בתשובה לסמילי, 18/03/02 11:03
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אוח, לא צריך להשמיץ... ראשית, כבר שיניתי את דעתי בעבר (שהייתה, ככל הנראה, קרובה לשלך, וכללה את השילוש הקדוש: אמפיריציזם, דטרמיניזם, מטריאליזם), ולומר דווקא עלי שאני דוגמאטי, זה נראה לי שגוי מאוד. לעניין: זה לא משנה, לצורך העניין, אם אנו מדברים על סיבוב בכיוון-השעון, ועוד סיבוב נגד-כיוון-השעון שווה אפס (ואז, כביכול, 0 = 1 + 1) או שני סיבובים סביב עצמי, המסתכמים, מבחינה מסוימת (מיקום. אבל הסחרחורת תעיד שהיה פה משהו ללא ספק, והוא בהחלט לא אפס...), באפס. "לפעמים דברים הרבה יותר פשוטים ממה שאתה מנסה לעשות מהם" - האמת, אתה לא הראשון שאומר לי את זה... אבל בנושאים שונים לחלוטין, כמובן... :-) "ברגע שחיברת שני דברים שמתחברים ככה שסכומם יהיה שני דברים, הם יהיו שני דברים. אבל זאת טאוטולוגיה" - למה טאוטולוגיה (שאין בה שום דבר רע, אגב. אתה טוען, לדעתי, משהו שגוי, ואני טוען, לדעתי, משהו נכון. בהחלט ייתכן שהמשהו הנכון הזה הוא טאוטולוגיה, מה שמעמיד אותך במצב די מביך; הרי זה ברור מאליו! אינני מוצא פסול בהסברת טאוטולוגיות: ערך ההסבר יכול להיות רב מאוד...)? כל 'דבר', ועוד 'דבר', יתנו 'שני דברים'. איפה הטאוטולוגיה פה? [כלומר, זה ללא ספק משפט אנליטי (ראה ההגדרה שאיתה אני עובד: תגובה 58018), מכיוון ש 'שניים' נובע מהמילה 'ועוד'. ישנה אסכולה הגורסת ש "כל משפט אנליטי הוא טאוטולוגיה", ואתה מוזמן להוכיח את המשפט הזה, שנטוש עליו ויכוח קשה בפילוסופיה המודרנית, ואני אשמח להוכחתך זו. בכל זאת, מה רע בקצת טאוטולוגיה לתבל את חיינו?] ושוב, "חיבור של סיבוב סביב עצמך עם עוד סיבוב סביב עצמך, נותן סיבוב סביב עצמך", נכון ברובד שונה לחלוטין ממה שאני מדבר עליו. השימוש במילה 'טכני' היה כנראה מטעה, אבל לא הצלחתי לנסח את ההבדל העקרוני הזה אחרת. ננסה שוב: x + x = 2x תמיד, גם כאשר 0 = x. למעשה, זה בכלל לא קשור כמה x שווה, *זה שייך לקטגוריה אחרת בכלל*, זו הייתה הרגשתי, ואותה ניסיתי לנסח בדוגמאות. מקווה אני שהצלחתי יותר הפעם :-) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כמו כל "חוזר בתשובה" (מישהו אמר שטייניץ?), אתה משוכנע ש"גילית את האור", ושמה שאמנת בו קודם הוא מאין "חושך" וכל מי שעדיין מאמין בזה טועה, ומספיק להראות לו את טעותו (כמו שהראו לך), על מנת שיקבל את האמת הטהורה. דבר נוסף שמאפיין חוזרים בתשובה הוא האמונה שכל מי שלא מאמין במה שהם מאמינים עכשיו, מאמין במה שהאמינו בעבר ("...שהייתה, ככל הנראה, קרובה לשלך..."). להבא, נסה לקרוא את התגובות להן אתה מתייחס, לפני שאתה ממהר לשלול אותן כהשמצות. אתה לא טוען ש"כל 'דבר', ועוד 'דבר', יתנו 'שני דברים"' בלבד, אלא רק דברים שמתחברים כך שיתנו 'שני דברים' (ושאר הדברים אינם דברים?), ולכן זו טאוטולוגיה (כמו לומר ש"מונסה ועוד שרנה הם ברנו" בעולם בו "ברנו" הוא "מונסה ועוד שרנה"), לכן אני פונה אליך (בפעם האלף) בבקשה להגדיר "שני דברים". אין רע בטאוטולוגיה, אבל אי אפשר לגזור ממנה משהו על מגבלות התבונה האנושית (אם נחזור למטרתך המפוספסת). x+x = 2x תמיד? האמנם? הרי, זה מהות הדיון ביננו. עליך להגדיר 2x וכאשר האלגברה לא נותנת להגדיר 2, ובטח שלא מכפלה של מספר טבעי באיבר אלגברי (עזוב סיבובים, נסה אלגברה בוליאנית, 2*{אמת}? פשות לא מוגדר). זה לא תלוי כמה x שווה. זה תלוי מהו x, מהו 2 ומה משמעות המכפלה 2x (אם יש כזו). אתה עדיין חי באותה אלגברה, ומנסה להוכיח שהיא נכונה, ע"י שימוש בדוגמאות ממנה (ראה הפיסקה הראשונה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עד כמה שידוע לי, "פשות" זה לא מילה בעברית, רציתי לכתוב "פשוט". התנצלות כנה לכל מי שניסה לקרוא. 2. כל הפרטים האלה לא חשובים, את ההוכחה שלי אפשר לנסח רק על סמך הפרטים עליהם הסכמנו. אתה מסכים שאתה יכול לדמיין סיבוב (סביב עצמך). אתה מסכים שקיים חיבור מסויים כך שחיבורו של סיבוב עם עצמו יתן סיבוב (מבחינה מסויימת, אבל כמו שיוסבר בהמשך, זה מספיק), ושגם פעולה זו (החיבור) אינה מוגבלת ע"י הדמיון האנושי. כך שאתה מסכים שאפשר להגדיר פעולה של חיבור ופעולה של שיוויון, כך שניתן יהיה לדמיין אותן, ולא עונות להגדרות של האלגברה ה(כביכול) נכונה. מכאן שאין מגבלות (של הדימיון האנושי) שקובעות איזה אלגברה נכונה. מש"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת ש"פשות" (PASHOT) זו אולי כן מילה בעברית (לפחות עד שנוקדנים יאמרו אחרת) "התופעות הנלוזות שפשות (כתיב חסר?) בארצנו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל יום לומדים משהו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי POSOT (כתיב חסר מאוד), ודאי שלא PASHOT. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, בעצם לא POSHOT? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
peshot, כרבים של "פשה" (pesha), שהוא סוג של פקיד(?) עותומאני שלפעמים גם כותבים "פחה". למשל: סולימאן פשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה הלועזית היא Pasha ולא Pesha. המילה העברית היא אכן "Pecha", אך מקורה אינו בשם Pesha. למעשה, היא מופיעה כבר בספר מלכים (אם כי היא מוכרת בעיקר מספר נחמיה). הרבים - פחות (בפתח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. או! הנה דוגמא נהדרת לבעיית "השפה-הלא-מדעית" עליה אני מדבר: חיבור. ה "חיבור" שאתה מדבר עליו (כמו גם "חיבור" שתי קעריות מים לתוך קערה יחידה, גדולה) שונה מאוד מהחיבור של "כל 'דבר', ועוד 'דבר', יתנו 'שני דברים". הנה כאן, אנו משתמשים באותה מילה למשמעויות שונות. הבדלתי בעבר בין המשמעות ה 'טכנית' (של הסיבוב, או המים) שהוא חיבור הקשור לתכונות הדבר בפועל, ובין המשמעות הלוגית שאינה תלויה בתכונות האובייקט שלה (אגב, גם עקרון הקומפריהנסיה, המגדיר 'קבוצה' כל מס' דברים בעלי מכנה משותף, הוא טאוטולוגיה? הנה הגדרתי כל דבר שיש עוד אחד, ולא יותר, כשייך לקבוצת 'שני הדברים') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על קעריות מים (בהמשך אני אחזור לקעריות וגדלן, יש למה לחכות...), דיברתי על מים, הדבר שזורם לך מהברז, מה שפעם היה בכנרת והיום נמצא בבקבוקים ובים. עכשיו אנחנו מסכימים (?) שיש דרך להגדיר את הפעולה "ועוד", ואת המושג "דבר", כך דבר ועוד דבר לא יתן שני דברים. עכשיו נשאלת השאלה, למה להעדיף הגדרה אחת (מה שאתה קורה "לוגי" קאנט יודע למה) על אחרת, הרי את שניהן ניתן לדמיין, כך שאי אפשר להשתמש בטכניקת "מגבלת התבונה האנושית" האהובה עליך, ושתיהן עונות על ההגדרה של אלגברה, ולכן שתיהן אלגברות זהות במובן הנכונות שלהן, מכאן אין אלגברה נכונה יותר מאחרות. לא ברור לי למה חיבור דמיוני של סיבוב וסיבוב (או אמת ואמת, או של מים ומים) הוא "טכני", בזמן שחיבור של שני קונטינרים של סוכר (או שתי קעריות של מים, כן הבטחתי שאחזור לזה) הוא "לוגי", שניהם תלויים באובייקט (כן, גם קונטיינר הוא אובייקט) ובתכונותיו, וללא האובייקט, פעולת החיבור לא קיימת (לא בדמיון ולא בכלל), שניהם קימים בדימיון האנושי. שים לב, כשאתה עובר ממים לקעריות של מים (שוב, מדהים מאיפה הבאת את הקעריות האלה, הרמת לי להנחתה?) אתה עובר לאובייקט אחר שתכונותיו שונות מאשר אלא של האובייקט המקורי, ומתאימות ללהגדרת החיבור שאתה מחפש, זה לא יותר מאשר סימון המטרה סביב החץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משוכנע שמה שהאמנתי בו קודם הוא חושך. בחייך. והסיבה שאני מתווכח כאן איננה "להחזיר בתשובה מטריאליסטים תועים". זה מגוחך. אני פשוט אוהב את הנושא הזה, ונהנה להתווכח עליו. מחדד ת'שכל, לא דת... אני גם מחפש טיעונים נגדיים, שהרי אם טעיתי בעבר, ייתכן שאני טועה גם עכשיו. ולתומי, נראה לי שאכן הדעה הקודמת שלי דומה לנוכחית שלך, לא? (למשל "השילוש הקדוש") אני מקווה שמיותר לציין שאני חולק על שטייניץ בכל תחום אחר כמעט, ואפילו בחלק מסוים מהפילוסופיה העכשווית שלו. זה לא אופייני ל "חוזרים בתשובה" :-) טוב, אחרי שצחקנו, אני נמלא אופטימיות, כי ייתכן שמצאתי את הסיבה לאי-ההסכמה בנינו. קצר בתקשורת! בדיוק במשפט "אתה לא טוען ש "כל 'דבר', ועוד 'דבר', יתנו 'שני דברים"' בלבד, אלא רק דברים שמתחברים כך שיתנו 'שני דברים' (ושאר הדברים אינם דברים?)". והרי זה דווקא בדיוק מה שאני טוען: פשוטו כמשמעו, "כל 'דבר', ועוד 'דבר', יתנו 'שני דברים"'. לגבי x + x = 2, נראה לי כי לא יהיה מסובך מדי להסביר כיצד מחשב, שבנוי על בסיס האלגברה הבוליאנית [שמיותר לציין שאינני טוען שהיא שגויה, ההגדרה שלי לאלגברה אלטרנטיבית שונה משלך, וכבר היה לך ויכוח דומה עם אביב ישראל. זה רק עניין של מילים, לדעתי אנו פשוט חווים קצר בתקשורת. 'אלגברה אלטרנטיבית', לשיטתי, היא למשל זו: תגובה 42360] מציג לך את התשובה לשאלה: כמה זה 1 + 1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שאתה נהנה, אבל בדיון אמיתי (להבדיל מהחזרה בתשובה), יש צורך להקשיב לטיעוניו של הצד השני ברצינות. לאחר שהפלתי את טענת ה"אלגברה הנכונה" פעם אחר פעם, עליך להודות בטעות, או להביא טיעונים חדשים (שיעמדו) על מנת להוכיח את נכונות טענתך. הדעה הקודמת שלך לא דמתה לנוכחית שלי, והדעה הנוכחית שלך לא דומה לשלי, החיים הם לא שחור ולבן. אני שמח לשמוע שנותר בך שמץ של ביקורת כלפי שטייניץ. טוב, אתה רוצה לחזור להתחלה, מהו 'דבר' מהו 'ועוד' ומהו 'שני דברים'? האם תוכל להגדיר אותם באופן בלתי תלוי? לא טענתי שאי אפשר למצוא פונקציות בין אלגברה אחת לשניה, טענתי שקימות עוד אלגברות, ושכולן נכונות באותה מידה. המחשב משתמש בפונקציה שמעבירה בין אלגברה בוליאנית לאלגברה של מספרים טבעיים (הלוך וחזור). אבל, אם אתה מקבל את הטענה המקורית שלי (יש מספר אלגברות, כולן נכונות באותה מידה), אז על מה הדיון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
♫ אה... אני חושב שאני מקשיב לך ברצינות. אני לא חושב שהפלת את טענת ה "אלגברה הנכונה", מעולם, ובכלל לא סיפרת לי על אלגברה נוספת. ההבדל הוא, לדעתי, בהגדרה: אתה תגדיר את האלגברה של מספרים טבעיים כ "שונה" מהאלגברה הבוליאנית, אני אטען שהם אותה אלגברה, רק אפליקציה שונה. זה להבדיל מהאלגברה הפיקטיבית מספרו של שטייניץ. כאמור, זה אותו ויכוח שהיה לך עם אביב ישראל, וזו רק שאלה של "מה אתה מתכוון כשאתה אומר אלגברה". אם לדעתך אני צריך להשתמש בשם אחר, אולי אתה צודק, אבל לתומי נראה שאין לנו ויכוח בעצם. בכל-זאת, מעניין אותי ההבדל בין דעתי הקודמת לשלך (שוב, האם אתה מאמין ב "שילוש הקדוש", כפי שקראתי לו?). אינני טוען כלל שישנה רק הדעה שלי והדעה ההפוכה, פעם קודמת, כשקטלגתי קוראים לפי אסכולות (והבחנתי בין הרציונליזם [גישתי שלי] לפוזיטיביזם-הלוגי, לקונוונציונליזם), כעסו עלי. אז אני משתדל, רק לשם הויכוח, להתרכז בטיעוני ובטיעוני הנגד... הבחנתי רבות באייל בין גישות רבות וסותרות, אני האחרון להטיח בו את "ילד, העולם הוא לא שחור ולבן..." לגבי שטייניץ, מה כל-כך רע בכך שיש לי פילוסוף "מועדף" שאני מסכים עם רוב דעותיו?! [יש לי הרבה ביקורת על הפילוסופיה שלו, אפילו כתבתי חוברת כזו] ודווקא מניתי מספר רב של מקורות לגישה המיוחדת שלי (אחדים מהם הם אפילו פוזיטיביסטים-לוגיים, כמו קרנפ, ויטגנשטיין, מאך וראסל). יש לי תכונה יעילה, לקרוא דווקא את הדעות ההפוכות לי (הסיפור המרגש כאן: תגובה 57152) בכדי להימנע מדוגמאטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה אלגברה? באותו דיון שהיה לי עם אביב ישראל (תגובה 61147) הבאתי לינק להגדרה של אלגברה, מכאן (מהלינק) אפשר להבין שאלגברה היא דבר מוגדר היטב, והאלגברה הבוליאנית שונה (באופן מובהק) מזו של המספרים הטבעיים או הממשיים(בדוגמת המחשב שהבאת לי, האם מחשב יכול לתת את התוצאה של 1/3? והאם מחשב יכול באמת לחשב 1 + 1 רק עם אלגברה בוליאנית, או שהוא צריך בשביל זה מעין מרחב ווקטורי מעל האלגברה הבוליאנית?). כשאני אומר אלגברה אני מתכוון למשהו שהוגדר היטב, כאשר מדברים על שפה מדוייקת צריך לקבל את הגדרת הרוב (ז"א רוב בעלי הידע בתחום), במידה וההגדרה שלו שלמה, סגורה, מדוייקת וחד משמעית, מאחר שאני מביא איתי את ההגדרות התקפות ע"י ציבור המתמטיקאים המדענים והמהנדסים, ואתה מביא איתך את הגדרתו (הלא סגורה, מדוייקת וחד משמעית) של אחד שטייניץ (שאליו אחזור בהמשך התגובה), פילוסוף בגרוש, מן ההגינות שתיסוג. אני לא רואה את עצמי כמטריאליסט ולא כדטרמיניסט, אני אולי אמפיריזיסט באופן חלש. אין רע בפילוסוף מועדף, יש רע (לדעתי) בשטייניץ. מכל מה שקראתי שלו (פובליציסטיקה, פילוסופיה, מדע ותיאוריות פוליטיות), לא הצלחתי להבין איך אפשר לייחס לו משהו מעבר לשטחיות ועצלנות מחשבתית. אין לי בעיה עם קריאת כתבי אנשים בעלי דעות הפוכות (אני מסכים שזה חיובי). המנעות מדוגמאטיות היא דבר חיובי, אבל בתור אמצעי מחשבתי, ולא כמטרה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |