 |
|
 |
||
|
||||
 |
שלום. קראתי את (מרבית) התגובות. השאלה הבסיסית שעומדת כיום במבחן הצמחונות היא פשוטה : האם אני, או כל אדם, מוכן לקחת על עצמו עול של אי-נוחות על מנת לעמוד בחוק מוסרי שהוא מאמין בו. זאת השאלה היחידה. את הטיעונים של דובי על שינים חדות בקדמת הפה אני מכיר שנים רבות, וגם להן יש תשובות. אני יכול לצטט לכם מאמרים עמוקים וארוכים אודות מערכת העיכול של האדם, שמסוגלת, אבל אינה מיועדת, לעכל בשר (מיצי כיבה חלשים יחסים, אורכה הגדול באופן יחסי, העובדה כי חלק גדול מהמזון מתפרק ברוק). אני יכול, גם מנגד, לתת לכם דוגמאות של אנשים צמחוניים שסובלים מחסך בברזל וויטמין B12. אני, אישית, צמחוני מזה כשנתיים ואיני סובל מכל תופעות לוואי. אולם, עליכם להבין שתופעות לוואי שכאלה יכולות להתרחש מסיבה פשוטה אחת : אכילת בשר היא אכילת גוויה, לטוב ולרע. לרע, כי יש בגוף מת זה רעלים רבים המזיקים לנו, אך מצד שני, יש בו ויטמינים וחומרים, אותם אנו מקבלים ב"בום" ישירות לגוף, מעוכלים עבורינו. במקור, הגוף היה רוכש מנה גדולה מהויטמינים הדרושים לו מהחיידקים הנמצאים דרך קבע בכיבה. אבל, סביבת החיים הלא-סטרילית שלנו (בלשון מעטה, החל מעשן וסמים שונים [קפאין, אלכוהול וכו'], דרך חומצות מאכל, חומרי טעם וריח, דשנים שונים שנכנסים למערכת העיכול וכו') הפרו את האיזון הדק הקיים במערכות העיכול הפנימיות. רופא אונטרפוסופי פעם אמר לאחותי (נכון שזאת עדות שמיעה, אבל זה לא בית משפט, אז תסלחו לי) שעל מנת ל"קבל" את כמות הויטמינים שהיה האדם יכול לקבל פעם בתזונה נורמלית נדרשים היום כמות אדירה של פירות וירקות, כמות כמעט בלתי ניתנת לעיכול. מדוע ? מכיוון שהגוף עסוק רבות בניקוי הרעלים השונים מן הגוף. בנוסף לכך, אדם צמחוני מחויב לארוחות "מאוזנות" יותר מאשר אדם האוכל בשר. אדם ההופך צמחוני לוקח על עצמו את עול סיפוק אבות המזון הדרושים לגוף. אבל אני מתחיל להשמע כמו דיאטיקן, אז אני אעביר טיפה את הנקודה. לאכילת בשר יש השפעה נוספת, מלבד ההשפעה הפיזית. שהרי, אם היה מדובר בהנאה מיידת כנגד תחלואה, יכול היה להיות שהייתי בוחר בהנאה. וזאת הייתה בחירה לגטימית. אולם, היחס של החברה המודרנית לבשר הינה כמו לפלסטיק. הפרה היא מוצר תעשייתי. משקים, מגדלים, שוחטים, אורזים. היחס הזה, לא רק שגורם לבזבוז אדיר, אלא הופך את ערך חייה של הפרה לפעוטים ביותר, יען כי אין לה קיום כלל מלבד סיפוק התאוות הבלתי נשלטות שלנו. בקשר למה שאמר הכותב, ירדן ניר, כי החיות בטבע סובלות ומתות ואולי "לא היו נולדות מעולם בטבע", ישנו דבר אחד לומר : תכליתן של החיות הינן לחיות ולמות, להלחם ולצוד. זה ההבדל בינם ובינינו, להם לא ניתנה הבחירה. אין להם יכולת לבוא ולומר : האם זה נכון שאני, האריה הגדול, אוכל זברה זאת עבור סיפוקי ? ובתור שכאלה, אין טעם לבוא אליהם בתלונות. עם זאת, החופש הוא הערך החשוב ביותר לחייה של חיה. האדם, שהתנתק במשך השנים מהאדמה, חי היום בתור מצבות בטון ענקיות. אנשי תל-אביב אינם רואים כיצד גדלה פרה, או שעורה. הם אינם מודעים לחיוך של הפרה כשמלטפים אותה, או לכמות ההשקעה שנדרשת כדי לשים תפוח בסופר. בשבילם הבשר הוא חתיכת פלסטיק עטופה במדבקה. לא יותר ולא פחות. אמר פול מקרתני פעם "אילולא קירות המשחתות היו עשויים זכוכית, אף אחד לא היה אוכל בשר". יש בעובדה הזאת אמת מרה. נוח לנו להרחיק את הזוועות מעינינו ולהנות מתאוותנו. בתכלס, ישנה סיבה אחת שבגללה אוכלים אנשים בשר : כי זה טעים להם, ומספק בהם סוג של תאווה. כל היתר הם תירוצים שכליים הבאים לתרץ התנהגות יצרית. בקשר לסבל של החיה בטבע, ניר. הרשה לי לומר לך שהיא סובלת הרבה יותר בשבי. האם יהיה נכון לומר עליך, שעל מנת להפוך אותך מאושר, כל שעלי לעשות יהיה לדחוף לך אוכל לגרון, לנקות לך את הקקי ולשטוף אותך עם צינור פעם בשבוע ? הרי ברור לך שהאושר מורכב הרבה יותר. אפילו עבורך, בוודאי, הפרט החשוב ביותר הוא החופש. החופש להיות מה שאתה. גם החיה זכאית לחופש הזה. אני כבר שומע את קולו של דובי (וסלח לי שאני נתפס אליך אישית (-:) כשהוא אומר שהאדם הינו חיה יצרית, ואין שום דבר רע באקט יצרי. יכול להיות שזה נכון כשמדובר בסקס יצרי, או בסאדו-מאזו. אבל פה היצרים שלך הופכים למעשה, לראשה הכרות של הפרה, לכיבה המנופחת של האווז. השאלה שצריכה לעמוד בפני כל אחד מכם היא פשוטה : האם, עבור ההנאה שבאכילת בשר, הייתי יכול לבתר חיה עם סכין ? האם לא מפריע לי מראה פניה השחוטות של הפרה ? אתם חייבים לזכור, שבכל פעם שכל אחד מכם אוכל בשר, הוא אינו אוכל פלסטיק. אלה חיה שחייתה ונשמה, שצעדה ורצה, שהייתה עצובה והייתה שמחה, שגידלה בתים וינקה גם בזמנה. אתם אוכלים משהו שבעבר יכלתם להביט לו בעיניים ולהיות מוקסמים, ואתם עושים את זה רק, ואך ורק, בגלל שזה טעים. זאת היא הבחירה האנושית. לבחור בין אני, בתור מרכז העולם, שכל כולו נועד לסיפוקי (ובכלל זה גם נשות העולם, כספו של העולם, וכן - גם אתם) לבין היותי חלק הרמוני ממנו, שבו אני פוגע רק במה שאני חייב, וגם כאשר אני עושה זאת אני נושא באחריות על גבי ומבין את הזכות שניתנה לי. באם תמשיכו לאכול בשר ובאם תחליטו להמנע. השאלה שצריכה לעמוד לפניכם היא פשוטה : האם אני זכאי לקפד את חיה של חיה אחרת, רק בכדי שלי "יהיה טעים" ? ללא כל גינונים שכליים, האם זה נכון בעיני שהעולם כולו צריך לשרת _אותי_ ? כי בכל מקרה, מי שאוכל בשר משלם מחיר. באם הוא ירצה ובאם לא. מחיר של אטימות. אז תשאלו את עצמכם האם אתם יודעים מהו המחיר שאתם, והמוסר שלכם, משלמים ? והאם, בכלל, אכפת לכם ? [אגב, אם כבר אני מדבר. אם מישהו מעוניין בעלון של "כבד אווז", או בכל עלון אחר, רק שידבר] |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מת עליכם, הצמחונים המיוסרים. אלון, אני ראיתי פרה נשחטת, וראיתי כבש נשחט (ואפילו אכלתי אותו כמה דקות לאחר מכן), ואני עדיין לא רואה בזה אקט לא מוסרי. אני דוחה בבוז את הטענה שמי שאוכל בשר בהכרח חושב שכל העולם קיים עבור אותו אדם, ועוד יותר אני דוחה את הרמיזה שמי שמתחיל כטורף יגמור כאנס וגנב. אני גם מטיל ספק בטענה שהגוף שלנו עסוק כל הזמן בניקוי רעלים, ולכן לא יכול להתפנות למיצוי הויטמינים מהמזון. הגוף שלנו בהחלט מסוגל לעשות מולטי-טסקינג, למזלנו. האדם הוא אכן חיה יצרית. גם הלביאה היא יצרית - אבל כשהלביאה הורגת אנטילופה זה בסדר, וכשאני ממלא את הקיבה (ולא כיבה. אתה נטפל אלי, אני נטפל אליך) של אווז, אז זה נורא. למה? כי לי יש מוח יותר גדול? ומה עם שימפנזה שאוכלת קוף? זה בסדר? המוסר האנושי התפתח כדי שלבני אדם יהיה נוח יותר. הזכויות הדמוקרטיות שלנו קיימות פשוט משום שמדובר במעין חוזה חברתי - אני לא אהרוג אותך, ובתמורה - אתה לא תהרוג אותי. הרחבת המוסר הזה לבעלי חיים היא פשוט מטופשת. אין בעיה מוסרית אמיתית בפגיעה בבני אדם, מלבד הסכנה שאם זה יהיה מותר, מישהו יפגע בי. מוסר הוא ברית בין חלשים, וזו הסיבה שהחזקים פועלים שוב ושוב בצורה בלתי מוסרית - מנהיגים, עמים כובשים, בעלים ועוד, כולם פועלים בצורה בלתי מוסרית מתוך הידיעה שה"חוזה" המוסרי לא תופס לגביהם - איש לא יכול להזיק להם בחזרה, והם אינם נמצאים בסכנה. החיות, כמובן, אינן יכולות לזכות למוסר הזה. זה יהיה מטופש. עצם הרעיון של הגבלת האדם מבלי לתת לו משהו בתגובה הוא בלתי הגיוני. כל עוד אין סכנה שהפרות ישיגו רובי עוזי ויאיימו עלינו, אין לנו כל סיבה אמיתית להמנע מפגיעה בהן. טוב, היה לי עוד משהו להגיד, אבל קטעו לי את קו המחשבה בטלפון, אז אני אסתפק בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל כמה תיקונים : א. אפשר לומר כיבה, אבל מילא. ב. וזה כבר יותר חשוב : אין ספק שהגוף הוא מכונה מתוחכמת מאין-כמוה והוא עושה דברים רבים בו זמנית. לא מדובר בעומס עבודה, שגורם לחסך בוויטמינים, אלא לעובדה שהאיזון העדין לרוב מופר על ידי כימיקלים שונים, שאינך יודע אפילו שאתה מעכל. הגוף מתייחס לאילו בתור רעל, בדיוק כפי שהוא מתייחס לאלכוהול (אני יכול לפרט, אבל זה באמת לא המקום). הנקודה הייתה להסביר את העובדה שקיימות בעיות בריאותיות מסויימות בצמחונות שנובעות לא דווקא מחסך בבשר, אלא דווקא בגלל חוסר תשומת לב וחוסר ידע. תחשוב על זה בצורה כזאת - כשאתה אוכל חיה, מערכת העיכול שלך מופצצת בחומרים. חלקם רעילים לה וחלקם הינם פרי עבודתו של הגוף אותו אתה אוכל. כלומר, אכילת בשר מאפשרת את דרך החיים המערבית של ה"ג'אנק פוד". הגוף המערבי גם, כמובן, התנוון בתחום ורגיל לקבל את מנות הוויטמינים שלו ב"בומים" מעוכלים מראש. זה בקשר לנושא הזה. הלביאה יקירת ליבך אכן יצרית. כמו גם אני ואתה, בתחומים שונים ומשונים. עם זאת, הלביאה חייבת באכילת בשר. זהו טבעה. טבעו של האדם שונה. טבעו לחשוב ולתהות, לשאול ולפעול. טבעו שיש לו את הבחירה בין חיים שאופיים זהה לאופי חייה של הלביאה, לבין חיים שונים. יש לו את הבחירה בין לעקוב אחרי היצר, לבין לפעול מתוך אמונה בערכים גבוהים יותר. כאן נכנסת ההקבלה לאונס. אבל לפני שאני נוגע בזה, אני אגיד משהו כללי על תפיסת המוסר שהצגת, שבעיני היא מעוותת מעין כמוה. התפיסה שמוסר אינו אלא הסכמים חברתיים, שבעצם מהווים מעין "הסכם אי-לוחמה" בין בני האדם היא תפיסה בעייתית שכן היא אינה תופסת את מכלול ההשפעות של המוסר. אני מאמין שקיים מוסר שהוא מעבר לאינטרסנטיות האנושית, שיש - בצורה מסויימת - טוב ורע מוחלטים. אדם מהוולדו יודע שרצח הוא רע. אולי לא אכפת לו, אולי החברה מתירה זאת. אבל הידיעה שמעשה שכזה אינו תקין הייתה קיימת מאז ומעולם. יותר מכך, הצגתך את הנושא ש"אין שום דבר רע בפגיעה באדם, אלא אם כן זה אני" - היא, היא, התפיסה האגו-צנטרית שאני מדבר עליה. הרי שעל-פי ערכי המוסר הקיימים אצלך, אם היה מובטח בטחונך האישי, הרי שלא היה "מפריע" לך לרדות, לאנוס, לבזוז ולרצוח. זאת היא האגו-צנטריות בהתגלמותה. אני מבין זאת כיצד אדם יכול שלא להניד עפעף כנגד שחיטת פרה אל מול עניו. באותה מידה, היו אנשים במהלך ההיסטוריה - להבדיל - שלא הזיזו עפעף מרצח אדם. עובדה זה אינה הופכת את הפעולה למוסרית, אלא את האדם לאטום. ודבר זה, הינו חלק בעייתי נוסף בצורה בה אתה מציג את המוסר. פעילות אינטרסנטית אגו-צנטרית מכסה את האדם ומכהה את תודעתו. הנקודה היא פשוטה. בו נעזוב את כל הפרקטיקה. נניח ואכילת בשר היא משהו בלתי רלוונטי מבחינה בריאותית. ונניח שנסכים שהחיה סובלת כאבי תופת, התעללויות חוזרות ומעשי זוועה. ונניח שנסכים שהאדם יכול, אומנם, לאכול בשר, אבל בהכרח (ולפחות) קיימת לפניו הבחירה באם לעשות זאת או לאו (כלומר, שמדובר אולי במצב שנעשה בשלושים אלף השנים האחרונות, אבל הוא אינו חלק מטבעו הבסיסי של האדם - טבע הבחירה) עדיין, אחרי כל ההסכמות לכאורה האלה, היית נוגס בבשרה של החיה ? כי אז, אין סיבה אחרת מאשר העובדה שזה _פשוט_ טעים. ובתכלס, לא אכפת לך. וזאת, ידידי, אגו-צנטריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום סיבה להניח שהמוסר הוא לא יותר מהסכם ג'נטלמני בין בני אדם, לפעמים מגובה בכח החוק (כלומר בכח פיזי). בני אדם, אחרי הכל, התפתחו מחיות. תסתכל על קופים ותראה שיש להם מוסר. יש להם כללים עליהם הם מקפידים - מכיוון שהאבולוציה "לימדה" אותם ששמירה על הכללים האלו ע"י כל פרט, תשפר באופן סטטיסטי את סיכויי השרידה שלו. אין שום הבדל כשמגיעים למוסר אנושי. האיסור על גילוי עריות נובע מחשש מפגמים גנטים. האיסור על רצח נובע מחשש שארצח בעצמי. הטאבו על מעשי התעללות נובע מהחשש שאהיה לקורבן התעללות בעצמי. בני אדם ירצחו אם יאלצו, יגנבו אם יאלצו ויאנסו, אם יאלצו. ההסטוריה לימדה אותנו את זה פעמים רבות. ההבדל בין אדם "מוסרי" ללא "מוסרי", בראיית החברה, הוא האם הוא מוכן לשבור את הקודים המקובלים כטאבו בשל סיבות פרוזאיות או לשם מטרות "נעלות", כשמירה על חייו או רעיון כלשהו. לדוגמא - הבט ב"שאהידים", אבירי הצלב, הקנאים או למעשה כל קבוצה רצחנית קיצונית על רקע דתי שהיא. בתקופתם נחשבו אבירי הצלב, לדוגמא, מוסריים ביותר בארופה, על-אף שרצחו, אנס, בזזו והתעללו קשות באוכלוסייות כבושות (גם נוצריות, הידעת?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם כהערת אגב, לי אף-פעם לה היה נח עם ההסבר הזה על האיסור גילוי עריות. במשך מאות ואלפי שנים אנשים חשבו שמחלות נגרמות ע"י שדונים קטנים או קללות. אני חושב שההשלכה הזו, מגילוי עריות לבעיות גופניות, היא מורכבת מדי לידע הרפואי דאז. מה עוד שלמיטב ידיעתי (הלא לגמרי מבוססת, אבל גם לא לגמרי מופרכת) צאצא של קרובי משפחה בקרבה ראשונה לא סביר שיסבול מפגמים כלשהם יותר מכל ילד אחר. רק לאחר מס' דורות של Inbreeding הם עלולים להופיע. (שוב, לקחת בערבון מוגבל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי על כך מאמר באייל די מזמן - כתובת המאמר היא: דיון 31 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מפספס טיפה את הנקודה. אין ספק שאני ואתה יכולים לעשות הכל. החל מרצח ואונס, דרך ביזה וכלה באכילת בשר. ואכן, גם זה הוא חלק מהטבע שלנו. אבל האדם, הוא בטבעו, דואלי. קיימים בו שני קצוות. קצה אחד המאפשר לו להיות חייתי כלביאה, טורף כאריה ובוגדני כעורב, וחלק שני המאפשר לו להתעלות על עצמו, ולשאוף (ולפעמים גם להגיע) למקומות אחרים, מקומות של יופי. אפילו אם תתייחס למרבית הדתות רק כגחמה פילוסופית (וגם זה ויכוח בפני עצמו), הרי שבתנ"ך מתואר, מיד לאחר הריגת הבל בידיו של קין, הקונפליט : (לא ציטוט מדויק) : 'ושמתיו לפתח דלתך... ובחרת בטוב". כלומר שהמאבק הפנימי הזה באדם בין שתי הקצוות - זאת היצרית מחד, השטנית לפעמים, החשוכה והאפלה וכנגד קצה "האור", הקצה שמוביל לסיפוק ולאושר, והדחף (וקיים דחף כזה) לאהוב בצורה לא-אינטרסנטית - הרצון להעניק. שתי הדברים הללו מתנגשים באדם שוב ושוב. אתה יכול אומנם להסתכל על פלוני אלמוני שתורם מידי יום אוכל לעניים כאדם שעושה זאת למען האגו שלו, למען הרגשה ש"יש תכלית בחייו", ולעתים אכן זה נכון. אבל ישנם אילו העושים דברים באמת בלי כוונות שכליות מוגדרות, אלא משום שזהו טבעם. ברגע שהם בחרו לשרת את המטרה המסויימת, הם הופכים מסורים, והעונג שלהם מסיפוק מטרה זו אכן עולה, אבל לא מסתתרות מאחוריו סיבות אינטרסנטיות יצריות. הייתה תקופה בחיי, בה הייתי בטוח שכאשר אני אקלף את כל מעשיו של אדם, אמצא בתחתית את אותו השד - יצר האגו, החשיבות העצמית, שנובע ישירות מתוך הצורך בייחוד, בהתבלטות, בהתרבות כדרכו של דארווין. זאת הייתה תפיסת עולמי משך זמן רב. תפיסה זו השתנתה כאשר הבנתי שהיצריות הזאת אכן קיימת בכולנו, אבל היא אינה השלם. היא העול שאנו, בתור בני אדם, נושאים עלינו. הפרקטיקה של העניין חשובה הרבה פחות. אם אתה אוכל בשר בשם היצר, הרי שנכנעת לקצה אחד של תודעתך. ואפילו אם אין בתפיסת עולמך דבר רע בזה, טוב שתהה מודע לכך. התפיסה המערבית בכלל היא בעייתית שכן היא מתעלמת מחלקים רבים ממהותו של האדם. אם תסתכל על ההיסטוריה האנושית, תראה כי בעבר אונס וביזה, היו תופעות נפוצות הרבה יותר - ויותר מכך, היית יכול לעשותן (בייחוד אם היה בידך כוח) ללא שום ענישה, או הסתכנות. בצורה דומה אני רואה את עניין אכילת הבשר. לא כעניין שיש בו פשע, או עבירה על חוק, אלא כעניין שהוא בלתי נכון מבחינה מוסרית, ובחירה באי-אכילת בשר, או לפחות באכילה מכובדת ולא מתוך התייחסות פלסטית לחיי הפרה, היא התקדמות מוסרית, ובחירה בקצה המואר שבנפש האדם. הנקודה היא שאיש-ראציו מובהק, לא מכיר בקיום כל תכלית מעבר לבשר הזה שמקיף אותו. לכן, לא יכול להיות בעיניו שום יופי, או מוסר, או צדק הגבוה יותר מתאי הבשר המרכיבים את מכלול אבריו. הוא מתייחס לאדם ולפרה, כאל מוצר פלסטי. אולי מתוחכם יותר, אולי פחות. אולי בעל תודעה, וכישורים חברתיים (שהובילו למוסר) ואולי בהמה שרוצה רק בונזו, אבל לא יותר מאשר שק בשר ומים. זאת תפיסה אומללה, שעצב בצידה, וריקנות במרכזה. [הערה נוספת : בקשר לעובדה, לכאורה, שהצגת בהינף יד : כי האדם התפתח מהחיה. אין לזה חשיבות כלל. האדם הינו, על פי תפיסתי ועל פי תפיסת מרבית הפילוסופיות הלא-חומריות, היחיד בחוליה שקיימת בו זכות הבחירה. הכלבה שלי אינה יכולה לבחור, היא כלואה בתור רצונות גופה. אתה יכול להתנגד להם, להלחם בהם, לבחור בערכים נעלים יותר. זאת כמובן, בחירתך שלך. ובחרת בטוב, או שמא, ובחרת ברע. שהרי חיה, שהינה חיה, אין בה טוב או רע. היא הינה מה שהיא, אבל אתה שיכול להיות חנון, מלא חמלה ואהבה יכול גם להיות שטני ומרושע. הבחירה היא שלך] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אתה כותב "משום שזהו טבעם", בהקשר לאנשים "טובים" (ע"פ אמות המוסר של החברה בה אתה חי), אתה מפספס, לדעתי, נקודה חשובה. טבעם של אנשים התפתח במקור (אם תקבל את תאוריית האבולוציה) כפי שהתפתח טבעם של בעלי חי אחרים - מי שנקט בפעולות הנכונות שרד, בממוצע, יותר ממי שנקט בפעולות מוטעות, מי שהיו לו נתונים פיזיים טובים יותר שרד, בממוצע, יותר ממי שהיו לו נתונים פחות תומכי שרידה. עד כאן הכל ברור ומוכר. הנקודה הפחות מוכרת (ולדיון נרחב בה אמליץ על קריאה בספר "הגן האנוכי" של דוקינס) היא שגם מעשים שנראים לכאורה "אלטרואיסטים", כשמתבוננים בהם מנקודת מבט של ה*פרט* הם אגואיסטיים במובהק כאשר מסתכלים בהם ברמת ה*גנים*. האבולוציה לא היתה אבולוציה של פרטים, או מינים - היא הייתה ועודנה, אבולוציה של גנים. מותר האדם מהבהמה הוא שבאדם, מתוקף יכולותיו השכליות מתקיימת, אולי, אבולוציה נוספת על זו הפיזית - אבולוציה של רעיונות. דוקינס קורא להם "ממים"(mem), מלשון זכרונות. אבולוציה זו היא שמאפשרת לאדם להתקדם בקצב גבוהה כפי שהוא מתקדם, להגיע להתנהגויות מורכבות הרבה יותר משל בעלי החיים ומאשר היו לאדם בתחילת היותו "אדם". גם באבולוציה זו תופס כלל ה"מתאים שורד" - רעיונות שלא התאימו לזמנם או למציאות (כמו קומוניזם לדוגמא ואינני נכנס לשאלה האם לא התאים לזמן, לאנשים או למציאות...), נכחדו. רעיונות שמוכיחים את עצמם, באופן סטטיסטי, שורדים. הרעיון שיש לעקור התנהגויות אלימות הוא רעיון נכון מבחינה אבולוציונית, כאשר מדובר באלימות בתוך המין. לכן, אני סבור, שרדו והתפתחו חברות אשר דגלו בו. תפיסתי את העולם היא רציונלית עד כמה שאני מסוגל. אני מסוגל לחוות, ליצור ולהנות מיופי. אני מסוגל לפעמים לעצור באמצע הליכה ברחוב ולהתפעם מסתם עלה ירוק שתלוי בקצה ענף. אני ממש לא מבין איך הרציונליות של תפיסתי את העולם אמורה למנוע ממני את תפיסת היופי. נהפוך הוא - הבנת המורכבות העצומה אשר מאפשרת את כל זה, את כל העולם המגוון, רק מעצימה את תחושת הפליאה והיופי. ועד כאן השתפכות להלילה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנים שונים בחיי, חשבתי בדיוק בצורה דומה נורא לצורה אותה אתה מציג : תפיסה דארווניסטית בה כל מעשה, אינו נעשה אלה בשם "הגנים" והאינסיקטים המניעים אותנו. כלומר - אם אני נותן לעני שקל, איני עושה זאת בשבילו, אלא כעיוות חברתי מסויים של הצורך שלי להרגיש טוב עם עצמי, ובסופו של דבר להפוך את עצמי בעל זוג "מוצלח" יותר, גנטית, לזיווג. אבל החשיבה הזאת, עד כמה שהיא מורכבת ויפה - במידותיה היא - חסר בה משהו מרכזי. אילו הייתי מאמין היום שהחמלה בליבי הינה תוצר לוואי של הצורך שלי להתבלטות חברתית, כסוג של השלכה יצרית מסויימת, היה זה אפשרי מבחינתי לאכול בשר, בטענות שונות ומשונות. אבל אני מסתכל על הדברים אחרת. התורה הדארווניסטית לוקה בחסר. אני טוען _שיש_ באדם צורך בסיסי לחמלה ואהבה, לצד יצר חייתי לאונס ורצח, שקיים בו ה"נגיעה האלוהית" לצד "הטירוף החייתי". זאת, כמובן, מתוך תפיסת עולם הוליסטית, ולא מתוך חישוב דארווניסטי מדוייק. לכן, כן נכון - מבחינתי - המושג "טוב", שכן בעיני ישנם טוב ורע מוחלטים, שגווני האפור שבהם מתאפיינים בבחירה שלנו עצמה. מבחינה זאת, אני יכול גם לומר שאני מאמין במידה מלאה לתורתו של דארווין (בכוונה לא רציתי להעלות את הנושא, כי העיסוק בו כבר מוגזם). --- בקשר למושג היופי שהזכרת בסוף. אני מסכים, כמובן, שיש יופי רב במורכבות הטבע והאדם. אבל המורכבות הזאת, היא כמו התלהבות מטכניקה כשמתעסקים בגרפיקה. ישנם אפקטים נפלאים, מורכבים, מדהימים. אבל גם האפקט הנפלא ביותר הקיים יכול להיות חלול מתוכן. באותה מידה, ישנו יופי "טכני" בעולם, אבל היופי האמיתי נמצא כאשר יוצאים מתוך היופי הטכני, אל המהות המקסימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שאתה מבסס את טיעוניך על ''תחושה'' הרי שאנחנו גולשים לתחום האמונה. עם חסידים אין לי דרך להתוכח, אדם באמונתו יחיה ואין שום סיכוי שאני אצליח להזיז אותו משם... מכיוון שלא הצגת אף טיעון רציונלי לתמוך בדעתך, הרי שאין אתה יכול לשכנע אותי ומכיוון ששום טיעון רציונלי לא יעביר אדם מאמין על דתו, אני חושב שהדיון הזה הפך חסר טעם. בברכת אושר רב וחיים מאושרים, רות סוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למוסר אין, ולא צריך להיות ערך אסתטי אלא ערך פרקטי, לגבי הקבוצה המקבלת אותו, בלבד. הסנטימנטליות הנוטפת מהודעותך מקורה בדרך בה נאכפים הכללים המוסרים, והיא יצירת התניה בין כלל, שרירותי (נסיעה בשבת) או חיוני (רצח), לבין רגש (שהרי אין זה מעשי להניח כי הכל יחשבו על כל פעולה וינתחו את השלכותיה באופן רציונלי). אתה ושכמותך, הצלחות ברורות של כפיה זו (לא, אין זה ביטוי גנאי) הרחבתם את האיסור על רצח לגבי כל יצור שאתם תופסים כחי, ולכן מחזיקים בתפיסה כי אכילת בשר אינה צודקת ומתרצים זאת ב"התעלות רוחנית ומוסרית", בעוד שלמעשה צמחונות, ככלל מוסרי, היא נטולת כל ערך. *מובן* שאכילת בשר, ככל צעד אקטיבי, נעשת בעקבות הרווח (בדמות הנאה) המופק מכך. מלבד לכך שאין זה "בלתי מוסרי", היה הדבר מפליא אם הסיבות היו אחרות. אם נצא מנקודת ההנחה כי אין כל השלכות פיזיות שליליות לאכילת בשר, הרי שההנאה המופקת מכך בצירוף העובדה כי אין נפגעים, אשר הייתי יכול להיות במקומם, כתוצאה מהמעשה מהווים סיבות מצויינות לשלול את הצמחונות. אם אתה יוצא מהנחת היסוד כי יש דברים שמעבר להגיון, כגון מוסר שנקבע בידי שמיים, כפי שנראה כי אתה אכן עושה, אל לך לנסות ולהביא הסברים רציונליים-לכאורה לדעותיך. ובבקשה אל תשתמשו במשפט זה נגדי :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום עומר. ישנם כמה נקודות בהודעה שלך. ישנן כמה דרכים לקבלת ידע : חושים, למידה, הארות או הבנות (או, לצורך העניין - מסקנות לוגיות). אכן, תפיסתי את העולם לא קשורה זה זמן רב רק לעולם החושים, או לעולם הלוגי-הטהור. מסקנות לוגיות בסיסיות הביאו אותי לדרך חיים מסויימת, וזאת בזמנה "האירה" לי פינות לוגיות פחות, שקיבלו, מאוחר יותר, אישור מחודש לנכונותם (שכלית, רגשית ואינטואיטיבת). כבסיס, אני יכול לומר לך שאני מאמין בלב שלם בקיום מהותי יותר מן הקיום הפיזי. כלומר, אני מבין שהחושים שלי מוגבלים לתפוס את המציאות, ומכיר בכך שישנם דברים מעבר אליהם, שניתן לתפוס רק מתוך זיכוך ותודעה מסויימת. --- בקשר להסברים שלי - אני לא בא ואומר לך, כיפה נפש מלוקק, ש"זה איכסה לאכול חיות". זהו רגש אימפולסיבי בלתי מתורץ. אבל אני חושב שזה כן לגיטמי, ולא רגשני כלל, לתרץ אי אכילת חיות באמונה שלי שלחיות, בדיוק כמו לנו, יש קיום מעבר למימד הפיזי הנראה. הויכוח על קיומה של הנשמה, זהה לויכוח על קיומך עצמך. כאשר אמו של תינוק בן שנה יוצאת לרגע משדה הראייה שלו, היא חדלה להתקיים באותו הרגע. מה שהוא אינו רואה בצורה ישירה, אינו קיים. באותה מידה, יכול אני להוכיח, שמבחינתי - דבר בעולם לא קיים מלבד עצמי. כלומר, הסיבה שאני טוען שאתה קיים, היא מתוך הנחה לוגית (או חושית) שאם אתה מדבר, עונה, חושב, משתין, מחרבן, מדמם, כועס וצוחק בדיוק כמוני, סביר להניח שגם התודעה והמחשבה שלך, דומות במידת מה, לשלי. באותה מידה אני עושה את ההשלכה הזאת לחיות. אני יודע בוודאות שפרה כואבת, שפרה חושבת (גם אם לא ברמה הזהה לשלנו), שפרה מדממת, שפרה סובלת, שפרה מחרבנת, שפרה כועסת ולכן אני מניח ומאמין, שלפרה יש גם תודעה, ולכן יש לה קיום מעבר להיותה שק בשר, שמיועד עבורי. --- בקשר לנקודה הנוספת שהעלית : איני כופה, ואיני רוצה לכפות עליך דבר. אם ברצונך לאכול בשר - תאכל. אני כן מעוניין, עם זאת, שתהא מודע למחיר אותו אתה משלם. חורה לי ההתייחסות שלך ושל דובי, אלי בתור "צמחוני מיוסר" ("אתה, ושכמותך..."). נכון לעכשיו יש יותר אנשים פה לצידך, מאשר לצידי. אבל אין זה חשוב כלל. אני מדבר אומנם מהלב, אבל לא בבורות המחשבה. האדם הינו יצור מורכב עד מאוד, זאת טיפשות "לבטל" במחי יד כל רגש, או תחושה אינטואיטיבית ולהתמסר לשכלתניות עד הסוף. זה אחד הפגמים של החברה המודרנית. --- לגבי המוסר - אני יכול להבין כיצד, אדם שמאמין שכל קיומו נעוץ בשבעים קילו בשר, מבטל במחי יד את קיום המוסר כלפי השונה ממנו. אם תקצין את המחשבה הזאת, הרי שביטול המוסר כלפי כל קבוצה שאין ביכולתה להגיב הינו מוסרי. נניח שהערבים הם קבוצות מיעוט בלתי נחשבת, ולא נסתכן כהוא זה באם נרצח את כולם - האם זה "מוסרי" לעשות כן ? זוהי תפיסה מעוותת. יש הבדל בין סנטימנטליות לבין ראית היופי בעולם. אני אולי חוטא ברגשנות מידי פעם, אבל דבר זה עדיף בהחלט על אטימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זו טיפשות לבטל את האינטואציה, שמושפעת הרי ממזג האויר, אוכל ויוצא בזאת. למה זה פגם להשתמש רק בשכל?? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה לגבי ההומוסקסואליות? פעם היא הייתה נורמה (ביוון העתיקה לא לקיים יחסים הומוסקאוליים היה מוזר), אחר-כך היא הפכה לטאבו מוחלט, ועכשיו היא עושה לאט לאט את דרכה חזרה לאמצע - דבר שמקבלים אותו כדרך חיים של מיעוט. מי, אם כן, עשה את הצעד הנכון ביותר לכיוון ה"אור"? אתה טוען שלאדם יש בחירה בדרך שלו, ואז קובע א-פריורי שהדרך שלך היא היחידה שהיא נכונה - שמתקרבת יותר אל "האור". על מה, בכלל, אתה מבסס את הבטחון העצמי המופרז הזה בנכונות דרכך? הגישה שלי נותנת בחירה אמיתית לאדם - עשה מה שאתה רואה לנכון. הגישה שלך, לעומת זאת, קרובה יותר לגישה הדתית - אתה *יכול* לעשות מה שאתה רוצה, אבל אוי-ואבוי לך אם הבחירה החופשית שלך תוביל אותך בדרך הלא נכונה. כלומר - אין בחירה אמיתית. אבל בעוד שהיהדות ודתות אחרות מבססות את ה"אוי-ואבוי" שלהן על איזה אל שאתה אמור להאמין לו מסיבות שונות, הרי שאתה מבסס את האיום שלך על דמעות מדומיינות של פרה, ועל "הוליזם" שמשמעותו לא ברורה לאיש מלבדך. אגב, איך הטענה שלך לגבי חוסר היכולת של החיות לבחור בעצמן משתלבת עם הסיפור הנפלא שלך על הפר העקשן שלא זז ממקומו כי "הוא ידע" שיובילו אותו לשחיטה? ועוד יותר - איך היא משתלבת עם הטענה שלך כי לחיות יש קיום מעבר למימד הפיזי? האם לנו יש "יותר" קיום במימד האחר הזה, ולכן לנו יש זכות בחירה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, אתה לא שומע. אתה קורא, אולי אפילו מקשיב, אבל אתה לא שומע. הבטחון העצמי שלך בתפיסות העולם הראציונאליות לא פחות חזק מבטחוני העצמי, אני מבין אותך ומקבל את דרכך כדרך לגיטימית. אני חושב שהיא שגויה, אבל היא בהחלט לגטימית. יותר קרדיט ממה שאתה מוכן לתת עבורי. ברור שאני חושב שהדרך שלי היא הנכונה, אין דבר טבעי ואנושי מזה. עם זאת, אינני חושב שהיא היחידה, ובהחלט אינני מאמין בשטות הזאת שאמרת - שהגישה שלי מונעת חופש בחירה, בשם ה''אוי ואבוי''. לא נכון. לך, ולי, יש את הזכות לבחור בין טוב לבין רע. זכות זהה. באותה מידה קיימת בנו הזכות לקבוע את הטוב והרע הללו. אני חושב ומאמין בלב שלם שאכילת בשר היא רע. לא רע באותה מידה כמו דברים אחרים, אומנם, ורע שניתן להבין אותו מסיבות שונות ומשונות (כולל אלא שאתה טוען לגביהן), אבל עדיין - רע. זאת היא תפסתי. ההסבר הקלישאתי שלך על דתות ועל היהדות, מראה עד כמה קטנה הבנתך את רוח הדת האמיתית. איני אדם דתי, מעולם לא הייתי ומעולם לא אהיה. אבל אני בהחלט אדם מאמין. ויש הבדל עצום בין השניים. איני מבסס את תפיסת העולם של על דמעותיה של הפרה. למעשה, סבלה של הפרה הוא רק חלק (אם כי מרכזי) בבחירה שלי לא לאכול אותה. יש לך את הזכות ללכת לאן שתרצה. כך או כך, אתה משלם מחיר (וגם אני). ועל שנינו להיות מודעים לכך. אני משלם מחיר מסויים על היותי צמחוני, והוא לא בהכרח קל. באותה מידה אני משלם מחיר על היותי עקשן ופרפקציוניסט לעתים, ואני עושה זאת בלב שלם, שמח ומודע. אבל אני בהחלט מודע לאובדן שקיים בכל בחירה. ובקשר לסיפור על הפר - אתה, ומרבית הקוראים, ניתקתם אותו מהקשרו. ירדן ניר ואני דנו בהאם יש לפרות מודעות לסבל שעובר עליהם, האם הן סובלות מתהליך ''השבי''. אני בהחלט חושב שלפר יש בחירה, אבל היא אינה מתקרבת לבחירה האנושית. לך יש את הבחירה לקבוע טוב מרע, וללכת אחר אמונתך. הפר הוא פר. הוא אולי מפחד, אולי מתרגש, אבל ייעודו בחיים אינו זהה ליעודך. בקשר לקיום מעבר לפיזי - אני מאמין שגם לנו וגם לחיות יש קיום כזה, והקיום הזה, או הנשמה, אם תרצה לקרוא לה כך, הוא זהה. אם כי התודעה המכסה אותו שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציג את יכולת הבחירה המוסרית, ואולי בעצם, את יכולת היסורים (ויש סיבה טובה מאוד ששתי המילים הללו באות מאותו השורש), כ"פיצ'ר" של האנושיות. אני רואה אותו כבאג. כבר הסברתי במקומות אחרים בשרשרת שעד כמה שאני רואה, היכולת המופלאה של האדם לחשוב מחשבות מופשטות ופילוסופיות אינה אלא תוצר לוואי של היתרון האבולוציוני היחיד של האנושות מלבד הבוהן המנוגדת לכף-היד - המוח המפותח שלנו, שמאפשר לנו לתקשר זה עם זה ולנתח מצבים כדי להגיע להחלטות תבוניות. לא פלא שכל-כך הרבה מהעיסוק בפאראנורמלי דן בתקשורת - תקשורת טלפאתית, תקשורת עם המתים, תקשורת עם עולמות אחרים - התקשורת היא אולי החשוב ביותר באנושיות. אבל החשיבות של התקשורת הזאת מערער את דעתנו לעיתים (כמו במקרים הפאראנורמליים שתוארו לעיל) - כך, למשל, ההאנשה שאנו מעניקים לכל מיני חיות - פרה שיכולה לדעת שהיא הולכת למוות ולבכות על כך (אם יש לה כל-כך הרבה אינטיליגנציה, למה היא לא הזהירה את שאר הפרות?), לדוגמא. אין לי ספק שככל שעולה הרמה האינטלקטואלית של החיה, גדל עולם הרגשות שלה - בספרו של פרנס דה-וואל שכבר הזכרתי באחת מתגובותי ("טובים מטבעם") מסופר, בין השאר, גם על פיל שבא לבקר את גופתה של אימו מידי כמה זמן כבר מספר שנים לאחר מותה. לקופים יש מערכת מורכבת של היררכיה, יריבויות, התפייסויות, וגם - כן - חמלה. כבר בתחילת הספר, העוסק במוסר בקרב פרימטים, מתוארת קופה חסרת רגליים שנאלצת להשרד בזכות נדיבות ליבם של קופים אחרים, שאין להם כל אינטרס בקופה הזו, והנה, למרות מגבלותיה, היא מצליחה להגיע לגיל מבוגר למדי. אבל מוסר הוא דבר חמקמק וקשה לתפיסה - במקום אחר באותו הספר מתואר (וגם מצולם) מקרה בו נקבת בבון מתקרבת לגור איילים קטן וחמוד, מתיישבת לידו, ולאחר כמה זמן עוזבת את המקום מבלי לפגוע בו. האם מדובר כאן בחמלה שהפגינה בבונה אינטיליגנטית במיוחד? לא. הגור היה, כנראה, גדול מידי בשבילה. היא יכלה לקרוא לאחד הזכרים שעמדו לא רחוק מהם, אבל אז, סביר להניח, היה אותו בבון אוכל את הגור לבד והנקבה לא הייתה מקבלת כלום. נסיון ההאנשה לא היה פועל כאן, למרות שדיסני היו הופכים את התמונה הזו לסיפור מרגש על בבונית המגנה על האייל הקטון מפני הבבונים הרעים... אתה טוען כי יש מוסר מוחלט - אתה אפילו מפרט חלק ממנו: "רצח הוא רע", אתה אומר. אתה אפילו טוען שהאדם יודע זאת מהוולדו. על מה אתה מסתמך, בדיוק? אנשים רוצחים ורצחו בכמויות אדירות, וזאת למרות חינוך נגד רצח ואיום בתקופות מאסר ולעיתים גם במוות. אם דבר היה כל-כך מנוגד לרוח האנושית, האם באמת היה צורך במערך אכיפה גדול כל-כך, רק כדי למנוע אותו? נדמה לי שאתה חי באשליות של העולם ההוליסטי שלך. אני מסכים שהאיסור על רצח הוא כלל מוסרי נאה ומומלץ לכל, אבל מכאן ועד לטענה שמדובר בדבר מה שנמצא בנפש האדם מאז הוולדו - הדרך היא אינסופית. ומה לעזאזל משמעות הביטוי "אולי לא אכפת לו, אבל הוא יודע שזה רע"? אם הוא יודע שזה רע, ואנחנו משתמשים כאן במילה "רע" במשמעות של דבר שיש לאדם דחייה פנימית כלפיו, ולא ל"רע" חברתי, שהחברה מגנה בלי קשר לרצונותיו של האדם - אם כן, אם הוא יודע שזה רע, איך יכול שלא להיות לו אכפת? הלאה - האגו-צנטריות של התפיסה המוסרית שלי: נכון. נכון מאוד. התפיסה שלי את המוסר (בניגוד למוסר האישי שלי, שהותנה בשנים רבות של חינוך כנגד אונס, רצח וביזה) היא אכן אגו-צנטרית. המוסר האנושי (בכל חברה וחברה) נוצר כדי להגן על החברה. הדגשתי את ההפרדה בין "תפיסה את המוסר" לבין "המוסר", שכן המוסר אינו אומר "עשה כל מה שלא יכול לפגוע בך", אלא "עשה מה שאינו יכול לפגוע בחברה, כפי שהחברה קבעה אותו" - כלומר, אין לי מוסר אישי קטן שעל פיו אני פועל, אלא אני פועל על פי סטנדרטים מוסריים של החברה שאליה אני משתייך, במקרה זה - החברה הישראלית-חילונית-ליברלית. המוסר המוכתב לי על פי החברה הזו כולל את האיסור על רצח, על אונס, על ביזה, גניבה, בגידה, ניאוף, וכולל חיוב לעזרה לזולת, השתתפות בבחירות ובדיון הדמוקרטי, שירות בצבא, ועוד כמה דברים אחרים שלא כאן המקום לפרטם. האגוצנטריות כאן היא של החברה - כל האיסורים והחיובים הללו תורמים לחברה, ולאדם שהוא חלק מהחברה, ולא לאדם שעומד מחוץ לחברה. מכיוון שהחברה לעולם לא תכלול בעלי חיים, הרי שקיומם אינו יכול להתבטא בחוקי המוסר שלה, אלא בדרך עקיפה. למשל, כפי שציין ירדן - אנחנו מתנגדים להכחדת מיני בע"ח משום שיש להם ערך אסתטי או ביו-אקולוגי עבורנו, אנחנו מתנגדים להתעללות בבעלי חיים מיותרת או בגלל החשש שההתעללות תעבור לבני אדם, או מתוך חשש שההתעללות תעבור לחיות המחמד של חברים בחברה המדוברת. אז נחזור לתכלס - האם הייתי נוגס בבע"ח? כן! הייתי מנסה לצמצם את הסבל של החיה (לשלול שחיטה כשרה, לדוגמא), אבל לא על חשבון איכות החיים שלי ושל החברה בה אני נמצא. מיותר לציין כי אינני מקבל את טענותיך בדבר התרומה הנפלאה של קיומן של חיות מאושרות בסביבתי המיידית, וההרס הנושא של המוסר שבא בעקבות אכילת בשר. אני אסלח לך, כי אתה צריך לקום כל בוקר ולהריח חרא של פרות, אז אפשר להבין שזה ישגע אותך אחרי כמה שנים. (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מהסוף - אני גר בחברת פרות רק בחצי שנה האחרונה. עד עתה הספקתי לבלות שנה מחיי בתל-אביב, ועוד כמעט עשרים בעיר נטולת מוסר, נטולת פרות ונטולת בגדים, בשם טבריה. עד לכאן הדיסקליימר המחייך (-:. עכשיו לתכלס שלי. יש נקודה אחת, שחזרתי עליה מספר פעמים, ובכל פעם התעלמת ממנה. כשהייתי בן 17 הייתה לי סוג של הארה. מפחידה נורא, אני חייב להודות, אבל הארה. הבנתי לראשונה בחיי, כיצד ניתן להנות מאניסה. לא, לא אנסתי אף אישה, גם לא עליתי על שום כלב. אצל הצלחתי להבין, בעקבות רצף אירועים שכאן אינו המקום לפרטם, את החוויה הרגשית, המינית ויצרית שיכולה להתעורר מאונס. מאוחר יותר, פיתחתי לעצמי סוג של תיאוריה, שאני אוחז בה עד היום, שההנאה היצרית מסקס, אונס, כוחניות (אלימות פיזית ושות'), השפלה ועוד כמה גורמים יצריים שכאלה הינה זהה. היא באה מאותו המקום. בעוצמות שונות - אכן, בצורה שונה - לפעמים. אבל אותה תחושה. --- נעבור פאזה, ומייד נחזור. מאז שאני זוכר את עצמי, כל פעם שדיברנו בבית-ספר ובפורומים שונים על הנאצים, אנשים - הלומי זעזוע - אמרו : "איך הם יכלו לעשות דבר כזה ?" וחשבו לעצמם שהם לעולם, אבל לעולם לא יכולים להגיע למצב דומה. נחזרנו. באותה הזמן, עם אותה ההארה (בבלורית אחרת) הבנתי דבר נוסף : כל אחד ואחד מאיתנו יכול להיות נאצי, יכול להיות אנס, יכול להיות רוצח. זאת התפיסה השחורה למדי שנמצאת בבסיס התפיסה המוסרית שלי. ברגע שאתה מבין שאתה יכול להיות אנס, שאתה יכול "להנות" מרצח. הרי מה שמבדיל אותך מהמצב ההוא למצב שאתה נמצא בו הוא בחירה, וקצת גבולות חברתיים. [אל תתקוף, אל תחשוב על התגובה שלך, תקשיב רגע] באותה תקופה לערך, עשיתי מעין מחקר עצמי על המערך החברתי שנבנה על היצר. כלומר, על כל הבלה-בלה שמסביב ליצריות הבסיסית. השתגעתי מהעובדה, שבעצם כל מילה שאני אומר היא עיוות של יצר בסיסי הרבה יותר, שמאחורי כל דבר יש צל אפל וגדול בשם יצר. זאת הייתה התקופה ההיא. תקופה חשובה עד מאוד, וקשה עד מאוד. ועכשיו התכלס האמיתי : אני יוצא מתוך התפיסה הזאת : שבכל אחד ואחד מאיתנו בעולם יש את הצל היצרי השחור הזה, שאם ישוחרר (ועם טיפוח מתאים) יתפתח לממדי ענק. ואז גם אני, וגם אתה, נוכל להיות הסטאלין של שנות האלפיים (או לפחות איזה רודן חסר-כריזמה) ואז הבנתי דבר נוסף. שלצד הצל הענק הזה. שטמון בכל אחד ואחד מאיתנו. קיים גם אור. קצת מוגזם לנסות להעביר לך תפיסות ותהליכים של שנים בהודעה אחת, אבל לאט לאט התוודעתי לעובדה שהאדם הוא דואלי מטבעו - יש בו אור וחושך, טוב ורע, מסריח וניחוח. שתי הקצוות הללו נמצאות בכל אחד ואחד מאיתנו. הבחירה היא ביניהם. זהו הבסיס של התפיסה המוסרית שלי. מתוך זה, אני יוצא לדברים רבים. ובוא נגיע אליהם : אין ספק שאנחנו מאנישים חיות, מכונות וכל דבר שקיים סביבנו. זה דבר טבעי, וגם בריא לרוב. ולא, איני טוען שהפרה ואתה אחים בדם, ותוך שהיא לוגמת לעצמה מים היא תוהה על התפיסה המוסרית של קאנט. לא, היא לא. היא גם לא בעלת תודעה גבוהה מספיק כדי לדעת "אוף, איזה באסה, בעוד שבוע ישחטו אותי". אבל היא כן יכולה לסבול. תקח מקרה מוקצן בשם השואה - אם ידעו האנשים שהם הולכים לתא הגזים, מדוע הם לא הזהירו את האחרים ? למה הם הלכו בראש מורם, ובאמונה (כשעוד היו בגטאות) ש"יותר גרוע מזה כבר לא יהיה" ? כמובן שהדוגמא מוקצנת, וקצת - אסתכן לרדת על עצמי פופוליסטית - אבל בהחלט יש בזה מן האמת. הפרה אינה מודעת מספיק בכדי לנתח את המצב שלה כפי שאתה מנתח. אבל היא כן מזהה את ריח בשר חברותיה הנישא באוויר, היא כן חשה באווירה שסביבה, והיא כן - היא כן - מפחדת. נכון. יש בעיני מוסר מוחלט, במידה זו או אחרת. ופה אנחנו חוזרים לתפיסת המוסר שלי : יש הנאה, שונה אומנם, בכל אחד מהקצוות האנושיים - יש הנאה באונס, יש הנאה ברצח ויש הנאה בלעזור לזקנה לחצות את הכביש. ההנאות האלה באים מקצוות שונים באדם, אבל הם קיימים. לכן, דובי יקירי, יש רוצחים למרות שיש עונש מוות, ולכן גם יש סופרים שאין להם מזון לאכול, אולם בשם האור הזה (או עיוות כלשהו שלו) ובזכות האמונה שלהם - הם מוכנים לגווע ברעב. שתי הקצוות הללו קיימים. זאת הדואליות האנושית. אתה לא יכול לאחוז בקצה אחד ולומר לי - "תראה, תראה! יש גם קצה שני". --- שלב ג. אני לא מתנגד להתעללות בבעלי חיים מתוך הפחד שהתעללות תחזור אלינו. אני יודע שזהו התהליך הקורה. ושוב נחזור לפיסקה הראשונה - יש לאדם גבולות רבים. מהם חברתיים, מהם מפחד, מהם אחרים. לא כולם יכולים להתמודד עם האמת המלאה בפרצופם. לכן, טוב שקיים הגבול, לאותם אילו שאינם חזקים מספיק בכדי להתמודד עם הפתיחות השלמה. אדם שמקבל סיפוק, הנאה, מהתעללות בבעל-חיים (ויש כאלה, זוכר את גיל 10 ?) - השתעבד במידה מסויימת לקצה החושך היצרי שבתוכו. לכן, יותר קל יהיה לו, לפגוע גם בבני אדם. אז המחיר שמשלמים כאן הוא כפול - א. האדם עצמו נהיה "אטום" וחשיבות ההנאה היצרית שלו עולה על הרחמים הטבועים בו. זהו מחיר שהאדם משלם ובעקבותיו ב החברה יכולה לשלם מחיר גבוה יותר. אדם שנהנה מעיקור עיני חתול, יכול באותה מידה - ולאחר אטימה רגשית מספקת - לעקור את רחמה של ילדה. זאת אותה החרב. תקשיב. בלי זעם. בלי אנטיות אוטומטית. פשוט תקשיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך תפיסת מוסר מאוד מושכת בפשטותה ובאלגנטיות שלה. אני חושש, עם זאת, שאני חולק עליה. יש לי טיעוני נגד שרלוונטיים ישירות לעניין יחסי אדם-חיה, אבל קודם אני רוצה להיות בטוח שהבנתי אותך. חשוב להפריד בין שני דברים, שחוששני שהדיון עד עכשיו לקה בערבוב ביניהם: 1) איך הגענו עד הלום, כלומר מדוע ו/או כיצד התפתח הרגש המוסרי והתורה המוסרית שלנו; זוהי שאלה מעניינת באופן אקדמי, אבל לא רלוונטית ל- 2) מה עלינו לעשות עכשיו ובעתיד? כלומר, כאשר אני עומד בפני שאלה מוסרית, לפי מה עלי להכריע? כשאני מדבר על תפיסת מוסר, אני מדבר רק על עניין זה. (אולי בעצם אתה חולק עלי בהפרדה הזו? הממ...) אם הבנתי נכון, תשובתך לשאלה 2 היא: עלי לעשות "מה שבא לי", אולם בכפוף להנחה שאחרים במצבי יעשו כמוני. לכן לא כדאי לי לרצוח ולגנוב, אבל אין לי בעיה לאכול חיות כי חיות לעולם לא יהיו במצבי (מבחינה זאת שהן לא יוכלו לאכול אותי). אגב, אם לא הבנתי נכון, דומני שזו עדיין תפיסתו של עומר; לפחות אני לא מגיב לגמרי באוויר. ובכן, אנסה לאתגר זאת עם שני ניסויי מחשבה חולניים משהו: א) אני נשיא ארה"ב, והצלחתי להגיע למצב של מונופול גרעיני בעולם. יש לי יכולת כעת לשעבד את שאר העולם למרותי/מרות ארה"ב, ויש לי יסוד לחשוב שאני אוכל לשמור על מצב כזה לנצח. האם זה מוסרי מצידי לעשות כך? (שהרי אף אחד אחר לא יהיה בעתיד במצבי!) (אגב, אם רוצים מצב פחות היפוטתי, זה מאוד דומה לשאלה שעמדה בפני הגרמנים הנאצים באשר להשמדת יהודים!) ב) אני אדם פשוט (סוניה). החלטתי להתאבד. האם מוסרי מצידי ברגעי האחרונים לירות על כל מי שזז? (אחרים במצבי - מתאבדים אחרים - יירו עלי? אדרבא, תפדלו!) האמת, התקשיתי לנסח תפיסה מוסרית אחרת. בסוף הצלחתי להתקרב למה שאני מחפש. התשובה שלי לשאלה 2: אני אשתדל לפעול למען מינימיזציה של הסבל בעולם. זה פחות אלגנטי, אני מודה, מהתשובה שלך (או התשובה שנשאתי בשמך לשווא, או התשובה של עומר): אם תשאל אותי *למה* אני רוצה פחות סבל, אין לי תשובה; זאת אקסיומה. התשובה שלך (...) פטורה מהשגה כזו - בעצם אין לך עקרון מוסרי כשלצמו, אלא אתה רק פועל בצורה מורכבת, מעמיקה ונכונה יותר למימוש רצונותיך. התחושה שלי היא, שזו בדיוק הבעיה - אני דווקא רוצה הבחנה בין טוב ורע שהיא אוביקטיבית, או לפחות שואפת לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה 1 ששאלת היא כן רלוונטית, שכן היא מגדירה את עצם משמעות המושג "מוסר" - אם לא נקבע מהיכן הגיע המוסר הזה ומה הגורמים לו, לא נוכל לקבוע באופן מציאותי את צורת ההתנהגות הסבירה עבור האדם (מאוד קל לקבוע מה *ראוי* לעשות, אבל יותר קשה לקבוע מה *ניתן* יהיה לעשות במסגרת מוסר כלשהו). לכן, כדי לקבוע על פי מה עלי להכריע בשאלות מוסריות (או יותר נכון - על פי מה עלינו, ברבים, להכריע) - עלי לדעת ממה נובעת הכרעה מוסרית שכזה. אלון, למשל, טוען שהיא נובעת מהדואליות של הנשמה, בעוד שאני טוען כי היא נובעת מהתפתחות דארוויניסטית של גנים וממים (שילוב בין nature ו-nurture, במושגים המוכרים יותר בדיון הרלוונטי בקרב מדעי החברה והחיים) - כלומר, צרכים של המין וצרכים של החברה. לפני שאענה לאתגרים המוסריים שלך, ברצוני להבהיר נקודה אחת, שכבר דנתי בה בתגובה שזה עתה כתבתי לאלון - המוסר אינו יחידאי, כלומר, אין מוסר לאדם בודד. המוסר הוא יצירה חברתית, ועל כן לוקה בפאשיזם מסויים - הוא שם את החברה לפני האדם. המוסר, וזה צריך להיות ברור לכל, לא נוצר עבור החזקים. הם לא צריכים אותו. המוסר הוא ההישג הגדול ביותר של החלשים - מדובר פה על הסכם בין חלשים, שבכוח הסכם זה הצליחו להכניע גם את החזקים ביותר ולכפוף אותם לחוקי המוסר שנקבעו על ידי הנחותים מהם. האיסור על רצח נועד כדי למנוע מאיכר פשוט א' לרצוח את איכר פשוט ב', תוך איום בסנקציות כאלה וכאלה. תוצר לוואי מבורך של ההסכם הזה, הוא שאם אציל ג' ינסה לרצוח את איכר פשוט א', הרי שאיכר פשוט ב' וכל חבריו יראו בכך פגיעה במוסר שלהם, ויכו את אציל ג' עד זוב דם. כעת, לאתגרים: א. לחברה האמריקאית יש מוסר נוקשה ביותר בכל הנוגע לעבדות. גם היותה חברת מהגרים תמנע מנשיא ארה"ב את האופציה של שיעבוד העולם לצרכיה של ארה"ב. מדינה אחרת, אולי, לא הייתה מתנגדת לאפשרות הזו (ואתה עצמך סיפקת את הדוגמא הטובה ביותר - גרמניה הנאצית, שם המוסר החברתי היה שונה לגמרי באותה התקופה, ואפשר את נסיון ההשתלטות על העולם של היטלר). ב. אדם מתאבד פועל בניגוד למוסר הכללי במרבית העולם (ואם המוסר הכללי מתיר התאבדות במקרים מסויימים, כמו חאראקירי יפני, הרי שכללי הטקס הם נוקשים ואין לסטות מהם). לכן, מי שעושה זאת, מן הסתם, לא יתעניין בשאלות מוסריות. לצופה מהצד, מעשהו אינו מוסרי. לאדם עצמו, אין חשיבות למוסר, שכן למוסר אין קיום ללא החיים. אגב, אני יכול לסייע לך - אתה רוצה לצמצם את הסבל בעולם, משום שזו התפיסה המוסרית שהונחלה לך (וגם לי) כבר מילדות. אני השקעתי מאמץ מחשבתי ניכר כדי לנתח את העולם המוסרי שלי, ולכן יצאתי ממנו לכיוון האגוצנטרי הנוכחי שלי, בדיוק כפי שאלון יצא ממנו לכיוון הפוך לגמרי - של אלטרואיזם טוטאלי. בעצם, אני נמצא במצב שלך. גם אם אני מבין שאופן שכלתני את המוסר כפי שהסברתי אותו עד כה, הרי שאני לעולם לא אתעלל בחתול, גם אם אדע שהוא לא שייך לאיש, וגם אם אדע שאיש לא ידע על ההתעללות, וגם אם אדע שאני אמות דקה אחרי זה, כך שההתעללות הזו תהפוך להתעללות קבועה שתקרב אותי לסכנה של פגיעה בבני אדם. אני לא אעשה זאת, משום שזה החינוך לו זכיתי. אני פשוט מכיר בכך שהחינוך הזה אינו *טוב* באופן אבסולוטי. עוד אגב אחד אחרון - העובדה שאני יודע שהמוסר שלי אינו עליון למוסר אחר אינה מביאה אותי לרלטיוויזם הפושה בקרבנו. אני חושב שהמוסר הנוכחי שלי הוא היחיד שעומד בסטנדרטים המוסריים הראויים כפי שקבעתי אותם, באופן כזה שהחברה הנכללת בו הינה גדולה ככל האפשר - כלל האנושות, למעשה. לכן אינני מוכן להיות סובלני כלפי מוסר שבו רצח מפאת כבוד המשפחה מותר, או מוסר בו עינוי חיות ללא מטרה הוא לגיטימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, לא הבנתי נכונה את תפיסתך קודם. תודה על ההבהרה. נפנפת על נקלה את האתגרים שלי, אך חוששני שהתפיסה שלך עכשיו הרבה פחות אלגנטית מזו שהצגתי (לשווא) בשמך. ראשית, אתה מתעקש לגזור את תפיסתך המוסרית מהסיבה והאופן שהיא התפתחה. למה? הטבע צייד אותי במנגנון מוסרי מסוים, כי כך כנראה היה יעיל יותר לגנים - מדוע שאציית להם? הרי תסכים איתי שהטבע הוא (שען) עיוור. למה, אם כן, אני מחויב למנגנונים שאף אחד לא יצר אותם למטרה שאפשר לקרוא לה "טובה"? תהייה שניה: אתה קובע מוסר כך שיכול על כל החברה האנושית. למה דווקא אלו גבולות ההתיחסות שלך? למה *כל* החברה האנושית, ו*רק* החברה האנושית? ולבסוף: אני מופתע לגלות כאן שאתה בכל זאת מתנגד לעינוי חיות "ללא מטרה". נעזוב רגע את התהייה שלי מקודם, במה עינוג בלוטות הטעם נעלה על עינוג בלוטות הסאדיזם. ונשאל - למה? איך זה מסתדר עם מה שאמרת קודם? אם אתה מציג את זה רק כתוצאה של החינוך שלך, ניחא, אבל הרי אתה טוען שהחינוך הזה שגוי (כלומר, משיג היטב את המטרה הנכונה, אבל מתוך נימוקים חסרי ביסוס) - מדוע, אם כן, אתה רואה עינוי כזה כלא לגיטימי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוסר שאני מציג התקדם הרבה מעבר למוסר שבו צייד אותנו הטבע - מדובר כאן בהסכם חברתי המתבסס על התקשורת בין בני האדם. אני מחוייב להם משום שאין לי שליטה על כך - כך חונכתי מינקות, ועל פיהם שופטת אותי החברה כולה. הדרך היחידה לצאת מהמערכת המוסרית הזו בלי להנזק היא לעזוב את החברה הנוכחית ולעבור לאחרת שמתאימה יותר לדעותי והעדפותי האישיות. שאלת למה אני מחיל את המוסר על כלל האנושות - מדובר כאן בביצה ותרנגולת. המוסר שאליו חונכתי מדבר על שיוויון לכל. המוסר הזה נוצר משום שיוצריו האמינו שכך ניתן יהיה להפיק את התועלת הגדולה ביותר לחברה (פחות מלחמות ושנאה, יותר שיתוף פעולה כלל אנושי). מכיוון שהמוסר שלי מתייחס לכל האנושות, הרי שמתוך ההנחה שהמוסר הוא הסכם חברתי, הרי שכל מי שנכלל בהגדרה של "חברה" על פי המוסר, צריך, בשאיפה, להחזיק במוסר הזה. לכן המוסר הגלובאלי הוא מוסר בעל שאיפות מיסיונריות, בעוד שמוסר שבטי יותר לא ינסה לייצא את עצמו החוצה, אלא פשוט להשתלט על עמים אחרים ולשעבדם - המוסר השבטי לא יתן זכויות לשבטים אחרים, ולכן הפגיעה בהם לא תחשב בלתי-מוסרית בעיני המחזיקים בו. למה רק בני אדם? התשובה ברורה מאליה - אי אפשר לקיים הסכם חברתי עם חיות. נמר שיזכה לחופש תנועה לא יהסס לפני שיטרוף את האדם הראשון שיקרה בדרכו. לחיות לא יכולות להיות זכויות, שכן הן אינן מסוגלות לתת זכויות בחזרה לנו. לבני אדם, לכל היותר, יש אחריות כלפי בעלי החיים. את החלוקה הפרטית שלי בין מה מותר ומה אסור לעשות לבעלי חיים, אני עושה לפי המצב הטבעי - טבעי שאדם יהרג חיה בשביל אוכל. פחות טבעי שאדם (או כל חיה אחרת) תתעלל בבעל חיים סתם להנאתו האישית. הנאה מאלימות היא עוד המצאה מטופשת של המוח האנושי המפותח יתר על המידה, ואין כל סיבה לתת לה תמיכה מוסרית. כמו כן - אני כן מאמין שאלימות כנגד בעלי חיים פוגעת במוסריות שלנו כלפי בני אדם ומקהה את רגשותינו בנושא, וזו עוד סיבה לאיסור המוסרי להתעללות בבעלי חיים. מצטער שאני פחות אלגנטי משקיווית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שאתה מבהיר את תפיסתך יותר, כך אני פחות מבין אותה. כעת נראה לי כי העקרון המנחה אותה הוא אינרציה: כך חונכתי, כך שופטת אותי החברה, זה נראה פחות או יותר בסדר, ומכאן - זה בסדר גמור, זה מושלם! גם אני חונכתי למוסר, אבל אני מרגיש צורך עז לא לסמוך על החינוך שלי בשום דבר ועניין, בפרט לא בענייני מוסר. שיפוט החברה גם הוא לא מספיק לי, כי אני משתדל שהמוסר יכתיב את צעדי גם הרחק מעיני החברה. ושוב באשר להבחנה שלך בין שני סוגי גרימת סבל לחיות. לעסתי את זה עד זרא, ולכן רצוני רק להסב את תשומת לבך שההנמקה שלך כעת, שסוג אחד הוא טבעי (ולכן מוצדק) והשני לא, דומה דמיון מרהיב לאופן המחשבה של אלון לוי. זה לחלוטין לא גינוי, נהפוך הוא! פשוט היה נדמה לי שהנטיות שלכם הפוכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, ננסה לעשות קצת סדר - התפיסה המוסרית שלי מושטתת על שני יסודות: הפנימי יותר הוא אגוצנטרי למכביר - אני רוצה שיהיה לי טוב. השני הוא אופורטוניסטי למדי - החברה שופטת אותי באופן מסוים, וכדי לעמוד בקריטריון הראשון, עלי לעמוד בקריטריון השני - לא יוכל להיות לי טוב בלי תמיכת החברה הסובבת אותי. מעבר לכך - האדם הוא חיה חברתית, ולכן הוא נוטה לקבל את החינוך שעל פיו הוא גדל. זו, הרי, כל משמעות המושג "חינוך". אני לא ממש מבין את משמעות הטענה כי אינך סומך על החינוך שקיבלת, שכן בסופו של דבר - אתה רק בורר בין סוגי חינוך שונים שקיבלת במהלך חייך, יותר סינתזות ביניהם, ורק לעיתים רחוקות יוצר רעיון מקורי לחלוטין. ההתקדמות של המוסר היא אבולוציונית, לא רבולוציונית. את האמת, אני עייף למדי, אז יתכן שאני לא ממש ברור. לא נורא. מותר לי: היום היה היומולדת שלי. (מזל טוב, דובי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלביאה שאוכלת את טרפה לא מענה אותו במשך תקופה ארוכה לפני!!! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו רילי? לביאה (או לפחות תנים, שזה משהו שאני יודע בבטחון - אז נתחיל מההתחלה:) תנים נוהגים לאכול חיה לפני שהיא מתה לגמרי. כלומר, זה לא בכוונה. פשוט אין להם זמן לחכות עד שיהיה מוות קליני. החיה נפלה? מתחילים לאכול! אגב, יש סוג של חלק (צרעה, אני חושב) שמטילה את ביציה בתוך תולעת בזמן שזו בחיים, כדי שהרימות יוכלו לאכול את התולעת החיה מבפנים. אז מה, צריך להוציא את הצרעות הללו מחוץ לחוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זה הוא תהליך האכילה. הם אוכלים בצורה כזו, ושוב לא בצורה ראלית ומודעת של נוחות. אנו מודעים לחלוטין, שמים את החיות במצבים מזעזעים ולא תקופה ארוכה (שכנראה לא היה ברור מדברי- כל חייה) של עינוי מזעזע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאכל בשר בכיף.. אבל מפה ועד להיות פסיכופט שבאמת באמת מצדיק את הטענה שאתה מאלה שחושבים שהעולם נועד לשרת אותם... לא ברר איזה טעם יש לחייך, אם לא מעניין אותך מסובלים והחלשים. איזה מן עולם אתה רוצה לראות. האבולוציה של אנשים כמוך היא הסיבה שבגללה העולם מלא במלחמות, אונס, רצח והתעללות סתם כי זה כיף או כי אתה יכול. מקומכם בבתי הכלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך מעניינת ומעוררת למחשבה. יש נקודה אחת בדבריך, לא קריטית לדעתי, שעליה אני רוצה לחלוק. "השאלה שצריכה לעמוד... היא: האם ... הייתי יכול לבתר חיה עם סכין". לכאורה שאלה יפה ורלוונטית. אמנם דובי, במשתמע, מוכן לבתר, אבל דומה שאכן רוב האנשים שאוכלים בשר ישיבו אחרת. אלא שמתערב כאן גורם אחר - גורם הגועל-נפש. שאל אנשים האם הם מוכנים לעבוד בניקוי תעלות ביוב, או אפילו בכירורגיה, ורבים ישיבו בשלילה. האם זה אומר שניקוי תעלות ביוב וניתוחים הם בלתי-מוסריים? בוודאי שלא. באופן אנלוגי, ניתן לטעון שאותם אנשים שישיבו בשלילה על שאלתך, כלומר לא יהיו מוכנים לשחוט כבשה בעצמם, פשוט נדחים מזה אינסטינקטיבית, וזה עדיין לא הופך את זה ללא-מוסרי עבורם - פשוט הם העבירו את התפקיד למישהו אחר שיעשה זאת עבורם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם הבעיה שאתה מעורר. אבל בכל זאת, קיים הבדל. לא מדובר בעובדה שכל אחד ואחד מאיתנו צריך לבתר חיה במו ידיו כדי ללמוד את הסבל שהיא עוברת, הרי אנו יכולים להיות אטומים גם בשעת המעשה הזה (אכן נפלא הוא האדם). אבל, ופה האבל הגדול, אסור לשכוח שזאת היא בדיוק הפעולה שאנחנו עושים בסופר. כלומר, אסור לנו להסכים לנתק הזה שקיים בחברה המודרנית בין המזון שלנו לבין סבלה של החיה. באם בחרנו לשאת בעול הזה על כתפינו, אז מדובר בבחירה לא-ראויה לטעמי ולא טובה, אבל בהחלט לגיטימית. איני שוכח את העובדה שאני עצמי אכלתי בשר מאז הוולדתי. אני גם לא שוכח את העובדה שהיה לי קשה נורא לא לאכול בשר בחודשים הראשונים, ושבתחילה עדיין ריח "על האש" גירה אותי. אולם, אני מאמין, שאכילת בשר (ועשית דברים נוספים, כמו צריכת סמים לדוגמא) מכסה את התודעה שלנו, אופפת אותנו בסוג של קהות, בסוג של אטימות. היום, אני חש אהבה גדולה הרבה יותר לחיות מאשר לפני שלוש שנים, היום ריח "על האש" נדמה בתאי אפי כריחן של גוויות, שאני מרגיש למרחוק. הניסיון האישי שלי אולי בלתי רלוונטי, אבל הוא בהחלט הוביל אותי להבנה (לא לידע, ויש הבדל) שאי-אכילת בשר מפתחת ביחיד חמלה הולכת וגוברת כלפי הכל, ומנפצת את האטימות שקיימת בנו. הייתי בשתי המקומות. אני מבין את הדחף, את היצר, ואת המלחמה בו. אני לא בא בטענות כלפי מי שאוכל בשר, אבל אסור שאף אחד מאיתנו ישכח את ההשלכות של מעשה זה, ושיקח את האחריות עליהם על עצמו, ולא יתחבא מאחורי תירוצים למיניהם. האדם אוכל-הבשר אוכל בשר מכיוון שזה טעים לו, ומספק בו סוג של יצר. לא משום סיבה אחרת. לא בגלל שהוא צריך, לא בגלל שאבותיו אכלו. אלא בגלל שזה טעים. וזאת צריכה להיות המעמסה האמיתית על מצפונם של אוכלי הבשר, שהם אוכלים בשר _בגללם_ ולא בגלל היותם בני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משוכנע שהחיה סובלת בשבי הרבה יותר מבטבע. כהוכחה, אתה שואל אותי איך אני הייתי מרגיש אילו היו מצמצמים את חיי לאוכל וניקוי קקי. אבל אני לא דומה לחיות הללו: אני לא רואה את החיות בטבע מתדפקות על שערי האוניברסיטאות לקבל השכלה גבוהה; אני לא רואה אותן מתענגות על מוזיקה, ואפילו לא מפתחות תרבות קולינרית ראויה לשמה. נהפוך הוא: נראה לי שכל מה שמעסיק את החיות בטבע הוא... אוכל, ו(אולי) ניקוי קקי. טוב, גם רבייה - אבל אצל רובן לא ברור שזה כרוך באושר גדול, ועוד יותר לא ברור אם כששוללים זאת מהן הן מרגישות שחסר להן משהו (אם כי בהחלט *יתכן* שכן, וזו נקודה למחשבה ולבדיקה). נכון, בסרטי טבע אנו רואים לעתים קרובות גורים מתוקים משחקים, והם שיא האושר והעליצות. אבל שים לב: אלו *תמיד* גורים של טורפים. את הצאצאים של אוכלי עשב, לעומתם , אנו רואים בסרטי הטבע חייבים לעמוד על רגליהם בתוך דקות מההמלטה; כעבור עוד כמה דקות הם כבר צריכים להיות מסוגלים לרוץ, אחרת ייטרפו. מכאן ועד יום מותם זה מה שהם הולכים לעשות כל הזמן: לרוץ, פן ייטרפו. יום מותם, אגב, בא כשהם כבר לא יכולים לרוץ מספיק מהר, ונטרפים. בלי ספק, יש חיות בשבי שסובלות מהגבלת התנועה. "כן לציפור" עסק בעיקרו בבעיית התרנגולות לביצים הכלואות בשטח קטן מדי. אבל זאת, דומני, כל הבעיה: שטח קטן. ייתכן מאוד שחיות מסוימות, שהטבע הרגיל אותן לשטח מסוים לנוע בו (כדי לרדוף או לברוח, נאמר), יחושו מצוקה אינסטינקטיבית כאשר הן מוגבלות. קשה לי להשוות זאת ל"כמיהה לחופש ולטבע" שאנו בני האדם (בחלקנו) מכירים, לדעתי אגב רק במאות האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עולה פה על נקודה יותר מורכבת : האם אתה צריך לתת יחס הזהה לצורך הקיומי של החיה, או על פי מידות האמונה שלך לחופש אליו זכאי כל בעל חיים. כדוגמא, קח אנשים בעלי פיגור שכלי. להם, יש בהכרח דרישות חיים "צנועות" יותר משלך. הם לא יתדפקו על דלתות האוניברסיטה גם כן, גם סביר להניח שלא ישתתפו עימנו בדיון. לכן, אולי יהיה "הכי טוב מבחינתם" לתת להם אוכל, לנקות להם את הקקי, ולבנות להם חצר גדולה יותר ב"בית המפגרים". אתה מבין את הבעיה כאן ? אתה לא תתייחס למפגרים בצורה כזאת, משום שאתה יודע שבאם תתן בידם חופש, תתן בידם הזדמנות, הם יהיו מאושרים יותר. ואתה גם מכיר בכך שקיימת להם הזכות לאושר הזה. במידה דומה ניתן להתייחס לחיות : האם הן שוות לנו מבחינת צרכים ? בוודאי שלא, אין טעם לקנות לכל פרה ולבו. אבל, האם הן זכאיות לאותה זכות בסיסית של חופש, וחיים לפי טבען ? (שהוא לצוד ולהנצד, לרוץ ולפול). כדי להבהיר לך את ההבדל, די שתדע, שיש הבדל משמעותי ביכולתן השכלית של הפרות ברפתות בארץ, לבין לדוגמא, בגידולי אחו ברמת הגולן, או להבדיל - בחופש המוחלט בהודו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר למפגרים: יש כמובן דרגות שונות של פיגור. יש בהחלט כאלו במצב קשה, שעבורם החופש אינו רלוונטי: הם אינם מודעים לו, או אינם יכולים לנצל אותו, או שהחופש מסוכן להם. הטיפול שהם זוכים לו מצד החברה הוא...לתת להם אוכל, לנקות להם את הקקי ולבנות להם חצר גדולה יותר ב"בית המפגרים", וזהו לכל הדעות (או לא?) הדבר המוסרי ביותר לעשותו. למפגרים ברמה חמורה פחות, אלו שיהיו מאושרים יותר ב"חופש", אני כמובן תומך במתן חופש. דומני שתנאי הכרחי לכך שהם יוגדרו ככאלה, הוא שיהיו להם כישורי שפה. לאף אחת מחיות המשק אין כישורי שפה; לכן איננו יכולים לשאול אותן אם הן מעדיפות חופש, ועלינו לנסות לנחש. אני בהחלט לא משוכנע שכולן מעדיפות חופש, או מודעות לאפשרות כזו. אתה אומר "הזכות לחיים על פי טבען" - מה שניסיתי לטעון בתגובה הקודמת הוא, שהחיים על פי טבען אינם נראים מי-יודע-איזו זכות. בוודאי שאני מפקפק בכך שחיות מעריכות את הזכות להנצד וליפול. גם אם כן עדיף להן חופש, הרי, כפי שטענתי במאמר הראשי: עבור הפרות והתרנגולות במשקינו, החופש בעצם אינו אופציה: אנו גרמנו להן לחיות, והאלטרנטיבה לחיים בשבי היא לא לחיות מלכתחילה. הנקודה האחרונה שלך מסקרנת, ואף חשובה לדעתי. ניתן להסביר הבדל כזה בכך שהפרות באחו ובהודו נחשפות להרבה יותר גירויים ואתגרים. האם אתה יכול לפרט בעניין? והערת פרגון כללית: כפי שניתן, אני מניח, לראות בתגובות שלי כאן, אני רציונליסט די קיצוני, כמו רוב הכותבים ב"האייל". צורת המחשבה שלך שונה לחלוטין - אבל אתה מנסח אותה באופן נפלא ומעורר הזדהות, ומהווה משב רוח מרענן כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה בהודעתך, אומנם אנושית למהדרין, נעוצה בתפיסה שלך את "האני". ההנחה הבסיסית שעומדת למרגלותי היא שמצבן הבסיסי של החיות - הוא הוא, הטבע האמיתי שלהן. לחיה אין טוב או רע. נמר שאוכל זברה, אינו רע בשם העשיה הזאת - זהו טבעו הבסיסי. ואין לו כלל בחירה באם לעשות זאת או לא. אני מאמין שעל האדם, לעתים רחוקות בלבד, להתערב במצבם הטבעי של הדברים. נכון הדבר שלגבי עצמו - עיסוק הזה הוא הטבע שלנו. החיפוש המתמיד. השאלה. אבל אין אנו מבינים או יודעים מספיק בכדי לקבוע את גורל החיות. לומר על חיה ש"טוב לה יותר בשבי", זה כמו לחייב אותי לעבוד במפעל לייצור תעשייתי כי שמה :"התנאים הכלכליים שלי יהיו יותר נוחים, ומישהו ינגב לי את התחת". אני מקווה שהבנת את ההקבלה פה - יכול להיות שלחיה אכן יותר נוח במכלאה מאשר בטבע, אבל זה לא משנה את העובדה שזאת מכלאה. "הבחירה של החיות זה בין חיים במכלאות לבין לא לחיות בכלל" זאת בדיוק הנקודה עליה אני מדבר. האדם יועד לדברים רבים, לא לאלוהות. לא להחלטת מי יחיה ומי ימות, מי יוולד ומי לאו. התפיסה המוסרית הזאת היא בעייתית נורא - באותה מידה אתה יכול ללדת ילדים ולהתעלל בהם כל חייהם, ולטעון לחפותך - שכן "ברור" שזה "טוב יותר" לאנוס ולהתעלל בילד מידי לילה לבין אי קיומו כלל. --- ועכשיו הפירוט. בוא תסתכל קודם ברמה הביתית. כלב רחוב, ש"נאלץ" להסתדר לבדו, לרוב יש לו חוכמת חיים גדולה יותר מאשר כלב מבוית שאוכל בונזו כל היום. באותה מידה, נמר הנמצא בכלוב ומקבל אוכל היישר לצלחת, מאבד משהו מה"חיות" שבו. הוא הופך לרפיסה, חסרת כל תכלית. הוא מאבד את תכליתו כבעל חיים. לקיומו כבעל חיים ישנה מטרה. אולי מטרה זו גבוהה להבין מהישג ידנו, אבל ברגע שבו מאבד הנמר, או הפרה, או הכלב, את תכלית חייו הוא מאבד את משמעות קיומו, הוא מאבד אף את צלם החיה שבו. הפרות בהודו מסתובבות חופשי ברחוב. למעשה, בודות המקוריות, ישנם דברים מעטים ש"שוה" להלחם עבורם : נשים וילדים, נזקקים ורעבים, פצועים ו-פרות. אילו, בעלות אינטלגנציה יוצאת דופן, ומסוגלות להראות חיבה באופן שאנו רגילים לייחס היום רק לחיות "חכמות" יותר כמו הכלב והקוף. אני אספר לך סיפור אמיתי, מתאילנד. במשחטה בתאילנד, החלו הפרות להתנגד להעלתן למשאיות המובילות למשחטה. מה עשו התאילנדים ? הביאו שוקר חשמלי, ועל ידי בזז קצר, גרמו לכל פרה לקפץ על המשאית. כשהגיעו לפר אחד והפעילו עליו את השוקר, הוא לא זז ונד. הוא החל משמיע אנקות כאב, כמו שפרה יודעת לעשות. הם חשבו שאולי הוא נפגע, אבל הם בדקו - ודבר בעורו לא הראה על כל פגיעה. אז הם ניסו שוב ושוב, אך דבר לא הועיל. אם אני אהפוך את הסיפור לציורי יותר - אני אספר לך שלפחות על פי דבריהם, הם ראו את השתקפות העצב בעיני הפר. אבל איני רוצה להתנתק מהמקור המוכח והלא רגשי, אז אני אצמד לפרקטיקה. לבסוף, כאב כל-כך ליבם של העובדים, עד שהם אספו כסף ופדו את הפר, ונתנו אותו לחסות מנזר בודהיסטי. אולי לא ראית במו עיניך את עיניו של הפר, ואת המלחמה שלו בשוקר. וגם אני איני ראיתי זאת. אבל ראיתי את פרצופם של הפרות, בכניסה למשחטה. הן יודעות. אתה יכול להגיד שאני מדבר מהבטן, ושאני רגשן וסנטימנטלי, אבל הן יודעות. הרבה יותר ממה שאתה חושב. הן רק צריכות את החופש להראות את זה. בכל אחד מאיתנו, בעל תודעה גבוהה יותר או פחות, בעל יכולת הסתגננות כזאת או אחרת, יש משהו שהוא מעבר לאינטלקט, מעבר לפרקטיקה. זאת הברכה הגדולה של הצמחונות - היא מפתחת בנו את הרגישות, ונותנת לנו לראות. מה שבעיניך נראה כרשתית וגבה, נראה בעיני בעל הרגישות כדמעתו של הפר, כחמלה. --- תודה לך, על שהעלית את הנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתוצאה משיוך "טבע" מסויים ליישות, נעשית הכללת אותו טבע בהגדרתה - ומכך - אם ישנה חריגה מהטבע, הרי שמדובר בישות אחרת. כלומר? האדם אינו יכול לחרוג מ"טבעו האמיתי", ואם אנו מתערבים במהלך הטבע, הרי שזה משום שזהו טבענו. ממש אותה סיבה שגרמה לנמר הקדוש לטרוף את הזברה. אם נזניח, כפי שאני מקפיד לעשות, תיאולוגיות למינהן, הרי שאין האדם אחראי לשמירת הסדר בטבע ואין אנו שונים מהותית משאר החיות במאום. "האדם יועד לדברים רבים, לא לאלוהות" אתה אומר, וסותר את עצמך שוב ושוב. כל התפיסה שלך נובעת מאמונה, אין צורך לומר "לא מבוססת", כי אתה טוב יותר, מוסרי יותר וכי מוטלת עליך, אישית, האחריות להרגשתן הטובה של הפרות. הסיבה האמיתית היחידה שמונעת ממנו לאנוס את ילדיו על בסיס יומי, היא החברה שתמנע זאת ממנו, מסיבות שפורטו במאות-אלפי (לפחות!) הודעות קודמות (עדיף כמובן שהדבר ימנע מראש באמצעות חינוך. להרגיעכם, עלי נעשתה עבודה לא רעה, ואיני חושב שאהיה מסוגל לרצוח, ובד"כ גם לאנוס, גם אילו תובטח לי חסינות). בנוגע לשאר הודעתך, נכשלתי לראות את הקשר בין חוכמת החיים של החיות והקולות אותן הן משמיעות בתגובה לפגיעה פיזית (גם שוקר חשמלי הוא פגיעה פיזית! הפר לא נאנק מכיוון שבני האדם איכזבו אותו בחוסר מוסריותם!), לבין שאלת הצמחונות. רגישות, חסרת ערך פונקציונלי, היא חסרת ערך. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |