בתשובה לג. שמעון, 08/11/01 14:51
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מוח בג'ארה, מוח בקנקן. כך מופיע המושג הזה בספרות הרלוונטית. זהו למעשה לקיחת התיאוריה הפיזיקאליסטית עד קיצה. בהדרגה יוחלפו אברים שונים בגוף, אחר כך תת-מערכות ביולוגיות, מערכות ביולוגית ולבסוף אפילו המוח כולו יבנה מסיליקון עמיד בפני מחלות. יותר מזה. מכיוון שהאינטראקציה היחידה שלנו עם העולם היא דרך חמשת החושים, שאינם אלא קולטנים של רמות אנרגטיות שונות או ריכוזים מולקולריים שונים, הרי ניתן להחליף את החיישנים הללו בכאלה העשויים מחומר סינטטתי. הקולטנים האלה אפילו לא חייבים להיות מחוברים לאותו גוף. צא וראה, ה"תודעה" שלנו, חוויתינו את העולם אינן אלא עיבוד הנתונים שמגיע אלינו. היינו, אין לנו תפיסה בלתי אמצעית של העולם אלא רק דרך פילטרים. הפילטרים הללו בכלל מעוותים, בגלל מהכיול של חמשת חיישנים שלנו - אנחנו קולטים קרינה אלקטרומגנטית רק בתחומים מאד צרים (%10 יחסית לכושר הקליטה הממשי של העין). הפילטרים הללו יכולים להיות פגומים - תתרן לא מקבל אותה תמונת עולם כמו שאר האנשים. אם כך, אני יכול להתחבר ל"עינים" מאוסטרליה ולחסוך כרטיס טיסה. כמו שכתבתי בכמה תגובות, רוב רובו של עולם המדע היום הולך בדרך המחקר הפיזיקאליסטי, או המוניסטי - העולם כולו מורכב מחומר ולאור זה יש חחקור אותו. לניורופיזיקאליות ישנם כמה תתי ענפים כשהפיזיקאליסטים הנוקשים טוענים שאין אפילו פסיכולוגיה, הכל פיסיולוגיה. (אלא הם האלימיניסטים או הפונקציונליסטים הנוקשים) כמו שעוד הגבתי, שני דברים עיקריים מבדילים את האורגניזם הקוגניטיבי ממכונה תיאורטית. שניהם אמנם קולטים ומעבדים מידע אבל לאורגניזם ישנם תחושות ומה שמכונה רצון או מוטיבציה אם נרצה לדייק. קיומן של התחושות הוא פנומנולוגי בגוף ראשון - זאת אומרת שאי אפשר לערער על העובדה שאתה רואה מסך לבן ושומע תיקתוק מקשים ומרגיש התעלות/זלזול למקרא הכתוב. אי אפשר להכחיש שאתה פועל ממניעים מסוימים ולמטרה מסוימת - אתה רוצה לאכול כדי לשבוע. אני רוצה לשפוך על החזון הסינטטי את אותם מים קרים שנשפכו עלי. תאורית התפתחות האורגניזם אומרת שהפתחות החלקים החדשים יותר של המוח, כמו קליפת המוח תלויה ונבנית על התפתחות החלקים העתיקים יותר שלו, גזע או המערכת הלימבית שמעורבת ברגשות. התפתחותו הקוגנטיבית של תינוק היא בהתאם להתפתחות המוח שלו. בשנים הראשונות המערכת האמוציונלית, המערכת הלימבית, מפותחת הרבה יותר מזו הקוגניטיבית (אינטלקטואלית) ואת זה אתה יודע מהתבוננות באופן גדילתם של ילדיך. התפתחות המערכות הביולוגיות כרוך במערכת של היזון-חיזור בהיתפתחות היכולות האמוציונליות והקוגניטיביות של התינוק. ישנה השפעה הדדית בין השנים (אולי יובל רבינוביץ יוכל להרחיב פה כי באמת אני לא יודע כלום) לוקח שנים לקליפת המוח לגדול ולהתפתח. יתרה מכך. ההתפתחות האמוציונלית של התינוק קשורה גם במערכת משוב על ההתפתחות של שאר אברי הגוף. אל תשכח שבנוסף למידע שהמוח מעבד מחמשת החושים, הוא גם מעבד מידע מהמערכות הפנימיות של הגוף. המערכות שמפקחות על מצב הגוף בחלל, רמת ההורמונים, הלב ועוד. החלק במוח שמעורב בפעילות המוטורית, התאלאמוס, מתקשר עם הגפיים והתפתחותו קשורה קשר הדוק להתפתחות הגפיים. המערכת הלימבית, הרגשות, קשורה גם עם המערכת המוטורית כך שיש קשר בהתפתחות של הגפיים לחלקים שונים של המוח. זאת אומרת, ההתפתחות הביולוגית של האורגניזם קשורה הדוקות להתפתחות היכולות הקוגניטיביות שלו. משמע, דרוש יותר מאשר החלפה מכניסטית של אברים איולוגיים באברים סינטטיים אשר מבצעים אותה פונקציה, וזה מבלי להכנס בכלל לקושי העצום בהגדרת פונקציה ואנלוגיה פונקציונלית. אמנם אנחנו מכונה, אבל בהחלט מכונה משוכללת ביותר שלא בנקל, ובוודאי לא תוך מאה שנים, אפשר יהיה לבודד את הפונקציות מהמכלול. היכולת של המכלול הביולוגי מתפתחת ביחד, וקשורה גם מן הסתם למהות החומר הביולוגי שממנו היא עשויה ושמאפשר את המכלול המתפתח. וזה ההבדל בין מדע בדיוני למדע. המדע הבדיוני לא מחויב לענות על השאלות שהמדע מחויב לשאול מעצם מהותו - איך?, מה הקשר?, האם זה נכון? ועוד. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי את הפואנטה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, דבר מעניין שראיתי במקרה: (צריך להרשם קודם - אפשר להרשם בחינם לתקופת ניסיון של שבעה ימים) מדובר במאמרון שהתפרסם ב-New Scientist vol 173 (2331) בתאריך 23 בפברואר השנה. הוא מספר על חוקר בשם סטיב פוטר מקאלטק, שחיבר קבוצה של תאי מוח של עכברוש למחשב, והוא מנסה לגרום לתאים הללו ללמוד לשלוט בעכברוש וירטואלי שנע לו בעולם מדומה. בכתבה מתוארים עוד מספר ניסויים שכאלה, שמנסים ליצור מעין קיבורגים המבוססים על רשת נוירונים אורגניים עם גוף מלאכותי. יש גם דיון קצר בשאלות האתיות שהסוגיה מעלה. למאמר קוראים Mind Over Metal. אתר הבית של פוטר נמצא כאן, עם מידע על המחקרים שלו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך אקרא מחר. ובנתיים, האם הניסויים של קנון עם החתולים והמקרה המרתק של ג'ון ריי קשורים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איך החתולים קשורים לעניין, אבל ג'ון ריי נראה לי די קשור. ההבדל הוא שריי עסק בהפעלה מודעת של המחשב, בעוד שפוטר לקח קבוצה של תאים מתוך מוח (ולא מוח שלם), ומנסה ללמד אותם ''מאפס'' להפעיל את העכבר הממוחשב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יא אללה איתך. בדיוק רציתי לכתוב היום על המאמר הזה :-) בכלל, המגזין הנ"ל מכיל מאמרים רבים המתקשרים לדברים המתפרסמים באייל. מומלץ בחום | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות, אבל האוניברסיטה לא מנויה עליו, ואני בטח לא מתכוון לשלם את כמויות הכסף שהם דורשים בשביל *עוד* כתב עת שלא יהיה לי זמן לקרוא... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה עוד מוח ב(כמעט) צנצנת: http://scienceblog.com/community/article4425.html לדעתי דווקא יהיה נחמד אם קברניט המטוס ישב לו בתוך מבחנה, אבל אם הדיילות יגיעו על צלחת פטרי אני מחליף חברת תעופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רע, תקבל את הפיצה שלך עם פטריות. בגלל זה להחליף חברת תעופה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיותר יהיה לחזור על השלילה המוחלטת שלי לגישה הנ"ל (שראוי לציין שהיא, למרות היותה שגויה, חביבה עלי מאוד, ומפיחה בי גלים חמימים של נוסטלגיה). אתעכב, לכן, רק על משפט אחד: "שני דברים עיקריים מבדילים את האורגניזם הקוגניטיבי ממכונה תיאורטית. שניהם אמנם קולטים ומעבדים מידע אבל לאורגניזם ישנם תחושות ומה שמכונה רצון או מוטיבציה אם נרצה לדייק" - על-אף שהנושא הוא כמעט מוסכמה בעולם המד"ב (ראה DATA, ממסע בין כוכבים), אין סיבה לראות איזשהו שוני בין פיתרון בעיה מתמטית, להיות בעל רצון. אם מחשב יוכל לדעת כמה זה 1+1, אין שום סיבה שלו יוכל לחוש מוטיבציה לבעול את המתכנתת החטובה שלו1. כדי להבהיר את עצמי: מחשב אינו יודע כמה זה 1+1, בדיוק כמו שהחשבונייה (abacus) לא יודעת2. ------------------- 1. ראה סיפרו הנפלא של ג'רמי לווין, "שטן". ספר, (אם לא קראת עד עכשיו) שוודאי תהנה לקרוא; הוא עושה לפסיכיאטריה מה שדאגלס אדמס עשה למד"ב. 2. ראה "סוכנות הבילוש של דירק ג'נטלי", של דאגלס אדמס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשאלת כמובן השאלה איך אתה מגדיר "יודע" - ועוד יותר חשוב, איך אתה מגדיר "יודע" אופרציונלית, כלומר (לאיילים שלא למדו עד לפני שבוע למבחן בשיטות מחקר) - איך בודקים אם מישהו או משהו "יודע" דבר מה. בד"כ, הרי, כדי לבדוק אם אדם יודע משהו, אתה תשאל אותו - כמה זה 1+1? 2! מצויין, הוא יודע. אבל האם הוא *מבין*? אפשר ללמד ילד שכל פעם ששואלים אותו כמה זה 1+1 הוא צריך להגיד 2. הילד לא יבין מה המשמעות של 1+1 או של 2, אבל הוא יגיד כי אמרו לו. לשיטתך - זה בדיוק מה שעושה המחשב. איך תדע להבדיל בין הילד המבין לבין הילד המשנן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע על *עצמי*, באופן בלתי אמצעי, שאני יודע. ומתוך הדמיון, אני מסיק שגם בני האדם האחרים, *יודעים*. בדיוק כמו הסיבה שאני מניח שאתה בכלל אנושי. ודעות, יש רק בסוליפסיזם. לכן, לגבי המחשב, *אני יודע* שהוא לא *יודע* (חשבונייה וכ'), אבל לגבי עצמי, (ואם אני מניח את ההנחה ששאר בני-האדם הם כאלו, ולא אוטומטיים), אני יודע שאני *יודע*. ----------------------- אה. וכמובן, זה לא בדיוק היה המקרה ב "שטן". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער אבל הטיעון הזה שב ושם לעצמו רגליים. 1 מהו אותי אני שיכול לדעת 2 אם הוא ישנו, כיצד הוא יכול לדעת 3 מה זה לדעת 4 מה זה דמיון וכיצד הוא קורה 5 למי/מה יש דמיון 6 אם למשהו יש דמיון, מה זה והיכן זה 7 כיצד העצמי עושה רפלקסיה לגבי עצמו, האם יש שני אני או שיש אני ועוד משהו וכן הלאה וכן הלאה. בריחה לסוליפסיזם לא תעזור.אולי תרצה להשתמש במודל מהמאמר הראשון כנקודת התייחסות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כפי שציינתי בעבר, בעייתי מאוד להסביר מונחים אטומיים*, כמו ה 'אני' (דוגמא נוספת, 'לא'). 2. לא יודע. אני מודע לכך שאני יכול. זה לא הדבר היחיד שאינני יכול להסביר. מעבר לכך, אם *לא* היה יכול לדעת, גם אז לא הייתי יכול להסביר מדוע איננו יכול. 3. אטומיסטי. 4. תופעה פנימית בנפשנו, בה אנו מחקים את האפקטים שיוצרים החושים שלנו (בד"כ, חוש הראיה, וסוג הדמיון הזה נקרא 'ויזואליזציה') 5. אני יודע שלי יש. אני מניח שגם לך. 6. כמו שאלה 3 7. לא יודע. למה להניח שהוא לא יכול לעשות רפלקסיה לעצמו?! מאיפה ההנחה שהוא צריך עוד משהו? "בריחה לסוליפסיזם לא תעזור" - רגע, אתה חושב שאני אנושי כמוך? אם כן, למה? (במילים אחרות, אתה משתמש באותו מנגנון) ---------------------- *הסיבה היא, והדרך היחידה להסביר זאת, היא שאנו נולדים עם המושגים האטומיים. כידוע, חומסקי שאל איך לומדים שפה ראשונה, הרי צריך שפה (עולם מושגים וכו') כדי להבין משהו! מסקנתו הייתה שיכולתנו ללמוד שפה היא מולדת, ואכן התגלה חלק במוח האחראי על השפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא לא. אתה *טוען* שהמחשב לא יודע. עד שלא תגדיר לי מה זה "יודע", אתה לא יכול להגיד שום דבר על מושג הזה. מלבד זאת - אתה יודע על *משהו*. אתה קורא לו "עצמי", אבל אין לך מושג קל שבקלים לגבי התכונות הללו של ה"עצמי" הזה, כך שזה מושג די חסר משמעות. כל מה שאתה יכול לדעת בוודאות זה שיש *משהו* שיודע. למרבה האירוניה, מדובר בדבר שהוא רגשי לחלוטין - אתה לא מבין או מודע למשהו שחושב, אלא שאתה חש אותו, משום שאתה *חושב*, ולכן יש משהו שחושב, שאתה קורא לו "אני". אם אתה פוסל את החושים כהוכחה למשהו, אתה חייב לפסול אותם כהוכחה להכל. אין שום אפשרות לזנק ממצב של "אני חושב, משמע קיים 'אני"' (ובכוונה שיניתי את התרגום המקובל והמטעה) לידיעה כלשהי על משהו מלבד הידיעה הזו - אלא אם אתה מקבל הנחות יסוד (נכונות המידע המתקבל ע"י החושים) שאם אתה מקבל אותן, כל הטיעון הראשוני נעשה מיותר. בקיצור, מה שלמדנו זה שאתה *אומר* שלמחשבים אין יכולת לדעת, ואתה *אומר* שלבני אדם יש, וזהו. מבחינתך, מה שאתה אומר (למרות שלא הוכחת ולא הצגת שום אפשרות הפרכה) זה תורה מסיני. כשתיתן לי הגדרה מדידה של "יודע", נוכל לדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ולא יכולה להיות לי הגדרה מדידה של "יודע". זהו מושג אטומי. אני רק יכול לקוות, שאתה מבין למה אני מתכוון ("אם אתה מבין למה אני מתכוונת"). כלומר, אני מודע, באופן בלתי-אמצעי, לכך שאני יודע כמה זה 1 + 1. לידיעה זו, אגב, אינני נזקק כלל לעולם-החושים; 2 = 1 + 1 נכון גם ללא עולם תופעות כלל: הוא נכון פר-הגדרה. הוא קודם (ראשוני, א-פריורי) לעולם החושים, המקבל את משמעותו ומובנו רק ע"י צורת הסתכלות לוגית שלנו על העולם. ממש כפי שאם נשים משקפיים סגוליים, העולם יראה סגול, ואם היינו שמים משקפיים המבטלים את הראיה הלוגית של העולם בעינינו, אז היינו רואים אותו ללא משמעות (אי-אפשר, לדעתי, לשים משקפיים כאלו). לפי קאנט, *כבר שמו עלינו משקפיים*, משקפיים אלו הם הארכיטקטורה של התבונה האנושית, ורק דרכם אנו מסוגלים לראות את העולם. בחזרה לעניינינו: *אני*, בגלל הארכיטקטורה של התבונה האנושית, יודע מה זה '1' ואילו החשבונייה, לא יודעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבור עיוור, אין דבר כזה "1+1 = 2," מבחינת סימנים נראים. הוא מכיר צורות שהוא חש, קולות שהוא שומע, ריחות, טעמים, וכדומה. אגב, האם גם עבור עיוור הגיאומטריה האוקלידית היא א-פריורית? בכלל, הרבה מהשיח שלנו יראה חסר משמעות לדובר. "צייר תמונה במוחך." אותו הדבר לגבי אנשים שחסרים את חוש השמיעה, המגע, וכדומה. האם גם עבורם הדברים שדיברת עליהם הם "א-פריורים?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבור עיוור, יש 2 = 1 + 1, מבחינה מושגית. אצלנו ואצל העיוורים, אין זה קשור כלל לנושא הראיה. שאלה אחרת לחלוטין היא בנוגע לא-פריוריות הגיאומטריה אצל עיוורים. כתבת "צורות שהוא חש", אני מניח במישוש. מה מובנם של צורות אלו. אני, ואתה (אני לוקח על עצמי את האחריות...) *לא מבינים בכלל את המילה 'צורה', ללא ראיה גיאומטרית כלשהי*. לכן, אין לי ולך *מושג* על מה מדבר העיוור כשהוא אומר 'צורה'. כל שיש לנו הוא מובן ה 'צורה' שלנו, ואנו מבינים שאנחנו והוא מצביעים על אותו דבר... ייתכן, אינני יודע, שאפילו אצל עיוור ישנה גיאומטריה, ושם הוא שם את מושג 'הצורה' שלו. אינני יודע. אני בטוח שאדם *שהתעוור*, כאשר קודם לכן ראה, יש לו גיאומטריה. אבל עיוור מולד, לא יודע. אני גם לא כל-כך מכיר את התחום. בכל מקרה, הארכיטקטורה של התבונה האנושית קיימת באותם מקרים בהם לא פגמו בה, כמובן. דוגמא קיצונית: לפני שנתיים (בערך) נולדה תינוקת חיה חסרת מוח. מה זה חסרת מוח? היה לה רק אותו חלק האחראי על הנשימה והלב. כלומר, היא "חיה". נוצרה, כמובן, שאלה קשה האם מותר לקחת ממנה איברים להשתלה (שהיו, כמובן, במצב מעולה ללא תקדים. אפשר להוציא אותם מהגוף בעודו חי!), ובכך "להרוג" אותה. לעניינו, האם לאותה תינוקת הייתה הגיאומטריה האאוקלידית א-פריורית?? מן-הסתם, לא. כי המבנה-של-הארכיטקטורה-האנושית שלה נפגע ללא הכר. לפי קאנט, היא בכלל לא בן-אדם. (היא אולי בן-אדם מת, למשל). אדם הוא מי שיש לו את אותה ארכיטקטורה של התבונה האנושית. צצה, לכן, השאלה הקשה: נניח שבאמת אין לאותם עיוורים, או לפחות לאילו בעלי הנזק המוחי, גיאומטריה. האם אין הם בני אדם?! לדעתי, שאלה זו חייבת לקבל תשובתה במישור הערכי בלבד. אצלי (וכך גם נאס"א, בלוחית שלה) לאדם יש שני רגליים. ואדם שנכרתה רגלו? הוא נשאר אדם, וגם הגדרת האדם לא השתנתה... ---------------------- נתינת פרסים (ולא מרוקנים) גורמת להרבה כעס אצל אנשים מסוימים, לכן לא אתן לך פרס, רק אציין שזו הייתה שאלה נהדרת... ולכל בני האדם, וגם אלה שלא... http://ails.arc.nasa.gov/Images/Space/jpegs/AC72-133... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש כמו ששני כסאות, כשתקרב אותם זה לזה, והם יהפכו מ "כסא פה", "כסא שם" ל "שני כסאות", לא יודעים ש 2 = 1 + 1. [רציתי לכתוב: "ממש כמו ששני כסאות, כשתקרב אותם זה לזה, לא ידעו ש 2 = 1 + 1". אבל פירטתי כדי להבהיר, ואז פחדתי שרק בלבלתי. אז כתבתי את שתי האפשרויות] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא לא. *לימדו* אותך שאחד ועוד אחד זה שתיים. לפני שלימדו אותך את זה, אתה לא ידעת מה זה אחת, או מה זה שתיים, או מה זה ועוד. אני עדיין לא בטוח אם אתה *יודע* את זה. שיננת את זה. אחרי הכל, לצירוף ההברות "א-חת" אין משמעות, פרט לזו שהשפה העברית העניקה לו באופן שרירותי. העובדה היא שצריך ללמד ילדים את הרעיון של חיבור וחיסור - ועל כן אין מדובר בדבר "א-פריורי", אלא נרכש. הרעיון המתמטי הוא היסק מתוך העולם החיצוני (תפוח ועוד תפוח זה שני תפוחים) לתוך הכללה. *אתה*, בגלל שככה אתה מגדיר את זה, "יודע" מה זה 1. ואתה גם הגדרת שהחשבונייה לא יודעת. לפי כל מבחן שאני יכול להעלות על הדעת, החשבונייה יודעת יפה מאוד. זה שתטען שאין ל"יודע" הגדרה, זה רק מוכיח את הטענה שלי שזה מושג שאי אפשר להשתמש בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לימדו! לא אותי ולא אותך. יתרה מזו, *אינני מבין איך אפשר בכלל ללמד דבר כזה*. האם גם חוקי הלוגיקה הם נלמדים? שהרי, כדי ללמוד אותם צריך לוגיקה! 1 "אני עדיין לא בטוח אם אתה *יודע* את זה. שיננת את זה" - הידיעה שלי את זה היא אולי הדבר הבטוח ביותר שאני יודע. אני מודע לכך באופן בלתי-אמצעי. (כמו שליבוביץ' נהג לומר על דברים א-פריוריים: "אני בטוח בכך יותר משאני בטוח שהופלה פצצה על יפן"). הוודאות שלי בכך היא כמו הקוגיטו, ולמעשה זהה לו; מודעוּתי ל '1' היא חלק ממני. "לצירוף ההברות "א-חת" אין משמעות, פרט לזו שהשפה העברית העניקה לו באופן שרירותי" - בוודאי, זה רק סימול (כמו הצורה של הספרה), אבל אנחנו מדברים על דבר אחר לחלוטין, על המשמעות מאחורי הסימול. "העובדה היא שצריך ללמד ילדים את הרעיון של חיבור וחיסור - ועל כן אין מדובר בדבר "א-פריורי", אלא נרכש" - הארכיטקטורה של התבונה האנושית היא מאוד מאוד בסיסית, וממנה צריך להסיק לבד. מושג בסיסי ביותר של חיבור וחיסור, קיים בהחלט. "הרעיון המתמטי הוא היסק מתוך העולם החיצוני (תפוח ועוד תפוח זה שני תפוחים) לתוך הכללה" - הרעיון הזה מגוחך! אי-אפשר להבין את המשמעות של העולם החיצון ללא כלים, הצריכים לבוא קודם (ולו כלים בסיסיים מאוד). "לפי כל מבחן שאני יכול להעלות על הדעת, החשבונייה יודעת יפה מאוד" - לא הבנתי. "זה שתטען שאין ל"יודע" הגדרה, זה רק מוכיח את הטענה שלי שזה מושג שאי אפשר להשתמש בו" - תגדיר "לא"? אה. ועל תשתמש במילה "שלילה". זו אולי מלה אחרת *בעברית*, אבל זו אותה מילה בלוגית. לא ניתן להגדיר אותה, ולא כל מושג אטומי. "ההגדרות" לנ"ל ולכל המושגים האטומיים, נמצאים כבר מראש, בארכיטקטורה של התבונה האנושית, ממש כמו במקרה חומסקי, ראה סוף התגובה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אני רק יודע שכששואלים ילדים קטנים כמו זה 3+4, הם לא בטוחים מה התשובה. לעיתים הם ידעו לספור על האצבעות שלהם, לעיתים אפילו על זה הם לא יחשבו. לא יודעים. זה הכל. מה ההבדל? אני עכשיו אומר לך, שהשם של הדוד שלי הוא איציק. האם אתה "יודע" את זה, או שאתה *זוכר* את זה (כלומר, שיננת את זה)? לדעתי, כל מה שאני יכול להגיד עליך זה שאתה זוכר את זה (כי אני יכול לשאול אותך, ואתה תיתן לי תשובה נכונה). לגבי ידיעה שלך, אני לא יכול לדעת דבר. כנ"ל, כמובן, לגבי מחשב, חשבוניה, או תינוק נטול מוח. הארכיטקטורה של התבונה האנושית היא כה בסיסית עד כי במשך רוב ההיסטוריה של האנושות אף אחד לא חשב על המספר "אפס", ומבחינת אותם אנשים, אי אפשר היה לבצע פעולה כמו 1-1. היום זה נראה לנו בסיסי להפליא. לא נכון, הבנת העולם הבסיסית היא תהליך דו-כיווני. אני רואה תפוח, ואז עוד תפוח, ואני קורא למה שאני רואה עכשיו "שני תפוחים". מתוך כך אני עושה הכללה "כל דבר שנוסף לו דבר זהה נקרא "שני דברים"", ומכאן אני ממשיך להבין את העולם. אני יכול לשאול את החשבוניה כמה זה 1+1, ולבחון את התשובה שלה. התשובה שלה, תמיד, תהיה 2. מכיוון שזה המבחן היחיד שניתן להעלות על הדעת כדי לענות לשאלה האם היא יודעת כמה זה 1+1, הרי שאין לי אלא לטעון שהיא יודעת כמה זה. "לא" ו"שלילי" אינן תכונות שאתה מייחס לאובייקטים שאתה צופה עליהם. "יודע" היא כן תכונה שכזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שוב, הארכיטקטורה של התבונה האנושית בסיסית יותר, *פיתוח* דורש יכולת עיבוד, שאינה קיימת או דורשת זמן רב בגיל הזה. מה הבעיה. 2. "לגבי ידיעה שלך, אני לא יכול לדעת דבר" - נכון, בוודאי. שוב, אני יודע רק על עצמי. אבל כדי לא להיתקע בסוליפסיזם (סתם כי זה נורא דיכאוני), אני *מניח* שגם הבחור שאיתו אני מדבר הוא אנושי כמוני, וחולק אותן תכונות. בהחלט לא הנחה פילוסופית זהירה, מה לעשות. אולי אתה רק מחשב און-ליין שהצליח לעבור את מבחן טיורינג? אני בוחר שלא לעשות את ההנחה הזו על החשבונייה, כי לפי כל הידע העומד ברשותי, היא *מאוד* שונה ממני. אבל אולי, כמו העכברים של אדמס, כך החשבוניות הם יצורים אינטליגנטיים להחריד, שרק לא רוצים להראות לנו את זה (חוץ מיכולת מתמטית מסחררת...) 3. אולי לא על המספר 'אפס', אבל הם ידעו מה המשמעות של לחזור ממסע צייד עם 'כלום' טרף. כאב בטן של רעב. אני מניח שאדם גם ידע שלא נותר בידו שום תפוז, אם מישהו שדד אותו ממנו. 0 = 1 - 1, אם לא בצורה מתמטית מופשטת, אז לפחות בכאב הבטן. הוא הבין. 4. ההכללה שלך הרבה הרבה יותר מדי מורכבת. והוא עדיין מניח את פעולת החיבור, שהיא ממילא משמעות המילה 'שתיים' 5. מה קורה בחשבונייה? אתה מעביר חרוז. אתה מעביר עוד חרוז. ואתה רואה שיש לך שני חרוזים. מי אמר לך שתיים בכלל? *אתה* חישבת! *אתה* יודע! אותו דבר, קורה גם במחשב. הפעילויות פחות קינטיות (העברת חרוזים) אבל הסימנים שעל הצג, רק אצלך מתפרשים כ 'שתיים'. המחשב לא יודע מה אומרת הצורה הזו, הדומה לברבור. אבל האמת היא שאין לי חשק להתווכח את הויכוח השחוק הזה: "סרל והחדר הסיני". נמאס. 6. טלוויזיה 'יודע'?!, קיר 'יודע'?!, בלטה 'יודע'?! לא, לא מתחבר לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בקיצור, אתה הגדרת את התכונה ''ידיעה'' כדבר שיש לבני-אדם, ואין לשום דבר אחר. יפה מאוד. אז עכשיו, המונח ''ידיעה'' הוא סינונימי עם המונח ''בן-אדם'', ואין שום טעם להשתמש בו עוד. הוא לא מוסיף לנו אף מיליגרם של מידע על שום דבר, כי יש לו קשר חד-חד-ערכי עם המושג ''בן-אדם''. השימוש שלך במושג ''יודע'', אם כן, הוא חסר ערך לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תכונה שיש רק ל X איננה X. רק לבני-אדם יש פילוסופיה. פילוסופיה = בן-אדם?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כן? פילו=אהבה סופיה=אמת רק לאדם מוח המסוגל להיות במצב תודעתי ומכאן להיות בעל רגשות אהבה ופיתוח מושגי אמת ולקשר בין שני הדברים באופן קוזאלי מתייחס ומתכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שפילוסופיה יש רק לבני אדם? פילוסופיה יכולה להיות גם לחייזרים, או תמנונים משועממים במיוחד. הבעיה שלי היא בדיוק בקביעה הזו ש"ידיעה" יכולה להיות רק לבני-אדם. היא לא. הטענה הזו היא מגוחכת. ברגע שאתה אומר ש-X יש ל-Y ורק ל-Y, הרי שברגע שאמרת Y, אמרת גם, בהכרח, X. אין טעם לדבר על X כתכונה נפרדת, משום שאי אפשר להגיד עליו שום דבר, שהרי אי אפשר להשוות אותו לכלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, יכולה להיות גם לאחרים. אנחנו כמובן צריכים ראיות כדי להאמין בכך. "ברגע שאתה אומר ש-X יש ל-Y ורק ל-Y, הרי שברגע שאמרת Y, אמרת גם, בהכרח, X. אין טעם לדבר על X כתכונה נפרדת, משום שאי אפשר להגיד עליו שום דבר, שהרי אי אפשר להשוות אותו לכלום" - נתרגם: ברגע שאתה אומר שפילוסופיה יש לבני-אדם ורק לבני-אדם, הרי שברגע שאמרת בני-אדם, אמרת גם, בהכרח, פילוסופיה. אין טעם לדבר על פילוסופיה כתכונה נפרדת, משום שאי אפשר להגיד עליו [עליה] שום דבר, שהרי אי אפשר להשוות אותו [אותה] לכלום. החלק מ "אין טעם", מוזר מאוד לטעמי, ולא הבנתי את הרצף הלוגי. למה אין טעם לדבר על פילוסופיה כתכונה נפרדת?! למה אי אפשר להגיד עליה שום דבר?! ולמה אי אפשר להשוות אותה לכלום?! [ל-אומנות?! האם אפשר להשוות מלוח לחמוץ?!] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך ראיות? איזה ראיות ישכנעו אותך, אם אין לך שום הגדרה למושג? תיקון: "ש-X יש לכל Y ורק ל-Y". אפשר לדבר על פילוסופיה, בגלל של-Xים שונים יש פילוסופיות שונות. אבל עצם הקונספט של פילוסופיה (כלומר, מחשבה), בהנחה שיש אותו לכל האנשים - אי אפשר לדבר עליו, עד שמגדירים מה הוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק אותם ראיות שבגללם אני מניח שלך יש פילוסופיה: אתה דומה לי בתחומים הרלוונטים (ואת זה אולי גם תמנון יוכל לעשות) ואז אני מניח שאתה, לפחות במובן המסויים, בעל פילוסופיה, כמוני. כן, נצטרך איזשהו סוג של תקשורת איתם, אני מניח. למה? אי-אפשר היה לדבר על פילוסופיה אם לכולם היתה אותה פילוסופיה? אני לא מצליח להבין למה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז יש לך ראיות שאני בן-אדם, לא שיש לי פילוסופיה, אתה פשוט מניח אוטומטית שפילוסופיה היא פן מסויים של להיות בן-אדם. לכן, אין טעם לדבר על פילוסופיה בנפרד. למזלנו, יש סוגים שונים של פילוסופיה, אז יש על מה לדבר. כי כשיש משהו לכולם, והוא בדיוק אותו דבר לכולם, מה אפשר כבר להגיד עליו? הנה אני מגדיר תכונה פרפלוצי, שיש לכל אטום ביקום. איך בודקים אותה? לא יודע. לא בודקים אותו - זה מושג אטומי! עכשיו תספר לי מה הטעם לדבר על התכונה פרפלוצי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה תדבר איתי על דעותיך, והסיבה להם, אני אניח שיש לך פילוסופיה, גם אם היא זהה לשלי. אפשר להגיד: כל אטום... קיים! (וזה נכון לגבי כל דבר אחר, כמובן!) האם אי-אפשר לדבר (ולהתווכח, אפילו פה באייל...) על 'קיים'? להשקפתי, כמובן, לא ניתן לדבר *הרבה*, אבל מעט אפשר גם אפשר... יש אפילו דרך לבדוק את זה! אם *קיום* של דבר גורר סתירה, אזי הוא לא קיים (לפחות לפי חלק מהאסכולות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ניתן להעלות על הדעת אטומים שאינם קיימים. אטום הרפריג'ירטיריום (זה שממנו מורכבים מקררים), למשל. אם תגיד, למשל, שאם הוא לא קיים - אז סימן שהוא לא אטום, הרי שאין מקום לדבר על קיומו או אי-קיומו של אטום מסוים, אלא על אטומיותו או אי-אטומיותו של דבר כלשהו שמישהו רוצה לכנות אטום. אם הוכחת שהוא אכן אטום - הרי שקיומו הוא חלק מההגדרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו? ואותו דבר ניתן לומר גם על הפילוסופיה... האם איבדתי אותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקרב המעשנים ו/או חבריהם (שלא מעשנים אך מבלים ביחד ) התשובה ברורה לחלוטין : ישנו חיבור ישיר בין מריחואנה לפוליטיקה ולמלחמה ! באם אנשים יעשנו אז 1 . הם אולי יראו את המצב מנקודת ראות שתרחיק אותם מלהיות חיילים ציתניים לכל פקודה . 2. הם יהיו חיילים פחות טובים ( שכן אפקט העישון גורם לפרספציה להתעוות קלות . 3. הכוון הכללי יכול ללכת לכוון השאנטי ( לכוון מחשבה יותר רגועה וקצת פחות לוחמנית ...) ובעצם כך או אפילו בדברים מסויימים עושה אלכוהול !! ולכן במצבים רגישים אסורה שתיית האלכוהול כדי למנוע זאת. ( נהיגה . גיל צעיר . בטח ובטח בצבא - בכל רגע ורגע בו , בעבודה ...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לפרט בקשר ל"2 = 1 + 1 נכון גם ללא עולם תופעות כלל"? האם אתה מתכוון למשהו בסגנון "אני לא יכול לדמיין חיבור של שני יחידות שתוצאתו תהיה שונה משתיים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן כמובן, *פה*, לא מדובר בדימיון *ויזואלי*. "2 = 1 + 1 נכון גם ללא עולם תופעות כלל". פשוטו כמשמעו. אנא הסבר אם אינני מבין את הסיבוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני לא מבין זה את המושג "נכון". אני, למשל, מסוגל לדמיין (באופן ויזואלי או לא ויזואלי) חיבור של שני יחידות שתוצאתו תהיה שונה משתיים (למשל, לאחר שני חצאי סיבוב, או שני סיבובים, התוצאה תתאפס). לכן, 1 + 1 = 2 תלוי באלגברה בה מוגדרים ה'1' וה'2', ונכון עבור אלגברות מסוימות בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני מדבר במישור המושגי: גם פוזיטרון ואלקטרון, אם "תחבר" אותם תשאר עם כלום (הם יתאיינו. וכן סמילי, אני יודע שהם יפליצו אנרגיה). בכל זאת, "דבר אחד" ועוד "דבר אחר" הם "שני דברים". ללא קשר למעשיהם. עוד דוגמא: (5) ועוד (5-) מאפסים עצמם, כמובן. אולם, מושגית, "דבר אחד" ועוד "דבר אחר" הם "שני דברים". לכן, הם "שני דברים". זה כל מה שרציתי לומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא ''יפליצו אנרגיה.'' ספציפית, הם ''יפליצו'' שני פוטונים, לפחות, שהם גם חלקיקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם זוג וירטואלי הם יתאיינו לפוטון בודד ושוב נשאר עם המשוואה 1+1=1. (ולמי שמתחכם עם יחידות, אני פיזיקאי לעתיד ולפי סעיף 7 למגילת זכויות הפיזיקאים, מותר לי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף, אבל על זה בדיוק דיברתי. לא אכפת לי מה יקרה להם, הם שניים, גם אם הם יתאינו בסוף לאחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אז אני יכול להכריז על עצמי כעל פרופסור לעתיד (למשל), ואז לקבל מראש משכורת וזכויות כנ"ל? איזה כיף! מי צריך הסמכה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מחלוקת ממתי חלות הזכויות המוקנות לפיזיקאים ושנזכרו במגילה האמורה. (ידועה בתור הסוגיה הלוהטת ''מיהו פיזיקאי'') אני שייך לבית הלל וגורס, שהחל מסיום תואר ראשון בפיזיקה ניתן להשתמש בזכויות האמורות, אך יש לעשות זאת בצניעות, בשיקול דעת ובטוב טעם, וכך אני משתדל לנהוג. אם וכאשר אוסמך כדוקטור לפיזיקה, אוכל לעשות בהן שימוש נלוז כרצוני ללא כל מגבלה. אם מישהו מוכן להעניק לך על סמך הכרזתך משכורת של פרופסור, מצידי אתה יכול לקבלה כבר עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? השאלה הראשונית שלי שאלה האם מדובר כאן על הוכחת ה"דמיון המוגבל" המפורסמת שלך, (במידה וכן, אז האם אתה לא מסוגל לדמיין סיבוב?) במידה ולא, תצטרך להסביר לי (ולאט בבקשה) מהתחלה, למה 1 + 1 = 2 (או למה "דבר אחד" ועוד "דבר אחד" הם "שני דברים"), זה הרי קשור בקשר ישיר להגדרת ה"דבר אחד" (או, למעשה, ה"דבר"), יש דברים שגם ריבוי שלהם יוצא יחיד (סיבובים זה לא הדוגמא היחידה, מים אחד ועוד מים אחד זה לא שני מים). ------------------------------------ אגב, היתה לי הערה בקשר לדימויים האנושיים בהם אתה משתמש (וחוסר התאמתם למה שהם אמורים לדמות), אבל החלטתי לצנזר בגלל הטעם (ובעיקר הריח) הרע שעלה ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קל לי לדמיין משהו מסתובב, אבל אני לא מצליח לדמיין 'סיבוב' כקונספט. לאט: "דבר אחד" ועוד "דבר אחד" הם "שני דברים". הסיבה היא מושגית. "דבר" הוא קונטיינר, כל דבר יכול להיכנס אליו. כאשר אתה שופך את התכולה של שני הקונטיינרים יחד, יכולות להיות הפתעות (למשל, שני חומרים כימיים, ההופכים לחירשות זמנית, מחמת הפיצוץ). אבל שני הקונטיינרים, בעודם נוסעים בכבישי ישראל, הם בפירוש שניים. אגב, מה זה "מים אחד"? אני מוכר אויר בשקל. רוצה? -------------------------- איזה דימויים? אם התוכן כל-כך נורא, אתה מוזמן לשלוח ב e-mail. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת לא מצליח לדמיין סיבוב כקונספט? מה המשמעות של לדמיין כקונספט? אולי כדי שתתעקב על ההגדרה של "ועוד" (במשפט ""דבר אחד" *ועוד* "דבר אחד" הם "שני דברים""), כי כרגע, מבחינתי, לא הסברת כלום (לא דיברתי על אינראקציות כימיות או דומות להן, דיברתי על דבר ועוד דבר שלא נהפכים לשני דברים). יש לי מספיק אויר משלי. למעשה, אני עכשיו מנסה לפתוח עסק רווחי וחדש (תגובה 59846), ואני מקווה (בשבילך) שלא תפריע לי בעסקים. --------------------------- התוכן לא כל כך נורא, אני פשוט לא אוהב להתבטא בשפה כזו, אבל הבעיה בדימוי שלך הוא העובדה שלאחר האלקטרון והפוזיטרון (מלבד היותם שני דברי שונים, ועל כן לא רלונטיים) יתאיינו (אם ככה קוראים לזה בעברית) הם לא ישארו (ולכן אי אפשר לדמות את זה לאף פעולה אנושית מלבד התאבדות?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותרת מבטא, את החוסר שלי להבין מה אתה אומר (כנראה. חשבתי שאני מבין) ואת החוסר שלך להבין מה אני אומר. ננסה ביחד לתקן. "אתה באמת לא מצליח לדמיין סיבוב כקונספט?" - אני מדמיין כרגע גלגל משאית מסתובב בכיוון השעון. *אני לא מצליח* לדמיין סיבוב, בלי גלגל (או משהו דומה). *יש לי* מושג של "סיבוב בכיוון השעון" (clockwise) אבל אינני מסוגל לדמיין אותו, בלי מושא. כאלו הן מגבלות הארכיטקטורה של התבונה האנושית... [אגב, "סיבוב בכיוון השעון", הוא דבר חומרי? כן-רק-במוחם-החומרי-של-בני-האדם? ולפני 5 מיליארד שנה, כוכבים לא הסתובבו סביב עצמם?! סתם... תמיהות ישנות...] "אולי כדי שתתעכב על ההגדרה ---" - האמת, חשבתי שזה היה הסבר מעולה, ואינני יודע כיצד אוכל להסביר יותר טוב, או אחרת... רק אציין ש "דבר אחד" *ועוד* "דבר אחד" הם "שני דברים", ללא קשר מה יקרה להם אם נחבר ביניהם פיזית, או אחרת. שני הסיבובים שלך הם כבר שניים, ולא צריך להעמיד אותם בצורה שיבטלו אחד את השני, כדי שיהיו שניים. לעזאזל! ההסבר עם הקונטיינרים (משמעות המילה "דבר") היה טוב! "יש לי מספיק אויר משלי" - לא לא לא. אנחנו ממתגים את המוצרים שלנו אחרת לגמרי: אתה יודע, אויר-ארץ-הקודש, וכאלה. להם, תמכור מולקולות?! הם אפילו לא יודעים מה זה! אנחנו מכוונים למגזרים שונים לגמרי, אל תדאג. ---------------- מי אמר שהם יישארו, הם יהפכו לאין (יתאיינו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאי אפשר לדמיין סיבוב ללא "גלגל" לא ניתן לדמיין את משמעות 1+1=2 (או דבר ועוד דבר שווה שני דברים) ללא מספרים ממשיים. לא ניתן לדמיין מספרים ממשיים ללא המציאות הסובבת אותנו ==> ההגדרה 1+1=2 נובעת מהבנתנו את המציאות הסובבת אותנו ==> 1+1=2 לא אפריורי. האם היינו מפתחים את הרעיון ש-1+1=2 גם אם במציאות מתפוח ועוד תפוח היינו מקבלים תמיד שלושה תפוחים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך, בשם זרקון, הגעת מ "לא ניתן לדמיין מספרים ממשיים ללא המציאות הסובבת אותנו" ל "ההגדרה 1+1=2 נובעת מהבנתנו את המציאות הסובבת אותנו". אנחנו מבינים את המושג סיבוב גם ללא גלגל, אבל לא מסוגלים לדמיין אותה, ויזואלית. איך היינו יכולים להבין את המציאות ללא יכולת לקדד אותה?? אנחנו צריכים למשל לוגיקה, כדי להסיק מסקנות. מה שאתה אומר דומה ל "אי שם, בארץ רחוקה, חי קוף אחד, מתחת לעץ גדול. בכל פעם שהיה הקוף מתעורר, היה חוטף זבנג נוראי במצחו. יום אחד אמר לעצמו הקוף: ווי! אם היה לי הגיון וכושר היסק, הייתי מצליח להבין שעדיף לי לישון קצת ימינה, לא מתחת לענף, וכך הייתי נמנע מכאב הראש הבלתי נסבל הזה! אֲפַתֵּחַ, על-כן, כושר היסק, ויפה שעה אחת קודם!" אתה מבין? אם הקוף הבין שכושר היסק היה עוזר לו להתמודד עם בעיות, סימן ש *כבר הייתה לו יכולת היסק*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכונתי למספרים טבעיים ולא למספרים ממשיים, סליחה, אבל אני מניח שהדבר לא משנה את שאלתך. 1+1=2 היא מושג מתמטי אשר נבנה על דבר אשר השתמשו בו לפני פיתוח והגדרת המושגים המתמטיים. לדבר הזה קוראים חשבון פשוט. החשבון הפשוט הוא דבר אשר התפתח באדם בצורה הרגילה של אבולוציה של רעיונות כמו כל רעיון ומושג אנושי אחר (כמו השפה למשל). רעיונות אלו נבעו מסביבתו של האדם והאופן בו הוא תפש אותה. כל עוד האדם הוא חלק בלתי נפרד מסביבתו עלינו להניח שרעיונותיו נובעים מן הסביבה בה הוא חי - קריא : המציאות. האם אתה מסוגל לדמיין בכלל רעיון אנושי אשר לא נובע מהשימוש בחושים ? אני לא מכיר אפילו אחד כזה (כולל מושגים יומרניים כגון אלוהים ואינסוף). אני מכיר את המנטרה של ליבוביץ ש 1+1=2 היא אמת ראשונית שלו אשר הוא יודע אותה בודאות רבה יותר מאמיתות רבות אחרות, אני פשוט לא מסכים. אני לא חושב ש 1+1=2 זה אמת, אני חושב שזו "סתם" הגדרה. ההגדרה הזאת תקפה רק לשדות וישנן ישויות מתמטיות בהן אקסיומה זו אינה תקפה. זה שמשהו הוא מאוד מאוד שימושי לא הופך אותו לאמת מוחלטת. יכול שאתה צודק בכך שהמושג טבוע בנו מלידה אך עליך להוכיח זאת תחילה. עד לזמן הוכחה שכזה אני מניח שהמושג נרכש. לוגיקה היא גם מערכת חוקים נרכשת ולראיה רוב בני האדם משתמשים במערכת כלים מחשבתיים אשר נוגדות את מערכת החוקים של הלוגיקה החזקה. אנחנו לא צריכים לוגיקה על מנת להסיק מסקנות משום שבני אדם מסוגלים להסיק מסקנות לא לוגיות (לפחות אחד מאתנו בטוח עושה זאת ואם זה אתה לא יכול להתוכח). אני מסוגל לדמיין סיבוב גם באופן לא ויזואלי(גם עיוורים מלידה יודעים מה זה סיבוב). אני מסוגל לדמיין סיבוב באופן כן ויזואלי (סיבוב של סביבון). אני מסוגל לדמיין את משמעות המושג 1+1=2 באופן ויזואלי (תפוח+תפוח=שני תפוחים). אני מסוגל לדמיין את משמעות המושג גם באופן לא ויזואלי (וזה מה שעושים במתמטיקה כאשר "מתעסקים" עם שדות). אז מה ההבדל בדיוק בין שני המושגים ? כמובן שאנו צריכים דרכים על מנת לקדד את המציאות אך יש יותר מדרך אחת לקדד את המציאות. לא נדיר למצוא בהסטוריה האנושית דרכי מחשבה אשר סותרות לחלוטין את הלוגיקה החזקה (למשל). מאוד יכול להיות שכפי שאתה טוען (לא מקורי) שיש דברים הטבועים בנו (כמו הפוטנציאל ללמוד שפה למשל) באופן ביולוגי, אך הדבר עדיין לא מוכיח שהדוגמא הספציפית של מושג 1+1=2 טבוע בנו מלידה. נ.ב. מה זה/מי זה זרקון ומה הוא רוצה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאיננו מדברים באותו מישור. כשאני טוען שהלוגיקה *קודמת* להכרת הטבע החומרית, אינני מתכוון שהיא קודמת בזמן. ממש כשם ששורות פתרון תרגיל מתמטי בנויות לפי סדר, אך לא זמני. הלוגיקה קודמת לניסיון כי היא מהוה *תנאי* לניסיון. אין לזה שום קשר לאבולוציה. לא ניתן להבין את הטבע החומרי, ללא היגיון. זו ההוכחה שלי. לוגיקה אינה נרכשת. בני אדם אינם מסוגלים לחשוב באופן לא לוגי. אף אדם אינו מסוגל לחשוב על משולש-מרובע. זו סתירה, ואיננו מסוגלים לחשוב אותן. אנו שבויים בתבנית הלוגיקה. "אני מסוגל לדמיין סיבוב גם באופן לא ויזואלי(גם עיוורים מלידה יודעים מה זה סיבוב)" - במילה לדמיין התכוונתי ויזואלית. להבין את המושג זה משהו אחר. שאל את עצמך, האין זה מפליא שאינני מסוגל לדמיין (ויזואלית) סיבוב ללא מושא? למה? איננו מסוגלים לקדד את משמעות המילה "משולש" באופן *שלא* יכלול 3 צלעות. אנו כמובן יכולים ללכת למרובע, "להטביל" אותו כ "משולש", אולם לא זו הכוונה. את זרקון, הנביא, האל, תכיר אם תגיע אי פעם למסעדה שבסוף היקום. הוא תמיד (לא תמיד! אבל זו בכלל בעיה לשונית...) מתנצל שם בסוף שאין לו זמן. אני מבין אותו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למילה אבולוציה יש משמעות (לא דארווין!), אבל לא חשוב... אנחנו כן מדברים באותו מישור אני פשוט לא מסכים איתך. אני ירדתי לסוף דעתך משום שדעתך כבר נאמרה פעמים רבות ב-3000 שנה האחרונות של הפילוסופיה (וגם דעתי) ואנחנו לא מחדשים פה שום דבר. אנחנו,כמובן, גם עושים זאת בכישרון דל יחסית, אבל חלס צניעות יתר... האם האדם יכול לטעות מבחינה לוגית ? אני מניח שאתה חושב שכן. האם האדם חושב באותו זמן ? בהכרח! גם בשביל לטעות צריך לחשוב, אחרת היינו יכולים להגיד שגם קקטוסים טועים. מכאן נובע שהאדם יכול לחשוב בצורה לא לוגית. גם אני מעדיף את אופן החשיבה הלוגי וחושב שדרכי חשיבה אחרים לא מביאים לתוצאות פרודקטיביות. אבל לטעון שאין צורת חשיבה לא לוגית זה מופרך בעליל. האם אמונתו של ליבוביץ' (אותו אתה אוהב לצטט) קשורה ולו הקשר הקטן ביותר למחשבה לוגית ? הוא היה מצקצק בלשונו אם הוא היה שומע אותך אומר זאת... על הדיכוטומיה של ליבוביץ' אני בטוח ששמעת (איתה אני לא מסכים, אך אמונותיו *הלא לוגיות* הן עובדה וחלק מהגותו/אמונתו). הטענות שלך עצמן הן לא לוגיות. זה נורא מצחיק לראות טענה לא לוגית ומעגלית אשר מנסה להוכיח שאין דרך מחשבה מלבד הלוגיקה. "אף אדם איננו יכול לחשוב על משולש מרובע. זו סתירה..." אתה לא רואה את המעגליות שבמשפט הזה ? ברור שזה סתירה. זאת סתירה על פי חוקי הלוגיקה. הרבה אנשים (רובם?) חושבים כל הזמן על דברים הנוגדים את חוקי הלוגיקה החזקה. איך הגעת למסקנה שאדם לא יכול לחשוב על דבר כזה ? רק משום שאתה לא הצלחת ? אז זאת סתירה... נו אז מה ? גם השילוש הקדוש הוא סתירה... המושג הפרדוקסלי הזה הוא עדיין קיים. ופרדוקס השקרן ? "המשפט אותו אני אומר עכשיו הוא שיקרי." נקרא למשפט הזה X. את X אני יכול לדמיין, להבין, להבין אפילו את הסתירה הפנימית שבו אך עדיין הוא קיים בראשי לא פחות מאשר המושג 1+1=2. אתה מדמיין סיבוב באופן ויזואלי משום שכך אתה בוחר לעשות. ניתן לעשות זאת גם בדרכים לא ויזואליות. לא ענית על שאלתי. האם אתה מסוגל לדמיין אפילו רעיון אנושי אחד אשר היה מתקיים גם ללא האדם היה בעל חושים לסביבתו ? האם אדם טועה הוא אדם לא חושב ? למען הסר ספק : גם אני חושב שישנם דברים בחשיבה האנושית אשר הם מולדים ולא נרכשים, אני פשוט לא מסכים איתך ש-1+1=2 וחשיבה לוגית מצויים בקבוצה זו. או...(מסיר חלודה מראשי)... המדריך לטרמפיסט... חמישה ספרים נהדרים (הערה לעצמי:לחזור אליהם בהקדם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לאבולוציה וגם לדרווין יש משמעות. אז? (כנראה שלא הבנתי, לא חשוב) האם מחשב מסוגל שלא לחשב בצורה לוגית? לא. האם אין תקלות מחשב? יש! נסה לעשות המהרה (OverClocking) רצינית למעבד שלך, ותגלה כל מני טעויות. החומרה לא תמיד יציבה, זה הכול. אני כמובן אמון על הדיכוטומיה ליבוביצ'ית. לא *הכול* לוגי, אבל בתחומים שאינם קשורים לויכוחינו (לכן חשבתי שאוכל לחסוך בדיסקליימרים שיאריכו משפטים. טעיתי). *רצון חופשי*, איננו לוגי, וכל העולם הערכי והאמונה הנובע ממנו (אמליץ על "מה שלמעלה ומה שלמטה", הדן בנושא באריכות. דעתי מעט שונה משלו). כמו כן גם דברים שהלוגיקה אינה קודמת להם ("כל הדברים הטרנסצנדנטליים אינם ניתנים להכרעה רציונאלית". קאנט) "האם אתה מסוגל לדמיין אפילו רעיון אנושי אחד אשר היה מתקיים גם ללא האדם היה בעל חושים לסביבתו?" - בהחלט. ואבחר דווקא בדוגמא "בעייתית", שיהיה "אדרבא" למקרים אחרים: סיבתיות. ראשית, אשלח אותך ליום, שיסביר לך מדוע לא ניתן להסיק סיבתיות מהטבע. לאחר מכן, אשסע בך את קאנט, ואטען *שכדי להבין את הטבע, חייבים *להניח מראש*, סיבתיות*. ישנם דברים שהם *תנאי לכל ניסיון הכרחי*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה לא שולח אותו לדמאסיו ,שהראה עד כמה הטענות של קאנט מוטעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן להעלות את טיעוניו. אבל, האם הם יהיו שונים מהעקיצות הפיקנטיות על דקארט, כלומר מתמקדים באמרות, דעות בשוליים וכו', או הפרכות פילוסופיות נאותות? (הנוגעות בתורת ההכרה של קאנט, ולא בנושאים שאינם קשורים לויכוחינו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה הערתי למעלה על צורת הכתיבה הקנטרנית שלך. כנראה שאתה בכלל לא קורא את מה שאני כותב כי כבר כתבתי בכמה תגובות אישיות אליך על דמאסיו, כמו גם לכמה מגיבים אחרים, ואפילו נתתי לינק להקדמה מהספר שלו. דמאסיו הוא אחד הניורולוגיים הנחשבים. במחשבה שניה (דבר המתאפשר כנראה רק הודות לתודעה) אולי לא תאהב אותו כי הוא לא יושב בכורסא עם מקטרת ומעלה הגיגים מרתקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידי, הויכוח איתך *מעניין* אותי מאוד (אני אפילו מסכים איתך יותר משנדמה לך). אבל דווקא כאשר אתה מפסיק להתווכח באמת ומתחיל לקטר/לדמגג(מלשון דמגוגיה) אז אני משתעמם. <הסבר (למקור השעמום)> אתה לא צריך לשלוח אותי אל יום משום שכבר שלחתי את עצמי אל כתביו עוד הרבה לפני שהתחלתי לשוחח איתך מעל דפי אתר זה. כמו כן אוסף השיחות עם ליבוביץ אשר הזכרת בהמלצתך מבצבץ אלי ממדף הספרים ברגע זה ולכן אינני זקוק להמלצות מסוג זה. אני מעדיף שתשתמש, כמיטב יכולתך בנימוקים של יום, אם אתה מעוניין להשתמש בנימוקיו, ולא לשלוח אותי לעשות שיעורי בית. אני גם יכול לשלוח אותך לפילוסופים רבים נוספים אך אני לא רואה כיצד ניתן לנהל כך דיון פורה. אתה באמת רוצה לעשות מלחמות ביבליוגרפיה ? אני לא בטוח שאתה תנצח בכך... בין אם כן ובין אם לא... זה נורא משעמם... כמו שאמרתי, לא אני ולא אתה מחדשים שום דבר בדיוננו האחרון ולכן עלינו לעסוק בדיון עצמו ולא לזרוק אחד על השני ספרים המחזקים כביכול את טיעוננו (אנשי אייל רבים אוהבים לנהוג בטקטיקה הזאת, שמתי לב, אני מסרב להיות אחד מהם). דברי ביקורת אלו בד"כ גורמים לצד השני (מנסיוני הקצר באייל) להתחיל להתגונן והדיון חורג לחלוטין מעניניותו. אני סומך על כך שאתה לא שייך לזן אמוציונלי זה ותקבל את הביקורת בהבנה. <סוף הסבר> הגדרתך את פעולת המחשב הלא לוגית כ"תקלה" ממשיכה את מסורת טעוניך המעגליים. אתה מגדיר את המחשב כמכונה המבצעת פעולות לוגיות ואז אומר שאם המכונה מבצעת פעולה לא לוגית אז מדובר בתקלה. עד כאן זה בסדר משום שמשמעות המילה מחשב היא אכן מכונה המבצעת פעולות לוגיות. הבעיה שאתה מקיש מכך על ההתנהגות האנושית ובעצם מגדיר את האדם הלא לוגי כאדם תקול ובכך אתה מוכיח את ההגדרה עצמה שהאדם הוא יצור לוגי... מעגלים... המחשבה הלא לוגית והתקלות במחשב הם דברים קיימים ! המחשבה הלא לוגית היא חלק בלתי נפרד מהמהות האנושית והיא עובדתית וניתן לנהל דיון *לוגי* לגבי התנהגויות לא לוגיות. הפילוסופיה של תרבותנו אמנם קיבלה על עצמה לבנות את עצמה על גבי האקסיומות של הלוגיקה אך אין הדבר אומר שהאדם לא יכול לקבל על עצמו סט אקסיומות שונה לחלוטין. מחשבה לא לוגית באדם היא מחשבה מעצם הגדרתה. היא לא תקלה. היא תקלה רק אם אתה מניח מראש שמחשבה חייבת להיות לוגית, אבל זה מה שאתה מנסה להוכיח לא ? אולי לא ניתן להסיק סיבתיות *באופן לוגי* מן הטבע, אך עדיין ניתן להסיק סיבתיות מן הטבע. האדם הלא לוגי יכול לעשות קפיצות לוגיות, זה מאוד אנושי (זאת לא אנושיות מקולקלת!). אפילו אתה חוטא בכך מספר פעמים בטיעוניך שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בכלל יש חיה כזו ''זן אמוציונלי'', מחוץ לתחום המושב הסטואי (שכולל כמובן עוד רבים וטובים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרתי אמוציונליות בשל החלפת דברים קודמת עם אל-אוכל-אל. בהנחה שהוא זוכר את אותה שיחה קצרה, הוא ידע למה התכונתי... תגובה 57678 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל. פשוט לא היה לי כל-כך זמן, וניסיתי לחסוך ע"י הפניה לאותם מקומות שיענו היטב... במספר רב של ויכוחים הצגתי את גישתי *שיש* רכיב א-לוגי בתודעת האדם. רכיב חשוב ונורא הוד: הרצון. כשהפניתי אותך ל "מה שלמעלה ומה שלמטה", התכוונתי לדיון המפורט שליבוביץ מנהל אם טוני לביא שם, ודעותיו דומות לשלי. אם יש לך אותו, אז באמת אפשר לחסוך כמות אדירה של דיוhtml, כמו שאני קורא לזה, כשנחה עלי הרוח. בכל מקרה, הרצון, בהיותו א-דטרמיניסטי, חסר-סיבה (פרט לעצמו), א-אינפורמטיבי (מכיל רק כיוון, 'ראוי') שונה תכלית השינוי מדמיון משולש בעל ארבע-צלעות. הסיבה היחידה לכך שאיננו יכולים אפילו לדמיין את הנ"ל, היא שאין לנ"ל מובן לוגי. הלוגיקה, במסגרתה אנו חושבים, אינה יכולה 'לצייר' לנו משולש כזה. לזה הייתה כוונתי כשאמרתי שאיננו מסוגלים לחשוב באופן לא-לוגי, ואשמח להסבר אחר מדוע איננו יכולים לדמיין סתירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, דווקא לפי הדיון ההוא עם טוני לביא למדתי שלייבוביץ הוא דואליסט. על זה כבר הגבתי, אבל אני לא זוכר אם זה היה לך או למישהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הדיון הנ''ל היית (לדעתי, כמובן. הכל לדעתי הפרטית) צריך להגיע למסקנה שליבוביץ חולק על הדואליזם, כיוון שהוא (הדואליזם) טוען טענות אונטולוגיות. ליבוביץ וקאנט טענו שטענות כאלו יהיו חסרות משמעות. כך נכון הדבר גם לגבי המטריאליזם והאידאליזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם משהו שאני כותב לא ברור, אל תתבייש לשאול (זה בדיוק מה שאני עושה בדיון הזה). האם אתה מסוגל לדמיין את עצמך מסתובב (בכיוון כל שהוא, סביב עצמך)? לצורך הדיון זה מספיק. טוב, במערכת בה האופרנד "דבר אחד" והאופרטור "ועוד", מוגדרים כך ש"דבר אחד ועוד דבר אחד הם שני דברים", אכן מתקיים "דבר אחד ועוד דבר אחד הם שני דברים". במערכת בה האופרטור ועוד והאופרנד דבר אחד מוגדרים כך ש"דבר אחד ועוד דבר אחד הם חולם חסר", לא מתקיים "דבר אחד ועוד דבר אחד הם שני דברים", אלא עם כן חולם חסר הוא שני דברים. אבל זה טאוטולוגיה, זה לא אומר כלום על שום דבר, ובטח שלא על מגבלות הדימיון האנושי או על נכונותו של המשפט "1 + 1 = 2". הסבר ה"קונטיינר" היה טאוטולוגי באותה מידה (ואני מצטט ""דבר" הוא קונטיינר, כל דבר יכול להיכנס אליו"). אני מבקש הסבר ממשי למהו דבר (או מהו דבר אחד, או מהו אחד, או מהו קונטיינר), מהוא ועוד, ומהם "שני דברים", לפני זה אי אפשר לומר כלום על נכונות המשפט. בינתיים הרווחים שלי מעסקי ממכר המולקולות אפסיים (אם כי, גם ההוצאות אפסיות), ככה שכל שחקן חדש בשטח מפחיד אותי. --------------------------- יפה, זה בדיוק ההבדל בין הפעולה של האלקטרון-פוזיטרון לפעולה האנושית אותה תיארת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר כאן על שתי מערכות אפשריות: "מערכת בה האופרנד "דבר אחד" והאופרטור "ועוד", מוגדרים כך ש"דבר אחד ועוד דבר אחד הם שני דברים"' ו "מערכת בה האופרטור ועוד והאופרנד דבר אחד מוגדרים כך ש"דבר אחד ועוד דבר אחד הם חולם חסר"'. שתי מערכות אלה, יכולות (נניח) להיות תקפות לחלוטין, כלומר קונסיסטנטיות לחלוטין, ולכן, *פורמאלית*, לא תהיה שום סיבה להעדיף מערכת אחת על השניה. אבל, יש סיבה להעדיף מערכת אחת על השניה! והיא איננה קשורה לפורמליזם שלהן. שתי המערכות 'תקפות', אבל רק אחת 'נכונה'. רק אחת זהה לתפיסתנו את המציאות. וזו כבר טענה, שמעבר להיותה א-פריורית, היא גם סינתטית, כלומר אינפורמטיבית, על העולם (הפנימי שלנו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על שתי מערכות, דיברתי על אותה מערכת. נסה לקרוא את תגובתי (לאור הידע החדש) ולהגיב לעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי שוב, ועדיין הבנתי אותו דבר. אותה מערכת, ואחר-כך אותה מערכת, עם שינוי, שהופך אותה לאחרת. ממש כמו שציטטתי אותך. נסה להסביר בצורה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אותה מערכת, ה"שינוי" הוא שינוי סמנטי בלבד. ז"א האם אתה מגדיר את המושג "שני דברים" כ"דבר אחד ועוד דבר אחד", את המושג "ועוד" כאופרטור שלוקח "דבר אחד" ו"דבר אחד" ויוצר מהם "שני דברים" ואת המושג "דבר אחד" כמשהו שכאשר מתחבר עם עצמו בעזרת האופרטור "ועוד" יוצר "שני דברים"? אם כן, אז יש כאן טאוטולוגיה משולשת, ולא אמרת כלום. ז"א שעכשיו אני יכול להחליף באוסף ההגדרות למעלה את המושג "שני דברים" במושג "חולם חסר" ושום דבר לא השתנה. רק עם תגדיר את המושגים (או לפחות, חלק מהם) שלך באופן עצמאי, יהיה למשפט "1 + 1 = 2" משמעות כלשהי. עכשיו, בבקשה, תגדיר למה אתה מתכוון שאתה אומר "דבר אחד" ולמה אתה מתכוון שאתה אומר "ועוד". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הקפיצה שאתה תמיד עושה: "אני לא מצליח לדמיין סיבוב ... כאלו הן מגבלות הארכיטקטורה של התבונה האנושית". איך (ומבחינתי - גם בשם זרקון), אתה עושה את הקפיצה המהממת הזו מהעובדה שאתה לא מצליח משהו, לכך ש*אי אפשר* להצליח אותו. שאלתי אותך מספר פעמים, ללא מענה. (1) (1) אה, סליחה, ענית אז שאתה מדבר על עצמך בלבד. בהנחה שתסכים שה'אנושות' (זו עם מגבלות הארכיטקטורה) שונה מ'עצמך בלבד' הרי שאתה מצוי בסתירה עצמית קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ'מע. אני מוכן להתערב איתך על מיליון דולר שאתה *לא* יכול לדמיין משולש-מרובע. אתה תמיד יכול להגיד שאתה יכול, וכך זה ישאר. האם אתה יכול, באמת, בכנות, לדמיין סיבוב ללא מושא? אני קורא לכל היצורים החולקים איתי תכונות מנטליות מסויימות "אנושות". אתה טוען שהתכונות הללו לא חלות עליך. טוב. אני לא אקרא לך אנושי. אז? הרי כל הויכוח הזה טפל, משום ששנינו יודעים שאתה לא מסוגל לדמיין סתירות לוגיות, וכך יודע גם כל מי שקורא את זה. אז מה אתה מנסה לומר? שאני לא מסוגל *להוכיח* את זה? נכון מאוד. וגם עקרונית, אינני יכול. "כל הדברים הטרנסצנדנטליים אינם ניתנים להכרעה רציונלית". פשוט, משום שהם על אותו מישור כמו הלוגיקה עצמה. לא ניתן להוכיח אותם בעזרת ההיגיון. היא (הלוגיקה) לא "קודמת" (א-פריורית) להם. לכן, אני לא יכול *לדעת* איך אתה חושב. אני רק אומר שאם אתה דומה לי, כלומר, אינך אוטומט המנסה לשטות בי ולגרום לי לחשוב שאתה דומה לי, אני בוחר להניח שאתה *באמת* דומה לי, ואתה אנושי כמוני, על כל המשתמע מכך. אבל להוכיח?! אינני יכול אפילו להוכיח שאתה קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוכחה לקיומו של מאן דהו (כמה שהיא שווה בכלל) תלויה קודם כל בהגדרת המושג ''קיים'', שלא לדבר על המושג ''הוכחה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיים במובן של פרמנידס, הוכחה חזקה (הידועה בשם שאני לא אוהב, אני חושב שהוא מטעה, "הוכחה אונטולוגית") כמו אצל פרמנידס. בסדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שוב שואל, אתה *באמת* לא מסוגל לדמיין את עצמך מסתובב (וכאמור, לצורך הדיון, זה מספיק)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שאני מסוגל לדמיין את הגוף שלי מסתובב. אפילו בעירום! מה הבעיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז אתה מסוגל לדמיין משהו (מעכשיו, הסיבוב שלך סביב עצמך יקרא "דבר אחד") שחיבור שלו עם עצמו (הפעולה "ועוד" עבור סיבובים היא פעולה סדרתית) לא יתן תוצאה של "שני דברים" (משום שעם תסתובב פעמיים סביב עצמך, תחזור לאן שהתחלת). מכאן שאתה מסוגל לדמיין סיבוב, או דברים נוספים שלא מקיימים את "1+1=2", לכן אין מגבלה כזו על הדמיון האנושי, לכן אין אלגברה אחת "נכונה" (1). ------------------------------------------- (1) בשבוע הבא, סתירת ה"הוכחה" שיש גיאומטריה אחת "נכונה", יש למה לצפות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אוהב שמוחקים למילים את משמעותן. המושג אלגברה מכיל בתוכו את מושג הלוגיקה. אין משמעות למילה אלגברה ללא התשתית הלוגית שלה- קריא : הלוגיקה החזקה. אלגברה יש רק אחת והיא מבוססת על הלוגיקה החזקה. עובדתית (אולי בינתיים, אני לא יודע) אין כרגע יותר מאלגברה אחת ויחידה. יכול להיות שקיימת אפשרות ליצור לוגיקה אלטרנטיבית ועליה לבנות תורה/שפה חדשה הנגזרת ממנה. גם אם נניח זאת, למה בכלל לקרוא לדבר כזה אלגברה ? אולי פשוט נקרא לזה זרובבל ? אני כן מסכים שהלוגיקה לא חוסמת את הדמיון האנושי וניתן לדמיין מושגים לא לוגיים בעליל. אני לא מסכים שאין מגבלה על הדמיון האנושי. המגבלות על הדמיון האנושי הן "מגבלות המציאות". (ול"אל-אוכל-אל" : אין סיבה לקבוע שהמציאות מקיימת את חוקי הלוגיקה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עובדתית (אולי בינתיים, אני לא יודע) אין כרגע יותר מאלגברה אחת ויחידה." האם השמות האלה מוכרים לך? "אלגברה בוליאנית", "אלגברה מרוכבת", אלגברת מודול", "אלגברת לי", "אלגברה ממשית"... אם לא, כולן אלגברות, כולן נמצאות תחת חוקי הלוגיקה (כן, אותה לוגיקה יחידה). ----------------------------- (1) http://mathworld.wolfram.com/Algebra.html ו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוגים שונים של אלגברה הם לא "אלגברות שונות". כמובן שכל הסוגים השונים של האלגברה נמצאים תחת חוקי הלוגיקה - זאת הפואנטה של מה ש*אני* אמרתי. ענפים של עץ הם עדיין העץ. אין ענף מתמטי שלא שייך ל"עץ" המתמטיקה האחד והיחיד שאנו מכירים. שורשיו של העץ הם הלוגיקה החזקה. -------------------------------------- תודה רבה על הקישורים (שוב מלחמות ביבליוגרפיה לכאילו-ביסוס טיעון כמו שהאיילים אוהבים...). אבל למה אתה לא מניח מראש שאני יודע מה זה "אלגברה בוליאנית" וכו' ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, ישנם שני שימושים נפוצים במלה "אלגברה" כמתארת אובייקטים מתמטיים. השימוש הראשון הוא כאל קבוצה כללית עם פעולות פנימיות מוגדרות. "אלגברה בוליאנית" היא מן הסוג הזה. השימוש השני הוא מאד ספציפי: הוא מתייחס אל מרחב וקטורי, עליו מוגדרת פעולה (בד"כ) ביליניארית. למשל, אלגבראות לי הן כאלה, עבורן הפעולה הנ"ל, הנקראת "סוגריים" (כי היא מסומנת לרוב כך: [A,B], כיון שסימן הכפל בדרך כלל שמור לפעולה אסוציאטיבית, וסוגרי לי אינם כאלה), מקיימת בילינאריות, אנטיסימטריות\נילפוטנטיות טריויאלית (אקויולנטי תחת שדות בעלי מציין שונה משניים), ושוויון ג'ורדן, שדומה לחוק לייבניץ לגזירת מכפלת פונקציות. בחוגים אלגבראיים, דהיינו, של אנשים שעוסקים בתחום במתמטיקה שנקרא "אלגברה," השימוש הוא לרוב במשמעות השניה, ואילו בחוגים לוגיים-קומבינטוריים, השימוש הוא לרוב במשמעות הראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם נחליף את השימוש (בדיון זה) במילה אלגברה לשימוש במילה מתמטיקה ? האם המשפט הבא הוא משפט אמת ? משפט : יש רק מתמטיקה אחת, אין מתמטיקה אלטרנטיבית ברת קיימא ותשתית המתמטיקה היא אחת ויחידה - הלוגיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, אינני בטוח. מתמטיקה זה תחום מחקר אינטלקטואלי. בחלקים שונים שלה משתמשים ברמות שונות של דיוק הגדרתי. כולם משתמשים בתשתית לוגית די בסיסית, ולא דוגלים באמפיריות. ("יש הרבה מקומות בהן זה עובד, לכן זה נכון" זו לא דרך הוכחה תקפה, אם כי יש העוסקים בלפתח תוצאות מהשערות.) מצד שני, יש מחלוקות לגבי כמה אקסיומות, בעיקר בתחום של תורת הקבוצות. ספציפית, יש הגורסים כי אקסיומת הבחירה שווה בחשיבותה לשאר אקסיומות צרמלו, ויש שלא. אקסיומת הבחירה נמצאה כבלתי-תלויה בהן, אבל אינני מכיר התעסקות בתורת קבוצות אנטי-בחירתית, בדומה לגיאומטריה ההיפרבולית. ישנם דברים מאד חשובים, הנובעים או שקולים לאקסיומת הבחירה, כמו הלמה של שוורץ. בינתיים, התרשמתי שלפחות בפקולטה למתמטיקה בטכניון, הגישה היא pro-choice. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Jacobi, not Jordan.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה אני מתבלבל ביניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתנצל?! ששרית וינו-אלעד תתנצל! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא "סוגים שונים של אלגברות" זה "אלגברות שונות". נכון שכולן נמצאות "תחת חוקי הלוגיקה", אבל זה לא אומר שהן זהות. לרגע לא טענתי שיש אלגברה שלא שייכת ל"עץ" המתמטיקה, רק טענתי שיש מספר אלגברות *שונות* וכולן נכונות באותו מובן (זאת אומרת, אין אפשרות לומר על אלגברה אחת שהיא נכונה יותר מהשניה), ברגע שאחת נכונה, כולן נכונות. ------------------------------------------- אני לא יכול להניח שאתה יודע (או לא יודע) משהו, וברגע שאני כותב באייל (שהוא פורום ציבורי) אני מנסה לכתוב כך שגם מי שלא יודע מראש את הכל, יבין על מה אני כותב (הרבה יותר קל לקרוא הסבר למשהו שאתה יודע, מאשר שימוש במושגים שאתה לא מבין. בנוסף לכך, ההערה שלי כוונה למנוע תגובות בסגנון תגובה 61211 (מה גם שההערה הזו לא מדוייקת, ההגדרה לאלגברה שאני מכיר כוללת בתוכה גם את אלגברת לי וגם את האלגברה הבוליאנית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי אלגברות אלטרנטיביות (להבדיל מהמושג המבלבל אלגברות שונות): תגובה 42360 כלומר, ייתכנו הרבה אלגברות 'תקפות', כלומר קונסיסטנטיות וחפות מסתירה פנימית, נגזרות מהלוגיקה, או במילים אחרות, מה שאני מכנה 'פורמאליות'. אולם יש רק אלגברה אחת שהיא *נכונה*, כלומר, *היא הדרך שבה אנו מסתכלים על העולם*. "אין סיבה לקבוע שהמציאות מקיימת את חוקי הלוגיקה" - אני אהיה כמובן הראשון לתמוך בכך; חוקי הלוגיקה הם צורת ההסתכלות שלנו על העולם; איננו מסוגלים אפילו לדמיין משולש בעל ארבע צלעות. משום שהלוגיקה (חלק מהארכיטקטורה של התבונה האנושית) איננה מאפשרת לנו. מה זה אומר לגבי המציאות האונטולוגית שמחוץ לנו? שום דבר. ייתכן שאפשר שיהיו משולשים כאלו. ייתכן שאין שום מציאות אונטולוגית. אין לנו דרך לדעת: אנו שבויים בצורה בה אנו רואים את המציאות, איננו יכולים להסיר את "המשקפיים של קאנט", דרכם אנו רואים את העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון על אלגבראות מודולריות בציטטה שלך שגוי, שהרי לא מדובר שם בחשבון על מספרים, אלא בחשבון על מחלקות שקילות של מספרים. מצד שני, יתכן שהרעיון של שימוש במונחים כמו מערכות שקילות וקוסטים הוא מודרני יותר מהדיון הנ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כבר מדבר על ההשלכות הטכניות של ה "חיבור". יכול להיות שקניבל ועוד קניבל לא יהיו שני קניבלים, כי אחד יאכל את השני. אבל אחד ועוד אחד הם עדיין שניים, ללא קשר איך הם יסתדרו ביחד. זה כבר לא מעניין אותי, העיסוק שלי נגמר ברגע שחיברתי ביניהם. לוגית, לא פיסית. לוגית, 'סיבוב' ועוד 'עצמי' הם עדיין שני דברים, גם אם בפועל, הם יתמזגו לאחד. אבל זה החלק הטכני. הוא מגיע *אחרי*, ואני כבר הלכתי... מה שקורה אחרי האלגברה, הוא כבר סיפור אחר לגמרי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, לא הבנת. ככה זה שאתה כל כך משוכנע שאתה צודק, עד שכשמראים לך את הטעות שלך, אתה פשוט מכבה את יכולת ההבנה שלך, הפכת את הצמד קאנט-שטיניץ לדת. החיבור אינו פיזי, הוא לוגי. והוא לא בין סיבוב לעצמי, אלא בין שני סיבובים סביב עצמי. קשה לי להיות יותר ברור, אתה מתעקש לא להבין את מה שאני כותב שחור על גבי כחול. כתבתי במפורש "חיבור שלו עם עצמו", http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=748&rep=61... , איך, למען השם, אפשר להבין את זה כחיבור שלו עם משהו הפוך (כמו, שמשום מה, הבנת בהתחלה) או חיבור שלו עם משהו שונה (כמו שהבנת עכשיו). לפעמים דברים הרבה יותר פשוטים ממה שאתה מנסה לעשות מהם. חיבור של סיבוב סביב עצמך עם עוד סיבוב סביב עצמך, נותן סיבוב סביב עצמך (לא, לא מדובר על חיבור פיזי, מדובר על חיבור לוגי!, אין כאן שום "חלק טכני", יש כאן דמיון נטו). כמו שחיבור של פניה ימינה, ועוד פניה ימינה, ועוד פניה ימינה, ועוד פניה ימינה לא יתן 4 פניות ימינה, אלא אפס פניות. ברגע שחיברת שני דברים שמתחברים ככה שסכומם יהיה שני דברים, הם יהיו שני דברים. אבל זאת טאוטולוגיה. למה אני צריך לחזור על עצמי, אמרתי את כל הדברים האלה למעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוח, לא צריך להשמיץ... ראשית, כבר שיניתי את דעתי בעבר (שהייתה, ככל הנראה, קרובה לשלך, וכללה את השילוש הקדוש: אמפיריציזם, דטרמיניזם, מטריאליזם), ולומר דווקא עלי שאני דוגמאטי, זה נראה לי שגוי מאוד. לעניין: זה לא משנה, לצורך העניין, אם אנו מדברים על סיבוב בכיוון-השעון, ועוד סיבוב נגד-כיוון-השעון שווה אפס (ואז, כביכול, 0 = 1 + 1) או שני סיבובים סביב עצמי, המסתכמים, מבחינה מסוימת (מיקום. אבל הסחרחורת תעיד שהיה פה משהו ללא ספק, והוא בהחלט לא אפס...), באפס. "לפעמים דברים הרבה יותר פשוטים ממה שאתה מנסה לעשות מהם" - האמת, אתה לא הראשון שאומר לי את זה... אבל בנושאים שונים לחלוטין, כמובן... :-) "ברגע שחיברת שני דברים שמתחברים ככה שסכומם יהיה שני דברים, הם יהיו שני דברים. אבל זאת טאוטולוגיה" - למה טאוטולוגיה (שאין בה שום דבר רע, אגב. אתה טוען, לדעתי, משהו שגוי, ואני טוען, לדעתי, משהו נכון. בהחלט ייתכן שהמשהו הנכון הזה הוא טאוטולוגיה, מה שמעמיד אותך במצב די מביך; הרי זה ברור מאליו! אינני מוצא פסול בהסברת טאוטולוגיות: ערך ההסבר יכול להיות רב מאוד...)? כל 'דבר', ועוד 'דבר', יתנו 'שני דברים'. איפה הטאוטולוגיה פה? [כלומר, זה ללא ספק משפט אנליטי (ראה ההגדרה שאיתה אני עובד: תגובה 58018), מכיוון ש 'שניים' נובע מהמילה 'ועוד'. ישנה אסכולה הגורסת ש "כל משפט אנליטי הוא טאוטולוגיה", ואתה מוזמן להוכיח את המשפט הזה, שנטוש עליו ויכוח קשה בפילוסופיה המודרנית, ואני אשמח להוכחתך זו. בכל זאת, מה רע בקצת טאוטולוגיה לתבל את חיינו?] ושוב, "חיבור של סיבוב סביב עצמך עם עוד סיבוב סביב עצמך, נותן סיבוב סביב עצמך", נכון ברובד שונה לחלוטין ממה שאני מדבר עליו. השימוש במילה 'טכני' היה כנראה מטעה, אבל לא הצלחתי לנסח את ההבדל העקרוני הזה אחרת. ננסה שוב: x + x = 2x תמיד, גם כאשר 0 = x. למעשה, זה בכלל לא קשור כמה x שווה, *זה שייך לקטגוריה אחרת בכלל*, זו הייתה הרגשתי, ואותה ניסיתי לנסח בדוגמאות. מקווה אני שהצלחתי יותר הפעם :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו כל "חוזר בתשובה" (מישהו אמר שטייניץ?), אתה משוכנע ש"גילית את האור", ושמה שאמנת בו קודם הוא מאין "חושך" וכל מי שעדיין מאמין בזה טועה, ומספיק להראות לו את טעותו (כמו שהראו לך), על מנת שיקבל את האמת הטהורה. דבר נוסף שמאפיין חוזרים בתשובה הוא האמונה שכל מי שלא מאמין במה שהם מאמינים עכשיו, מאמין במה שהאמינו בעבר ("...שהייתה, ככל הנראה, קרובה לשלך..."). להבא, נסה לקרוא את התגובות להן אתה מתייחס, לפני שאתה ממהר לשלול אותן כהשמצות. אתה לא טוען ש"כל 'דבר', ועוד 'דבר', יתנו 'שני דברים"' בלבד, אלא רק דברים שמתחברים כך שיתנו 'שני דברים' (ושאר הדברים אינם דברים?), ולכן זו טאוטולוגיה (כמו לומר ש"מונסה ועוד שרנה הם ברנו" בעולם בו "ברנו" הוא "מונסה ועוד שרנה"), לכן אני פונה אליך (בפעם האלף) בבקשה להגדיר "שני דברים". אין רע בטאוטולוגיה, אבל אי אפשר לגזור ממנה משהו על מגבלות התבונה האנושית (אם נחזור למטרתך המפוספסת). x+x = 2x תמיד? האמנם? הרי, זה מהות הדיון ביננו. עליך להגדיר 2x וכאשר האלגברה לא נותנת להגדיר 2, ובטח שלא מכפלה של מספר טבעי באיבר אלגברי (עזוב סיבובים, נסה אלגברה בוליאנית, 2*{אמת}? פשות לא מוגדר). זה לא תלוי כמה x שווה. זה תלוי מהו x, מהו 2 ומה משמעות המכפלה 2x (אם יש כזו). אתה עדיין חי באותה אלגברה, ומנסה להוכיח שהיא נכונה, ע"י שימוש בדוגמאות ממנה (ראה הפיסקה הראשונה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עד כמה שידוע לי, "פשות" זה לא מילה בעברית, רציתי לכתוב "פשוט". התנצלות כנה לכל מי שניסה לקרוא. 2. כל הפרטים האלה לא חשובים, את ההוכחה שלי אפשר לנסח רק על סמך הפרטים עליהם הסכמנו. אתה מסכים שאתה יכול לדמיין סיבוב (סביב עצמך). אתה מסכים שקיים חיבור מסויים כך שחיבורו של סיבוב עם עצמו יתן סיבוב (מבחינה מסויימת, אבל כמו שיוסבר בהמשך, זה מספיק), ושגם פעולה זו (החיבור) אינה מוגבלת ע"י הדמיון האנושי. כך שאתה מסכים שאפשר להגדיר פעולה של חיבור ופעולה של שיוויון, כך שניתן יהיה לדמיין אותן, ולא עונות להגדרות של האלגברה ה(כביכול) נכונה. מכאן שאין מגבלות (של הדימיון האנושי) שקובעות איזה אלגברה נכונה. מש"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת ש"פשות" (PASHOT) זו אולי כן מילה בעברית (לפחות עד שנוקדנים יאמרו אחרת) "התופעות הנלוזות שפשות (כתיב חסר?) בארצנו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל יום לומדים משהו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי POSOT (כתיב חסר מאוד), ודאי שלא PASHOT. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, בעצם לא POSHOT? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |