בתשובה לאורי, 27/07/03 23:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה אתה חושב שהיא "התפישה שלי"? אין לי תפישה בעניין. אני כאן דסטרוקטיבי בלבד. אמור "התפישה שלהם". כבר התווכחתי כאן גם נגד צמחונים, והשתמשתי בטיעונים מהכיוון של אלו שלך; אני רק מנסה לגרום לך לעדן אותם, ולראות היכן הם בעייתיים. א. אתה מראש מניח במשפטים שלך שמוסר הוא דבר השורר בין X ל-Y. זה לא מובן מאליו. "אני רואה בה הסכם על 'כללי משחק' נאותים *בין* בני אדם". יפה. סוף סוף אתה אומר "אני רואה", ולא מניח שזה מובן מאליו. אין לי משהו נגד ראיה כזו; ההיפך, יש לי הרבה בעדה. זה עדיין לא נובע מכך שהמוסר הוא "המצאה אנושית" (קביעה כשלעצמה נשמעת לי מנוסחת באופן מוזר; המוסר הוא לא כמו טלוויזיה. אבל אני מניח שכוונתך שהמוסר הוא תוצאה של החשיבה האנושית; זה נראה לי סביר). על זה ניג'סתי לך. ב. כאב וסבל: אנחנו קצת חלוקים כאן, מחלוקת שנעה בין טרמינלוגיה גרידא לבין פילוסופיה של הנפש. אני דווקא מבחין בין כאב לסבל. אבל כדי שאני אייחס כאב למ(י)שהו, אני חייב להניח שיש לו תודעה, ובפרט תודעה לאותו כאב: אבן, גם אם תבעט בה מאוד חזק, לא כואב לה; וזה נובע, לשיטתי, מכך שאין לה תודעה. "סבל" אני מבין כמשהו יותר עמוק ומורכב מכאב (וגם יותר עמום וקשה להגדרה והבנה). אבל כבר כאב כשלעצמו, אני מניח, הוא תנאי מספיק לסבל, לפחות מסוים. אני מסכים, בכל אופן, שיתכן שחיה שכואב לה, הסבל שלה יותר קטן מהסבל שלנו כשכואב לנו. אני נוטה עדיין ליחס לסבל הזה ערך שלילי מסוים. ג. אני חושד (לא בטוח) שלישתוש לא כואב; אני לא משוכנע שיש לו תודעה, וע"ע ב'. הסיבה שאני חושד שאולי אין לו תודעה היא שהמוח שלו מאוד קטן (אם יש לו בכלל משהו שאפשר לקרוא לו מוח). באשר לחולדה, אני כבר די בטוח שיש לה תודעה, והיא חשה כאב. איפה הגבול? לא יודע, ולא טענתי שאני יודע. ד. לא היטלתי איסור על גרימת סבל לבעלי חיים; אפילו הצמחוני-מוסרית שעשית ממני (בטעות, ע"ע פיסקת הפתיחה) לא בהכרח יטיל איסור כזה. הוא אפילו לא בהכרח יאמר ש*כל* גרימת סבל לבעלי חיים היא לא מוסרית. בכל אופן, קפיצה אחת: אם אסור לעשות (עכשיו ובעתיד) משהו רע X, אז גם אסור להנות מפירות של עשיית X בעבר. אני לא אומר שזה בלתי-סביר; אני רק מצביע על כך שזו קפיצה. אגב, אם לוקחים זאת לקיצוניות, זה כן בלתי סביר: אם אני אמריקאי שחושב שאסור לבצע רצח-עם באינדיאנים, וחושב אפילו שזה שביצעו בהם רצח-עם היה עוול מוסרי, האם נובע מכאן שאסור לי לגור בקליפורניה (נניח)? קפיצה שניה: יש הבדל די קריטי בין הנאה מאכילה לבין הנאה מחיסון נגד אבעבועות. במקרה השני מדובר על הצלת חיים. בין בני אדם, למשל, מותר לך לפגוע באנשים בכל מיני דרכים כאשר זה לצורך הצלת חיים, ואסור לך לפגוע בהם באותם דרכים כאשר זה לצורך הנאה מאכילה. 1 כמעט תנאי מספיק. אדם מזוכיסט יכול להנות מכאב, ולא לסבול ממנו. אני מניח, כהנחת עבודה, שאצל חיות המשק זה לא קורה הרבה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה נותן לי רעיון: להנדס גנטית חיות מאזוכיסטיות. אני כבר רואה בעיני רוחי את ההפגנות נגד מה שקרוי "תרנגולות חופש" עם השלטים "תנו לחיות לסבול!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוסף לרשימה: פרות מהונדסות באופן דומה לפרות מ"המסעדה שבסוף היקום". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד. כמובן שתצטרך לפני כן להנדס להן תבונה, או לפחות נפש סבוכה כמו זו האנושית; אבל אני חושש שאולי תצטרך גם להנדס להן תרבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה חושב שיש צורך במורכבויות האנושיות לשם הנאה מן הסבל של עצמך? נראה לי שדי בקיום צרכים מנוגדים בגוף אחד, כך שלעיתים סיפוק האחד בא על חשבון סבלו של השני. דבר זה, כידוע, מתקיים בכל ייצור חי (שלמשל צריך לאזן בין רעב ליצר המין). דוגמא משלי: בכל פעם שאני נפגע פיסית (בריצה, במילואים וכו') מציף אותי גל נעים ומרגיע של חומרים משככי כאבים שהגוף מפריש למחזור הדם. בסופו של דבר הכאב במקום הפגיעה גובר על ההנאה הנובעת מהגעת המשככים למוח (?). נוספת על זה מודעותי לנזק לטווח ארוך שיכול להגרם מפגיעות כאלו (בריאותית ואסתתטית), כך שאני מנסה להמנע מפגיעות פיסיות. אך אצל מי שאין את האיזון הזה, כלומר שאצלו השפעתם של המשככים על החלטותיו חזקה יותר מן הסבל במקום הפגיעה וכן מן השיקולים לטווח ארוך, דרכו למזוכיזם סלולה. כך שייתכן שייצור "תרנגולות סבל" אינו כה מסובך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שלא. בניגוד ליצורים של דוגלס אדאמס, אני לא חושב שמה שאני מציע בחצי קריצה הוא מדע בדיוני. מערכת העצבים של תרנגולות, למשל, עוצבה (הה) בצורה שאינה תואמת את חייהן בכלוב מתכת צר, ואני לא בטוח שזה נורא מסובך לשנות אותה קצת כך שהן לא תחיינה ב stress (נניח שזה המצב היום) כתוצאה מכליאתן, אם לא היום, אז בעוד עשר שנים. אני חושב שאם התרנגולות יעדיפו להדחק לכלוב גם כשהדלתות תהיינה פתוחות אל האחו הסמוך, נוכל להניח שהן אינן "סובלות" שם גם בלי להכנס לעובי הקורה של המשמעויות של כאב, סבל, תודעה ותרבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ... צודק, אני חושב. אבל זה כבר לא מזוכיזם (הנאה מסבל), זה מניעת הסבל מלכתחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם אתה צודק. חיות מזוכיסטיות ממש הן לא דבר פרקטי, אף חקלאי לא היה רוצה תרנגולות שמנקרות את עצמן או מתחככות בסורגי הכלוב עד זוב דם וכד'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר על הצעתי לפתרון העניין תגובה 155595. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צחוק צחוק, אתה פשוט סדיסט. איך לא תפסתי. הפער הקבוע שבין מציאות ודמיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא נראה לי שהם ממשיכות לסבול, גם בפנים וגם בחוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן, תגובה מעניינת ומחכימה. בשלב זה אין לי עניין לענות ישירות כאן מסיבות צנזוריאליות כאלו ואחרות. אשיב לך בצורה מלאה בדואר לכתובתך כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, נו, באמת... | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |