלא תלויה גם בקיומו של גורם חיצוני "שיודע", והכי חשוב, שיש לו יכולת ל ל מ ד. מי לימד את קנזי? המאמנים שלה. ראה דיון 1249 וגם בכמה תגובות שכתבתי שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד דברים כיפיים על קוקו הגורילה: http://www.bsos.umd.edu/hesp/newman/Newman_classes/N... שים לב בעיקר לסוף הפרזנטציה, שם יש ציטוט של שיח און-ליין עם קוקו. דוגמא: ש: האם תעשי ילד בעתיד? קוקו: ורוד. ... ש: האם את אוהבת לדבר עם אנשים אחרים? קוקו: פטמה נאה. ד"ר פטרסון: פטמה (nipple) מתחרז עם אנשים (people). נו, באמת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא גורילות. בונובו. קאנזי, באופן ספציפי, אבל אני חושב שמספר המילים יותר קרוב ל-500. אני בספק אם אני מכיר 15,000 מילים, ואני די בטוח שיש לא מעט אמריקאים שמסתדרים עם פחות מ-500 מילים. אף פעם לא אמרתי שאני בעד ניסויים בקופי-אדם. לבני-אדם, כדי שציין אלון לעיל, יש זכויות מעצם היותם בני אדם. יציר פוליטי, זכויות. אגב, יכולותיו הקוסמיות של דוד גוגל בתוספת חוכמתו הבלתי-נדלית של האיש החכם ביקום סיפקו לי את העמוד הזה, שבו ססיל אדמס, החכם באדם, עונה על שאלת הקופים המדברים: לזה נוסיף את התהייה הקיימת אם קאנזי הוא פשוט גאון בקרב הבונובואים. קאנזי למד שפה תוך צפייה בניסיונות ללמד את אימו שהתרחשו זמן קצר לפני ואחרי שנולד (מן הסתם הוא למד רק אחרי שהוא נולד...). הוא לא היה שותף לשיעורים, אבל הוא קלט את השפה, ועד מהרה סו סוואג' רומבה, החוקרת, גילתה שהוא יכול לתקשר ברמה אלמנטרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וללא קשר לדיון הזה, http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר היינו שם. האופטימיזציה של כליל השיגה אותך. תגובה 155901 |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |