בתשובה ליגל, 14/06/03 15:35
ליטרת הבשר 151663
גדלנו בסביבה שבה יש טלפונים ומכוניות. האם זה אומר שסביבה ללא טלפונים ומכוניות היא מתקדמת יותר?

האדם הקדמון התקיים בהתחלה רק על מזון צמחי. כשהשתכללה טכנולוגיית הציד שלו הוא התחיל להביא גם בשר. בהמשך הוא התחיל לגדל בעלי חיים בעצמו כדי לאכול אותם.

אין לי שום התנגדות לתחליף *מושלם* לבשר. בינתיים אין כזה.
ליטרת הבשר 151668
הכוונה היתה שאי אפשר לקרוא "התקדמות" להשארת המצב הקיים. רק לשינוי יש פוטנציאל להיקרא התקדמות. כיוון שהמצב הקיים הוא מצב קרניבורי, אפשר "להתקדם" רק למצב הרביבורי.

אבל אני שואל, בהמשך לטענתו של יגל:
למה שבעתיד, כאשר יהיו קיימים התחליפים הנ"ל, נחליט שאיננו מעוניינים עוד בהרג בעלי חיים?
אינני מוצא בטענותיו של מר קננגיסר ובטענות אחרות שהועלו כאן שום התייחסות לתשובה לשאלה זו.

האם ניתן להניח כעת שכולנו מודעים לחוסר המוסריות שבלקיחת חיים?
ליטרת הבשר 151673
כמו שאמר יובל - המצב הקיים הוא כזה שיש טלפונים ומכוניות. האם מכיוון שרק לשינוי יש פוטנציאל להיקרא התקדמות, אזי אפשר "להתקדם" רק למצב נטול טלפונים ומכוניות?
שינוי יכול להיות התקדמות, אבל הוא גם יכול להיות נסיגה, באותה המידה ממש. המצב הקיים כיום הוא אומניבורי - אנחנו אוכלי כל. אולי ההתקדמות היא דווקא למצב קרניבורי - שנאכל אך ורק בשר? אחרי הכל, באלפי השנים האחרונות הכיוון היה של צריכת יותר ויותר בשר...

מי אמר שבעתיד נחליט שאיננו מעוניינים עוד בהרג בעלי חיים? יתכן, אם ימצאו תחליפים מאוד טובים וגם זולים, שנחליט שלא *שווה* לנו לגדל בעלי חיים ולשחוט אותם, אלא יותר קל וזול פשוט להשתמש בתחליפים. אם לא זה יהיה המצב, אינני רואה סיבה בגינה נפסיק לגדל חיות ולאכול אותן.

לא, לא ניתן להניח. אני לא מכיר ב"חוסר המוסריות" שבלקיחת חיי בע"ח שאינו אדם.
ציטטות על חוסר מוסריות ואוכל בכלל 151699
*The Matrix (1999)*:
Mouse: You take chicken, for example: maybe they couldn't figure out what to make chicken taste like, which is why chicken tastes like everything!

Mouse: To deny our own impulses is to deny the very thing that makes us human.
(אולי זו הסיבה שאתם לא מוכנים לוותר על בשר..)

*Animal Farm (1954), (1999)*:
[The laws of Animal Farm are being read]
Snowball: No animal shall drink alcohol. No animal shall sleep in a bed. Four legs good, two legs bad.
[The chickens are very annoyed at this rule]
Squealer: Wings count as legs.
[The chickens realize that Squealer is right]
Group of sheep: Four legs good, two legs bad. Four legs good, two legs bad.
Snowball: [continuing the reading of the laws] No animal shall kill another animal. All animals are equal.

Napoleon: All animals are equal, but some animals are more equal than others.

Snowball: The only good human is a dead human.

*Planet of the Apes (1968)*:
Cornelius: [reading from the sacred scrolls of the apes] Beware the beast man, for he is the Devil's pawn. Alone among God's primates, he kills for sport or lust or greed. Yea, he will murder his brother to possess his brother's land. Let him not breed in great numbers, for he will make a desert of his home and yours. Shun him, for he is the harbinger of death.

Dr. Zaius: Dr. Zira, I must caution you. Experimental brain surgery on these creatures is one thing, and I'm all in favor of it. But your behavior studies are another matter. To suggest that we can learn anything about the simian nature from a study of man is sheer nonsense. Why, man is a nuisance. He eats up his food supply in the forest, then migrates to our green belts and ravages our crops. The sooner he is exterminated, the better. It's a question of simian survival.

*Demolition Man (1993)*:
Edgar Friendly: ...I'm into freedom of speech and freedom of choice. I'm the kind of guy who'd walk into a greasy spoon and ask 'Gee, should I have the T-bone steak or the jumbo rack of barbecued ribs with the side order of grave fries?' I WANT high cholesterol. I wanna eat bacon and butter and BUCKETS of cheese, okay?...

John Spartan: Rat-Burger.. finally some real food.

ציטטות על חוסר מוסריות ואוכל בכלל 151755
גם אני יכול. מונטי פייתון:
6: How we feeling, Captain?
C: Not too good. I...I feel so weak.
2: We can't hold out much longer.
C: Listen...chaps...there's still a chance. I'm...done for, I've...got a gammy leg and I'm going fast; I'll never get through. But...some of you might. So...you'd better eat me.
?: Eat you, sir?
C: Yes. Eat me.
?: Iiuuhh! With a gammy leg?
C: You didn't eat the leg, Thompson. There's still plenty of good meat. Look at that arm.
5: It's not just the leg, sir.
C: What do you mean?
5: Well, sir...it's just that -
C: Why don't you want to eat me?
5: I'd rather eat Johnson, sir!
?: So would I, sir.
C: I see.
?: Then that's decided...everyone's gonna eat me!
?: Uh, well.
5: What, sir?
?: Go ahead, please, but I won't -
?: Oh nonsense, sir, you're starving; tuck in!
1: No, no, it's not that.
?: What's the matter with Johnson, sir?
1: Well, he's not kosher.
5: That depends how we kill him, sir.
1: Yes, that's true. But to be perfectly frank I...I like my meat a little more lean. I'd rather eat Hodges.
?: Oh well, all right.
5: I still prefer Johnson.
C: I wish you'd all stop bickering and eat me.
1: Look. I tell you what. Those who want to can eat Johnson. And you, sir, can have my leg. And we make some stock from the Captain, and then we'll have Johnson cold for supper.
Crew: (cacophonous) Hmm, yes, good idea, excellent thinking, very good, I don't suppose we could have Hodges in the morning, jolly good idea, etc.

ציטטות על חוסר מוסריות ואוכל בכלל 151814
הקרקס המעופף. הקטע עם ספינת ההצלה :)
חמוד...

עדיין הקטע המועדף עלי מהקרקס המעופף הוא הקטע עם הבדיחה הכי מצחיקה בעולם (עם הגרמנאצים).
אבל לא קשור לדיון בגרוש...
ליטרת הבשר 151723
קודם כל, כבר החלטת שבעתיד יהיה תחליף בשר מושלם, ואתה כבר עוסק ב"יום שאחרי". כלל לא בטוח שהדבר הזה יקרה.

לעניין לקיחת חיים, כולם עושים את זה כל הזמן. אנחנו הורגים חיידקים כדי לא למות, מייבשים מקווי מים עומדים כדי להשמיד את ביצי היתושים ואת זחליהם. בעלי החיים עושים זאת זה לזה בכל הזדמנות, אז למה אתה חושב שהדבר המוסרי ביותר יהיה לעבור מראש שרשרת מזון ארוכה לראש שרשרת מזון קצרה? מה הקשר למוסריות?

שלא לדבר על הנזק האקולוגי שהיה נגרם אם התוכנית שלך היתה עוברת לפסים מעשיים.
ליטרת הבשר 151769
ברשותך אתחיל מהסוף:
1. בקשר לנזק האקולוגי, כנראה שהאדם הוא הגורם המשמעותי ביותר. תוציא את האדם - קיבלת יופי של עולם.
2. לגבי הרג הדדי - בעלי החיים שאתה מדבר עליהם אינם יצורים תבוניים, ואינני שואף להימנות על קבוצה זו.
3. לגבי ויתור על הגנה עצמית - עוד לא הגעתי לשלב הזה, וחוץ מזה, בוא נסיים קודם את הדיון הזה. אגב, בודהיסטים לא יהרגו גם יתוש.
4. לא החלטתי שיהיה תחליף בשר מושלם. בחרתי להדגיש אפשרות זו כדי לעמוד על קרקע (תיאורטית) מוצקה יותר, אבל אתה מסרב לשחק את המשחק שלי.

לבסוף, שים לב שניסית להדגיש כל הזמן שמותר להרוג בעלי חיים עבור *מטרה*. ניסיתי להביא להסכמה שהרג ללא מטרה איננו מוסרי.
ליטרת הבשר 151845
1. האדם הוא גורם חשוב בהרס האקולוגיה. בכל זאת אני רוצה לשמר אותו במערכת. אם אתה שואף לחסל את המין האנושי, יתכן שמעבר לצמחונות הוא צעד סביר בכיוון. אגב, למרות שהוא יגביר את הרעב בעולם, סביר שהאדם ישרוד אותו טוב בהרבה ממתחריו על המשאבים דלי החלבון של הכדור שלנו.

2. מי דיבר על תבוניות? האם עלי להבין מדבריך שעל האדם לרעוב משום שהוא תבוני, בעוד שאר בעלי החיים משתתפים בחגיגת החלבונים? כאשר הוא ירעב בשל הערכים המוזרים האלה, ספק אם ניתן יהיה לקרוא לו 'תבוני'.

3. לא דיברתי על הגנה עצמית. לצורך הגנה עצמית מותר גם להרוג אדם. זהו תרחיש שונה לחלוטין, וחוקיו הם אחרים.

4. אני מסכים לשחק. אם יהיה תחליף בשר 'מושלם', הוא יהיה טוב יותר מהבשר הנוכחי, היות שלא יצטרכו לנקותו ממזהמים וכדומה. אם המחיר תחרותי, אני בפנים. שים לב שמעבר המוני לשיטה כזו יחייב את הריגת החיות שהאדם מגדל למאכל, משום שלא יהיה כלכלי להחזיקן. לאחר תקופת מעבר שבה יהיה הבשר העולמי זול במיוחד, יקיץ הקץ על פרות, חזירים, כבשים, עזים ותרנגולות.

הרג ללא מטרה אינו מוסרי. נראה שהוא גם לא קיים. מה שקיים הוא ויכוח על הלגיטימיות של המטרות.
צמחונות ורעב 151849
סליחה שאני מתערב, אבל עכש"י אוכלי בשר מנצלים בצורה מאוד לא יעילה את המשאבים האקולוגיים. נכון הדבר שגרם בשר יותר מזין מגרם חיטה (למשל) אבל כמות המשאבים‏1 הדרושה לקיים גרם אחד של צמחוני היא קטנה לאין שיעור ( אין לי לינק, מבוסס על זיכרון עומם, אשמח לאישוש או הפרכה כאן) מהכמות הדרושה לקיים אוכל בשר.

1משאבים במקרה הזה הם דברים כמו אנרגיה, מים, קרקע וכולי.
צמחונות ורעב 151857
תלוי באיזו צורה מנצלים את המשאבים. במדבר, לדוגמא, הדרך שבה למד האדם לשרוד היא על ידי אכילתם של אוכלי עשב וקוצים. האדם אינו מסוגל לאכול באופן ישיר עשב וקוצים.

המדבר הוא דוגמא קיצונית, אך ניתן להשליך ממנו גם לסביבות אחרות. מהבחינה הגופנית הטהורה האדם הוא אוכל פירות שאינו מסוגל לעכל תאית. זה די מצמצם את הבחירה שלו. אכילת הבשר היא אחד הגורמים המאפשרים לו לשרוד בסביבות קיצוניות (רמז: אסקימואים).
צמחונות ורעב 151865
אתה מתחמק. טענתך היתה שמעבר לצמחונות יגביר את הרעב בעולם. הבנתי שאתה מתכוון שאין מספיק משאבים לפרנס את כולנו אם נהפך לצימחונים. אני כופר בכך מהסיבה שציינתי לעיל.
צמחונות ורעב 151933
*אני* מתחמק? נתתי כאן דוגמאות שלא התייחסת אליהן.

אומר שוב במפורש: צמחוני לא יכול להתקיים במדבר או מעבר לחוג הקוטב הצפוני תוך ניצול המשאבים הטבעיים העומדים לרשותו.

ראה גם מה שכתבתי לפני כשנה וחצי בתגובה 53147 . אם האדם יהפוך לצמחוני יגרום הדבר לשואה אקולוגית. יהיה רעב, שלא יהיה רק מנת חלקם של בני האדם.
צמחונות ורעב 152005
האמת היא שכתבתי עוד שורה בתגובה שלי, בה נתתי WAIVER לאסקימוסים ולאבוריגינים למיניהם, אבל מחקתי כי זה נראה לי הענות לפרובוקציה שלך. הנה לך - הצלחת.

בעניין הפתיל שהתייחסת אליו, ראשית, זה מאשש את התחושה שלי שפורום האייל הקורא דומה לסיפור על האסירים שממספרים בדיחות. שנית , לגבי הטענות עצמם, אני עדיין לא מסכים. רוב העולם "הראשון" גם כך אוכל יותר מדי קלוריות. הקטנה משמעותית של כמות הבשר לטובת חלבונים מן הצומח, רק יעשו טוב לאקולוגיה. שיטחי מרעה זאת צורה מאוד לא יעילה להפיק קלוריות מאנרגית שמש. הטענה המקובלת היא ששיטחי מרעה הם עניים מדי מכדי לתמוך בחקלאות ולכן רעיה היא הדרך היעילה להפקת קלוריות. במצב כזה, באמת עדיף לייצר בשר מאשר שום דבר. אך למעשה, לעיתים תכופות, רעיית יתר גורמת לנזקים אקולוגיים כמו באפריקה ומקומות אחרים.

אני לא צימחוני אידאולוגי, אני בכלל לא צימחוני, ולכן ההקצנה "100% צימחונים " אינה אידיאל עבורי, אלא רק נקודת התייחסות. מה שאני מנסה לטעון, שבסקלה בין צימחונות גמורה לקרניבוריות כמו בעולם המערבי, המצב שפחות גורם לשואה אקולוגית, כמו שאתה מתאר הוא דווקא לכיוון היותר צימחוני.

עד כמה שאני מבין, בעית הרעב היום היא בעיקרה בעיה של מחיר המזון ולא הכמות(ראה מיתוס 1 ב‏1). המנעות מבשר (או הקטנה משמעותית של הצריכה) "תפגע" בעיקר בתושבי המדינות העשירות, ותוספת הצריכה של מוצרים מן הצומח אינה משמעותית מבחינת הנזק האקולוגי, לעומת התועלת בהקטנת השימוש בשיטחי מרעה.

1
צמחונות ורעב 152030
אני לא חילקתי סוגי עולמות או מספרתי אותם. בעולם יש די מזון. הוא לא מגיע לכולם. יש מקומות שסביבתם מגוונת דיה ומאפשרת הסתפקות בצמחים. יש כאלה שלא.

מה פירוש "פחות שואה אקולוגית"? כעת אין שואה אקולוגית. יש רק בעיה שהמזון אינו מגיע לכולם. המעבר לצמחונות יכול לגרום לשואה אקולוגית. הפתרון שלך: טוב, אז לא צמחונות מוחלטת, רק פחות מאשר... אבל לא ברור לי מאשר מה. אתה אומר שהעולם המערבי הוא קרניבורי. פשוט לא נכון.
צמחונות ורעב 152246
אני מסכים שלא חילקת סוגי עולמות. אם זה השתמע לדעתך מהתגובה שלי, אני מתנצל (בהנחה שנעלבת) ומתקן.

אני לא מציע שום פיתרון כי לא טענתי שיש בעיה. רק ציינתי שעד כמה שאני מבין, מזון מן הצומח הוא פחות מכביד על האקולוגיה ממזון שמקורו בחי מכיוון שהוא צורך פחות משאבים ליצירתו ( קלוריה מול קלוריה וגרם חלבון מול גרם חלבון). כל זאת בתגובה למה שכתבת בסעיף 1 ב תגובה 151845. אתה טענת שם שהמעבר לתפריט צמחוני יגרום להרס אקולוגי.

האם לדעתך אחוז הבשר בתפריט המערבי הוא יותר או פחות מאחוז הבשר בתפריט העולמי הממוצע? מה בדבר הכמות המוחלטת של הבשר בתפריט? אם אוכלים יותר בשר לנפש בעולם המערבי הרי שהעולם המערבי *יותר קרניברי* מהממוצע. זאת היתה כוונתי. האם לא הבנת או שהבנת ואינך מסכים?

הטענה הבסיסית שלי היא כזאת:

אפשר להוריד *משמעותית* את צריכת הבשר העולמית תוך שמירה על כמות הקלוריות והחלבונים לנפש מבלי לפגוע *בריאותית* באוכלוסית העולם.

הנזק האקולוגי שיגרם על ידי תוספת הגידולים שצריכים לשם כך תקוזז ויותר על ידי מניעת הנזקים שנגרמים מגידולי בעלי חיים.

אם אינך מקבל זאת, אשמח לראות ראיות ( שוב , מכיוון שאתה העלת את הנושא לראשונה ב תגובה 161845 אני מניח שחובת ההוכחה עליך).

אין לי שום עניין בדיון בנושא "מה יעשו האינואיט אם נאסור על אכילת בשר" .הטענה שלי היא יותר בכיוון "אוטובוס יותר חסכוני בדלק מהליקופטר ולכן באופן כללי עדיפים האוטובוסים על ההליקופטרים" ולא דיון בנושא -" איך נשרוד בעולם בלי הליקופטרים" ולא בנושא -"ממה יתפרנסו טייסי הליקופטרים אם נפסיק להשתמש בהם".
צמחונות ורעב 152458
> אפשר להוריד *משמעותית* את צריכת הבשר העולמית תוך שמירה על כמות הקלוריות והחלבונים לנפש מבלי לפגוע *בריאותית* באוכלוסית העולם.
כנראה שזה נכון. יש הרבה דברים שאפשר לעשות. לא הבנתי *מדוע* יש לעשות אותם.

> אין לי שום עניין בדיון בנושא "מה יעשו האינואיט אם נאסור על אכילת בשר"
בסדר, אתה לא חייב להתעניין בנושא, אבל זהו הנושא שעליו אני מדבר. יש גומחות אקולוגיות המחייבות אכילת בשר. יש כאלה שלא.

לעניין הערותיך: מזון לא 'מכביד על האקולוגיה'. לא צמחי ולא בשרי. לא הבנתי מדוע אתה חושב שגידול בעלי חיים גורם לנזק.

לא טענת שיש בעיה ולכן אינך מציע פתרון? אני הבנתי אחרת מהמשפט "המצב שפחות גורם לשואה אקולוגית, כמו שאתה מתאר הוא דווקא לכיוון היותר צימחוני". זה נשמע לי כמו הצבעה על בעיה והצעת פתרון.

והאחרון: תגובה 161845 לא נמצאת כרגע במערכת האייל הקורא. לא ידוע לי אם מדובר בהודעה שהוסרה או בשגיאת הקלדה.
צמחונות ורעב 152466
שים לב למספר התגובה שלך: תגובה 152458
מן הסתם, תגובה 161845 היא שגיאת הקלדה, מכיוון שתגובה כזו עדיין לא קיימת.
צמחונות ורעב 152471
תודה. את צודקת, כמובן.
צמחונות ורעב 152594
למרות שזה יכול לפתח טרנד חדש של הימורים על תגובות עתידיות.
אני מהמר שאת התגובה הזאת תגובה 161845 יכתוב אלמוני.
כל מה שצריך לעשות זה לחכות חודשיים ונדע.
צמחונות ורעב 152829
האם "אייל קיבוצניק" ללא אימייל נחשב אלמוני, או שמא רק ה"אייל האלמוני"?
פתאום נזכרתי בתגובה הזאת, חיפשתי ו... 167882
צדקת.
פתאום נזכרתי בתגובה הזאת, חיפשתי ו... 167973
מה מפחיד יותר — זה שהוא צדק, או זה שזכרת? את מחט מלובנת בבשרם של הסניליים באשר הם, את יודעת?

;-b
פתאום נזכרתי בתגובה הזאת, חיפשתי ו... 167986
חבל שאין לי ניק קבוע, כך פספסתי קיתונות של הערכה.
פתאום נזכרתי בתגובה הזאת, חיפשתי ו... 168131
הערכה, עאלק. אתה בטח האלמוני שכתב את התגובה הזו, וישבת צמוד לאתר 24 שעות ביממה כדי לא לפספס בטעות את זמן פרסום תגובה 161844 .
חסר חיים שכמותך.
פתאום נזכרתי בתגובה הזאת, חיפשתי ו... 168178
לא מודה.
לא תצליח להוציא את זה ממני, גם לא עם מבער ופלייר.
אז היא מתה בסוף (אשתו)? 168190
אני האלמוני שכתב את התגובה. אל תאשימו קיבוצניקים לשוא.
צמחונות ורעב 152539
באמת שגיאת הקלדה.

מכיוון שלהערכתך הגדלת גידולי חקלאות במקום גידול בשר יזיק לאקולוגיה, הרי שמן הסתם גידול מזון עלול להכביד על האקולוגיה. מה לא ברור כאן? זוהי עמדתך.

אינני מתייחס (בדיון זה) לפגיעה באקולוגיה כבעיה, אלא מתייחס לאמירה שלך שהעדפת ייצור מזון מן הצומח יגרום לנזק אקולוגי, יותר מהמצב כיום. לדעתי, עובדתית זה לא נכון, ואשמח אם תציג עובדות.
צמחונות ורעב 152640
לא דיברתי על חקלאות, אך אדבר עכשיו.

אם נפסיק לגדל בקר נפסיק לגדל גם עשב, נשמיד את הבקר וננסה לראות מה אנחנו יכולים לגדל במקום עשב. לדעתי - לא הרבה.

ולא, אין לי נתונים לכך. הנתון היחיד שיש לי הוא שהאדם האוכל בשר מהווה מערכת יציבה. אין לי הוכחה שהשינוי יפגע ביציבות המערכת. אני גם חושש לנסות (וזה גם לא טעים לנסות).
צמחונות ורעב 156725
בינתיים מצאתי קצת נתונים בנושא
למרות שהלינק לקוח מתוך אתר של צימחונים, ואולי לא אוביקטיבי, הם פחות או יותר מאששים את טענתי שהורדת כמות הבשר הנצרכת היום בעולם *תועיל* לאקולוגיה, מבלי לפגוע בריאותית במין האנושי.
צמחונות ורעב 156794
הדבר המפריע לי יותר מכל במאמר הזה הוא ההתעלמות השיטתית מבתי גידול שאינם סובטרופיים. לבוא ולחשב כמה תירס מגדלים כדי להאכיל בקר הוא פעולה מטעה. אם האדם לא היה אוכל בשר, לא היו קיימים אסקימואים מצפון לחוג הארקטי או בדואים במדבר. בבתי הגידול האלה לא צומח בכמויות סבירות שום דבר שאדם יכול לאכול.

מחבר המאמר מוצא לנכון להתעכב על כך שבארה"ב משתמשים, בשל הכלכלה הבשרית, בשטח אדמה גדול פי שבעה ממה שצריך. ה"צורך" נקבע על פי מדינות אסיאתיות. יש שם טבלה מאלפת מאד, שהיא שיר הלל לבנגלדש, הודו ואינדונזיה, הצורכים פחות אדמה לנפש מאשר ארה"ב וקנדה. מה שהכותב לא טרח לציין הוא ששטחי האדמה הקטנים לנפש אינם מתוך בחירה. במחוזות החפץ שלו תוחלת החיים הממוצעת היא 54-61 שנה, בעוד שבמקומות שאותם הוא תוקף היא 75 שנה.

בשום מקום הוא לא מאשש את הטיעון שבמקומות המבוססים על צמחונות יש פחות רעב מאשר במקומות המבוססים על אכילת בעלי חיים.

בין השאר הוא מציין שתפוקת הבשר לנפש הכפילה את עצמה בין השנים 1950-1994. לי זה נראה צעד בכיוון חיסול הרעב בעולם. מובן שהדבר אפשרי רק במקומות שאינם צפופי אוכלוסין במיוחד, כמו יבשת אמריקה על שני חלקיה.
צמחונות ורעב 157334
אני לא רוצה (עדיין) להתייחס לדבריך בפירוט, רק לבקש ממך לרדת מנושא האסקימוסים ושאר יוצאים מהכלל נדירים. כאמור לעיל, מבחינתי אפשר לתת פטור לאוכלוסיות ש''חייבות'' בשר כדי להתקיים. כמו כן אני מבקש להדגיש שהטיעון שלי הוא שכמות הצריכה העולמית של בשר ניתנת להקטנה משמעותית ללא הגדלת הרעב, וכמו כן הקטנה כזא של הצריכה תועיל לאקולוגיה העולמית.
צמחונות ורעב 157347
ובכן, המאמר שאותו הבאת בקישור אינו מאשש את הטיעון שלך. אני ציינתי מה הפגמים שמצאתי במאמר. הבנתי שאתה השתכנעת שאוכלוסיות מסויימות חייבות לאכול בשר ורוצה לעסוק באוכלוסיות האחרות.

ובכן - גם לכך התייחסתי. במקומות שבהם התזונה היא צמחית יש בדרך כלל יותר רעב מאשר במקומות המתבססים על בשר.

רוצה לומר שהתנאי שיגרום לאוכלוסיה לצרוך בשר היא זמינות הבשר. עד כאן לעניין מה ש'טבעי'.

כל מה שהמאמר הוכיח הוא שגידול בשר צורך שטחים גדולים יותר מאשר גידול מזון צמחי. אני מקבל את התזה הזו לגבי אקלימים סובטרופיים, וחושב גם שהיא אינה רלוונטית לשאלות העומדות בפנינו.
ליטרת הבשר 151924
אז בוא נמשיך את הויכוח על הלגיטימיות של המטרות ב-
תגובה 151922

ואני מדגיש שכל "ההקדמה" הזאת היתה בגלל מר קננגיסר וחבריו, שאינם מוכנים להחיל כללי מוסר על הרג חיות.
ליטרת הבשר 151940
המוסר חל על הרג חיות רק בהקשר האנושי (היינו - החיות שייכות לאדם כלשהו, או שההרג שלהן פוגע באופן זה או אחר בבני אדם). אני עדיין לא הבנתי איך יכול להיות אחרת. מוסר הוא הדדי, בהכרח, הלא כן?
ליטרת הבשר 151953
באחת התגובות הישנות במאמר הזה נטען שמוסר נוצר למען החלשים. נכון, הוא יהיה הדדי בין החלשים, והחזקים יפרו אותו, אבל כאן נכנסת התיאוריה שאתה מצדד בה:
המוסר הוא כלי שבנתה התרבות האנושית שישמש אותה לצרכיה; אני מוסיף שהחלק שיכול לבנות כלים מסוג זה הוא דווקא החזק בחברה.
מכאן שמוסר לא נוצר עבור הדדיות.

ושוב, לא כל מוסר הוא הדדי. אני מוכן לקבל את העובדה שהכלי המערבי הספציפי שאתה דבק בו הוא הדדי. הבעיה היא שבעולם של היום, כולנו נחשפים לסוגים רבים ומגוונים של מוסר...

אגב, איך אדם מפגר יכול להחזיר לך, או לחברה, יחס הדדי?
ליטרת הבשר 151955
אני רוצה רק להבין למה אתה מתכוון במשפט הזה: "המוסר הוא כלי שבנתה התרבות האנושית שישמש אותה לצרכיה".

אני לא אתעכב כאן על השאלה מה זה "כלי" כי נגמה לי שיהונתן עמד על זה מקודם. אלא שאם אני מבין נכון את מה שאתה אומר זה שאולי היה מן מהלך הסטורי כזה:

1. קודם היו בני אנוש
2. אחר כך הם יצרו לעצמם תרבות
3. אז הם זיהו ואיפיינו את צרכיהם
4. בשלב זה ה"תרבות האנושית" שאני מבין אותה כ"בני אנוש בעלי תרבות", יצרה לעצמה "מוסר" שיענה על צרכיה.

אם כך, עולות כמה שאלות, כמו למשל:
1. האם לבני האנוש בשלב 1 לא היתה תרבות? האם התנהלה איזו אינטראקציה ביניהם?
2. האם התרבות בשלב הראשון היתה חסרת מוסר? אם כך, מהן מאפייני אותה תרבות?
ליטרת הבשר 151980
כנראה שלא הייתי ברור מספיק. אני *מצטט* דעה שהופיעה כאן בפורום, ולמיטב ידעתי מר קננגיסר הוא תומך שלה, שהמוסר הינו כלי; אני בטוח שיש אנשים שיוכלו לתת לך תשובה טובה יותר ממני, ולכן, ברשותך, אעדיף לא להכנס לזה.

הטענה שלי היא שברגע שאתה מסתכל על המוסר כאמצעי שעיצבת לצרכיך, אין שום מניעה מלהחליט כלפי מי ומה הוא מתייחס בצורה אפריורית, ולשלול כל חריגה. לעומת זאת, אם מתרחש היזון הדדי בין האמצעי ובין יוצרו, כמו שאני מאמין שמתרחש, כבר קשה לטעון בקור רוח ובקשיות לבב טענות כמו: "המוסר מתייחס רק לבני אדם".
ליטרת הבשר 151994
גם יהונתן אורן תהה בקשר לזה ממש לא מזמן. תהייתו והדיון שאח"כ: תגובה 150574
ליטרת הבשר 152151
לא שרק ציטטת, אלא אפילו הרחבת את ההגדרה. ראה תגובתך הראשונה. לא משנה.
ליטרת הבשר 152080
אני לא מסכים עם הם התוספת שלך. החלשים בחברה, ע"י יצירת קואליציות, הם שיוצרים את המוסר בחברה וכופים אותו על החזקים. החזקים לא זקוקים למוסר - יש להם כוח. כמובן שמרגע שהמוסר התקבל ע"י החזקים, החלשים נהיים חזקים במידה מסוימת, אבל המוסר חייב להיות הדדי כדי שיהיה כדאי לחלשים מלכתחילה. ראה הספר Hierarchy in the Forest של Christopher Boehm לדוגמאות מן המקורות האנתרופולוגיים לתהליך שכזה.
המוסר הוא בהכרח הדדי. לפעול באופן מוסרי כלפי מי שאינו יכול להחזיר לך טובה זו פעולה חסרת ערך. אם זה לא הדדי, זה לא מוסר - זה סתם כוח.

פשוט מאוד: אני לא הורג אותו, הוא לא הורג אותי. אם הוא צריך עזרה, אני אגיש לו עזרה כמיטב יכולתי. אם אני זקוק לעזרה, הוא יגיש לי עזרה כמיטב יכולתו. אתה חושב שילדים או מפגרים לא יכולים לנהוג באופן מוסרי?
ליטרת הבשר 152082
אהבתי את '' לפעול באופן מוסרי כלפי מי שאינו יכול להחזיר לך טובה זו פעולה חסרת ערך''.
ליטרת הבשר 152097
מי שאינו *יכול* בשום מצב תיאורטי אפשרי, לא מי שאינו יכול באופן מיידי ובנסיבות הקיימות.
כלומר - לפעול באופן מוסרי כלפי אדם - בעל ערך. לפעול באופן מוסרי כלפי עכברוש - לא.
ליטרת הבשר 152106
נו, די. אני לא כזה צדקני. כוונתי הייתה שהאפיון ''פעולה חסרת ערך'' הוא אפיון מוסרי. אתה רודף אחרי זנבך (המטאפורי).
ליטרת הבשר 152107
כל הערכים הם מתחום המוסר?
ליטרת הבשר 152110
עוזי מתעסק (גם) עם כאלה שלא. בהתבוננות ראשונית, כל הערכים שמנחים את חיינו הם מתחום המוסר.
ליטרת הבשר 152111
מעניין. אני צריך לחשוב על זה קצת. אסתטיקה, למשל, נכללת אצלך בתחום המוסר? הישרדות? הנאה?
ליטרת הבשר 152118
ערכים אסתטיים הם ערכים מסוג שונה, אבל הבחירה להעדיף ערך אסתטי על פני ערך אחר היא בחירה מוסרית. כנ''ל לגבי השרדות והנאה - יש סוגים שונים של דרכים להעריך דברים. אבל בכל מה שנוגע לחשיבות של הדבר בחיי האדם, מדובר על החלטה מוסרית.
כל מעשה אנושי משקף הכרעה מוסרית. אם אני מעדיף את הישרדותי האישית על-פני השרדותם של אחרים זאת הכרעה מוסרית, אם אני מעדיף הנאה אסתטית על-פני עזרה ליתומים ואלמונות וכולי.
ליטרת הבשר 152121
אני הולך לקנות ספר. האם אקנה את הספר עם הכריכה היפה, כלומר, אלך לפי ערך האסתטיות, או אקנה את הספר המכוער שאני צריך בשביל להצליח יותר במבחן בשבוע הבא, לכומר, אלך לפי ערך השימושיות?

האם אתה קורא לבעיה הזו בעיה מוסרית?
ליטרת הבשר 152124
לדעתי כן. סדר החשיבות שאתה מייחס לעקרונות מתחומים אחרים נקבעת ע''י הכרעה מוסרית (''מה יותר חשוב'', ''באיזה אופן אני רוצה לראות את חיי'' וכולי) ויש לראות בה עקרון מוסרי.

אפשר לדון על מקרי-קצה כמו שהבאת, אבל בדיון שלפנינו זה נראה לי הרבה יותר פשוט.
ליטרת הבשר 152126
אני פשוט חושב שזה שימוש לא-יאה במלה ''מוסר,'' אבל הפילוסופים בקהל יצטרכו לתת תשובה יותר מנומקת.
ליטרת הבשר 152127
אהבתי את ''שימוש לא-יאה''.
ליטרת הבשר 152131
אם אני מבין אותך נכון, כל קבלת החלטות שייכת לתחום המוסר?
ליטרת הבשר 152135
אני חושב שלא. אם להתייחס לדוגמת הערכים האסתטיים שהבאת, אני יכול להחליט שהערך האסתטי של תמונה א' עולה על הערך האסתטי של תמונה ב'. אבל קניית תמונה א', למשל, אומרת שאני מחליט שהערך האסתטי של התמונה הוא זה שחשוב לי (ולא, למשל, המחיר שלה) וזאת כבר החלטה מוסרית של העדפת ערך מסוג אחד (אסתטיקה) ע''פ ערך מסוג אחר (צבירת טובין). הטענה, בפשטות, היא שהמערכת המוסרית קובעת (ואולי אף זהה, לא חשבתי על זה עד הסוף) את סדר החשיבות של סוגי הערכים האחרים.
במה אתקן אותו הו יונה הו יונה 152138
כשאני מחליט על האופן שבו אסתום את החור בדלי זו החלטה מוסרית?
אמרה סליחה יש לי בחינה בסמינר,כבר זמן לשכב לישון... 152134
רק שתי שאלות:
האם בעיה מוסרית יכולה להיות תיאורטית הוא שהיא צריכה להיות מעשית?
והאם רינה ניצבת מול דילמה מוסרית או סתם מנסה לנפנף עתודאי?
אמרה סליחה יש לי בחינה בסמינר,כבר זמן לשכב לישון... 152136
1. אני לא עומד על הלך המחשבה שלך. למה לא?
2. "להפוך את הזולת (העתודאי) למאושר ולספק לו חוויות שהוא לא חווה (ולא יחווה) לעולם", "להרגיש טוב עם עצמי ולא לשנוא את עצמי אח"כ". אתה לא רואה כאן הכרעה מוסרית?
אמרה סליחה יש לי בחינה בסמינר,כבר זמן לשכב לישון... 152139
1. אפשר דוגמא לדילמה מוסרית שהיא לא שאלה מעשית המבקשת ממני להחליט?
2. אה,בהחלט,רק תמיד חשדתי שהדילמה המוסרית כאן היא רק תירוץ,אבל שכנעת אותי.
אמרה סליחה יש לי בחינה בסמינר,כבר זמן לשכב לישון... 152143
בעצם, אתה צודק. כשאתה מחליף את המילה ''בעיה'' במילה ''דילמה'' (ולמעשה, נראה לי שזה אותו הדבר), כל דילמה מוסרית היא מעשית, או לפחות כאלה שיש לה השלכות מעשיות (''איזה עיקרון מוסרי יותר חשוב לי'').
ליטרת הבשר 152114
ערך לא במובן המוסרי, אלא במובן התועלתני.
כשאני אומר שערכו של השטר שאני מחזיק בידי הוא 20 שקלים, אני קובע קביעה מוסרית?
ליטרת הבשר 152119
ראה תשובתי לשכ''ג.
ליטרת הבשר 152083
לגבי ילדים, לפחות, תלוי באיזה גיל...
לפחות בגיל מוקדם מאוד הם "משוחררים" מהמוסר החברתי המקובל, ומגלמים את האנוכיות הטהורה (הכל שלי, הכל מגיע לי, ועכשיו!)
לגבי מפגרים, אני מניח, יש גם רמות (מאדיוט מושלם ועד משתתף פסיבי ב"האייל") - ואם המוסר באמת צריך להיות הדדי (למרות שאני מסופק שזה המצב), אז לא הייתי מכיל אותו עליהם.
אבל אני חושב שבאמת כדאי שתצא מהפינה שניכנסת אליה - כדי להיות מוסרי, אתה לא חייב שאותו מוסר יהיה נחלתם של כל אלה שהמוסר שלך חל עליהם (לדוגמה: אתה שובה חייל נאצי, שהיה רוצח אותך אם המצב היה הפוך - האם תהרוג אותו מיידית? לא בטוח - כי הקוד המוסרי שלך שונה).
ליטרת הבשר 152100
אני לא צריך לצאת מהפינה כי מעולם לא נכנסתי עליה. מתי אמרתי משהו לגבי מערכת המוסר הספציפית של הצד השני? דיברתי על יכולתו של הצד השני לנהוג באופן מוסרי.
ליטרת הבשר 152103
אולי לא הבנתי נכון:
"יכולתו של הצד שני לנהוג באופן מוסרי" - האם זה אומר "יכולתו לנהוג עפ"י נורמות המוסר שלי" או "יכולתו לכבד מוסר כלשהו"?
כי אם זה ההסבר השני (כמו שאני מבין מתגובתך האחרונה), אז מבחינתך, אין המוסר שלך יכול לחול על כל מי שלא מבין מה זה מוסר, שזה אומר כל המאותגרים שכלית (החל באבני השדה וכלה בפיגור בינוני ושלבים מוקדמים בהתפתחות האנושית).
ליטרת הבשר 152113
השני. אני לא חושב שבעלי פיגור שכלי אינם מסוגלים לפעול באופן מוסרי - רק מוגבל יותר. בכל אופן, גם אוטיסטים וצמחים, מבחינתי, זכאים ליחס מוסרי, ולו משום היותם קרובים לבני משפחתם - כלומר, הם זוכים ביחס מוסרי בעקיפין. אותו דבר, להבדיל, חיות מחמד של אנשים אחרים.
ליטרת הבשר 151828
אני אוכל בשר. אם בעתיד ימצא תחליף הולם מבחינת טעם וערך תזונתי, אפסיק לאכול בשר, אכן מסיבות מוסריות.

האם מכאן נובע שאני מסכים שאכילת בשר אינה מוסרית? לא. אני רק מסכים שיש בה רע, שיכול להתאזן עם ערכים חיוביים שיש בה (הנאה, בריאות). המצאת התחליף המושלם משנה את המאזן.

דיסקליימר: אני לא טוען פוזיטיבית שאכילת בשר היא מוסרית, רק מראה דרך אחת לענות לטיעון שלך.
ליטרת הבשר 151922
מצויין.
מה שאני מנסה לעשות, זה לשקול את הערכים החיוביים שציינת ולא ציינת, כאל מול ה"רע" שיש באכילת בשר.
עד עכשיו לא ניתן היה להתחיל דיון בנושא, במפני שכולם התעקשו שבאכילת בשר לא טמון חוסר מוסריות. אבל סוף סוף מישהו מודה שבנסיבות מסוימות, הוא יפסיק לאכול בשר מסיבות מוסריות!
חוסר מוסריות לא חייב להיות "בינארי", אם להשתמש בטרמינולגיה שהשתמשתם בה בהמשך, אבל ניסיתי להגיע להסכמה בסיסית שהוא קיים ברמה מסוימת.

אם אתה מסכים עד עכשיו, אפשר לנסות להמשיך הלאה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים