בתשובה ליובל רבינוביץ, 24/04/02 11:41
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אכילת בשר היא לא צורך של האנושות. טענתך לפיה אין שום דרך סבירה לקיים את אוכלוסיית העולם ללא אכילת בשר, מתבססת למיטב הבנתי על הסבר שנתת בעבר (תגובה 53147) ואשר מתייחס בעצם לשאלה "מה היה קורה אם מחר 6,000,000,000 בני אדם היו הופכים לצמחוניים ויוצאים לקטוף את מזונם". יש בינינו כנראה הסכמה על כך שצעד כזה לא יכול לקרות באופן פתאומי, ושאם יקרה הרי שתוצאותיו יהיו הרסניות, אך אין בינינו הסכמה על כך שאם המעבר לצמחונות יתבצע לאורך זמן מספיק ארוך יהיו לו תוצאות דומות. מכאן שאין בינינו גם הסכמה על המסקנות שכביכול הסקת מאותו הסבר, כולל המסקנה שעליה חזרת בסוף הדברים לפיה "בלי זה [אכילת בשר] עלול להיווצר רעב בעולם". אכילת בשר היא לא צורך של האנושות. לגבי החלק השני, ההבדל בין אכילת בשר שנעשית לשם הנאה לבין אכילת בשר כצורך קיומי נעשתה משום שהדיון היה סביב האספקט המוסרי של אכילת בשר. אין לדעתי טעם להחיל שום כללי מוסר על מעשים שנעשים מתוך צורך קיומי אמיתי ומיידי, ולכן אריה שטורף אנטילופה אינו מבצע עבירה מוסרית אפילו אם נחליט לצורך הדיון שחלים עליו אותם כללי המוסר שחלים על בני-אדם. לגבי השאלה ההיפותטית ששאלת על האריה שמקבל חלבון צמחי במקום בשר ושונא את זה, אני בכלל לא רואה לעצמי את הזכות להתערב במה שהאריה הזה בוחר לאכול כשהוא חופשי בטבע (אלא אם הוא יבחר לאכול אותי, כמובן), כך שאין לשאלה הזאת שום תשובה שתשקף את עמדתי בנושא זה. כשאתה כותב "האנושות כה נהנית מאכילת בשר", אתה מוציא אותי ועוד כשלוש מאות מיליון בני-אדם אל מחוץ לאנושות, אבל גם מאשר למעשה את הקביעה שאכילת בשר היא קודם כל תוצאה של ההנאה שזה גורם ולא של צורך הישרדותי כזה או אחר. אם כך, מה ההבדל בעיניך בין הריגת בעל-חיים ואכילת בשרו לשם ההנאה שבדבר לבין הכאת בעל-חיים והתעללות בו לשם ההנאה שבדבר? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עמדתי בנושא וודאי ידועה כבר לנוכחים, אבל בכ"ז לינק, המכיל בתוכו לינקים לתשובה לשאלתך: תגובה 46233 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהקישור הזה הבנתי שבעיני דובי יוצרת שאלה זו סתירה בין צו המוסר לבין צו הרגש (מה שאומר שצריך לעדכן אחד מהם, לא?), ושבעיניך בסופו של דבר הכל מתנקז לשאלה האם ההתעללות תגרום למתעלל להפוך לפושע אלים כלפי בני-אדם. מה אני אגיד לך? בעיני הטיעון הזה דומה לגבר שאומר שבעיניו אנסים יחשבו לפושעים מסוכנים רק אם יתברר שיום אחד הם עלולים לאנוס גם גברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ההכרעה שלי בשאלות מוסריות מתבטאת בשאלת התועלת או הנזק שלהם לחברת בני האדם, אבל כבר הבהרתי בעבר הבהר היטב על מי חל מוסר (בני אדם), ומה קריטריון התחולה (יכולת הזן לתקשר). ובינתיים, שאלת מיץ: דיברת קודם על האריה החופשי בטבע, ועל חוסר זכותך להתערב שם. אנא הגדר "חופשי" ו"טבע", ועד היכן מגיעה זכותך להתערב, ובמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה היתה על מנת להראות שהאפליה שלך על בסיס ''יכולת הזן לתקשר'' היא בעיני שרירותית ובעייתית כמו למשל אפליה של בני-אדם על בסיס יכולתם ללדת ילדים. אני מודע לבעייתיות שבהגדרת ''חופשי'' ו''טבע'' בצורה מושלמת ולכן לא ארים את הכפפה הזאת. ההגדרה האינטואיטיבית נראית לי מספיק טובה כבסיס נורמטיבי, ובמקרים חריגים יש בכל מקרה לטפל לדעתי תוך הפעלת שיקול דעת ולא על סמך הגדרה אמפירית כלשהי, תהיה אשר תהיה. במקום להגדיר את ''זכותי להתערב'' בחייהם של אחרים אני מעדיף לחשוב על חובתי להתחשב בהם, כאשר חובה זו משתנה בהתאם לפרמטרים של כל מקרה שבו מדובר. יתכן שיהיה קל יותר להבהיר זאת באמצעות דוגמאות שנראות לך כשנויות במחלוקת, ואתה מוזמן להביא כמה כאלה אם תרצה לפתח את הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אונס, חגורה - נורא מצחיק.) אפליה שרירותית? ומה בקשר לזה שאם יש תקשורת, ממנה נובעת מערכת נורמות משותפת ומכאן היכולת לקיים חוזה מוסרי, בעוד שהיכולת ללדת אינה קשורה לכך? זה הבדל מהותי, הלא תסכים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שאני לא חושב שהתנהגות מוסרית חייבת להיות תוצאה של מחויבות חוזית הדדית. המוסר שלי דורש בעקרון התחשבות מוסרית בכל יצור חי על פי תכונותיו וצרכיו הידועים לי, וזה נכון גם אם מסיבה כלשהי הוא לא יחזיר לי באותה מטבע. בכל אופן לפני שנדון בשאלת החוזה, אולי תסכים להסביר (למרות שבטח עשית את זה כבר פעם) איך מתמודדת ההגדרה שלך עם הדרישה לפעול באופן מוסרי גם עם אנשים משוללי יכולת לתקשר, כמו תינוקות, זקנים סניליים ואנשים מפגרים בשכלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לכשות ובעוונותינו אנחנו בני הרציונאליות של המאה ה17, שמן הבחינה הזו שואבת גם מהסטואים יוונים וגם מתאולוגיה כזו או אחרת. לכן כל הזמן מחפשים איך לבחון מצבים בצורה קרה והיגיונית, מנותקת מרגש. לא ניתן להפריד בין מוסר לרגש, בין החלטה שאנו קוראים לה רציונליות לבין מערכת הרגשות שלנו. צו המוסר איננו עובד רק על החלק הרציונלי של הנפש אלא הוא חלק ממערכבת הרגשות. אני לא ארחיק כמו היום שטען שההגיון הוא עבד לרגשות passions אבל ההגיון, הבחירה היא בחירה רגשית בסופו של דבר. באותה מידה, הטענה שיש משמעות לחיים, מטעם עצמם, היא מוזרה. לחיים יש משמעות מהטעם שאנחנו נותנים להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מציע הוא ליצור בעיה שאינה קיימת כיום, אך להשתדל למנוע את הנזקים על ידי מעבר הדרגתי לתנאי הבעיה. לא השתכנעתי שכדאי ליצור את הבעיה הזו. אינך רואה את עצמך חופשי להתערב במה שהאריה הזה אוכל כשהוא בטבע. אבל ניסית למצוא כל מיני הבדלים בינו לבין האדם שאוכל בשר. האדם חי כיום בסביבה שלתוכה הוא נולד. מדוע אתה מתערב במה שהוא אוכל? "האנושות כה נהנית מאכילת בשר". אתה מתקן אותי שרק 95% מהאנושות נהנית מאכילת בשר. אני מקבל את התיקון, אך לגופו של עניין, דיברתי על העובדה שהאנושות מגדלת לבד את מזונה. שוב לא כל האנושות. האמת היא שרק חלק קטן מהאנושות, והשאר קונים מאלה שמגדלים. זוהי נוקדנות שאינה במקומה. מבחינה אקולוגית ניתן להתייחס לאנושות כאל גוף מונוליתי משמעותי מאד. מבחינה זו הגוף הזה אוכל בשר שהוא מגדל. 5% מתוכו נמנע מאכילת בשר מסיבות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניך צמחונות היא בעיה, ובעיני טבח של מיליארדי בעלי-חיים מדי שנה הוא בעיה. מן הסתם לא נשכנע איש את רעהו בשום דבר כל עוד מה שאני רואה כיעד הוא בעיניך בעיה - וההפך. "להגנתי" אומר רק שברמה הפרקטית צמחונות פוגעת (לשיטתך) לכל היותר במי שבחר בה, בעוד ששחיטת בעלי-החיים פוגעת בהם הרבה יותר מאשר באוכלי גוויותיהם, כך שסימטריה אמיתית אין כאן. שלא כמו שכתבת למיכל, את האריה והאנטילופה הכניס לדיון דווקא ערן בילינסקי (שאביא את הלינק או שתאמין גם בלעדיו?), ואז ורק אז הראיתי מדוע יש לדעתי הבדל מהותי בין האריה הזה לבין האדם. לא ניסיתי "למצוא כל מיני הבדלים בינו לבין האדם", לא קבעתי לאף אחד מה לאכול, בכל מה שכתבתי הבעתי רק את דעתי האישית בנדון, וזאת אפילו שבעיני פגיעה בבעלי-החיים היא מעשה מרושע כמו פגיעה בכל קבוצה חלשה שאיננה מסוגלת להגן על עצמה. מתשובתך האחרונה עדיין לא הבנתי האם אתה מצדיק מוסרית רק שחיטת כבשים ופרות לשם הנאה, או שאתה גם סבור ששחיטת כלבים, קופים, דולפינים ונמרים היא מעשה מוסרי כאשר היא מתבצעת לשם ההנאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הנאה ויש הנאה. כפי שציינת כבר, רוב בני האדם אוכלים בשר מבלי לראות כלל את תהליך ההמתה. הם נהנים רק מהמוצר הסופי. אינני רואה שום הבדל עקרוני בין מי שנהנה מטעמו של פרי משובח, לבין מי שנהנה מטעמו של בשר מעודן. האם בשם ההנאה יש להתיר כל דבר? לא. יש מעשים שכרוכה בהם אכזריות מיותרת, כלומר - לצד אחד נגרם נזק, לצד השני אין כל תועלת. האם מותר להרוג פרה ללא כאבים כי אני שונא פרות? לא. האם מותר להרוג אותה ללא כאבים כי אני רוצה לאכול את בשרה? כן. כעת אנחנו מגיעים למקרי הביניים: האם מותר לגרום לבעלי חיים סבל כדי להפיק תועלת? יש דרגות שונות של סבל ודרגות שונות של תועלת, כמובן. אכילת בשר בקר היא קצה אחד של הספקטרום. ניסויים בתכשירים קוסמטיים על ארנבות נמצאים בקצה השני של הספקטרום. בתווך תמצא פיטום אווזים למאכל וניסויים רפואיים בבעלי חיים. היכן בדיוק להעביר מבחינה חוקית את הגבול? אינני יודע. אני בהחלט מאמין שאם תימנע לחלוטין מאכילת בשר ומניסויים בבעלי חיים תגרום נזק לבני אדם. בטווח הארוך משתפר גם הטיפול שלנו בבעלי חיים בשל כך: תנינים אינם נמצאים בסכנת הכחדה, בין השאר משום שאנשים מגדלים תנינים כדי לספק את הביקוש למוצרי עור-תנין. אינני משלה את עצמי. הם עושים זאת למטרת רווח אישי ולא כדי למנוע את הכחדת התנינים. אין להם גם שום איכפתיות לגורלו של התנין הבודד. ובכל זאת, הביוספירה של כדור הארץ מרוויחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאוכל בשר לשעבר אני מודע בהחלט להנאה שגורמת אכילת סטייק טוב, ואני מסכים לחלוטין שאין שום הבדל עקרוני בין מי שנהנה מטעמו של פרי משובח לבין מי שנהנה מטעמו של בשר מעודן. דווקא משום כך אני מתקשה להבין את ההבדל העצום שמצאת בין מעשה זה לבין בדיקת מוצרי קוסמטיקה על ארנבות, שאני מבין שאתה מתנגד לו. הרי בשני המקרים ניתן לקבל את אותן תוצאות (או להפיק את אותה תועלת) ללא פגיעה בבעלי-חיים. אם יש שתי דרכים להגיע לאותה מטרה, שההבדל היחידי ביניהן הוא שהאחת דורשת פגיעה בבעלי-חיים והשניה לא, האם לא סביר בעיניך לקבוע אפריורית שעדיף לבחור בדרך השניה? זו הרי דרישה שמופיעה היום אפילו בחוקי המדינה. בקביעה שאי-אכילת בשר פירושה בהכרח פגיעה בבני-אדם לא השתכנעתי, ולגבי ניסויים בבעלי-חיים, אני לא מוצא הבדל רב בין הקביעה שאי-ביצועם יהווה פגיעה בבני-אדם לבין הקביעה שאי-ביצועם של ניסויים מחקריים (מעבר לניסויים קליניים בעלי משמעות יישומית) בבני-אדם מהווה פגיעה בבני-אדם. מעבר לביקורת העניינית שקיימת לגבי התקפות המדעית והרלוונטיות לאדם של רוב הניסויים הנעשים כיום בבעלי-חיים, אין עוררין על כך שלו היה ניתן לבצע את כולם במודלים אנושיים, החברה האנושית בכללותה היתה מרוויחה מכך רבות. למעשה סביר בעיני להניח שבהינתן הכלי המחקרי הזה, היינו נמצאים היום בעולם שאין בו מחלות חשוכות מרפא כלל. העובדה שבכל זאת לא עושים זאת מוכיחה ששיקולי התועלת לאנושות אינם השיקולים היחידים שנלקחים בחשבון. נושא הכחדת מינים הוא עניין שלא הצלחתי לגבש לגביו עמדה ברורה. מהעובדה שהתנינים לא נכחדו לא ניתן להסיק לדעתי שהטיפול בתנינים השתפר (כלומר, שהפרטים ממין זה חיים היום טוב יותר מפרטים שחיו בעבר). מי מרוויח מעצם קיומם של התנינים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש שניתן לקבל את אותה התוצאה ללא פגיעה בבעלי החיים? לא אתנגד לקבל סטייק עסיסי וטוב עתיר חלבון ללא פגיעה בבעלי החיים וללא פגיעה בסביבה. בינתיים - הדרך שלי לקבל מזון טעים, עתיר חלבון, ללא פגיעה בסביבה היא לאכול גוויות. האמת היא שלא קבעתי לעצמי עמדה ברורה בעניין ניסויים קוסמטיים בארנבות. אני חייב לציין שיש לי אי נוחות מסויימת מעניין זה, בעיקר משום שאינני רואה שום יתרון בקוסמטיקה, אך יש אנשים שעבורם זה חשוב. ועל הימנעות מניסויים בבני אדם כבר דיברנו במקום אחר. איננו עושים ניסויים בבני אדם לא מפאת חוסר יעילותם, אלא מסיבות אחרות. בינתיים - רוב הניסויים מתבצעים בבעלי חיים, ויש לכך סיבות רבות אותן טחנו כבר לעייפה בשני דיונים אחרים. ברשותך - אמנע מלגרור את הדיון ההוא גם לכאן. מי מרויח מעצם קיומם של תנינים? קשה לקבוע. המערכת האקולוגית היא סבוכה מאד, ולא ניתן לקבוע מראש מה הנזק שייגרם כתוצאה מהכחדת מין כלשהו. הכחדה כזו גורמת לעתים לשינויים חדים ולא צפויים בתמהיל של בעלי החיים, ובדרך כלל לנזק סביבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה ב"אותה התוצאה" היתה להנאה מאכילת מזון. יש דרך להנות ממזון טעים ועתיר חלבון (האם החלבון גורם בעצמו להנאה?) ללא פגיעה בסביבה גם בלי לאכול בשר. מובן שאם הגדרת ההנאה שלך מצטמצמת לכדי אכילת סטייקים שנעשו מחלקי גוויות של בעלי-חיים, את *זה* לא תוכל לקבל אלא ע"י הריגת בעלי-חיים ואכילתם. לגבי הניסויים בקוסמטיקה, הדיון כלל אינו סביב השאלה אם קוסמטיקה באופן כללי היא דבר חשוב או לא, אלא האם יש צורך לעשות ניסויים בבעלי-חיים על מנת לשחרר לשוק מוצרי קוסמטיקה. לא סביר לדעתי לטעון שמדובר בצורך אמיתי, כאשר רוב החברות כבר הפסיקו לבדוק את מוצריהן על בעלי-חיים ועברו לשימוש בחלופות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאור ג. העלה את ההצעה לפתח תרביות תאי שריר ולייצר בשר בלי צורך להרוג בעלי חיים. אני, למשל, לא אתנגד להפסיק לאכול חלקי גוויות היה והאלטרנטיבה זהה כמעט למקור בטעמה ואיכותה ועלותה זהה פחות-או-יותר. עם זאת, קשה לי להאמין שיצליחו לשחזר את החוויה עד כדי הבשר שליד העצם בסטייק טי-בון או צלעות. תגובה 37537 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ופה זה המקום להזכיר פעם נוספת את הסיפור של ארתור סי. קלארק על תעשיית המזון בחברת העתיד. (מבלי לקלקל למי שעדיין לא קרא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זוכר ת'שם אבל הנושא היה תחרות בין שתי חברות ליצור מזון בחברה עתידית שצורכת רק מזון סינטטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא זה. אינני יודע מי כתב את Soylent Green. אינני חושב שזהו סיפור של קלארק. הפואנטה בו יכולה להשתלב בדיון על בשר ותחליפי בשר, אך לא אקלקל כאן. אין דמיון בעלילה למה שאתה מתאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והוא מופיע בספרו של ארתור סי קלארק, ''הרוח הנושבת מן השמש''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרט מבוסס על ספר (שלא קראתי) בשם MAKE ROOM MAKE ROOM של הריסון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה נהנה מהסטייק שלך ביודעך שהפרה מתה "ללא כאבים" יש לי חדשות רעות. אני יכולה לתאר מה ראיתי - שחיטה כשרה: אנשים משנעים פרה למשכב המוות שלה. הפעולות אותן פעולות כמו של סוורים בנמל שמכוונים מטען גדול לעבר מיקומו המדויק. תנועות הגוף מדויקות, מאומצות, מתוזמנות. הפרה נהדפת מתוך הצינוק שהיא שרויה בו, כל הכוח שהיא מנסה להפעיל לא משתווה למכונה הידראולית. היא לא מפסיקה לגעות וזעקתה משתלבת לקולות צורמים של המנוף והשרשרות שקושרים לרגליה. מישהו מזרים כל העת זרנוק מים חזק לצווארה, עומד בתוך שלולית של מים ודם. השוחט עומד בחדר הסמוך ומעביר יד על הסכין, מהורהר משהו, (אולי מתפלל, ואם כן, על מה?) הוא מגיח מאחורי האיש עם הצינור כאילו איחר כבר, וחותך את הצוואר בתנועת ניסור, שלוש או ארבע פעמים. מיתרי הקול נחתכים. השני ממשיך כל העת להזרים זרם מים אדיר לתוך הבור הגדול והאדום שנפער, והפרה מטלטלת את ראשה ונושמת בכל מאודה את המים שמתערבבים עם הדם לתוך ריאותיה. ללא קול, היא מוותרת, בעוד המנוף מרים אותה ברגל אחת ועכשיו היא תלויה באוויר בעוד זרזיף הדם ממשיך לזרום ממנה. והכל כשר. בתיאבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אף אחד לא אמר ששחיטה כשרה היא הומנית (טוב, יש מי שאומר את זה - דתיים), ואני מבטיח לך שאני דווקא מעדיף בשר שלא משחיטה כשרה. ב. מילא התיאור הגרפי (והניסיון הבאמת עלוב לזעזע), אבל מה זה התיאור הזה של השוחט? מה מצאת לנכון להעליב אותו ולטפול עליו כל מיני האשמות וספקולציות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הסמכה לשוחט, אפילו אם הוא מומחה ובקי בכל הלכות שחיטה, עד שלא שחט ג' פעמים בפני וועדת חכמי שחיטה, שהחכם יוודא שהמתלמד "רגיל וזריז שלא יתעלף". כך הלכות שו"ע. כך שיש פה הקפדה מירבית על יעילות השחיטה והומניות מיטבית, לשמירה על נפש השוחט (ידוע כמה עולה להכשיר שוחט מוסמך). לפני השחיטה על השוחט לוודא חדות הסכין ושאין בה פגם, שיכול לגרום לחתך לא נקי, וגם לסבל מיותר לבהמה. לפני השחיטה אין מלמול סתמי. מה חשבת שהוא אומר שם אם לא מתפלל? "אשר קדשנו המצותיו וצוונו על השחיטה", כמו גם החיוב להפריש תרומה ומעשרות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |