בתשובה לסמילי, 24/03/02 10:41
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא משוכנע שמה שהאמנתי בו קודם הוא חושך. בחייך. והסיבה שאני מתווכח כאן איננה "להחזיר בתשובה מטריאליסטים תועים". זה מגוחך. אני פשוט אוהב את הנושא הזה, ונהנה להתווכח עליו. מחדד ת'שכל, לא דת... אני גם מחפש טיעונים נגדיים, שהרי אם טעיתי בעבר, ייתכן שאני טועה גם עכשיו. ולתומי, נראה לי שאכן הדעה הקודמת שלי דומה לנוכחית שלך, לא? (למשל "השילוש הקדוש") אני מקווה שמיותר לציין שאני חולק על שטייניץ בכל תחום אחר כמעט, ואפילו בחלק מסוים מהפילוסופיה העכשווית שלו. זה לא אופייני ל "חוזרים בתשובה" :-) טוב, אחרי שצחקנו, אני נמלא אופטימיות, כי ייתכן שמצאתי את הסיבה לאי-ההסכמה בנינו. קצר בתקשורת! בדיוק במשפט "אתה לא טוען ש "כל 'דבר', ועוד 'דבר', יתנו 'שני דברים"' בלבד, אלא רק דברים שמתחברים כך שיתנו 'שני דברים' (ושאר הדברים אינם דברים?)". והרי זה דווקא בדיוק מה שאני טוען: פשוטו כמשמעו, "כל 'דבר', ועוד 'דבר', יתנו 'שני דברים"'. לגבי x + x = 2, נראה לי כי לא יהיה מסובך מדי להסביר כיצד מחשב, שבנוי על בסיס האלגברה הבוליאנית [שמיותר לציין שאינני טוען שהיא שגויה, ההגדרה שלי לאלגברה אלטרנטיבית שונה משלך, וכבר היה לך ויכוח דומה עם אביב ישראל. זה רק עניין של מילים, לדעתי אנו פשוט חווים קצר בתקשורת. 'אלגברה אלטרנטיבית', לשיטתי, היא למשל זו: תגובה 42360] מציג לך את התשובה לשאלה: כמה זה 1 + 1. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שאתה נהנה, אבל בדיון אמיתי (להבדיל מהחזרה בתשובה), יש צורך להקשיב לטיעוניו של הצד השני ברצינות. לאחר שהפלתי את טענת ה"אלגברה הנכונה" פעם אחר פעם, עליך להודות בטעות, או להביא טיעונים חדשים (שיעמדו) על מנת להוכיח את נכונות טענתך. הדעה הקודמת שלך לא דמתה לנוכחית שלי, והדעה הנוכחית שלך לא דומה לשלי, החיים הם לא שחור ולבן. אני שמח לשמוע שנותר בך שמץ של ביקורת כלפי שטייניץ. טוב, אתה רוצה לחזור להתחלה, מהו 'דבר' מהו 'ועוד' ומהו 'שני דברים'? האם תוכל להגדיר אותם באופן בלתי תלוי? לא טענתי שאי אפשר למצוא פונקציות בין אלגברה אחת לשניה, טענתי שקימות עוד אלגברות, ושכולן נכונות באותה מידה. המחשב משתמש בפונקציה שמעבירה בין אלגברה בוליאנית לאלגברה של מספרים טבעיים (הלוך וחזור). אבל, אם אתה מקבל את הטענה המקורית שלי (יש מספר אלגברות, כולן נכונות באותה מידה), אז על מה הדיון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
♫ אה... אני חושב שאני מקשיב לך ברצינות. אני לא חושב שהפלת את טענת ה "אלגברה הנכונה", מעולם, ובכלל לא סיפרת לי על אלגברה נוספת. ההבדל הוא, לדעתי, בהגדרה: אתה תגדיר את האלגברה של מספרים טבעיים כ "שונה" מהאלגברה הבוליאנית, אני אטען שהם אותה אלגברה, רק אפליקציה שונה. זה להבדיל מהאלגברה הפיקטיבית מספרו של שטייניץ. כאמור, זה אותו ויכוח שהיה לך עם אביב ישראל, וזו רק שאלה של "מה אתה מתכוון כשאתה אומר אלגברה". אם לדעתך אני צריך להשתמש בשם אחר, אולי אתה צודק, אבל לתומי נראה שאין לנו ויכוח בעצם. בכל-זאת, מעניין אותי ההבדל בין דעתי הקודמת לשלך (שוב, האם אתה מאמין ב "שילוש הקדוש", כפי שקראתי לו?). אינני טוען כלל שישנה רק הדעה שלי והדעה ההפוכה, פעם קודמת, כשקטלגתי קוראים לפי אסכולות (והבחנתי בין הרציונליזם [גישתי שלי] לפוזיטיביזם-הלוגי, לקונוונציונליזם), כעסו עלי. אז אני משתדל, רק לשם הויכוח, להתרכז בטיעוני ובטיעוני הנגד... הבחנתי רבות באייל בין גישות רבות וסותרות, אני האחרון להטיח בו את "ילד, העולם הוא לא שחור ולבן..." לגבי שטייניץ, מה כל-כך רע בכך שיש לי פילוסוף "מועדף" שאני מסכים עם רוב דעותיו?! [יש לי הרבה ביקורת על הפילוסופיה שלו, אפילו כתבתי חוברת כזו] ודווקא מניתי מספר רב של מקורות לגישה המיוחדת שלי (אחדים מהם הם אפילו פוזיטיביסטים-לוגיים, כמו קרנפ, ויטגנשטיין, מאך וראסל). יש לי תכונה יעילה, לקרוא דווקא את הדעות ההפוכות לי (הסיפור המרגש כאן: תגובה 57152) בכדי להימנע מדוגמאטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה אלגברה? באותו דיון שהיה לי עם אביב ישראל (תגובה 61147) הבאתי לינק להגדרה של אלגברה, מכאן (מהלינק) אפשר להבין שאלגברה היא דבר מוגדר היטב, והאלגברה הבוליאנית שונה (באופן מובהק) מזו של המספרים הטבעיים או הממשיים(בדוגמת המחשב שהבאת לי, האם מחשב יכול לתת את התוצאה של 1/3? והאם מחשב יכול באמת לחשב 1 + 1 רק עם אלגברה בוליאנית, או שהוא צריך בשביל זה מעין מרחב ווקטורי מעל האלגברה הבוליאנית?). כשאני אומר אלגברה אני מתכוון למשהו שהוגדר היטב, כאשר מדברים על שפה מדוייקת צריך לקבל את הגדרת הרוב (ז"א רוב בעלי הידע בתחום), במידה וההגדרה שלו שלמה, סגורה, מדוייקת וחד משמעית, מאחר שאני מביא איתי את ההגדרות התקפות ע"י ציבור המתמטיקאים המדענים והמהנדסים, ואתה מביא איתך את הגדרתו (הלא סגורה, מדוייקת וחד משמעית) של אחד שטייניץ (שאליו אחזור בהמשך התגובה), פילוסוף בגרוש, מן ההגינות שתיסוג. אני לא רואה את עצמי כמטריאליסט ולא כדטרמיניסט, אני אולי אמפיריזיסט באופן חלש. אין רע בפילוסוף מועדף, יש רע (לדעתי) בשטייניץ. מכל מה שקראתי שלו (פובליציסטיקה, פילוסופיה, מדע ותיאוריות פוליטיות), לא הצלחתי להבין איך אפשר לייחס לו משהו מעבר לשטחיות ועצלנות מחשבתית. אין לי בעיה עם קריאת כתבי אנשים בעלי דעות הפוכות (אני מסכים שזה חיובי). המנעות מדוגמאטיות היא דבר חיובי, אבל בתור אמצעי מחשבתי, ולא כמטרה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |