בתשובה ליובל רבינוביץ, 15/06/03 16:52
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה מתחמק. טענתך היתה שמעבר לצמחונות יגביר את הרעב בעולם. הבנתי שאתה מתכוון שאין מספיק משאבים לפרנס את כולנו אם נהפך לצימחונים. אני כופר בכך מהסיבה שציינתי לעיל. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
*אני* מתחמק? נתתי כאן דוגמאות שלא התייחסת אליהן. אומר שוב במפורש: צמחוני לא יכול להתקיים במדבר או מעבר לחוג הקוטב הצפוני תוך ניצול המשאבים הטבעיים העומדים לרשותו. ראה גם מה שכתבתי לפני כשנה וחצי בתגובה 53147 . אם האדם יהפוך לצמחוני יגרום הדבר לשואה אקולוגית. יהיה רעב, שלא יהיה רק מנת חלקם של בני האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שכתבתי עוד שורה בתגובה שלי, בה נתתי WAIVER לאסקימוסים ולאבוריגינים למיניהם, אבל מחקתי כי זה נראה לי הענות לפרובוקציה שלך. הנה לך - הצלחת. בעניין הפתיל שהתייחסת אליו, ראשית, זה מאשש את התחושה שלי שפורום האייל הקורא דומה לסיפור על האסירים שממספרים בדיחות. שנית , לגבי הטענות עצמם, אני עדיין לא מסכים. רוב העולם "הראשון" גם כך אוכל יותר מדי קלוריות. הקטנה משמעותית של כמות הבשר לטובת חלבונים מן הצומח, רק יעשו טוב לאקולוגיה. שיטחי מרעה זאת צורה מאוד לא יעילה להפיק קלוריות מאנרגית שמש. הטענה המקובלת היא ששיטחי מרעה הם עניים מדי מכדי לתמוך בחקלאות ולכן רעיה היא הדרך היעילה להפקת קלוריות. במצב כזה, באמת עדיף לייצר בשר מאשר שום דבר. אך למעשה, לעיתים תכופות, רעיית יתר גורמת לנזקים אקולוגיים כמו באפריקה ומקומות אחרים. אני לא צימחוני אידאולוגי, אני בכלל לא צימחוני, ולכן ההקצנה "100% צימחונים " אינה אידיאל עבורי, אלא רק נקודת התייחסות. מה שאני מנסה לטעון, שבסקלה בין צימחונות גמורה לקרניבוריות כמו בעולם המערבי, המצב שפחות גורם לשואה אקולוגית, כמו שאתה מתאר הוא דווקא לכיוון היותר צימחוני. עד כמה שאני מבין, בעית הרעב היום היא בעיקרה בעיה של מחיר המזון ולא הכמות(ראה מיתוס 1 ב1). המנעות מבשר (או הקטנה משמעותית של הצריכה) "תפגע" בעיקר בתושבי המדינות העשירות, ותוספת הצריכה של מוצרים מן הצומח אינה משמעותית מבחינת הנזק האקולוגי, לעומת התועלת בהקטנת השימוש בשיטחי מרעה. 1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חילקתי סוגי עולמות או מספרתי אותם. בעולם יש די מזון. הוא לא מגיע לכולם. יש מקומות שסביבתם מגוונת דיה ומאפשרת הסתפקות בצמחים. יש כאלה שלא. מה פירוש "פחות שואה אקולוגית"? כעת אין שואה אקולוגית. יש רק בעיה שהמזון אינו מגיע לכולם. המעבר לצמחונות יכול לגרום לשואה אקולוגית. הפתרון שלך: טוב, אז לא צמחונות מוחלטת, רק פחות מאשר... אבל לא ברור לי מאשר מה. אתה אומר שהעולם המערבי הוא קרניבורי. פשוט לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שלא חילקת סוגי עולמות. אם זה השתמע לדעתך מהתגובה שלי, אני מתנצל (בהנחה שנעלבת) ומתקן. אני לא מציע שום פיתרון כי לא טענתי שיש בעיה. רק ציינתי שעד כמה שאני מבין, מזון מן הצומח הוא פחות מכביד על האקולוגיה ממזון שמקורו בחי מכיוון שהוא צורך פחות משאבים ליצירתו ( קלוריה מול קלוריה וגרם חלבון מול גרם חלבון). כל זאת בתגובה למה שכתבת בסעיף 1 ב תגובה 151845. אתה טענת שם שהמעבר לתפריט צמחוני יגרום להרס אקולוגי. האם לדעתך אחוז הבשר בתפריט המערבי הוא יותר או פחות מאחוז הבשר בתפריט העולמי הממוצע? מה בדבר הכמות המוחלטת של הבשר בתפריט? אם אוכלים יותר בשר לנפש בעולם המערבי הרי שהעולם המערבי *יותר קרניברי* מהממוצע. זאת היתה כוונתי. האם לא הבנת או שהבנת ואינך מסכים? הטענה הבסיסית שלי היא כזאת: אפשר להוריד *משמעותית* את צריכת הבשר העולמית תוך שמירה על כמות הקלוריות והחלבונים לנפש מבלי לפגוע *בריאותית* באוכלוסית העולם. הנזק האקולוגי שיגרם על ידי תוספת הגידולים שצריכים לשם כך תקוזז ויותר על ידי מניעת הנזקים שנגרמים מגידולי בעלי חיים. אם אינך מקבל זאת, אשמח לראות ראיות ( שוב , מכיוון שאתה העלת את הנושא לראשונה ב תגובה 161845 אני מניח שחובת ההוכחה עליך). אין לי שום עניין בדיון בנושא "מה יעשו האינואיט אם נאסור על אכילת בשר" .הטענה שלי היא יותר בכיוון "אוטובוס יותר חסכוני בדלק מהליקופטר ולכן באופן כללי עדיפים האוטובוסים על ההליקופטרים" ולא דיון בנושא -" איך נשרוד בעולם בלי הליקופטרים" ולא בנושא -"ממה יתפרנסו טייסי הליקופטרים אם נפסיק להשתמש בהם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> אפשר להוריד *משמעותית* את צריכת הבשר העולמית תוך שמירה על כמות הקלוריות והחלבונים לנפש מבלי לפגוע *בריאותית* באוכלוסית העולם. כנראה שזה נכון. יש הרבה דברים שאפשר לעשות. לא הבנתי *מדוע* יש לעשות אותם. > אין לי שום עניין בדיון בנושא "מה יעשו האינואיט אם נאסור על אכילת בשר" בסדר, אתה לא חייב להתעניין בנושא, אבל זהו הנושא שעליו אני מדבר. יש גומחות אקולוגיות המחייבות אכילת בשר. יש כאלה שלא. לעניין הערותיך: מזון לא 'מכביד על האקולוגיה'. לא צמחי ולא בשרי. לא הבנתי מדוע אתה חושב שגידול בעלי חיים גורם לנזק. לא טענת שיש בעיה ולכן אינך מציע פתרון? אני הבנתי אחרת מהמשפט "המצב שפחות גורם לשואה אקולוגית, כמו שאתה מתאר הוא דווקא לכיוון היותר צימחוני". זה נשמע לי כמו הצבעה על בעיה והצעת פתרון. והאחרון: תגובה 161845 לא נמצאת כרגע במערכת האייל הקורא. לא ידוע לי אם מדובר בהודעה שהוסרה או בשגיאת הקלדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב למספר התגובה שלך: תגובה 152458 מן הסתם, תגובה 161845 היא שגיאת הקלדה, מכיוון שתגובה כזו עדיין לא קיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. את צודקת, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שזה יכול לפתח טרנד חדש של הימורים על תגובות עתידיות. אני מהמר שאת התגובה הזאת תגובה 161845 יכתוב אלמוני. כל מה שצריך לעשות זה לחכות חודשיים ונדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם "אייל קיבוצניק" ללא אימייל נחשב אלמוני, או שמא רק ה"אייל האלמוני"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צדקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מפחיד יותר — זה שהוא צדק, או זה שזכרת? את מחט מלובנת בבשרם של הסניליים באשר הם, את יודעת? ;-b
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאין לי ניק קבוע, כך פספסתי קיתונות של הערכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערכה, עאלק. אתה בטח האלמוני שכתב את התגובה הזו, וישבת צמוד לאתר 24 שעות ביממה כדי לא לפספס בטעות את זמן פרסום תגובה 161844 . חסר חיים שכמותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מודה. לא תצליח להוציא את זה ממני, גם לא עם מבער ופלייר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני האלמוני שכתב את התגובה. אל תאשימו קיבוצניקים לשוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת שגיאת הקלדה. מכיוון שלהערכתך הגדלת גידולי חקלאות במקום גידול בשר יזיק לאקולוגיה, הרי שמן הסתם גידול מזון עלול להכביד על האקולוגיה. מה לא ברור כאן? זוהי עמדתך. אינני מתייחס (בדיון זה) לפגיעה באקולוגיה כבעיה, אלא מתייחס לאמירה שלך שהעדפת ייצור מזון מן הצומח יגרום לנזק אקולוגי, יותר מהמצב כיום. לדעתי, עובדתית זה לא נכון, ואשמח אם תציג עובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על חקלאות, אך אדבר עכשיו. אם נפסיק לגדל בקר נפסיק לגדל גם עשב, נשמיד את הבקר וננסה לראות מה אנחנו יכולים לגדל במקום עשב. לדעתי - לא הרבה. ולא, אין לי נתונים לכך. הנתון היחיד שיש לי הוא שהאדם האוכל בשר מהווה מערכת יציבה. אין לי הוכחה שהשינוי יפגע ביציבות המערכת. אני גם חושש לנסות (וזה גם לא טעים לנסות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים מצאתי קצת נתונים בנושא למרות שהלינק לקוח מתוך אתר של צימחונים, ואולי לא אוביקטיבי, הם פחות או יותר מאששים את טענתי שהורדת כמות הבשר הנצרכת היום בעולם *תועיל* לאקולוגיה, מבלי לפגוע בריאותית במין האנושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר המפריע לי יותר מכל במאמר הזה הוא ההתעלמות השיטתית מבתי גידול שאינם סובטרופיים. לבוא ולחשב כמה תירס מגדלים כדי להאכיל בקר הוא פעולה מטעה. אם האדם לא היה אוכל בשר, לא היו קיימים אסקימואים מצפון לחוג הארקטי או בדואים במדבר. בבתי הגידול האלה לא צומח בכמויות סבירות שום דבר שאדם יכול לאכול. מחבר המאמר מוצא לנכון להתעכב על כך שבארה"ב משתמשים, בשל הכלכלה הבשרית, בשטח אדמה גדול פי שבעה ממה שצריך. ה"צורך" נקבע על פי מדינות אסיאתיות. יש שם טבלה מאלפת מאד, שהיא שיר הלל לבנגלדש, הודו ואינדונזיה, הצורכים פחות אדמה לנפש מאשר ארה"ב וקנדה. מה שהכותב לא טרח לציין הוא ששטחי האדמה הקטנים לנפש אינם מתוך בחירה. במחוזות החפץ שלו תוחלת החיים הממוצעת היא 54-61 שנה, בעוד שבמקומות שאותם הוא תוקף היא 75 שנה. בשום מקום הוא לא מאשש את הטיעון שבמקומות המבוססים על צמחונות יש פחות רעב מאשר במקומות המבוססים על אכילת בעלי חיים. בין השאר הוא מציין שתפוקת הבשר לנפש הכפילה את עצמה בין השנים 1950-1994. לי זה נראה צעד בכיוון חיסול הרעב בעולם. מובן שהדבר אפשרי רק במקומות שאינם צפופי אוכלוסין במיוחד, כמו יבשת אמריקה על שני חלקיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה (עדיין) להתייחס לדבריך בפירוט, רק לבקש ממך לרדת מנושא האסקימוסים ושאר יוצאים מהכלל נדירים. כאמור לעיל, מבחינתי אפשר לתת פטור לאוכלוסיות ש''חייבות'' בשר כדי להתקיים. כמו כן אני מבקש להדגיש שהטיעון שלי הוא שכמות הצריכה העולמית של בשר ניתנת להקטנה משמעותית ללא הגדלת הרעב, וכמו כן הקטנה כזא של הצריכה תועיל לאקולוגיה העולמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, המאמר שאותו הבאת בקישור אינו מאשש את הטיעון שלך. אני ציינתי מה הפגמים שמצאתי במאמר. הבנתי שאתה השתכנעת שאוכלוסיות מסויימות חייבות לאכול בשר ורוצה לעסוק באוכלוסיות האחרות. ובכן - גם לכך התייחסתי. במקומות שבהם התזונה היא צמחית יש בדרך כלל יותר רעב מאשר במקומות המתבססים על בשר. רוצה לומר שהתנאי שיגרום לאוכלוסיה לצרוך בשר היא זמינות הבשר. עד כאן לעניין מה ש'טבעי'. כל מה שהמאמר הוכיח הוא שגידול בשר צורך שטחים גדולים יותר מאשר גידול מזון צמחי. אני מקבל את התזה הזו לגבי אקלימים סובטרופיים, וחושב גם שהיא אינה רלוונטית לשאלות העומדות בפנינו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |