 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. העובדה שמוסר הוא המצאה אנושית דווקא כן שולל היתכנות של סוגיה מוסרית כאן. אין שום משמעות למוסר אלא בין בני אדם בעלי הכרה ותודעה. באותו אופן שבו אדם המכה בסלע במקל לא ייחשב פוגע במוסר השורר בין אנשים לאבנים (משום שאין מוסר כזה) ובאותו מובן בו המפגר בשכלו מעבר לנקודה מסוימת (היינו, נטול הכרה ותודעה מלאה) אינו יכול להחשב חוטא מוסרית אפילו אם רצח אדם אחר. אני חושב שחילוקי הדיעות כאן נובעים מהעובדה שאתה רואה במוסר מערכת כללים המוחלת על ידי גורם על כלשהו באופן שרירותי. אני רואה בה הסכם על "כללי משחק" נאותים *בין* בני אדם. התפישה שלך מעוגנת באלוהים וברעיונות מאוד ראשוניים על אופן היווצרות המוסר וקשה מאוד לקבלה כסבירה. כמובן שכאשר ניתן יהיה להגיע להסכמה בין בני אדם לחיות בהחלט ייתכן להכניסן בגדר המוסר. אבל, הבה ונדחה זאת ליום בו תצליח לשכנע את החתול הראשון לוותר מרצונו על אכילת בשר ולבחור ב"טבעול" כדרך חיים. ב. כאבים: המרת את השימוש שלי במונח "סבל" ב"כאב" ו"הכרה" או "תודעה" ב"בעלות על מוח." אלו שני דברים שונים לחלוטין. אני חושב שרוב בעלי החיים בעלי מערכת עצבים ברמה כלשהי חשים כאב. סבל, דהיינו קיום תודעה של הכאב, היא עניין אחר לגמרי. ג. איך אתה יודע שליתוש לא כואב? אם אתה מזהה סבל עם כאב (שגיאה לוגית בסיסית, אבל ניחא) הרי שהיתוש סובל, כמוהו כזבוב, כג'וק ולבטח החולדות החביבות. אגב, איפה עובר הקו כאן? האם הפסולים לכאב הם בעלי שלד הכיטין? בעלי הגנגליונים? פרוקי הרגליים? הרב-רגליים? היכן מתחיל צער בעלי חיים והיכן הוא נגמר? ד. מה הקפיצה הלוגית הנחשונית שקיימת במעבר מהאיסור שאתה מטיל על גרימת סבל לבעלי חיים ועד האיסור שאני מסיק ממנו להינות מפירות הסבל? מה ההבדל המהותי בין הנאה (עקיפה, לאורך שנים) מחיסון נגד אבעבועות או דבר והנאה מאכילה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שמוסר הוא הסכם בין בני אדם, אבל איך זה פוסל את האפשרות להסכם שאומר שזה לא מוסרי לאכול בעלי חיים? המוסר הוא העיסוק בראוי. *כל* ראוי. האדם יכול להגות *כל* ערך כאוות נפשו ולהגדירו כמוסרי/לא מוסרי. אם מחר חברה תגדיר כקולקטיב שיריקה על חלוקי נחל זה לא מוסרי, הדבר יהיה לא מוסרי בחברה זו. הטענה שאין לזה קשר למוסר, משום שחלוקי הנחל הם לא בני אדם, היא טענה ריקה מתוכן. הצימחוניים מעלים דרישה מוסרית. אפשר לא לקבל אותה בגלל שלא מספיק אכפת לנו מכאבן של חיות (לי למשל, לא אכפת). אבל לטעון שדרישתם לא קשורה למושג *מוסר*, רק משום שאכפת להם ממשהו שהוא לא אדם ולא יכול להיות לו אכפת בחזרה, זה קצת מוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהצמחונים מעלים טענה מוסרית, אלא שהיא לא הטענה שהם סוברים שהם מעלים. לדעתם, הם טוענים שגרימת "סבל" לבעלי חיים אינה מוסרית. בפועל, הם טוענים שאנשים המכאיבים לבעלי חיים הם אנשים רעים מבחינה מוסרית. אלו שני דברים שונים בתכלית: באחד נטען כי קיימת מערכת יחסים בין בני אדם לבעלי חיים. בשנייה, ישנו שיפוט ערך של בני אדם על ידי בני אדם אחרים. או, אם להשתמש בדוגמה שלך, הצמחונים חושבים שהם טוענים: א. יריקה על חלוקי נחל מעליבה את חלוקי הנחל ולכן אינה מוסרית. כשלמעשה הם טוענים: ב. אדם היורק על חלוקי נחל הוא אדם לא מוסרי בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להביא לי דוגמאות למישהו שטען פה שיש מערכת מוסרית הדדית בין חיות לבני אדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מן העקרון שמוסר הוא "חוזה בין בני אדם" ולכן חל רק על מי ששותף לחוזה, אתה גוזר שתי מסקנות לדוגמא: אין בעיה מוסרית בכך שאדם פוגע באבן; והמוסר אינו חל על מפגר (כזה שאינו יכול להיות שותף לחוזה) שעלול לפעול בניגוד לכלליו. אלא שמן הדוגמאות האלה ניכר שלעקרון יש מסקנות שגם אתה אינך מוכן לקבל. המוסר אינו חל על מי שפוגע באבן, שאינה שותפה לחוזה. באותו אופן, הדוגמא השניה צריכה להיות שהמוסר אינו חל על מי שפוגע במפגר - מאותה סיבה. למה הפכת את הדוגמא הזו על ראשה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק כדי לגוון קצת את עולם האנלוגיות, במקום מפגר אפשר לדבר לרגע על רוצח סדרתי. מדובר לצורך העניין באדם בוגר ושפוי שביודעין ובכוונה תחילה בחר להפר את אותו חוזה שלשיטתם של כמה אנשים (שהח"מ אינו נמנה עליהם) עומד בבסיסו של המוסר האנושי. למרות מעשיו, ימשיך הרוצח להיכלל בין אלה הזכאים להגנה מפני יחס בלתי מוסרי: החוק, כמו גם האינטואיציה המוסרית של רוב האנשים, אינם מתירים לאיש לאכול רוצחים סדרתיים או לבצע בגופם ניסויים מדעיים פוגעניים ללא הסכמתם. איסור זה קיים במנותק משיקולי התועלת שעשויה לצמוח ממעשים אלה, משום שמדובר בשמירה על זכותו האבסולוטית של אותו רוצח להיות מוגן בעצמו מפני עונש חריג ואכזרי. אפילו לאנשים שנידונו למוות בגין מעשיהם יש עדיין זכויות. לעומת הרוצח הסדרתי הזה, שימפנזה בת עשרים שהקימה סביבה משפחה ענפה המקיימת חיי קהילה מלאים ועשירים שאינם פוגעים באיש, עלולה בכל רגע להיחטף מביתה, ברשות ובסמכות, לעבור סדרת התעללויות מסוגים שונים, ולסיים את חייה בתור מודל להפטיטיס בי או אפילו כסטייק בצלחתו של מישהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי כדאי לציין שסיגנר, ההוא מתגובה 75353 ומתגובה 93896, תומך בהריגת תינוקות שנולדו עם מוגבלויות http://community-2.webtv.net/stigmanet/HarrietMcByrd... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה טענתך, בעצם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפגר הוא אדם שיכולתו המנטלית ירודה. השאלות עד כמה ירודה ומה ההשלכות של זה הן מורכבות ואולי אין זה המקום להתייחס אליהם. ברור שהכללים של הסכמה מוסרית חלים על כל אדם שמנת המשכל שלו מעל ל-50 לערך, שאז הוא מסוגל לתפישה מוסרית, ואפילו היא בסיסית. לגבי אלו הנמצאים מתחת לרמה זו, כלומר ברמה כזו שהם אינם מסוגלים לעמוד, ללכת, לדבר ולשלוט בצרכיהם – זוהי נקודה מורכבת מאוד, במיוחד מאחר וקשה לי להגיד שיש לי אמון מוחלט בקובעי התקנים כאן (כלומר, באלו המכריעים מיהו מפגר ומי אינו), ממש כמו שקשה מאוד להכריע מתי אדם שמוחו נאכל באלצהיימר הופך ל"לא-אדם" ואינו יכול להיות חלק בהסכם המוסרי. דוגמת המפגר באה לומר שאנחנו מתייחסים לחלק מהחברים בחברה כבעלי הכרה ומודעות עצמית מופחתות ועל כן דנים אותם בכלים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שענית למה ששאלתי. השאלה אינה האם החובות המוסריות חלות על מפגרים, אלא אם לדעתך הן חלות עלינו ביחס אליהם (מתוך עקרון היסוד שלך נראה שלא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעייה העיקרית היא לדעתי בקביעה מיהו מפגר ומהי דרגת הפיגור שמעבר לה אפשר לקבוע בוודאות כי המפגר אינו בגדר אדם עוד. לטעמי, אין ולא צריכה להיות דרגה כזו. אני לא חושב גם שאת הדברים יש להגדיר כ''חובה מוסרית'' אלא כתחושת אחריות רגשית (למשל, של הורים ליוצאי חלציהם), רצון לעזור, וכדומה. בדיוק כמו שישנם אנשים שחשים אחריות או רצון לתת אוכל לחתולי רחוב, למרות שזו בהחלט לא חובה מוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתינוקות אין תפיסה מוסרית, הם אינם מסוגלים לעמוד, ללכת, לדבר, ולשלוט בצרכיהם. האם תינוק שכזה, יתום ללא קרובי משפחה, לא זכאי להיות קלינט מוסרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לתינוקות יש פוטנציאל להיות בעלי הכרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וקטורי או סקלרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם תינוק עם פיגור קשה, שנולד לזונה שנטשה אותו ברחוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 79845 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 79861 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת נראית לי דרך נהדרת לחסוך מקום על השרת של האייל. מאחר והדיונים כאן חוזרים על עצמם במילא אפשר לעבור להודעות בנוסח: - תגובה 131072. - תגובה 262144. - תגובה 32768 וגם כל דיון 1024. - תגובה 65536. - גודווין - הפסדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמתקדמים יותר: - תגובה 141130 - תגובה 140222 - דיון 300 - תגובה 110221, מט בשלושה מהלכים. - שיט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 152005 פסקה שניה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה חושב שהיא "התפישה שלי"? אין לי תפישה בעניין. אני כאן דסטרוקטיבי בלבד. אמור "התפישה שלהם". כבר התווכחתי כאן גם נגד צמחונים, והשתמשתי בטיעונים מהכיוון של אלו שלך; אני רק מנסה לגרום לך לעדן אותם, ולראות היכן הם בעייתיים. א. אתה מראש מניח במשפטים שלך שמוסר הוא דבר השורר בין X ל-Y. זה לא מובן מאליו. "אני רואה בה הסכם על 'כללי משחק' נאותים *בין* בני אדם". יפה. סוף סוף אתה אומר "אני רואה", ולא מניח שזה מובן מאליו. אין לי משהו נגד ראיה כזו; ההיפך, יש לי הרבה בעדה. זה עדיין לא נובע מכך שהמוסר הוא "המצאה אנושית" (קביעה כשלעצמה נשמעת לי מנוסחת באופן מוזר; המוסר הוא לא כמו טלוויזיה. אבל אני מניח שכוונתך שהמוסר הוא תוצאה של החשיבה האנושית; זה נראה לי סביר). על זה ניג'סתי לך. ב. כאב וסבל: אנחנו קצת חלוקים כאן, מחלוקת שנעה בין טרמינלוגיה גרידא לבין פילוסופיה של הנפש. אני דווקא מבחין בין כאב לסבל. אבל כדי שאני אייחס כאב למ(י)שהו, אני חייב להניח שיש לו תודעה, ובפרט תודעה לאותו כאב: אבן, גם אם תבעט בה מאוד חזק, לא כואב לה; וזה נובע, לשיטתי, מכך שאין לה תודעה. "סבל" אני מבין כמשהו יותר עמוק ומורכב מכאב (וגם יותר עמום וקשה להגדרה והבנה). אבל כבר כאב כשלעצמו, אני מניח, הוא תנאי מספיק לסבל, לפחות מסוים. אני מסכים, בכל אופן, שיתכן שחיה שכואב לה, הסבל שלה יותר קטן מהסבל שלנו כשכואב לנו. אני נוטה עדיין ליחס לסבל הזה ערך שלילי מסוים. ג. אני חושד (לא בטוח) שלישתוש לא כואב; אני לא משוכנע שיש לו תודעה, וע"ע ב'. הסיבה שאני חושד שאולי אין לו תודעה היא שהמוח שלו מאוד קטן (אם יש לו בכלל משהו שאפשר לקרוא לו מוח). באשר לחולדה, אני כבר די בטוח שיש לה תודעה, והיא חשה כאב. איפה הגבול? לא יודע, ולא טענתי שאני יודע. ד. לא היטלתי איסור על גרימת סבל לבעלי חיים; אפילו הצמחוני-מוסרית שעשית ממני (בטעות, ע"ע פיסקת הפתיחה) לא בהכרח יטיל איסור כזה. הוא אפילו לא בהכרח יאמר ש*כל* גרימת סבל לבעלי חיים היא לא מוסרית. בכל אופן, קפיצה אחת: אם אסור לעשות (עכשיו ובעתיד) משהו רע X, אז גם אסור להנות מפירות של עשיית X בעבר. אני לא אומר שזה בלתי-סביר; אני רק מצביע על כך שזו קפיצה. אגב, אם לוקחים זאת לקיצוניות, זה כן בלתי סביר: אם אני אמריקאי שחושב שאסור לבצע רצח-עם באינדיאנים, וחושב אפילו שזה שביצעו בהם רצח-עם היה עוול מוסרי, האם נובע מכאן שאסור לי לגור בקליפורניה (נניח)? קפיצה שניה: יש הבדל די קריטי בין הנאה מאכילה לבין הנאה מחיסון נגד אבעבועות. במקרה השני מדובר על הצלת חיים. בין בני אדם, למשל, מותר לך לפגוע באנשים בכל מיני דרכים כאשר זה לצורך הצלת חיים, ואסור לך לפגוע בהם באותם דרכים כאשר זה לצורך הנאה מאכילה. 1 כמעט תנאי מספיק. אדם מזוכיסט יכול להנות מכאב, ולא לסבול ממנו. אני מניח, כהנחת עבודה, שאצל חיות המשק זה לא קורה הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נותן לי רעיון: להנדס גנטית חיות מאזוכיסטיות. אני כבר רואה בעיני רוחי את ההפגנות נגד מה שקרוי "תרנגולות חופש" עם השלטים "תנו לחיות לסבול!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוסף לרשימה: פרות מהונדסות באופן דומה לפרות מ"המסעדה שבסוף היקום". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד. כמובן שתצטרך לפני כן להנדס להן תבונה, או לפחות נפש סבוכה כמו זו האנושית; אבל אני חושש שאולי תצטרך גם להנדס להן תרבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה חושב שיש צורך במורכבויות האנושיות לשם הנאה מן הסבל של עצמך? נראה לי שדי בקיום צרכים מנוגדים בגוף אחד, כך שלעיתים סיפוק האחד בא על חשבון סבלו של השני. דבר זה, כידוע, מתקיים בכל ייצור חי (שלמשל צריך לאזן בין רעב ליצר המין). דוגמא משלי: בכל פעם שאני נפגע פיסית (בריצה, במילואים וכו') מציף אותי גל נעים ומרגיע של חומרים משככי כאבים שהגוף מפריש למחזור הדם. בסופו של דבר הכאב במקום הפגיעה גובר על ההנאה הנובעת מהגעת המשככים למוח (?). נוספת על זה מודעותי לנזק לטווח ארוך שיכול להגרם מפגיעות כאלו (בריאותית ואסתתטית), כך שאני מנסה להמנע מפגיעות פיסיות. אך אצל מי שאין את האיזון הזה, כלומר שאצלו השפעתם של המשככים על החלטותיו חזקה יותר מן הסבל במקום הפגיעה וכן מן השיקולים לטווח ארוך, דרכו למזוכיזם סלולה. כך שייתכן שייצור "תרנגולות סבל" אינו כה מסובך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שלא. בניגוד ליצורים של דוגלס אדאמס, אני לא חושב שמה שאני מציע בחצי קריצה הוא מדע בדיוני. מערכת העצבים של תרנגולות, למשל, עוצבה (הה) בצורה שאינה תואמת את חייהן בכלוב מתכת צר, ואני לא בטוח שזה נורא מסובך לשנות אותה קצת כך שהן לא תחיינה ב stress (נניח שזה המצב היום) כתוצאה מכליאתן, אם לא היום, אז בעוד עשר שנים. אני חושב שאם התרנגולות יעדיפו להדחק לכלוב גם כשהדלתות תהיינה פתוחות אל האחו הסמוך, נוכל להניח שהן אינן "סובלות" שם גם בלי להכנס לעובי הקורה של המשמעויות של כאב, סבל, תודעה ותרבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ... צודק, אני חושב. אבל זה כבר לא מזוכיזם (הנאה מסבל), זה מניעת הסבל מלכתחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם אתה צודק. חיות מזוכיסטיות ממש הן לא דבר פרקטי, אף חקלאי לא היה רוצה תרנגולות שמנקרות את עצמן או מתחככות בסורגי הכלוב עד זוב דם וכד'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר על הצעתי לפתרון העניין תגובה 155595. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צחוק צחוק, אתה פשוט סדיסט. איך לא תפסתי. הפער הקבוע שבין מציאות ודמיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא נראה לי שהם ממשיכות לסבול, גם בפנים וגם בחוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן, תגובה מעניינת ומחכימה. בשלב זה אין לי עניין לענות ישירות כאן מסיבות צנזוריאליות כאלו ואחרות. אשיב לך בצורה מלאה בדואר לכתובתך כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, נו, באמת... | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |