|
||||
|
||||
אני יכול לחשוב לפחות על שני מקרים שהשאלה כן מעניינת. קודם כל, כדי לטעון שאפשר להחליף את המושג "רצח" במושג "לא מוסרי", אתה צריך לפעול תחת ההנחה שמוסריות היא בינארית: או שהמעשה מוסרי או שהוא אינו-מוסרי, ולכן, כשבוחנים את המושג "רצח" בהיבט המוסרי אפשר ליצור את הזהות הזאת. זאת הנחה מרחיקת לכת: לא הרי גניבת מסטיק כמו רצח, ולהבדל ביניהם יש גם השלכות על הבחירות המוסריות שלנו בפועל. שנית, אחד הכלים שלנו בדיון מוסרי הוא "אינטואיציות מוסריות ראשוניות" שמקובלות על כולן. המהלך הוא: לכולי עלמא, רצח אסור. נותר לנו לבדוק מה הם המאפיינים של רצח (או לפחות "למה אנחנו מתכוונים כשאנחנו מדברים על רצח") ולראות האם להרג של בעלי-חיים יש את המאפיינים הללו. |
|
||||
|
||||
לפני שאנחנו מנסים לעשות רדוקציה של הבעיה, למה שלא ננסה להסתכל עליה מכיוון קצת שונה: נניח ופגשת כלב ברחוב שנבח עליך במפגיע. ונניח שהיית במצב רוח מספיק רע בשביל לערוף את ראשו במקום. ברור לכולנו שזהו מעשה לא מוסרי, גם מבלי שנזדקק להגדרה של רצח. בוא נוסיף את העובדה שידוע לנו שקיימים תחליפים לבשר מבחינת הערך התזונתי, ורובנו פשוט אוכלים בשר כי הוא טעים וכי מתחשק לנו (= סיפוק יצרים). המסקנה שלי היא שאנחנו מבצעים מעשה לא מוסרי מטעמי נוחות וסיפוק יצרים. |
|
||||
|
||||
בוא נגיד שלפעמים תחליפי בשר הם יקרים יותר מבשר, ואז בעצם זה חלק מניהול משק הבית הנכון, ולבתים מסויימים אפילו עניין של חוסר ברירה; בוא נגיד שתחליפי הבשר כל כך תפלים, לפעמים, שלילדים לא מתחשק לאכול ולכן הם בורחים לבית של השכן תוך כדי צרחות של "התעללות!"; בוא נגיד שרוב החיות האלה (חזירים, פרות, תרנגולות) היו נעלמות אם לאדם הדומיננטי לא היה צורך של אכילתן או אכילת תוצריהן; ובוא נגיד שאם אני רוצה להנות מאכילת סטייק עסיסי פעם ביובל (כשנקיפות המצפון על רמת הכולסטרול נרגעות לרגע), אני לא צריך איזה נפש מיוסרת שתצרח "רוצח". בתיאבון לכולם. |
|
||||
|
||||
א. אתה והילדים מן הדוגמא שלך בוודאי מכירים טעמו (הטעים) של אוכל מן-החי. תחשוב על מצב היפותטי שרוב העולם לא אוכל ולא מכיר טעמו של בשר. כמה זה מוזר זה יראה לך שיש אנשים שכן אוכלים בשר. כמו שזה נראה לך מוזר כיום שיש קניבלים. הדרך היחידה להפוך את המצב ההיפותטי הנ"ל למציאות יום-יומית יש להפסיק לאכול בשר בדור הזה; שכבר בדור הבא (או זה שאחריו) המצב ההיפותטי יתגשם. ב. וחיות המשק (תרנגולות, פרות וכו') לא היו נעלמות באופן קומפלט, אלא מספרן היה יורד באפן דרסטי. להזכירך, זה האדם הוא זה שהביא אותם לרמות אוכלוסיה שכאלו. אנשים מפחדים שאם הם יפסיקו לאכול בשר אז כל שרשרת המזון תתמוטט. בכך שהאדם התחיל לגדל חיות בשביל מזון (ולרצוח אחרות סתם - אבל זה כבר סיפור אחר) הוא בעצם "הרעיד" את שרשרת המזון. ג. כל-כך קשה לחיות עם העובדה שאתה רוצח פסיבי? אם כן, תפסיק לאכול בשר או שתפסיק לפחד לחיות עם העובדה שאתה רוצח. יש לי הרגשה שאחת הסיבות לכך שאתם מפחדים להודות שזה רצח, היא בכך שתצטרכו לוותר על אחד מהשניים: או על הבשר או המחשבה ש"אני איש הגון ולא רוצח". (סוג של מנגנון הגנה במח שכזה. אם אתם לא רואים בהרג של חיות שלא חטאו רצח, אז אתם לא צריכים להתמודד עם שאלת הויתור הנ"ל) |
|
||||
|
||||
תחשוב על מצב היפותטי שבו אתה איש מערות עם תוחלת חיים צפויה של 30 שנה. כמה מוזר ייראה לך מצב שבו אנשים נוסעים במכוניות, אוכלים בשר, מקבלים תרופות כשהם חולים ותוחלת החיים הצפויה להם היא של 77 שנים. אינטרנט לא נראה מוזר? ככה זה. הקידמה תמיד נראית מוזרה למי שנתקל בה לראשונה. יתכן שאתה חושש להודות שאתה מנסה לעכב את הקידמה כדי להיראות מוסרי בעיני עצמך. |
|
||||
|
||||
תשובה מעניינת, אבל נראה לי שאיננה חלה במקרה זה. כיוון שאנחנו גדלנו בסביבה אוכלת בשר, האין קידמה דווקא הכיוון של אי-אכילת בשר? |
|
||||
|
||||
בדיוק מה שאני חשבתי. הקידמה היא ללא ספק היא בכיוון של אי-אכילת בשר. אם האדם הקדמון אכל בשר (מחוסר ברירה), אז שלנו יש ברירה ובעתיד יוכלו לייצר תחליפים *מושלמים* לבשר (אפילו עם הטעם והריח), אז יוותרו על בשר. אבל תמיד יהיו אלו שיתעקשו לאכול בשר אמיתי - כי הם "מרגישים את ההבדל" |
|
||||
|
||||
גדלנו בסביבה שבה יש טלפונים ומכוניות. האם זה אומר שסביבה ללא טלפונים ומכוניות היא מתקדמת יותר? האדם הקדמון התקיים בהתחלה רק על מזון צמחי. כשהשתכללה טכנולוגיית הציד שלו הוא התחיל להביא גם בשר. בהמשך הוא התחיל לגדל בעלי חיים בעצמו כדי לאכול אותם. אין לי שום התנגדות לתחליף *מושלם* לבשר. בינתיים אין כזה. |
|
||||
|
||||
הכוונה היתה שאי אפשר לקרוא "התקדמות" להשארת המצב הקיים. רק לשינוי יש פוטנציאל להיקרא התקדמות. כיוון שהמצב הקיים הוא מצב קרניבורי, אפשר "להתקדם" רק למצב הרביבורי. אבל אני שואל, בהמשך לטענתו של יגל: למה שבעתיד, כאשר יהיו קיימים התחליפים הנ"ל, נחליט שאיננו מעוניינים עוד בהרג בעלי חיים? אינני מוצא בטענותיו של מר קננגיסר ובטענות אחרות שהועלו כאן שום התייחסות לתשובה לשאלה זו. האם ניתן להניח כעת שכולנו מודעים לחוסר המוסריות שבלקיחת חיים? |
|
||||
|
||||
כמו שאמר יובל - המצב הקיים הוא כזה שיש טלפונים ומכוניות. האם מכיוון שרק לשינוי יש פוטנציאל להיקרא התקדמות, אזי אפשר "להתקדם" רק למצב נטול טלפונים ומכוניות? שינוי יכול להיות התקדמות, אבל הוא גם יכול להיות נסיגה, באותה המידה ממש. המצב הקיים כיום הוא אומניבורי - אנחנו אוכלי כל. אולי ההתקדמות היא דווקא למצב קרניבורי - שנאכל אך ורק בשר? אחרי הכל, באלפי השנים האחרונות הכיוון היה של צריכת יותר ויותר בשר... מי אמר שבעתיד נחליט שאיננו מעוניינים עוד בהרג בעלי חיים? יתכן, אם ימצאו תחליפים מאוד טובים וגם זולים, שנחליט שלא *שווה* לנו לגדל בעלי חיים ולשחוט אותם, אלא יותר קל וזול פשוט להשתמש בתחליפים. אם לא זה יהיה המצב, אינני רואה סיבה בגינה נפסיק לגדל חיות ולאכול אותן. לא, לא ניתן להניח. אני לא מכיר ב"חוסר המוסריות" שבלקיחת חיי בע"ח שאינו אדם. |
|
||||
|
||||
*The Matrix (1999)*: (אולי זו הסיבה שאתם לא מוכנים לוותר על בשר..)Mouse: You take chicken, for example: maybe they couldn't figure out what to make chicken taste like, which is why chicken tastes like everything! Mouse: To deny our own impulses is to deny the very thing that makes us human. *Animal Farm (1954), (1999)*:
[The laws of Animal Farm are being read] Snowball: No animal shall drink alcohol. No animal shall sleep in a bed. Four legs good, two legs bad. [The chickens are very annoyed at this rule] Squealer: Wings count as legs. [The chickens realize that Squealer is right] Group of sheep: Four legs good, two legs bad. Four legs good, two legs bad. Snowball: [continuing the reading of the laws] No animal shall kill another animal. All animals are equal. Napoleon: All animals are equal, but some animals are more equal than others. Snowball: The only good human is a dead human. *Planet of the Apes (1968)*: Cornelius: [reading from the sacred scrolls of the apes] Beware the beast man, for he is the Devil's pawn. Alone among God's primates, he kills for sport or lust or greed. Yea, he will murder his brother to possess his brother's land. Let him not breed in great numbers, for he will make a desert of his home and yours. Shun him, for he is the harbinger of death. Dr. Zaius: Dr. Zira, I must caution you. Experimental brain surgery on these creatures is one thing, and I'm all in favor of it. But your behavior studies are another matter. To suggest that we can learn anything about the simian nature from a study of man is sheer nonsense. Why, man is a nuisance. He eats up his food supply in the forest, then migrates to our green belts and ravages our crops. The sooner he is exterminated, the better. It's a question of simian survival. *Demolition Man (1993)*: Edgar Friendly: ...I'm into freedom of speech and freedom of choice. I'm the kind of guy who'd walk into a greasy spoon and ask 'Gee, should I have the T-bone steak or the jumbo rack of barbecued ribs with the side order of grave fries?' I WANT high cholesterol. I wanna eat bacon and butter and BUCKETS of cheese, okay?... John Spartan: Rat-Burger.. finally some real food. |
|
||||
|
||||
גם אני יכול. מונטי פייתון: 6: How we feeling, Captain?
C: Not too good. I...I feel so weak. 2: We can't hold out much longer. C: Listen...chaps...there's still a chance. I'm...done for, I've...got a gammy leg and I'm going fast; I'll never get through. But...some of you might. So...you'd better eat me. ?: Eat you, sir? C: Yes. Eat me. ?: Iiuuhh! With a gammy leg? C: You didn't eat the leg, Thompson. There's still plenty of good meat. Look at that arm. 5: It's not just the leg, sir. C: What do you mean? 5: Well, sir...it's just that - C: Why don't you want to eat me? 5: I'd rather eat Johnson, sir! ?: So would I, sir. C: I see. ?: Then that's decided...everyone's gonna eat me! ?: Uh, well. 5: What, sir? ?: Go ahead, please, but I won't - ?: Oh nonsense, sir, you're starving; tuck in! 1: No, no, it's not that. ?: What's the matter with Johnson, sir? 1: Well, he's not kosher. 5: That depends how we kill him, sir. 1: Yes, that's true. But to be perfectly frank I...I like my meat a little more lean. I'd rather eat Hodges. ?: Oh well, all right. 5: I still prefer Johnson. C: I wish you'd all stop bickering and eat me. 1: Look. I tell you what. Those who want to can eat Johnson. And you, sir, can have my leg. And we make some stock from the Captain, and then we'll have Johnson cold for supper. Crew: (cacophonous) Hmm, yes, good idea, excellent thinking, very good, I don't suppose we could have Hodges in the morning, jolly good idea, etc. |
|
||||
|
||||
הקרקס המעופף. הקטע עם ספינת ההצלה :) חמוד... עדיין הקטע המועדף עלי מהקרקס המעופף הוא הקטע עם הבדיחה הכי מצחיקה בעולם (עם הגרמנאצים). אבל לא קשור לדיון בגרוש... |
|
||||
|
||||
קודם כל, כבר החלטת שבעתיד יהיה תחליף בשר מושלם, ואתה כבר עוסק ב"יום שאחרי". כלל לא בטוח שהדבר הזה יקרה. לעניין לקיחת חיים, כולם עושים את זה כל הזמן. אנחנו הורגים חיידקים כדי לא למות, מייבשים מקווי מים עומדים כדי להשמיד את ביצי היתושים ואת זחליהם. בעלי החיים עושים זאת זה לזה בכל הזדמנות, אז למה אתה חושב שהדבר המוסרי ביותר יהיה לעבור מראש שרשרת מזון ארוכה לראש שרשרת מזון קצרה? מה הקשר למוסריות? שלא לדבר על הנזק האקולוגי שהיה נגרם אם התוכנית שלך היתה עוברת לפסים מעשיים. |
|
||||
|
||||
ברשותך אתחיל מהסוף: 1. בקשר לנזק האקולוגי, כנראה שהאדם הוא הגורם המשמעותי ביותר. תוציא את האדם - קיבלת יופי של עולם. 2. לגבי הרג הדדי - בעלי החיים שאתה מדבר עליהם אינם יצורים תבוניים, ואינני שואף להימנות על קבוצה זו. 3. לגבי ויתור על הגנה עצמית - עוד לא הגעתי לשלב הזה, וחוץ מזה, בוא נסיים קודם את הדיון הזה. אגב, בודהיסטים לא יהרגו גם יתוש. 4. לא החלטתי שיהיה תחליף בשר מושלם. בחרתי להדגיש אפשרות זו כדי לעמוד על קרקע (תיאורטית) מוצקה יותר, אבל אתה מסרב לשחק את המשחק שלי. לבסוף, שים לב שניסית להדגיש כל הזמן שמותר להרוג בעלי חיים עבור *מטרה*. ניסיתי להביא להסכמה שהרג ללא מטרה איננו מוסרי. |
|
||||
|
||||
1. האדם הוא גורם חשוב בהרס האקולוגיה. בכל זאת אני רוצה לשמר אותו במערכת. אם אתה שואף לחסל את המין האנושי, יתכן שמעבר לצמחונות הוא צעד סביר בכיוון. אגב, למרות שהוא יגביר את הרעב בעולם, סביר שהאדם ישרוד אותו טוב בהרבה ממתחריו על המשאבים דלי החלבון של הכדור שלנו. 2. מי דיבר על תבוניות? האם עלי להבין מדבריך שעל האדם לרעוב משום שהוא תבוני, בעוד שאר בעלי החיים משתתפים בחגיגת החלבונים? כאשר הוא ירעב בשל הערכים המוזרים האלה, ספק אם ניתן יהיה לקרוא לו 'תבוני'. 3. לא דיברתי על הגנה עצמית. לצורך הגנה עצמית מותר גם להרוג אדם. זהו תרחיש שונה לחלוטין, וחוקיו הם אחרים. 4. אני מסכים לשחק. אם יהיה תחליף בשר 'מושלם', הוא יהיה טוב יותר מהבשר הנוכחי, היות שלא יצטרכו לנקותו ממזהמים וכדומה. אם המחיר תחרותי, אני בפנים. שים לב שמעבר המוני לשיטה כזו יחייב את הריגת החיות שהאדם מגדל למאכל, משום שלא יהיה כלכלי להחזיקן. לאחר תקופת מעבר שבה יהיה הבשר העולמי זול במיוחד, יקיץ הקץ על פרות, חזירים, כבשים, עזים ותרנגולות. הרג ללא מטרה אינו מוסרי. נראה שהוא גם לא קיים. מה שקיים הוא ויכוח על הלגיטימיות של המטרות. |
|
||||
|
||||
סליחה שאני מתערב, אבל עכש"י אוכלי בשר מנצלים בצורה מאוד לא יעילה את המשאבים האקולוגיים. נכון הדבר שגרם בשר יותר מזין מגרם חיטה (למשל) אבל כמות המשאבים1 הדרושה לקיים גרם אחד של צמחוני היא קטנה לאין שיעור ( אין לי לינק, מבוסס על זיכרון עומם, אשמח לאישוש או הפרכה כאן) מהכמות הדרושה לקיים אוכל בשר. 1משאבים במקרה הזה הם דברים כמו אנרגיה, מים, קרקע וכולי. |
|
||||
|
||||
תלוי באיזו צורה מנצלים את המשאבים. במדבר, לדוגמא, הדרך שבה למד האדם לשרוד היא על ידי אכילתם של אוכלי עשב וקוצים. האדם אינו מסוגל לאכול באופן ישיר עשב וקוצים. המדבר הוא דוגמא קיצונית, אך ניתן להשליך ממנו גם לסביבות אחרות. מהבחינה הגופנית הטהורה האדם הוא אוכל פירות שאינו מסוגל לעכל תאית. זה די מצמצם את הבחירה שלו. אכילת הבשר היא אחד הגורמים המאפשרים לו לשרוד בסביבות קיצוניות (רמז: אסקימואים). |
|
||||
|
||||
אתה מתחמק. טענתך היתה שמעבר לצמחונות יגביר את הרעב בעולם. הבנתי שאתה מתכוון שאין מספיק משאבים לפרנס את כולנו אם נהפך לצימחונים. אני כופר בכך מהסיבה שציינתי לעיל. |
|
||||
|
||||
*אני* מתחמק? נתתי כאן דוגמאות שלא התייחסת אליהן. אומר שוב במפורש: צמחוני לא יכול להתקיים במדבר או מעבר לחוג הקוטב הצפוני תוך ניצול המשאבים הטבעיים העומדים לרשותו. ראה גם מה שכתבתי לפני כשנה וחצי בתגובה 53147 . אם האדם יהפוך לצמחוני יגרום הדבר לשואה אקולוגית. יהיה רעב, שלא יהיה רק מנת חלקם של בני האדם. |
|
||||
|
||||
האמת היא שכתבתי עוד שורה בתגובה שלי, בה נתתי WAIVER לאסקימוסים ולאבוריגינים למיניהם, אבל מחקתי כי זה נראה לי הענות לפרובוקציה שלך. הנה לך - הצלחת. בעניין הפתיל שהתייחסת אליו, ראשית, זה מאשש את התחושה שלי שפורום האייל הקורא דומה לסיפור על האסירים שממספרים בדיחות. שנית , לגבי הטענות עצמם, אני עדיין לא מסכים. רוב העולם "הראשון" גם כך אוכל יותר מדי קלוריות. הקטנה משמעותית של כמות הבשר לטובת חלבונים מן הצומח, רק יעשו טוב לאקולוגיה. שיטחי מרעה זאת צורה מאוד לא יעילה להפיק קלוריות מאנרגית שמש. הטענה המקובלת היא ששיטחי מרעה הם עניים מדי מכדי לתמוך בחקלאות ולכן רעיה היא הדרך היעילה להפקת קלוריות. במצב כזה, באמת עדיף לייצר בשר מאשר שום דבר. אך למעשה, לעיתים תכופות, רעיית יתר גורמת לנזקים אקולוגיים כמו באפריקה ומקומות אחרים. אני לא צימחוני אידאולוגי, אני בכלל לא צימחוני, ולכן ההקצנה "100% צימחונים " אינה אידיאל עבורי, אלא רק נקודת התייחסות. מה שאני מנסה לטעון, שבסקלה בין צימחונות גמורה לקרניבוריות כמו בעולם המערבי, המצב שפחות גורם לשואה אקולוגית, כמו שאתה מתאר הוא דווקא לכיוון היותר צימחוני. עד כמה שאני מבין, בעית הרעב היום היא בעיקרה בעיה של מחיר המזון ולא הכמות(ראה מיתוס 1 ב1). המנעות מבשר (או הקטנה משמעותית של הצריכה) "תפגע" בעיקר בתושבי המדינות העשירות, ותוספת הצריכה של מוצרים מן הצומח אינה משמעותית מבחינת הנזק האקולוגי, לעומת התועלת בהקטנת השימוש בשיטחי מרעה. 1 |
|
||||
|
||||
אני לא חילקתי סוגי עולמות או מספרתי אותם. בעולם יש די מזון. הוא לא מגיע לכולם. יש מקומות שסביבתם מגוונת דיה ומאפשרת הסתפקות בצמחים. יש כאלה שלא. מה פירוש "פחות שואה אקולוגית"? כעת אין שואה אקולוגית. יש רק בעיה שהמזון אינו מגיע לכולם. המעבר לצמחונות יכול לגרום לשואה אקולוגית. הפתרון שלך: טוב, אז לא צמחונות מוחלטת, רק פחות מאשר... אבל לא ברור לי מאשר מה. אתה אומר שהעולם המערבי הוא קרניבורי. פשוט לא נכון. |
|
||||
|
||||
אני מסכים שלא חילקת סוגי עולמות. אם זה השתמע לדעתך מהתגובה שלי, אני מתנצל (בהנחה שנעלבת) ומתקן. אני לא מציע שום פיתרון כי לא טענתי שיש בעיה. רק ציינתי שעד כמה שאני מבין, מזון מן הצומח הוא פחות מכביד על האקולוגיה ממזון שמקורו בחי מכיוון שהוא צורך פחות משאבים ליצירתו ( קלוריה מול קלוריה וגרם חלבון מול גרם חלבון). כל זאת בתגובה למה שכתבת בסעיף 1 ב תגובה 151845. אתה טענת שם שהמעבר לתפריט צמחוני יגרום להרס אקולוגי. האם לדעתך אחוז הבשר בתפריט המערבי הוא יותר או פחות מאחוז הבשר בתפריט העולמי הממוצע? מה בדבר הכמות המוחלטת של הבשר בתפריט? אם אוכלים יותר בשר לנפש בעולם המערבי הרי שהעולם המערבי *יותר קרניברי* מהממוצע. זאת היתה כוונתי. האם לא הבנת או שהבנת ואינך מסכים? הטענה הבסיסית שלי היא כזאת: אפשר להוריד *משמעותית* את צריכת הבשר העולמית תוך שמירה על כמות הקלוריות והחלבונים לנפש מבלי לפגוע *בריאותית* באוכלוסית העולם. הנזק האקולוגי שיגרם על ידי תוספת הגידולים שצריכים לשם כך תקוזז ויותר על ידי מניעת הנזקים שנגרמים מגידולי בעלי חיים. אם אינך מקבל זאת, אשמח לראות ראיות ( שוב , מכיוון שאתה העלת את הנושא לראשונה ב תגובה 161845 אני מניח שחובת ההוכחה עליך). אין לי שום עניין בדיון בנושא "מה יעשו האינואיט אם נאסור על אכילת בשר" .הטענה שלי היא יותר בכיוון "אוטובוס יותר חסכוני בדלק מהליקופטר ולכן באופן כללי עדיפים האוטובוסים על ההליקופטרים" ולא דיון בנושא -" איך נשרוד בעולם בלי הליקופטרים" ולא בנושא -"ממה יתפרנסו טייסי הליקופטרים אם נפסיק להשתמש בהם". |
|
||||
|
||||
> אפשר להוריד *משמעותית* את צריכת הבשר העולמית תוך שמירה על כמות הקלוריות והחלבונים לנפש מבלי לפגוע *בריאותית* באוכלוסית העולם. כנראה שזה נכון. יש הרבה דברים שאפשר לעשות. לא הבנתי *מדוע* יש לעשות אותם. > אין לי שום עניין בדיון בנושא "מה יעשו האינואיט אם נאסור על אכילת בשר" בסדר, אתה לא חייב להתעניין בנושא, אבל זהו הנושא שעליו אני מדבר. יש גומחות אקולוגיות המחייבות אכילת בשר. יש כאלה שלא. לעניין הערותיך: מזון לא 'מכביד על האקולוגיה'. לא צמחי ולא בשרי. לא הבנתי מדוע אתה חושב שגידול בעלי חיים גורם לנזק. לא טענת שיש בעיה ולכן אינך מציע פתרון? אני הבנתי אחרת מהמשפט "המצב שפחות גורם לשואה אקולוגית, כמו שאתה מתאר הוא דווקא לכיוון היותר צימחוני". זה נשמע לי כמו הצבעה על בעיה והצעת פתרון. והאחרון: תגובה 161845 לא נמצאת כרגע במערכת האייל הקורא. לא ידוע לי אם מדובר בהודעה שהוסרה או בשגיאת הקלדה. |
|
||||
|
||||
שים לב למספר התגובה שלך: תגובה 152458 מן הסתם, תגובה 161845 היא שגיאת הקלדה, מכיוון שתגובה כזו עדיין לא קיימת. |
|
||||
|
||||
תודה. את צודקת, כמובן. |
|
||||
|
||||
למרות שזה יכול לפתח טרנד חדש של הימורים על תגובות עתידיות. אני מהמר שאת התגובה הזאת תגובה 161845 יכתוב אלמוני. כל מה שצריך לעשות זה לחכות חודשיים ונדע. |
|
||||
|
||||
האם "אייל קיבוצניק" ללא אימייל נחשב אלמוני, או שמא רק ה"אייל האלמוני"? |
|
||||
|
||||
צדקת. |
|
||||
|
||||
מה מפחיד יותר — זה שהוא צדק, או זה שזכרת? את מחט מלובנת בבשרם של הסניליים באשר הם, את יודעת? ;-b
|
|
||||
|
||||
חבל שאין לי ניק קבוע, כך פספסתי קיתונות של הערכה. |
|
||||
|
||||
הערכה, עאלק. אתה בטח האלמוני שכתב את התגובה הזו, וישבת צמוד לאתר 24 שעות ביממה כדי לא לפספס בטעות את זמן פרסום תגובה 161844 . חסר חיים שכמותך. |
|
||||
|
||||
לא מודה. לא תצליח להוציא את זה ממני, גם לא עם מבער ופלייר. |
|
||||
|
||||
אני האלמוני שכתב את התגובה. אל תאשימו קיבוצניקים לשוא. |
|
||||
|
||||
באמת שגיאת הקלדה. מכיוון שלהערכתך הגדלת גידולי חקלאות במקום גידול בשר יזיק לאקולוגיה, הרי שמן הסתם גידול מזון עלול להכביד על האקולוגיה. מה לא ברור כאן? זוהי עמדתך. אינני מתייחס (בדיון זה) לפגיעה באקולוגיה כבעיה, אלא מתייחס לאמירה שלך שהעדפת ייצור מזון מן הצומח יגרום לנזק אקולוגי, יותר מהמצב כיום. לדעתי, עובדתית זה לא נכון, ואשמח אם תציג עובדות. |
|
||||
|
||||
לא דיברתי על חקלאות, אך אדבר עכשיו. אם נפסיק לגדל בקר נפסיק לגדל גם עשב, נשמיד את הבקר וננסה לראות מה אנחנו יכולים לגדל במקום עשב. לדעתי - לא הרבה. ולא, אין לי נתונים לכך. הנתון היחיד שיש לי הוא שהאדם האוכל בשר מהווה מערכת יציבה. אין לי הוכחה שהשינוי יפגע ביציבות המערכת. אני גם חושש לנסות (וזה גם לא טעים לנסות). |
|
||||
|
||||
בינתיים מצאתי קצת נתונים בנושא למרות שהלינק לקוח מתוך אתר של צימחונים, ואולי לא אוביקטיבי, הם פחות או יותר מאששים את טענתי שהורדת כמות הבשר הנצרכת היום בעולם *תועיל* לאקולוגיה, מבלי לפגוע בריאותית במין האנושי. |
|
||||
|
||||
הדבר המפריע לי יותר מכל במאמר הזה הוא ההתעלמות השיטתית מבתי גידול שאינם סובטרופיים. לבוא ולחשב כמה תירס מגדלים כדי להאכיל בקר הוא פעולה מטעה. אם האדם לא היה אוכל בשר, לא היו קיימים אסקימואים מצפון לחוג הארקטי או בדואים במדבר. בבתי הגידול האלה לא צומח בכמויות סבירות שום דבר שאדם יכול לאכול. מחבר המאמר מוצא לנכון להתעכב על כך שבארה"ב משתמשים, בשל הכלכלה הבשרית, בשטח אדמה גדול פי שבעה ממה שצריך. ה"צורך" נקבע על פי מדינות אסיאתיות. יש שם טבלה מאלפת מאד, שהיא שיר הלל לבנגלדש, הודו ואינדונזיה, הצורכים פחות אדמה לנפש מאשר ארה"ב וקנדה. מה שהכותב לא טרח לציין הוא ששטחי האדמה הקטנים לנפש אינם מתוך בחירה. במחוזות החפץ שלו תוחלת החיים הממוצעת היא 54-61 שנה, בעוד שבמקומות שאותם הוא תוקף היא 75 שנה. בשום מקום הוא לא מאשש את הטיעון שבמקומות המבוססים על צמחונות יש פחות רעב מאשר במקומות המבוססים על אכילת בעלי חיים. בין השאר הוא מציין שתפוקת הבשר לנפש הכפילה את עצמה בין השנים 1950-1994. לי זה נראה צעד בכיוון חיסול הרעב בעולם. מובן שהדבר אפשרי רק במקומות שאינם צפופי אוכלוסין במיוחד, כמו יבשת אמריקה על שני חלקיה. |
|
||||
|
||||
אני לא רוצה (עדיין) להתייחס לדבריך בפירוט, רק לבקש ממך לרדת מנושא האסקימוסים ושאר יוצאים מהכלל נדירים. כאמור לעיל, מבחינתי אפשר לתת פטור לאוכלוסיות ש''חייבות'' בשר כדי להתקיים. כמו כן אני מבקש להדגיש שהטיעון שלי הוא שכמות הצריכה העולמית של בשר ניתנת להקטנה משמעותית ללא הגדלת הרעב, וכמו כן הקטנה כזא של הצריכה תועיל לאקולוגיה העולמית. |
|
||||
|
||||
ובכן, המאמר שאותו הבאת בקישור אינו מאשש את הטיעון שלך. אני ציינתי מה הפגמים שמצאתי במאמר. הבנתי שאתה השתכנעת שאוכלוסיות מסויימות חייבות לאכול בשר ורוצה לעסוק באוכלוסיות האחרות. ובכן - גם לכך התייחסתי. במקומות שבהם התזונה היא צמחית יש בדרך כלל יותר רעב מאשר במקומות המתבססים על בשר. רוצה לומר שהתנאי שיגרום לאוכלוסיה לצרוך בשר היא זמינות הבשר. עד כאן לעניין מה ש'טבעי'. כל מה שהמאמר הוכיח הוא שגידול בשר צורך שטחים גדולים יותר מאשר גידול מזון צמחי. אני מקבל את התזה הזו לגבי אקלימים סובטרופיים, וחושב גם שהיא אינה רלוונטית לשאלות העומדות בפנינו. |
|
||||
|
||||
אז בוא נמשיך את הויכוח על הלגיטימיות של המטרות ב- תגובה 151922 ואני מדגיש שכל "ההקדמה" הזאת היתה בגלל מר קננגיסר וחבריו, שאינם מוכנים להחיל כללי מוסר על הרג חיות. |
|
||||
|
||||
המוסר חל על הרג חיות רק בהקשר האנושי (היינו - החיות שייכות לאדם כלשהו, או שההרג שלהן פוגע באופן זה או אחר בבני אדם). אני עדיין לא הבנתי איך יכול להיות אחרת. מוסר הוא הדדי, בהכרח, הלא כן? |
|
||||
|
||||
באחת התגובות הישנות במאמר הזה נטען שמוסר נוצר למען החלשים. נכון, הוא יהיה הדדי בין החלשים, והחזקים יפרו אותו, אבל כאן נכנסת התיאוריה שאתה מצדד בה: המוסר הוא כלי שבנתה התרבות האנושית שישמש אותה לצרכיה; אני מוסיף שהחלק שיכול לבנות כלים מסוג זה הוא דווקא החזק בחברה. מכאן שמוסר לא נוצר עבור הדדיות. ושוב, לא כל מוסר הוא הדדי. אני מוכן לקבל את העובדה שהכלי המערבי הספציפי שאתה דבק בו הוא הדדי. הבעיה היא שבעולם של היום, כולנו נחשפים לסוגים רבים ומגוונים של מוסר... אגב, איך אדם מפגר יכול להחזיר לך, או לחברה, יחס הדדי? |
|
||||
|
||||
אני רוצה רק להבין למה אתה מתכוון במשפט הזה: "המוסר הוא כלי שבנתה התרבות האנושית שישמש אותה לצרכיה". אני לא אתעכב כאן על השאלה מה זה "כלי" כי נגמה לי שיהונתן עמד על זה מקודם. אלא שאם אני מבין נכון את מה שאתה אומר זה שאולי היה מן מהלך הסטורי כזה: 1. קודם היו בני אנוש 2. אחר כך הם יצרו לעצמם תרבות 3. אז הם זיהו ואיפיינו את צרכיהם 4. בשלב זה ה"תרבות האנושית" שאני מבין אותה כ"בני אנוש בעלי תרבות", יצרה לעצמה "מוסר" שיענה על צרכיה. אם כך, עולות כמה שאלות, כמו למשל: 1. האם לבני האנוש בשלב 1 לא היתה תרבות? האם התנהלה איזו אינטראקציה ביניהם? 2. האם התרבות בשלב הראשון היתה חסרת מוסר? אם כך, מהן מאפייני אותה תרבות? |
|
||||
|
||||
כנראה שלא הייתי ברור מספיק. אני *מצטט* דעה שהופיעה כאן בפורום, ולמיטב ידעתי מר קננגיסר הוא תומך שלה, שהמוסר הינו כלי; אני בטוח שיש אנשים שיוכלו לתת לך תשובה טובה יותר ממני, ולכן, ברשותך, אעדיף לא להכנס לזה. הטענה שלי היא שברגע שאתה מסתכל על המוסר כאמצעי שעיצבת לצרכיך, אין שום מניעה מלהחליט כלפי מי ומה הוא מתייחס בצורה אפריורית, ולשלול כל חריגה. לעומת זאת, אם מתרחש היזון הדדי בין האמצעי ובין יוצרו, כמו שאני מאמין שמתרחש, כבר קשה לטעון בקור רוח ובקשיות לבב טענות כמו: "המוסר מתייחס רק לבני אדם". |
|
||||
|
||||
גם יהונתן אורן תהה בקשר לזה ממש לא מזמן. תהייתו והדיון שאח"כ: תגובה 150574 |
|
||||
|
||||
לא שרק ציטטת, אלא אפילו הרחבת את ההגדרה. ראה תגובתך הראשונה. לא משנה. |
|
||||
|
||||
אני לא מסכים עם הם התוספת שלך. החלשים בחברה, ע"י יצירת קואליציות, הם שיוצרים את המוסר בחברה וכופים אותו על החזקים. החזקים לא זקוקים למוסר - יש להם כוח. כמובן שמרגע שהמוסר התקבל ע"י החזקים, החלשים נהיים חזקים במידה מסוימת, אבל המוסר חייב להיות הדדי כדי שיהיה כדאי לחלשים מלכתחילה. ראה הספר Hierarchy in the Forest של Christopher Boehm לדוגמאות מן המקורות האנתרופולוגיים לתהליך שכזה. המוסר הוא בהכרח הדדי. לפעול באופן מוסרי כלפי מי שאינו יכול להחזיר לך טובה זו פעולה חסרת ערך. אם זה לא הדדי, זה לא מוסר - זה סתם כוח. פשוט מאוד: אני לא הורג אותו, הוא לא הורג אותי. אם הוא צריך עזרה, אני אגיש לו עזרה כמיטב יכולתי. אם אני זקוק לעזרה, הוא יגיש לי עזרה כמיטב יכולתו. אתה חושב שילדים או מפגרים לא יכולים לנהוג באופן מוסרי? |
|
||||
|
||||
אהבתי את '' לפעול באופן מוסרי כלפי מי שאינו יכול להחזיר לך טובה זו פעולה חסרת ערך''. |
|
||||
|
||||
מי שאינו *יכול* בשום מצב תיאורטי אפשרי, לא מי שאינו יכול באופן מיידי ובנסיבות הקיימות. כלומר - לפעול באופן מוסרי כלפי אדם - בעל ערך. לפעול באופן מוסרי כלפי עכברוש - לא. |
|
||||
|
||||
נו, די. אני לא כזה צדקני. כוונתי הייתה שהאפיון ''פעולה חסרת ערך'' הוא אפיון מוסרי. אתה רודף אחרי זנבך (המטאפורי). |
|
||||
|
||||
כל הערכים הם מתחום המוסר? |
|
||||
|
||||
עוזי מתעסק (גם) עם כאלה שלא. בהתבוננות ראשונית, כל הערכים שמנחים את חיינו הם מתחום המוסר. |
|
||||
|
||||
מעניין. אני צריך לחשוב על זה קצת. אסתטיקה, למשל, נכללת אצלך בתחום המוסר? הישרדות? הנאה? |
|
||||
|
||||
ערכים אסתטיים הם ערכים מסוג שונה, אבל הבחירה להעדיף ערך אסתטי על פני ערך אחר היא בחירה מוסרית. כנ''ל לגבי השרדות והנאה - יש סוגים שונים של דרכים להעריך דברים. אבל בכל מה שנוגע לחשיבות של הדבר בחיי האדם, מדובר על החלטה מוסרית. כל מעשה אנושי משקף הכרעה מוסרית. אם אני מעדיף את הישרדותי האישית על-פני השרדותם של אחרים זאת הכרעה מוסרית, אם אני מעדיף הנאה אסתטית על-פני עזרה ליתומים ואלמונות וכולי. |
|
||||
|
||||
אני הולך לקנות ספר. האם אקנה את הספר עם הכריכה היפה, כלומר, אלך לפי ערך האסתטיות, או אקנה את הספר המכוער שאני צריך בשביל להצליח יותר במבחן בשבוע הבא, לכומר, אלך לפי ערך השימושיות? האם אתה קורא לבעיה הזו בעיה מוסרית? |
|
||||
|
||||
לדעתי כן. סדר החשיבות שאתה מייחס לעקרונות מתחומים אחרים נקבעת ע''י הכרעה מוסרית (''מה יותר חשוב'', ''באיזה אופן אני רוצה לראות את חיי'' וכולי) ויש לראות בה עקרון מוסרי. אפשר לדון על מקרי-קצה כמו שהבאת, אבל בדיון שלפנינו זה נראה לי הרבה יותר פשוט. |
|
||||
|
||||
אני פשוט חושב שזה שימוש לא-יאה במלה ''מוסר,'' אבל הפילוסופים בקהל יצטרכו לתת תשובה יותר מנומקת. |
|
||||
|
||||
אהבתי את ''שימוש לא-יאה''. |
|
||||
|
||||
אם אני מבין אותך נכון, כל קבלת החלטות שייכת לתחום המוסר? |
|
||||
|
||||
אני חושב שלא. אם להתייחס לדוגמת הערכים האסתטיים שהבאת, אני יכול להחליט שהערך האסתטי של תמונה א' עולה על הערך האסתטי של תמונה ב'. אבל קניית תמונה א', למשל, אומרת שאני מחליט שהערך האסתטי של התמונה הוא זה שחשוב לי (ולא, למשל, המחיר שלה) וזאת כבר החלטה מוסרית של העדפת ערך מסוג אחד (אסתטיקה) ע''פ ערך מסוג אחר (צבירת טובין). הטענה, בפשטות, היא שהמערכת המוסרית קובעת (ואולי אף זהה, לא חשבתי על זה עד הסוף) את סדר החשיבות של סוגי הערכים האחרים. |
|
||||
|
||||
כשאני מחליט על האופן שבו אסתום את החור בדלי זו החלטה מוסרית? |
|
||||
|
||||
רק שתי שאלות: האם בעיה מוסרית יכולה להיות תיאורטית הוא שהיא צריכה להיות מעשית? והאם רינה ניצבת מול דילמה מוסרית או סתם מנסה לנפנף עתודאי? |
|
||||
|
||||
1. אני לא עומד על הלך המחשבה שלך. למה לא? 2. "להפוך את הזולת (העתודאי) למאושר ולספק לו חוויות שהוא לא חווה (ולא יחווה) לעולם", "להרגיש טוב עם עצמי ולא לשנוא את עצמי אח"כ". אתה לא רואה כאן הכרעה מוסרית? |
|
||||
|
||||
1. אפשר דוגמא לדילמה מוסרית שהיא לא שאלה מעשית המבקשת ממני להחליט? 2. אה,בהחלט,רק תמיד חשדתי שהדילמה המוסרית כאן היא רק תירוץ,אבל שכנעת אותי. |
|
||||
|
||||
בעצם, אתה צודק. כשאתה מחליף את המילה ''בעיה'' במילה ''דילמה'' (ולמעשה, נראה לי שזה אותו הדבר), כל דילמה מוסרית היא מעשית, או לפחות כאלה שיש לה השלכות מעשיות (''איזה עיקרון מוסרי יותר חשוב לי''). |
|
||||
|
||||
ערך לא במובן המוסרי, אלא במובן התועלתני. כשאני אומר שערכו של השטר שאני מחזיק בידי הוא 20 שקלים, אני קובע קביעה מוסרית? |
|
||||
|
||||
ראה תשובתי לשכ''ג. |
|
||||
|
||||
לגבי ילדים, לפחות, תלוי באיזה גיל... לפחות בגיל מוקדם מאוד הם "משוחררים" מהמוסר החברתי המקובל, ומגלמים את האנוכיות הטהורה (הכל שלי, הכל מגיע לי, ועכשיו!) לגבי מפגרים, אני מניח, יש גם רמות (מאדיוט מושלם ועד משתתף פסיבי ב"האייל") - ואם המוסר באמת צריך להיות הדדי (למרות שאני מסופק שזה המצב), אז לא הייתי מכיל אותו עליהם. אבל אני חושב שבאמת כדאי שתצא מהפינה שניכנסת אליה - כדי להיות מוסרי, אתה לא חייב שאותו מוסר יהיה נחלתם של כל אלה שהמוסר שלך חל עליהם (לדוגמה: אתה שובה חייל נאצי, שהיה רוצח אותך אם המצב היה הפוך - האם תהרוג אותו מיידית? לא בטוח - כי הקוד המוסרי שלך שונה). |
|
||||
|
||||
אני לא צריך לצאת מהפינה כי מעולם לא נכנסתי עליה. מתי אמרתי משהו לגבי מערכת המוסר הספציפית של הצד השני? דיברתי על יכולתו של הצד השני לנהוג באופן מוסרי. |
|
||||
|
||||
אולי לא הבנתי נכון: "יכולתו של הצד שני לנהוג באופן מוסרי" - האם זה אומר "יכולתו לנהוג עפ"י נורמות המוסר שלי" או "יכולתו לכבד מוסר כלשהו"? כי אם זה ההסבר השני (כמו שאני מבין מתגובתך האחרונה), אז מבחינתך, אין המוסר שלך יכול לחול על כל מי שלא מבין מה זה מוסר, שזה אומר כל המאותגרים שכלית (החל באבני השדה וכלה בפיגור בינוני ושלבים מוקדמים בהתפתחות האנושית). |
|
||||
|
||||
השני. אני לא חושב שבעלי פיגור שכלי אינם מסוגלים לפעול באופן מוסרי - רק מוגבל יותר. בכל אופן, גם אוטיסטים וצמחים, מבחינתי, זכאים ליחס מוסרי, ולו משום היותם קרובים לבני משפחתם - כלומר, הם זוכים ביחס מוסרי בעקיפין. אותו דבר, להבדיל, חיות מחמד של אנשים אחרים. |
|
||||
|
||||
אני אוכל בשר. אם בעתיד ימצא תחליף הולם מבחינת טעם וערך תזונתי, אפסיק לאכול בשר, אכן מסיבות מוסריות. האם מכאן נובע שאני מסכים שאכילת בשר אינה מוסרית? לא. אני רק מסכים שיש בה רע, שיכול להתאזן עם ערכים חיוביים שיש בה (הנאה, בריאות). המצאת התחליף המושלם משנה את המאזן. דיסקליימר: אני לא טוען פוזיטיבית שאכילת בשר היא מוסרית, רק מראה דרך אחת לענות לטיעון שלך. |
|
||||
|
||||
מצויין. מה שאני מנסה לעשות, זה לשקול את הערכים החיוביים שציינת ולא ציינת, כאל מול ה"רע" שיש באכילת בשר. עד עכשיו לא ניתן היה להתחיל דיון בנושא, במפני שכולם התעקשו שבאכילת בשר לא טמון חוסר מוסריות. אבל סוף סוף מישהו מודה שבנסיבות מסוימות, הוא יפסיק לאכול בשר מסיבות מוסריות! חוסר מוסריות לא חייב להיות "בינארי", אם להשתמש בטרמינולגיה שהשתמשתם בה בהמשך, אבל ניסיתי להגיע להסכמה בסיסית שהוא קיים ברמה מסוימת. אם אתה מסכים עד עכשיו, אפשר לנסות להמשיך הלאה. |
|
||||
|
||||
המושג "רצח" הוא נטול משמעות מחוץ לקונטקסט חברתי. מכיוון שפרות ותרנגולות הן לא חלק מהחברה שלנו (למשל, לא יעלה על הדעת לשאול אותן לדעתן בקשר למשהו), אי אפשר לרצוח אותן. מה שיש לנו כאן זה "הרג" (באנגלית המילה המשפטית ל"הריגה" שאינה רצח היא manslaughter, ולא במקרה)ועם זה שבשר הוא הרג אני חי בסדר גמור מאז שאני מבין עברית. שוב ושוב ושוב - בני אדם הם אומניבורים, כלומר בשר זה חלק מהדיאטה הסטנדרטית שלהם. לא בכמויות שאנחנו אוכלים, אבל זה הבדל כמותי ולא איכותי. די כבר עם השטויות. |
|
||||
|
||||
אחזור אם כך על הדוגמא שלי: האם מוסרי בעיניך לקחת את חייו של יונק (נניח כלב), משום שהוא מסכן את שלוותך (ולא את חייך או בריאותך בשום צורה)? נניח שאף אחד לא יראה ואף אחד לא ידע. אין כאן קונטקס חברתי, רק אינסטרומנטלי. האם לא יחשב הדבר לרצח בעיניך? |
|
||||
|
||||
ראשית, רצח זה בטח לא, לכל היותר התעללות בבעל חיים. שנית, השאלה שאתה רוצה לשאול - האם פעולה כזו היא מוסרית או לא, זו שאלה טובה. דבר ראשון נשאל, איך בכלל שופטים מוסריות של מעשה, במיוחד אם אין חברה מעורבת. הרי כשאתה אומר "אין כאן קונקסט חברתי", אתה אומר הרבה יותר מ"אף אחד לא יראה ואף אחד לא ידע", אתה שואל שאלה שבעצם מניחה שלמעשה כזה יש בכלל ערך מוסר אובייקטיבי, שאינו תלוי חברה וזמן. זו לא הנחה שאני מסכים איתה בכלל. לדוגמא, גם אם אני ואתה נסכים שלאכול בני אדם אחרים זה לא מוסרי, הרי שבחברת בני המאיה לפני 500 שנה זה היה מוסרי בעליל, ואכילת ליבו של יריבך נחשבה לכבוד גדול. כך שחייבים (לשיטתי) להחזיר את הקונטקסט החברתי כדי לשאול שאלות של מוסר, ולכן אשאל - האם אתה מתכוון לחברה המערבית בימינו? |
|
||||
|
||||
אני לא מסכים שמדובר בהתעללות. במצב ההיפוטתי שהצגתי מדובר בלקיחת חיים כאינסטרומנט לשקט נפשי ולא לסיפוק יצרים סאדיסטיים למיניהם. לגבי הקונטקסט החברתי: ניתן להכריז, אם תרצה, שאנחנו מצמצמים את הדיון לערכי מוסר מערביים. בכל מקרה, אין לי (וכנראה לכולנו) את הכלים לשפוט את הנושא לאור מערכת ערכים אחרת, וגם אם כן, אני מנסה לישב קונפליקט פנימי שלי ולא לפתור את בעיותיה של האנושות. בניגוד לנאמר בתשובתו של מר קננגיסר בהמשך, אני חושב שחוסר עקביות היא בעייתית והיא מצביעה על מערכת ערכים שאינה מגובשת. אולי זה הנטייה הדטרמיניסטית שלי מדברת כאן, אבל בדיוק מצבים כאלה עוזרים לשקול עמדות מחדש. השאלה שלי לא היתה "איך שופטים מוסריות של מעשה", אלא מה שיפוטכם? בכוונה בחרתי מקרה שבעיניי הוא מובהק ומוקצן. |
|
||||
|
||||
הו, אני לגמרי בעד עקביות, אין בעייה שם. עכשיו, אם כל מה שאתה שואל זה האם המצב שתארת מוסרי או לא בחברה שלנו, התשובה קלה - הוא לא מוסרי. בגלל זה בחרת בו, הרי. אבל אתה רוצה לשאול יותר - אז מה ההבדל בין זה לבין הריגת חיות למאכל? זה וזה גרימת סבל, וזה וזה לסיפוק גחמה. ההבדל הוא כמובן בהתיחחסות של החברה, ובסיבה שצמחו כללי מוסר אלו. ראשית, נתחיל מזה שהחברה שלנו יודעת לעשות את האבחנה בין גרימת סבל לצורך לגיטימי ושלא לצורך לגיטימי. את המצב של "גרימת סבל ללא צורך לגיטימי" נהוג לסמן כהתעללות (ולמתעלל לקרוא סדיסט), ולשניה קוראים סתם גרימת סבל, ולעוסקים בה קצבים, שוחטים, רפתנים, וויויסקטורים. זה לא חשוב לי כרגע אם אתה לא חושב שהסיטואציה שהצגת היא התעללות או לא, וזה בכלל לא קריטי - תתייחס לזה סתם כאל סימון. העיקר שיש לחברה את היכולת להבחין בין השניים. וזו הסיבה שעריפת ראשו של כלב מזדמן וללא בעלים לצורך התרגעות אינה מוסרית, והרג פרות למאכל כן. אתה בטח רוצה לשאול עכשיו "אבל למה? מה ההבדל ה*עקרוני* בין שני הדברים?", והתשובה נעוצה בתועלת שקיבלה חברת בני האדם מאימוץ תפיסות שונות של לגיטימיות גרימת הסבל. אבל לפני שאני אכנס לזה (אם תרצה), הרשה לי לשאול אותך כשאלה מקדימה - האם אתה מאמין בזכויות טבעיות - זכויות שהגיעו ממקור חיצוני לאדם (אלוהים, הטבע) ומגיעות לכל יצור חי באשר הוא, או שאתה מוכן לקבל שזכויות זו המצאה של חברות אנושיות, ושההסתכלות עליהן צריכה להיות מנקודת מבט זו? |
|
||||
|
||||
אני מאמין בזכויות כמכניזם של החברה, ואין צורך שתיכנס לנושא התועלת, כי כבר דובר עליו רבות בראשית המאמר. הייתי רוצה אבל לאחד את התשובה הזאת עם זאת שכרגע כתבתי לדובי, ראה: תגובה 151766 |
|
||||
|
||||
כלב זו דוגמא רעה, כי כלב הוא בד"כ של מישהו אחר, ואז הריגתו היא פגיעה בהקשר חברתי, מה שהופך את זה לבלתי מוסרי. אבל נניח שיש כלב משוטט שמטריד את השכונה ומהווה סכנה למחלות - האם לדעתי יהיה זה בלתי מוסרי לקרוא לפקחי העיריה שירדימו אותו? לא. האם אני אעשה זאת? גם לא. אני אעדיף לאסוף את הכלב לביתי ולדאוג לו, או לכל הפחות להביאו ל"תנו לחיות לחיות". אבל עכברושים, למשל, אני אהרוג בלי נקיפות מצפון. למה יש הבדל? כי אני בן אדם, ולפיכך אינני מחוייב בעקביות, בניגוד למה שע"ב חושב. |
|
||||
|
||||
נראה השתמשת בטיעון חוסר העקביות כדי להתחמק מתשובה למצב שתיארתי. אולי בעצם אין שום צורך בהמשך דיון בנושא, שכן תמיד תוכל לטעון: אני יודע שזה לא מוסרי לאכול בשר, אבל אני לא עקבי, אז אני אוכל. |
|
||||
|
||||
אבל אני אמרתי את ההפך הגמור - אמרתי שזה *כן* מוסרי להרוג את הכלב, ובכל זאת אני לא רוצה לעשות את זה מסיבות שאינן מוסריות אלא רגשיות. אני לא אחשוב על אדם שיהרוג את הכלב שהוא בלתי מוסרי. אני כן עשוי לחשוב עליו שהוא לא נחמד. |
|
||||
|
||||
הממ. הייתי מעוניין לדעת, מה בעיניך עושה את הבנאדם הזה ל''לא נחמד'', כי הייתי מעוניין להוכיח יחס שקילות בין המושגים מוסרי ונחמד. כמו שזה נראה לי כרגע, מוסרי להיות נחמד, ונחמד להיות מוסרי. |
|
||||
|
||||
מה עושה אותו ללא נחמד? אותו דבר שעושה אדם שרואה ילדה קטנה בוכה ולא רוצה לגשת לעזור לה ללא נחמד. אדם נחמד הוא אדם שאשמח לבלות בחברתו. אדם מוסרי הוא אדם שאהיה מוכן להפקיד את בטחוני ורכושי בידיו ולדעת שלא יאונה לי או לרכושי כל רע. ראוי לציין ש"נחמד" כולל בד"כ את "מוסרי", אבל הם לא חופפים. |
|
||||
|
||||
השאלה שלי ניסתה (וכנראה לא הצליחה) לרדת לעומקה של ההגדרה שלך ל"נחמד". למה תישמח לבלות בחברתו? כי הוא לא הורג כלבים שמעצבנים אותו כשאתה הולך איתו ברחוב? יש פה רעיון שאתה מתעקש להתעלם ממנו, והוא קשור לטוב ורע. אני טוען ש"נחמד" כולל תמיד את "מוסרי", אבל הכללה בכיוון ההפוך דורשת את ההגדרה שלך. |
|
||||
|
||||
נחמד זה אדם שיהיה נעים לי לשהות בחברתו. זו ההגדרה הכי טובה שאני יכול לתת לך. נתתי את דוגמת הילדה הבוכה, שתסכים איתי שאינה מצביעה על חוסר מוסריות, אבל כן מצביעה, לדעתי הסובייקטיבית, על חוסר נחמדות. |
|
||||
|
||||
אוקיי. הנקודה שלי היא כזאת: אתה מסתכל על מוסר ככלי מכניסטי להבטחת קיום חברה אנושית תקינה. אין לי בעיה עם זה, אבל אני מאמין שיש לכלים מסוג זה עוד תפקיד חשוב - הפרייה הדדית. אני מסכים התרבות האנושית שהביאה להתפתחותו של המוסר בצורתו הנוכחית מעולם לא לקחה בחשבון שיום אחד נחליט להשתמש בו כדי לפגוע בתפריט שלנו. אבל התרבות האנושית של היום, שגדלה והתחנכה לאור ערכי מוסר מסויימים - משנה את הלך החשיבה שלה בהתאם. פחות או יותר כמו שתגליות מדעיות הפכו על פיהן אמונות בסיסיות אחרות (ראה מרכזיות האדם ביקום). אני מנסה להבין, למה אתה מתכוון בהגדרה החמקמקה של "לא נחמד", ולמה, אם אין לך בעיה עם הרג של חיות, אתה מרגיש שהאיש הוא "לא נחמד". האם לנקודה שהעלתי כאן אין נגיעה בכך? |
|
||||
|
||||
אני מאמין שהפרייה הדדית היא דבר שנעשה בחדר המיטות, לא בספרי הפילוסופיה והמוסר. התרבות האנושית לא "הביאה להתפתחותו של המוסר בצורתו הנוכחית", אלא היא יצרה את המוסר בצורתו הנוכחית, ואם יסתבר שהמוסר מפריע לה, היא יכולה לשנות אותו. אתה, למשל, מנסה לשנות אותו. אתה פשוט מנסה לעשות את זה בלי לעורר יותר מדי התנגדות, על ידי הוכחה (לכאורה) כאילו מערכת המוסר הקיימת פועלת כרגע באופן בלתי עקבי כלפי נטילת חיים. זה לא יעבוד, משתי סיבות פשוטות: א. למוסר האנושי אין שום חובה להיות שיוויוני כלפי כל המינים. המוסר האנושי, כל עוד הוא כזה, צריך להיות שיוויוני אך ורק כלפי בני אדם, כשם שמוסר יהודי, כל עוד הוא מוגדר ככזה, צריך להיות שיוויוני אך ורק כלפי יהודים. ביום שתצליח לשכנע אותי שאנחנו יכולים לחלוק מערכת מוסרית אחת עם אריות ותרנגולות, נדבר על מוסר של בעלי-חיים שהוא שיוויוני כלפי כולם. ב. שכחתי. אבל א' מספיק טובה לבדה. שום תגלית מדעית לא שינתה את האמונה של מרכזיותו או אי מרכזיותו של האדם. מרכזיותו של האדם התפתחה כתוצאה משינויים תיאולוגיים שכלל לא היו קשורים למדע. המדע עזר להם על ידי אספקת טיעונים נוחים (כדה"א לא במרכז של שום דבר) והפרכות לטענות שהדת לא הייתה צריכה לטעון מלכתחילה, אם היא הייתה יודעת מה טוב עבורה (האדם נוצר מעפר ע"י אלוהים לפני כ-6753 שנה). אין לי ספק שמערכות מוסר משתנות - הן משתנות בהתאם לתנאים הסובבים אותנו, בהתאם לכוח של גורמים שונים בחברה ובהתאם למשאבים שעומדים לרשותה. אך טרם ראיתי סיבה טובה להכיל את כללי המוסר האנושיים על בעלי חיים. אני שב וחוזר לעובדה הפשוטה שמדובר בכללי מוסר *אנושיים*. למה אני מתכוון? אני מתכוון למה שאני אומר, ואומר מה שאני מתכוון. "לא נחמד" היא הגדרה סובייקטיבית, בלתי-עקבית בעליל. אנושית, במילים אחרות. זה בדיוק ההבדל בינה לבין מוסרי. כדי להחליט אם מישהו מוסרי או לא, מספיק לי לקבל ממנו תשובות על מספר מסוים של שאלות שיניח את דעתי (בהנחה שאני מאמין לו) כי מדובר באדם מוסרי. כדי להחליט שהוא נחמד אני צריך לשהות במחיצתו אי אלו שעות או ימים, עד שאני אגיע למסקנה כלשהי, וגם אז אני אתקשה לנמק אותה. אין לי בעיה עם הרג של חיות, ואני בטוח שבעיני אנשים מסוימים זה הופך אותי ללא-נחמד, כי אני אוכל אותן. אדם שסתם מתעלל בחיות בלי סיבה הוא לא-נחמד, לדידי, כי אני אוהב חיות (מסוגים מסוימים) ואני חושב שמי שנהנה מעצם ההרג עצמו (ולא, נגיד, מהבשר של החיה) הוא אדם בעייתי עם אופציה למסוכן. זה למה הוא לא נחמד. |
|
||||
|
||||
איך עושים הפריה *הדדית* בחדר המיטות. שתי נשים עם מבחנה, אני מניח. |
|
||||
|
||||
הוא מזיין אותה והיא מזיינת את המוח. |
|
||||
|
||||
מנסיון עגום של שנים ארוכות אני יכול להודיע בבטחון: זיון מוח לא גורם לשום הפריה. |
|
||||
|
||||
איך נקראים יחסי מין עם אישה כרותת שד? הפריה א-דדית. (לא צריך לצעוק עלי, אני הולך לפינה לבד) |
|
||||
|
||||
5763 שנים, אבל מי סופר? |
|
||||
|
||||
אני יכול להמציא דת שטוענת שכמות הזמן שעבר מאז תחילת היקום הוא בקיום 24 וחצי שנים. זה נכון בערך באותה מידה. אפילו קצת יותר, כי זה נכון עבורי. |
|
||||
|
||||
יש לנו רק בעיה אחת: אין הגדרה חד-משמעית למוסר אנושי. *אני* חושב, או אפילו: אני מרגיש, שמוסר אנושי לא מתייחס רק למין האנושי, אבל בגלל שהגדרת המוסר היא אקסיומטית מעצם הוויתה, אין לי יכולת לשכנע אותך בכך. יתרה מזאת, אנו יודעים שכללי המוסר האנושי משתנים בין תרבויות, ואם תיקח תרבויות מזרחיות, כפי שציינתי קודם, תגלה שהמוסר שלהם כן כולל בע"ח. אני אנסה לטעון טענה, שמתבססת על סוג מסוים של דארוויניזם, ועל הגדרת ה"לא נחמד" שלך: נגדיר את קבוצה א' בתור אנשים שאינם כוללים בע"ח בהגדרות המוסר שלהם, ואת קבוצה ב' בתור אלה שכן. לקבוצה א' לא תהיה שום בעיה עם קבוצה ב', אך קבוצה ב' תחשוב שאנשי קבוצה א' לא נחמדים. מספיק שזה יפריע לאדם אחד מקבוצה א' בשביל ש"יערוק" לקבוצה ב'. כמות המעברים מ-א' ל-ב' תהיה, באופן בלתי נמנע, גבוהה מכמות המעברים בכיוון ההפוך. עם הזמן, נקבל הרבה אנשים "נחמדים", שכוללים את היחס ה"הומני" לחיות בתור קוד מוסרי בסיסי. |
|
||||
|
||||
אני שייך לקבוצה א', וקבוצה ב' מפריעה לי כשהיא מתנגדת לניסויים בבע''ח. |
|
||||
|
||||
"בני-האדם הם המחלה של כדור-הארץ" - הסוכן סמית'. אמר, ואני מסכים. אני לא מבין למה לא עושים ניסויים ישירות על בני-אדם (שזה הרי הכי אפקטיבי) ובמקום זה מכאיבים לחיות בשם העליונות. אם אדם א' חולה באלצהיימר שימציאו איזשהו נסיוב וינסו את זה עליו (באישורו/של המשפחה). או שימות (מה שרק יקל על צרותיו) או שלא יקרה כלום (נו מילא) או שהוא יבריא (סבבה אגוזים). אל תענו על זה ישירות, היה דיון שלם בנדון. אני מחכה ליום הדין, שואה גרעינית, התפרצות של מחלה סופר-מדבקת חשוכת מרפא (דוגמת סארס-אבולתי-סופר אלים), "היום השלישי", "שליחות קטלנית", "מטריקס", "סאות'פארק, ביגר, לונגר אנד אנקט" ;) (לנוחיותכם, נא לסמן V באפשרויות הראויות). לא, אין לי יצר התאבדותי. ואני לא הייתי רוצה שהמשפחה שלי (והחברים), יקרה להם משהו. כן, אני אגואיסט. ושימות שאר העולם. מעניין איך זה שדווקא בני-האדם מפתחים את כל הסופר-מחלות (איידס, סרטן וכו'). אולי לגאיה יש איזשהו קשר (ניסוי להקרין את הסרטן שנקרא בני-האדם מתאי הגוף של כדור-הארץ / לפסטר את העולם נגד החיידק האנושי) להפניה, צפו בפרק האחרון של העונה הראשונה של סליידרס (יענו "גולשים בזמן"). שהם מגיעים לעולם נקי וכמו-אוטופי מכיוון שיש בו רק 200 מיליון איש. זה נעשה ע"י דרך מאוד הומנית של המתות בני-אדם שלוקחים כסף. כמו לוטו/בנקומט. רק שאם אתה זוכה, אתה מקבל סכום כסף אדיר (למשפחה), שבוע אחרון מושלם והמתת-חסד ע"י סם-הרדמה/מוות. ואין לי ספק שאני צפוי לגל התקפות אלים מצד שאר בני הגזע הטפיל הידוע בשמו האחר הומוספיאנס. |
|
||||
|
||||
יגל, עד שלא תשנה את השם, אתה לא תרגע? ותפסיק כבר עם ההומופוביה שלך. זה נושא לדיון אחר. |
|
||||
|
||||
בהתחלה עוד חשבתי שיש משהו רציני שעומד מאחורי דבריך, למרות שהטרידה אותי העובדה שאתה מתעקש להציב את רווחת החיות לפני רווחת האדם (אבל מה לא עושים בשביל ה UNDERDOG)... אחרי התגובה האחרונה אני נוטה יותר להאמין שרבים ממשתתפי האייל שפכו כאן ביטים לריק על פרובוקציות זולות ביותר של משועמם אחד. |
חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |