 |
|
 |
||
|
||||
 |
כאוהב כלבים מושבע ברצוני להעלות את האפשרות שהכלבים למדו לזייף רגשות. ידוע שהכלבים למדו הרבה מאד על המין האנושי, למשל כשאדם מצביע על עצם מסוים הכלב מביט לכיוון אליו האצבע מורה, וזאת בניגוד לשימפנזים, למשל, שלא מבינים את העסק הזה ומביטים פשוט על האצבע (בבקשה לא לבקש קישורית). ניתן להבין בקלות את היתרון האבולוציוני הגדול שטמון ביכולת זיוף כזאת, ושהביא להשתכללותה עד המקום בו היא נמצאת היום. מי יכול לעמוד בפני כלב ששמח כמו ילד(!) כשאמא חוזרת הביתה? כשבעל הכלב אוכל משהו טעים, הכלב הקדמון שניסה לחטוף אותו ממנו זכה, במקרה הטוב, לבעיטה, בעוד זה שישב בעיניים נוגות והיטה את הראש הצידה תוך השמעת יללה חרישית כמעט בלתי נשמעת קיבל, לא פעם, חתיכת בשר טובה. לבעל חיים להקתי יש בסיס טוב לקבלת משמעת והבעת "רגשות" (כניעה וכאלה), ועל הבסיס הזה ההחצנה וההדגשה לא נראות כמו מכשול קשה עבור המנגנונים האבולוציוניים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מבחין בין רגשות מזוייפים לאמיתיים בלי להשתמש במילת ה Q ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא. אני רק אומר שאולי השיפוט על פי ההתנהגות לוקה בהאנשת יתר, כך שחובת ההוכחה היא על אלה שאומרים ''איך אפשר לפקפק בכך שהכלב שלי שמח כשאני מגיע הביתה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזאת הדרך לסוליפסיזם- איך אפשר שלא לפקפק אם כך בכל דבר? פיטר וואטס בכלל חושב ש90% מהאוכלוסיה הם סוציופאטים שלמדו לזייף רגשות רק כי זה מה שהסביבה מצפה מהם (הנה לך בעיה של ESS). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, החוכמה היא לברור את מה שראוי לפקפק בו. לגבי אותם 90%, השאלה היא אם לבעל מוח מפותח כמונו לא יותר פשוט באמת לחוות רגשות מאשר לזייף אותם. בניגוד לכלבים, אנשים מפגינים טווח רחב מאד של רגשות כך שזיוף הוא לא בהכרח הדרך הקלה (אם לא נרחיב את ההגדרה כך שתכלול גם זיופים שתודעת המזייף עצמו אינה מודעת להם, וכאלה, אני חושב, יש ל 100% מהאוכלוסיה בקירוב). בנוסף, ניתן היה לצפות שחלק מסוים מאותם 90% יספרו את סודם לפחות לצאצאיהם, לפחות על ערש הדווי, לפחות משהו... אחרי הכל הם לא יכולים לדעת אם אלה ירשו את הגן המתאים או שהם צפויים לניצול בידי בני המזל שכן, כך שסוד כזה לא היה מחזיק מעמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הכלבים אתה מדבר על זיוף לא מודע, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הרעיון הוא שכלבים הרבה פחות מודעים מכפי שנראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני אשטח באופן מפורש את דעתי: אם כלב (או בן אדם) "מזייף" רגשות באופן בלתי מודע, מבחינתי זה לא זיוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אבל אתה לא רואה הבדל בין כלב, שעפ"י התיאוריה הזאת אין לו רגשות בכלל והוא רק מפגין התנהגות שאותה אנחנו מפרשים בצורה מסוימת, לבין בן-אדם שיש לו רגשות אמיתיים (אהבת צאצאיו, נניח) וגם רגשות לכאורה (אהבת האמת והצדק, נניח)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש, לא בלי פוליגרף וPET(חה!). היש לך ספק בכלל שמדידות דופק ולחץ דם אצל כלב יראו שהוא מתרגש פיזיולוגית למראה בעליו? כמה צריך לחפור בפסיכה של הכלב כדי להשתכנע בכך? אם הייתי צריך לבחור מי יותר מזייף רגשות, אנשים או כלבים, הייתי הולך על אנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת תשובה לא רק לך אלא גם לאחרים. אני מקוה שהם יסלחו לי על כך. אני מוכן להאמין ששינויים פיזיולוגיים אלה ואחרים באמת מתחוללים אצל הכלב כשהוא "שמח" לפגוש את בעליו או לצאת לטיול היומי (זה נבדק? לא מצאתי. אני מניח שיש בעיה לעשות CAT1 לכלב), בדומה למה שקורה בזמן שמכאיבים לו - עובדה שנבדקה ואוששה על מגוון בעלי חיים. נראה לי גם די ברור שהשינויים הפיזיולוגים האלה מתאימים לתגובות ההתנהגותיות הנצפות (המנעות, למידה, וכאלה), וגם שיש דמיון רב בין המנגנון הזה כולו (כלומר שינויים פיזיולוגייים + התנהגות) אצל הכלב ואצל האדם. מכאן צריך רק קפיצה קטנה כדי להחיל את הדמיון הרב גם לשלב הבעייתי, שהוא הרקע הרגשי שמתלווה לתהליך: אם הוא מגיב פיזיולוגית כמו אדם, ומתנהג כמו אדם (אולי יותר מדויק כמו ילד), הוא בטח מרגיש כמו אדם, או לפחות זאת ההשערה היותר פשוטה. אולי. האמת היא שכבר פטפטתי על הנושא לא מעט בעבר ואין לי הרבה חדש להציע מלבד ההערה ההיא שהתחילה את הפתיל, וזה לא שאני באמת יכול לבסס אותה, אלא לכל היותר לסבר את האוזן. דוקא בגלל שה"רגשות" מוחצנים בצורה כה דומה לרגשות אנושיים, ודוקא בגלל שהתגובה הראשונה שלי כשאני רואה כלב "שמח", "עצוב", "מתרגש" וכד' היא ההרגשה שיש באמת רגשות מאחרי ההתנהגות, עולה חשד קל בלבי שאולי החבר'ה האלה עובדים עלינו2 בהצלחה. במלים אחרות, די קל לבנות רובוט שיעבור את מבחן טיורינג לכלבים, בלי שיש לו שום Q שהיא. אצל אנשים זה קצת יותר קשה, כידוע. האם זאת השערה יותר פשוטה מהקפיצה הלוגית הקטנה שתוארה בסוף הפסקה הראשונה? לא יודע. האם זה מופרך על פניו? לא יודע. האם נודף מכאן ריח קל של גישה ביהביוריסטית מיושנת? אני חושש שכן. _______________ 1- חשבת שה-PET שלך יעבור בשלום? 2- לא במודע כמובן. אני חושב שטעיתי רטורית כשהשתמשתי במילה "זיוף" (ועוד טרחתי להדגיש אותה). במקום "זיוף רגשות" הייתי צריך לדבר על "הפגנת רגשות לכאורה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. המותר האדם הזה שנודף מתגובותיך מטריד, מה גם שבדרך כלל אתה דווקא אנטי הגישה הזאת. מה קורה אצל זאבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מותר האדם" הוא עובדה קיימת בעיני, בדרך כלל אני רק מנסה לטעון נגד אלה שמעריכים אותו הערכת יתר. לגבי הזאבים אני לא יודע. מה שנראה לי הוא שהתנהגויות ילדותיות מסוימות של משפחת הכלביים (canine) עברו קיבוע ושינוי כך שיתאימו למה שמשיג תוצאות טובות אצל אנשים. פטנט דומה קל לראות אצל חתולים: יללות מהסוג שבטבע1 משמשות רק לתקשורת בין גורים לאימותיהם הפכו לחלק מהרפטואר הקבוע של החתול הבוגר ביחסיו עם בני האדם. ______________ 1- ליתר דיוק: ליד חדר האשפה בבניין שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף לחשוב שההחצנה של השמחה נבעה מלחצים קו-אבולוציוניים מאשר לחשוב שאין מתחת כלום מלבד רפלקסים, אבל שוב, איך אני יודע באמת מה קורה אצל אנשים אחרים? אולי גם אצלם יש רק רפלקסים. אולי גם אצלי! כשאני קורא את אנה קרנינה, אני לא מצליח להזדהות עם אנה ועם הרגשות העזים1 שגורמים לה להשליך את חייה מאחוריה ולהשליך <ספויילר> לפניה, אולי גם אני לא חווה רגשות באמת, אלא רק מגיב רפלקסיבית וראה גם דיון 3268. 1 אני פשוט לא מבין מה היא מוצאת בוורונסקי ההוא. לעומתו אפילו בעלה נראה לי בסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקוואליה שלי לא נתונה בספק, אבל הספר אנה קרנינה שעמם אותי למוות. אין לי דבר ממשי להגיד נגד התיאוריה שלך. אני רק מציע תיאוריה אלטרנטיבית שאינה מניחה קיום רגשות אצל כלבים וחיות דומות. אני מתכוון לרגשות מהסוג שאנחנו מכירים כל אחד אצל עצמו ומניחים שהם קיימים גם אצל בני אדם אחרים. תיק"ו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסכים שה"תאוריה" הזאת אינה בת הפרכה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא תיאוריה מדעית, לפחות כרגע. עד שלא נדע קצת יותר על הקוואליה האנושיות (אם בכלל) יהיה די קשה לבדוק הכלב נחן ברמת תחכום מספיקה בשביל משהו כלבי דומה. אבל לדעתי גם התיאוריה החלופית, זאת שאומרת ''לאקי כל כך שמח כשאני מגיע הביתה'' אינה ניתנת להפרכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל שגם את החלופית אי אפשר להפריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן אני מציע שוב תיק''ו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את התיק''ו קיבלתי, אבל עדיין היה לי מה להגיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע רגע. מה עושה את הרגש שלנו "אמיתי" עבורך? אותו רקע רגשי המתלווה לתהליך הפיזיולוגי וההתנהגותי- מהו בדיוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתחיל מזה שהרגש שלי אמיתי לגבי ללא ספק. למעשה, הוא הדבר הכי אמיתי שאני יכול לחשוב עליו, אולי חוץ מעובדת קיומי עצמה, בעקבות דקארט. השלב הבא הוא ליחס משהו דומה לבני אדם אחרים, ולדעתי זה פשוט ההסבר הכי פשוט למה שאני רואה סביבי, בהתחשב בביולוגיה הדומה, בתורשה המשותפת ובמגוון עצום של תגובות דומות. קשה מאד לבנות מין ''חדר סיני'' כזה, שיחקה את המנעד הרחב והרב-ממדי של התנהגות אנושית שאני רואה מסביבי, בלי שיהיה מונח על יסודות רגשיים דומים לשלי. השלב השלישי, זה שמיחס משהו דומה לבעלי חיים אחרים הרבה יותר בעייתי בעיני מכל הסיבות האלה (אולי חוץ מהביולוגיה). ''כלב סיני'' די קל לבנות, אולי יותר קל מאשר הכלב הרגיש באמת שאת קיומו אנחנו מניחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אמורים אז סולחים. אבל הנקודה היא שעל הכלב הופעלו לחצים להיות שובה לב רק בשלב השני, בשלב הראשון נדרש ממנו רק להיות מועיל. אם היתה איזו איגואנה שממלאת הוראות מקודדות בטפיחות על הראש בצד הקהה של בסכין, בדיוק רובוטי, אז לבני אדם היו הרבה איגואנות. כמו שיצא - רגשות הם דרך הלימוד המועדפת אצל היונקים ולכן כנראה, המועדפת בכלל. והכלב השתרגו דרכיו בשלנו בגלל הפתיחות של המערכת הרגשית-לימודית שלו. (חמור וסוס בגלל יכולת ההובלה וחתול זה סיפור אחר - הם ביתו אותנו ע''י טיפוח מקורות המזון שלנו לצורכי חימום בחורף) אותה הטענה שאתה מטיח במי שאומר לך שגם לנמלים כואב כמוך - כאב כפונקציה של צורך בלימוד, משחקת כאן לכיוון ''ההפוך''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב - >>התכונה הילדותית >>שללא ספק קובעה בכלב (אף שניתן לראות אותה גם ביחסים בתוך הלהקות- בגיל מבוגר), היא לא התכונה היחידה שקובעה. קונרד לורנץ מעמיד אותה מול תכונה נוספת כזו - הסטת הנאמנות למנהיג בגיל ההתבגרות. קל יותר לאלף כשיש לך שני קטבים לשחק ביניהם (למשל סוס, כשיוצא לך תשתמש ברצון שלו לחזור לעדר\אורווה מול הרצון שלו לחסוך אנרגיה, תעבוד יותר חזק בצד הקרוב לאורווה, אם בנית אצלו קשב בסיסי לפני כן התוצאות מובטחות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממליץ לך על הסרט ''טמפל גרנדין'' במקרה שטרם ראית אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, ''רגשות הם דרך הלימוד המועדפת אצל היונקים'' הוא המשפט לגביו אני מעלה ספק. כאב אינו רגש. אתה כנראה צודק בכך שהסימביוזה שלנו עם כלבים התחילה דרך שרותים אחרים שקיבלנו מהם, אבל אני לא רואה את הקשר של זה לנושא. את ההערה על החתולים לא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-בלי לקרוא בפירוט את השיח עד כה- כאב הוא כן רגש, תלוי איך מסתכלים על זה. להלן אני הולכת להגג קצת הגיגים של הדיוטה על רגשות רעים: הרגשות הבסיסיים "שוכנים" בחלקים הפרימיטיביים של המוח כמו האמיגדלה וההיפוקמפוס, חלקים שאינם מייחדים אותנו משאר בעלי החיים. האמיגדלה, "מרכז הרגש" קשורה לזכרון ולרגשות רעים כדוגמת פחד. לחיה חשוב לזכור את חוויית הנגיעה בגדר החשמלית כדי לא לחזור עליה, לכן חוויות רעות נשמרות באמיגדלה או בסיועה. אנו יכולים להעיד גם על עצמנו שחוויות רעות נרשמות אצלנו בצורה חיונית יותר מחוויות טובות, וכשאנו נזכרים בהן אנחנו ממש חווים אותם מחדש - כי אינן רשומות במוח כעובדות יבשות אלא כעובדות שמחוברות לרגש. כמו אצל החיה, המנגנון הזה חשוב לנו כדי לדעת להתגונן להבא. מקובל להניח שבקורטקס נמצא ההבדל העיקרי בינינו לבין החיות. בקורטקס נמצאת המחשבה והתודעה העצמית, לכן חוויות רעות של פגיעה באגו הן מיוחדות רק לנו - לחיות אין אגו. מה שמעניין הוא שגם חוויות כאלה רשומות אצלנו בצורה חזקה יותר מחוויות של טפיחה על האגו, כנראה באותו מנגנון בסיוע האמיגדלה. גם חוויות כאלה מסוכנות לקיומנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכח מהחתולים הם לא חשובים. אתה מקבל קיומם של רגשות אצלך ואצל בני מינך. אני חושב שתסכים שקיומם קשור בתקשורת בין אישית, "מציאת מקומך" בחברה, לימוד. כאב הוא לא רגש. אבל, אני חושב שתסכים שזה וגם זה התפתחו היכן שהיו מועילים. אני חושב שתסכים שגם אם רגשות הן נחלת האדם, הם לא הופיעו יש מאין, אלא התפתחו מקדם-רגשות - אינסטינקטים הקשורים במעמד בקבוצה, בחירת צד, "אלטרואיזם" מול שימור עצמי וכ'ו. אתה מסכים שהכלבים הם כלבים בגלל שירותים ראשוניים מועילים. אני אומר: השירותים האחרים אותם סיפקו הכלבים, קשורים ישירות ביכולת לתקשר עם בני אדם. (שלא כמו השירותים של חיות אחרות). התקשורת עם הכלבים *נראית כאילו* היא מבוססת על הרבה רגש. סביר מאוד להניח, שהסיבה שדוקא הכלב נבחר\בחר להיות כלב, מעידה על כך שהקדם-רגשות באב-טיפוס הכלבי והיכולת להפנות אותם למין אחר, היו מפותחים באופן יוצא דופן לאומת חיות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב אגב אגבים - ראיתי את הסרט עליו המלצת, בעקבות בדיקת השם המחודשת בויקישפדיה אני אחפש את הספר שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה תמיד כותב כאילו אתה מנסח טלגרם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אני צריך לעקוב גם אחרי ההודעות הנכנסות נקודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים כמעט עם כל מה שאתה אומר חוץ מהמשפט הראשון1 והמשפט האחרון. יכולת הכלבים לתקשר עם אנשים ידועה לי, והיא היתה נקודת המוצא של הפתיל הזה כולו. כל מה שאמרתי הוא שדוקא היכולת המשוכללת הזאת גורמת לאותו "*נראית כאילו* היא מבוססת על הרבה רגש", שכן זאת צורת תקשורת מאד אפקטיבית עבור הכלבים. לכן ה"סביר מאד להניח" שלך בסוף הוא בעיני רק "ייתכן", ואם אני הייתי מנסח אותו הייתי מוסיף איזה "מאידך גיסא" ברוח הפתיל. מה שכן, דומני שמיציתי את מה שהיה לי לומר בנושא. רק כדי להבהיר, אני בהחלט מחבב כלבים2 ומתייחס אליהם כאילו הם בעלי רגשות (אבל זה לא עניין גדול, אפילו לנשים אני מתייחס כך). __________________ 1- אנטיפליניות באייל! 2- הרבה יותר מאשר את בעליהם שלא מנקים אחריהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם מיצית אז אולי תהיה לי פעם אחת מילה אחרונה (שווה או לא שווה את משקלה בביטים). אם הכלב פיתח יכולת זיוף כתכסיס אבולוציוני *במשך יחסיו עם האדם*, על מה התבססה התקשורת הראשונית? - זו הנקודה שלי מן ההתחלה. החתמה קימת אצל לא מעט בע"ח אבל היא לא מה שקובע את יכולת הלימוד והסתגלנות. מה איפשר לכלב ללמוד ולמלא הוראות, איזו תכונה זוקקה בהמשך? אין לי ספק שאתה מחבב כלבים אבל אני לא בטוח אם הכלב התיאורטי שלך הוא לא קריקטורה של כלב. כזו המדגישה צד שולי באופי. אם הבנתי אותך נכון, בנוסף לכך שנבררו הכלבים צידי הארנבות/מבריחי הגזלנים המוכשרים, נבררו אלו שעושים זאת בהתלהבות והתחנחנות לבעליהם, זה בודאי נכון אבל לאיזו תכונה הית נותן משקל רב יותר אם הית מראשוני הרועים המרביעים את כלבתם (לא במו כמובן)? התחנחנות או תוצאות? ואם תוצאות, אז איך זוקקה תכונה שאינה תורמת באמת להבנת הפקודה? (זיוף חיזיון של גאווה על מחמאה כמו 'עבודה טובה' ללא הלימוד בעזרת חיזוק חיובי שנלווה לרגש האוטנטי) (לגבי החתולים, מובן שאני לא באמת מאמין שהם לא חשובים - כפי שהתיאוריה המוצעת בתגובה הקודמת לקודמת משקפת בברור) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום טיילתי עם הכלבה בפארק שאיננו מגיעות אליו מעשה יום ביומו, פעם בחודש לכל היותר. בפארק זה יש עורבים רבים. אף שאנו מגיעות לשם לעתים רחוקות כמה מהם מכירים אותנו וממהרים להתגודד על העצים סביבנו ולחכות ל'חטיפים'. היום, כשקמתי ללכת, עורב אחד - לא מהקבועים שלנו - נדבק אלי בעקשנות ותבע עוד חטיפים. הוא חג סביבי ואז צלל ולחך את ראשי בצפורניו וטס במהירות. המשכתי ללכת וההוא ממשיך לחוג סביבי ולנחות מדי פעם על ראשי. בלית ברירה זרקתי לו עוד קצת חטיפים, הוא אכל, ומיד שב להתקפותיו. בסך הכל הוא נחת על ראשי שבע פעמים, ועלי להודות שההרגשה מאד לא נעימה. גם פוגעת נפשית. לדעתי זהו עורב גועלי וחסר רגשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעורבנים ועורבים יש כשרים מנטליים מעניינים, תגובה 45173 ותגובה 341103 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח אם ברצינות או בצחוק, אבל אני מוכרח לייעץ לך - לא להיכנע לטרור! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
D-: נכון מאד! כן, סיפור אמיתי, אבל אני עדיין לא יודעת אם הוא באמת התקיף אותי או סתם נדנד כדי לקבל עוד משהו. אולי הוא רצה להתיידד? הוא לא ניקר אותי, הוא רק נחת לי על הראש שבע פעמים... מזל שאין לי קרחת כי הטפרים שלו לא נעמו לי, אבל אם הייתי יודעת שהכוונות שלו טובות הייתי נהנית מהמשחק, כמו עם היונים בכיכר סן מרקו. אני עדיין לא מוכנה בגלל מטורלל אחד להוציא את דיבת כל העורבים! המחשבה המטרידה החולפת בלב כל איש היא שאם העורב נטפל אלי הוא ודאי נטפל גם אל אדם אחר שעשוי להיות קצת יותר פחדן ממני, נניח כמו האמפטי דאמפטי או צ'שייר קט או מלכת הלבבות (צ'יקיטה בננה), וההוא היה זועק לשמיים גוועלד ורץ לעוזי לנדאו וצועק "זה אושוויץ!" ולא נח עד שכל העורבים היו מחוסלים. אני חוששת מזה. באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק, אם לצעוק אז שיהיה מאויית כמו שצריך! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי התיאוריה המשלימה: הכלב אומץ בידי האדם, לתפקיד השני בתור, בגלל, היכולת העצומה שלו להרגיש אהבה? לא הרבה יותר קל לתקשר לראשונה, בציד המשותף הראשון או השני, עם מישהו שנעלב עמוקות כשאומרים לו שהוא עושה עבודה חרא ועדיף שיעוף לך מהעיינים? עם מישהו שזקוק לדמות אבהית\אמהית סמכותית בשביל להתפתח נכון מבחינה רגשית, כך שיוכל לשמש כ"חבר" לחבריו שווי הדרגה בין מאבק כח אחד לשני. כן, הפכנו כלביים לנקניקיות קצרות רגליים וליצורים אווירודינמיים רזים ומאורכים, אבל, האם זה סביר שפיתחנו את הנטיה שלהם - למצוא יעוד חיים בשמירה על ילד מסוים או שניים, מאפס? האנשה? אני מציע שבטרמומטר ובפיפטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלבים לא מבינים הצבעה, הם מבינים את הטרג'קטורי של היד המורה. זו מסקנתי מתוך נסיון. המשחק האהוב על הכלבים הוא תפיסת חפצים, ומהר מאד הם לומדים לעקוב בצורה מדויקת אחרי תנועת היד ולרוץ לכיוון הזריקה אפילו אם לא זרקת את החפץ. אם תחווה בצורה מספיק החלטית אתה יכול ללמד אותו לגשת לכל מיני חפצים. יש לי עכשיו חתול שקלט את העניין לא רע בכלל, ואני אפילו יכולה לעבוד עליו כמו שעובדים (קצת, אני לא מרשעת) על כלבים. ההצבעה של התינוק שונה מאד. ילד מתחיל להצביע בגיל רך, כחצי שנה אאל"ט, מעצמו, לא מתוך אימון ולא מתוך חיקוי. זו דרכו לחקור את העולם ולתקשר וההצבעה היא מולדת. לעניין הזיוף לא התכוונת ברצינות, אין טעם להתווכח, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שזה היה באיזה סרטון שראיתי בטלויזיה, אבל הנה משהו זמין יותר: http://thoughtfulanimal.wordpress.com/2010/02/25/soc... שם תמצאי גם את המשפט המעניין: " Amazingly, dogs seem to be better at this than primates (including our nearest cousins, " the chimpanzees) and better than their nearest cousins, wild wolves.". הסרטון המקושר שם על שועלי הכסף המפורסמים יכול לשמש הן להחלשת הרעיון שלי והן לחיזוקו, אם כי עלי להודות שבעיני הוא בעיקר מחליש אותו. קצת קשה לראות אם ההתנהגות שם היא רק הגזמה של גינונים טבעיים שיכלה בקלות להיות נלמדת (כמו כל מיני חיות בר שלמדו לבקש אוכל מבני אדם), או שהשועל באמת נראה "שמח". במקרה השני, מאחר והוא תוצר של ברירה במשך מספר קטן של דורות, קשה להאמין שהוא למד לזייף את ה"שמחה" הזאת. לשיפוטכם. מכל מקום, הייתי רציני. חשבתי (ובכפוף להסתייגות למעלה אני עדיין חושב) שזאת אפשרות סבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, שמעתי את הפרשנות הזאת על ההצבעה אבל היא לא נראתה לי סבירה, ולאור בדיקתי היא גם לא נכונה. יתכן שאני טועה וגם זה לא יהיה איכפת לי, נחמד אם באמת לכלבים יש כשרון כזה אבל אני בספק, מהכרות אישית איתם הם די אהבלים. מה שלא ברור הוא לשם מה נחוצה לך תיאוריית הזיוף. בעצם זו רמה מופלגת של האנשה, אתה מייחס לכלב יכולות מניפולציה שכאמור לעיל ממש אין לו. תכף אחזור לזה, אבל לפני זה רק הערה על הסרט: הרבה התנהגויות של הכלב נראות לנו כ"שמחה" - אוזניים זקופות, זנב מכשכש במרץ - כשלמעשה הן שונות. הכלב מתנהג כך כשהוא שמח לראות אותך, וגם כשהוא מתלהב כשהוא נובח על חתול מתחת לשיח, וגם כשהוא לחוץ אימים ונועץ עיניים במאלף הקרקס שלו ומחכה לאות לקפוץ, וגם כשהוא מתרגש כי האוכל מגיע. אני די מכירה כלבים אבל לא יכולה להבדיל ביניהן בלי לראות את הנסיבות - לפעמים זה שמחה ולפעמים זו מצוקה. בחזרה לתיאוריית הזיוף: קודם אמרת שחוויית הסבל אצל החיות שונה מאצלנו, ומכאן שהן סובלות פחות מאיתנו אם בכלל. אני רואה המשך של התפיסה הזאת בתיאוריית הזיוף שממאנת לייחס לבעלי החיים רגשות שמחה (ועצב). לא רק שזו תיאוריה מסורבלת, אני מודה שאני פשוט לא מבינה את הגישה - מה מפריע לך בדמיון בינינו לבין החיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ממאנת"? אני לא ממאן, אני תוהה. אני לא חושב ש"יכולת מניפולציה" מחייבת למשהו מורכב יותר מאשר יש לטווסים שמטפללים1 את בנות זוגם בעזרת הזנב המפואר שלהם, או לפרפר הדומה דמיון גדול למין פרפרים אחר שהוא גם רעיל ובכך מטפלל טורף פוטנציאלי להמנע מאכילתו, וגם לא יותר מורכב מאשר לטפיל ההוא עם השם המסובך שגורם לעכבר לאבד את הפחד מחתולים. מובן שאני לא מתכוון לזיוף מודע, אלא רק ללימוד של סט התנהגויות שנותן לבעליו יתרון אבולוציוני. אינני רואה את הסרבול ברעיון הזה. מה מפריע לי? התגובה הראשונית שלי היתה ששום דבר לא מפריע לי, אבל אני נאלץ להודות שזה לא נכון. מה שמפריע לי, כנראה, הוא עובדת היותי אומניבור שמכיר את המדרון החלקלק שמתחיל בכלבים ונגמר במשפחת עכברים שנעצבת אל ליבה כשאחד מהילדים נלקח ממנה2. בדרך, למרבה הצער, הוא עובר בשניצלים החביבים שלי. אבל אם נתעלם מהשאלה האד-הומינמית הזאת, ואם אתגבר על הדחף המטופש לשאול אותך שאלה אד-הומינמית דומה, נשאר עם השאלה האמיתית: מה בקשר לרעיון פר-סה? ___________ 1 - עושים מניפולציות. המילה שגזלה ממני את התחדיש "טפלול" כתרגום ל grooming. 2 - נשבע לך שהיה לנו כאן משהו כזה פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה מעומק הלב על התשובה הכנה. אנסה לענות מאוחר יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אתה צודק לגבי המניפולציה, חשבתי שאולי תחליק לי את זה, אבל לא החלקת.) טפלול הוא תחדיש שלך ל GROOMING? זה יפה אבל נשמע שהטווס טופל אשמה על הטווסת. אוי... אני מתקשה לנסח לך תשובה. תיאוריית זיוף הרגשות על ידי הכלב נדחתה בבוז. היא כל כך מאולצת ומסורבלת - ומכוונת מראש למסקנה מסוימת - שאינני יודעת מאיפה להפריך אותה. אחדים התחילו להשיב לך כאן ואולי עוד מישהו יתנדב לעזור. אבל יש לי סיפור אמיתי על רגשות. כשהייתי סטודנטית היתה לי כלבה אהובת נפש. בכל פעם שיצאתי מהבית היא היתה רצה לחלון, עולה על כסא, ומסתכלת בי עד שנעלמתי. אחר כך, כך סיפר לי אבי, היא היתה הולכת לארון הבגדים שלי, פותחת את הדלת עם הזרבובית, נכנסת פנימה ומתיישבת. כך התכרבלה בין השמלות והמכנסיים שלי רבע שעה או חצי שעה, עד שקמה וחזרה לעיסוקיה הכלביים. העניין הוא שאני מעולם לא ראיתי אותה בתוך הארון שלי. (היה לי פעם סיפור עם כלב אחר בארון הבגדים, אבל זה היה כי סיפרתי אותו, והוא ישב שם יומיים). כל מה שאני יכולה לומר על עצמי הוא שאני מרחמת, זה הכל. רחמים צריכים להתפתח ורחמים לא יכולים להתפתח בלי יידע. כשהייתי קטנה היה מאכל אהוב שאמי נהגה לבשל לכבוד ליל הסדר ואכלתי ממנו בהנאה. לרגע לא עלה על דעתי לחשוב מה זה ואיך זה, למרות הצורה הברורה. מרוב זוועה אני אפילו לא יכולה לציין את שם המאכל אז אכתוב אותו בהערת שוליים ואשלח מיד את ההודעה. ולבסוף, צפריר הציע כאן הסבר חלופי: "אנחנו מאנישים לא מעט דברים. גם חפצים. ברור שיהיה מי שיאניש חיות." זו התשובה הכי נפוצה, שומעים אותה אין ספור פעמים בכל מיני גרסאות כשהשורה התחתונה היא: מניין לך שכואב לו? הכנתי תשובה סרקסטית צולפת ולא שלחתי אותה. אנסח כאן את התשובה בלי קשר לאף אחד, סתם תשובה לאותם שואלים וירטואליים: נכון, אני לא יכולה לדעת שכואב לחיה, יכול להיות שהבכי של העגל שחותכים אותו הוא מרוב שמחה, ויכול להיות שהצעקות שלך כשאני בטעות מכבה עליך סיגריות הן מרוב הנאה. אין לי דרך לדעת. *לשון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בילדותי, כשהיינו דורכים על הכלב בטעות1, הוא היה צווח. 1 וזה קרה הרבה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-) זה היה הכלב האלחוטי? ההוא שדורכים לו על הזנב ברמת גן והוא נובח בוושינגטון, רק בלי הכלב? (נזכרתי בסיפור על איזה מדען שניסה להסביר לאיזה גברת מהם גלי רדיו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(נדמה לי שה''איזה מדען'' הזה היה איינשטיין) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טלפון אלא טלגרף, ולא איינשטיין אלא החקרן מ-2112, ולא בפיס אלא בקלפים (טוב נסחפתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הלינק, מעיין בלתי נדלה של בידור, וכמה הולם שבטלנים וחקרנים הם באותו פרק. יש שם גם ויץ על איינשטיין - ויץ 2117 - אבל הכי הצחיק אותי 2120, אעתיק אותו לטובת הבטלנים: אמר רבי ירוחם חקרן לחברו, רבי נפתלי חקרן: נפתלי חביבי, מודה ומתוודה אני לפניך, שמצאתי פגם במעשה-בראשית. אילו אני במקומו של הקדוש ברוך-הוא הייתי עושה לאשה מה שהוא עשה לתרנגולת. שאל רבי נפתלי: דהיינו? השיב רבי ירוחם: גוזר הייתי על האשה, שבמקום ילדים תטיל ביצים. תמה רבי נפתלי: זו למה? החזיר רבי ירוחם: מפני תיקון-העולם הייתי גוזר עליה כך. שאל רבי נפתלי: פירוש? הסביר רבי ירוחם: יש לך אדם, שרוצה להוליד בנים ובנות, והיה אומר לאשתו:"זגתא, איספי ביצייך ודגרי". ויש לך אדם, שרוצה לפטם כריסו, והיה אומר לאשתו: "זוגתי, טלי ביצייך – ועשי לי חביתה"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסמונת אבקת הנשק, כך מופו קווי הרוחב (האי של יום אתמול\אומברטו אקו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה נכנס תחת ההגדרה שלך ל"רגשות"? האם רמת קורטיזול שעולה בדם, בדומה למה שקורה אצל בני אדם שחשים פחד, מרמזת שאצל כלבים העלייה הזו גם מלווה במשהו שניתן לקרוא לו "פחד"? גם לא ברור לי למה אתה מניח שרגשות הן דבר מורכב יותר או מפותח יותר מאשר מנגנון חברתי-להקתי, כך שצריך לתרץ את קיומן יותר מאשר את המערכת החברתית של בעה"ח. אם להשליך מעט מבני אדם (עסק מסוכן, אני יודעת)- 1) בסריקות מוח של אנשים, נראה שרגשות מראות פעילות באיזורים "פרימטיביים" במוח, שקיימים גם אצל כלבים. כל הפיזיולוגיה הקשורה לרגשות קיימת גם אצל בני אדם וגם אצל כלבים. 2) רגש הוא להיות הנעה לפעולה (או המנעות לפעולה) חזקה בהרבה מלימוד. 3) תינוקות אנוש מתנהגים על בסיס רגשי הרבה לפני שהם מתנהגים מבסיס אחר. אגב, הספר "For the love of a Dog" מאת דר' פטרישיה מק"ונל (Patricia McConnell) עוסק כולו בשאלה האם לכלבים יש רגשות, ואם כן- מהן? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |